Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 juni 2019, over financiële markten

Nr. 107
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 juni 2019 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 november 2018 inzake verslag van de
bijeenkomst van het Financieel Stabiliteitscomité van 1 november (Kamerstuk 32 545, nr. 86);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake nadere informatie
inzake nut en noodzaak van CO2-stresstesten (Kamerstukken 32 813 en 32 013, nr. 259);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2018 inzake voortgang Europese
besluitvorming rond herzien prudentieel kader beleggingsondernemingen (Kamerstuk 32 545, nr. 99);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2018 inzake aanpassing kostenkaders
AFM en DNB voor 2019 en 2020 (Kamerstuk 33 957, nr. 31);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 januari 2019 inzake regulering van
crypto's (Kamerstuk 32 013, nr. 201);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 maart 2019 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité van 5 maart 2019 (Kamerstuk 32 545, nr. 101);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 maart 2019 inzake opvolging aanbevelingen
commissie-De Wit (Kamerstukken 32 013 en 31 980, nr. 211);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 januari 2019 inzake evaluatie provisieverbod
(Kamerstuk 32 545, nr. 74);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 januari 2019 inzake ontwikkelingen
op het terrein van financieel advies voor consumenten (Kamerstuk 32 545, nr. 100);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 maart 2019 inzake aanbestedingen betalingsverkeer
van de rijksoverheid (Kamerstuk 26 485, nr. 305);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 januari 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de uitgifte van groene obligaties (Kamerstuk 35 000-IX, nr. 16);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de agenda financiële sector (Kamerstuk 32 013, nr. 212);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2019 inzake antwoorden op vragen
commissie over de vierde voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit Financiële
Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 216);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 april 2019 inzake wetgevingsbrieven
AFM en DNB op het terrein van de financiële markten (Kamerstuk 32 545, nr. 103);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 april 2019 inzake innovatie in de financiële
sector (Kamerstuk 32 013, nr. 213);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2019 inzake overzicht uitvoering
moties en toezeggingen op het terrein van de financiële markten voorjaar 2019 (Kamerstuk
32 545, nr. 106);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2019 inzake resultaten uitgifte
groene obligatie (Kamerstuk 35 000-IX, nr. 23);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 mei 2019 inzake verslag van de bijeenkomst
van het Financieel Stabiliteitscomité van 15 mei 2019 (Kamerstuk 32 545, nr. 104);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake het NOS-artikel «ING leest af- en bijschrijvingen om eigen reclame
te maken» (Kamerstukken 32 761 en 32 013, nr. 134);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2019 inzake reactie op het verzoek
van het lid Alkaya, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 9 april 2019,
over het bericht «Aegon verhoogt salaris topman Wynaendts opnieuw» (Kamerstuk 32 013, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Van der Linde,
Anne Mulder, Nijboer, Ronnes, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Financiële markten. We hebben tot 18.00 uur de tijd,
zeg ik ook tegen de Minister. De tijd hoeft natuurlijk niet vol. De indicatieve spreektijden
zijn vijf minuten per persoon. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom.
Ik stel voor het spreekgestoelte niet te gebruiken. Volgens mij doe ik iedereen een
genoegen met dat voorstel. De regel is dat je 48 uur of 24 uur van tevoren moet zeggen
dat je het niet wil. Blijkbaar is dat niet gelukt, maar we gebruiken het niet. We
doen wat Minister Slob vanochtend heeft gedaan en zetten het spreekgestoelte gewoon
opzij. Dit was ter introductie.

Graag geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag nogal wat punten op de agenda. Daarom ga
ik iets meer staccato door mijn punten heen dan ik normaal gesproken doe. Zo kan ik
ook echt alle vragen stellen die ik heb.

Allereerst heb ik een vraag over de financiële stabiliteit en de hervormingen in de
financiële sector. Naar aanleiding van ons plenaire debat over de gevolgen van de
economische crisis, heeft het kabinet op mijn verzoek een overzicht opgesteld van
de aanbevelingen van de parlementaire commissie-De Wit, waarvoor dank. Ik breng in
herinnering dat al deze aanbevelingen dus zijn aangenomen met Kamerbrede steun en
lessen bevatten die wij met z'n allen hebben geleerd van de financiële crisis. Het
niet-uitvoeren van een aanbeveling zou dus eigenlijk geen optie moeten zijn, maar
helaas is dat hier en daar toch het geval. Zo had er ringfencing moeten komen: de
afscherming van de nutstaken van banken van hun risicovolle beleggingen en andere
zaken die zich binnen banken afspelen. Dit voorstel is uiteindelijk in 2015 gesneuveld
in Brussel. Ik vraag aan de Minister wat op dit punt de vervolgstappen van het kabinet
zullen zijn, bijvoorbeeld richting een nieuwe Commissie. Komt deze Kamerbreed aangenomen
wens überhaupt nog ter sprake in Brussel, of accepteert het kabinet dat het spaargeld
van mensen verweven blijft met risico's die bankiers nemen? Dat zou zonde zijn, want
daarmee zou het kabinet een belangrijke les van de financiële crisis naast zich neerleggen.

Daarnaast waarschuwde de commissie-De Wit er ook al voor dat banken too big to fail
worden, of zelfs too big to save, zoals het Centraal Planbureau recent aangaf. Een
sterke concentratie van kapitaal is goed voor de banken zelf, maar slecht voor de
samenleving. Het maakt commerciële instellingen namelijk onmisbaar en daarmee veel
te machtig. Daarom moeten we voorkomen dat banken nog groter worden dan ze nu al zijn,
bijvoorbeeld door te fuseren. Hiervan was even sprake tussen ING en de Commerzbank.
Dank ook voor de snelle beantwoording van mijn schriftelijke vragen daarover; ik heb
die net kunnen lezen.

Voorzitter. Volgens de Richtlijn kredietinstellingen mag de toezichthouder bij het
beoordelen van een fusie of overname toetsen op bijvoorbeeld de reputatie, de bedrijfsvoering,
de financiële soliditeit van de bank enzovoort, maar dus niet op de financiële stabiliteit
van de sector als geheel. Een fusie of overname tussen twee banken kan wel degelijk
ook de financiële stabiliteit aantasten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de opname
van financiële stabiliteit als toetsingsgrond voor de toezichthouder – of die nou
nationaal of Europees is – bij fusies of overnames tussen banken?

Voorzitter. Ik kom op de cultuur in de sector. Als je kijkt naar de recente witwasaffaires,
de hogerendementseisen van aandeelhouders of de salarissen aan de top van banken,
is niemand in Nederland er volgens mij echt gerust op dat de cultuur binnen banken
nu echt anders is dan tien jaar geleden. Het is oude wijn in nieuwe zakken, oftewel:
oude witte mannen in nieuwe pakken die nog steeds vooral uit zijn op winst.

Voorzitter. Waar geen wil is, moet gewoon een wet komen. Samen met veel andere partijen
presenteerden wij onlangs in de Tweede Kamer een wet om de bonussen echt aan te pakken.
Maar de coalitie was helaas tegen. In de Agenda financiële sector noemt de Minister
nu de optie van het terugvorderen van de beloning van bankbestuurders bij wanbeleid.
Dat lijkt mij een goede stap, maar die lijkt dan weer niet van toepassing te worden
op verzekeraars. Waarom niet, vraag ik aan de Minister. Want ook verzekeraars moesten
na de crisis gered worden met belastinggeld.

Dan kom ik bij innovatie en cryptovaluta. Ik snap dat cryptovaluta, zoals de bitcoin,
een verhoogd risico vormt op witwassen en terrorismefinanciering. Hij is immers digitaal,
hij is decentraal en hij kan met bepaalde technieken makkelijk geanonimiseerd worden.
Daarom is het ook logisch dat er internationaal wordt gekeken naar manieren om hiermee
om te gaan, bijvoorbeeld in de Financial Action Task Force. Maar het lijkt erop dat
er nieuwe regels worden gesteld waardoor Nederlandse persoonsgegevens minder goed
zijn beschermd. De Minister geeft in zijn brief hierover aan dat de verplichtingen
hierachter in principe dezelfde zijn als die al voor banken en geldwisselinstellingen
gelden. Mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat er met de nieuwe regels precies voor
Nederland veranderen? Klopt het dat de persoonsgegevens van Nederlanders die bijvoorbeeld
in bitcoins handelen of andere zaken doen met digitaal geld, minder goed beschermd
zijn? Hoe kijkt de Autoriteit Persoonsgegevens hier dan naar? Heeft ze de kans gehad
om zich hierover uit te spreken?

Dan kom ik op de nieuwe vormen van mkb-financiering, zoals crowdfunding. Recentelijk
kwam naar buiten dat kleine bedrijven de wanhoop in worden gedreven door de enorme
rentes van wel 20% of meer die gerekend kunnen worden. Ik vraag aan de Minister of
hij het beeld herkent dat kleine ondernemers door hogere rentes in de problemen komen.
Overweegt hij aanvullende stappen te nemen met bijvoorbeeld een maximale kredietvergoeding,
die al voor consumenten geldt?

Tot slot, voorzitter, kom ik op de rol van banken bij verduurzaming en vergroening.
Nog steeds investeren banken veel te veel in fossiele brandstoffen, in wapens, maar
slechts mondjesmaat in duurzame industrie. Zoals de Verenigde Naties al in 2015 aangaven,
is het van belang dat banken niet alleen maar meer gaan investeren in verduurzaming
en vergroening, maar dat ze juist ook minder gaan investeren in die zaken die slecht
zijn voor ons klimaat. Daarom vraag ik aan het kabinet of het bereid is om het bankenconvenant
hierover uit te breiden naar alle aspecten van duurzaamheid, dus ook naar klimaat
en ook naar wapenhandel, en het algemeen verbindend te verklaren voor de gehele sector.
Want volgens mij wordt hiervoor door het kabinet zelf juist een wettelijke basis gecreëerd,
namelijk de algemeenverbindendverklaring van duurzaamheidsinitiatieven. Overweegt
het kabinet dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank je wel. De financiële markten. Ik begin bij de bankensector. Na Lehman
Brothers hebben we inmiddels de Liborfraude, de woekerpolisaffaire en het mkb-derivatendrama
gehad. En vorig jaar hadden we een schikking van 775 miljoen van de ING in een zaak
rond witwassen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Banken hebben dus nog niets geleerd,
helemaal niets, van de crisis. In bankenland is het weer business as usual. Greed
is weer helemaal back. Banken maken weer als vanouds miljardenwinsten en keren megasalarissen
uit aan de top. ING maakte vorig jaar 5 miljard winst, ondanks de schikking van 775
miljoen. Rabobank 3 miljard en ABN AMRO 2,5 miljard. Dat zijn weer winsten als vóór
de crisis. De winst wordt gemaakt óndanks de lage rente en ook óndanks de hoge kosten
die ze moeten maken voor compliance, voor de bankenunie en voor het depositogarantiestelsel.
Ondanks alle lessen die zijn getrokken uit de kredietcrisis zijn banken nog steeds
too big to fail en zijn zaken- en retailactiviteiten nog steeds veel te veel verweven.
Banken worden van alle kanten gestut. Door de ECB, die banken gratis geld leent, door
de bankenunie, waardoor de banken voor elkaar garant staan, en door het noodfonds,
dat optreedt als common backstop voor het Single Resolution Fund. Bankiers kunnen
dus weer stunten wat ze willen en als het misgaat, staat iedereen klaar om ze op te
vangen: de crediteuren met een bail-in en andere banken in andere lidstaten. Iedereen
krijgt de rekening, behalve de bankier zelf. Die krijgt een bonus en zo kennen we
ze weer!

Voorzitter. Dan de kredietverlening. Ondanks alle faciliteiten zit de kredietverlening
nog steeds op slot voor het mkb. Het Nederlands mkb, lazen we gisteren in een rapport
van het CPB, is de dupe van de marktmacht van banken. We hebben te maken met een oligopolie
in Nederland: drie grootbanken die 90% van de kredietvoorziening controleren. Een
bewijs van deze marktmacht is dan ook de hoge rente. Want waarom betaal je in Nederland
2,3% rente, terwijl dit percentage in Duitsland 1,6% is en in Italië 1,4%? Waarom
wordt dit niet aangepakt, vraag ik aan deze Minister. Waarom zitten de ACM, deze Minister
en de AFM te slapen? Door de terughoudendheid van de banken ligt de kredietverlening
in Nederland 16% onder het gemiddelde van de eurozone. Een kwart van de mkb'ers heeft
moeite om kapitaal aan te trekken, en dat terwijl de Nederlandse bedrijven de gezondste
zijn van de hele eurozone. Er wordt steeds als reden genoemd dat de mkb'ers zelf minder
leningen aanvragen maar, zo lazen we gisteren ook in het CPB-rapport, dat is omdat
ze verwachten dat deze lening tóch wordt afgewezen. Nergens hebben mkb'ers meer moeite
om aan geld te komen dan in Nederland. Hoeveel signalen moet deze Minister nog hebben
dat het hier goed mis zit?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb die cijfers ook gezien, maar is de heer Van Dijck het dan ook niet met mij
eens dat wij veel beter toegang zouden moeten hebben tot financiële producten uit
andere Europese landen? En dat wij ook veel meer zouden moeten inzetten op Europese
samenwerking?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil gewoon dat het mkb een goede financiering krijgt. En ik wil dat deze Minister
daar een oplossing voor zoekt. Hij heeft altijd gezegd: er zijn alternatieve vormen,
zoals crowdfunding. We hebben gisteren zwart-op-wit gekregen van het CPB dat het hartstikke
mis zit, ook met die crowdfunding. Want maar een heel klein percentage komt daardoor
aan zijn financiering. En natuurlijk, als andere banken in andere landen bereid zijn
om het mkb in Nederland te financieren, van mij mogen ze. Daar hebben we geen Europese
Unie, geen eurozone en geen bankenunie voor nodig.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dan hebben we daar toch wel een Europees paspoort voor nodig? Of zie ik dat nou
helemaal verkeerd?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar heb je ook geen Europees paspoort voor nodig. Een bank kan altijd zeggen: ik
wil dat financieren, en een bankvergunning aanvragen in Nederland.

Voorzitter. Wat gaat de Minister dus hieraan doen? Dit raakt namelijk de héle economie.
De economische groei staat op het spel. En dan lees ik dat een optie voor een bankvergunning
light om die oligopolie van die drie grootbanken te doorbreken aan de kant wordt gezet,
want dat mag weer niet van Brussel. Er zijn te veel regels uit Brussel waardoor dat
niet kan. Daar zit Brussel dus weer in de weg. Welke maatregelen gaat de Minister
treffen om ons te verlossen van deze wurggreep van de oligopolie van drie Nederlandse
grootbanken?

