Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 juni 2019, over Tbs

Nr. 233
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 december 2018 inzake terugkoppeling
Inspecties bezoek aan FPA Utrecht (Kamerstuk 33 628, nr. 40);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 januari 2019 inzake WODC-rapport
«Recidive na tbs, ISD en overige forensische zorg» (Kamerstuk 33 628, nr. 42);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 februari 2019 inzake WODC-eindevaluatie
weigerafdeling Pieter Baan Centrum (Kamerstuk 29 452, nr. 230);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 mei 2019 inzake reactie op
verzoek commissie over moord in Lelystad (Kamerstuk 29 452, nr. 231);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 mei 2019 inzake voortgang
maatregelen beleidsreactie onderzoeken Michael P. (Kamerstuk 33 628, nr. 60);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op
verzoek commissie inzake een nadere toelichting op de opname- en ontslagcriteria voor
iemand op een longstayafdeling (Kamerstuk 29 452, nr. 232);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op
verzoek commissie over de brief van de heer J.Th.M. P. inzake misstanden binnen de
forensische zorg. (Kamerstuk 33 628, nr. 61);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op
het verzoek van het lid Kuiken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juni
2019, over het bericht «Opnieuw «levensgevaarlijke patiënt» uit kliniek Michael P.
ontsnapt» (Kamerstuk 25 424, nr. 475).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Drost, Futselaar, Groothuizen,
Krol, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij beginnen met het AO Tbs van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik stel
voor dat wij ons beperken tot een spreektijd van zes minuten per fractie. Kunt u daarmee
leven? Dan zal ik daar ook op handhaven. Ik zou willen vragen om u te beperken tot
maximaal twee interrupties ten opzichte van elkaar en straks ten opzichte van de Minister.
Minder mag altijd, zeg ik erbij. Als iedereen daarmee akkoord gaat, kunnen we van
start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Tbs speelt een belangrijke rol voor de veiligheid van onze
samenleving, want criminelen die onder invloed van een stoornis een delict hebben
gepleegd, moeten echt behandeld worden. Ik heb mij op dit debat voorbereid door, naast
de stukken te lezen, heel veel te luisteren, naar medewerkers, naar patiënten en naar
advocaten. De rode draad die ik daaruit haal, is dat het tbs-stelsel werkt en bijdraagt
aan de veiligheid van de samenleving, maar dat de uitvoering op heel belangrijke onderdelen
echt beter moet.

Er zijn veel zorgen over de staat van de sector. Er zijn personeelstekorten. Er is
te weinig ervaring en kwaliteit. Voor de veiligheid in de klinieken en daarbuiten
is de menselijke factor cruciaal. Recent hebben we vooral over de situatie in Den
Dolder veel gesproken. We horen nog steeds dagelijks ongeruste berichten. Alleen daarover
al zouden we het uitgebreid kunnen hebben, bijvoorbeeld maar niet uitsluitend over
de bezorgdheid van de omwonenden. Hoe is dit alles zo gekomen? Het boek «Hoe kon dit
gebeuren?», over de zaak-Anne Faber, geeft daar voor een deel het antwoord op. In
de forensisch psychiatrische kliniek waar Michael P. verbleef, ging veel mis. Doordat
tijdens bezuinigingsrondes miljoenen bespaard dienden te worden, is de gevreesde kaasschaafmethode
meer dan eens toegepast. Beetje bij beetje heeft de leiding van de kliniek in de loop
der jaren ingeleverd op personeel, beveiliging en de behandeling van patiënten. De
gevolgen daarvan zijn pijnlijk aan de oppervlakte gekomen. Kan de Minister uitgebreid
ingaan op de situatie in deze kliniek?

Ik heb sterk de indruk dat het met andere klinieken helaas niet veel beter gesteld
is. En ik niet alleen. Ook tbs-advocaat Job Knoester zegt dat bijvoorbeeld. Hij zegt
letterlijk: we voelen de pijn van de bezuinigingen van Rutte II. Dat hoor je ook van
anderen. Hoe reageert de Minister daarop?

Een jaar geleden trok de Minister bijna 30 miljoen euro uit voor de forensische psychiatrie.
Wat zijn tot nu toe de resultaten van die investering? Wordt dat geld goed besteed?
Krijgt de Minister dat weggezet? En is dat voldoende?

Het ongezonde werk- en leefklimaat in de klinieken, interne onrust hier en daar, een
levendige handel in drugs en zelfs een geval van actieve wapenhandel: dat is toch
echt te zot voor woorden? We lezen daar steeds over in de media, maar vooral ook over
de personeelstekorten, de hoge werkdruk en een hoog verloop onder personeel. Dat zorgt
natuurlijk voor onveilige situaties. Want het zijn inschattingen: kan iemand wel of
niet op verlof? Het zijn risicoanalyses: is iemand er wel of niet klaar voor? Dat
is dus letterlijk mensenwerk. Door de vele personeelswisselingen zijn de teams niet
meer goed in balans. Je kan geen goede risico-inschatting maken als het team iedere
dag anders is.

De klinieken worstelen dus met personeelstekorten. Dat gaat ten koste van de kwaliteit,
aldus TBS Nederland. Een tbs'er zegt: door personeelsgebrek zag ik de ene na de andere
uitzendkracht komen; in de tijd dat ik er zat, heb ik ook wel tien hoofdbehandelaars
gezien. Tbs-advocaat Lieftink zegt: doordat behandelaars cliënten steeds opnieuw moeten
leren kennen en inschatten, wordt het onveiliger. Dit alles komt de veiligheid van
de samenleving toch niet ten goede? Wat is nou de fundamentele reactie van de Minister
op deze kritiek? Is er nou echt geen gekwalificeerd personeel te vinden? En als dat
zo is, hoe komt dat dan? Moeten we dan ook niet eens gaan kijken naar het salaris
en de arbeidsvoorwaarden? Zijn die wel aantrekkelijk genoeg in deze sector?

Een groot pijnpunt een jaar geleden was de gigantische bureaucratie, waardoor medewerkers
meer tijd kwijt waren met bureaucratische rompslomp dan met het behandelen van patiënten.
Die signalen krijgen wij nog steeds. Hoe zit dit en hoe kan dit? Heeft de Minister
al deze problemen goed in kaart? Als het wel zo is, hoor ik graag wat de Minister
gaat doen om het allemaal op te lossen. Als het niet zo is, moet er dan geen nader
onderzoek worden gedaan, heel concreet, naar wat wij op de korte termijn kunnen doen
om deze problemen met kwaliteit en personeel op te lossen?

De Minister heeft wel aangekondigd onderzoek te gaan doen naar incidenten en verlof.
Dat vind ik op zich goed. Maar moeten we dan niet ook vooral kijken naar personeel
en veiligheid als oorzaken? De basis op orde, dat moet het primaire doel zijn. En
hoe gaat het nu bijvoorbeeld in de Oostvaarderskliniek? Is er niet alle reden om daar
apart onderzoek naar te laten verrichten?

Inspectiebezoeken zijn volgens mij nog steeds altijd aangekondigd. Dat geldt ook voor
de werkbezoeken van de Minister. De voor de hand liggende vraag is: krijg je dan wel
het hele verhaal? Moeten we dit niet veel vaker onaangekondigd doen, als verrassing?

Er is een groot probleem met drugs in de klinieken. Patiënten kunnen zowel binnen
als buiten de kliniek makkelijk aan drugs komen. Ik hoor van personeel nog steeds
dat er te weinig middelen voor controles zijn. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Ik hoor ook dat er heel veel ritalin wordt voorgeschreven in de klinieken en dat er
een levendige handel is onder patiënten. Zie ook hiervoor het boek over Michael P.
Dat de werkzame stof in ritalin een zeer negatieve invloed heeft op personen die seksueel
delinquent gedrag vertonen, weten we ook. Moet dat niet gelden als contra-indicatie?
Hoe gaan we de handel in dit spul tegen in de klinieken? Is het bijvoorbeeld een goed
idee om het alleen onder toezicht te laten innemen? Is de Minister bereid om dit eens
goed te laten bekijken?

En wat zijn volgens de Minister eigenlijk de gevolgen van de marktwerking en de concurrentie
in deze sector? In een Kamerbrief van VWS lazen we recent dat de wijze waarop het
forensisch stelsel is ingericht, leidt tot weinig mogelijkheden om te sturen op instroom
en uitvoering van forensisch begeleid wonen. Het lijkt erop dat instellingen ex-tbs'ers
weigeren en dat er niet genoeg bedden zijn. Als deze mensen niet op een fatsoenlijke
manier kunnen terugkeren in de maatschappij, dan komt dat de veiligheid niet ten goede.
Het systeem van marktwerking heeft volgens mij nadrukkelijk nadelen voor dit gebied,
dat wij allemaal zo belangrijk vinden. Zijn er door de verkapte bezuinigingen in het
verleden bepaalde mensen, de zware doelgroep, niet op een te lichte afdeling met te
weinig beveiliging geplaatst? Zijn er wel voldoende kennis, kunde en middelen voorhanden
in de forensisch psychiatrische afdelingen om een hoogrisicodoelgroep te behandelen?

En dan een vraag over de penitentiair psychiatrische centra. Door de genomen maatregelen
is tijdelijk de druk toegenomen op de capaciteit van die ppc's. Mensen worden minder
snel uitgeplaatst. Kunnen die centra dat wel aan? En wanneer verwacht de Minister
dat de druk in de penitentiair psychiatrische centra weer omlaag zal gaan?

Mijn laatste punt, voorzitter. Wat te doen met patiënten met gemaximeerde tbs waarvan
de einddatum al is vastgesteld door de rechter, maar waarvan medewerkers eigenlijk
zeggen dat het risico onverminderd hoog is gebleven? De tbs dreigt dan over een paar
maanden te worden beëindigd. We horen zorgen van het personeel. Wat kunnen we doen
om aan die zorgen tegemoet te komen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de
PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan deze Minister,
want het is wonderbaarlijk en eigenlijk ongelofelijk dat deze Minister overal mee
weg lijkt te komen, als een Houdini. De verschrikkelijke puinhopen op Justitie blijven
niet lang aan hem kleven. Ondanks het gevaar voor de samenleving komt deze Minister
ermee weg. Het zou bewonderenswaardig zijn, als er niet continu nieuwe slachtoffers
zouden vallen door dit beleid.

Sinds het aantreden van deze Minister nemen aan de lopende band levensgevaarlijke
tbs'ers of gedetineerden uit zijn klinieken de benen. Ze plegen de ergste misdrijven.
Neem bijvoorbeeld Jan van K. en Michael B., die in april een 72-jarige man in Lelystad
vermoordden. De eerste kwam net uit de tbs en de andere was op verlof. Michael Panhuis:
we weten inmiddels hoe dat is gegaan. De levensgevaarlijke Peter M. ontsnapte begin
juni uit Den Dolder, maar kon na de landelijke verspreiding van een foto gelukkig
snel worden aangehouden. Afgelopen weekend bleek dat wederom twee personen niet zijn
teruggekeerd van verlof uit Den Dolder. Mensen die vast horen te zitten, lopen soms
vrij rond.

De Minister zegt dan, ook over bijvoorbeeld de verkrachter Mourad Tati, dat alles
prima onder controle is. Oké, die Mourad Tati heeft weliswaar een meisje van 16 uit
Hoorn zeer gewelddadig verkracht in 2015 en is sowieso een grote drugscrimineel, die
de politie uitlacht als hij ze onderspuit met pepperspray. En oké, Dekkers justitieapparaat
heeft er dan wel niet voor gezorgd dat deze Mourad Tati na die gewelddadige verkrachting
een lange gevangenisstraf heeft gekregen. Hij was namelijk al na minder dan drie jaar
weer buiten de cel. En oké, de Minister heeft nagelaten om die gevaarlijke Mourad
Tati toch onder artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet vast te zetten.
En oké, de Minister heeft er niet voor gezorgd dat hij zijn enkelband niet zou doorknippen.
En oké, door die Mourad Tati is daardoor nu weer een jonge vrouw verkracht. Maar daar
kan de Minister toch allemaal niks aan doen?

Daar kan de Minister wel wat aan doen, zegt mijn fractie, maar hij doet het niet.
Daardoor lopen gewone Nederlanders elke dag onnodig gevaar. Niet alleen ontsnappen
gevaarlijke criminelen uit klinieken. Als ze wel in die klinieken zitten, plegen ze
vaak ook geweld, en beschikken ze over telefoons, drugs en kinderporno. Goed geregeld
hoor, Minister Dekker! Na het debat over Michael Panhuis, waar de Minister feitelijk
onder curatele van de Kamer werd gesteld, had de PVV gevraagd om een kopie van de
dagelijkse rapportages die de falende kliniek Den Dolder nu aan de Minister moet sturen.
Maar geen enkele fractie hier aanwezig steunde mijn verzoek daartoe. Mijn vraag aan
al die fracties hier is: waarom eigenlijk niet? Wel grote woorden in het debat over
Panhuis, maar dan als Kamer niet willen doorzetten! Daarom vraag ik het nu gewoon
direct aan de Minister: is hij bereid om de Kamer die stukken dagelijks te sturen?
Zo nee, waarom eigenlijk niet?

God weet dat de Minister wel wat extra hulp kan gebruiken bij het opruimen van de
puinhopen die de kliniek Den Dolder continu maakt. De liegende en bedriegende directeur
van de gevangenis in Vught, die Panhuis ten onrechte een modelpatiënt noemde, is nu
directeur in Den Dolder. Hij is niet ontslagen maar gepromoveerd. Waarom heeft de
Minister dit gedaan? Wie geeft nou een promotie aan zo'n falende, liegende directeur?
Sinds het aantreden van deze liegende directeur lezen wij in de krant bijna wekelijks
dat er weer eens een Den-Doldercrimineel niet van verlof terugkomt. De PVV vroeg deze
Minister wat hij en deze kliniek nou eigenlijk hebben geleerd van de zaak Michael
Panhuis, omdat deze kliniek keer op keer de fout in gaat. De Minister antwoordde schriftelijk,
in reactie op vragen van mijn fractie: ik vind dat de kliniek wel degelijk lering
heeft getrokken uit de zaak. Terwijl een dag voordat die antwoorden naar de Kamer
werden gestuurd, bleek dat er alweer twee personen uit Den Dolder de benen hadden
genomen. Hoe groot kunnen je oogkleppen wel niet zijn, vraag ik aan de Minister. Daarom
een aantal vragen. Zijn deze personen, die dus weg waren uit Den Dolder, nu al gevonden?
Zo nee, waarom niet? Wat is de stand van zaken? Hoe gevaarlijk zijn deze personen?
De kliniek zelf probeert de boel te sussen door te zeggen dat er geen gevaar is voor
de omwonenden. Maar wat die kliniek zegt, kunnen we natuurlijk niet geloven. De vorige
keer dat die directeur de boel suste, werd Anne Faber vermoord. Drie. Als ze nog niet
binnen zijn, waarom wordt er dan niet, zoals eerder deze maand met Jan van K., een
foto verspreid? De laatste vraag over dit onderwerp: moet deze kliniek Den Dolder
niet gewoon gesloten worden, en zo nee, waarom niet?

Dan nog een vraag over de antwoorden op schriftelijke vragen die de PVV eerder heeft
gesteld en waar ook de onvolprezen journalist Bas Paternotte zich in een artikel afgelopen
week over verbaasde. De Minister zegt dat er in Nederland maar 144 plekken zijn voor
compleet gestoorde tbs'ers, in de EVBG en in de longstayklinieken. Daarvan zijn nu
nog maar zeven plekken vrij. Wat gebeurt er nu als die laatste zeven plekken ook zijn
opgevuld? Wat doen we dan met die achtste of negende levensgevaarlijke crimineel?
Die kan dus nergens geplaatst worden. Kan de Minister uitleggen waarom een extreem
gevaarlijke tbs'er tijdelijk op die afdeling wordt geplaatst? Zijn ze dan maar tijdelijk
levensgevaarlijk? Kunnen ze dan alsnog verlof krijgen? Waar komt toch dat heilige
geloof vandaan in al die middelmatige psychologen en psychiaters die in deze sector
actief zijn? Wie zijn zij dan dat ze zo stellig kunnen vaststellen dat een gevaarlijke
gek opeens weer helemaal prima zou zijn? Vaak zijn die criminelen veel intelligenter
dan de behandelaars. Eerder vroeg de PVV hoeveel smokkelwaar of welke contrabande
in 2017 en 2018 zijn aangetroffen in de tbs-klinieken. De Minister kon dat toen nog
niet zeggen, want het registratiesysteem zou pas in 2019 operationeel zijn. We zijn
inmiddels halverwege het jaar, graag wil ik van de Minister horen wat de stand van
zaken hieromtrent is.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, voor u verder gaat: er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
U heeft nog ongeveer tien seconden van uw spreektijd over, zeg ik alvast. Maar eerst
geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik dan eerst opmerken dat ik aanstoot neem aan de manier waarop over personeel
in onze zorginstellingen en tbs-klinieken wordt gesproken? Dit gebeurt met een dedain
van middelmatigheid. Ik vind echt dat het ongepast is voor een Kamerlid om zich op
deze wijze uit te laten over mensen die zich dagelijks, zelfs soms met gevaar voor
eigen leven, inzetten voor de veiligheid van Nederland. De enige die wij mogen aanspreken,
zit daar, dat is namelijk Onze Minister. Mag ik dat gezegd hebben? Maar waarom heeft
de PVV nooit met ons meegestreden – dat deden we met de SP, de Partij van de Arbeid
en meer of minder met andere partijen – om daadwerkelijk te blijven investeren in
die ggz? In de vorige periode hebben we daarvoor geknokt, samen met andere partijen,
nu is dat met deze Minister gelukt. Waarom zegt de PVV dan steeds: we zijn niet thuis?
Waarom durf je hier op zo'n schofferende manier te praten over mensen die hun best
doen, maar die nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden, omdat we ze al jaren
veel te weinig middelen hebben gegeven?

De heer Markuszower (PVV):

Ook dat is weer een soort heilig geloof in maakbaarheid. Je kunt niet alles oplossen
met wat geld. De overheid kan niet alles oplossen. Dat behandelaars denken dat ze
levensgevaarlijke gekken beter kunnen maken, daaruit blijkt hun middelmatigheid, want
soms kan het gewoon niet. Dat wordt niet opgelost met wat extra geld. Dat is een soort
geloof, en daar moeten we met z'n allen van af.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Van Toorenburg nog behoefte aan een vervolgvraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoop ik dat de heer Markuszower zich realiseert dat ongeveer alle landen in de
wereld naar Nederland kijken, omdat wij hier in staat zijn om de gevaarlijkste mensen
nog behoorlijk te behandelen. Helaas gaat het niet altijd goed, gaat het «slechts»
in 96% van de gevallen goed. Dus als je zegt dat mensen middelmatig zijn wanneer ze
in staat zijn om 96% van de mensen die zwaar gestoord zijn bij te sturen, dan ben
je echt geen knip voor de neus waard.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Je hebt leugens en statistieken. De cijfers die u net noemde, zijn niet helemaal waar.
Minimaal een op de vijf ex-tbs'ers gaat weer binnen twee jaar opnieuw de fout in.
Dat cijfer wordt natuurlijk nog veel hoger naarmate de jaren verstrijken. Binnen die
twee jaar gaat 10% zelfs heel ernstig de fout in, en dan hebben we het over verkrachting
en moord. Dat is dus alle dure behandelingen ten spijt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zijn niet de cijfers die wij hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik heb u niet het woord gegeven, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn wel de cijfers die ook u hebt gekregen. Er is gewoon een recidive van meer
dan 20%, daar is helemaal geen discussie over. Dat zijn dus helaas wel de cijfers
die wij allemaal hebben gekregen.

De voorzitter:

Voordat ik u weer het woord geef, meneer Markuszower, zie ik een interruptie van de
heer Van Wijngaarden van de VVD. Voor de nieuwkomers: we hebben zes minuten spreektijd
afgesproken, en twee interrupties per fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil graag van de heer Markuszower horen waar hij dat cijfer over die ernstige delicten
vandaan haalt. Want het cijfer dat wij hebben, is dat slechts in 4% van de gevallen
– dat is overigens nog steeds 4% te veel, want er gaan vreselijke drama's achter schuil,
daarin heeft u gelijk – sprake zou zijn van recidive met een ernstig delict, en dat
het dus onjuist is om de onjuiste informatie te verstrekken dat het in 10% van de
gevallen zo is. Wat is het nou? 4% of 10%? Als u toch meent dat het 10% is, wil ik
heel graag horen wat daar de bron van is en of u ons daarvan dan deelgenoot wilt maken.
Want anders zetten we het systeem wel heel zwart neer.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij werden die gegevens de afgelopen jaren naar ons toegestuurd: 23% of zelfs
26% van de tbs'ers gaat gewoon in recidive, terwijl ongeveer 10% daarvan een ernstig
delict begaat, waaronder verkrachting en moord. Maar weet u wat het is met die cijfers?
We gebruiken, heb ik het idee, allemaal andere cijfers. Wat misschien uit dit debat
zou moeten voortvloeien, is een overzicht van de Minister waarin niet alleen wordt
gekeken naar recidivecijfers binnen twee of vijf jaar – een heel korte periode – maar
waarbij we ook met z'n allen, niet per se in een AO, een heel grote analyse van de
cijfers rond recidive maken. We kijken allemaal steeds naar cijfers binnen twee jaar.
Je moet ook eens gaan kijken naar recidivecijfers binnen tien of vijftien jaar nadat
iemand behandeld is. We kunnen met z'n allen heel veel praten over tbs, maar onlangs
stond in de Telegraaf dat een ex-tbs'er tbs bestempelt als een duur hotel. Heel veel
Kamerleden lijken het een geweldig systeem te vinden, terwijl de criminelen zelf daar
een veel reëler beeld van hebben. Die noemen het een duur hotel. Nogmaals over die
cijfers: ik krijg graag van de Minister een heel goed overzicht, niet alleen van binnen
twee jaar, maar van vijf, tien, vijftien en twintig jaar. Dan wordt het beeld nog
vele malen erger.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het toch wel bijzonder. Er worden hier met heel grote stelligheid cijfers
geponeerd, waarna de heer Markuszower heel veel woorden nodig heeft om uit te leggen
dat die cijfers misschien toch anders zijn en dat we het dan maar eens aan de Minister
moeten vragen. Het lijkt me altijd goed om cijfers aan de Minister te vragen. Ik wil
niemand hier onnodig de maat nemen, maar dit zijn wel heel grote woorden over een
sector waar gewoon hard wordt gewerkt en waar inderdaad verbeteropdrachten liggen.
Maar als we dan zulke grote woorden over ernstige delicten gaan hanteren, laten we
dan ook voorzichtig zijn met hier allerlei cijfers de wereld inslingeren. Maar het
is fijn om te constateren dat de heer Markuszower weer wat gas terugneemt.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Ik ga er nu zelfs overheen. Ik krijg netjes van mijn medewerker de bron door:
het staat gewoon in de Kamervragen. De PVV stelt altijd kritische vragen over tbs,
en anderen zouden dat ook eens moeten doen. Daar komen zo nu en dan antwoorden op.
In de schriftelijke antwoorden op Kamervragen staan die cijfers die ik net noemde
gewoon, letterlijk. Maar nogmaals, wat ik net zei is ook waar: wat ik net noemde,
is nog veel erger als je over langere periodes gaat kijken naar de recidive. Maar
wat de Minister zelf aan ons antwoordt, is wat ik net noemde in mijn spreektekst:
minimaal een op de vijf, en 10% daarvan zeer ernstig. Misschien kan de Minister dit
tegenspreken, maar dit is wat hij schriftelijk aan ons heeft meegedeeld.

De voorzitter:

Wij gaan niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek, en we gaan er ook niet op
reageren. Meneer Markuszower gaat verder met zijn oorspronkelijke betoog, maar gaat
daarbij wel zeer in de afrondende fase, stel ik voor.

De heer Markuszower (PVV):

U bent een strenge, maar goede voorzitter.

Leon de Winter omschreef het vorige week in de Telegraaf weer zeer treffend: het besef
van het kwaad is verdwenen, monsters die lustmoorden plegen worden onderworpen aan
behandelingen met als doel hen weer geschikt te maken voor de terugkeer naar de samenleving.
Maar sommige monsters zijn niet te behandelen. Daar helpen geen behandelprotocollen
tegen. Niet alles en iedereen is maakbaar. Ik zei dat net al. Soms moet je gewoon
monsters opsluiten en levenslang uit de samenleving verwijderen. Dat is rechtvaardig,
dat is proportioneel en dat zorgt voor veiligheid in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over de moord op Anne Faber stelde mijn
fractie dat de veiligheid van de samenleving vooropstaat en dat risico-inschattingen
soms totaal verkeerd uitpakken. Daar was gelukkig geen verschil van mening over.

We vroegen om een gps-enkelband bij verlof. De Minister ontraadde dit. Hij stelde
dat je van geval tot geval moet bekijken wat er nodig is aan toezicht. Hij vond het
te ver gaan om dat standaard te doen. De reclassering zou echt heel goed kunnen aangeven
wanneer zoiets noodzakelijk is en wanneer niet, aldus de Minister.

De ontwikkelingen geven echter een ander beeld. Laten we eens kijken naar de onttrekkingen,
dus de veroordeelden die in een kliniek verblijven en niet terugkomen. Dat is schering
en inslag. We sloegen de maandelijkse rapporten er nog eens op na. Sinds het debat
van 3 april jongstleden waren er de volgende onttrekkingen: op 30 april vanuit de
Mesdagkliniek, op 1 mei vanuit de Pompestichting, op 3 mei vanuit de Van der Hoeven
Kliniek, op 13 mei uit de Mesdagkliniek, op 14 mei opnieuw uit de Mesdagkliniek – een
tbs'er reed tijdens zijn onttrekking rond in een gestolen auto – en op 22 mei verdween
er een tbs'er ongeoorloofd uit de Van der Hoeven Kliniek.

Het rapport over de maand juni staat nog niet online, maar in de krant lazen we over
de onttrekking van Peter M. begin juni. Hij werd na het verspreiden van een signalement
op het station in Breda opgepakt. Ook dit weekend was er sprake van twee onttrekkingen
vanuit Den Dolder. De verdwijning zou volgens de kliniek geen direct gevaar opleveren.
Maar zijn ze alweer binnen? Het overzicht van juni is nog incompleet, maar we zitten
sinds het debat al op minimaal negen ongeoorloofde onttrekkingen. Graag een reactie
van de Minister.