Dan de Volksbank. Een mooi bruggetje, want waarom vormen we die Volksbank niet om
tot een staatsbank? We hebben moties gehad van Merkies en Nijboer, aangenomen om de
SNS, oftewel de Volksbank, niet te privatiseren. Waarom wordt die dan niet omgevormd,
zodat consumenten veilig kunnen sparen, betalen en lenen? Dat kan niet, volgens de
Minister, binnen de geldende juridische kaders. Ik vraag hem: waarom niet en waarom
gaat hij dit niet bewerkstelligen? Want de Kamer én de samenleving snakken naar een
veilige volksspaarbank.

Voorzitter. Dan kom ik op de woningmarkt. Ook dat is een zieke, zieke markt. Ik heb
net, vijf minuten voordat ik hiernaartoe kwam, nog eens gegoogeld. Je zou maar een
ambtenaar zijn die in Den Haag een huisje zoekt met een tuintje voor zijn drie kinderen,
zijn gezinnetje. € 350.000 mag dat huisje kosten en het moet 150 m² woonoppervlakte
hebben. Dan kom ik bij Funda, waar toch alle huizen staan geregistreerd, op één zoekresultaat.
Van Leiden, Delft, Den Haag, de hele regio, één. Dus je kan met een gezinnetje met
drie kinderen voor € 350.000 niet eens een huis kopen in Den Haag. Dát is waar de
woningmarkt staat. 91% van de mensen met een modaal inkomen komt dus niet meer aan
een huis; laat staan een starter. En deze Minister staat erbij en kijkt ernaar hoe
de woningmarkt verder wegzakt. De prijzen zijn te hoog en het aanbod is te laag. Wat
gaat de Minister hiertegen doen?

Voorzitter. Ik heb nog meer over de woningmarkt, maar in het kader van de tijd zal
ik dat even overslaan.

Ik wil alleen nog iets zeggen over de rentederivaten, want dat is ook een belangrijk
onderwerp voor vandaag omdat die rentederivaten nog steeds niet opgelost zijn. Nog
steeds wachten 4.500 klanten op een aanbod. Ik heb eerder voorgesteld om een deadline
te zetten zodat iedereen die geen aanbod heeft gehad vóór 1 januari, de maximale coulancevergoeding
krijgt van € 100.000. Daar wilde de Minister toen niet aan. Ik vraag hem nogmaals:
kunnen we dat niet voor die 4.500 mensen doen per 1 juli? Want de maat is nu echt
vol. We worden gewoon aan het lijntje gehouden door de grootbanken en dit is nu al
drie, vier jaar aan de gang. Deze Minister zou nu een gebaar kunnen maken naar de
gedupeerde mkb'ers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel onderwerpen, je moet kiezen. Ik ga vandaag veel
over klimaatrisico's praten. Maar eerst een paar opmerkingen en vragen over banken,
één over verzekeraars en dan de rest van mijn inbreng.

Ten eerste dank ik de Minister voor de juridische analyse die is gemaakt, mede naar
aanleiding van vragen over het huisbankieren en wat er nou eigenlijk mogelijk is,
ook in juridische context, als wij toch moeite hebben met het gedrag van een bepaalde
bank en als we delen van het huisbankieren van de overheid naar een andere bank zouden
willen brengen. Dat lijkt nu juridisch allemaal behoorlijk complex te zijn. Dat begrijp
ik. Tegelijkertijd weten we dat er binnenkort ook wel weer nieuwe aanbestedingen komen.
Mijn vraag is eigenlijk: is de Minister al bezig met een soort marktanalyse, gesprekken
met kleinere banken, de Bank Nederlandse Gemeenten, om toch een beetje de marktmacht
van onze grote banken te doorbreken en niet afhankelijk te zijn van één of twee, misschien
drie grote banken?

Het andere deel van de marktmacht is door mijn voorgangers al aangeraakt, het CPB-onderzoek
en de kredietverlening aan het mkb. Die cijfers zijn toch wel zorgwekkend. Graag ook
een oordeel van de Minister.

En ten slotte over de banken. We hadden het er vanochtend met DNB en CPB ook over.
Er wordt in de politiek en in de Europese politiek nogal eens gesproken over de noodzaak
en de wenselijkheid van meer bankenfusies. Maar de waarschuwing van beide deskundigen
was: fusies van kleine banken, prima; grotere banken nóg groter maken, niet doen.
Wat is de opvatting van de Minister en draagt hij dat ook uit in het Europese politieke
speelveld?

Dan nog even de verzekeraars. Daar hebben we vanochtend ook over gesproken. We zien,
ook in de risicoanalyses, dat op de verzekeringsmarkten de risico's toenemen. Lage
rente, solvabiliteitsrisico's. Tegelijkertijd zien we dat verzekeraars ook steeds
meer over de grenzen heen diensten gaan aanbieden, terwijl we nog niet een Europese
toezichthouder hebben of een echt Europees toezichtsregime. Eigenlijk zouden we daar
wel naartoe moeten. Welke kansen ziet de Minister en wil hij dat ook blijven bepleiten
in Europees verband?

Ten slotte over verzekeraars. We hebben natuurlijk allemaal het bericht gelezen dat
er een bod is gedaan op VIVAT. Ik weet dat we er als politiek een beetje afstand van
moeten houden en dat het in eerste instantie nu aan de toezichthouder is. Maar ik
ben wel benieuwd hoe dat proces verdergaat en wanneer we daar meer over horen. Ik
moet zelf wel zeggen dat mijn wenkbrauwen toch wel een beetje fronsen als ik zie dat
VIVAT mede wordt overgenomen door een Bermudabedrijf. Wat betekent dat en mogen we
daar uiteindelijk politiek ook nog iets van vinden?

Voorzitter. Dan toch de klimaatrisico's en de wat bredere sociale risico's. Het Financieel
Stabiliteitscomité benadrukt in zijn laatste brief dat de kennis over de klimaatgerelateerde
financiële risico's en de aanpak daarvan nog zeer beperkt is. Ik heb vanochtend ook
in onze hoorzitting De Nederlandsche Bank gecomplimenteerd met het vele werk wat zij
de afgelopen jaren hebben gedaan en de kennisopbouw die daar is geweest, onder andere
ook dat laatste rapport Op waarde geschat, waarin ze echt een goede poging doen om
klimaatrisico's in de financiële sector in kaart te brengen. En ook de bredere risico's.
De heer Alkaya had gelijk: mensenrechten en dergelijke horen daar ook bij. Daarover
moeten we nog veel kennis opbouwen.

Een aantal cijfers uit dat rapport vond ik wel interessant. Daaruit blijkt dat de
omvang van de duurzame portefeuilles bij alle bedrijven samen kleiner is dan 5%. Tegelijkertijd
wil 68% van de Nederlandse huishoudens duurzaam investeren. Daar zit nog een geweldig
gat, tussen de ambitie of de realisatie in de financiële sector en de ambities die
we als samenleving hebben.

Je ziet ook, constateert De Nederlandsche Bank, dat slechts 4 van de 25 financiële
instellingen hun bestaande portefeuilles analyseren en periodiek analyseren op maatschappelijke
en ecologische risico's. DNB toont ook nog aan dat er 643 mensenrechtenschendingen
zijn geconstateerd bij bedrijven waar Nederlandse financiële instellingen aandelen
van hebben. Kortom, er is hier nog een wereld in te winnen. Als ik het even beperk
tot duurzaamheid, gaat dat erover dat we meer zicht moeten krijgen op het meten van
in ieder geval de klimaatrisico's. Daar zijn verschillende initiatieven voor en De
Nederlandsche Bank waarschuwde terecht: pas nou op met te snel harmoniseren. Maar
uiteindelijk hebben we wel een eenduidig instrument nodig om klimaatrisico's in de
financiële sector en in het verdere bedrijfsleven inzichtelijk te maken. Welke rol
speelt de Minister daarin?

Het tweede punt. Er zit vervolgens een groot gat in het daadwerkelijk inzichtelijk
maken wat de klimaatrisico's zijn. Daar zit ook nog een groot verschil in de financiële
sector. Sommige bedrijven, ook grote banken, doen echt hun best en maken daar veel
werk van, en andere laten dat een beetje op zijn beloop.

Het derde punt. Dan moet er actie worden ondernomen. Als je ziet dat er klimaatrisico's
zijn of andere sociale risico's, dan moet die portefeuille bijvoorbeeld afgebouwd
worden. Ook daar is nog een wereld te winnen. Ik vraag dat, omdat de Minister zelf
in zijn brief Agenda financiële sector zegt: hij moedigt aan dat DNB en AFM werk maken
van dit soort vraagstukken in hun toezicht, hij moedigt aan dat financiële instellingen
rapporteren over de CO2-voetafdruk en hij stimuleert dat financiële instellingen breed rapporteren. Dat klinkt
een beetje passief en terughoudend. Wat is op die drie onderwerpen nou de echte rol,
de stevigere rol die de Minister van Financiën zou kunnen hebben? Ik kan dat ook heel
concreet maken. De heer Alkaya verwees al naar de convenanten die er zijn, de banken-,
pensioen- en verzekeringsconvenanten. Op zich kan dat een goed instrument zijn. Tegelijkertijd
heeft deze coalitie in het regeerakkoord opgeschreven dat als die convenanten over
een jaar niet goed genoeg functioneren, er nadere wettelijke maatregelen worden overwogen.
Zo'n stok achter de deur lijkt mij heel terecht, maar ik ben wel benieuwd hoe die
stok eruitziet en of die stok al wordt voorbereid.

Voorzitter. Ik vond ook een onderzoek van de AFM interessant. Dat was een onderzoek
naar 89 grote bedrijven en hoe die rapporteren over klimaatrisico's en sociale risico's.
Dan zie je dat ook bij andere grote bedrijven er wel gerapporteerd wordt, maar meestal
eenzijdig, meestal te positief, niet eenduidig, soms nog helemaal niet en ook zeker
niet in hele concrete doelstellingen. Een van de onderwerpen die daarbij een rol spelen
heeft iets te maken met de toekomst van de accountancysector, misschien ook wel de
toekomstcommissie die de Minister heeft ingesteld. Dat gaat natuurlijk vooral over
de prestatiekloof, maar hier zit ook een verwachtingenkloof. Moeten we niet toch ook
nadenken om accountants een rol te geven, misschien zelfs een wettelijke rol, in het
controleren van die niet-financiële informatie?

Ten slotte wil ik nog één concrete vraag aan de Minister voorleggen. ING roept samen
met Greenpeace en Oxfam Novib de regering op om het Internationaal Energieagentschap,
IEA, te vragen om scenario's die de opwarming van de aarde kunnen beperken tot 1,5°C.
Is de Minister bereid om het IEA dat te laten doen? Ook hier gaat het weer om transparantie
voor de toekomst. Als de sector dat vraagt, lijkt mij dat een belangrijk signaal.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De algemene naam van het onderwerp van dit AO doet al vermoeden
dat het zal gaan om enkele uiteenlopende onderwerpen. Een blik op de agenda bevestigde
dit al snel: van de cryptovaluta naar evaluatie van het provisieverbod tot en met
de CO2-stresstesten en de groene obligaties. Goed is dan ook dat we extra spreektijd hebben
gekregen, maar dan nog zal ik niet alle onderwerpen die op de agenda staan, kunnen
behandelen.

Laat ik dan ook maar gauw aanvangen met mijn eerste punt: de cryptovaluta. Daar hebben
De Nederlandsche Bank en de AFM onderzoek naar gedaan. De blockchain en cryptovaluta
zijn vormen van technologie die nog in de kinderschoenen staan. Dat gaat gepaard met
grote kansen en even zo grote risico's. Voor een van deze risico's is mijn partij
zeer beducht, en dat is het gebruik van cryptovaluta voor witwassen en andere criminele
activiteiten. Ik lees dat de Financial Action Task Force crypto's onder de FATF-aanbevelingen
heeft gebracht, en daarmee is het onderdeel geworden van de internationale bestrijding
van het witwassen. We kunnen een verdere invulling hiervan deze maand verwachten,
de zogenaamde guidance. Kan de Minister aangeven wanneer dat precies is? Ik ben ook
benieuwd wat zijn inzet is geweest. We kennen zijn beleidslijn als het gaat om witwassen.
Die is hard, maar heeft hij ook op Europees niveau die positie gekozen?

Voorzitter. Dan heb ik enkele vragen naar aanleiding van het verslag van het FSC van
5 maart 2019, en dan in het bijzonder wat betreft de huizenmarkt. Nadrukkelijk wordt
ingegaan op de hoge schulden van huishoudens, maar er wordt niet gesproken over het
grote aandeel aflossingsvrije hypotheken. Banken hebben de campagne Aflossingsblij
gestart, maar resultaten zijn nog niet echt zichtbaar. En over niet-banken die hypotheken
verstrekken, veelal via tussenpersonen, hoor en lees je relatief weinig. Is de Minister
bereid om ons via een brief inzicht te geven in de voortgang bij de hypotheken van
zowel banken als niet-banken?

Tevens zien we op de hypotheekmarkt nieuwe financieringsproducten ontstaan om verduurzamingsmaatregelen
voor woningen te financieren, onder andere via de gemeentelijke baatbelastingconstructies.
Op welke wijze gaan dit soort financieringen gelijkgeschakeld worden om te voldoen
aan de kredietnormen en het toezicht? Mij baart het enorm zorgen of er niet een wildgroei
van exotische producten gaat ontstaan.

Ook de evaluatie van het provisieverbod staat op de agenda. Dat is in 2013 ingevoerd
en er kan geconcludeerd worden dat het een succesvolle toevoeging is geworden voor
de sector. Vanuit de praktijk krijg ik signalen dat het heeft geleid tot een innovatievere
sector, de kosten omlaag heeft gebracht en de kwaliteit heeft verhoogd. Ik zie dat
de Minister in zijn brief een onderverdeling maakt tussen de verkoopadviseur, de zelfstandige
adviseur en de onafhankelijke adviseur. Is het niet logischer om hier een tweedeling
van te maken, de onafhankelijke adviseur en de gelieerde adviseur, dus een tweetrap?

Ook gaat de Minister in op de geautomatiseerde adviezen naar aanleiding van de opmerkingen
van de AFM hierover. Ik lees dat de Minister met de AFM gaat uitwerken hoe vakbekwaamheid
geborgd blijft, ook als geen sprake is van contact met een persoon en het advies dus
geheel automatisch gaat. Acht de Minister het wenselijk dat er in de toekomst geheel
geautomatiseerd geadviseerd gaat worden? Houden mensen niet het recht op menselijke
tussenkomst en interactie indien zij dat wensen? Het CDA heeft al eerder zijn zorgen
uitgesproken over mensen die voor financieringsproducten buiten de boot dreigen te
vallen, omdat ze niet in een geautomatiseerd standaardprofiel passen. Is er een vangnet
voor deze groep?

Voorzitter. Dan een korte vraag over het door de AFM gesignaleerde knelpunt ten aanzien
van de informatiedeling met de Autoriteit Persoonsgegevens. De AFM vraagt hier al
meerdere keren om, maar de Minister geeft aan dat dat niet mogelijk is vanwege Europese
regelgeving. Betekent dit dus dat de AFM overtredingen die zij tegenkomt niet kan
melden aan de AP, terwijl zij dit wel graag wil? Is dit gewoon de status quo van de
AFM en de AP waar zij mee moeten leren leven? En staat Europese regelgeving ook in
de weg wanneer we een expliciete wettelijke grondslag maken, zo wil ik van de Minister
weten.

Dan de uitgifte van groene obligaties. Een succesvolle zet, blijkt wel. Ze zijn erg
populair. Vandaar de vraag wanneer de Minister denkt dit uit te breiden naar een tweede
tranche. Als dit het geval is, wat is hiervoor de tijdslijn?

Dan nog een punt dat eigenlijk niet op de agenda staat, maar het nieuws komt van het
Centraal Planbureau. Het Nederlandse mkb ontvangt duidelijk...

De voorzitter:

Meneer Ronnes, leid dat dan niet zo in, want dan ben ik alert. Als u nou niks had
gezegd, was het erdoorheen gesneakt.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik rond af met dit laatste punt. Dus het komt goed, denk ik.

De voorzitter:

De agenda is al zo groot.

De heer Ronnes (CDA):

Toch denk ik dat het goed is om dit punt te maken, omdat het wel degelijk te maken
heeft met de financiële markt. Het Nederlandse mkb ontvangt duidelijk minder vaak
bankkrediet dan bedrijven in andere lidstaten van de eurozone, aldus het Centraal
Planbureau, en betaalt ook meer rente. Is de Minister het met me eens dat het niet
wenselijk is voor onze economie, als er nergens zo veel moeite gedaan moet worden
om aan geld te komen als in Nederland? Hoe staat de Minister tegenover het door het
CPB voorgestelde kredietregister?

Voorzitter, dank voor de coulance en de spreektijd.

De voorzitter:

Uw collega had het onderwerp ook al naar voren gebracht.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben toch nog even benieuwd naar het standpunt van het CDA op het punt van de grootte
van de banken. Het CPB zegt heel duidelijk dat dat problematisch is, dat ze niet alleen
too big to fail, maar ook too big to save aan het worden zijn. We hebben nu geruchten
gezien – gelukkig is het bij geruchten gebleven – over een fusie tussen ING en Commerzbank.
Daar zijn net schriftelijke vragen over beantwoord. Daarin zien we toch dat zo'n bankbalans
eigenlijk niet normaal grote standen zou aannemen. Wat vindt het CDA daarvan? Moeten
we geen mogelijkheden, toetsingsgronden hebben om als dit echt ter sprake zou komen,
dat dan eventueel te dwarsbomen op Nederlands dan wel Europees niveau?

De heer Ronnes (CDA):

Ik denk dat er zeker risico's zitten aan het realiseren van gigagrote bankeninstanties,
maar ik vind het te ver gaan om daar nu al regelgeving voor te creëren. Ik merk dat
u daar een beetje naartoe wilt. Ik denk dat er ook wel andere krachten zijn die ervoor
zullen zorgen dat dit soort grote fusies niet tot stand komt. Mocht dat wel aan de
orde zijn, dan kan altijd nog ingegrepen worden.

De heer Alkaya (SP):

Ja, precies. Het probleem is nou juist dat we op dat moment niet kunnen ingrijpen,
omdat daarvoor geen wettelijke basis is. Want de richtlijn laat dat op dit moment
niet toe. Wat zou ertegen zijn om een toetsingsgrond te creëren waarbij de toezichthouder
op het moment dat het wel zover komt, kan zeggen dat een bank te groot wordt, zo van
«dit is niet meer goed voor de sector, het zou de financiële stabiliteit kunnen schaden,
dus wij houden dat tegen»? Als je dat pas gaat ontwikkelen op het moment dat het ter
sprake komt, dan ben je sowieso te laat. Wij weten ook uit ervaring dat het veranderen
van Europese richtlijnen echt minimaal een jaar of twee duurt. Zo'n fusie is dan al
afgerond.

De heer Ronnes (CDA):

Dit is geen denkrichting die ik weggooi of die ik meteen zal afwijzen, maar ik denk
dat het op dit moment gewoon echt een stap te ver is om op dit punt al concrete regelgeving
te maken.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je de publieke aandacht voor dit debat beschouwt, zou
je zeggen: de financiële sector is hartstikke gezond, niks aan de hand, geen witwasproblemen,
bonuscultuur op orde, buffers gezond en ook verder eigenlijk niks om over te spreken.
Gelukkig zijn er wel veel politieke partijen die gewoon hun werk doen en hebben we
dit debat wel. Ons wordt vaak de maat genomen; ik zou dat nooit richting onze kritische
volgers doen, maar ik merk het wel even op.

Voorzitter. Ik begin met de commissie-De Wit. De heer Alkaya stelde daar ook een vraag
over. Een van haar belangrijke aanbevelingen was het scheiden van nuts- en zakenbankieren.
Ik zou weleens van de Minister willen horen hoe hij daartegenover staat. Er is een
heel grote Europese discussie geweest, maar die lijkt weer een beetje naar de achtergrond
te zijn verschoven, terwijl daar toch nog veel in zit.

Aan het tweede punt ga ik niet al te veel woorden vuilmaken, maar ik vind het wel
heel belangrijk: de buffers van banken. Ook Laura van Geest van het CPB wees daar
vanochtend weer op. In Nederland zijn de risicogewogen buffers weliswaar hartstikke
goed op orde, maar de leverage ratio is een van de laagste in Europa. Dat is nog steeds
een punt van zorg.

Voorzitter. Dan heb ik nog acht punten. Behalve dat ze van een tot en met acht zijn
genummerd, hebben ze niks met elkaar te maken. Maar voor de helderheid zal ik ze wel
in die volgorde behandelen – een tot en met acht – en niet door elkaar.

Voorzitter. Allereerst het provisieverbod. Het is goed dat het er is gekomen: dat
moet denk ik de conclusie zijn. Daarover heb ik één vraag. Het is lang niet altijd
duidelijk wat je nou moet betalen voor financiële advisering, vooral bij websites
niet, en daar zit ook nog wel verschil tussen. Er zijn websites die het hartstikke
goed doen. Ik heb het zelf ook wel een beetje nagegaan. Er zijn er ook waarbij je
echt moet zoeken: zit het verborgen of komt het pas aan het einde? Ik vraag het kabinet
hoe het daarmee om denkt te gaan.

Het tweede punt is een actueel punt. We hebben al een heel kort briefje van de Minister
gehad waarin hij ingaat op de ING, die aanbiedingen wil doen aan rekeninghouders.
Ik vind dat echt ongewenst. Als dat de manier wordt waarop banken omgaan met de gegevens
die ze vanuit hun nutsfunctie hebben verkregen... Mensen kunnen namelijk niet zonder
een bankrekeningnummer. Zij moeten daar zelf helemaal actief van afkomen, zodat ze
die aanbiedingen niet krijgen. Je hoeft er niet eens bewust voor te kiezen. Het is
geen opt-in, maar een opt-out. Je zit er eigenlijk automatisch in. Dat lijkt mij echt
niet de bedoeling. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt.

Het derde punt. Als je naar de radio luistert – en ik luister nogal eens naar de radio
– dan hoor je aldoor van die kluisjesreclames. De punten zijn allemaal los en vast,
voorzitter, maar het is niet anders. Kluisjesreclames. Er wordt mee geadverteerd dat
je helemaal niet hoeft te zeggen wat erin zit. De Minister lacht, maar je zult er
maar mee zitten. Ik vraag me af hoe zich dat nou verhoudt met de witwaswetgeving die
we nu allemaal proberen op te tuigen, en bijvoorbeeld ook met belasting betalen. Als
je € 30.000 of € 40.000 in zo'n kluis legt – de 500 eurobiljetten bestaan nog – wordt
daar dan wel belasting over afgedragen? Is het eigenlijk wel gewenst dat we überhaupt
een stelsel hebben waarbij je gewoon in duisternis van alles kunt opbergen? Moeten
we daar niet eigenlijk gewoon vanaf? Moet dat niet geregistreerd worden?

De voorzitter:

Kluisjesreclame? Ik ken die niet, maar ik zie een blik van herkenning bij de Minister.

De heer Nijboer (PvdA):

Gewoon kluisjes, voorzitter, bankkluisjes. Het gaat over financiële markten. Voorzitter,
u steekt nog wat op! Dat is mooi.

Voorzitter. Ik kom op het vierde punt. Dat gaat over de 500 eurobiljetten. Ik heb
hier al eerder een punt van gemaakt. Die biljetten worden uiteindelijk niet meer door
de centrale bank gedrukt. Dat is mooi. Alleen, die dingen worden niet ingenomen. De
vraag is of je dat niet toch zou moeten willen. Europa heeft de analyse gemaakt: die
dingen worden niet gebruikt in het betalingsverkeer, het is internationale drugsvaluta.
In Zuid-Amerika is geloof ik een derde van de 500 eurobiljetten te vinden. Daar moeten
we vanaf. Moet je dan niet op enig moment zeggen: we nemen ze in en we wisselen ze
om voor ander geld? Dat zou een enorme schoonmaakoperatie zijn. Het tientje van Lieftinck
is er destijds uit geboren. Alle zwarte praktijken zouden dan tot het verleden behoren.
Dus ik voel daar veel voor. Is de Minister bereid zich daar in Europa sterk voor te
maken?

Voorzitter, het vijfde punt. Wij horen toch nog wel best veel klachten over het Kifid.
Er is een uitspraak gedaan, of er wordt juist geen uitspraak gedaan. We weten dat
het de woekerpolissen als een pakket behandelt, maar het ligt er toch allemaal alweer
vele, vele jaren. Dat heeft toch ook wel een beetje te maken met hoe slecht Nederland
daarin is. Dat betreft niet alleen het Kifid, maar dat zie je bijvoorbeeld ook aan
de woekerpolissen. Die zijn nog uit de jaren negentig. Je ziet het bij de gaswinning
in Groningen, waar de premier vorige week zijn excuses voor maakte. Je ziet het ook
met derivaten. Als er bij instellingen iets groots structureel fout is gegaan, dan
lukt het niet om het recht te zetten. Je ziet het hier bij de woekerpolissen bij het
Kifid, maar ook bij andere zaken. Hoe kijkt de Minister daar nou naar en wanneer wordt
dat een keer opgelost?

Voorzitter. Vanochtend hebben wij met het CPB en De Nederlandsche Bank gesproken.
Het CPB had een hele analyse gemaakt van centrale tegenpartijen met daarin een heel
aantal voorstellen om het toezicht daarop te verbeteren. Het zag daarin ook wel systeemrisico's.
Ik vond dat een goede analyse. Ik vraag de Minister om daar nader op in te gaan.

Ook een structureel probleem in de financiële sector betreft de kredietbeoordelaars.
In alle eerlijkheid zeg ik dat ik daar weleens over heb nagedacht, maar niet het antwoord
op heb gevonden. Voor de crisis kreeg iedereen drie A'tjes, maar toen viel de hele
boel toch om, terwijl het statistisch gezien echt niet kon. Er zijn natuurlijk wat
extra mensen aangenomen, maar eigenlijk is er in de fundamenten van de werking van
dat stelsel niks veranderd. De vraag is echt: is dat nog wel van deze tijd? Zouden
we niet eens fundamenteel moeten bekijken hoe de kredietbeoordelaars functioneren
en of dat ook op een andere manier kan? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Tot slot, voorzitter. De flitskredietaanbieders. De AFM heeft daar een wetgevingsbrief
over gestuurd. De Minister heeft daar ook op gereageerd. De Minister heeft al aangekondigd
reclame daarvoor te verbieden, of de maatregel zelfs al genomen. Dat juichen wij toe.
Alleen, de AFM zegt eigenlijk dat er meer moet gebeuren. Want als alleen reclame wordt
verboden, blijven ze actief en proberen ze bijvoorbeeld ook zzp'ers, die dan weer
ondernemer zijn, spullen aan te smeren. Is de Minister bereid die aanbevelingen van
de Autoriteit Financiële Markten op te volgen? Dat zou ik toejuichen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, wat is dit een draak van een zaal. Kunnen wij de volgende keer alsjeblieft
ergens anders vergaderen? Laat ik daarmee beginnen.

Eerlijk, veilig en begrijpelijk: dat zijn de drie kernwoorden die ik al anderhalf
jaar gebruik voor de hele financiële sector. Eerlijk gezegd, vind ik dat de cultuur
in de financiële sector wel degelijk is veranderd. Alleen, tegelijkertijd zien wij
dat er af en toe nog wat ouderwetse dikke nekken uit de sector opstaan. Ik moet zeggen
dat wij als Kamercommissie denk ik goed werk doen door daar dan met z'n allen bovenop
te springen. Dat hebben we het afgelopen jaar ook een paar keer gedaan. Maar ik vind
het echt overdreven om te zeggen dat er niks veranderd is.

Ik heb een paar onderwerpen op een rijtje. Ik zal proberen het in een paar minuten
te doen.

Laat ik beginnen met provisietransparantie en het provisieverbod.

De voorzitter:

Eerst de heer Alkaya, want hij wil dringend interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Het hele probleem voorafgaand aan de crisis die tien jaar geleden begon, was natuurlijk
dat aandeelhouders te veel rendement eisten, dat bankiers te veel bonussen eisten
en dat er te veel risico's werden genomen. Welke aspecten zijn volgens de heer Van
der Linde dan veranderd? Ziet hij meer diversiteit in de sector? Ziet hij meer diversiteit
in de boardrooms? Ziet hij ander gedrag bij de bankiers? Ik vraag mij echt af waar
hij dit optimistische gevoel dan op baseert.

De heer Van der Linde (VVD):

Als er in tien jaar niks veranderd zou zijn, dan zouden we hier met z'n allen hebben
zitten slapen. Maar ik denk nou juist dat er op de agenda een hartstikke mooi overzicht
staat – door uzelf gevraagd – van wat er nou is gebeurd met de adviezen van de commissie-De
Wit. Vier pagina's met heel kleine lettertjes. Daar begint het al mee. Maar je ziet
het ook als je bij de banken zelf gaat kijken. De toon uit de top is echt definitief
veranderd. Dat wil niet zeggen dat alles goed gaat. Ik denk aan wat wij vorig jaar
met de ING hebben meegemaakt. Daar zijn we terecht met z'n allen bovenop gesprongen.
Ik noem het hele dossier met de rentederivaten, waar we terecht met z'n allen bovenop
zijn gesprongen. Daar zijn we scherp op geweest. Maar ik zie wel degelijk dat heel
veel is veranderd. Dat zit deels in kapitaalratio's en andere dingen die voor gewone
mensen onbegrijpelijk zijn, maar het zit ook in gewoon meedenken met je klanten, in
geen rotzooi meer verkopen. We doen de sector echt geen recht als we nu gaan zeggen
dat dit allemaal niet veranderd is.