Terug naar de risico-inschattingen. Ook al zou de reclassering bij alle verlofbewegingen
vanuit een tbs-kliniek betrokken worden, zoals de Minister stelt, dan nog is er een
groot probleem. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde namelijk dat de risicobeoordeling
verbeterd moet worden en dat er een breed gedragen, doelgroepgericht en gevalideerd
instrumentarium ontwikkeld moet worden voor risico-inschatting. Een enkelband omleggen
bij verlof vanuit een tbs-kliniek lijkt daarom toch wel het minste. Dan weet je waar
ze zijn als ze verdwijnen. Al was het maar als tijdelijke maatregel, totdat het verbeterde
risico-instrument waar de Onderzoeksraad op hamert er is.

Maar waarom niet? Staat zo'n enkelband de resocialisatie in de weg? Natuurlijk niet.
Een enkelband wordt vaak gebruikt bij voorwaardelijke vrijheidsstraffen, zodat de
veroordeelde gewoon naar zijn werk kan gaan. Is een standaard enkelband te duur? Kan
de Minister voorrekenen hoeveel het kost? Ik zie graag dat hij daar dan de kostenpost
in meeneemt van het opsporingswerk door de politie als iemand verdwijnt. Bovendien
staat de veiligheid van de samenleving voorop. Je komt tenslotte niet zomaar in een
tbs-kliniek. Ik kan de eerdere weigering van de Minister niet rijmen met de waaier
aan maatregelen die de Minister neemt op het tbs-dossier. Krijgt ons voorstel een
herkansing?

De huidige beoordeling door het Pieter Baan Centrum en de reclassering is voor een
groot deel gebaseerd op observatie en gesprekken. De neurologische kant van het risico
op recidive krijgt in het Pieter Baan Centrum al wel aandacht, maar de vraag is of
dat meer moet worden. Internationaal onderzoek, zo bleek van de week, toont aan dat
de kans op ernstige recidive voorspeld kan worden met een MRI-scan. Kan de Minister
aangeven hoever we in Nederland zijn met de toepassing van neurologie? Gaat de Minister
hierop inzetten?

Ten slotte. Zojuist kwam het bericht binnen dat in de tbs-kliniek de Kijvelanden bij
Rotterdam een groepsleider zou hebben gewerkt die eerder was ontslagen in de gevangenis
in Zoetermeer vanwege handel in drugs en telefoons. Toch kreeg hij gewoon een verklaring
omtrent het gedrag. Het is zo recent dat ik begrijp dat de Minister daar misschien
niet meteen op kan antwoorden, maar dan zou ik daar graag schriftelijk een reactie
op krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit voelt een beetje als een voortzetting van het debat over
het drama dat Michael P. heeft veroorzaakt. Er staan ook een aantal brieven daarover
op de agenda, om te bekijken hoe we het stap voor stap beter kunnen maken. Want het
mag opnieuw gezegd zijn dat het CDA dit systeem koestert. Er wordt hard gewerkt in
deze sector, maar er gaan helaas ook dingen gruwelijk mis. Wij zijn er met elkaar
verantwoordelijk voor om te zorgen dat het beter gaat.

Als ik dan naar die brieven kijk, vallen me toch wel een aantal dingen op. Ik lees
in de brief van 10 december dat er in Den Dolder een extern procesbegeleider is gekomen.
Maar als ik zie wat er daarna allemaal nog is misgegaan, begrijp ik eigenlijk niet
zo goed wat diens rol is geweest. Hoe is dat dan verder gegaan? Ik geloof er niet
in om ieder klein dingetje te gaan melden, zoals de PVV heeft aangegeven. We hebben
wel gezegd – dat heeft de Kamer breed gesteund – dat we op de hoogte willen worden
gehouden. Wij zien dat de Minister dat ook doet.

Er valt me dan wel iets op. We hebben een Minister die het een en ander doet, we hebben
de inspectie, maar we hebben ook een commissie van toezicht. Ik verbaas mij erover
dat die bijna schittert door afwezigheid. Ik begrijp dat niet zo goed. We hebben toch
ook gewoon toezichthouders op die kliniek? Wat is hun rol dan? Ik wil niet onaardig
zijn, maar zitten zij dan te slapen bij wat daar allemaal gebeurt? Misschien ook niet,
want misschien luisteren we wel niet goed. Ik heb er eens een andere kliniek bij gepakt.
Ik ben het rapport gaan lezen van de commissie van toezicht van de Oostvaarderskliniek.
Daar zijn ook allerlei zorgen over, die een beetje worden weggewimpeld. Ik heb gelezen
wat zij schrijven. Zij zeggen: «Er is een grote zorg over het personeelstekort.» Dat
is nogal een opmerking. «Er is een grote zorg over het ziekteverzuim.» Dat is nogal
een opmerking. En dan staat er: «We moeten iets doen aan de overlegstructuur; wij
gaan hier ook behandeloverleggen houden.» Toen dacht ik: wát? Wij gaan hier behandeloverleggen
houden? Ik dacht dat dát inmiddels wel standaardprocedure was. Op een of andere manier
vind ik dat we van die commissies van toezicht wat meer mogen verwachten. We hebben
ze niet voor niks overal, we betalen ze overal en we vinden ze overal belangrijk.
Kan de Minister misschien eens met al die voorzitters om de tafel gaan om te bespreken
hoe dat toezicht versterkt kan worden? Het gaat om toezicht dat dagelijks in die klinieken
zit, dat niet alleen moet fungeren als belangenbehartiger van degene die in die kliniek
zit, maar dat ook echt een serieuze toezichthouder moet zijn. Het gaat erom dat we
niet iedere keer even per ongeluk een inspectie naar binnen moeten jagen. Nee, we
hebben toezichthouders bij die klinieken. Wat doen die? Dit is echt een indringende
oproep om daarnaar te kijken. Anders blijven we iedere keer dezelfde discussie voeren:
gaat het nou beter? Nou, misschien wel, misschien niet. We vroegen ernaar bij De Woenselse
Poort. Na twee jaar zeuren bleek het inderdaad bar en boos. Bij De Rooyse Wissel is
het precies hetzelfde verhaal. Ik zie een beetje hetzelfde drama zich voltrekken bij
de andere klinieken.

Voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de Minister ingaat op de wijze waarop
hij die recidivecijfers bekijkt. Wij hebben daar natuurlijk belangrijke stukken over,
zoals het WODC-rapport dat voor ons ligt. Maar er blijft wel enige onduidelijkheid.
We zien een recidivecijfer zoals wij dat kennen van 4% op ernstige, tbs-waardige delicten.
We zien ook een recidivecijfer van 8% op zware delicten. Kan de Minister daar nog
even op ingaan? Ik denk dat het belangrijk is dat we daar een vervolgstap in zetten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Niet alles wat mevrouw Van Toorenburg net zei als interruptie bij mijn inbreng werd
in de microfoon gezegd. Toen ik over diezelfde cijfers sprak, hoorde ik woorden als
«gelul», «onzin» en «gezwets». Maar nu zegt mevrouw Van Toorenburg eigenlijk dat ze
het met de cijfers die ik net noemde helemaal eens was. Dus wat is het nou? Klopt
het wat ik zei, of is het gezwets?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat laatste. Dat blijkt eigenlijk al uit de interruptie. De heer Markuszower sprong
van 10% naar 20% en hij had het op een bepaald moment over 23%. Hij begon zichzelf
al een beetje te overschreeuwen. Hij wou volgens mij het cijfer 30 noemen, maar dat
slikte hij in. Waar het mij om gaat is het volgende. In het WODC-rapport staan een
aantal cijfers. Van de tbs weten we al over een hele lange periode wat de recidivecijfers
zijn. We maken ons zorgen over de rest van de forensische zorg en over de isd, waar
een vervolgonderzoek naar komt. Dat is dus volgens mij gewoon wat voor ons ligt. De
vraag die ik stel, is dat er discussie is over wat een zwaar delict is en wat een
tbs-waardig delict is. Daar zitten die 8% en die 4% in. Dat is de reden waarom ik
een interruptie pleegde op de heer Markuszower, omdat hij eigenlijk alles aanvloog:
het is allemaal de schuld van die middelmatige, sociotherapeutische... en de rest.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens dat het goed zou zijn om een helder
beeld te krijgen over wat nou de cijfers zijn. In de antwoorden op de Kamervragen
wordt gewoon duidelijk gezegd dat ongeveer een op de vijf recidiveert binnen twee
jaar. Dan blijf ik zeggen: laten we de cijfers ook analyseren na een langere periode,
want «binnen twee jaar» is wel een beetje een korte periode om te kijken of iemand
recidiveert. En dan is het inderdaad ongeveer 10% voor een tbs-waardig feit en dat
is toch heel flink. Het is ook veel erger dan meneer Van Wijngaarden zei toen hij
mij interrumpeerde. Wat ook interessant zou zijn bij die analyse van die nieuwe cijfers,
zo vraag ik in de beurt van mevrouw Van Toorenburg aan de Minister, om mee te nemen
dat...

De voorzitter:

Dat gaat u dan wel heel kort doen.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk, er wordt steeds vergeleken met iemand die geen tbs heeft gekregen. Maar zoals
ik ook in een vorig debat heb gezegd, is dat niet een hele goede vergelijking, want
criminelen die in de tbs terechtkomen, hebben in de regel al een relatief hele lange
gevangenisperiode gekend. Het is dan dus maar de vraag of het lage recidivecijfer
toe te kennen is aan de tbs-behandeling. Misschien is dat wel in z'n geheel toe te
kennen aan de lange gevangenisperiode die die persoon heeft gekregen. Het is dus allemaal
nog niet zo makkelijk om het succes van de tbs te vieren, zeker niet met al die middelmatige
psychologen en psychiaters die daar werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, gaat u alstublieft verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik genoot tot het laatste stukje van de interruptie, want ik leek uit
die interruptie even op te kunnen maken dat zelfs de PVV geïnteresseerd is in de cijfers.
Laat dat dan de winst zijn van dit debat.

Voorzitter, ik denk dat ik gewoon door kan gaan met waar ik gebleven was. Het betekent
dat er nog steeds zorgen zijn over deze klinieken. Ik kijk toch ook even naar Den
Dolder. Ook wij zijn er nog steeds wel een beetje verbaasd over hoe dat dan gaat met
de aanstelling van een directeur. We hebben namelijk grote zorgen over hoe het nu
loopt. Ik weet dat hierover een discussie wordt gevoerd bij VWS, maar ik begrijp nog
steeds niet zo goed waarom deze keuze is gemaakt. We zijn met elkaar de slag aan het
slaan om te kijken hoe je het vertrouwen in die kliniek terugkrijgt en tegelijkertijd
vragen mensen juist om meer informatie. Die krijgen ze ook, maar ze vragen ook om
een avondklok, omdat ze zich zorgen maken over wat er gebeurt. Ze vragen ook om steviger
verlofbeleid en ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister hun te bieden heeft.

Twee opmerkingen tot slot, voorzitter. We hebben ook de cijfers over de longstay.
Ook ik maak me zorgen over de capaciteit die voorhanden is. 100 van de 106 plekken
zijn bezet. Betekent dat dat we eigenlijk meer plekken voor de longstay zouden moeten
inrichten? Want ik wil dat iedereen die niet naar buiten mag, ook niet naar buiten
komt.

Wat mij al jaren bijzonder interesseert, is de isd. De isd komt voort uit de strafrechtelijke
opvang van verslaafden. Dat is ooit op een heel klein minigangetje, bijna van voor
de Eerste Wereldoorlog, ontwikkeld in de gevangenis in Den Bosch. Ik ben nog steeds
trots op degene die dat heeft bedacht. Ik ga niet zeggen wie het is. Ik niet overigens!
Maar dat is lang geleden gedaan met een paar jongvolwassenen om een hele gerichte
behandeling te bieden voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Later is dat
groter, groter en groter geworden. Het was een enorm succesverhaal, totdat het de
isd werd en tot er bezuinigd werd en tot rechters zeiden: het mag niet zo lang als
het misschien nodig is. Dan zie je wel dat die recidivecijfers enorm aan het toenemen
zijn. Kan de Minister voor ons nou eens echt goed kijken welke winst we nou eigenlijk
hebben geboekt vanaf het begin met die opvang strafrechtelijk verslaafden tot de isd?
Wat hebben we nou eigenlijk aan winst geboekt of was waarmee men indertijd begon,
misschien juist de beste manier om dat vorm te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Kuiken, is er nog een interruptie
van meneer van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg weet er heel veel van. Ze kent de sector goed en spreekt ook
terecht met veel waardering over de medewerkers die daar werken. Dat is een zeer terechte
opmerking, maar ik heb wel een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Ze heeft in haar
opmerking over de rol van de commissies van toezicht gezegd dat die het beter in de
gaten zouden moeten houden. Maar hoe beoordeelt zij nou de staat van de sector? We
hebben hier een jaar geleden, ook exact voor het zomerreces, een best indringend debat
gehad en daarna is er extra geld vrijgekomen voor de sector. Er is een convenant afgesloten
met de ggz en noem het maar op. In hoeverre is mevrouw Van Toorenburg nou tevreden
over de recente ontwikkelingen en wat zou er naar haar mening nou eigenlijk nog meer
moeten gebeuren? Ik denk dat we het eens zijn dat de problemen die we toen benoemden,
geen van alle weg zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, daar heeft de SP gewoon gelijk in. We hebben roofbouw gepleegd op deze sector.
Echt roofbouw! We hadden grote verwachtingen van de sector en we vonden het ook belangrijk
dat ze hun werk goed bleven doen, maar dat lukte natuurlijk gewoon niet. We hadden
onder het vorige kabinet ook een beetje te maken met een Minister voor de ggz die
zei: als je een probleem hebt, praat je met de buurvrouw bij de heg. Nou, dat willen
deze tbs'ers maar wat graag.

We hebben daar dus een inhaalslag te maken. Dat wordt nu geprobeerd, want er is een
serieuze investering in de zorg gedaan. Daar is dit kabinet mee bezig geweest en daar
loof ik het voor. Het kabinet deed dat niet alleen op de strafrechtelijke kant, waar
we nu mee bezig zijn, maar ook op de zorgkant. De woordvoerders voor zorg zijn er
ook mee bezig om te kijken of daar meer nodig is en als er meer nodig is, dan vind
ik dat we iedere keer, bij iedere Voorjaars- of Najaarsnota of begroting, moeten gaan
kijken of de sector het redt met het geld dat er nu is.

Maar nogmaals, het is niet alleen het geld. Het valt mij dus op dat er toezichthouders
zijn die alarmerende jaarverslagen schrijven, waar we dan blijkbaar niet echt naar
luisteren. Dan fietsen we een keer een inspectie naar binnen en die zegt dan dat er
niks aan de hand is, terwijl er wel wat aan de hand is. Er moet dus geld bij. Dat
doet dit kabinet. Ik vind het ook terecht dat we het kabinet volgen om te zien of
het genoeg is. Als het niet genoeg is, moeten we daar consequenties uit trekken. Maar
dan moeten we ook met mekaar zeggen waar we het vandaan halen, want ook dan wil ik
dat we met mekaar thuis geven. Wat er in deze sector moet worden geïnvesteerd, moeten
we er ook daadwerkelijk in investeren, want dat is de enige manier om onze samenleving
veilig te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We doen dit debat sowieso jaarlijks, maar het is inderdaad
ook een vervolg op het debat dat we hebben gehad na de gruwelijke daad van Michael
P. Rode draden in dat debat waren natuurlijk hoe het zit met de toeleiding naar dan
wel de onttrekking aan de tbs. Hoe zit het, om maar een paar onderwerpen te noemen,
met de risicotaxatie, de informatiedeling, het verlof en de communicatie met de omwonenden,
maar ook met de kwaliteit en het verwerven van voldoende personeel? Ik was daarom
voornemens om bij alle debatten die we nu gaan voeren, zo veel mogelijk aan de Minister
te vragen of hij al mooie resultaten heeft geboekt. Ik bedoel: een van de zaken die
we echt willen, is bijvoorbeeld een standaardrisicotaxatie, die min of meer gelijkluidend
is niet alleen in de tbs maar ook in de forensische zorg. Mijn vragen zullen daar
ook zo veel mogelijk bij aansluiten.

Eerst maar over die toeleiding dan wel onttrekking. De eerste vraag die ik heb, gaat
over de zaak Murat D. Ik heb begrepen dat ondanks de zaak in Hoorn... Dat is niet
de Hoornse zedenzaak, want dat is de zaak van Sylvia, maar de tweede gruwelijke verkrachtingszaak.
Die jonge man is eerder veroordeeld voor een ernstige verkrachting, maar er is geen
psychologisch onderzoek gedaan. Dat verbaasde mij eerlijk gezegd, want het lijkt mij
dat er standaard psychologisch onderzoek moet plaatsvinden op het moment dat er sprake
is van een ernstige zedenzaak en daarvan was hier sprake. Ik wil dan ook aan de Minister
vragen hoe dit kan. Waarom wordt dat niet standaard opgelegd, en is hij voornemens
om dat wel standaard te maken in dit soort zaken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Kuiken. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw
Kuiken: als het een ernstige zedenzaak is, zou je altijd een psychologisch onderzoek
moeten doen. Daar lijkt de aanname onder te zitten dat mensen ernstige zedendelicten
alleen plegen als ze een psychische stoornis hebben. Ik vraag me eigenlijk af of dat
wel waar is en of het ook niet gewoon zo is dat mensen een ernstig zedendelict plegen,
omdat ze daar nou eenmaal zin in hadden of gewoon slecht zijn of dachten «ik trek
me nergens iets van aan». Ik vraag me dus af waar mevrouw Kuiken haar aanname op stoelt
dat er in zo'n zaak altijd sprake moet zijn van een stoornis. Is het niet verstandig
om dat aan de deskundigen over te laten en om hen dat per geval te laten bekijken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In mijn optiek zit er een steekje bij je los als je overgaat tot een ernstige verkrachting.
Ik heb het niet over een stel jongens die sexting doen of een foto delen. Dit gaat
over een ernstige verkrachtingszaak en ik mag bij dit soort ernstige verkrachtingszaken
verwachten dat er standaard een psychologisch onderzoek plaatsvindt, omdat je herhaling
wilt voorkomen. Dat maakt dat ik het noodzakelijk vind.

De heer Markuszower (PVV):

Is mevrouw Kuiken het ook niet gewoon met mij eens dat herhaling in dit geval voorkomen
had kunnen worden als a die dader niet slechts 27 maanden – dat is echt niks! – in
de gevangenis had gezeten en b niet vrij had kunnen rondlopen met zo'n enkelbandje?
Hij heeft die dus doorgeknipt toen hij die tweede vrouw verkrachtte. Als mevrouw Kuiken
dat dan met mij eens is, waarom pleit mevrouw Kuiken dan niet met mij voor hogere
gevangenisstraffen? 27 maanden voor een gruwelijke verkrachtingszaak is natuurlijk
echt helemaal niks.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil altijd samen met meneer Markuszower bekijken of de straf die nu in verkrachtingszaken
kan worden geëist, nog bij de tijd is of aangepast zou moeten worden. In zijn algemeenheid
vind ik het belangrijk dat mensen die een stoornis hebben ook behandeld worden. Er
is nu geen psychologisch onderzoek gedaan. Er is dus ook geen kans geweest om bijvoorbeeld
aanvullende maatregelen op te leggen. Daarom vind ik dat zo belangrijk. En ten derde:
weet je, er komt altijd een moment waarop iemand vrijkomt, of dat nou na 27 maanden
is of na 5 jaar of na 10 jaar. Dat is nooit helemaal zonder risico's, maar je wilt
die risico's wel beperken en alle stappen die je in zo'n proces kunt zetten, moet
je wel goed doorlopen. Dus daarom ook mijn vragen aan de Minister hierover.

Voorzitter. Een tweede punt van aandacht dat ook speelt in de zaak van Michael P.
is gewoon informatiedeling. Daarom sluit ik aan op de actuele zaak die al door de
heer Krol naar voren is gebracht: iemand wordt in 2013 ontslagen vanwege handelingen
inzake contrabande, maar komt in 2018 weer aan het werk bij de Kijvelanden, een onderdeel
van Fivoor, en met een verklaring omtrent het gedrag. Ik snap dat de verklaring omtrent
het gedrag eigenlijk de stok achter de deur moet zijn, maar ik vind ook wel dat dit
soort informatiedeling tussen klinieken toch op een bepaalde manier geregeld zou moeten
zijn, zeker bij de forensische zorg en tbs-zorg, aangezien dat hierbij zo belangrijk
is en de strijd tegen contrabande al zo ingewikkeld is.

Voorzitter. Informatiedeling met de omwonenden vind ik minstens zo belangrijk. Mevrouw
Van Toorenburg heeft eigenlijk al heel beeldend neergezet hoe belangrijk die is en
hoe bewoners zich in de steek gelaten hebben gevoeld, ook na de recente zaak waarin
iemand was ontsnapt die potentieel gevaarlijk was. Het duurde toen heel lang voordat
zij geïnformeerd werden. Nu zijn er in reactie vragen: verlof is prima, maar heb je
ook recht op een avond stappen, of is het dan gerechtvaardigd dat wordt gezegd: blijf
binnen? Ik vind dat een terechte vraag. Die leg ik dan ook graag bij de Minister neer.

Dit roept bij mij nog een ander ding op. Dit zeg ik ook naar aanleiding van het recente
niet-terugkeren – «ontsnapping» mag het niet heten – van verlof. Wat is nou de rol
van de burgemeester? Ook de burgemeester werd niet geïnformeerd, terwijl zijn relatie
met omwonenden en zijn positie als hoeder van de veiligheid cruciaal is. Hij moet
daar ook verantwoording over afleggen. Hij is degene die vervolgens in de gemeenteraad
mag gaan uitleggen wat hij heeft gedaan om die veiligheid te waarborgen. Ik zou het
dus logisch vinden als bij het toekennen van verloven en bij vrijlating, zeker van
specifieke types, aan de burgemeester een actieve rol wordt gegeven en dat er dus
niet alleen maar achteraf wordt geïnformeerd. Ik zou graag van de Minister willen
weten hoe hij hiertegen aankijkt.

Voorzitter, ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog twee minuten. Iets minder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank.

Voorzitter. Alles staat of valt met de kwaliteit van het personeel en met de mate
waarin het personeel in staat wordt gesteld om zijn werk goed te doen. Ik weet dat
wij vaak harde woorden spreken. Daar worden mensen soms heel boos over en soms heel
verdrietig van. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die ons mailen en die
zeggen: ja, ik herken dit. Zij willen geen klokkenluiders zijn. Zij delen hun zorgen
dus niet vanuit een soort «kijk eens...», maar zij willen wel dat wij erop blijven
hameren dat het zo belangrijk is, want zij willen hun werk goed doen, maar het lukt
hun nu niet altijd. Een aantal kritische rapporten laat het ook zien: het verloop
is toch groot, de kwaliteit is niet overal voldoende. In de ene kliniek is het misschien
beter dan in de andere, maar het is toch echt een zorgpunt. Er is extra geld uitgetrokken.
Dat erken ik, maar is er niet wat meer nodig? Ik sluit mij graag aan bij de vragen
die daarover gesteld zijn door de heer Van Nispen. Ook hier geen kinnesinne. In het
verleden zijn fouten gemaakt en daar is niet altijd voldoende aandacht voor geweest,
maar ik acht het wel onze gezamenlijke opdracht om het in deze kabinetsperiode langzamerhand
beter te gaan regelen en het te borgen voor daarna.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de longstay. Is het nou wel verstandig om daarbij
over te gaan tot onbegeleid verlof? Ik wil die vraag hier gewoon in het algemeen gesteld
hebben. Ik wil graag een toelichting van de Minister.

Tot slot. Ik heb het eerder gedeeld: de Minister is het niet met mij eens, maar ik
ben er nog steeds een voorstander van dat je na twee jaar detentie alsnog tbs kunt
opleggen. Het is niet uniek. Gedragsbeïnvloedende maatregelen leggen we ook op nadat
detentie is vastgesteld, want dat kun je nog vormgeven. Ik denk dat het nog steeds
raadzaam is. Twee jaar lang in detentie kun je je namelijk verstoppen. Je kunt nog
steeds observeren en je kunt passende maatregelen afstemmen die in tbs-verband gedaan
kunnen worden. Ik herhaal mijn oproep dus.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt nog tot een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Ik begrijp wel dat mevrouw Kuiken dat opnieuw noemt, maar daar is toch naar gekeken?
Er is toch geconcludeerd dat je voor hetzelfde niet een tweede keer een straf kunt
opleggen? Daarom heeft de Minister onze oproep opgepakt om te kijken of je een voorwaardelijke
tbs kunt opleggen, want dat kon wel. Dat is wat ze in Duitsland hebben gedaan. Daar
kenden ze precies dezelfde situatie. Zij hebben nu de keuze gemaakt om een voorwaardelijke
tbs op te laten leggen als er signalen van gestoordheid zijn. Daardoor kan later die
omzetting. Dat was wel haalbaar. Mevrouw Kuiken weet toch nog wel dat haar plan, helaas,
niet mogelijk was?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet welke antwoorden ik heb gekregen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Ik zie
wel welk alternatief er nu geschetst is. Je legt een voorwaardelijke tbs op omdat
je twijfelt aan iemand zijn gesteldheid en omdat je daar ook aanleiding voor hebt.
Ik zeg dat sommige mensen zich verstoppen. Als je twee jaar in een systeem zit, kun
je je niet langer verstoppen. Ik vind dat je alsnog tbs moet opleggen als er dan indicaties
zijn. Ik zie dat ik geen meerderheid heb. Ik zie dat ik niet de steun heb van de Minister,
maar ik ben het er gewoon nog niet mee eens. En daarom herhaal ik het hier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet zo dat de rest van de Kamer dit niet vreselijk graag had gewild. Volgens
mij had iedereen dit gewild. Alleen, het probleem is dat rechters aangeven dat je
iemand niet twee keer kan straffen. Een tbs wordt ook als een straf gezien, en daarom
kan het niet. We hadden het graag gewild, maar het is getoetst en niet mogelijk gebleken.
Als het nog een keer getoetst kan worden en de rechters gaan daar ineens heel anders
naar kijken, dan lijkt mij dat heerlijk. Maar volgens mij moeten we constateren dat,
als iets niet kan, het misschien wel heel erg leuk is maar niet lukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat hier niet om een Europese richtlijn waar Nederland niet zomaar afstand van
kan nemen. Ik zeg niet dat het een eenvoudige route is, maar wij gaan hier toch over
wetgeving? Rechters oordelen op basis van wetten die wij maken. Als wij het wettelijk
mogelijk maken, dan kan het dus. Dat is mijn overtuiging. Alleen, dan moet je het
in eerste instantie wel willen en dan moet je er ook voor openstaan. Ik weet dat de
Minister dat om hem moverende redenen heeft gezegd. En dat is niet alleen om deze
reden, maar met name omdat hij enthousiast is over de verlengde-observatiemaatregel
en de wijze waarop het Pieter Baan Centrum daar nu mee omgaat. Dat zie ik allemaal.
Dat herken ik ook. Ik denk alleen dat deze maatregel nog steeds nuttig en noodzakelijk
kan zijn. Misschien zijn we er nu nog niet in voldoende mate van overtuigd, maar ik
denk dat dat moment vanzelf wel een keer komt. En daarom opper ik het weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit leidt tot een interruptie door de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik moet zeggen dat ik dit toch een beetje moeilijk vind. Ik voel er wel heel erg in
mee. We kunnen wel zeggen «wij gaan hier over de wetgeving, dus wij passen de wetgeving
zo aan dat het wel kan», maar een belangrijk grondbeginsel in onze rechtsstaat is
natuurlijk dat je niet twee keer veroordeeld kunt worden voor hetzelfde delict. De
vraag is een beetje: onderschrijft de Partij van de Arbeid nog steeds het uitgangspunt
dat je niet twee keer veroordeeld kunt worden voor hetzelfde delict? Dan moet je daarvoor
dus op z'n minst een andere titel hebben dan voor het oorspronkelijke delict, zoals
bijvoorbeeld voorwaardelijke tbs of strafbaar gedrag, zoals geweldpleging in detentie.
Dat voeg je dan bij het oorspronkelijke dossier. Dat is dus een nieuw strafbaar feit,
en dan gaan we opnieuw laten beoordelen of er dan wél sprake is van een tbs-waardige
situatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij is dit een herhaling van de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Toorenburg.
Daar sluit ik mij dus gewoon kortheidshalve bij aan. Dat is niet om flauw te doen,
maar anders ga ik mezelf herhalen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar dan constateer ik toch kortheidshalve dat de Partij van de Arbeid hier niet
het principe onderschrijft dat je niet twee keer veroordeeld kan worden voor hetzelfde
geval.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nogmaals, ik zie het niet als twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde geval. Je
komt in de gevangenis en daarmee kom je onder toezicht. Dat gebeurt nu ook in het
Pieter Baan Centrum, en zoals ik het zeg doe je dat al in een gevangenissetting. Dat
betekent dat je dan alsnog een tbs-maatregel kan nemen. Dus het principe van twee
keer straffen voor hetzelfde delict zie ik niet. Daar hebben we dus een verschil van
mening over. Ik zie wel dat je daar wetgeving voor nodig hebt. Ik zie wel dat wij
daar oorspronkelijk samen voor waren. Nou, u bent daarvan afgestapt. Dat mag, maar
zolang ik geen strafbaar feit pleeg is het ook mijn vrijheid om daar...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een persoonlijk feit, voorzitter!