De heer Alkaya (SP):

De trekker van het geheel, de voorzitter van de commissie-De Wit, Jan de Wit, zat
hier een paar maanden of bijna een jaar geleden nog. Hij zei dat het niet genoeg is
veranderd. Er is niet genoeg gedaan met de aanbevelingen die wij destijds Kamerbreed
hebben aangenomen. Er zijn natuurlijk wel wat stappen gezet, maar echt belangrijke
zaken zoals het publiek verankeren van de nutstaak van banken, zijn niet gebeurd.
Het scheiden van de nutsvoorziening, de wat risicovollere zakelijke activiteiten en
de internationale activiteiten van banken is niet gebeurd. De heer Nijboer begon daar
ook over. Het toetsen van de grootte van de banken en toetsen of die een risico vormt
voor de stabiliteit van de financiële sector bij fusies en overnames is niet gebeurd.
Als ING en Commerzbank zouden willen fuseren, dan hebben wij geen wettelijke grond
om op te staan. Dat zijn allemaal zaken waarvan je zou kunnen zeggen «ik vertrouw
het wel en het ziet er toch allemaal wel wat beter uit; we hebben de afgelopen tien
jaar wel wat stappen gezet», maar het fundament is nog steeds hetzelfde. Waar ik mij
zorgen over maak is dat, als er straks weer een crisis is, wij dan alweer te laat
zijn. Ik ben graag goed voorbereid. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de
VVD daarbij toch echt tegenligt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ten eerste heeft de heer De Wit groot gelijk dat hij hier nog een keer heeft bepleit
wat hij indertijd heeft voorgesteld. Hij heeft niet op alle punten zijn zin gekregen,
maar dat is iets anders dan dat er niks veranderd zou zijn aan de cultuur van de banken.
Dat bestrijd ik ten zeerste. Dat laat onverlet dat er nog steeds problemen zijn. Waar
ik mij persoonlijk zorgen om maak – en dat zit niet eens bij de banken – is het monetair
beleid. We hebben het vanmorgen aan de orde gehad. Wat zie ik nu in het monetair beleid?
We voeren een agressieve monetaire politiek. Dat leidt tot allerlei gekke uitwassen
in de markt en tot een veel te lage rente. Je ziet dat investeerders dan vervolgens
op zoek zijn naar beleggingen met een plusje. Die gaan weer in stomme dingen investeren.
En dan heb je hetzelfde gedoe als tien, twaalf jaar geleden. Maar daar kunnen die
banken niks aan doen. Dat ligt bij de monetaire autoriteiten. Daarover gaan wij het
misschien niet eens worden, maar misschien zijn dat wel zorgen die wij delen. Ik zeg
dus niet dat het allemaal perfect in orde is, maar het enkele statement «er is niks
veranderd bij de banken», vind ik echt overdreven.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit verbaast me eigenlijk een beetje. Ik dacht dat we de VVD nou eindelijk, na al
die jaren financiële crisis, een beetje aan boord hadden, want de heer Van der Linde
schuwde behoorlijk harde oordelen niet bij de witwasboete voor de ING. Dat is nog
niet zo lang geleden: vorig jaar. Ik noem ook het beloningsvoorstel voor Hamers. Dat
is ook nog niet zo heel lang geleden. Toen dacht ik: de VVD wil eindelijk een keer
dat die sector gezond wordt en schuwt er niet voor om daarin stelling te nemen. Maar
nu zegt u eigenlijk: het monetair beleid is niet op orde, maar bij de banken gaat
het wel goed.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, dat heb ik dus niet gezegd. Ik denk dat de VVD uitermate scherp is geweest op
wat er niet goed is gegaan, maar om nou na tien jaar met z'n allen hard werken te
doen alsof wij hier niks bereikt hebben en de banken niks gedaan hebben, gaat mij
echt te ver.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil mijn linkse vrienden toch even een beetje bijvallen. Het gaat hier om «niks
veranderd». Kijk, we hebben natuurlijk allemaal de Liborfraude, de woekerpolisaffaire,
de derivaten, het witwassen en het salarisschandaal van Hamers meegemaakt. De vraag
is natuurlijk: wat is er dan veranderd in de cultuur? Maar sterker nog: wat is er
veranderd als het gaat om de winstgevendheid? Ik lees dat ING vorig jaar 6 miljard
winst heeft gemaakt en de schikking eigenlijk even in een kwartaaltje wegtikt. Het
aandeel heeft niet eens gereageerd op een schikking van 775 miljoen. Het aandeel stijgt
alleen maar. Dan vraag ik mij af: door wie wordt dat geld verdiend? Niet door de kaboutertjes.
Het is wel de consument, de Nederlander, die dat allemaal mag ophoesten. Als het gaat
om maatschappelijke verantwoordelijkheid, als het erom gaat dat een bank niet failliet
kan gaan, dan zou je verwachten dat ze wat terughoudender zijn met hun winstmarges,
met hun rente en noem maar op. Bent u het ermee eens dat greed weer back is?

De heer Van der Linde (VVD):

We hebben natuurlijk zij aan zij gestaan bij de misstanden, bij de Liborfraude, bij
wat er misging, bij witwassen. Daar is geen misverstand over. De VVD is daar net zo
hard in gegaan als ieder ander, en terecht ook trouwens. Dan komt een ander punt langs,
en dat is winst. Ik ben persoonlijk erg blij dat ABN AMRO gezonde winsten maakt, want
die vloeien weer voor de helft terug naar de belastingbetaler die indertijd voor ABN
heeft moeten opdraaien. Dat is dus mooi. En het maakt het ook makkelijk om de zaak
weer te verkopen. Dus laten we blij zijn dat zij in een hoogconjunctuur ook een beetje
winst draaien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch niet normaal dat ik in Italië goedkoper uit ben dan in Nederland? In Italië
betaal ik 1,4%. De ING vraagt in België een veel lagere rente voor een hypotheek dan
in Nederland. Ze zijn ons gewoon aan het plukken waar we bij staan, en de VVD doet
daaraan mee. De VVD moet zeggen: waarom zijn die verschillen zo groot, waarom moet
er zo veel winst gemaakt worden over de rug van de Nederlandse consument, waarom moet
de Rabobank 3 miljard winst maken? Waarom? Dat is toch nergens voor nodig? Uiteindelijk
betaalt u dat elke maand via uw rentebetaling op uw hypotheek. Uiteindelijk zitten
ze bij het mkb ook nog op hun geld en schaden ze daardoor de economie. Met andere
woorden, ze denken te veel aan zichzelf en ze denken niet aan hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Met een ouderwetse 5% op de hypotheek kan ik u daar niet ongelijk in geven, maar laten
we het dan voor mensen makkelijker maken om in het buitenland een financiële lening
af te sluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Probeer die hypotheek met een rente van 5% dan eens over te sluiten naar een hypotheek
met 2%. En dat is nog veel te veel, want in België kan het tegen 1,5%. U betaalt maar
braaf elke maand € 1.000 of € 2.000 te veel aan de bank. En de bank met 6 miljard
winst loopt daarmee weg. Dat laat u gebeuren als VVD'er.

De heer Van der Linde (VVD):

En dus wil ik het graag makkelijker maken dat we dat in andere landen kunnen doen.
Daar heb je wel Europese samenwerking voor nodig.

De voorzitter:

De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik was eigenlijk blijven steken in het provisieverbod en de provisietransparantie.
Met het provisieverbod hebben we terecht paal en perk gesteld aan al die provisies.
Nu ligt hier de evaluatie. Er staat dat het provisieverbod reuze-effectief is. Daar
ben ik het ook wel mee eens, maar tegelijkertijd zien we dat mensen weglopen van advies.
Ze schakelen over op execution only. Ze hikken aan tegen de enorme kosten voor advies
die ze in één keer moeten maken. Ik heb daar dus toch nog wat vragen over aan de Minister.
1. Hoe erg is het nu eigenlijk dat mensen kiezen voor execution only? Zien we brokken,
of werkt het eigenlijk prima in de praktijk? 2. Wat gaan we doen met dat dienstverleningsdocument?
Er staat dat het niet effectief is, maar gaan we het dan ook afschaffen, of gaan we
er iets anders voor doen? 3. Kunnen wij iets doen om het voor mensen toch aantrekkelijker
te maken om advies te vragen? Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat mensen
hun advieskosten toch over langere tijd kunnen uitsmeren zonder dat die verborgen
raken in een premie. 4. Dit gaat over de transparantie bij schadeverzekeringen. Ik
ben er op zich niet tegen, maar wat voegt het toe? Het is interessant om te weten,
maar het zorgt er niet voor dat je voor een ander product kiest. En als je iets transparant
wilt maken, waarom laten we dan niet zien wat er terechtkomt van die euro premie die
we betalen? Hoeveel cent wordt daar uiteindelijk aan schade voor uitgekeerd? Dat lijkt
mij veel wezenlijker om schadeverzekeringen met elkaar te kunnen vergelijken.

Voorzitter, ik probeer er snel doorheen te gaan. Cryptovaluta. Anderhalf jaar geleden
hebben we daar voor het eerst een groot debat over gehad. Wat ik toen zei, vind ik
eigenlijk nog steeds. Ten eerste vind ik dat iedereen vrij moet zijn om te handelen
in cryptovaluta en in bitcoins. Die vrijheid moet je hebben. Twee: ik denk dat de
bitcoin gefaald heeft in waarvoor wij hem ooit hadden bedoeld, namelijk een soort
leidende, wereldwijde munteenheid. De bitcoin is gewoon te volatiel en leidt tot te
veel misbruik. Ik vraag mij dus af waarom mensen die willen. Maar goed, als mensen
die willen, dan wil je dat daarvoor dezelfde regels gelden als in de rest van de financiële
sector. Ik zie tot mijn genoegen dat wij die kant ook op gaan. Tegelijkertijd is er
vanuit de cryptohoek een enorme lobby op gang gekomen met het doel dat de aanbevelingen
van de FATF zich niet uitstrekken over cryptovaluta. Zou de Minister daar nog op in
willen gaan? Mijn eigen idee is: ik zie niet hoe we het anders zouden moeten doen.
Tegelijkertijd is dit een machtig mooie technologie; laten we daar wel duidelijk over
zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat er inderdaad nog eens een wereldwijde munt komt
die op deze technologie is gebaseerd, maar vooralsnog is die er niet.

Ik had nog iets over de kostenkaders van AFM en DNB. De Minister weet dat ik daar
altijd over begin. Ik zal dit keer niet «zelfrijzend bakmeel» en dat soort dingen
roepen, want daar ben ik de vorige keer streng over onderhouden, maar ik stel toch
twee vragen. Alle ondertoezichtgestelden moeten nu meebetalen aan dat toezicht. AFM
draait overuren om vooral Britse nieuwe toetreders te beoordelen. Vindt de Minister
het nou fair dat een gevestigde tussenpersoon in de financiële sector – ik noem maar
wat – meebetaalt aan bedrijven in het buitenland die nu een vergunning nodig hebben?
Of zouden we toch niet eens moeten nadenken over de vraag of daar niet een andere
manier van bekostigen voor nodig is?

Het tweede betreft De Nederlandsche Bank. Ik lees dat ondertoezichtgestelden nu extra
moeten gaan betalen omdat De Nederlandsche Bank bezig is met de huisvesting. Ik snap
dat allemaal wel, maar De Nederlandsche Bank heeft gewoon een balans, moet gewoon
afschrijven en moet gewoon reserveren. Hoe kan het nou toch zijn dat De Nederlandsche
Bank, waar waarschijnlijk de beste economen van Nederland rondlopen – en op uw ministerie
natuurlijk; ik zal u niet tekortdoen – niet in staat is om gewoon fatsoenlijke reserveringen
te maken voor huisvesting? Hoe kan het dat dit plotseling oppopt en dat er dan plotseling
geld bij moet? Ik snap dat gewoon niet.

Dan nog twee kleinere dingen. Ik heb enkele verzekeraars gesproken die met een heel
praktisch probleem bij mij zijn gekomen. Zij zeggen het volgende. We hebben nog wat
uitvaartpolissen en de begunstigden op die uitvaartpolissen – de mensen die verzekerd
zijn – zouden op papier nu ongeveer 140 jaar oud zijn. Wij nemen dus aan dat zij overleden
zijn, maar wij mogen niet bij de Basisregistratie Personen om even na te kijken of
die mensen overleden zijn en we kunnen ook niet even kijken wie dan hun nabestaanden
zijn. Tegelijkertijd zitten een verdieping lager in ons verzekeringsbedrijf de mensen
die de pensioenen administreren, die wél bij die basisregistratie mogen. Maar we mogen
dus niet even kijken in het systeem om dit probleem op te lossen. Het verzoek is dus:
beste Minister, kunnen wij iets regelen zodat wij even die uitvaartpolissen kunnen
wegwerken? Dit kan toch niet moeilijk zijn? Kunnen we dit niet gewoon even via een
ambtenaar die wél toegang heeft tot die basisregistratie, gaan oplossen?

Ten slotte, voorzitter. Ik blijf netjes binnen mijn vijf minuten, hoor. Ik hoor hier
«vijftien» zeggen, maar dat komt door de interrupties natuurlijk. Ook ik heb het CPB-rapport
gelezen over marktmacht. Dit is ontzettend irritant. Het is ook geen nieuws. We weten
al jaren dat we een oligopolie hebben in de bankensector, maar wat is ons handelingsperspectief?
Wat kunnen we gaan doen? Ik zie ons niet even een paar banken opbreken of nieuwe banken
oprichten. Hoe ziet de Minister dat?

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ondanks de veelheid aan onderwerpen is mij toch het nodige gras
voor de voeten weggemaaid. Desalniettemin het volgende.

Voorzitter. Bankiers zijn net mensen. Bij verkeerde prikkels nemen ze verkeerde beslissingen,
bij goede prikkels nemen zij goede beslissingen. Dit is de wijsheid van een econoom
die twee jaar mocht rondlopen bij een bank. De afgelopen jaren, sinds de crisis, is
er volgens mij een hoop aan de regels gedaan om ervoor te zorgen dat de prikkels beter
zijn. Maar de vraag is inderdaad: zijn we er al? Gelet op de diversiteit in het bankenlandschap
en de concurrentie die daarvan uitgaat, moet het antwoord inderdaad «nee» zijn. Ik
sluit mij aan bij iedereen die dat net heeft gezegd. We zijn te veel afhankelijk van
banken en we zijn te veel afhankelijk van drie banken. De vraag is inderdaad: wat
doen we eraan? Ik zou de Minister willen uitdagen om met zijn fameuze artikel 3.1
van de Comptabiliteitswet in de hand toch eens te formuleren wat het doel zou moeten
zijn en om te bekijken of zijn eigen agenda voor de financiële sector op dat vlak
voldoet aan de doeltreffendheidstoets. Als we deze dingen allemaal gaan doen, bereiken
we dan inderdaad het doel? Een aantal dingen die we hadden bedacht, zoals de bankvergunning
light, lopen al redelijk snel weer dood. Dat is toch jammer, ook al ben ik hoopvol
over het vervolgonderzoek. Zouden we misschien niet toch wat meer uit de kast moeten
halen voor de diversiteit binnen het bankenlandschap, en inderdaad misschien ook,
zoals het CPB deze week zei, voor de diversiteit in het financieringslandschap breder?

De Minister heeft samen met de Ministers van Financiën van Frankrijk en van Duitsland
het initiatief genomen om een werkgroep in te stellen voor de kapitaalmarktunie, maar
in Nederland hebben we eigenlijk ook nog geen optimaal functionerende kapitaalmarkt.
Dat ligt vaak niet op het terrein van deze Minister, maar op het terrein van de Minister
voor Rechtsbescherming, van het zekerhedenrecht. Het is dus nogal versnipperd. Zou het niet een idee zijn om daar toch ook in Nederland nog eens een actievere
werkgroep op te zetten? Dat wordt op dit moment nu ook in een andere zaal bepleit;
ik geloof dat dit nu in de commissie voor EZK wordt besproken. De Minister mag van
mij zelf besluiten of daar Eurofi-leden in moeten zitten, maar ik vind dat wij daar
uiteindelijk het oordeel over moeten hebben. Ik denk wel dat er nog een hoop kan gebeuren.
Dat geldt ook voor de rol die de rijksoverheid daar zelf bij vervult. Af en toe zijn
er nog subsidievoorwaarden waarin staat dat het via een bank moet lopen, dus daarmee
moedigen wij het ook wel aan. Dat zou volgens mij juist wat neutraler moeten. Dan
is er inderdaad ook de aangenomen motie van collega Snels en mij om ervoor te zorgen
dat mensen daar ook op kunnen vertrouwen.

Dan de ING en de privacy. Vorige week kwam dit naar buiten. Uit de brief van de Minister
leid ik af dat het eigenlijk geen PSD2-incident was, maar een AVG-incident, oftewel:
dit kon al en sommigen deden het volgens mij ook al. Tegelijkertijd is de Autoriteit
Persoonsgegevens nu onderzoek aan het doen, maar dat gaat meer over het gebruik van
de persoonsgegevens dan om de meer ethische vraag of je die op deze manier zou willen
laten gebruiken. Dat was juist de discussie die wij hadden in het kader van PSD2.
Daarbij ging het meer om het toezicht door de AFM. Mijn vraag aan de Minister is dus:
wat is er uit zijn gesprekken gekomen over PSD2, waarbij we juist dit soort casuïstiek
besproken hebben? En wat gaat de Autoriteit Persoonsgegevens nou precies doen? Krijgen
we daar informatie van deze Minister over? Of is dat iets wat op een andere manier
tot ons gaat komen?

Dan het klimaat.

De voorzitter:

Voordat u op het klimaat ingaat, heeft de heer Nijboer nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het goede vragen van de heer Sneller van D66, maar ik ben ook wel benieuwd
hoe hij er zelf tegen aankijkt. De PvdA vindt het echt onwenselijk dat dit zo gebeurt.
De ING heeft natuurlijk al vaker een scheve schaats gereden op dit terrein; ING heeft
een keer geprobeerd om op basis van data tuinhekjes te slijten, maar moest dat toen
weer schielijk intrekken. Van welke wetgeving het komt – of het nou de AVG is, PSD2
of waar het allemaal onder valt – is voor de parlementariër wel relevant, maar voor
de mensen natuurlijk uiteindelijk niet. Vindt u ook dat de uitkomst moet zijn dat
we het eigenlijk niet moeten willen dat nutsdata van mensen, rekeningen, op deze manier
worden gebruikt?

De heer Sneller (D66):

De heer Nijboer zei in zijn eigen termijn dat het een opt-outsysteem wordt. Dat vind
ik wel dubieus, ja. Volgens mij zit het element van informed consent juist wat sterker
ingebakken in PSD2 en is het daarom juist wel relevant. Daarom maakt het voor mij
wel degelijk uit onder welk regime het valt, omdat daar dan vervolgens ook de bescherming
bij past. Maar volgens mij ben ik in die discussie heel helder geweest over waar dit
een hellend vlak op gaat en waar voor mij de grenzen liggen.

Voorzitter. Het klimaat. De heer Snels verwees er al naar. Het kabinet was afwijzend
in antwoord op Kamervragen van mijn collega Sienot en mij waarin werd verzocht om
het IEA, het Internationaal Energieagentschap, te vragen om het scenario van 1,5°C
door te rekenen. Ik sluit mij van harte aan bij de oproep om dat te heroverwegen en
dat toch te doen, zeker gezien de brede oproep daartoe van zowel de banken als de
ngo's die de klacht aanhangig hadden gemaakt. Ik ben ook benieuwd wat de stand van
zaken is bij de uitvoering van de moties die zijn aangenomen over de vergelijkbaarheid
en controleerbaarheid van de klimaatimpact en over de duurzame bijsluiter die ziet
op de klimaatimpact. De Minister heeft gezegd: ik ga me daar in eerste instantie in
Europees verband hard voor maken. Hoe loopt dat, en wanneer is dan een Nederlands
traject in zicht?

Er is al het nodige gezegd over het provisieverbod. Ik ben ook wel benieuwd wat we
nou met het dienstverleningsdocument gaan doen. Ik denk dat het gewoon voor verbetering
vatbaar is en dat het voor afschaffen nog wat vroeg is. Mijn zorg is dat dit goede
advies juist de mensen die dit het meest nodig hebben, dan het minst bereikt. Dat
zijn de mensen die financieel wat minder geletterd zijn, en dat is volgens mij toch
een wat ongelukkige uitkomst. Dat wordt versterkt door de actieve transparantieverplichting,
want dan maak je het nog meer aan de voorkant duidelijk: dit is wat u gaat betalen.
De mensen die afhaken zijn dan de mensen die er het meeste baat bij zouden hebben.
Mijn vraag aan de Minister is wat hij met dat spanningsveld doet en hoe hij de ruimte
tussen de begrippen «informeren» en «adviseren» – voor sommige mensen zijn deze synoniem,
maar in de wet zijn het twee heel verschillende dingen – inzichtelijk maakt. Ziet
hij daar nog mogelijkheden?

We hebben de uitwerking gekregen van de motie-Leijten/Paternotte over een marktbrede
vergelijking als norm voor onafhankelijk advies. Ik snap heel goed dat de Minister
zegt: dat laat ik vooral bij de AFM in een open norm, want zij hebben er het beste
zicht op. Maar nu zie je af en toe een uitspraak van het Kifid en dan denk je: ja,
het is ook weer niet de bedoeling dat dit de procedure en de praktijk is. Het gaat
dan bijvoorbeeld om de financiering van een recreatiewoning: ik heb er maar eentje
in portefeuille; dat is dan de woning die ik adviseer, terwijl ik dan een grootbank
buiten beschouwing laat. Moeten we niet toch kijken naar iets meer van een bodem daarin?
Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Ten slotte, voorzitter. Het was inderdaad een mooi overzicht van de uitvoering inzake
de commissie-De Wit. Ik denk dat we nog een aantal dingen te doen hebben. Mijn oog
viel op de opmerking dat bij input voor consultatie bij wetsvoorstellen alleen als
partijen dat zelf goedvinden hun naam openbaar wordt gemaakt bij het publiceren van
de reacties die zijn ontvangen. Mijn vraag is eigenlijk: als we de lobbypraktijk inzichtelijk
willen maken, waarom dan die specifieke uitzondering, zeker gelet op koepelorganisaties
en dergelijke? Ik vraag in dat kader graag nog een keer aandacht voor de opmerkingen
van het Sustainable Finance Lab. Ik heb dat in het vorige AO over financiële markten
ook gedaan. Dat zegt: in Brussel lopen 30 keer zoveel lobbyisten rond voor de financiële
sector als voor alle maatschappelijke organisaties tezamen. De vorige keer was de
Minister afhoudend of herkende hij de analyse over macht en tegenmacht in deze sector
niet, maar ik vraag daar toch nog een keer zijn aandacht voor.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister: heeft hij behoefte aan een schorsing? Ik begrijp dat
het heel breed is en dat er veel vragen zijn gesteld. Ik schors de vergadering een
kleine tien minuten.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het AO Financiële markten. Het woord is aan de Minister van Financiën,
die ons even zal inleiden in de blokjes waarin hij zal beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er staan veertien onderwerpen op de agenda, maar de vragen
hebben zich daar niet toe beperkt. Zo ken ik de commissie ook. Of misschien moet ik
zeggen: zo hoort het ook. Ik zal proberen er in een hoog tempo doorheen te gaan. Ik
begin met de mkb-financiering en een stukje rentederivaten, dan het klimaat en duurzaamheid,
vervolgens stabiliteit en innovatie, daarna de crypto's, vervolgens het consumentenadvies,
het provisieverbod en de woningmarkt, en dan ben ik bij de categorie overig aanbeland.

Voorzitter. In de pauze bereikte mij ook nog het bericht dat één zoon – of misschien
moet ik «de zoon» zeggen – van de heer Van Dijck geslaagd is voor zijn eindexamen,
dus laat ik hem daar van harte mee feliciteren.

De voorzitter:

Wij zorgen dat dit in de Handelingen terechtkomt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik begin met de mkb-financiering en de rentederivaten, en dan vooral het
stuk over de mkb-financiering waar de heer Alkaya, de heer Van Dijck, de heer Sneller
en ook nog een aantal anderen naar gevraagd hebben. Het eerste wat belangrijk is om
te zeggen, ook in reactie op het rapport van het CPB, is dat het natuurlijk goed is
dat er gekeken wordt naar bankenfinanciering en het Nederlandse mkb en hoe zich dat
verhoudt tot andere Europese landen. Aan de ene kant willen wij met z'n allen dat
banken kritisch kijken aan wie ze geld uitlenen, want als ze daar niet kritisch naar
kijken, weten we ook precies wat voor problemen we ons op de hals halen. Aan de andere
kant is het van groot belang dat het mkb, dat toch de motor is van onze economie,
ook daar toegang heeft tot financiering. Dit sluit overigens precies aan bij – de
heer Sneller verwees daar onder andere naar – het waarom achter de kapitaalmarktunie,
waar volgens mij zeer brede steun voor is in de Kamer. Gaat dat de panacee zijn? Vermoedelijk
niet, want weinig dingen zijn dat. Maar gaat het helpen? Zeer waarschijnlijk wel.

De heer Alkaya vroeg: klopt het beeld dat er überhaupt een probleem is? Dat is, denk
ik, een hele goede vraag, want als er geen probleem is, hoef je het ook niet op te
lossen. Er is overigens ook een motie over van de heren Snels en Sneller. De Minister
van EZK is bezig met een onderzoek naar de mkb-financieringsmarkt om te kijken hoe
groot het probleem is en of je daar eventueel nog wat mee zou moeten. Ik denk dat
de combinatie van de kapitaalmarktunie én kijken hoe we kunnen zorgen voor additionele
en nieuwe toetreders én de wetgeving die we al hebben aangenomen, die vermoedelijk
innovatieve partijen toegang zal verschaffen tot de markt, even afgezien van de dynamiek
en de problematiek die dat dan weer met zich meebrengt, wel degelijk gaat leiden tot
veranderingen in het bankenlandschap en dat het ook wel degelijk gaat leiden tot meer
mogelijkheden voor mkb'ers. Volgens mij heb ik daar ook de vraag van de heer Sneller
over de mkb-financiering mee beantwoord.

De heer Van Dijck vroeg volgens mij nog naar het CPB en de Volksbank. Even los van
het feit dat ik natuurlijk de concurrentie op de mkb-financieringsmarkt aanmoedig en dat de Volksbank zich richt op het mkb, is het echt aan
de Volksbank zelf om te bepalen op welke producten en welke markten hij zich richt.
De Kamer is ook bekend met mijn antwoord ten aanzien van de toekomst van de Volksbank.
De Volksbank heeft zelf – ik zeg het even huiselijk – nog een aantal stappen te zetten.
Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe de toekomst van de Volksbank eruit zal zien.
Daar gaan we dan het debat met elkaar over hernemen, maar ik heb volgens mij al meerdere
keren een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik aangeef dat eerst het huis op orde
moet zijn en dat er vervolgens gekeken wordt op wat voor manier we de toekomst van
de Volksbank definitief gaan vormgeven.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de coulancevergoeding. Die vraag had hij al eerder
gesteld. Dan heb ik het natuurlijk over de rentederivaten. Volgens mij hebben we echt
bij herhaling met elkaar gewisseld hoezeer dit een steen in de schoen is geweest voor
heel veel ondernemers. Met veel duwen en trekken is er gelukkig, met name aan het
einde van vorig jaar – of misschien moet ik «de tweede helft van vorig jaar» zeggen
– wel echt beweging in gekomen. Ook daar geef ik nog even de feiten en cijfers. In
de vierde voortgangsrapportage is opgenomen dat aan bijna 17.000 van de 18.953 klanten
die daarvoor in aanmerking kwamen, compensatie of een volledig voorschot is aangeboden.
De bank met de meeste klanten had per eind 2018 naar 67% van de klanten een compensatieaanbod
verstuurd en had alle overige klanten een aanbod gedaan voor een volledig voorschot.
Dat is wat er gebeurd is. Daarmee sta je niet op 100%; daar zijn we het volgens mij
met elkaar over eens. Maar er is wel echt heel veel gebeurd, met name in het laatste
halfjaar van het vorige jaar. De AFM komt op korte termijn weer met een volgende voortgangsrapportage.
Dan kunnen we, indien nodig, het gesprek hernemen.

Voorzitter, dat was wat mij betreft het blok mkb-financiering.

De voorzitter:

De heer Alkaya en daarna de heer Snels.

De heer Alkaya (SP):

De Minister beantwoordde de vraag of er een probleem is, maar mijn vraag was iets
specifieker: is er een probleem met te hoge rentes die gerekend worden door nieuwe
aanbieders zoals crowdfundingplatforms? Daar lijken signalen van te zijn. Ik kan me
voorstellen dat mkb'ers, die in de huidige situatie vaak worden afgewezen door banken,
aankloppen bij crowdfundingplatforms, maar dat daar dan minder voorlichting is over
de risico's en dergelijke en dat er veel hogere rentes worden gerekend, waardoor kleine
ondernemers in de problemen komen. Wordt dit ook meegenomen in het onderzoek van de
Staatssecretaris?