De voorzitter:

U gaat een persoonlijk feit vertellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er wordt gezegd dat ik ergens van ben afgestapt. Ik ben helemaal nergens van afgestapt.
Ik daag alleen mevrouw Kuiken uit op het vlak van de juridische haalbaarheid van wat
zij hier voorstelt. Die is: ouch!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het spijt me dat ik op tenen ben gaan staan; daar was ik me niet van bewust. Ik heb
gewoon antwoord gegeven op de vraag, voorzitter.

De voorzitter:

En als voorzitter wil ik graag aanmoedigen dat u discussies kortheidshalve in één
zin voert. Dat beviel mij net eventjes heel goed.

Meneer Groothuizen van de fractie van D66: we zijn bij u aangeland.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 is positief over ons tbs-systeem. Op het vlak van het
voorkomen van recidive boekt dat systeem aanzienlijk betere resultaten dan bijvoorbeeld
een gevangenisstraf. Eigenlijk boekt het ook betere resultaten dan heel veel andere
maatregelen die gericht zijn op resocialisatie. En, ook niet onbelangrijk: het tbs-systeem
biedt mensen ook een tweede kans. Ook mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd
verdienen wat mij betreft een tweede kans, zeker als dat misdrijf mensen maar deels
valt te verwijten en het gevolg is van een stoornis. Maar uiteraard moeten we dan
wel zorgen dat mensen niet nogmaals zo'n ernstig delict plegen. En dat is buitengewoon
complex werk. De mensen die dat doen – een aantal collega's heeft dat terecht opgemerkt –
verdienen daarvoor wat mij betreft een groot compliment.

Voorzitter. Tbs is allerminst een rustig bezit. Incidenten en problemen worden in
de media breed uitgemeten en via de media zelfs nog in een AO ingebracht. Het leidt
ook vaak tot maatschappelijke onrust. Ik zie dat en ik snap dat ook. Het gaat hier
immers vaak om mensen die ernstige feiten hebben begaan en potentieel erg gevaarlijk
zijn. Toch hoop ik – en dat is eigenlijk mijn eerste hoop in dit debat vandaag – vooral
op rustiger tijden. Dat is volgens mij beter voor patiënten, voor de medewerkers en
voor het systeem an sich. Incidenten tijdens verlof zijn een veel voorkomend thema,
maar afgezet tegen het grote aantal verlofbewegingen is het aantal incidenten eigenlijk
heel beperkt. Volgens mij moeten wij daarover ook duidelijk zijn. En laten we ook
eerlijk zijn: verlof is een onlosmakelijk onderdeel van het tbs-systeem. Tbs is erop
gericht dat mensen terugkeren in de samenleving, en daarbij hoort dat je geleidelijk
wordt voorbereid op deelname aan die samenleving. Dat geleidelijk wennen gaat via
verlof, en een zeker risico hoort daar nu eenmaal bij. Het inschatten van die risico's
is niet waterdicht. Er is simpelweg nooit een garantie, nooit een 100%-garantie, dat
het niet mis kan gaan.

Voorzitter. Het komt mij voor dat veel problemen die wij hebben terug zijn te voeren
op een haperende uitvoering, terwijl maatschappelijk draagvlak juist erg belangrijk
is voor een goed draagvlak voor het tbs-systeem. Dat maatschappelijk vertrouwen stoelt
volgens mij vooral op een goede uitvoering van het systeem. Recent werd in de Kamer
een presentatie gegeven door de heer Joustra, voormalig voorzitter van de OVV. Daarbij
heb ik ook een aantal collega's gezien. Hij zei dat fouten zelden op zichzelf staan
en vaak een signaal zijn dat er breder iets mis is. De vraag is dan ook wat die onderliggende,
bredere problemen zijn. Dan zie ik eigenlijk een patroon bij het hele Ministerie van
Justitie. Jarenlang is er hard bezuinigd en dat heeft zijn tol geëist. Bovendien was
het ook – ik leen maar even de woorden van mevrouw Van Toorenburg – een beetje het
propagandadepartement van law and order geworden. Ik leen die beschrijving omdat die
volgens mij precies de vinger op de zere plek legt. Als je wilt werken aan een veiliger
Nederland, dan moet je zorgen voor voldoende middelen en de volle aandacht richten
op de kerntaken. En die kerntaak is het perfect uitvoeren van doorgaans heel complex
werk. Het roepen van stoere woorden terwijl je tegelijkertijd de middelen voor de
uitvoering daarvan afknijpt, helpt dan niet. Dat geldt voor de politie en voor het
OM, maar ook voor de tbs en de forensische zorg. In dat verband valt het mij op dat
ik regelmatig lees over personele problemen in de tbs en de forensische zorg, zo ook
in een groot stuk in de Volkskrant dat erg interessant was. Is dit het gevolg van
het feit dat er simpelweg te weinig mensen waren, of in ieder geval te weinig ervaren
mensen? Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt, want dat ineens mensen weg
zijn lijkt mij op zich geen natuurramp die je plotseling overkomt. Dit lijkt mij iets
wat je in ieder geval tot op zekere hoogte goed kunt plannen, maar blijkbaar ging
of gaat dat niet goed. Ik zou graag willen weten hoe dat komt en hoe we dat kunnen
voorkomen.

Voorzitter. Een andere interessante opmerking van de heer Joustra – u begrijpt dat
ik goed heb geluisterd – betrof de cultuur. Hij noemde dat eigenlijk het meest harde
element in organisaties, een element dat veel moeilijker is te veranderen dan bijvoorbeeld
de organisatorische elementen, de harkjes. In dat verband had hij voor ons Kamerleden
een praktische wijsheid: ezels stoten zich wel degelijk heel vaak aan dezelfde steen.
Een goede les, die wij volgens mij na het debat over Michael P. in onze oren moeten
knopen. Bij die opmerking moest ik wel even aan Fivoor denken. Het rapport van de
OVV kraakte behoorlijk harde noten over de communicatie tussen de inrichting en het
lokale bestuur. Iedereen snapt denk ik dat maatschappelijk draagvlak staat of valt
met goede, eerlijke en snelle communicatie, maar op dat punt slaagt Fivoor wat mij
betreft nog steeds niet voor haar examen. Uit een persbericht na de ophef over de
benoeming van een bestuurder – een aantal collega's noemde het ook – sprak in de eerste
plaats vooral een soort zelfmedelijden: dat dit ze weer overkwam. Na het verdwijnen
van een patiënt die op grond van artikel 37 was geplaatst liet de communicatie met
de buurt ook nogal te wensen over. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiertegen
aankijkt en wat hij eraan gaat doen om dit te verbeteren. Want volgens mij is dit
cruciaal voor het in stand houden van een systeem dat wat mij betreft goed is.

Voorzitter, tot slot. Gelukkig zijn er ook een aantal positieve punten. Er wordt weer
geïnvesteerd in de forensische zorg. De aandacht ligt meer op praktische verbeteringen
dan op stoere taal. Een goed voorbeeld daarvan is de pilot van het Pieter Baan Centrum
om weigerende observandi langer en intensiever te observeren. Het is een pilot die
door het WODC als voorzichtig positief is beoordeeld. Ik begrijp dat de Minister ermee
door wil gaan, en ik vind dat ook verstandig. Maar ik heb daarover wel een vraag.
Als ik de evaluatie van het WODC goed lees, dan zie ik eigenlijk dat een paar keer
de suggestie wordt gedaan de resultaten van die pilot ook mee te nemen in het reguliere
observatieproces. Dat klinkt als best wel een verstandige stap, maar ik hoor graag
hoe de Minister daartegen aankijkt en vooral of er vervolgens ook middelen zijn om
dat daadwerkelijk te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van den Berge geef, is er nog een interruptie van
mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gewoon een nieuwsgierige vraag. Over een voormalige directeur van een p.i. die bestuurder
werd, antwoordde de Minister: ik kan daar niks mee, want het betreft particuliere
zorg. Dan heb ik ook nog een andere casus, en een andere brief; daar zullen we het
later nog even over hebben. Hij zei: het is particuliere zorg dus ik kan er niks mee.
Ik vind dat gek, want het zijn allemaal mensen die namens de Staat ter beschikking
worden gesteld aan het gevangeniswezen en de forensische zorg, en dan wordt gezegd
«ik ga er niet over, want het is particulier». Bent u het met mij eens dat dit eigenlijk
een stelling is die je niet kan hardmaken, die je niet kan vasthouden?

De heer Groothuizen (D66):

Die stelling kun je wel hardmaken, want als je naar de Wet forensische zorg kijkt,
dan zie je dat het er gewoon in staat. Maar als mevrouw Kuiken mij zou vragen «maakt
dit het niet ingewikkelder voor de Minister om de volle verantwoordelijkheid te nemen
voor het veranderproces dat we binnen de sector moeten realiseren?», dan ben ik het
van harte met haar eens. Daar zie ik wel een knelpunt als je maar deels over bepaalde
dingen gaat. In die zin was ik ook wel verbaasd toen ik het artikel las waarin het
over die benoeming ging.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat je altijd nog invloed kunt uitoefenen op
geldstromen. Maar stel dat dat niet zo is, wat vindt u dan dat daaraan veranderd moeten
worden?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, wat vind ik dat daaraan veranderd moet worden? Kijk, het gaat mij uiteindelijk
om het doel. Wat ik in die kwestie onhandig vond, is dat er een hard rapport lag en
dat iemand die daar een bepaalde verantwoordelijkheid voor leek te hebben, vervolgens
doorging naar een andere kliniek, terwijl we met z'n allen volgens mij op zoek zijn
naar maatschappelijk draagvlak en naar het antwoord op de vraag hoe we dit soort dingen
nu kunnen verantwoorden. Ik vond dat gewoon geen handig beeld. Je zou willen dat de
Minister die daar verantwoordelijk voor is, op de een of andere manier mogelijkheden
heeft om te zeggen: is dit op dit moment nou een verstandige stap? Op dit moment biedt
het wettelijk kader die mogelijkheden niet. Misschien zijn daar ook heel goede redenen
voor, maar ik vond dat wel onprettig. Ik heb niet onmiddellijk een oplossing voor
u, vrees ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan vragen we die aan de Minister.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is misschien een goed idee.

De voorzitter:

Dit wordt nu buiten de microfoon gezegd. Ik stel voor dat we nog steeds niet buiten
de microfoon met elkaar in discussie gaan. Na die zedige opmerking ga ik door naar
de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het tbs-stelsel een belangrijk instrument
om onze samenleving veiliger te maken. Als we kijken naar de cijfers, onder andere
in het WODC-rapport dat bij de stukken zit van dit algemeen overleg, dan zien we ook
dat het tbs-stelsel in grote lijnen goed functioneert en leidt tot lagere recidivecijfers.

Tegelijkertijd is er natuurlijk heel veel aandacht voor de incidenten. En dat is ook
begrijpelijk, want die incidenten leiden natuurlijk tot grote maatschappelijke onrust
en onbegrip. Nou moet ik zeggen dat ik het zelf altijd ingewikkeld vind om het over
individuele cases te hebben zonder de precieze toedracht te kennen of om het over
delicten te hebben die soms nog onder de rechter zijn, want dan begeef je je toch
al snel op glad ijs. Maar ik denk dat je er ook niet helemaal aan ontkomt, want we
moeten natuurlijk wel naar die incidenten kijken om te zien hoe we daar lessen uit
kunnen trekken opdat we het tbs-stelsel robuuster en nog effectiever kunnen maken.

Kijken we naar de vreselijke incidenten uit de afgelopen tijd, zoals de verschrikkelijke
daad van Michael P. en de moord in Lelystad, dan lijken veel problemen toch ook het
gevolg te zijn van verkeerde risico-inschattingen en capaciteitsproblemen. Als we
dat willen verbeteren, dan zullen we moeten investeren in menselijke capaciteit om
het tbs-stelsel zo veilig mogelijk ten uitvoer te brengen. Ik sluit mij dan ook aan
bij woorden van onder anderen collega Van Nispen, die daar in zijn inbreng al intelligente
dingen over zei. Het is uiteindelijk mensenwerk, en dat vraagt erom dat we daarin
ook investeren. Ik denk ook dat collega Van Toorenburg in haar inbreng terecht zei
dat op deze sector de afgelopen jaren roofbouw is gepleegd. Daarom past in dit algemeen
overleg ook wel wat reflectie op de afgelopen jaren. Het kabinet-Rutte II bijvoorbeeld
heeft rigoureus gesneden in het budget voor tbs. Het gevolg is dat de tbs-capaciteit
enorm is afgenomen, namelijk met 25%. Er zijn drie klinieken gesloten, maar er is
ook veel personeel uit de sector vertrokken. En nu horen we zelfs verhalen dat er
tbs-klinieken zijn waar het verloop onder behandelaars hoger zou zijn dan het verloop
onder tbs'ers. Elke behandelaar komt weer met een net iets andere aanpak. Elke keer
moet zo'n tbs'er weer opnieuw zijn of haar ziel blootleggen aan die behandelaar. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn. In de voortgangsrapportage over de maatregelen die
naar aanleiding van de zaak tegen Michael P. zijn getroffen, lezen we ook dat het
aantal psychologen in het gevangeniswezen moet worden uitgebreid ten behoeve van risicotaxaties
en delictanalyses. Ik wil daarom graag van de Minister weten welke concrete knelpunten
zich op dit moment voordoen. Hoe groot is het tekort? Welke gevolgen kan dit hebben
voor de te nemen beslissingen rond overplaatsingen en verloftoekenningen? Klopt het
dat de regering op dit moment schadevergoedingen betaalt aan tbs'ers die wel behandeld
willen worden maar nergens terechtkunnen?

Het is positief dat deze Minister 28,5 miljoen uittrekt voor de uitvoering van een
meerjarenovereenkomst forensische zorg 2018–2021. Maar daar heb ik meteen ook een
aantal vragen over. Kan de Minister al iets zeggen over de tussentijdse resultaten
hiervan? Is 28,5 miljoen wel voldoende om het grote gat dat in het verleden is geslagen
te dichten? Hoe staat het, bijvoorbeeld uitgesplitst naar de verschillende vormen
van forensische zorg, met het werven van gekwalificeerd personeel? Daalt de werkdruk
al? Is er al iets te zeggen over de veiligheid van medewerkers in klinieken? Met andere
woorden, hoe wordt het beschikbaar gestelde bedrag besteed? Levert dat ook nu al veilige,
professionelere forensische zorg op? Daarmee wil ik dus niks afdoen aan het goede
werk dat de mensen die daar nu werken doen. Het gaat vooral om de kwantiteit, dus
hoeveel mensen er in totaal zijn om dat belangrijke werk uit te voeren.

Dan even over de forensische zorgtitels, want dat zijn er in totaal maar liefst 28.
We hebben 24 strafrechtelijke titels, twee vormen van forensisch psychiatrisch toezicht,
verdiepingsdiagnostiek en de voorgenomen indicatiestelling van de reclassering. Ik
vraag me wel af of dat niet wat te veel is van het goede. Is dit nog wel overzichtelijk
voor de betrokken instanties? Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Dan wil ik nog even wat nader ingaan op het WODC-rapport. Het laat zien dat de recidivecijfers
na tbs met dwangverpleging verhoudingsgewijs lager zijn. Wij concluderen daaruit dat
het systeem als geheel goed functioneert om de samenleving veiliger te maken, maar
ik heb er toch een aantal vragen over. De Minister gaat vervolgonderzoek doen naar
de recidivecijfers. Dat lijkt ons goed, maar we vragen ons wel af of hij nu al iets
kan zeggen over waarom de recidivecijfers van tbs met dwangverpleging relatief laag
zijn en ook of dat geldt voor alle cohorten van tbs'ers. Ik kan me namelijk voorstellen
dat er een causaal verband is tussen de duur van een tbs-behandeling en de recidivecijfers.
Ik vraag me dus af of de Minister daar al iets over kan zeggen.

Voorzitter. Ten slotte nog even over de weigerachtige observandi. Het is positief
dat er vaker tbs wordt opgelegd aan delinquenten die weigeren mee te werken aan een
pro-justitiaonderzoek. We begrijpen ook dat het daarbij nodig kan zijn voor rechters
om eerder psychiatrisch onderzoek mee te wegen. Maar tegelijkertijd horen we ook zorgwekkende
geluiden uit het veld, onder andere van advocaten, dat de huidige wetgeving op dit
punt leidt tot het mijden van psychische zorg. Ex-tbs'ers zouden bijvoorbeeld terughoudend
zijn met het naar een psychiater stappen op het moment dat ze last krijgen van oude
symptomen, omdat ze bang zijn dat dat in de toekomst bij een strafzaak, waarvan ze
hopelijk ook zelf hopen dat dat niet zal gebeuren, tegen ze gebruikt kan worden. Advocaten
zouden cliënten adviseren om hun medische geschiedenis op te schonen om dergelijke
zaken te voorkomen. Herkent de Minister deze geluiden? Is hij bereid om, als dat zo
is, te bekijken hoe de wet zodanig uitgevoerd kan worden dat het mijden van psychische
zorg tot een minimum beperkt kan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalve maand geleden stond ik in een tbs-kliniek oog in
oog met een man van twee meter. Groter dan ik. Aan de littekens op zijn gezicht en
lichaam, zijn manier van spreken en handelen, eigenlijk aan alles merkte je dat hij
door het leven was getekend. Hij was geestelijk patiënt, maar ook dader van een zeer
ernstig misdrijf dat hem een gevangenisstraf opleverde en in deze instelling had gebracht.

Voorzitter. Ik wil beginnen om mijn diepe bewondering uit te spreken voor alle mensen
die in de Nederlandse tbs-instellingen werken en dagelijks met deze zware en vaak
ook zo beladen doelgroep werken. Ik vind het belangrijk dat wij als politiek dat blijven
benoemen en onze waardering uitspreken voor hun aandeel in het veiliger maken van
onze samenleving. Ik kan er niet aan voorbijgaan om te benoemen dat ons tbs-systeem
ook feilbaar is, dat er fouten worden gemaakt en dat het helaas soms gruwelijk misgaat,
zoals twee maanden terug in Lelystad. Feit is echter dat het stelsel ook bijdraagt
aan een veiligere samenleving. Dat is een boodschap die juist ook van deze plek moet
klinken.

Voorzitter. Dat blijkt ook uit de recidivecijfers van de tbs, die ten opzichte van
andere forensische psychiatrische instellingen laag zijn, zoals het WODC concludeert.
Daarbij is het wel de vraag op welke wijze de bevindingen van het WODC worden meegenomen,
bijvoorbeeld de toename van zeer ernstige recidive bij tbs onder voorwaarden. Op welke
wijze gaat de Minister monitoren of hier daadwerkelijk sprake is van een trend?

Voorzitter. In de brief van de Minister van 27 mei jongstleden lezen we dat de Minister
de oproep van tbs-klinieken heeft gehoord om hun informatiepositie te versterken.
Die oproep zou ik vandaag nogmaals kracht bij willen zetten. Betekent de reactie van
de Minister concreet dat hij gaat onderzoeken welke wettelijke grondslagen er moeten
komen om volledige uitwisseling van alle voor de acceptatie en behandeling noodzakelijke
gegevens van alle patiënten te realiseren? Denk bijvoorbeeld aan een indicatiestelling,
het feit dat iemand een licht verstandelijke beperking heeft of niet, het medicijngebruik.
De Minister zal het toch met mijn fractie eens zijn dat dit ook waar nodig zonder
toestemming van een gedetineerde moet kunnen worden gewisseld. Is de Minister bereid
om, zolang dit onderzoek en het mogelijke wetgevingsproces loopt, in elk geval het
moment van informatie-uitwisseling te vervroegen door de intake al als start van de
behandeling te zien?

Voorzitter. Ik wil het laatste deel van mijn bijdrage gebruiken om aandacht te vragen
voor de terugkeer van tbs'ers in de samenleving. Want er valt volgens mij nog echt
een slag te winnen om gemeenten, instanties en samenleving te ondersteunen bij de
re-integratie. Daar ligt een kans om het forensisch systeem nog weer veiliger te maken.
Hoe kunnen we van gemeenten, organisaties en welzijnswerkers verwachten dat ze anticiperen
op de terugkeer van bijvoorbeeld een tbs'er wanneer een burgemeester daar geen informatie
over mag delen met bijvoorbeeld de afdeling zorg of het sociaal loket van de gemeente?
Waarom zouden we vrijwilligers die zich belangeloos inzetten om de terugkeer van gedetineerden
en behandelden in de samenleving mogelijk te maken niet voorzien van de expertise
die nodig is om de juiste bijstand te verlenen?

Voorzitter. Vanuit de overtuiging dat ons tbs-stelsel kan worden versterkt door meer
aandacht voor informatie-uitwisseling en expertise bij de re-integratie in de samenleving
bied ik de Minister graag vandaag mijn notitie aan: «Veilig herstel. Voorstellen voor
een veilige terugkeer in de samenleving na tbs.» In deze notitie doe ik drie concrete
aanbevelingen.

1. Benut de mogelijkheden die de zojuist door de Tweede Kamer aangenomen Wet straffen
en beschermen biedt voor informatie-uitwisseling optimaal, zodat echte afstemming
kan plaatsvinden met gemeentes en zij optimaal in staat zijn om hun veiligheids-,
huisvestings- en zorgtaken zo effectief mogelijk toe te passen. Stimuleer daarbij
ook dat gemeenten toegankelijke en gebundelde informatie leveren, zoals bijvoorbeeld
de nazorgteams in Den Haag en Den Bosch dat doen.

2. Zorg voor laagdrempelige toegang tot forensische kennis en expertise voor vrijwilligers
en organisaties als zorginstellingen die te maken hebben met voormalige tbs-patiënten,
zodat zij veilig en effectiever kunnen bijdragen aan terugkeer naar de samenleving
en herstel van een veilige leefsituatie.

3. Breid in het kielzog van deze wet de mogelijkheden van informatiedeling uit naar zorgaanbieders
en vrijwilligersorganisaties en organisaties die een informerende rol voor buurtbewoners
zouden kunnen spelen.

Voorzitter. De overhandiging van deze notitie aan de Minister voor Rechtsbescherming
Sander Dekker markeert ook voor mij persoonlijk een afsluiting van dit onderwerp tijdens
mijn tijdelijke Kamerlidmaatschap. Ik hoop dat de Minister bereid is om mijn notitie
in de komende maanden te voorzien van een reactie en die aan de Kamer toe te zenden,
want ik ben ervan overtuigd dat we met elkaar moeten blijven werken aan een veilige
samenleving, waarin we rechtvaardig straffen en ons inzetten voor resocialisatie en
waar mogelijk ook herstel daarna.

Dank u.

De voorzitter:

Als u uw notitie daar heeft, kan ik de bode vragen om die alvast aan de Minister aan
te reiken. Ik weet niet of de overige Kamerleden ook een kopie kunnen ontvangen? Ik
begrijp dat ze die na de schorsing krijgen. Dan zullen wij daar vol verwachting op
wachten. Dank u wel, meneer Drost. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden
van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de mooie woorden
waar de vorige spreker mee begon. Ik denk dat we in Nederland een stelsel hebben dat
nog verre van perfect is, waar nog enorme verbeterpunten liggen – daarom zitten we
hier – maar waar wel ontzettend hard en met heel veel passie in wordt gewerkt. Dat
verdient respect, waardering en ondersteuning vanuit deze Kamer.

Ik denk dat over de cijfers inmiddels genoeg gezegd is, maar laat ik één algemene
opmerking maken. Het alternatief is mensen allemaal levenslang opsluiten en de sleutel
weggooien. Dat is een beetje het Alcatraz- of Elbamodel. Hoe je het ook wilt zien,
we zijn het er denk ik allemaal over eens dat dat niet echt de optie is die we voorstaan.
Het debat van vandaag draait dus ook om de vraag: hoe dan wel? Voor deze sector is,
denk ik, de uitdrukking van toepassing «vertrouwen komt te voet en gaat te paard».
Deze Minister staat net als wij allemaal voor de opdracht en de vraag hoe we dat vertrouwen
gaan herstellen. Dat is zowaar geen simpele opdracht. Ik heb waardering voor de voortvarendheid
van de Minister en voor het feit dat hij heeft erkend dat de overheid op bepaalde
punten tekort is geschoten in de bescherming van de samenleving. Dat hebben we ook
in het debat over Michael P. erkend. Dat is een belangrijk punt geweest. De VVD heeft
gezegd dat dat debat een kantelpunt moest worden in het denken over veiligheid in
de forensische zorg, in de brede zin, dus niet alleen tbs.

De kortetermijnagenda van de Minister stemt ons voorzichtig hoopvol. Ik noem de aanpak
nog even op: aanpak weigerende observandi, beter zicht op risico's, risico's zwaarder
laten meewegen, waarborgen verbeteren bij het toekennen van vrijheden, wegnemen van
belemmeringen bij informatie-uitwisseling – daar is net ook het een en ander over
gezegd – verbetering van de informatievoorziening richting gemeenten – daar is ook
al het een en ander over gezegd – en doorlichting van de populatie. Met name ten aanzien
van weigerende observandi heb ik heel vaak nog een soort nietpluisgevoel. Er is nu
een aanpak en het is verbeterd, maar hoe sluitend is die aanpak? Kan de Minister mijn
nietpluisgevoel wegnemen? Zijn er nog zorgen op zijn plaats of hebben we er werkelijk
voor gezorgd dat weigeren niet meer loont?

Ik kom op de kliniek in Den Dolder. Er is bezorgdheid bij de omwonenden. Dat is heel
begrijpelijk. Zij hebben gevraagd om een avondklok in te stellen. Het is goed om te
beseffen dat er volgens mijn informatie 61 mensen zitten met een strafrechtelijke
titel. Er zitten ook mensen die een moeilijke episode in hun leven doormaken, maar
daar niet op basis van een strafrechtelijke titel zitten. Dat is één. Maar wij willen
wel graag horen dat de Minister het uitgangspunt omschrijft. Wie een risico vormt
voor de omgeving, moet in beginsel binnen blijven, dus ook 's avonds. Ik zou het toejuichen
als de kliniek in gesprek gaat met de bewoners over deze vraag. Ik wil de Minister
vragen om daarop in te gaan.

Ik maak mij zorgen over de hoge omloopsnelheid van het personeel in de kliniek. Ik
weet dat de Minister niet formeel en direct over het personeelsbeleid in de kliniek
gaat, maar tegelijkertijd hebben we hier wel een debat over de gevolgen van wat die
kliniek wel en niet doet. Ik vraag me ook het volgende af. Als men twijfelt of mensen
een risico vormen, wordt er dan geschakeld met de officier van justitie om te sparren?
Ik denk namelijk dat twijfel goed is voor professionals. Ons adagium zou zijn: bij
twijfel niet oversteken. In hoeverre is daar ruimte voor? Of doen mensen daar veel
dingen op eigen houtje?

Voorzitter. Dan kom ik bij een opiniestuk in de NRC van vorige week: Leg het eindeloos
klagen in de justitiële psychiatrie aan banden. Dat beschrijft kort en goed het klachtencircus.
Door klacht op klacht te stapelen, is het mogelijk om tbs uit te stellen of zelfs
te ontlopen. Ik zou de Minister graag willen vragen om daar schriftelijk op terug
te komen met een analyse van de vraag of er sprake is van dubbelingen in de klachtrechten.
Dat is een heel ingewikkeld onderwerp. Is er ruimte voor versimpeling? Dat is een
makkelijke vraag, maar het antwoord is moeilijk. Daarom is het misschien beter om
dat per brief te doen.

Ik kom op het punt van de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers. Zij zeggen: zeker
bij ernstige geweldsmisdrijven vinden wij dat nabestaanden en slachtoffers, net als
de familie van de persoon die het betreft, betrokken zouden moeten worden bij de afweging
of je iemand meer vrijheden of verloven gaat toekennen. Dat is lastig qua informatiedeling,
maar ik wil toch vragen aan de Minister om daar eens op te reflecteren en om te kijken
of hij in overleg met de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers kan kijken naar
de mogelijkheden.

Ik kom op een idee dat oorspronkelijk van meneer Van Opzeeland was. Dat gaat over
de kritische en riskante fase van de start van het onbegeleid verlof. Uit de praktijk
horen wij dat er vaak dingen misgaan als het onbegeleid verlof start. Tijdens kantoortijden
wordt er nog weleens een telefoontje gepleegd met de vraag: gaat het allemaal goed?
Zou het niet een zinvolle gedachte zijn om die mensen eens een onaangekondigd bezoek
te brengen, juist buiten kantoortijden? Dat kan ook preventief werken, omdat iemand
dan denkt: er wordt nog een beetje op me gelet. Als er aanleiding toe is, kunnen mensen
ook geschaduwd worden. Als daar zorgen over zijn, is dit dan geen interessante gedachtegang?
Ik heb daar ook rapporten over voor iedereen die daar interesse in heeft.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, dus een laatste opmerking.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb de kortetermijnagenda en een aantal concrete zorgpunten genoemd, maar ik heb
behoefte aan meer inzicht in de vraag hoe we als Kamer verder op de hoogte worden
gehouden over de voortgang op de wat langere termijn ten aanzien van die zeven punten.
Graag op dat punt ook een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept wat interrupties op, onder anderen van mevrouw Van Toorenburg,
die er geen meer heeft. Het spijt me. Daarom geef ik het woord aan de heer Van den
Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb expres tot het einde gewacht, want ik dacht: misschien komt het nog. Wat ik
eigenlijk een beetje mis in het betoog van de heer Van Wijngaarden, is een reflectie
op het capaciteitsprobleem in tbs-instellingen. Een partijgenoot van u, meneer Teeven,
heeft fors bezuinigd. Er zijn collega's hier die de term «roofbouw» in de mond hebben
genomen. Die term neem ik graag over. Een zekere reflectie daarop past toch wel. Ik
vind het positief dat deze Minister weer investeert, maar er is in de afgelopen jaren
fors bezuinigd en daarom zitten we nu voor een deel met de gebakken peren. U heeft
het wel over de omloopsnelheid van het personeel en de zorgen daarover, maar ik hoor
eigenlijk weinig reflectie op de keuzes die in het verleden zijn gemaakt en op de
vraag hoe we het nu beter kunnen doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Aan dat verzoek om reflectie kom ik graag tegemoet, maar ik zal het kort houden, want
ik ken u inmiddels een beetje. We komen uit de grootste naoorlogse economische crisis
die Nederland tot nu toe heeft gekend. Die crisis heeft er bij iedereen ingehakt.
Die heeft iedereen gevoeld. Ik loop er niet voor weg dat er inderdaad ook op de forensische
zorg is bezuinigd. Dat klopt. Ik denk alleen dat het wel goed is om te beseffen uit
welke situatie we komen en wat het alternatief was geweest als we dat niet hadden
gedaan. Als we de keuzes van sommige andere partijen hadden gevolgd, dan had Nederland
in een Italiaanse of Griekse toestand gezeten en dan was er veel minder ruimte geweest
voor lastenverlichting et cetera. Ik denk dat het goed is om dat voor ogen te houden.
Het is te simpel om te zeggen: er is toen bezuinigd en dus hebben we nu allemaal problemen.
Nee. Je moet wel even kijken naar de situatie waar we vandaan komen en die liegt er
niet om.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer, want ik mis nog steeds een beetje de reflectie. Ik zeg niet
dat er helemaal niet bezuinigd had kunnen worden. Er was een economische crisis, maar
er is enorm fors bezuinigd. Daardoor zien we nu allerlei problemen. Het is moeilijk
voor de huidige Minister om die gaten te dichten. Volgens mij zou het heel goed zijn
om daar wel op te reflecteren en om daar lessen uit te trekken voor de toekomst, want
we willen natuurlijk niet dat alleen deze Minister en dit kabinet weer investeren
in ggz, tbs et cetera. We willen dat ook in de toekomst blijven doen en daarbij willen
we op uw partij kunnen vertrouwen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als er op dit moment één partij is die hierin wil investeren, dan zijn wij dat. Ik
zie dat de Minister vanaf dag één alle mogelijke energie heeft gericht op het verbeteren
van het systeem. Wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Van Wijngaarden een waardeloze econoom is. Ik hoor net zijn uitspraken
en die raken kant noch wal. Maar dat is niet erg, want hij is justitiewoordvoerder,
dus dat geeft verder niet. We hebben het hier over tbs en forensische zorg. Hij werd
zojuist geconfronteerd met de uitspraak van zijn coalitiegenoot dat er in de afgelopen
jaren roofbouw is gepleegd en dan komt hij eigenlijk niet verder dan de analyse dat
er een crisis was en dat we met Italiaanse toestanden te maken gehad zouden hebben
als we de voorstellen van sommige andere partijen gevolgd zouden hebben. Dat vind
ik toch jammer. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden iets meer reflectie kan tonen
op de rol van de VVD, die altijd zegt te hebben gestaan voor de veiligheid van onze
samenleving en die daar altijd grote woorden over sprak, vooral in verkiezingscampagnes,
maar ook daarna. Iets meer reflectie op dat punt zou volgens mij wel passend zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo herken ik de heer Van Nispen weer als woordvoerder van de tegen-partij. Als je
altijd tegen bezuinigingen bent, zoals zijn partij is geweest, dan had dat ons inderdaad
economisch dieper in de put gebracht. De heer Van Nispen mag mij uiteraard een waardeloze
econoom noemen. Ik ben gelukkig ook geen econoom. Maar ik wijs er wel op dat Nederland
er nu weer sterker voor staat en dat wij sterker uit de crisis zijn gekomen. Maar
dat heeft wel pijn gedaan, ook in deze sector. Ik heb in reactie op de heel begrijpelijke
interruptie van de heer Van den Berge aangegeven dat wij daar niet voor weglopen.
Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle mensen die in die
sector werken. Je moet ontzettend zuinig zijn op die mensen. Maar ik blijf er wel
altijd een voorstander van dat we goed kijken naar waar we het over hebben. Als we
het hebben over stenen, dan hebben we het over iets anders dan mensen. Maar zeker
op mensen moet je verdraaid zuinig zijn; dat wil ik zeggen in reactie op de heer Van
Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal nu bij het onderwerp blijven, voorzitter. De heer Van Wijngaarden zegt er niet
voor weg te willen lopen, maar hij stelde er bijna geen vragen over in zijn inbreng,
alleen in relatie tot een kliniek, waar de Minister vervolgens weer niet over gaat
vanwege het systeem van marktwerking dat we hebben opgetuigd. Vindt u dat er voldoende
gebeurt en dat er in het afgelopen jaar, sinds onder andere het vorige debat dat we
net voor de zomer hadden, voldoende voortgang is geboekt in deze sector? Dat staat
nog even los van het indringende debat over Michael P. Worden er concrete verbeteringen
gezien op de werkvloer? Want ik zie die nog niet en daar maak ik mij heel grote zorgen
over. Veiligheid is mensenwerk en het maken van inschattingen ten aanzien van de risico's,
bijvoorbeeld de vraag of iemand wel of niet met verlof kan, moeten we aan de beste,
kwalitatief goede mensen met ervaring overlaten. Maar nog steeds hebben we nog heel
veel uitzendkrachten rondlopen in deze sector. Ik merk heel veel geduld bij de VVD-fractie,
maar ik ben erg benieuwd naar de concrete eisen die zij stelt aan de Minister op dit
punt. Wanneer moeten deze problemen zijn opgelost en hoe gaan we dat in de gaten houden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb net niet zomaar gezegd: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het is nu
een kwestie van dat vertrouwen weer opbouwen, maar dat gaat stap voor stap. U hoort
mij zeker niet zeggen dat alles nu in kannen en kruiken is. Daarom heb ik ook net
aan het einde van mijn inbreng tegen de Minister gezegd: wij willen op die zeven punten
uit de oorspronkelijke brief periodiek op de hoogte gehouden worden. Er zitten nog
een aantal zorgpunten. Die heb ik ook uitgesproken. Een aantal van de zorgen die u
hier uitspreekt, deel ik. Wij zeggen zeker niet: we hebben een debat en een AO gehad
en nu is het klaar. Er is een hele naar binnen gerichte cultuur ontstaan in die sector.
Dat merk je ook aan de reactie van de kliniek in Den Dolder, namelijk: nee, we gaan
niet met die bewoners praten. Nu wordt er tenminste wel informatie gedeeld. Dat vind
ik al een stap in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. Deze cultuur is
in tientallen jaren ontstaan. Waar we naartoe moeten, is een cultuur waarin veiligheid
van de samenleving en zorgvuldigheid – bij twijfel niet oversteken – vooropstaan.
Kan ik die man de straat wel laten opgaan voor rekening en risico van de samenleving?
Durf ik dat wel aan en ga ik het vervolgens ook uitleggen aan de samenleving als het
misgaat? Volgens mij hebben we nog een lange weg te gaan voordat we daar zijn, dus
u hoort mij zeker niet zeggen dat alles nu in kannen en kruiken is. Maar ik merk bij
de Minister wel urgentiegevoel en bereidheid om overal over na te denken en stappen
te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We schorsen twintig minuten, dus tot 15.45 uur. Daarna gaan we verder
met de beantwoording van de zijde van de Minister.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben het vandaag over tbs en eigenlijk ook breder over de forensische
zorg. Dat is een heel belangrijk veld, omdat het een belangrijke bijdrage levert aan
een goede terugkeer van mensen die een detentieverleden hebben maar op een gegeven
moment weer moeten resocialiseren. Dat doen we niet alleen maar omdat we mensen een
tweede kans gunnen, maar vooral ter bescherming van de samenleving. We weten dat als
we mensen op een goede manier behandelen en resocialiseren, dat er uiteindelijk toe
leidt dat de kans op herhaald verkeerd gedrag kleiner wordt. Dat is ook precies de
reden waarom ik zo hecht aan het stelsel van de forensische zorg.

Als we het over de forensische zorg hebben, dan gaat heel vaak alle aandacht uit naar
tbs. Dat is aan de ene kant terecht. In de dagelijkse discussies die plaatsvinden
in de kranten en bij de koffiemachine is tbs het meest bekende onderdeel. Zo'n 1.300
patiënten doorlopen jaarlijks dat traject. Maar in totaal is dat maar 5% van iedereen
die in Nederland een vorm van forensische zorg krijgt. De tbs-maatregel is bedoeld
voor mensen die een zeer ernstig strafbaar feit hebben gepleegd en die een gevaar
vormen voor de samenleving. Als we kijken naar de overige forensische zorg, die veel
groter is, dan gaat het veelal om patiënten met een veel kortere strafrechtelijke
titel die in een minder zwaar beveiligde setting zitten, bijvoorbeeld in een fva of
een halfopen kliniek. Het gaat om mensen bij wie soms sprake is van verslavingsproblematiek
of ontoerekeningsvatbaarheid, zonder dat er onmiddellijk een heel groot gevaar is
voor de samenleving, of om mensen die eerder een gevaar zijn voor zichzelf dan voor
een ander.

In die sector werken dagelijks duizenden mensen met hart en ziel. Zij werken met de
meest ingewikkelde doelgroep die we bij justitie hebben en onder de meest ingewikkelde
omstandigheden. Ze doen dat werk soms met gevaar voor hun eigen lichamelijke integriteit
en met gevaar voor agressieve bejegening. Desondanks vinden ze het leuk werk. Het
zegt ook iets over hun professionele interesse en hun beroepsmatige passie dat ze
daar juist een uitdaging in zien. Het enige wat ze van ons vragen, is dat de randvoorwaarden
goed zijn. Daar ga ik straks uitgebreid op in. Ze willen ook graag waardering voor
het werk dat ze doen. Ze willen dat wij ook zien dat het ingewikkeld is, dat wij ook
begrijpen dat het mensenwerk is en dat wij oog hebben voor de goede resultaten die
er worden geboekt in plaats van alleen voor de incidenten.

Als we kijken naar de resultaten en naar hoe het gaat met het verlof en de toekenning
van vrijheden, dan zien we dat er bij tbs 70.000 verlofbewegingen zijn. Dan heb je
het over zo'n 200 tbs-gestelden die dagelijks een vorm van verlof ervaren en zich
dus bewegen in de samenleving. Bij het overgrote deel van die gevallen gaat het gewoon
goed en worden er langjarig goede resultaten geboekt. Helaas gaat het soms ook gruwelijk
mis. We hebben dat de afgelopen maanden een paar keer gezien. Ik heb u daar ook brieven
over geschreven. Er is een bepaald beeld ontstaan. Ik begrijp dat ook wel, zeker na
Michael P. Er is veel aandacht voor de forensische zorg ontstaan, van mensen en journalisten.
Mensen vragen zich af: «Wat gebeurt hier? Is het aan het toenemen?»

Ik heb samen met mijn mensen van DJI en vanuit de sector goed gekeken of we bepaalde
ontwikkelingen zien. We komen tot de volgende conclusie. Het aantal ernstige incidenten
binnen tbs-klinieken is door de jaren heen relatief stabiel geweest. Het aantal incidenten
met agressie binnen klinieken is in de afgelopen drie jaar ongeveer gelijk gebleven.
Ook het aantal bekend geworden politiecontacten met tbs-gestelden op verlof vertoont
in de afgelopen drie jaar min of meer een stabiel beeld. Het aantal onttrekkingen
van tbs-gestelden tijdens verlof fluctueert van jaar tot jaar. Als we de periode 2014–2018
nemen, zijn het ongeveer tussen de 30 en 50 gevallen. Vorig jaar, in 2018, ging het
om 30 gevallen. Ik heb ook de cijfers willen achterhalen als het gaat om nieuw gepleegde
strafbare feiten tijdens de tbs-titel. Dat wordt in individuele dossiers bijgehouden,
maar daar hebben we geen landelijk overzicht van. Ik denk dat dat ook een bijdrage
kan leveren aan het creëren van een beter beeld van hoe de sector ervoor staat. Maar
ik doe dit bewust, omdat ik het in perspectief wil plaatsen.

Laat daarbij duidelijk zijn dat ik incidenten allerminst wil bagatelliseren. Als er
iets vreselijks gebeurt en er sprake is van een ernstig incident, dan moeten we altijd
kijken naar hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dat moet altijd worden opgevolgd door een
goed onderzoek om te zien of er fouten zijn gemaakt, of we het beter hadden kunnen
doen, of we er lering uit kunnen trekken en of er misschien vervolgonderzoek nodig
is door bijvoorbeeld de inspectie. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat incidenten
erbij horen in deze sector. Ondanks alle inspanningen van professionals zijn incidenten
in de toekomst niet geheel uit te sluiten. Je zou kunnen zeggen dat ons stelsel niet
honderd procent waterdicht of perfect is, zoals we wel zouden wensen. Dat heeft ermee
te maken dat we van behandelaars en van mensen in de forensische zorg steeds vragen
om naar eer en geweten goede inschattingen te maken. Maar het zijn en blijven inschattingen.
Niemand kan precies voorspellen wat er daarna gebeurt. Dat hangt niet alleen samen
met hoe de behandeling is verlopen, maar vaak ook met situaties daaromheen, bijvoorbeeld
de omstandigheden waaronder mensen terugkomen in de samenleving. Zelfs als de inschatting
is dat de risico's laag zijn, zijn ze daarmee nog niet nul. We moeten daar rekening
mee houden, maar ondanks alle imperfecties die dit systeem heeft, is het wel het beste
systeem dat we hebben. Als we de kans op herhaling vergelijken met de gevallen waarin
geen behandeling heeft plaatsgevonden, zijn de resultaten echt goed.

De voorzitter:

Minister, ik geloof dat deze inleidende woorden al leiden tot een interruptie van
de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Ik had het niet in de eerste termijn gedaan, omdat ik op een goed moment hoopte. Dat
dient zich nu aan. De Minister had het over onderzoek en over leren van dingen die
niet goed zijn gegaan. Dat lijkt mij heel verstandig. Maar toen ik de brief van 27 mei
over de problemen bij de Oostvaarderskliniek las, was het mij toch niet helemaal duidelijk.
Er waren een aantal keren signalen. Daar is toen over gesproken, ook met ambtenaren,
maar vervolgens is de conclusie getrokken dat we daar geen onderzoek naar gaan instellen,
omdat uit de contacten met ambtenaren blijkt dat daar geen aanleiding toe is. Ik vraag
mij af of dat wijs is. Laten we eerlijk zijn: als er een gesprek met ambtenaren plaatsvindt,
liggen vervolgens niet altijd alle problemen op tafel. Ik vraag mij af of het in zo'n
geval niet prudenter is om te zeggen: ik laat hier toch nog een keer een onafhankelijke
club maar kijken, want de signalen zijn serieus. Ik begrijp uit de brief van de Minister
dat dat niet is gebeurd.

Minister Dekker:

Dit speelt al langer. Ten aanzien van de Oostvaarderskliniek is al eerder aan de inspectie
gevraagd: ga nou eens kijken wat er aan de hand is en of er aanleiding is voor een
onderzoek. Het antwoord was toen nee. Toen dat onlangs weer opspeelde, heb ik mijn
mensen gevraagd om daarnaartoe te gaan en om te gaan praten met de personeelsgeledingen
om te kijken wat er aan de hand is. Wij krijgen signalen dat er de afgelopen tijd
heel veel verbeterd is. Als er sprake is van een incident, bijvoorbeeld rond de moord
in Lelystad, wordt er wel degelijk onderzoek gedaan. De inspectie heeft zelf aangegeven
dat incident mee te nemen. Dat vind ik goed. Het ging hier in een concreet individueel
geval fout. Dat laten we niet lopen. We moeten kijken of de dingen daar goed zijn
gegaan. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies, maar als er dingen niet goed zijn
gegaan, dan moeten we daar lering uit trekken. Dat doen we volgens de methode: als
er iets ernstigs is gebeurd, altijd onderzoek doen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed dat er naar dat incident wordt gekeken, maar volgens mij is het punt meer
dat in een organisatie dingen soms niet goed gaan. Mensen hebben het erover, maar
als je vervolgens een gesprekje organiseert met de baas of met mensen die spreken
namens de baas, dan laat men nu eenmaal niet altijd het achterste van de tong zien.
Dat is denk ik een fact of life. Ik zie de Minister bevestigend knikken. Dit lijkt
mij nou zo'n ding waarbij herhaaldelijk hetzelfde signaal wordt gegeven, terwijl het
vervolgens toch niet wordt opgepakt. Is het voorzichtigheidshalve niet toch verstandig
om, niet zozeer met de ambtenaren als wel met de mensen die daarbij wat meer op afstand
staan en wat onafhankelijker zijn, nog eens te kijken of er met de Oostvaarderskliniek
niet toch wat mis is, ondanks het feit dat dit in het laatste gesprek misschien niet
het signaal was?

Minister Dekker:

Ik ben daar helemaal niet tegen, maar er is daar niet alleen door mensen van mijn
ministerie gepraat. Daar is eerder al door een onafhankelijke inspectie bekeken of
er aanleiding was voor een onderzoek. Die heeft natuurlijk ook met verschillende mensen
in de organisatie gepraat, en niet alleen maar met de leidinggevende. En daar vaar
ik op. Wat ik onlangs heb gedaan, is eigenlijk een soort dubbelcheck op de conclusie
die de inspectie hierover al heeft getrokken. Het lastige is dat de signalen van een
soort anonieme brievenschrijvers komen. Dat maakt het dus ingewikkeld om te kijken
waar precies de pijn zit. Met andere woorden, ik heb toen aan de inspectie gevraagd
of er aanleiding is; zij heeft gesprekken gevoerd en heeft daarop toen «nee» gezegd.
Ik heb dat onlangs nog gedubbelcheckt. Ik vind het ook niet erg om daar wel een keer
naar te kijken als dat in de toekomst verandert. Tegelijkertijd vind ik dat we ook
moeten oppassen met het doen van onderzoek om onderzoek te doen. Zo'n brief geeft
aanleiding om te kijken hoe het ermee staat. De inspectie zegt: de organisatieperikelen
die in de brief worden beschreven, geven geen onmiddellijke aanleiding om dat te doen,
want we zien juist dat allerlei verbeteringen worden doorgevoerd. Zij ziet wel aanleiding
om te kijken naar de moord die plaats heeft gevonden in Lelystad.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Ik denk dat er drie grote blokken zijn. Ik wil beginnen met alles rond Michael P.
en de gegevensuitwisseling. Vervolgens wil ik iets meer inzoomen op tbs en afronden
met Den Dolder.

3 april hebben we met z'n allen in mijn ogen een goed en stevig debat gehad over het
detentieverloop van Michael P. Ik ben nog steeds dankbaar voor de brede steun die
er toen was voor een aantal van de maatregelen, maar u zei toen ook terecht dat er
wel enige urgentie achter zit. Het moet nu ook wel blijken dat dit in de praktijk
wordt toegepast en doorgevoerd. Op het ministerie zijn we onmiddellijk aan de slag
gegaan met het doorvoeren van heel veel van de maatregelen die we in die brief hebben
opgesomd. Een beter zicht op risico's, verplicht stellen van risicotaxaties en delictanalyses:
is inmiddels gebeurd. Maatschappelijke risico's zwaarder meewegen in de behandeling:
de procedures zijn er inmiddels op aangepast. Toekenning van vrijheden strakker in
het gelid zetten: is inmiddels gebeurd. Zorgen dat een gedetineerde niet meer een
vinger in de pap heeft als het erom gaat of zijn dossier wel of niet wordt meegegeven:
is inmiddels gebeurd. Gisteren is het Besluit forensische zorg gepubliceerd in het
Staatsblad. Vandaag is het in werking getreden.

We zijn er nog niet helemaal. Ik gaf zelf al in de brief aan dat de opleiding tijd
vraagt; instructies moeten worden ontwikkeld. Tot die tijd nemen we besluiten om een
aantal mensen niet over te plaatsen naar klinieken. Dat zorgt voor een wat vergrote
druk in de ppc's van gevangenissen, maar dat neem ik op de koop toe. Ik denk dat dat
een tijdelijk effect is. Uiteindelijk wil je daar de doorstroom weer goed hebben.
Maar ik zie liever dat iemand wat langer in het ppc blijft zitten dan onverantwoord
doorgaat naar een kliniek.