Minister Hoekstra:

Ja, volgens mij is dat een onderzoek van de Minister van EZK. Gegeven de herschikking
van de portefeuille van enige tijd geleden vermoed ik dat de Staatssecretaris dit
uitvoert. Ik zou met de heer Alkaya willen afspreken dat we wachten tot het onderzoek
klaar is. Volgens mij komt dat op relatief korte termijn. Als deze specifieke vraag
dan nog nader onderzoek zou behoeven, kom ik daar bij de Kamer op terug. Als ik dat
zo met de heer Alkaya mag afspreken, doe ik volgens mij recht aan zijn vraag nu, maar
ook aan de motie-Sneller/Snels – of precies andersom, dat weet ik niet helemaal zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Natuurlijk deel ik de opvatting van de Minister dat we hier vooral naar een structurele
oplossing moeten kijken. Dat heeft iets te maken met de uitvoering van de motie, iets
met de kapitaalmarktunie en iets met de diversiteit van het bankenlandschap. Maar
voorlopig zitten we met die oligopolie. Voorlopig zien we marktmacht, lijkt de conclusie
te zijn van het CPB, met te weinig financiering voor het mkb tegen te hoge prijzen.
Dat lijkt me op z'n minst aanleiding voor een goed gesprek tussen de Minister en de
top van onze grote drie banken om te vragen wat hier aan de hand is. Structurele maatregelen
zijn preferabel, maar het opgeheven vingertje kan af en toe geen kwaad.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde geen vraag, maar misschien moet ik er toch wat over zeggen. Het is wel belangrijk
om hierin rolvast te blijven, want hier ligt echt een taak voor De Nederlandsche Bank
en de AFM weggelegd, zo zij die zelf zouden voelen. Dat is natuurlijk aan henzelf.
Het is waar dat er in Nederland een relatief hoge concentratie is bij met name drie
specifieke banken, maar er zijn natuurlijk meer dingen waar voor het Nederlandse bankenlandschap.
Neem bijvoorbeeld de kosten die burgers hebben voor het aanhouden van een rekening
in Nederland. Die zijn vaak heel erg laag. Ook wijs ik op de kwaliteit. Ik heb even
een déjà vu naar het debat dat ik gisteren met de heer Nijboer had. Toen wisselden
wij van gedachten over wat zich bij de firma Ahold heeft afgespeeld. De kwaliteit
die banken en het bancaire stelsel weten te leveren in de dienstverlening, bijvoorbeeld
op het gebied van storingen, is internationaal van zeer hoge kwaliteit. Op veel gebieden
krijgt de consument voor internationaal relatief zeer lage kosten ook zeer hoge kwaliteit
terug. Dat is wel belangrijk om te markeren in deze discussie. Ik begrijp dus de aanmoediging,
maar ben tegelijkertijd niet van de school dat ik vind dat ik nu zou moeten proberen
om daarin op een oneigenlijke manier te interveniëren. Volgens mij zouden we het echt
moeten doen via de twee of drie trajecten die ik net voorstelde. Laten we eerst kijken
of er een probleem is. Laten we specifiek doorgaan met de kapitaalmarktunie om allerlei
redenen; mkb-financiering is daar een belangrijke van. En laten we ook kijken wat
we nog meer kunnen doen op het gebied van nieuwe toetreders. Ik denk dat we allemaal
mixed emotions hebben bij de vorige poging, want die is half gelukt, maar misschien
niet helemaal voor die partij die sommigen van ons op het oog hadden; laat ik het
zo formuleren.

Ik dacht dat er nog een interruptie kwam, voorzitter.

De voorzitter:

Die heb ik niet gezien. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Laat ik die dan vooral niet uitlokken.

Dat brengt mij bij klimaat en duurzaamheid. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik
herken wat de heer Snels zegt, namelijk dat DNB hier echt een goede en enthousiasmerende
rol in speelt. Eerlijk gezegd zou ik, zonder aan zelffelicitatie te gaan doen, wel
breder willen benadrukken dat er echt een en ander gebeurt vanuit verschillende partijen
op het gebied van vergroening. Dat geldt voor de financiële sector zelf, die proactief
stappen heeft genomen. Daartoe is de sector wel geënthousiasmeerd, maar hij heeft
toch ook vooral zelf de behoefte gevoeld om hier stappen op te nemen. Maar het geldt
ook voor De Nederlandsche Bank. Die is natuurlijk ook de inspiratie geweest achter
de groene obligatie; ik kan daar zo nodig straks nog wat meer over zeggen. Er gebeurt
dus een heleboel. Ik kom bovendien voor de zomer met een verkenning naar de markt
voor groene financiering, juist ook omdat ik mijn inzet om groene financiering verder
te versterken wil toelichten. Ook is het goed om te memoreren dat de financiële sector
in Nederland internationaal voorloper is in de plannen voor het meten en rapporteren
van klimaatimpact. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit niet door mij komt. Het komt
echt door de sector zelf. Dat vind ik zeer positief.

De heer Snels merkte ook op dat de maatschappij meer wil dan de sector. Dat beeld
meen ik wel een beetje te moeten bestrijden, ook al omdat de opiniepeiling van wat
Nederlanders willen en vervolgens de vergelijking met de 5% op de balansen... Maar
ik denk aan het hoofd van de heer Snels te kunnen zien dat hij zichzelf ook wel realiseerde
dat dit appels met peren waren. Wel deel ik zeer met hem dat dit belangrijk is. Dat
deelt de sector dus ook.

De heer Snels vroeg ook nog naar de financiering van wat hij schadelijke sectoren
noemde door financiële instellingen. Ik vind het belangrijk dat een financiële instelling
zelf verantwoordelijk blijft voor de zaken waarin zij investeert en vervolgens weer
verantwoording aflegt over die investeringsbeslissingen aan allerlei stakeholders:
aan aandeelhouders, maar ook aan pensioendeelnemers, aan klanten enzovoort. Je moet
altijd uitkijken voor je je aan heel grote bespiegelingen waagt, maar mijn indruk
is dat de druk vanuit allerlei stakeholders alleen maar zal toenemen om van bedrijven,
organisaties en banken meer te verlangen dan sec de dienstverlening en ook te kijken
wat daarachter schuilgaat op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik wilde in de richting van in het bijzonder de GroenLinksfractie ten aanzien van
zicht op de risico's ook nog zeggen dat in Europa in recente akkoorden is afgesproken
dat financiële instellingen en toezichthouders meer aandacht moeten hebben voor de
risico's. Volgens mij is dat precies wat de heer Snels beoogt.

Ik had me niet gerealiseerd dat de heer Snels zo veel vragen had weten te stellen
in dat ene blokje klimaat, maar ik ga nog even verder. Zijn volgende vraag ging over
de accountantscontrole voor duurzaamheid. Hij weet dat grote bedrijven moeten zorgen
voor een adequaat bestuursverslag waarin zij verantwoording afleggen aan hun aandeelhouders.
Ik herinner mij uit een ander debat het grote enthousiasme van GroenLinks over die
verslaglegging van bedrijven en volgens mij ook financiële instellingen op het gebied
van klimaat. In die verslagen moet overigens al heel veel niet-financiële informatie
worden opgenomen, bijvoorbeeld ook over milieuaangelegenheden. Vervolgens is het aan
de accountant om te onderzoeken of die informatie geen materiële onjuistheden bevat.
Volgens mij is dat al bij wet geregeld.

Ten aanzien van de convenanten heb ik een actieve rol. Ik ben als Minister van Financiën
lid van de werkgroep en de stuurgroepen van de convenanten. De afspraken in het convenant
zijn door de ondertekenaars gezamenlijk, dus ook met ons opgesteld. Ze zijn in mijn
waarneming echt ambitieus.

De heer Ronnes vroeg naar de groene obligaties. Ik heb zijn commentaar, en op eerdere
momenten ook dat van anderen, als positief ontvangen. Volgens mij was er in de Kamer
brede steun voor deze exercitie, ook al omdat we dit tegen zeer gunstige condities
– nog gunstiger dan wanneer het geen groene, maar een normale obligatie was geweest
– hebben kunnen doen. De uitgifte was zeer ruim overtekend. We hebben ongeveer 6 miljard
uitgegeven en er was voor meer dan 20 miljard aan belangstelling. Wij zijn het eerste
triple A-land dat dit heeft gedaan. Dat is toch wel een beetje iets om trots op te
zijn. Ik durf echt wel te zeggen – zeker ook omdat ik er zelf niet praktisch aan bijgedragen
heb, hoewel ik er natuurlijk wel verantwoordelijk voor ben – dat de uitvoering ook
in de ogen van externe betrokkenen vlekkeloos was. Gaan we het dan nog een keer doen?
Nou, de groene obligatie zal de volgende jaren heropend worden, tot we een doelomvang
van 10 miljard hebben bereikt. Daarbij vind ik het wel heel belangrijk dat we blijven
letten op donkergroen. Als je het namelijk vanuit je ambitie laat verwateren, dan
doe je het product uiteindelijk geen recht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Linde. Ik neem aan dat het over de groene obligaties gaat.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Een hele korte vraag. De Minister zegt nu wat ik niet uit de brief kon opmaken,
namelijk dat die heel veel goedkoper is dan een gewone obligatie. Hoeveel is dat dan?
Aan hoeveel moet ik denken?

Minister Hoekstra:

Ze was marginaal goedkoper. Ik heb steeds tegen de Kamer gezegd – dat was voor mij
belangrijk bij de uitgifte – dat de uitgifte van een groene obligatie in ieder geval
niet significant duurder zou zijn, want dan krijg je natuurlijk meteen de discussie:
wat is het je waard? Vervolgens hebben we met elkaar besproken: laten we het dan in
ieder geval doen tegen vergelijkbare condities. Onze inschatting is dat het marginaal
– het gaat echt om een heel klein beetje; ik heb het antwoord niet paraat – goedkoper
is geweest dan in het geval van uitgifte van een normale obligatie. Maar we hebben
het dan echt over afrondingsverschillen.

De voorzitter:

Ik zag ook de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb eigenlijk nog heel veel aanvullende vragen, maar ik zal me tot
één vraag beperken. Die gaat over het bestuursverslag en de niet-financiële informatie.
Volgens mij is het sinds 2017 dat grote bedrijven daar verslag van doen. Maar een
onderzoek van de AFM, volgens mij van een halfjaar geleden, laat zien waar het fout
gaat: de kwaliteit van de informatie en de wijze waarop de accountant de informatie
valideert. Daar zit volgens mij nog wel een groot gat. Dat heeft volgens mij iets
te maken met de bevoegdheden van de accountant, waar we misschien nog eens naar zouden
moeten kijken. Het heeft ook iets te maken met de eisen die we stellen – het is best
een ingewikkeld debat; het is nog niet uitgekristalliseerd – aan de klimaatinformatie,
de risico's en overige informatie. Volgens mij is daar echt nog een wereld te winnen.
Welke rol ziet de Minister voor zichzelf op dit punt?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar tegelijkertijd is het ook een vraag die niet zo makkelijk
te beantwoorden is. Het is precies zoals de heer Snels beschrijft. De accountant heeft
gewoon wettelijke taken. We hebben nog een debat te gaan, naar ik vermoed begin volgend
jaar, over de rol van de accountant, maar die gaat, eerlijk gezegd, weer veel breder.
Het is niet aan mij om wedervragen te stellen, maar de vraag die mij toch wel een
beetje op de lippen brandt, is: hoe had de heer Snels het dan gedacht? Maar die vraag
ga ik niet stellen, want ik ben dan ook beducht voor het antwoord. Ik wil dus echt
nog even puzzelen of en, zo ja, welke rol daar is. Ik zie op dit moment eerlijk gezegd
weinig aangrijpingspunten om de rol van de accountant daarin te vergroten. Tegelijkertijd
is mijn stellige waarneming wel dat dit onderwerp bij ons zal blijven. Ik vermoed
daarom ook dat het vooral bedrijven zelf zullen zijn die steeds hogere eisen zullen
stellen, al dan niet daartoe geënthousiasmeerd door hun stakeholders. Maar mocht het
nodig zijn om daar nog iets aan toe te voegen, laat ik daarover dan nog een korte
passage opnemen in het stuk dat ik toch al nog voor de zomer aan de Kamer stuur.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Volgens mij hebben we dit debat ook even gehad toen we
het hadden over de Commissie toekomst accountancysector. Toen legde de Minister, misschien
ook wel terecht, de nadruk op de prestatiekloof, terwijl ik ook aandacht vroeg voor
de verwachtingenkloof. Dit is een van de onderdelen daarvan. Ik weet niet of die commissie
dit zal meenemen. Dat zullen we eind van dit jaar zien. Maar dank voor de toezegging
dat de Minister in ieder geval nog eens even kijkt naar wat de eisen zijn, naar wat
de voorwaarden zijn en of daar nog verbeteringen in mogelijk zijn.

Minister Hoekstra:

Dank, dat spreken we dan bij dezen zo af.

De heer Sneller vroeg nog hoe het staat met de motie-Sneller, over de duurzame bijsluiter
en de meetmethodes. Het is terecht dat hij daarnaar vraagt. In Brussel is recent ook
een duurzame bijsluiter afgesproken voor financiële producten. Dat is een belangrijke
stap. Dat betekent dat er commitment van instellingen moet komen wat betreft het vergelijkbaar
maken van meetmethodes. Ik moedig ze zelf ook daartoe aan. En ik zet dit initiatief
ook in Brussel op de kaart.

Voorzitter. Ik kom op stabiliteit en innovatie.

De heer Sneller (D66):

De heer Snels en ik hebben gevraagd of de Minister bereid is om toch nog eens te kijken
naar dat...

Minister Hoekstra:

Ja, ja, ik dacht al dat ik wat vergeten was.

De voorzitter:

Ik weet niet precies waar dit over gaat, dit «ja, ja, ja».

Minister Hoekstra:

Ik laat de orde graag aan u, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ik had in eerste termijn gevraagd naar het scenario om de opwarming van de aarde te
beperken tot 1,5°C. Het Internationaal Energieagentschap maakt daar bepaalde berekeningen
voor. Omdat de Minister in zijn brief ook zegt dat het aan de sector is om vervolgens
reductiedoelstellingen vast te stellen en zij vervolgens, samen met een aantal groene
ngo's, hebben gevraagd «maak een scenario dat internationaal geaccepteerd is», heb
ik die vraag bij het kabinet gelegd, en zo ook collega Snels.

Minister Hoekstra:

Ik dacht met name bij de heer Snels ook een beetje te proeven alsof wij iets niet
zouden willen, terwijl ik die samenvatting wat al te kort door de bocht vond. Ik moet
daar overigens bij aantekenen dat ik me hier natuurlijk ook weer op het terrein van
de Minister van EZK begeef. Het is misschien even goed om te duiden hoe het in ieder
geval in mijn waarneming zit. Het IEA publiceert jaarlijks het zogenaamde Sustainable
Development Scenario in de World Energy Outlook. Dat scenario is al in lijn met het
Parijsakkoord en gaat uit van ruim beneden de 2°C. Vervolgens kunnen banken op basis
van dit scenario een duurzaam beleggingsbeleid voeren. Het huidige scenario, zo is
onze waarneming, biedt ook ruimschoots mogelijkheden tot verdere verduurzaming. Wij
houden natuurlijk die nieuwe scenario's in de gaten. We kunnen ook blijven aansluiten
op de behoeften. Ik wil natuurlijk ook met alle liefde me uit deze discussie wurmen
met een royale toezegging. Alleen, ik weet niet wat het praktisch nog toevoegt.