Onderdeel hiervan is gegevensuitwisseling. De heer Drost refereerde daar uitvoerig
aan in zijn betoog, ook naar aanleiding van de brief die GGZ Nederland daarover heeft
gestuurd. Wat mij betreft gaan we gewoon doen wat in die brief wordt gevraagd. In
die brief wordt gevraagd ervoor te zorgen dat die informatie-uitwisseling op orde
komt. Veel van de hobbels die zij constateren zijn nog van voor het Besluit forensische
zorg. Dat besluit maakt inmiddels heel veel meer mogelijk, maar ik ga met ze om de
tafel zitten, want wat zij willen, wil ik ook. Dat kunnen we wat mij betreft ook snel
gaan realiseren. Ik maak wel één opmerking bij die brief. Daarin wordt gesproken over
de acceptatie van gedetineerden. Die kennen wij niet binnen het stelsel, want in principe
moet iedere gedetineerde die een overstap moet maken naar de forensische zorg ergens
terechtkunnen. Dus, ja, we zorgen dat de informatie op tijd gereed is. Ja, we zorgen
dat de intake onderdeel wordt van de behandeling. Maar we moeten er wel voor zorgen
dat forensische klinieken niet als in een soort cherrypicking de dingen eruit gaan
pikken die voor hen goed uitkomen. Uiteindelijk moeten ook ingewikkelde gevallen ergens
terecht kunnen komen. Dat gezegd hebbende, ga ik daarmee met hen aan de slag.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat deze beantwoording helder is en dat een goede toezegging is gedaan. Ik
had een iets specifiekere vraag gesteld. Ik ga ervan uit dat wat de Minister gaat
doen, tijd kost. Voordat we zijn waar we willen zijn kunnen we misschien toch wel
nadenken over het nemen van maatregelen op korte termijn. Een van de voorbeelden die
ik noemde is het iets naar voren trekken van het moment van informatieoverdracht.
Dan kunnen we bijvoorbeeld denken aan informatieoverdracht op het moment van intake,
in plaats van dat daarmee wordt gewacht totdat iemand daadwerkelijk is waar hij geplaatst
zou worden. Is dat iets waar de Minister aan denkt en mee aan de slag wil gaan?

Minister Dekker:

We kunnen twee dingen doen. Volledige informatie: zorg nou dat gewoon de hele dossiers
meekomen, zodat dit niet op onderdelen wel kan en op andere onderdelen niet. Dat stroomlijnen
we. Aan de andere kant: eerder. Zorg er dus voor dat die informatie vanaf het moment
van intake gewoon beschikbaar is voor de forensische zorg. Ik ben het wat dat betreft
dus eens met wat GGZ Nederland in de brief vraagt. Mijn enige punt is dat ik zie dat
zij het over acceptatie hebben. Mijn waarschuwing hier is dat we, als we daaraan beginnen,
straks vanuit de DJI met gedetineerden en patiënten moeten gaan leuren, want dan ga
je naar een systeem toe waarin klinieken kunnen zeggen: deze persoon accepteren wij
niet. Dat zou ik onwenselijk vinden. Maar dat doet niks af aan het feit dat we op
het gebied van informatievoorziening gewoon doen wat gewenst is.

De voorzitter:

Gaat u verder alstublieft.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik vind het aardig om van de heer Drost zijn notitie te hebben ontvangen.
Ik zie het maar even als zijn erfenis, ook voor deze commissie. Het is een belangrijk
onderwerp. Ik ga die met belangstelling lezen. Ik zorg ook dat er een schriftelijke
reactie van mij op komt. Ik heb er net even doorheen gebladerd. Het gaat eigenlijk
over een belangrijk onderdeel: als iemand vanuit de forensische zorg teruggaat naar
de samenleving, wat kun je dan doen om ervoor te zorgen dat verschillende maatschappelijke
instellingen dan klaarstaan om die goede zorg voort te zetten? Dan heb je de gemeente
nodig; die is aangehaakt. Je kunt denken aan zorginstellingen in de reguliere zorg.
Je kunt bijvoorbeeld ook denken aan een maatschappelijke organisatie; zij steken vaak
hun nek uit om een bijdrage te leveren aan het bieden van een tweede kans aan mensen,
ook al gaat het daarbij soms om een ingewikkelde problematiek. Dus, ja, daar ben ik
het volledig mee eens. Daar wordt ook veel op ingezet. Kijkend naar de samenwerking
tussen forensische klinieken en de zorg- en veiligheidshuizen kan ik bijvoorbeeld
nu al aangeven dat wij ook echt van forensische klinieken eisen dat zij daaraan deelnemen.
Bij terugkeer wordt in casussen van geval tot geval bekeken wat er nodig is om die
terugkeer soepel en goed te laten verlopen. Een van de dingen die we nu hebben voorliggen
om die informatie-uitwisseling van een goede wettelijke basis te voorzien, is het
wetsvoorstel gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden. Dat gaat daarbij straks
zeker helpen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de toezegging om er schriftelijk op terug te komen. Ik denk
dat dat goed is. Het punt is dat de mensen van justitie die aan tafel zitten, niet
alles mogen zeggen. Een deel van de informatie die nodig is om die volgende stap in
de samenleving goed en veilig te zetten, mag niet gegeven worden. Die informatie kan
niet gedeeld worden. Men is eigenlijk een beetje aan handen gebonden of men moet met
meel in de mond praten. En dat is wat we denk ik moeten gaan doorbreken. De oproep
die ik vooral aan de Minister doe, is om dat ook te gaan doen.

Minister Dekker:

Eens. Ik constateer dat er al heel veel gebeurt in de zorg- en veiligheidshuizen.
Ik heb een of twee keer mogen aanschuiven bij die casusoverleggen. Al die instanties
zitten daar gewoon aan tafel. Ik heb niet de indruk dat daar heel veel terughoudendheid
is met het delen van gegevens. Natuurlijk wil ik ook dat dit wettelijk gewoon goed
geregeld is en dat we hobbels, als die er wel zijn, wegnemen. Ik neem dat punt dus
zeker mee. Volgens mij gaf u het ook aan in uw betoog: kijk ook wat je bijvoorbeeld
kunt doen met particulier initiatief, met vrijwilligersorganisaties. En dat vind ik
wel een extra uitdaging. Ik kan mij voorstellen dat zij niet alle informatie een-twee-drie
krijgen. We moeten ook kijken wat daar wenselijk is. Maar ik vind het wel goed om
te kijken of we de steun vanuit het maatschappelijk middenveld niet beter kunnen benutten
en wat daarvoor dan aan informatie nodig is. Wat hebben zij nodig om hun werk goed
te kunnen doen? Als dat de vraag is in uw notitie, ga ik mij daarin verdiepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik gaf net even aan wat wij sinds april hebben gedaan om tempo te maken
met de uitvoering van de maatregelen die ik u heb beloofd in het debat rond Michael
P. Een aantal weken terug waren wij bezig met onze eerste terugkoppelingen naar u.
In die brief heb ik zeven punten beloofd, maar tegelijkertijd realiseerde ik me dat
daarin eigenlijk een heel belangrijk punt ontbrak. De brief betrof de maatregelen,
de regelgeving, de procedures, de checks. Maar als je het rapport van de OVV leest,
dan zie je dat het ook heel veel gaat over cultuur, zoals de een het noemt, of over
het denken en handelen van de professionals in de sector, zoals de ander het noemt.
Ik zie dat ik van de maatregelen misschien al wel 70% of 80% heb gerealiseerd, maar
dit wordt een verhaal van een veel langere adem. Ik heb een eerste aanzet gedaan om
bovenop wat ik u in de brief heb beloofd, hieraan iets te doen. Ik heb daarvoor op
mijn ministerie een programma ingericht. Ik wil daarbij samen met de sector optrekken,
want dit betekent dat je moet werken aan opleidingen. Het betekent dat je moet werken
aan veel meer ontmoetingen tussen professionals opdat zij praten over de vraag wat
veiligheid nu betekent in de praktijk. Het betekent dat je veel meer moet werken aan
intervisie en aan coaching. Het betekent dat je misschien ook aan individuele klinieken
moet vragen om verbeterplannen te maken, zodat zij ook binnen de organisatie een stok
achter de deur hebben om hier concreet werk van te maken.

De voorzitter:

Een moment, Minister. Dit leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

In het debat hebben we het daar natuurlijk uitvoerig over gehad, met name ikzelf.
Ik heb gezegd: als je de cultuur niet verandert, hoef je al die andere dingen eigenlijk
niet eens te doen, want daar begint het mee. Als de Minister het er nu mee eens is
dat je die cultuur moet veranderen, moet hij dan niet eens beginnen met de hoofden,
de directeuren van de falende klinieken, te ontslaan in plaats van te promoveren?

Minister Dekker:

Een van de dingen die je doet als je werkt aan een cultuurverandering is zorgen dat
er voor mensen een veilige omgeving is. Voor een deel moet je dat doen met de mensen
die daar rondlopen. Ik loop er helemaal niet voor weg om tegen personeel op te treden
indien mensen echt bewust de boel flessen of nalatig zijn geweest. Maar zeggen dat
de incidenten in de praktijk van de forensische zorg individuele personen kunnen worden
verweten, gaat mij wel een stap te ver. Als we dan toch eisen dat hoofden op hakblokken
worden gelegd, dan weet ik één ding zeker: dan wordt het alleen nog maar moeilijker
om goede mensen aan de forensische zorg te binden. Wat we dus moeten doen, is zorgen
dat we met die mensen samen gaan werken aan een cultuurverandering. Daar mag u mij
op afrekenen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar soms kunnen mensen niet gecoacht worden. Tenminste, iedereen kan gecoacht worden,
maar sommige mensen worden niet beter en zijn gewoon niet geschikt voor de baan die
ze hebben. Dan is het toch wel aan de Minister om die conclusie te trekken als dat
nodig is.

Minister Dekker:

In het betoog van de heer Markuszower hoor ik niet dat enkelen ongeschikt zouden zijn;
hij heeft het over «een grote middelmatigheid van al die belabberde mensen die in
deze sector werkzaam zijn». Dat was zijn inbreng in de eerste termijn. De manier waarop
daardoor een hele sector en heel veel goedwillende mensen en goede professionals in
een hoek worden gezet... Daar zit denk ik echt een grote kloof tussen hoe ik daartegen
aankijk en hoe de heer Markuszower daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Moment, meneer Markuszower. Ik bepaal hier de orde. Ik geef meneer Markuszower even
de mogelijkheid om zijn woorden te verduidelijken en te zeggen hoe hij ze heeft bedoeld.
Maar daarna gaan we verder, of de heer Markuszower gebruikt zijn tweede mogelijkheid
tot interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

In mijn spreektekst had ik het erover: hoe kan het nou dat wij geloven in al die middelmatige
psychologen en psychiaters die er werken? Nu, in deze interruptie, vraag ik aan de
Minister om de directeuren die gefaald hebben en die dus duidelijk niet in staat zijn
om die functie uit te oefenen – dat is dus niet de hele sector; dat zijn gewoon een
aantal directeuren bij falende klinieken – te ontslaan en niet te coachen, want sommige
mensen...

De voorzitter:

Het verschil is nu volgens mij helder. Minister, wilt u daar nog op reageren?

Minister Dekker:

U heeft het over een aantal directeuren bij falende klinieken. Ik zal straks nog wat
zeggen over Den Dolder, ook over de nieuwe bestuurder van Fivoor. Ik weet niet over
welke andere falende klinieken de heer Markuszower het heeft. Als ik de rapporten
lees van de OVV en de inspecties, dan zie ik wel dat mensen verantwoordelijk zijn
voor fouten die zijn gemaakt in de sector, maar niet dat daarin individuele mensen
naar voren worden getrokken over wie gezegd wordt: ja, op hen is alle schuld te leggen.
Ik geloof ook niet in dit soort makkelijke oplossingen; ik geloof niet dat, als je
iemand de laan uit stuurt, daardoor opeens de hele sector beter is. Ik geloof in investeren
in kwaliteit, in tijd, in mensen, in menskracht, in opleiding, in ondersteuning. Maar
om ervoor te zorgen dat die mensen het goed doen, moeten ze ook wel de erkenning en
de waardering hebben die hun toekomt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zei net wat over het traject dat nodig is om een cultuuromslag te realiseren
in deze sector. Dat komt boven op een eerste stap die we ook al voor de rapporten
over Michael P. hadden gezet. Inmiddels ruim een jaar terug hebben we naar aanleiding
van een aantal kritische rapporten gezegd dat er gelet op de veiligheid, de druk en
de financiële druk in de sector nu echt wat moet gebeuren. Daar hebben we toen geld
voor uitgetrokken en daar hebben we een aparte taskforce voor ingesteld. Die heeft
een aantal taken, maar ik pak er even twee uit die voor dit debat relevant zijn. De
eerste is: zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in opleiding en rond de veiligheid
en specialistische kennis die nodig is in de forensische zorg. Er komen weliswaar
gekwalificeerde mensen binnen met een basisopleiding, maar hier gaat het wel om heel
specialistisch werk. Dit soort opleidingen is moeilijk te realiseren per individuele
kliniek. Dat moet je echt sectorbreed doen. Ik heb daar een bijdrage aan willen leveren.

Twee is: wat kun je nou doen om ook enigszins aan die financiële druk tegemoet te
komen? Daar heb ik toen een kleine 30 miljoen voor uitgetrokken. De heer Van Nispen
vroeg of die al zijn besteed. Ja. Ik kijk even om de cijfers echt precies te hebben.
In 2018 is via een subsidie in een aantal van deze dingen 7 miljoen geïnvesteerd.
In het lopende jaar, 2019, en in 2020 wordt per jaar 9,5 miljoen ingezet om de tarieven
te verhogen. Daarmee staan de tarieven voor de fpk's en de fpa's op 100% van de maximumtarieven
die de NZa heeft bepaald. Daar zaten we onder. Je kan onder die maximumtarieven zitten;
dat is de systematiek van het onderhandelen over zorgprijzen. Wij zagen dat wij daar,
weliswaar een aantal jaren geleden, een afspraak over hadden gemaakt met de sector.
Kennelijk leverde dat financieel zo veel druk op dat dit, zoals zij het zeiden, ten
koste ging van heel veel dingen. Toen heb ik mij dat ook aangetrokken: dan moet er
wat gebeuren. Dus dat is in ieder geval voor dit jaar en voor volgend jaar geregeld.
Dat maakt het mogelijk dat we voor de nieuwe prijsafspraken in 2021 weer toekomstbestendige
afspraken kunnen maken, ook over het niveau van het tarief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had in mijn inbreng ook een aantal vragen gesteld over die extra middelen, over
de meerjarenovereenkomst forensische zorg. Komt de Minister hier nog later op of was
dit alles hierover? Anders herhaal ik graag een aantal van de vragen.

Minister Dekker:

De meerjarige middelen voor de forensische zorg?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, die 28,5 miljoen, waar u het volgens mij net over had. Ik had ook gevraagd of
er al meer bekend is. U zegt nu hoe het geld is besteed. Is er al meer bekend over
de resultaten daarvan? Leidt het bijvoorbeeld tot minder werkdruk, tot het aantrekken
van meer mensen in de sector et cetera? Ik had daar een aantal vragen over in mijn
inbreng.

Minister Dekker:

Ja, dat biedt meer ruimte voor het aantrekken van extra mensen. Als wij meer gaan
betalen per patiënt, per gedetineerde, dan hebben de instellingen daardoor meer financiële
ruimte om menskracht aan te trekken.

Dan komen we eigenlijk op een ander onderdeel waar nu een hoop druk op staat: we zitten
met een dermate overspannen arbeidsmarkt dat het heel moeilijk is om goede mensen
te vinden. In dit geval is dat niet alleen maar een financieel probleem. Daar hebben
we wat aan verlichting gedaan. Vervolgens heb je het geld, maar dan ben je echt bezig
met een enorme zoektocht om goede mensen aan te trekken. En dat is wel een ingewikkelde.
En dat is niet iets wat alleen maar in de forensische zorg speelt. Het speelt ook
in de jeugdzorg, in de ouderenzorg en eigenlijk in iedere sector: onderwijs, politie,
noem het allemaal maar op. Dat hebben we dus niet een-twee-drie makkelijk opgelost.
Wat we wel doen, is met de sector samen optrekken om te kijken of we arbeidsmarktcampagnes
kunnen voeren om de mensen te laten zien hoe leuk en interessant het is om in de forensische
zorg te werken en om te kijken of we daar de krachten kunnen bundelen. Kunnen we bijvoorbeeld
meer werken aan zijinstroom? Dat is soms te veel gevraagd van een individuele kliniek
of zorginstelling, maar als je dat in gezamenlijkheid oppakt, kan je daar wellicht
ook een nieuwe bron mee aanboren. Dat is precies waar die taskforce meters op wil
maken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Ik waardeer het antwoord van de Minister, maar dit is een beschrijving
van de doelstellingen en een kwalitatieve analyse. Ik zou het wel fijn vinden om wat
meer inzicht te krijgen in de resultaten die al geboekt zijn. Als dat vandaag niet
kan, vind ik het ook prima als dat na het zomerreces komt, bijvoorbeeld bij de begroting.
Ik zou graag wat meer inzicht krijgen in hoe het vruchten afwerpt.

Minister Dekker:

Zeker. De taskforce is nu op de kop af een jaar bezig. Bij de start van de taskforce
heb ik toegezegd dat zij jaarlijks laten weten hoe het ermee staat. Dat betekent dat
u kort na de zomer wordt geïnformeerd over het eerste jaar werk en wat dat concreet
aan resultaten heeft opgeleverd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik haak even aan bij wat de Minister zei over de arbeidsmarkt en dat het moeilijk
is om mensen te vinden. Het is goed dat daar kabinetsbreed over wordt nagedacht, maar
ik roep de taskforce en het kabinet op om nadrukkelijk te kijken hoe het bedrijfsleven
dit aanpakt. Dat het moeilijk is om mensen te vinden, is niet per se een natuurverschijnsel
dat ons overkomt. Het kan ook betekenen dat sommige dingen niet aantrekkelijk genoeg
zijn. Ik ga hier geen grote voorstellen doen van «dit of dat moet anders», maar ik
denk dat het wel goed is om ook out of the box na te denken over de mogelijkheden
die er zijn en daarbij ook naar het bedrijfsleven te kijken. Die suggestie geef ik
graag mee, tenzij de Minister nu zegt: wat een mal idee; dat gaan we niet doen. Dat
kan ook, maar dan heb ik het in ieder geval op tafel gelegd.

De voorzitter:

Minister, is het een mal idee?

Minister Dekker:

Nee hoor, het is helemaal geen mal idee. Ik vind dat wij bij dit soort dingen altijd
moeten openstaan voor alle slimme ideeën om mensen te trekken. Overigens zie ik dat
op dit moment ook het bedrijfsleven het moeilijk heeft om goede mensen aan te trekken.
Wij hebben zo'n historisch lage werkloosheid in Nederland dat het binden van goede
mensen aan je organisatie gewoon heel ingewikkeld is. Daar komt natuurlijk bij dat
dit best ingewikkeld en zwaar werk is. Kijk naar het afgelopen jaar, de afgelopen
twee jaar: er is veel discussie over de forensische zorg. Dat trekken mensen zich
natuurlijk ook aan. De heer Van Wijngaarden zei dat het belangrijk is dat er weer
rust komt aan het front. Ja, dat geldt ook hiervoor, want ik wil dat mensen niet het
gevoel hebben dat ze aan de slag gaan in een sector die voortdurend onder het vergrootglas
ligt en ter discussie staat. Ik wil dat mensen aan de slag gaan die het gaaf vinden
om met de ingewikkeldste doelgroep te werken, omdat ze daarmee iedere dag iets nuttigs
doen voor de Nederlandse samenleving. Dat dreigt in mijn ogen verloren te gaan als
er te veel turmoil, te veel discussie is over de forensische zorg. Het is mij echt
een lief ding waard om die rust terug te brengen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan deelt de Minister waarschijnlijk ook met mij dat de scheldpartijen vanuit deze
Kamer op de sector en de mensen die er werken, niet bijdragen aan de aantrekkelijkheid
van de sector.

Minister Dekker:

Het is de taak van de Kamer om kritisch te zijn op dingen die niet goed gaan en mij
daarop aan te spreken. Ik ben daar iedere dag op aanspreekbaar en voor beschikbaar.
Tegelijkertijd hoop ik dat we met z'n allen in staat zijn om de nuance te bewaren.
Als ik zie hoe makkelijk iedere patiënt in de forensische zorg een gevaarlijke tbs'er
wordt, dan maak ik mij weleens zorgen. Als ik zie dat er soms hele verhalen op de
voorpagina's van de landelijke kranten staan over wat er nu weer aan verschrikkelijks
is gebeurd in Den Dolder en dat het blijkt te gaan om twee ggz-patiënten die de geitjes
aan de overkant gingen voeren, dan denk ik weleens: jongens, dit is wel een beetje
uit proportie. Spreek mij erop aan als er echt wat fout gaat, maar laten we ook met
z'n allen een beetje de rust bewaren.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb er maar twee, maar ik begrijp het niet helemaal. Vindt de Minister het nou
niet fout dat als een tbs'er of een patiënt of hoe ze heten in Den Dolder, want volgens
mij is dat geen tbs-kliniek... Het is wel een kliniek, maar een fpa-kliniek, dus wat
maakt het allemaal uit. Er zitten ook delinquenten. Als iemand binnen moet komen na
een verlof, vindt de Minister het dan niet erg dat die persoon niet tijdig is teruggekeerd
omdat hij geitjes heeft gevoerd? In diezelfde tijd had hij natuurlijk ook iemand kunnen
verkrachten, zoals Michael P. deed. Dat was geen tbs-patiënt, maar wel iemand die
in de kliniek in Den Dolder zat. Een van de problemen was dat niemand het opmerkte
dat hij niet op tijd terug was van verlof, omdat dat daar schering en inslag is. Vindt
de Minister dat nou echt geen probleem? Vindt hij het buitenproportioneel als er gewag
van wordt gemaakt dat iemand niet tijdig terugkeert van verlof?

Minister Dekker:

Patiënten en gedetineerden horen terug te komen als hun verlof erop zit. Dat is helemaal
helder. Tegelijkertijd is een fpa een halfopen instelling. Ik ga straks dieper in
op Den Dolder. Wat er op dit moment in Den Dolder gebeurt, is niet anders dan bij
de andere fpa's in Nederland. Ik begrijp alleen dat Den Dolder na wat er is gebeurd
rond Michael P., waarvan je eigenlijk tot de conclusie moet komen dat hij daar niet
had moeten zitten, onder het vergrootglas ligt. Ik begrijp heel goed dat bewoners
in Den Dolder zich heel veel zorgen maken, omdat ze iets vreselijks hebben meegemaakt
in hun gemeente. Ik begrijp dat heel goed, maar ik vind dat het de taak is van bestuurders
en politici om daar steeds op een weliswaar kritische maar genuanceerde manier over
te debatteren. Als ik dan om de haverklap zie dat er in Den Dolder weer een tbs'er
vrij rondloopt, dan denk ik: sorry, maar er zitten geen tbs'ers in Den Dolder. In
de discussie die er enkele weken terug was over die meneer die niet terugkeerde na
verlof, werd gezegd dat er een levensgevaarlijke patiënt vrij rondliep. Ik vind dat
de communicatie beter had gemoeten, maar het ging om iemand die gewoon nog medicatie
had. Zolang die medicatie nog zou doorlopen – die zou nog een aantal dagen doorlopen –
was het risico eigenlijk relatief laag. Ik vind dat we daar helderder over moeten
zijn en dat we voorzichtig moeten zijn om hele grote woorden uit de kast te trekken.

De heer Markuszower (PVV):

Het is op zich heel interessant wat hier gebeurt. We hebben hier een Minister die
eigenlijk zegt: we hebben met z'n allen afgesproken dat mensen die in klinieken als
Den Dolder zitten... Dat zijn toch eigenlijk een soort gevangenisklinieken waarin
mensen als Michael Panhuis zitten, waarin criminelen zitten die in de gevangenis horen
te zitten maar door een behandeling die ze moeten ondergaan, in zo'n kliniek terechtkomen.
Zij krijgen verlof. Er wordt afgesproken, ook met de Minister, dat ze moeten terugkeren
van dat verlof. De Minister zegt nu dat ze in Den Dolder niet terugkomen en dat dat
eigenlijk is zoals dat in alle andere fpa-klinieken gaat. Dus eigenlijk zegt de Minister
hier dat we met z'n allen hebben afgesproken dat mensen van verlof moeten terugkeren,
maar dat als ze niet terugkeren, wij politici dat maar moeten nuanceren. Dat is een
beetje wat de Minister nu zegt.

Minister Dekker:

Ik zeg niet dat we dat moeten nuanceren of bagatelliseren. Den Dolder is een fpa waarvan
er nog tientallen zijn in Nederland. Het zijn halfopen instellingen, die erop gericht
zijn dat mensen overdag naar een opleiding kunnen, kunnen beginnen aan werk, naar
hun familie kunnen en verlof krijgen. Je moet op tijd weer terug zijn; laat dat helder
zijn. Als dat niet gebeurt, wordt daar ook altijd melding van gedaan bij het Openbaar
Ministerie. Dat doet Den Dolder ook. Maar het gebeurt niet alleen in Den Dolder dat
mensen weleens te laat terugkomen, niet terugkomen of weleens door de politie moeten
worden opgepikt om weer terug te komen. Het gebeurt ook op andere plekken. Mijn punt
is alleen dat als we kijken naar de populatie van klinieken als Den Dolder, we moeten
uitkijken om bij ieder van deze gevallen te roepen dat er weer een levensgevaarlijke
gek rondloopt. Dat is de sprong die soms iets te makkelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

Dit roept verdere interrupties op. Sorry, meneer Markuszower, u moet het doen met
het antwoord van de Minister. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil even terug naar het punt van de financiële druk op de sector en het tekort
aan ervaren personeel, want dat is volgens mij de kern van het probleem. Er gaat ontzettend
veel goed; alle waardering en lof voor alle medewerkers. Wij vinden tbs zo belangrijk
voor de veiligheid van de samenleving omdat het het beste is wat we hebben. Alle mensen
die ik heb gesproken, zeggen dat het tekort aan ervaren personeel op dit moment nog
steeds de kern van het probleem is. Het is mensenwerk om de risico-inschatting et
cetera goed te maken. De Minister heeft het over de pakweg 9 miljoen euro die per
jaar extra beschikbaar is. Dat weet ik ook. Ik weet ook dat er een taskforce aan de
gang is, maar het wordt allemaal nog niet gevoeld op de werkvloer. Dat vind ik toch
wel problematisch. Daarbij is het voor ons ook heel moeilijk in te schatten of dat
nou voldoende is. Ja, er is krapte op de arbeidsmarkt, maar wat gaan we doen om ervoor
te zorgen dat het gevoeld wordt? Wordt er ook gekeken naar bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden
en salaris? Wordt er ook gekeken hoe we de bureaucratie verder kunnen terugdringen
om de sector aantrekkelijker te maken? En wordt daarbij ook vooral met de mensen zelf
gesproken? Wordt er onderzoek gedaan naar wat personeelsleden nou nodig hebben om
het werken in die sector aantrekkelijk te maken?