De heer Sneller (D66):

Nou, laten we daar gebruik van maken. Als de Minister samen met zijn collega van EZK
in contact zou willen treden met deze ngo's en ING om te bezien of het toch mogelijk
is om dit nogmaals aan het IEA te vragen, dan zijn we denk ik allemaal blij, want
blijkbaar is er een onvervuld verlangen/wens om dat wel te krijgen.

Minister Hoekstra:

Dan toch nog even voor de precisie. Met de Minister van EZK in gesprek gaan, zal ik
sowieso doen. En ik zie al dat ik mensen naast en achter mij dolgelukkig heb gemaakt
om dat gesprek te hernemen. Maar een oproep die aan mij gericht wordt door anderen,
waarvan ik me dan vervolgens afvraag of ik wel het juiste loket ben om die oproep
aan te doen... Ik ga me met nóg meer enthousiasme dan de heer Sneller misschien denkt
te kunnen opmaken van deze taak kwijten, voorzitter. Misschien dat we het zo kunnen
afspreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien is er ook sprake van een misverstand. Wat wij begrijpen – en dat is een
beetje de Nederlandse discussie – is: wij houden vast aan 49% reductie; dat is de
afspraak. We willen verder, want de ambitie is 55% en dat is 1,5°C. Wat we weten,
is dat voorspelbaarheid het aller-, aller-, allerbelangrijkste is om op de financiële
risico's van klimaatverandering voorbereid te zijn. Volgens mij is de vraag vanuit
de sector, zowel de banken als de ngo's, als volgt. Misschien doet het IEA dat en
hebben we dat niet goed in beeld, ook niet bij de organisaties. Is het scenario iets
te behoedzaam en niet gericht op die 1,5°C? Dus in het gesprek met EZK kan er gewoon
opheldering komen en dan is het ook voorbij. En misschien is dat toch een beetje de
Nederlandse discussie over 49% reductie, terwijl we eigenlijk verder moeten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wil bij voorkeur zelf niet van het kastje naar de muur worden gestuurd,
maar ik wil ook anderen niet van het kastje naar de muur sturen. Dus ik herhaal mijn
eerdere toezegging aan de heer Sneller. En overigens weet de heer Snels dat we eens
in de zoveel tijd met het hele kabinet oefenen wat we hebben afgesproken over de 55%,
de 49%, de omliggende landen en ga zo maar verder. Dat is een stukje uit het regeerakkoord
dat ook vér na deze kabinetsperiode het brein nooit meer zal verlaten.

Voorzitter. Ik ben bij stabiliteit en innovatie. Misschien kan ik even vooraf benadrukken
– dat heb ik ook geprobeerd in de brief te doen – dat er volgens mij zeer breed, ook
bij het huidige kabinet, waardering is voor het goede werk van de commissie-De Wit.
Daarvoor is natuurlijk ook zeer breed instemming geweest vanuit de Kamer. Veel van
wat de commissie-De Wit heeft voorgesteld, is ook echt wel degelijk gerealiseerd. Dus ik snap op zichzelf
volledig dat de heer Alkaya inzoomt op de dingen die hij ook wel graag gehad zou willen
hebben. Maar toen ik de dichtloopcontrole zag op «wat heeft de commissie-De Wit voorgesteld
en wat heeft de samenleving vervolgens gedaan, hetzij de overheid, hetzij de banken,
hetzij Europa, hetzij anderen?», vond ik dat eerlijk gezegd behoorlijk veel. Dat is
volgens mij voor de context toch nog belangrijk om één keer te benoemen.

Er is één specifiek onderwerp dat mij ook meteen brengt bij de volgende vraag, die
ging over de nuts- en zakenbanken. Dat is natuurlijk een onderwerp dat niet alleen
in Nederland veel aandacht heeft gehad, maar dat ook in Europa, onder andere door
het rapport-Liikanen, uitgebreid is besproken. Vervolgens zijn we in Europa een andere
weg ingeslagen, ook met goedvinden van de vorige Nederlandse regering. De weg van
de afwikkelbaarheid van banken vergroten, de stabiliteit vergroten, zorgen dat we
buffers opbouwen en nog een groot aantal dingen meer. Dus dat is de meer fundamentele
keuze die er toen gemaakt is. Dus ik zie eerlijk gezegd ook geen ruimte om dat praktisch
te heroverwegen. Als je heel sec kijkt naar het lijstje van de commissie-De Wit, dan
is dat niet ingevuld. Maar dat is dus om de reden die ik zo-even beschreef.

De voorzitter:

De heer Alkaya over de commissie-De Wit, denk ik. Of heeft de Minister nog meer over
de commissie-De Wit? Want ook de heer Nijboer heeft een vraag.

Minister Hoekstra:

Ja, ik was bij de heer Nijboer aangekomen. Er zijn veel onderwerpen in dit blok, dus
in het blok stabiliteit en innovatie, die direct of indirect ook linken aan de commissie-De
Wit. Maar ik ben geheel tot uw beschikking.

De heer Alkaya (SP):

Specifiek op dit punt, over de nutstaak van banken en de commerciële activiteit die
ze daarnaast nog doen, heb ik natuurlijk ook zelf een initiatiefnota ingediend. Daar
gaan we het morgen in een rondetafelgesprek over hebben en later uitgebreider. De
commissie-De Wit kon rekenen op brede steun in de Kamer, van links tot rechts. Ik
ben een vertegenwoordiger van de Socialistische Partij, dus mijn opvattingen over
wat dan precies die maatschappelijke functies van banken zijn en hoe die ingevuld
zouden moeten worden, gaan natuurlijk nog een stuk verder dan de aanbeveling van de
commissie-De Wit. Die waren volgens mij nog redelijk, want die zeiden: zorg er nou
voor dat binnen die instellingen van commerciële banken dát deel wat met de publieke
voorziening te maken heeft, namelijk het faciliteren van sparen en betalen, afgeschermd
is van de meer riskante overige onderdelen. En dat is dus niet gebeurd. De Minister
geeft nu een soort feitenrelaas van «zo is het gegaan». Is wat hem betreft dan die
de discussie nu van tafel? Want de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
kwam óók weer met het advies: zorg er nou voor dat je die nutsvoorziening, de publieke
taak van banken, meer publiek verankert. Legt de Minister dat naast zich neer? Is
die hele discussie over het ringfencen en die publieke taak van banken hiermee van
tafel? Of gaat dat op een andere manier wat hem betreft nog een vervolg krijgen?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. We moeten een paar dingen echt uit elkaar trekken, ook om te voorkomen
dat er misverstanden ontstaan. Want de heer Alkaya zegt nu ook iets over de nutsfúnctie.
Dat is echt wat anders. Ook in mijn reactie op het rapport van de WWR, en overigens
op veel meer momenten waarop ik met de Kamer mondeling of schriftelijk van gedachten
heb gewisseld, heb ik natuurlijk het grote belang van die nutsfunctie benadrukt. Dat
is één.

Twee is de specifieke vraag over het uit elkaar trekken van banken in een nutsdeel
en een zakendeel. De heer Alkaya zei dat de Socialistische Partij daarin eigenlijk
nog verder wil gaan dan de commissie-De Wit. Hij zei toen ook nog in een tussenzinnetje:
de commissie-De Wit was redelijk. Ik zal verder in het midden laten wat hij daarmee
bedoelde ten aanzien van wat je verder nog zou kunnen willen in het leven. Maar feitelijk
is het zo dat we onder het vorige kabinet, met instemming van de Kamer, in Europa
na lang bekijken van verschillende opties, ten principale een andere weg zijn ingeslagen.
Ik denk dat het in het belang is van de stabiliteit en in het belang van de burger
dat we die weg vervolmaken. Dat betekent dat we nog meer moeten doen op het gebied
van buffers, dat we nog meer moeten doen op het gebied van het wegen van staatsobligaties
en we nog een heleboel stappen met elkaar te zetten hebben. Maar ten principale ondersteunt
dit kabinet en ondersteun ik wel die lijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik bijna automatisch bij een van de acht vragen van de heer
Nijboer gekomen. Nee, er was eerst een algemeen stuk en toen waren er volgens mij
nog acht vragen. Ik heb meegeschreven en ik ga proberen ze allemaal langs te lopen.
Ik dank de heer Nijboer voor het feit dat hij hier ook mevrouw Van Geest aanhaalt
en voor het feit dat hij het met haar en volgens mij ook met het kabinet eens is dat
de risicogewogen mandjes wel degelijk helpen. Waar de heer Nijboer en ik het ook over
eens zijn, is dat de leverage ratio een imperfecte eis is. Daarom willen we juist
een heleboel dingen meer. Ik denk ook aan de discussie die we hebben gehad over het
junipakket. Maar in zijn algemeenheid hebben wij steeds gezegd dat wij ons in Europa
hard blijven maken voor voldoende hoge buffers. Dat heb ik ook bij onze appreciatie
van het junipakket van vorig jaar gezegd. Het laatste stuk noemde de heer Nijboer
niet, maar dat is natuurlijk wel een relevant onderdeel dat ik elke keer benoem, want
dat maakt naar onze waarneming echt verschil. Dat is de bail-inable buffer, de zogenaamde
MREL van 8%. Ik weet niet of die vanochtend ook ter sprake is gekomen, maar dat is
natuurlijk wel degelijk een verandering ten opzichte van een eerdere fase, nog even
helemaal los van Basel 3,5.

Voorzitter. Ik kom zo meteen op een aantal andere dingen van de heer Nijboer terug,
maar dit was specifiek de leverage ratio.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de leverage ratio.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, ik kan het toch niet laten. Ik ben op zichzelf geen tegenstander van
risicogewogen buffers die toenemen. Alleen, het probleem met risicogewogen buffers
is dat het complex is. Dat zagen we vanochtend weer met hypotheken. Die worden in
Nederland nou weer relatief weinig gewogen, terwijl er de afgelopen jaren in Europa
een hele discussie was over het aspect dat ze in Europa een te zware weging krijgen.
Ik ben ook wel voor de bail-inable buffer, maar de ellende daarmee is dat het niet
echt een buffer is. Je hebt het pas als het misgaat. En wat ik nou mooier vind aan
hard eigen vermogen – dat mag in Europa nog steeds naar 3% en dat blijft nogal lang
zo, want de Duitse banken en de Duitse politiek willen het ook helemaal niet – is
dat die preventief is. De aandeelhouder heeft dat geld er al in zitten. Dat vind ik
het grote verschil met die andere twee vormen en daarom ben ik daar zo'n groot voorstander
van. Deelt de Minister in ieder geval in analytisch opzicht dat verschil en de voordelen
daarvan?

Minister Hoekstra:

Wat ik absoluut deel, is dat het complex is. Ik ben nog niet eens begonnen over –
hoe heten die dingen? – O-SII-buffers. En de SIFI-buffers worden een nog grotere categorie.
Alleen al het uitspreken ervan brengt me direct in het moeras. Dus ik deel de uitspraak
over die complexiteit. Volgens mij laat dat ook de zoektocht zien: hoe zorg je nou
voor meer stabiliteit? Ik deel wel met de heer Nijboer dat de leverage ratio wel degelijk
relevant is. Maar een van de dingen die ik nadrukkelijk heb gehoord, bijvoorbeeld
in mijn gesprekken met De Nederlandsche Bank, is dat het helemaal niet zo is dat de
banken die er wat betreft de leverage ratio het beste voor staan, de banken zijn waar
je je het minste zorgen over moet maken. Ik zie absoluut wat de heer Nijboer zegt
over de hypotheken. Nederlandse banken, zeker de drie grote, hebben natuurlijk relatief
veel hypotheken op hun balans staan. Daar zijn ze eigenlijk niet erg mee in de problemen
gekomen, om niet te zeggen dat ze daar niet mee in de problemen zijn gekomen. Dus
volgens mij is de poging om je niet te richten op één specifiek criterium en daar
de lat heel hoog te leggen maar naar meerdere dingen te kijken, wel echt afgewogen
en verstandig, zeker ook omdat je iets probeert te bouwen wat niet alleen geldt voor
het bankenlandschap in Nederland, maar ook buiten Nederland.

Voorzitter. Meerdere sprekers – de heer Nijboer, de heer Alkaya, de heer Snels – hebben
gevraagd naar Europese consolidatie. Hierover maak ik een inhoudelijke opmerking en
een procesopmerking. De procesopmerking is dat ik volgens mij de heer Sneller, maar
in ieder geval de Kamer, al heb toegezegd dat ik daarop nog zal terugkomen. Ik zal
daarover dus nog het een en ander op papier zetten. Ik wil nu wel vast het volgende
benoemen. 1. Er is geen wettelijke basis voor mij. De heer Alkaya zei het zelf al.
Dit is het terrein van De Nederlandsche Bank. Zeker als het om grote banken gaat,
is het onmiddellijk en met name het terrein van de Europese Centrale Bank. 2. Volgens
mij moeten we niet in de valkuil trappen dat we denken dat groter altijd problematisch
is en dat kleiner altijd in de categorie «klein maar fijn» valt. Je moet echt kijken
wat er nou specifiek aan de hand is bij een bepaalde bank, wat voor waarborgen er
zijn, hoe de balans eruitziet, waar die bank gaat opereren. Ik dacht een beetje te
proeven – laat ik het zelf ook voorzichtig formuleren – dat bij sommigen misschien
de indruk ontstond dat kleiner altijd beter is. De vraag is of dat klopt. Maar ik
zal dit in nog meer detail toelichten. Ik kan natuurlijk niks zeggen over specifieke
geruchten in kranten over fusies, maar dat begrijpen de leden volgens mij zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Ook hier weer dank voor de toezegging. Ik ga nog even terug naar vanochtend. Er zat
geen woord Spaans bij de waarschuwingen van zowel de heer Knot als mevrouw Van Geest.
Dat kleinere banken fuseren is prima. Dat daar een zekere consolidatie plaatsvindt:
daar is iedereen het over eens. Maar nog meer grote banken die nog groter worden,
daar waren de beide gasten van vanochtend hartstikke duidelijk over: niet doen. Zij
zien nou juist de politieke discussie die daar af en toe over plaatsvindt en verwezen
daar ook naar. Als de Minister in een brief daaraan nog wat meer aandacht zou willen
geven zodat blijkt hoe hij dat ziet, inclusief de moeilijkheden van de rol van de
politiek, dan...