Minister Dekker:

Ik vind dat een terechte vraag. Ik zal de taskforce vragen om ook deze dingen mee
te nemen als ze na de zomer gaan terugkoppelen. Een van de onderdelen die daar ook
bij hoort – dat is eigenlijk de derde poot; die heb ik niet zozeer belicht, maar de
heer Van Nispen begint er nu over – is wat we kunnen doen om de onnodige administratieve
lasten enigszins terug te dringen. Heel veel mensen in de sector zeggen namelijk:
ik heb ervoor gekozen om dit werk te doen, en ik begrijp ook best dat je dossiers
moet bijhouden en dat het papierwerk gewoon goed op orde moet zijn, maar de lol van
het vak zit in het direct werken met patiënten en gedetineerden. Dat papierwerk is
misschien wel een beetje te veel uitgedijd. Ook dat is dus een onderdeel: wat kunnen
we doen om dat terug te dringen? Daar ga ik op in. Arbeidsvoorwaarden vind ik zelf
ingewikkelder, omdat wij daarbij niet aan tafel zitten. Dat is echt iets van de sociale
partners om over te spreken.

Ik hoor een NL-Alert afgaan. Ik hoop dat het juiste nummer wordt doorgegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat. Ik stel ook voor dat iedereen al zijn apparatuur
op stil zet, want we hebben nu een aantal afgaande telefoons en afspelende filmpjes
op de tribune gehad, als ik het goed heb. Ik hoor nu ook bellende iPads. Ik vind eigenlijk
dat het niet nodig zou moeten zijn om aan het begin van een Kamerzitting te vragen
of alle apparaten op stil kunnen. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Arbeidsvoorwaarden zijn dus zeker belangrijk, maar die horen wel thuis op de tafel
waaraan werkgevers en werknemers praten over onder andere cao's, waarin dat wordt
bepaald.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zal formeel zo zijn, maar als wij willen kijken hoe aantrekkelijk deze sector
is en wat er nodig is om dit alles weer op orde te krijgen, dan is dit daar een onlosmakelijk
onderdeel van. Ik vind dus dat daar ook naar gekeken moet worden, misschien niet direct
door de Minister, omdat hij daar niet aan tafel zit, maar er moet wel gekeken worden
hoe aantrekkelijk die sector nou is. Mag ik de Minister dan vragen om als hij in zijn
brief aan de Kamer hierop terugkomt, er ook voor te zorgen, desnoods tijdens de zomermaanden,
dat er alles aan gedaan is om dit juist onder het personeel te polsen, om het personeel
erbij te betrekken en om te kijken wat zij op dit moment als de grootste problemen
in deze sector ervaren? Ik hoor dat dat de wisselingen in de teams en het gebrek aan
ervaren personeel zijn, maar ik hoor graag van de Minister dat hij dat ook met het
personeel zelf gaat bespreken of het laat onderzoeken onder het personeel.

Minister Dekker:

Ik ga dit vragen aan de taskforce, want die heb ik juist gevraagd om wat te doen aan
die arbeidsproblematiek. Dat kan je alleen maar op een effectieve manier doen als
je weet waar het het meest wringt. Als daar bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden uit komen,
dan vind ik ook dat ze daar open en eerlijk over moeten kunnen zijn. Ik hoor inderdaad
vaker de punten die u noemt. Ik hoor vaker het punt van de administratieve lasten.
Ik hoor vaker het punt van het grote verloop en dat dat het ook moeilijk maakt. Dus
ja, dat neem ik mee en dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan horen we ook graag wat iemand netto overhoudt als hij daarnaast nog een opleiding
heeft, want dat blijkt ook vaak een knelpunt te zijn. Maar dat is niet mijn vraag.
Mijn vraag is waarom de Minister de zorgen die zijn geuit nou bagatelliseert. Ik vind
dat jammer. Ik weet dat de Minister – terecht – aangeeft dat we niet de hele dag paniek
moeten zaaien, maar wanneer de burgemeester schrikt van politiehelikopters boven zijn
dorp omdat iemand besluit weg te lopen en ramen inslaat in een dorp, omdat hij aan
drank wil komen, dan geeft dat ten minste een rimpeling. Als een moeder op televisie
zegt dat ze bang is voor haar kind, als een moeder politiebeveiliging krijgt, zeg
dan alsjeblieft niet dat dat een bagatellisering is van de problematiek.

Minister Dekker:

Ik wil dat niet bagatelliseren. Die gevoelens in Den Dolder zijn reëel. Mensen maken
zich zorgen. Nogmaals, ik begrijp dat heel erg goed. Dat vraagt van mij en zeker van
de kliniek in Den Dolder een extra stap om te zorgen dat die mensen het gevoel hebben
goed geïnformeerd te zijn, dat de burgemeester goed is geïnformeerd en dat het ook
tijdiger wordt meegegeven als er zorgen zijn die misschien onterecht zijn. Ik zie
dat het op dat vlak een paar weken terug gewoon faliekant fout is gegaan. Ik heb niet
voor niets het bestuur van Fivoor bij mij op het ministerie geroepen en gevraagd:
«Wat is hier in vredesnaam aan de hand? Hoe kan het dat nu de vlam in de pan slaat?»
Uiteindelijk kwamen ze 's middags met een verklaring naar buiten waarvan ik liever
had gehad dat ze dat tien uur eerder hadden gedaan, want dan had de boel niet in de
fik gestaan. Dus ja, ik vind dat dat beter moet. Ik zie overigens ook wel dat Den
Dolder dat zelf ook inziet. Zij hebben inmiddels gezegd: wij gaan hier ook echt even
een zwaar figuur op zetten om de contacten met de gemeente en de bewoners beter te
maken, omdat dit in de toekomst gewoon niet nog een keer moet gebeuren. Dat laat onverlet
dat je in een halfopen instelling altijd mensen hebt die een paar dagen te laat of
niet terugkeren van verlof. Maar laten we daar dan open en eerlijk over zijn. Laten
we ook tegen de mensen vertellen wat daar de consequenties van zijn, en ook eerlijk
zijn als we zeggen: daarbij zijn de risico's relatief beperkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar als we op 10 december een brief hebben gekregen waarin staat dat er een externe
procesbegeleider is en dit soort dingen toch fout kunnen gaan, dan is het niet raar
dat de Kamer daar behoorlijk pissig over is, vooral als de familie van de laatstgenoemde
persoon herhaaldelijk aangeeft dat hij van plan is de benen te nemen en beveiligd
moet worden op het moment dat ze dat doet. De Minister maakte de opmerking dat we
daar niet zo van in de stress moeten schieten, maar ik denk dat het terecht is dat
we daarvan in de stress schieten. Ik vind het echt belangrijk dat deze kliniek snapt
dat dat niet kan. En wat al helemaal niet kan, is dat als een zus die kliniek belt
en vraagt of hij vastzit, ze daar zeggen: dat is privacygevoelige informatie; dat
gaan we u niet vertellen. Dat kan echt niet. Zo kan je mensen niet het bos in sturen.

Minister Dekker:

Ik ben dat laatste volledig met mevrouw Van Toorenburg eens. Dat heb ik de kliniek
ook gezegd. Ik heb gezegd: dit helpt niet om zorgen weg te nemen. Juist hier moet
je extra meters maken om die zorgen weg te nemen, want deze kliniek ligt onder een
vergrootglas. Dan moet je dus veel meer doen dan andere fpa's in Nederland, die ook
met buurten te maken hebben en waar ook weleens wat gebeurt. Hier moet je extra capaciteit
op zetten, van iemand die gewend is om dat te doen. Die externe procesbegeleider waar
u naar vroeg, is de externe procesbegeleider die het verbeterplan heeft begeleid.
Dat was nodig toen de inspectie na het incident met Michael P. had gezegd dat het
op een aantal onderdelen beter moest. Dat liep tot april. Toen zei de inspectie: het
verbeterplan is afgerond; het is in Den Dolder weer net zo goed op orde als in de
andere fpa's in Nederland. Ik wil dat er voor de toekomst iemand komt die de relatie
met de gemeente en met de buurt beter gaat onderhouden. Inmiddels heeft Fivoor mij
toegezegd dat ze zo iemand gaan aanstellen. Dat wordt op dit moment afgerond. Ik wil
dat dat ook iemand is die het vertrouwen heeft van de burgemeester. Die gesprekken
lopen. Ik vertrouw erop dat dat ook iemand is die gesprekken gaat vlot trekken en
die ervaring heeft in het omgaan met buurten en ervoor kan zorgen dat het vertrouwen
weer wordt hersteld.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij met de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg, want ik geloof echt dat
wij niet overdrijven als we het hebben over Michael P. Dat was toch geen tbs'er? En
ook niet-tbs'ers kunnen toch heel gevaarlijk zijn voor de maatschappij?

Minister Dekker:

Dat kan zeker. Maar we hebben ook allemaal gezegd: bij Michael P. hadden we de risico's
niet in beeld. Dat was een geval met een te hoog risico, en aan die risico's zijn
te weinig consequenties verbonden. We hebben nu allerlei maatregelen genomen om ervoor
te zorgen dat dat soort types überhaupt niet meer in een fpa komen. Dus ja, er zitten
mensen waar iets mee aan de hand is – anders zouden ze er niet zitten – maar het zijn
niet stuk voor stuk hoogrisicogevallen. Als er wel sprake is van een hoog risico,
dan moeten de burgemeester en de buurt natuurlijk ook goed worden geïnformeerd. Maar
laten we alsjeblieft oppassen dat we niet voor iedere patiënt die te laat of niet
terugkomt van verlof onmiddellijk alle alarmbellen gaan luiden. Volgens mij helpt
het dan heel erg als je de klinieken daar ook wat guidance in geeft en zegt: in dit
geval is er wel wat aan de hand, dus we moeten daar een opsporingsbericht op zetten;
die meneer of mevrouw moet heel erg snel naar binnen. Maar het helpt ook om te zeggen
«dit is iemand die misschien meer een gevaar vormt voor zichzelf dan voor zijn omgeving»
of «dit is iemand die medicatie heeft die nog een week of twee weken werkt, en zolang
dat het geval is, is het risico heel erg laag». En dat gebeurde niet. We moesten de
boel eerst richting het departement trekken voordat ze daar een verklaring over afgaven.
De familie, die kennelijk heeft opgebeld, kreeg te horen: sorry, daar kunnen we niks
over zeggen. In dit soort gevallen vind ik dat niet altijd handig. Dat moet beter.

De heer Krol (50PLUS):

Maar moet die terughoudendheid en het niet overdrijven dan niet aan twee kanten gebeuren?
Ik vind dat wij dat niet moeten doen, maar ik vind dat ook de Minister niet zo makkelijk
moet zeggen: ja, daar zitten mensen waar wel wat mee aan de hand is. Dat klinkt mij
iets te vergoelijkend.

Minister Dekker:

Dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb volgens mij een heel genuanceerd beeld gegeven van
een incident. Er is rond Michael P. heel veel fout gegaan. We moeten concluderen dat
hij daar niet had moeten zitten. Twee. Een fpa is een halfopen instelling met een
lage beveiliging. Vanwege de aard van de afdeling wordt er heel veel gewerkt met mensen
die naar buiten toe gaan. Dat zijn dus mensen waar geen hoog risico aan hangt. Anders
zouden ze daar niet moeten zitten. We moeten van geval tot geval kijken wat de consequenties
zijn als iemand niet terugkeert van verlof. Ik kan het niet mooier maken. Het gebeurt
hier, maar het gebeurt ook bij andere fpa's. Dat heeft ook met deze doelgroep te maken.
Als er onmiddellijk gevaar is of de risico's hoog zijn, verwacht ik uiteraard dat
een kliniek maatregelen neemt en dat het OM of de politie wordt ingeschakeld. Soms
gebeurt dat ook, maar dat is niet in alle gevallen noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met zijn beantwoording. Ik constateer dat
hij aan begin van het eerste blok van de drie is. Met de interrupties is volgens mij
al ander terrein betreden, dus ik ga ervan uit dat we later wat tijd kunnen inhalen.

Minister Dekker:

Dat weet ik haast wel zeker. Ik ga nu even door mijn papieren heen.

De heer Van Nispen vroeg naar het beschermd wonen. We hebben het heel erg over de
fpa's, maar ook beschermd wonen is onderdeel van het forensisch kader. Hoe zit het
daar met de kennis? Wij constateren dat instellingen voor beschermd wonen ook zelf
werken aan opleiding en aan het kennisniveau. Zij kunnen uiteraard ook gebruikmaken
van de opleidingen die worden ontwikkeld door de taskforce.

Voorzitter, ik gooi de blokken even om en ga in op Den Dolder. Dat bruggetje is nu
goed te maken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vroeg wat anders, maar ik vind het lastig dat ik daar een interruptie aan moet
besteden.

De voorzitter:

Als u het in vijf woorden kunt verduidelijken, dan sta ik dat toe. Anders moet u echt
wachten tot het eind.

De heer Van Nispen (SP):

U kent mij, voorzitter. Ik ben altijd kort van stof. Het ging mij over marktwerking
in de fpa's en in het beschermd wonen. Het zijn meer dan vijf woorden, excuus. Die
marktwerking kan ongewenste gevolgen hebben, omdat instellingen cliënten dan gaan
weigeren. Dan zitten wij op een gegeven moment met cliënten die we nergens geplaatst
krijgen.

Minister Dekker:

Dat zou ik ook een ongewenst effect vinden. Mij is dit niet ter ore gekomen, maar
ik ben best bereid om te kijken of mijn mensen dat ook herkennen in de overige forensische
zorg. Rond de fpa's zetten ze juist alles op alles om ervoor te zorgen dat er niet
«gecherrypicked» of geshopt wordt met patiënten. Ook ingewikkelde patiënten moeten
uiteindelijk ergens terechtkomen. Als u die signalen heeft vanuit het beschermd wonen,
dan ga ik dat na en kom ik daar schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Maakt u de sprong naar Den Dolder.

Minister Dekker:

We hebben daar al iets over gezegd, ook over het beveiligingsniveau van een fpa en
wat dat met zich meebrengt, ook qua karakter van zo'n instelling. Het zijn instellingen
die vanwege hun aard, in tegenstelling tot een fpk of een fpc, die een veel hoger
beveiligingsniveau hebben, zo ingericht zijn dat patiënten en gedetineerden een groot
deel van de tijd buiten doorbrengen.

Ik heb al wat gezegd over de communicatie, die beter moet, zeker met de buurt. Ik
heb ook gezegd dat Fivoor heeft aangegeven daar een extern persoon voor aan te trekken,
juist om die communicatie te versterken. Ik denk dat dat zinvol is. Het zijn vaardigheden
die niet iedere directeur van een kliniek onmiddellijk bovenaan zijn lijstje heeft
staan, want je wilt vooral goede behandelaars, maar dit vraagt echt wat meer qua omgevingsmanagement
en relaties met buurt en gemeente. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat men op zeer
korte termijn bekend kan maken wie dat gaat doen.

In de brief van de bewonersvereniging is gevraagd om een reactie op de huisregels.
In de bestaande huisregels staat wanneer verwacht wordt dat patiënten binnen zijn.
De bewoners willen dat dat 21.00 uur is, maar in de huisregels staat 22.30 uur. Juist
omdat er vanuit deze klinieken gewerkt wordt aan het teruggaan naar een familiesituatie
en een gezinssituatie, wordt er vaak van avondverlof gebruikgemaakt. Dat betekent
dat mensen thuis of bij familie gaan eten en dan terugkeren. Als je dan om 21.00 uur
terug moet zijn, is dat praktisch soms wat ingewikkeld. Vandaar 22.30 uur.

Kan iemand tegengehouden worden als hij naar buiten gaat? Dat verschilt van geval
tot geval. Er zitten mensen op een strafrechtelijke titel in een gedwongen kader.
Die moeten zich houden aan bepaalde regels. Er zitten ook mensen vrijwillig. Die hebben
bijvoorbeeld voorwaarden van de rechter opgelegd gekregen om zich vrijwillig aan zorg
te onderwerpen. Dat was het geval een aantal weken terug, toen iemand zei: ik wil
midden in de nacht weg. Dat is tegen de regels. Daarmee overtreedt hij een voorwaarde.
Met die overtreding is er aanleiding om eventueel terug te gaan naar de rechter en
te zeggen: iemand heeft zijn voorwaarden overtreden; dat moet consequenties hebben.
Maar het ontbreekt aan een juridische titel om iemand tegen zijn wil in vast te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga het heel blunt zeggen: dit is zo labbekakkerig. Dit is echt onzin. Als je directeur
bent van een instelling – in alle eerlijkheid, ik heb het vaker aan de hand gehad –
en je ziet dat iemand naar buiten gaat waarvan je denkt «dat ga ik niet meemaken»,
dan laat je hem gewoon niet gaan. Laat ze maar komen. Laat ze maar komen die dan tegen
je zeggen: je had het wel moeten doen. Je hebt een risico willen voorkomen. Er zijn
directeuren in ons land die gewoon soms ook zeggen: je gaat er niet vandoor. Als het
werkelijk waar zo is dat iemand helemaal niks kan en met zijn pootjes in de lucht
gaat liggen, dan moeten we de regels aanpassen. Dit slaat echt nergens op. Ik vind
het ook heel erg dat er directeuren zijn die dit dus doen.

Ik ga een heel concreet voorbeeld noemen van een jongen in een scheurhemd. De psychiater
zat ernaast en de rechter zei tegen mij: je moet hem nu laten gaan. Ik heb gezegd:
kom het zelf doen, kom maar, ik laat hem niet gaan. Vervolg me maar, stuur de officier
maar hiernaartoe, doe maar. En wat denkt u? Er is niemand die mij ook maar iets in
de weg heeft gelegd. Want dat doe je niet als directeur. Als je directeur bent en
je hebt een vent in huis die zegt dat hij naar buiten wil, terwijl je ziet dat hij
er slecht aan toe is, dan zeg je: je gaat niet. De volgende dag kan iedereen alles
oplossen, maar zo doen we dat niet in ons land. Echt, het is te labbekakkerig voor
woorden.

Minister Dekker:

Ik heb geprobeerd het juridisch kader te schetsen. Het ontbreekt aan een titel om
die mensen tegen hun wil gedwongen te gijzelen of vast te houden. Ik vind het prima
om met de Kamer te discussiëren of de wet op dit punt moet worden veranderd. We hebben
die wet volgens mij net vastgesteld in de Eerste Kamer, maar ik vind het prima. Op
termijn wordt het allemaal geëvalueerd. Maar dit is het kader waar dit soort instellingen
mee moet werken. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens. Als met een beetje overwicht
op iemand wordt ingepraat in de zin van «het is beter dan je binnen blijft» of «je
blijft binnen», maar iemand er echt op staat, dan ontbreekt het aan een juridische
titel om hem tegen te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want we hebben nóg twee bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht. Volgens mij
is het 255 of 245. Daarmee mag je iemand voor wie de zorg aan jou is toevertrouwd,
niet in een gevaarlijke situatie brengen. Vervolgens staan er ook bepalingen in ons
wetboek waarin staat dat je andere mensen niet in gevaar mag brengen. Misschien moet
het duidelijker worden gemaakt, maar als je reden hebt om te vermoeden dat iemand
een gevaar kan zijn, dan kun je gewoon zeggen: ik laat je niet gaan. Dat moet iedereen
kunnen, en zeker mensen in zo'n instelling.

Minister Dekker:

Er wordt volgens mij gedoeld op de ibs die kan worden aangevraagd. Ik kan niet treden
in de afwegingen die hier zijn gemaakt en of daar aanleiding was om ibs op te leggen.
Dus ja, er zijn mogelijkheden in het wettelijk kader om dat te doen, maar dan moet
er wel aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Dan moet iemand een gevaar zijn voor
zichzelf of voor zijn omgeving. Ik kan niet beoordelen of dat hier het geval is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Waarom worden er geen foto's verspreid? Hoeveel mensen ontbreken er nu
nog? Op dit moment is dat één persoon. Waarom wordt er dan geen foto verspreid? Omdat
het risico en de kans op herhaling bij deze persoon uitermate laag zijn.

Er zijn vragen gesteld over Masthoff, de nieuwe bestuurder van Fivoor. Ik begrijp
dat heel goed. Ik vind het beeld ook hoogst ongelukkig. Tegelijkertijd, als ik kijk
naar de feiten... Hij werd vorig jaar in het najaar benoemd, voordat de rapporten
er lagen. In de rapporten wordt ook niet met een beschuldigende vinger naar hem gewezen.
Hij was wel verantwoordelijk, maar er wordt niet met een beschuldigende vinger gewezen.
Wat mij betreft zijn we, ongeacht wie er in het bestuur zit, altijd heel erg scherp
op de kwaliteit die er wordt geleverd en op de veiligheid. Ik heb overigens begrepen,
en dat vind ik weer positief, dat als straks een van de drie bestuurders vertrekt
– ik geloof dat dat deze zomer het geval is – een derde lid aan de raad van bestuur
wordt toegevoegd die met name op het punt van kwaliteit en veiligheid gaat toezien.
Ook om maar even aan te geven dat het Fivoor als organisatie echt menens is om hier
werk van te maken.

Voorzitter. Ik kom op tbs. Toen we twee maanden geleden de discussie over Michael
P. hadden, zei iedereen: had hij maar tbs opgelegd gekregen. Inmiddels hebben we gezien
dat er in en rond de tbs soms sprake is van incidenten. Maar ook hier weer even de
feiten en de cijfers. Het WODC-onderzoek uit 2019 – daar haal ik mijn cijfers vandaan –
laat zien dat over de periode 2010–2014 in totaal 18,8% van de ex-tbs'ers binnen twee
jaar na beëindiging weer een strafbaar feit pleegt, waarvan 8,4% een tbs-waardig strafbaar
feit. Dat zijn cijfers die als wij teruggaan – ook dat doet het WODC, want het is
een jaarlijks onderzoek – relatief stabiel zijn. Ze liggen beduidend lager dan in
het reguliere gevangeniswezen, maar wel 8,4% tbs-waardige recidive. Dat weten we ook
met z'n allen, dat weet u ook. Dat zijn wel 40 gevallen per jaar. Om de discussie
even met feiten te larderen: dit is wat we weten, het is beter dan wanneer we niets
doen, maar het is niet onfeilbaar.

Voorzitter. Er is gevraagd of het onderzoek naar recidive beter kan. Het antwoord
daarop is: ja. Wij hebben het WODC gevraagd om een verdiepingsslag te maken, zodat
we in de toekomst misschien iets meer kunnen zeggen over de effectiviteit van behandelingen,
over specifieke doelgroepen binnen de tbs. Daar wordt op dit moment naar gekeken.

Er was een vraag over de longstay. Hoe zit dat? Gemiddeld zijn er 100 van de 106 plekken
bezet. Is er sprake van wachtlijsten? Nee. Als er wel wachtlijsten zijn, moeten we
de capaciteit uitbreiden. Het is in ieder geval niet zo dat als iemand niet de overstap
naar longstay kan maken, hij naar buiten gaat. Dan blijft hij gewoon in de reguliere
tbs zitten.

Kunnen we iets meer zeggen over de kosten van een behandeling en de gemiddelde duur?
De gemiddelde behandelduur van de tbs bedraagt op dit moment een kleine acht jaar;
7,6 om precies te zijn. Tbs-plekken zijn dure plekken. Het gaat om een kleine € 600
per dag per persoon. Op jaarbasis gaat het om een kleine twee ton per gedetineerde
tbs'er. Overigens, als je kijkt naar de resultaten die er worden geboekt en de ellende
die en het leed dat we daarmee voorkomen, dan is het in mijn ogen een te rechtvaardigen
investering in de veiligheid van Nederland.

De heer Van den Berge vroeg: als iemand moet wachten op zijn tbs-behandeling, krijgt
hij dan een schadevergoeding? Dat gebeurt echt maar sporadisch. Ik heb één geval kunnen
achterhalen waarin iemand die langer in detentie had moeten wachten op behandeling,
een schadevergoeding uitbetaald heeft gekregen. Dat is eerder een enkel geval dan
dat het structureel is.

Voorzitter. Iets over de verloven en de checks-and-balances daarin. Ik ken geen regime
in Nederland dat zwaarder is geprotocolleerd en wordt gecheckt dan het tbs-systeem.
Er moet eerst intern gekeken worden via een interne verlofcommissie of iemand aan
verlof toe is. Vervolgens wordt dat extern gecheckt door het Avt. Er wordt alleen
maar tot verlof overgegaan als gezegd wordt dat het verantwoord is, ook op basis van
allerlei inschattingen en risicotaxaties.

Kan dat gemonitord worden? Ja, dat moet gemonitord worden – door de instellingen zelf,
zou ik haast zeggen. Want het is onderdeel van de behandeling, dus wil je kijken hoe
het verlof loopt. Als dat goed gaat, kun je eventueel weer een volgend stapje zetten.
Als het niet goed gaat, wil je natuurlijk ingrijpen en bij wijze van spreken weer
van voor af aan beginnen. Dat is ook steeds wat behandelaars doen en waar het verlof
ook voor wordt gebruikt. Verlof is wat dat betreft echt een onderdeel van de behandeling
om te kijken of iemand in staat is om langzaam maar zeker, stap voor stap, weer enigszins
terug te keren. Als dat gebeurt, moet er zeker ook contact zijn met de gemeente waarin
iemand terugkeert. Dat kan heel goed via die Zorg- en Veiligheidshuizen. Je wil ook
de nazorg goed geregeld hebben en je wil dat de gemeente daarbij goed is aangehaakt.

De heer Krol vroeg of je daar ook nog wat kunt met enkelbanden. Ik kan me voorstellen
dat dat heel goed zou kunnen. Ik zeg toe, en dit is al in voorbereiding, dat er dit
najaar een experiment van start gaat waarin ook in het kader van tbs-verlof enkelbanden
worden toegepast daar waar fpc's en ook de reclassering het belangrijk vinden dat
patiënten worden gevolgd, zodat we daarvan kunnen leren en kunnen kijken of we het
breder willen inzetten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het toezicht op instellingen. Hoe zit dat nu precies?
Het toezicht verloopt langs twee lijnen. Aan de ene kant is er het inspectietoezicht.
De inspectie moet kijken of het op orde is. Dat is de inspectie van VWS als het gaat
om het behandeldeel, maar in toenemende mate ook de Inspectie Justitie en Veiligheid.
Die heeft met de Wet forensische zorg een veel nadrukkelijker rol gekregen. De tweede
poot is via de inkooprelatie. Dat betekent dat DJI de plekken inkoopt in de forensische
zorg en bij fpc's en ook eist dat er gerapporteerd wordt op tal van indicatoren, dat
er veiligheidsaudits worden gedaan of het safe and sound is. Het voeren van periodieke
gesprekken, voortgangsgesprekken, kwaliteitsgesprekken, maakt daar onderdeel van uit.

De heer Van Nispen vroeg naar de inspectiebezoeken. Gebeurt dat altijd aangekondigd
of ook onaangekondigd? Het kan allebei. Ook dat onaangekondigde gebeurt in toenemende
mate. Ik zou dat ook toejuichen. Ik wil graag in gesprek met de inspectie om te kijken
of ze daar goed mee uit de voeten kunnen en of ze zien dat het ook iets extra's oplevert.
Onaangekondigde bezoeken zijn niet een doel op zich. Je moet daar iets mee kunnen:
achterhalen wat je met een regulier bezoek niet kunt achterhalen.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer horen we daar dan iets over?

Minister Dekker:

Laat mij dit meenemen. Voor het einde van het jaar krijgt u bericht over hoe het staat
met de uitvoering van de maatregelen Michael P. Daar kan ik dit ook een goede plek
in geven. Dan zit het voor een deel in: hoe houden we toezicht op dit soort klinieken?

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de cvt's: hebben die nog een specifieke rol? Ja,
die hebben een specifieke rol, maar die kijken vooral naar de rechtspositie van tbs-gestelden
en niet alleen naar de kwaliteit en de veiligheid van de instelling. Ze zijn echt
het klachtenorgaan voor het geval gedetineerden zelf zeggen «mijn behandeling schiet
op de een of andere manier tekort». Ik vind dat een belangrijke toevoeging, maar dat
kan nooit in plaats van het kwaliteitstoezicht zijn dat ook via de DJI-lijn en de
inspectielijn wordt gedaan.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over de longstay, over de ontwikkeling
van de capaciteit en de plekken daar. Dat is relatief stabiel. In 2016 waren er 112
bezette plekken, in 2017 106 en nu 102. Dat hangt ook samen met een lichte terugloop
in die jaren in de populatie van de mensen die in tbs zaten. De afgelopen jaren zien
we juist weer dat tbs vaker wordt opgelegd, dus ik sluit helemaal niet uit dat de
longstay in de toekomst weer wat gaat groeien.

Hoe zit het nou met het regime in de longstay en hoe zit het met het onbegeleide verlof?
Dat gaat eigenlijk terug op afspraken die destijds met de Kamer zijn gemaakt door
mijn voorganger Teeven. Die zei: ook bij de longstay moet, bijvoorbeeld als er sprake
is van nieuwe behandelmethodes of als iemand op leeftijd geraakt, waardoor het risico
minder wordt, of als iemand die heel lang behandeling heeft geweigerd, na enige tijd
in de longstay toch bereid is om aan behandeling mee te doen, er een manier zijn om
terug te keren in een regulier kader. Daar heb je, weliswaar onder zeer strikte voorwaarden,
dan ook weer een vorm van verlof voor nodig. Dat is in feite wat we hiermee doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een praktische vraag. Is het niet logischer om iemand terug te brengen naar
de reguliere tbs als hij toe is aan onbegeleid verlof?

Minister Dekker:

Er is een hele procedure om in de longstay te komen en het is ook weer een hele procedure
om eruit te gaan en om de afweging te maken of iemand klaar is om eruit te gaan. Het
kan, en dat is echt heel minimaal, met een jaar verlengd worden. Binnen dat jaar worden
korte periodes van verlof toegepast om te kijken of iemand daarvoor in aanmerking
komt. Ik krijg vanuit de sector terug, zowel van de kant van de behandelaars als van
de kant van het OM en de advocatuur, dat dit echt een zinvolle toevoeging is om mensen
die eenmaal in de longstay komen enig perspectief te kunnen bieden als een behandeling
aanslaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké!

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de weigerende observandi. De heer Van Wijngaarden heeft daar een aantal
vragen over gesteld. Dat is natuurlijk een doorn in het oog. Ook bij Michael P. speelde
dat een rol. Ik ben heel blij met wat er gebeurt in het Pieter Baan Centrum. Dat is
de reden dat we die speciale unit verlengen. Het WODC-rapport laat inderdaad zien
dat de lessen die we daar trekken misschien breder toepasbaar zijn. Dat moeten we
dan ook doen. De vraag is of de aanpak weigerende observandi effectief is. Als we
kijken naar de mate waarin er nu weer tbs-oplegging plaatsvindt – dat is nooit een
doel op zich – zien we wel een stijgende lijn en dat vind ik op zich positief. Dat
zegt toch dat officieren en rechters in die specifieke gevallen goed uit de voeten
kunnen met de adviezen die ze krijgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is op zich goed om te horen, maar de Minister zei in een tussenzin: in het WODC-rapport
zitten wel een paar dingen waarmee we nog wat moeten. Hoe gaat de Minister ons van
de opvolging van die stappen op de hoogte houden? Hoe krijgen we dat terug?

Minister Dekker:

De weigerende observandi zijn een van de zeven pijlers in de brief naar aanleiding
van Michael P. Daar kom ik dus sowieso ieder halfjaar bij u op terug.

De heer Van den Berge zei dat hij zorgelijke signalen kreeg van advocaten en de medische
sector dat de specifieke procedure in het Besluit forensische zorg rond de weigerende
observandi en het doorbreken van het medisch beroepsgeheim weleens een ongewenst effect
zou kunnen hebben, namelijk zorgmijden of het vernietigen van zorgdossiers. Ik ken
die geluiden, maar ik vind ze niet gebaseerd op echte ervaringen. Deze commissie moet
nog beginnen. Ze begint pas na de zomer. Ook daar houden we natuurlijk een vinger
aan de pols. Ik denk juist dat het echt een toevoeging kan zijn. Daar waar iemand
echt weigert om mee te werken in het PBC, kunnen we toch kijken naar het ggz-verleden
van iemand. Juist met alle waarborgen die erin zitten – een rechterlijke check, artsen
die kijken of er bruikbare elementen in dossiers zitten – is het niet zo dat je dossier
op straat ligt. Het is echt met veel waarborgen omgeven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik deel op zich wel dat het nuttig en waardevol is, en ik bekritiseer dus de regeling
op zich niet, maar ik heb wel van een strafrechtadvocaat van een concrete casus gehoord
waarin die strafrechtadvocaat een cliënt gewezen heeft op eventuele gevolgen. Ik weet
natuurlijk niet of dat één anekdotisch bewijs is, of het een incident is, of dat het
vaker voorkomt. Maar het lijkt me wel goed dat de commissie er in elk geval naar gaat
kijken, want dat zou een effect zijn dat we geen van allen zouden willen.

Minister Dekker:

Zeker. Ik hoop dan ook dat u het advies aan die advocaat geeft dat hij dit soort adviezen
niet aan zijn cliënten moet geven, want ik stoor mij ook wel een beetje aan het feit
dat de advocatuur in Nederland mensen soms bewust adviseert om niet mee te werken
aan een onderzoek in het Pieter Baan Centrum.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien even voor de volledigheid: ik noem bewust geen namen, want ik heb niet gevraagd
of ik de naam kan noemen. Deze persoon heeft niet geadviseerd om niet mee te werken.
Deze persoon kreeg gewoon een vraag van een ex-tbs'er: stel, ik heb last van oude
symptomen en ik ga nu naar een psychiater toe, kan dat in de toekomst dan wellicht
tegen me gebruikt worden? Dan heeft zo'n advocaat natuurlijk wel de plicht om gewoon
een eerlijk antwoord te geven. Dus: ja, op basis van de nieuwe wet, die op 1 januari
2019 is ingegaan, zou dat in theorie kunnen.

Minister Dekker:

Maar even in theorie. Dan heb je het over iemand die niet naar de ggz, niet naar een
psychiater gaat vanwege bepaalde symptomen omdat hij later, als hij zich vergrijpt
– laten we even uitgaan van pedofilie – strafrechtelijk kan worden vervolgd. Dan heb
je met een rechter te maken, met een onderzoek en met een PBC. Dan kan er eventueel
ook naar jouw ggz-arts worden toegegaan omdat dat een onderdeel ervan is. Ik vind
dat wel heel erg vooruit geredeneerd. Volgens mij ga je naar een arts toe als je oude
symptomen weer ziet opkomen, want je wilt voorkomen dat je weer de fout ingaat. Dan
zou ik als advocaat zeggen: doe dat, wees verstandig en kijk of je je kunt laten behandelen
om ervoor te zorgen dat je niet weer de fout ingaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik hoop dat we langzamerhand richting een afronding
beginnen te komen.

Minister Dekker:

Ja, want mijn stapel wordt dunner en dunner.

Ik had met mevrouw Kuiken een klein debatje. Eigenlijk gaf ze meer een schot voor
de boeg als het gaat om tbs-oplegging. Het punt is niet dat we het met elkaar oneens
zijn dat zij dat wil en ik niet. Ik heb heel veel varianten van wat er kan laten bekijken.
Net als bij de gedragsbeïnvloedende maatregel: ook die kun je niet na een veroordeling
nog een keer opleggen. Die moet echt bij de veroordeling worden opgelegd. Dit is het
oude principe ne bis in idem. We moeten dus kijken naar andere manieren. Ik heb de
voorwaardelijke tbs al meegegeven. Ik heb al aangegeven dat je überhaupt ervoor wil
zorgen dat weigeren minder gaat lonen, dat rechters op een bredere basis tbs kunnen
opleggen. Dan voorkom je eigenlijk datgene waar mevrouw Kuiken een luik zou willen
inbouwen. Nogmaals, dit is geen kwestie van onwil, maar alle juristen zeggen dat dit
gewoon niet gaat vliegen.

Ik heb een paar overige vragen die ik maar afloop en anders komen ze wel terug in
de tweede termijn. De heer Van Nispen vroeg naar ritalin.

(Hilariteit)

Minister Dekker:

Ik heb een potje bij me... Het is een bekend fenomeen, ook als het gaat om de verslavingsgevoeligheid.
In de tbs-klinieken is het standaard al zo dat er onder toezicht wordt ingenomen en
dat de medicatie ook wordt fijngemaakt, waardoor het ook niet makkelijk verhandelbaar
is. Bij andere beveiligde klinieken wordt gekeken of er vermoedens zijn van handel
of dat patiënten niet medicatietrouw zijn. Of hetzelfde regime wordt toegepast. Wat
u eigenlijk vraagt, is: als je risicogevallen ziet, blijf er dan bij als iemand zijn
medicatie inneemt. Dat kan en dat gebeurt in deze gevallen ook.

Waarom krijgt niet iedereen standaard psychologisch onderzoek, vroeg mevrouw Kuiken
naar aanleiding van de zaak die vorige week veel aandacht trok. Achter zeden gaat
een breed spectrum schuil, van dingen in de relatiesfeer tot mensen die anderen bij
wijze van spreken van hun fiets afrukken. Daar zit wel verschil in, ook in de taxatie
die rechters en officieren maken. Die kijken altijd naar de omstandigheden van een
delict en hebben vervolgens de mogelijkheid om zo'n PJ-rapportage aan te vragen. Ik
kan dus ook niet op voorhand precies aangeven of het ontbreken van dit soort onderzoeken
in dit soort zeer ernstige gevallen een kwestie is van een enkel geval of dat het
structureler gebeurt. Wat ik graag zou willen toezeggen aan mevrouw Kuiken – dan kunnen
we ook een geïnformeerde en goede discussie hebben over de wenselijkheid van een eventuele
uitbreiding hiervan – is dat ik gewoon eens langsga bij het Openbaar Ministerie om
dat goed in kaart te brengen. Wat is nou de staande praktijk? Wanneer wordt het toegepast
en wanneer niet? Zit er een gat tussen wat er gebeurt en wat wenselijk is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt me een uitstekende toezegging. Ik snap ook dat zeden een heel breed palet
kent. Ik gaf als voorbeeld het doorsturen van een foto door jongeren onderling. Dat
is een iets ander profiel. Maar hier betrof het een verkrachtingszaak, een drugsverleden
en een enkelband. Dan verbaast het mij dat er geen psychologisch onderzoek is uitgevoerd.
Maar de toezegging lijkt mij goed. We komen er op ander moment graag op terug. Niet
om flauw te doen, maar we zitten nu vlak voor het reces en ik neem aan dat er voor
het einde van de zomer wel een terugkoppeling is. Rond het einde van de zomer?

Minister Dekker:

Als ik ervan mag maken «na de zomer»? Ik kan toezeggen: in de tweede helft van het
jaar. Ik moet het goed doen. Als we het in kaart willen brengen bij het Openbaar Ministerie,
moeten we er rekening mee houden dat de bezetting in de zomer iets lager is. Ik wil
het gewoon goed doen.

De voorzitter:

U bent het eens. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er werd mij een reactie gevraagd op het opiniestuk in de NRC. Ook daarvan
heb ik gezegd dat ik het een interessante gedachte vind. Tegelijkertijd, het recht
om te klagen is natuurlijk heel fundamenteel. Alleen, als dat misbruikt wordt om maatregelen
te ontlopen, waarmee de bescherming van de samenleving wordt geschaad, dan hebben
we wel een probleem. De vraag was ook hier weer hoe vaak het nou gebeurt. Ik heb het
NIFP gevraagd om mij meer achtergrond te geven. Ik kan u toezeggen dat als ik die
achtergrond heb, ik schriftelijk terugkom bij uw Kamer om aan te geven hoe groot het
probleem is en of er aanleiding is om nog eens kritisch te kijken naar het klachtrecht.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar isd, wat in de forensische zorg weer een hele aparte
stroom is. Ik wil best eens kijken naar de effectiviteit van de behandelingen nu en
in het verleden, vooral omdat wij in de cijfers terugzien dat er weer een lichte stijging
is in recidive. Die ligt bij deze doelgroep sowieso al hoog, zelfs na behandeling.
Wellicht geeft het aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken. Als u het goedvindt,
kom ik daar op terug in het najaar. In september wordt een onderzoek door het WODC
specifiek naar isd afgerond. Daar moet ik sowieso op reageren en dan neem ik dat punt
van u daarin mee.

De heer Krol vroeg naar de neuropsychologie. Dat wordt in Nederland nog niet ingezet
bij het voorspellen van recidive. Maar het zijn natuurlijk wel ontwikkelingen die
we op de voet volgen. Dit zijn echt nieuwe dingen die in de toekomst wellicht perspectief
bieden maar nu nog niet worden toegepast.

Voorzitter, tot slot. Er was nog een vraag over de Kijvelanden, maar dan naar aanleiding
van een artikel dat zo ongeveer is verschenen op het moment dat dit AO begon. Misschien
is het goed als ik daar schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik
zeg in het algemeen dat wij deze zaal om 18.00 uur moeten verlaten vanwege een ander
overleg. Ik ga u dus inperken. Kunt u het af met één minuut spreektijd in de tweede
termijn? Ik geef u anderhalf als u de interrupties onderling enigszins kunt beperken.
Anders is er geen ruimte voor de Minister om te reageren en dan heeft het geen zin.
Dan gaan we het debat schorsen tot na de zomer. Dat is het alternatief. Anderhalve
minuut. Meneer Markuszower heeft een punt van orde.

De heer Markuszower (PVV):

Een punt van orde. Het ligt zeker niet aan u, voorzitter, maar niet alle vragen zijn
beantwoord door de Minister in eerste termijn. Mijn interrupties zijn op, dus ik kon
niets meer vragen. Dat moet ik dan in tweede termijn doen. Ik heb het gevoel dat we
belangrijke punten niet genoeg hebben kunnen wisselen met elkaar. Dat ligt ook aan
het gebrek aan tijd en ook aan de interruptiebeperking. Ik ga toch een beetje naar
huis met het gevoel dat ik er niet uit heb kunnen halen wat ik wilde. Ik denk dat
de Minister er te gemakkelijk mee weg is gekomen vandaag.

De voorzitter:

Dat is een constatering, maar u bent aan het begin allemaal akkoord gegaan met de
indeling. Het staat u allemaal vrij om zo meteen een VAO aan te vragen om dit eventueel
nog voort te zetten. Anderhalve minuut. Ik begin met de heer Van Nispen van de fractie
van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil niet nogmaals om ritalin vragen bij de Minister, maar ik constateer
wel dat die handel echt een probleem is. Eigenlijk zegt de Minister «wat u voorstelt
kan al, namelijk onder toezicht innemen en andere maatregelen», maar waarom hoor ik
dan dat het een probleem is? Wil de Minister dat toch eens uitzoeken en daarbij het
verschil betrekken tussen tbs-klinieken en de overige forensische zorg? Misschien
is de informatie die ik had of de informatie die in dit boek «Hoe kon dit gebeuren?»
over de zaak Anne Faber staat, achterhaald. Als het inmiddels anders is, hoor ik het
graag van de Minister.

Over die onaangekondigde inspectieverzoeken zegt de Minister: dat kan al. Mij lijkt
dat heel waardevol. Ook daarvan hoor ik graag hoe vaak het gebeurt. Ik ben benieuwd
naar de terugkoppeling van de Minister.

Dan het belangrijkste punt. Ja, enorm veel waardering voor de medewerkers. Ja, heel
veel gaat goed en er is behoefte aan rust in de sector. Maar ik vind de staat van
de sector nog steeds heel erg zorgelijk. Het is niet opeens veranderd ten opzichte
van een jaar geleden, toen ik datzelfde zei. Ik zie de goede intenties. Ik zie dat
er ongeveer 9 miljoen euro per jaar is vrijgemaakt. Maar ik vind het gewoon heel moeilijk
om er de vinger achter te krijgen of het voldoende is. Ik constateer gewoon dat het
niet wordt gevoeld op de werkvloer. Advocaten merken het nog niet, patiënten merken
het nog niet en vooral de medewerkers merken het nog niet. Nu gaat de Minister de
taskforce vragen om te onderzoeken, vooral onder de medewerkers zelf, wat de problemen
zijn. Betrek daar nadrukkelijk het personeel bij, kijk naar de arbeidsvoorwaarden
en het salaris, kijk naar de bureaucratie en onderzoek de redenen van het grote verloop.

Daar zal ik het op dit moment mee moeten doen. Dan wordt dit debat kort na het zomerreces
echt wel weer vervolgd wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Onder andere in dit debat sprak de Minister over de gevoelens
van onveiligheid bij bewoners in de buurt van een kliniek als Den Dolder. Ik wil hierover
opmerken, en misschien kan de Minister daar in zijn antwoord straks meer op ingaan,
dat het niet alleen om de gevoelens gaat maar ook om de reële dreiging die uitgaat
van de mensen die in de tbs- en fpa-klinieken aanwezig zijn. Het gaat dus niet alleen
om de gevoelens maar ook om de reële dreigingen. Wat zou de Minister een goede sanctie
vinden op het niet tijdig terugkeren van verloven? Want die ontbreekt nu in de fpa,
als ik het goed begrijp.

Ik moet een beetje snel zijn wegens de strenge voorzitter die we vandaag hebben. Minimaal
één vraag uit de eerste termijn is niet beantwoord. Die ging over de contrabande en
het registratiesysteem daarvan. Dat zou pas in 2019 operationeel zijn. Wat is de stand
van zaken?

Hoeveel seconden heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog 30 seconden.

De heer Markuszower (PVV):

Kijk eens aan. Ik heb nog een aantal dingen, maar de rest doe ik dan maar via schriftelijke
vragen. Nee, nog één belangrijke vraag die openstaat. Ik wil toch van de Minister
weten hoe het nou kan dat die directeur van Den Dolder, die verschrikkelijke leugenaar
en bedriegende directeur van de gevangenis in Vught, is gepromoveerd door de Minister
in plaats van ontslagen. Daar heeft de Minister geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dit leidt tot een opmerking van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ook andere collega's hebben het in de eerste termijn al opgemerkt: mensen die hier
niet aanwezig zijn op deze manier bejegenen, is niet chic. Ze kunnen zich immers niet
verdedigen. Ik zou de heer Markuszower willen vragen om die woorden terug te nemen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, bent u daartoe bereid?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, en ik zal zeggen waarom niet. Michael Panhuis is door deze directeur, toen hij
nog gevangenisdirecteur in Vught was, omschreven als modelpatiënt. Mede daardoor kon
Den Dolder hem ontvangen als zogenaamde patiënt. Als de directeur van Vught de waarheid
had verteld, dan was Michael Panhuis waarschijnlijk niet in die verschrikkelijk slechte
kliniek terechtgekomen waar amper toezicht was en dan had Anne Faber in alle waarschijnlijkheid
nog geleefd. Dat liegen en bedriegen van die directeur... Ik dacht nog: misschien
moet ik het terugnemen. Maar laatst heb ik een filmpje gezien waarin de man op de
stoep van het Ministerie van deze Minister stond. Toen dacht ik: er is door mij geen
woord te veel gezegd over deze man. Het is echt een hele, hele...

De voorzitter:

Ik maak hieruit op...

De heer Markuszower (PVV):

... falende directeur, die in zijn andere capaciteit gelogen en bedrogen heeft.

De voorzitter:

Ik maak hieruit op dat de heer Markuszower zijn woorden niet wil terugnemen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zegt vooral veel over de heer Markuszower, denk ik. Volgens mij mag de heer Markuszower
vinden wat hij vindt, maar is het een fraaie regel van debat dat je iemand die er
niet is en dus ook geen weerwoord kan bieden, niet beschuldigt. Daar zou ook de heer
Markuszower zich volgens mij aan moeten houden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het daarbij laten. Ik geef het woord aan de heer Krol van de fractie
van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Hier zit een gelukkig mens. Bij het vorige debat heb ik gepleit voor een
proef met enkelbanden en kreeg ik een nee te horen. Nu heb ik een heel duidelijke
toezegging gehoord en daar ben ik blij om. Ik hoop dat in de proef ook wordt meegenomen
of een enkelband de resocialisatie in de weg zou staan, wat de kosten zijn en of die
opwegen tegen de kosten die je anders moet maken als iemand ontsnapt.

Over het neurologische onderzoek kreeg ik niet zo'n ruimhartige toezegging. Daar was
de Minister een beetje voorzichtig. Maar het gebeurt al bij het Pieter Baan Centrum.
Ik vraag hem om daar toch wat nadrukkelijker naar te kijken. Ik heb de afgelopen weken
gelezen wat er in het buitenland allemaal al mogelijk is. Het lijkt mij toch fantastisch
als we daar in Nederland wat krachtiger op zouden inzetten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ten aanzien van de avondklok ben ik toch nog wel bezorgd. De omwonenden
geven niet voor niets aan dat zij graag een avondklok zouden zien. Ik begrijp de redenering
van de Minister, maar kan hij deze problematiek specifiek meegeven aan degene die
nu in gesprek gaat met de mensen? Waar zit dan de extreme zorg waardoor men dat wil?
Als ze horen dat mensen thuis zijn bij hun gezin, kunnen ze misschien ook meer rust
hebben over het feit dat iemand buiten is. Ik vind het te kwetsbaar om hier zomaar
aan voorbij te gaan.

Het andere punt blijft ook nog steeds door mijn hoofd spoken. Ik zou eigenlijk graag
willen dat de Minister de komende periode analyseert hoe vaak een verantwoordelijke
van een instelling iemand naar buiten laat gaan waarbij hij denkt: dit moeten we niet
doen. Ik vind het namelijk echt zorgelijk dat dit soort dingen kennelijk gebeurt.
Het hoeft niet, zoals ik al vrij stellig – misschien wat te stellig – heb aangegeven.
Het stoort me zo enorm dat mensen in de top soms niet de moed hebben die we dagelijks
verwachten van de mensen op de werkvloer. Dus kom op. Ik wil graag van de Minister
weten hoe vaak het voorkomt en wat we eraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de toezegging over het psychologisch onderzoek in relatie
tot ernstige zedenmisdrijven. Dank ook voor de toezegging over de brief over de Kijvelanden,
een zeer onwenselijke situatie.

Voorzitter. Ik had iets verzuimd in de eerste termijn, want ik wilde eigenlijk nog
reageren op de brief die de Minister heeft geschreven in het kader van een letselschadezaak
van een medewerker van de Van Mesdagkliniek. Hij zegt in die brief dat het een privaat
probleem is. Het is een privaat probleem, maar wel een staatsverantwoordelijkheid,
dus dat voelt nog niet goed. Wil de Minister daar nog op reageren? Is dit nu te rechtvaardigen?
Hebben we geen fonds? Hebben we hier geen zorgplicht?

Volgens mij heb ik het antwoord gemist of niet gekregen op mijn vraag over de burgemeester.

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Er is een avondklok,
maar die wordt dus niet gehandhaafd, terwijl er veel zorgen zijn. Dat voelt niet goed.
Daarmee neem je de bewoners niet serieus, want we weten dat er in de tijd van Michael
P. te weinig toezicht was op wie er wanneer in- en uitliep. Is dat nu verbeterd? Als
je iemand tegen zijn wil moet gijzelen, hebben we een andere situatie dan wanneer
je gewoon zegt: je gaat niet naar buiten. Daar zijn twee verschillende gradaties in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik houd het kort.

Ik was het eigenlijk wel eens met de heer Van Nispen, die zei dat er een aantal goede
stappen is gezet maar zich afvroeg hoe het nu echt in de praktijk gaat en hoe we daar
de vinger achter krijgen. We zullen op de rapportage moeten wachten.

Ik heb één aanscherping. Ik had het eerder over de Oostvaarderskliniek. De Minister
zei dat hij er helemaal niet per definitie afwijzend tegenover staat om dit soort
dingen goed en onafhankelijk – daar zit wel de crux – te laten uitzoeken. Mag ik dat
vertalen in de toezegging dat als er opnieuw signalen komen van het personeel van
die kliniek of een andere kliniek dat er dingen toch niet goed gaan, er goed wordt
gekeken of er dan iets speelt of niet? Dat hoeft niet zozeer door ambtenaren te gebeuren.
Niets ten nadele van ambtenaren, maar ik zeg dat om de hiërarchische verhouding eraf
te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van
Nispen en de heer Groothuizen over de capaciteit. Ook ik kijk uit naar de rapportage
van de taskforce, ook omdat ik nog steeds bezorgd ben over de capaciteit en of het
uitgetrokken bedrag voldoende is. Maar dat gaan we beoordelen als de eerste rapportage
er is.

Ik heb toch nog even een vraag over de weigerende observandi. Ik begrijp het antwoord
van de Minister. Ik begrijp ook dat hij zegt dat het niet wenselijk is als advocaten
dit adviseren, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Ik maak me er gewoon zorgen
over dat er een perverse prikkel uitgaat van de wijze waarop het nu geregeld is. Daarmee
zeg ik niet dat ik de noodzaak niet zie, want op basis van wat er nu in het Pieter
Baan Centrum gebeurt denk ik ook dat de informatiedeling in de wet forensisch toezicht
heel belangrijk is. Toch vraag ik de Minister om daar nog eens naar te kijken. Het
zou ook gewoon kunnen komen door onbekendheid met de nieuwe wet. Als de commissie
er straks is, leidt dat wellicht vanzelf tot oplossingen. Toch vraag ik de Minister
om er goed naar te kijken, want we willen hier niet over een halfjaar of een jaar
zitten om te concluderen dat dit inderdaad grootschalig is gebeurd. Ik hoop dat dat
niet het geval is, vandaar toch dit verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van al onze vragen.
Ik denk dat het goed is dat we vandaag weer over dit onderwerp hebben gedebatteerd
en gesproken. Zoals de Minister aangeeft, kan ieder incident reden zijn om het systeem
te verbeteren. Ik heb er vandaag bewust voor gekozen om de spotlight op een ander
onderwerp van deze discussie te zetten, namelijk: hoe gaan we werken aan een veilige
terugkeer naar de samenleving? Ook daar kunnen we wellicht nog veel dingen verbeteren
met elkaar.

Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij hier schriftelijk op zal terugkomen.
Hij geeft aan dat het heel goed kan gaan werken via de Zorg- en Veiligheidshuizen.
Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, want ik denk dat de informatiestroom
daar ook nog wel beter en breder kan. Ik hoop dus dat hij de moeite neemt om dat weer
te spiegelen met de sector, zodat er uiteindelijk een stuk naar de Kamer komt waarmee
we verder kunnen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn open en actieve opstelling
om te werken aan verbetering, maar ook voor de goede inhoudelijke gedachtewisseling
die we hebben gehad met goede toevoegingen. Er is natuurlijk iets heel paradoxaals
aan de hand in deze sector. Nu er meer open wordt gecommuniceerd, weten we ook steeds
meer en zien we ook steeds meer. Per saldo neemt het gevoel van veiligheid en vertrouwen
daardoor niet direct toe, omdat wij ook meer discussie hebben over de dingen die niet
goed gaan. Maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat we daar wel doorheen moeten
om de sector uiteindelijk een stap verder te brengen.

Ik heb twee vragen die nog een beetje openstaan. Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg
over de avondklok. De Minister heeft daar goede dingen over gezegd, namelijk dat sommige
mensen in een programma zitten en je voor andere mensen geen titel hebt. Maar ik denk
dat het vooral van belang is dat er een inhoudelijke gedachtewisseling plaatsvindt
met de omwonenden en dat er tekst en uitleg wordt gegeven, eigenlijk precies zoals
de Minister dat hier ook heeft gedaan. Bij sommige mensen zit er gewoon een ander
verhaal achter, maar op mensen die een gevaar vormen voor zichzelf of voor hun omgeving
moet wel even wat scherper worden gelet. Een stuk scherper zelfs. Daar moeten we de
ogen niet voor sluiten.

Het andere punt heb ik misschien gemist, maar ik krijg graag nog een reactie van de
Minister op het idee van onaangekondigde bezoeken. O, ik hoor dat de Minister daar
al op heeft gereageerd, met dank aan mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Wij schorsen even vijf minuten, waarna de Minister
begint met zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming
voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg naar ritalin en de heer Markuszower vroeg naar
contrabande. Beide gaan eigenlijk over drugsgebruik of oneigenlijk medicijngebruik
dat de veiligheid in dit soort klinieken in het geding kan brengen. Ik zou dit willen
meenemen in het programma forensische zorg. We hebben juist gezegd dat er ook los
van de Michael P.-dingen meer nodig is om te kijken waar er ruimte is voor verbetering
en hoe het met dit soort zaken zit. Het punt van de heer Van Nispen neem ik daar dus
in ieder geval in mee.

Als het gaat om de registratiesystematiek rond contrabande die we inmiddels in het
reguliere gevangeniswezen op poten hebben gezet: ik zou daarbij willen bekijken – dat
zeg ik dan in de richting van de Markuszower – of je iets soortgelijks ook in de forensische
zorg zou moeten doen. Die neem ik daar dus beide in mee.

Twee. De heer Van Nispen vraagt naar het inspectiebezoek. Hoe? Kan dat ook onaangekondigd?
Gebeurt dat vaak? Komt daar een ander beeld uit naar voren dan wanneer het gepland
is? Ik zou dat willen meenemen in de voortgangsrapportage over maatregelen Michael
P. Dat geeft mij de tijd om eens met de inspectie om de tafel te gaan zitten en te
bezien wat nu de vragen op dit vlak zijn.

Dan de vraag over de arbeidsmarkt. Ik ben het hierover helemaal met de heer Van Nispen
eens. Dit is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben opgelost. Dit vraagt voor
langere tijd aandacht, zeker met deze overspannen arbeidsmarkt, en zeker ook omdat
het opleiden van goede mensen gewoon tijd kost. Maar het moet wel gebeuren. De taskforce
komt na de zomer terug. Ik zou willen voorstellen om dan ook de onderwerpen mee te
nemen die de heer Van Nispen aankaartte: kijk ook eens naar de arbeidsomstandigheden,
naar de problemen die op de werkvloer worden ervaren, naar de ondersteuning van behandelaren
door leidinggevend personeel en naar onnodige administratieve druk, en neem dat soort
elementen nou eens mee om te kijken wat bijvoorbeeld het hoge verloop in deze sector
verklaart. Dat ga ik dus doen.

De heer Markuszower had het over Den Dolder en over gevoelens over onze veiligheid
en een reële dreiging. Laat me daarbij een paar dingen zeggen. Ik begrijp de gevoelens
maar al te goed als je ziet wat er is gebeurd. Maar het is in Den Dolder net zo veilig
als in de rest van Nederland. De incidenten die plaatsvinden bij de fpa in Den Dolder
wijken niet af van die in andere fpa's in Nederland. Dat betekent niet dat er niet
meer moet gebeuren. Er moet in die gemeente echt gewerkt worden aan het herstel van
vertrouwen. Daar is dus echt ook veel meer voor nodig. Dat vraagt wat van Fivoor op
het niveau van de raad van bestuur. Volgens mij gaat die daarbij een stap nemen. Maar
het vraagt vooral wat op het niveau van de kliniek in Den Dolder zelf.

Dat heeft dus ook een link naar bijvoorbeeld de avondklok, waar mevrouw Kuiken en
mevrouw Van Toorenburg naar vroegen. Laat nou straks die omgevingsmanager – ik kan
de naam nu nog niet gaan noemen; ik vind dat niet zorgvuldig, want ik wil dat ook
de burgemeester zegt dat hij vertrouwen heeft in die man of vrouw – dit in zijn rugzak
meenemen: ga het gesprek aan met die bewoners; hoe zit het met die tijd, waar hechten
jullie aan, helpt het misschien om aan te geven waarom die klok op 22.30 uur ingaat
en niet om 21.00 uur? Kun je daar goede afspraken over maken en hoe ga je om met informatie?
Dat is wel een beetje de paradox waar de heer Van Wijngaarden ook aan refereert. Nu
is de standaard dat de kliniek echt alles, maar dan ook echt alles, doorkabelt naar
de bewoners. Dat leidt er dan wel toe dat je ook alles te horen krijgt. Als die vraag
er bij bewoners is, dan vind ik dat op zich goed, maar dan moeten ze ook de weging
kunnen maken: wat betekent dat precies? Niet ieder incident brengt onmiddellijk een
dreiging voor hun veiligheid met zich mee. Daar ligt dus straks een belangrijke taak
voor die man of vrouw die dat op zich gaat nemen.

Sancties bij terugkeer van verlof. Ja, die zijn er wel degelijk, want als je te laat
terugkomt van verlof, dan wordt je verlof vaak ingetrokken, dan moet je weer van voren
af aan beginnen, dan krijg je een waarschuwing. Het is echt aan behandelaars om daarmee
om te gaan. Het is dus niet meer dat dit zomaar kan.

Voorzitter. Er is veel gezegd over de bestuurder van Fivoor. Ik ga daar niet op in.
Er worden die man allerlei woorden in de mond gelegd waarbij ik denk: als je het rapport
hebt gelezen, dan zie je dat het weliswaar is gezegd door een behandelaar, maar niet
door de persoon in kwestie. Laat ik er dit van zeggen. Ik ben scherp op de veiligheid
en de kwaliteit van die instelling. Als die niet in orde is, ben ik de eerste die
daar zal ingrijpen door gewoon te zeggen dat daar geen mensen meer worden geplaatst.
Alleen, de inspectie zegt op dit moment wat anders, namelijk dat die daar na twee
jaar hard werken gewoon op peil is. En dan ga ik de boel daar ook niet onnodig lopen
afvallen.

De heer Markuszower (PVV):

Door die kwalificaties te gebruiken, kan de Minister zich daarachter verschuilen door
niet te antwoorden. Dus laten wij die kwalificaties niet gebruiken en gewoon aan de
Minister vragen: waarom was deze persoon, na wat er in Vught gebeurd is, nou de persoon
om een promotie te krijgen? Die vraag kan de Minister toch best beantwoorden? Wat
maakt deze man nou zo bijzonder dat hij die promotie heeft gekregen?

Minister Dekker:

Ik ga hier niet uitgebreid op personen in. Ik heb dat ook niet gedaan; hij is aangenomen
door een particuliere instelling, door Fivoor, op een moment dat de rapporten er nog
helemaal niet lagen. En toen die rapporten er wel lagen, bleek inderdaad dat er ook
in Vught fouten waren gemaakt. Weliswaar onder zijn verantwoordelijkheid, maar het
is niet zo dat hij daar direct zelf bij was betrokken. Ik was daar bij wijze van spreken
net zo verantwoordelijk voor als hij.

Dat brengt mij terug bij het punt. Waar we Fivoor op moeten afrekenen, is dat het
in Den Dolder op orde is. En als het niet op orde is, dan ben ik de eerste die daarheen
gaat.

De heer Markuszower (PVV):

En om dat te controleren heb ik in de eerste termijn aan de Minister gevraagd – ik
was vergeten om dat in tweede termijn te zeggen – of ik een kopietje mag krijgen van
die dagelijkse verslagen.

Minister Dekker:

Nee. We hebben ook geen dagelijkse verslagen. Ik weet niet hoe u daarbij komt.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is in de pers gemeld.

Minister Dekker:

Ja, maar niet alles wat in de pers wordt gemeld, is ook afgesproken. Wat wij daar
in dat gesprek hebben gezegd is: zorg voor een betere communicatie; zorg dat we niet
eerst naar het ministerie moeten roepen zodat wordt aangegeven of de persoon in kwestie
nou wel of niet een hoog risico is. Daar ging het die dag om. Dat was niet goed gemanaged.
Dat moet echt beter in de toekomst. Wat wij toen hebben gezegd is: onderdeel daarvan
is dat je bij wijze van spreken gewoon iedere dag even contact hebt en dat je iedere
dag gewoon even aan elkaar meldt hoe de dag is gegaan, ook op de dagen dat er niet
iets gebeurt. Want wat je dan krijgt en wat er dan gebeurt, is dat er weer een beetje
vertrouwen ontstaat, niet alleen maar vertrouwen richting ons departement, maar, nog
belangrijker, ook vertrouwen richting de gemeente, richting de bewoners aldaar.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dit is echt een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een wezenlijk punt is, maar er zijn nog een aantal mensen die hierover
willen interrumperen. Volgens mij was mevrouw Kuiken al een tijd geleden aan de beurt.
En ik kijk ook gewoon naar de klok. Ik wil iedereen verzoeken om het kort te houden.
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Effe praktisch. De bewoners hebben een concrete vraag gesteld. U zegt: ik zoek iemand
die de communicatie gaat doen. En hij zegt: ik zoek even openingen; ik wil daarmee
ook gaan kijken hoe we nu verdergaan met die avondklok. Ik wil wel op korte termijn
weten wat dat oplevert, want anders zijn we straks acht weken verder – een fijne zomer;
de zorg is niet weggenomen – en dan weten we niet wat het oplevert. Dus ik wil wel...
Volgens mij wil mevrouw Van Toorenburg dat ook.

De voorzitter:

In het verlengde daarvan, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gewoon even voor de zuiverheid. Er is een schriftelijke ronde geweest waarin de leden
van de Kamercommissie met elkaar hebben gezegd: we zouden het fijn vinden om periodiek
op de hoogte te worden gebracht. Het voorstel van de PVV voor een dagelijks verslag
hebben we niet gesteund; dat hebben we dus gewoon al met elkaar afgesproken. Maar
we hebben wel gevraagd of er periodiek een verslag kan komen. Als de Minister dat
kan toezeggen, dan zijn we daar toch klaar mee?

Minister Dekker:

Maar dat krijgt u ook. Ik heb u beloofd periodiek terug te koppelen op alles rond
Michael P., inclusief de situatie rond Den Dolder. Dat volgt aan het einde van dit
jaar. Misschien zegt u dat u iets eerder wilt horen wat de uitkomst is van die omgevingsmanager
en hoe hij dat gaat oppakken. Dat vind ik geen punt. Dat kunnen we denk ik ook kort
na de zomer doen, want dan is een naam bekend en dan kunnen we ook wat afspraken maken
over hoe dat contact met de gemeente en de bewoners verloopt. Wellicht dat er dan
ook al eerste uitkomsten zullen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Krol is voorziend als het gaat om de enkelbanden, en misschien ook wel als
het gaat om de MRI-scan. Dit is echt cutting edge. Ik weet niet hoe de wereld er over
vijf of tien jaar uitziet, maar ik sluit helemaal niet uit dat de wetenschap ook hier
weer gewoon nieuwe methodes met zich brengt die ons nog beter in staat stellen om
te taxeren, te voorspellen, wat de risico's zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het nou zit met het vrijwillig kader. Ik denk dat
het heel moeilijk is om in kaart te brengen hoe dat nou precies gebeurt. Wat ik wel
wil doen, is het volgende. Je kunt op basis van twee verschillende regimes op een
fpa zitten. Dat is ofwel het gedwongen kader – dan val je onder de Penitentiaire beginselenwet –
ofwel een vrijwillig kader. Het gekke hierbij is dat je iemand niet tegen kan houden,
maar dat je als iemand zijn voorwaarden overtreedt daar vervolgens wel mee naar een
rechter kan gaan om een dwingend kader te vragen. Daar zit natuurlijk toch wel iets
dubbels in. Ik zou best willen kijken hoe vaak dit soort dingen nou gebeurt. Niet
incidenten tellen, maar kijken of dit nou gevoeld wordt als een gemis in de juridische
handvatten die je hebt als instelling om in te grijpen als dat echt nodig is. Dat
neem ik mee en daar kan ik in de Michael P.-brief periodiek op terugkomen.

Mevrouw Kuiken vroeg nog naar letselschade, naar aanleiding van die schrijnende brief
van die vader. Dat raakte mij ook wel, want ook dit is een onderdeel van personeel
en zorgen voor goede werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Mensen die wij vragen
om dit ingewikkelde werk te doen en die blootstaan aan allerlei gevaren, moeten als
er een keer wat vreselijks gebeurt, niet het slachtoffer worden van continu gepingpong.
Ik heb aan de taskforce die de arbeidsomstandigheden en de werkrelaties bekijkt, gevraagd
om hier ook even specifiek naar te kijken: is dit nou iets dat ook gezien en gevoeld
wordt in andere klinieken; wordt het breed gedeeld? Misschien moeten we dan iets extra's
regelen boven op wat we nu hebben gedaan. Dat komt na de zomer, dus in september of
oktober.

Dan even heel precies over de burgemeester. Wat ik wil voorkomen, is dit. Als wij
in Nederland willen dat mensen met een vlekje terugkeren, moeten ook alle burgemeesters
bereid zijn om hun nek uit te steken. Dan geloof ik niet in een stelsel waarin burgemeesters
kunnen vertellen of ze iemand wel of niet willen hebben of zelf de voorwaarden mogen
gaan bepalen, want dan zal er ook een aantal zijn die ze zo hoog maken dat ze niet
de ingewikkelde gevallen krijgen. Waarom wil ik dat niet? Omdat ze dan naar andere
burgemeesters moeten van andere gemeenten en die dan een dubbele portie moeten pakken.
Wat ik wel vind dat moet gebeuren, is dat als iemand terugkeert, er in het Zorg- en
Veiligheidshuis altijd wordt gesproken over hoe ervoor wordt gezorgd dat het op een
veilige manier gebeurt en hoe een gemeente kan meepraten over het zorgen voor goede
randvoorwaarden voor een succesvolle terugkeer. Daarnaast wil, eis ik van iedere individuele
kliniek – dat is voor ons een voorwaarde geworden voor de inkoop van plekken bij klinieken –
dat die met de burgemeester een goede relatie opbouwt, goed contact heeft over de
dingen die er gebeuren op het niveau van die kliniek. Dat zagen we bij Den Dolder.
Dat was eigenlijk een beetje verwaterd en dat is allemaal niet goed, dus dat hebben
we nu in onze inkoopeisen meegenomen. Op die twee niveaus wil ik graag dat de betrokkenheid
van de gemeente op uitvoeringsniveau en op bestuurdersniveau, het niveau van de burgemeester,
op een goede manier wordt geborgd.

Dan de Oostvaarderskliniek, in de richting van de heer Groothuizen. Even breder: als
er signalen zijn dat er ergens in de organisatie iets niet goed is, is dat voor mij
en ook voor de inspectie natuurlijk aanleiding om te kijken wat er aan de hand is.
Als de inspectie ernaar kijkt, kan het zijn dat die tot de conclusie komt dat er minder
aan de hand is dan misschien in de signalen wordt gesuggereerd. Maar de bereidheid
om bij dit soort signalen altijd serieus te kijken, is er.

Dan de regeling weigerende observandi. Ik ken het punt. Met de maatregelenbrief Michael
P. van twee maanden terug heb ik u ook het Besluit adviescommissie gegevensverstrekking
weigerende observandi gestuurd. In dat besluit staat precies ten aanzien van deze
zorg dat ik daarover het overleg aanga met mijn collega van Volksgezondheid, om te
kijken of we het op een of andere manier kunnen ondervangen. Ik zeg de heer Van den
Berge ook toe dat dit bij de evaluatie van de Wet forensische zorg, overigens ook
op verzoek van de overkant, de Eerste Kamer, als expliciet punt wordt meegenomen,
om te kijken of deze ongewenste effecten – ik denk dat het mee zal vallen – zich inderdaad
niet voordoen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, kort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is echt even mijn dommigheid, maar wat is nu de status van dat besluit? Moeten
we dat nog behandelen of is dat nu klaar? Ik weet het even niet meer.

Minister Dekker:

Sorry, het is wel informele voorhang. Normaal kan een ministerieel besluit gepubliceerd
worden en is het daarmee kort daarna geldig, maar er was een informele voorhang op
verzoek van de Kamer. Dan zou het mij heel erg helpen als u daar heel snel, wat ons
betreft graag voor de zomer, groen licht voor zou willen geven. Want wij hadden eigenlijk
de ambitie om in september die commissie up and running te hebben, maar het moet nog
naar de Raad van State.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ben ik intens blij dat ik toch net wat minder dom was dan ik zelf dacht. We gaan
even met de griffie kijken hoe we dat snel kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Sorry, de heer Van den Berge heeft nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, heel kort. Ik vind het antwoord van de Minister positief. Ik heb alleen een suggestie:
misschien is het ook nog interessant om dit zorgpunt mee te geven aan die commissie
om er even goed naar te kijken, zodat we niet tot de evaluatie hoeven te wachten.

Minister Dekker:

In de toelichting op dat besluit heb ik toegezegd om dat op te nemen met mijn collega.
Misschien is dit dan de behandeling van de voorhang, informeel, en kunt u na dit debat
groen licht geven. Ik kijk even naar de griffier of dat ook nog geformaliseerd moet
worden. Ik heb wel de indruk dat we het hier nu uitvoerig hebben besproken en ik zou
er zelf graag mee aan de slag gaan. Dan kan ik het nog in een van de laatste ministerraden
voor de zomer meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kunnen we misschien een motie maken bij de Slotwet om het af te ronden. Daar moeten
we misschien even naar kijken. Dan kunnen we erover stemmen dinsdag en dan is het
ook klaar. Dan hebben we het afgetikt. Misschien is dat een oplossing.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de leden van de commissie dit straks nog even onder elkaar bespreken.
Minister, gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan het punt van de heer Drost, dat ook doorklonk in de woorden van de
heer Van Wijngaarden, om te kijken bij die Zorg- en Veiligheidshuizen: niet alleen
naar wat er nu allemaal kan, maar ook of er nog drempels zijn voor een goede informatie-uitwisseling.
Dat sluit heel erg aan bij een eerdere motie daarover die al door uw Kamer is ingediend
om dat wat breder te bekijken.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik voordat we afsluiten nog eventjes met u de toezeggingen langs.
Dat zijn er veertien, dus zet u schrap.

– De Minister reageert per brief op de notitie Veilig herstel van de ChristenUnie. Heeft
u daar een termijn voor in gedachten, Minister?

Minister Dekker:

Najaar.

De voorzitter:

In het najaar. Prima.

– De Minister informeert de Kamer kort na het zomerreces over de resultaten van het
eerste jaar van de taskforce. Daarbij wordt ingegaan op het terugdringen van de administratieve
lasten, de ervaren problemen in de praktijk, de arbeidsomstandigheden, et cetera.

Minister Dekker:

Dat klopt. Dat is na de zomer. Ik zei net september of oktober.

De voorzitter:

Oké, september of oktober. Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Omdat het voor mijn fractie belangrijk is: en daarbij nadrukkelijk het personeel zelf
betrokken wordt. Dat vind ik een belangrijke aanvulling op deze toezegging.

De voorzitter:

Die is genoteerd en die kan op instemmende lichaamstaal rekenen.

– De Minister informeert de Kamer over de effecten van de marktwerking op beschermd
wonen. Hier heb ik ook een «wanneer» staan.

Minister Dekker:

Ook om te voorkomen dat we allemaal briefjes schrijven, vraag ik even of we dat ergens
in kunnen meenemen. Het komt in het najaar.

De voorzitter:

Najaar, gaan we mee akkoord.

– De Minister informeert de Kamer over een experiment met de toepassing van enkelbanden
bij verlof, voor het einde van het jaar.

– De Minister informeert de Kamer over de resultaten van de onaangekondigde bezoeken
van de inspectie ten opzichte van de aangekondigde bezoeken.

– De Minister informeert de Kamer in de brief over de zeven maatregelen naar aanleiding
van Michael P. over de weigerende observandi.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zijn toch acht maatregelen nu?

Minister Dekker:

Ja, dat hele cultuurtraject.

De voorzitter:

De brief over het onduidelijke aantal maatregelen.

– De Minister informeert de Kamer in de tweede helft van het jaar over het uitvoeren
van psychologisch onderzoek bij ernstige zedendelicten.

– De Minister informeert de Kamer over de effecten van het klachtrecht. Wanneer?

Minister Dekker:

Najaar.

De voorzitter:

Oké, najaar.

– De Minister informeert de Kamer in het najaar over de effecten, nu en in het verleden,
van de isd-maatregel.

– De Minister informeert de Kamer over de recente casus bij fpc de Kijvelanden. Wanneer?

Minister Dekker:

Dat kan volgens mij op heel korte termijn.

De voorzitter:

Op heel korte termijn.

Minister Dekker:

Misschien deze zomer of ervoor.

De voorzitter:

Voor of in de zomer.

Minister Dekker:

Hij is ontslagen.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister informeert de Kamer over de gevolgen van ritalingebruik en een registratiesysteem
voor contrabande in het kader van het programma Kwaliteit Forensische Zorg. Wanneer?

Minister Dekker:

Ook in het najaar. Het lijkt een hele trits, maar ik wou het praktisch eigenlijk als
volgt doen. Een aantal van die dingen sluit gewoon heel erg aan bij het hele voortgangstraject
van Michael P., dus een aantal van de dingen die we in het najaar hebben toegezegd,
komen terug in die brief. Een aantal punten is zodanig dat ik ze waarschijnlijk gewoon
meepak in één brief, een soort verzamelbrief.

De voorzitter:

Ik beschouw een Minister die dingen toezegt niet als een probleem, maar we moeten
nou eenmaal registreren wanneer. Ik ben er nog niet.

– De Minister informeert de Kamer kort na de zomer over de omgevingsmanager bij de kliniek
in Den Dolder en houdt de Kamer periodiek op de hoogte. Dat tweede was volgens mij
al een keer toegezegd.

– De Minister informeert de Kamer over risicoverlof bij het vrijwillig kader en komt
daar in de brief over de zeven dan wel acht maatregelen naar aanleiding van Michael
P. op terug.

– De Minister informeert de Kamer na de zomer over de gemelde misstanden in de Van Mesdagkliniek.
Het ging over de brief over letselschade en de vraag of daar niet iets moet gebeuren.

Minister Dekker:

Dat pak ik mee in de brief over de taskforce van september of oktober.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgesteld. Dan dank ik iedereen voor de aandacht. Er is nog een
punt van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, sorry. Ik had nog een vraag gesteld over die informatie-uitwisseling. Daar ging
u volgens mij ook op terugkomen in uw brief, de informatie-uitwisseling bij overdracht
van tbs-cliënten of wat dan ook naar andere instellingen. Dat intakemoment. Ik maak
het misschien nu heel erg warrig. U zegde mij volgens mij toe dat u daarmee aan de
slag zou gaan. Die brief van GGZ Nederland was dat. Ik weet niet of dat een toezegging
was.

Minister Dekker:

Ik heb niet toegezegd dat ik dat zou terugkoppelen, want dat is gewoon een lopend
iets.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké.

De voorzitter:

Wij registeren alleen dingen als toezegging als we er een brief over krijgen of op
een andere manier over geïnformeerd worden. Dat is helaas hoe het gaat.

Dank aan iedereen voor het volhouden en tot een volgende keer.

Sluiting 17.59 uur.