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik meen dat ik die brief al aan de heer Sneller heb toegezegd. Daarin zal
ik daarop ingaan. In zekere zin heeft de commissie gisteren bij een van de twee sprekers
dan het juiste loket getroffen, want het is aan De Nederlandsche Bank en niet aan
mij om bij fusies een oordeel te vellen over de betekenis daarvan voor de stabiliteit.
Maar ik zal er in de brief nader op ingaan.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ook nog naar een fusie in verzekeringsland. Voor de
goede orde: DNB, maar ook de mededingingsautoriteiten, zullen moeten instemmen met
een overname. Of de omvang groot of te groot is voor de specifieke Nederlandse verzekeringsmarkt
– dit is echt hypothetisch – is dan aan de ACM. Voor wat betreft de levensverzekeringsmarkt
verandert er niets, behalve dan dat Athora op de Nederlandse markt actief wordt en
VIVAT verdwijnt. Verder is er door mij op dit moment weinig over te zeggen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ook nog wat ik nou vind van de koop. De toezichthouder
moet dit beoordelen.

De voorzitter:

Is de Minister klaar?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik dacht wat gepruttel te horen, dus ik hield onmiddellijk mijn mond.

De voorzitter:

Ja, dat hoorde ik ook, maar ik zou gewoon doorpraten, want het leek een schijnbeweging.
Of zet de heer Snels door?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik wachtte op toestemming van de voorzitter voor het voeren van het woord.

Heel kort. Ik snap de rolverdeling. Dit ligt ook bij De Nederlandsche Bank. Tegelijkertijd
fronste ik mijn wenkbrauwen vanuit mijn andere portefeuille: belastingontwijking en
Bermuda. Ik vraag mij dan af of dat soort elementen op de een of andere manier, dan
wel bij de Minister, dan wel bij de Staatssecretaris, dan wel bij De Nederlandsche
Bank, een rol spelen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij geldt hier echt even: schoenmaker blijf bij je leest. Ik meen te kunnen
zien dat de heer Snels dat vervolgens van mij ook wel weer begrijpt.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog naar de bankvergunning light. In de brief
over financiële innovatie heb ik al aangegeven dat een bankvergunning in lichte vorm
weinig effect lijkt te sorteren, hoe graag we dat misschien ook anders hadden gewild,
en vanwege de Europese regelgeving ook best moeilijk te bewerkstelligen is. Juist
daarom ga ik juist de komende maanden onderzoek doen naar fintech en de financiële
innovatie in Nederland en kijken welke mogelijke onnodige belemmeringen wij met elkaar
kunnen opruimen.

Voorzitter. De heer Sneller en de heer Nijboer vroegen nog naar de privacykwestie
bij ING. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat mijn visie op het gebruik van klantgegevens
voor commerciële doelen in de eerste plaats uitsluitend kan afhangen van wat wettelijk
is toegestaan. Ik ben natuurlijk de eerste die zich daarbij gewoon aan de wet moet
houden, ook als het gaat om appreciaties. Zoals ik ook vermeld heb in de brief aan
de Kamer heeft de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van het voornemen van
ING verzocht om additionele informatie. Na ontvangst van die informatie is het vervolgens
aan de Autoriteit Persoonsgegevens om daar een juridisch oordeel over te vellen. Ik
heb er alle vertrouwen in dat dat zorgvuldig zal gebeuren. Het lijkt mij netjes dat
ik daarop wacht voordat ik daar zelf wat van vind, want ook hier geldt echt dat een
andere instantie dan ikzelf eerst aan zet is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de crypto's.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan mij bij een bepaalde casus nog wel indenken dat de Minister niet zomaar tegen
een bank zal zeggen «waardeloos dat dit zo gebeurt» terwijl de autoriteit nog onderzoek
doet. Dat kan ik mij nog wel indenken. Maar de Minister kan natuurlijk wel een opvatting
hebben over de wenselijkheid van zoiets. Dit is wel een grote discussie. Mensen maken
zich zorgen. Ook de PSD2-discussie is behoorlijk gaande. Dat is vaak zo: we hebben
de wet allang aangenomen en daarna begint de discussie pas. Ik denk dat er heel veel
mensen zijn, ook ik als bankgebruiker, die zich afvragen of hun bank dat straks ook
gaat doen en of dat allemaal zomaar mag. Dat staat dus nog los van deze ING-mailing
en -actie. Iedereen moet een rekening hebben. Dat dit gebruik van die klantgegevens
zomaar kan, vind ik heel ongewenst.

Minister Hoekstra:

Wat de heer Nijboer heel verstandig en ook heel redelijk doet, is uit deze casus vervolgens
de vraag destilleren wat ik er dan eigenlijk in algemene zin van vind. Ik vind het
nou juist zo belangrijk om mij te houden aan wat er op dit moment volgens de wet wel
en niet mag, om deze specifieke casus af te wachten en daar de juridische opvatting
van de Autoriteit Persoonsgegevens over af te wachten. Vervolgens zal ik daarover
zo nodig weer met de Kamer in gesprek gaan en zullen wij dit moeten meewegen. Het
kan altijd zo zijn dat je op een bepaald onderwerp op basis van nieuwe inzichten besluit
om van koers te veranderen, maar ik wil daar nu juist niks over zeggen, want dat zit
toch allemaal weer in het frame van deze specifieke casus. Ik wil dit dus echt even
stap voor stap doen en de Autoriteit Persoonsgegevens zich het hoofd laten buigen
over deze kwestie. En dan kunnen wij dat zo nodig hernemen.

Voorzitter. De crypto's. Volgens mij is er veel gezegd door de heer Ronnes, door de
heer Van der Linde, door de heer Van Dijck en zeker door de heer Alkaya, wat eigenlijk
te maken heeft met de dilemma's waarover we ons al anderhalf jaar buigen. Iedereen
doet dat natuurlijk vanuit zijn eigen politieke oriëntatie, maar mijn indruk is dat
er breed in de Kamer behoefte aan bestaat om de innovatieve elementen die met name
met de technologie te maken hebben, vooral niet de pas te willen afsnijden, juist
omdat velen wel zien dat het toch zeer waarschijnlijk is dat die crypto's in de een
of andere vorm zullen overleven, even los van hoe dat eruitziet. Twee: verder bestaat
er brede behoefte aan regelgeving en hoe je daarmee omgaat. En drie – daar is de Kamer
het volgens mij unaniem over eens – wil je er alles aan doen om te voorkomen dat die
crypto niet alleen een succes wordt, maar ook een succes wordt voor witwassen. Volgens
mij is het belangrijk om dat nog eens te schetsen.

Ik noem dit zo uitvoerig, omdat het precies de inzet is van het kabinet. Ik heb eerder
al eens richting de Kamer aangegeven dat wij daar naar mijn waarneming in Europa relatief
veel mee hebben te maken, zodat we daar relatief vaak over praten. We lopen daar ook
in voorop. Het is ook precies waarvan de oplossing vandaan moet komen. Het probleem
is namelijk niet alleen Europees, maar ook mondiaal. Tegen de heer Ronnes wil ik zeggen
dat de inzet van het kabinet is dat we hierbij samen optrekken in Europa.

De heer Van der Linde vroeg nog welke rol we kunnen spelen om crimineel gebruik tegen
te gaan. Dat is een zeer terechte vraag, want we willen de technologie behouden, maar
we willen het crimineel gebruik natuurlijk koste wat het kost voorkomen, juist omdat
je het risico loopt dat je vervolgens gewoon doorlek hebt naar het financiële systeem.
Dan is er weer sprake van witwassen. We proberen te komen tot een gelijk internationaal
speelveld. We zijn bezig met, zoals de heer Van der Linde weet, de antiwitwasrichtlijn,
maar we proberen ook op mondiaal niveau te komen met aanbevelingen van de Financial
Action Task Force. De heer Van der Linde weet dat we sowieso bezig zijn in de volle
breedte met het aanpakken van witwassen. De Minister van Justitie en Veiligheid doet
dat buiten de bancaire sector en erbinnen, terwijl ik met de banken in gesprek ben
om te kijken wat we daaraan in de volle breedte kunnen doen.

Dan nog richting de heer Van der Linde en volgens mij ook richting het CDA iets over
de totstandkoming van die aanbevelingen. Juist vanwege het digitale en grensoverschrijdende
karakter is het essentieel om het internationaal te doen en te zorgen voor een gelijk
speelveld. In onze optiek zijn de teksten zoals die momenteel voorliggen proportioneel,
effectief en ook niet onredelijk bezwarend voor de sector.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de gevolgen voor de privacy van gebruikers en
wat er gaat gebeuren. Ja, de aanbevelingen zijn zo geformuleerd dat informatie, voor
zover die wordt uitgewisseld, alleen gecommuniceerd mag worden op een veilige manier,
die voldoet aan de regelgeving voor privacy. Dat zal ook hier weer gelden.

Dat brengt me bij de woningmarkt, tenzij ik de heer Alkaya net wakker heb geschud.

De voorzitter:

Dat is het geval. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is niet moeilijk, want ik was natuurlijk al klaarwakker en aandachtig aan het
luisteren naar wat de Minister op dit punt allemaal te vertellen heeft. Kijk, volgende
week is die vergadering. Dan gaat er natuurlijk iets besloten worden, en dan komen
de richtlijnen, waarover het gesprek gaat plaatsvinden. We moeten het hier vandaag
dus wel over hebben, anders is ons beïnvloedingsmoment weg. Dit is nou precies een
moment om het kabinet daarvoor richting mee te geven. Dit is dus wel een belangrijk
punt, waarover ik misschien wel een motie wil indienen. Een voor mij belangrijke vraag
is of er nu iets gaat veranderen in Nederland met de nieuwe richtlijnen, ten opzichte
van onze eigen nationale wetten op het gebied van de bestrijding van witwassen en
terrorismefinanciering. Want het kan natuurlijk een bekrachtiging op internationaal
niveau zijn van wat we hier al hebben. Of wordt het verder aangescherpt, waardoor
persoonsgegevens van mensen die bitcoins bezitten minder goed beschermd zullen worden
dan op dit moment met nationale regels worden gedaan?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, we gaan natuurlijk op zo'n manier proberen om iets aan witwassen
te doen dat het niet ten koste gaat van de privacy. Dat is absoluut de Nederlandse
inzet. Ik voorzie absoluut geen situatie waarin we een ingewikkeld gesprek met elkaar
hebben over de privacy. Volgens mij is dat überhaupt de balans. Voor de zomer kom
ik met de bredere witwasaanpak, maar mijn vermoeden is dat we daarna nog een keer
het debat met elkaar zullen hebben over de manier waarop je de balans moet leggen
tussen privacybescherming aan de ene kant en het kunnen aanpakken van witwassen aan
de andere kant. Volgens mij zien we allemaal wel dat het in de huidige situatie –
dan ga ik even van de crypto's naar het bankendomein – voor banken echt te ingewikkeld
is om gegevens met elkaar te delen waar dat evident redelijk zou zijn, even los van
hoe dat zou moeten. Ik heb de voorbeelden vaker genoemd. Iemand wordt met een evident
verdacht profiel de ene bank uit gewerkt, loopt de andere bank binnen en begint daar
vervolgens helemaal opnieuw, even los van of hij dat nou fysiek of online doet. Dat
zijn dingen waar we wat mee willen. Daarover zullen we het debat met elkaar moeten
voeren. Voor mij is glashelder dat precies die balans bewaakt moet worden, ook als
het over de crypto's gaat.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik nu alvast meegeven waarom ik dit zo'n belangrijk punt vind. Als we innovatie
in deze sector zo moeilijk maken, consolideren we alleen maar de positie van de drie
commerciële banken op dit moment. Dan maken we ze alleen maar machtiger. Als er uit
zichzelf een alternatief betalingssysteem kan ontstaan – ook al is dat maar in beperkte
mate, bijvoorbeeld met bitcoin of andere zaken – zou ik willen dat we dat niet in
de kiem smoren. Natuurlijk moeten we er scherp op zijn dat we zulke innovatieve partijen
niet dusdanige voordelen bieden dat ze gemakkelijk gebruikt en misbruikt kunnen worden
om crimineel geld wit te wassen of terrorisme te financieren. Dat is precies de balans
waar we in allerlei andere sectoren ook tegen aanlopen. Maar zoals de heer Van der
Linde ook al zei, zou het jammer zijn als het zo'n veelbelovende technologie door
regelgeving nu nog moeilijker werd gemaakt om te kunnen concurreren met het betalingsverkeer
van de commerciële banken, waardoor die commerciële banken nog machtiger worden dan
ze nu al zijn.

Minister Hoekstra:

Ik had de heer Alkaya hier nog niet herkend als de kampioen van de innovatie, als
ik heel eerlijk mag zijn. Volgens mij ging het dilemma niet eens zozeer over innovatie
als wel over privacy, dacht ik begrepen te hebben. Maar dat is nou de ingewikkelde
puzzel die we proberen te leggen. Volgens mij willen we – zo niet Kamerbreed, dan
toch zeer breed – zorgen dat er ruim baan is voor innovatie op dit dossier en op andere
dossiers. We willen echt wat doen aan witwassen, want het kan niet zo zijn dat we
een nieuwe innovatieve weg inslaan en dat die vervolgens in grote mate gebruikt gaat
worden voor witwassen. Vervolgens willen we dat weer doen op een manier die de privacy
van goedwillende burgers respecteert. Volgens mij is dat precies het dilemma. Binnen
die piketpalen zoeken wij naar een oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben een Delftse ingenieur, dus ik heb alleen maar oog voor innovatie! Dat is een
van de belangrijkste redenen waarom ik dit soort punten constant naar voren breng.
Het is belangrijk dat we geen monopolieposities en gevestigde machtsstructuren krijgen.
Het punt is nou juist dat verschillende soorten wetgeving belemmerend kunnen zijn
voor nieuwe spelers. Dat kan over stabiliteit gaan, maar het kan ook privacywetgeving
zijn. Ik wil dat voorkomen. Je hebt natuurlijk allemaal mensen die misbruik willen
maken van goede technologieën en dat moeten we tegengaan, maar we moeten iets ook
niet in de kiem smoren met privacywetgeving of allerlei andere soorten wetgeving terwijl
het in de kern iets zou kunnen zijn om de machtige positie van commerciële banken
aan te pakken.

De voorzitter:

Uw statement is duidelijk. U liet zich ook een beetje uitdagen door de Minister, vrees
is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus.

De voorzitter:

Maar we weten nu ook iets meer over de achtergrond van de heer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Alkaya vanaf nu als een onverwachte bondgenoot op het gebied van innovatie,
zeker nu ik weet dat hij Delfts ingenieur is.

De voorzitter:

Laat u niet provoceren, meneer Alkaya!

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was bij de woningmarkt aanbeland. De heer Van Dijck vroeg wat ik ga
doen aan de hoge prijzen en het lage aanbod. Het klopt dat de prijzen op de woningmarkt
sterk zijn gestegen en dat dat nadelige effecten heeft voor de toegang. Het is daarom
belangrijk om meer aanbod te realiseren. Daar is mijn collega van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties buitengewoon druk mee aan de gang. Zij is ook bezig zogenaamde
woondeals te sluiten. Ik ondersteun deze inzet van harte.

De heer Ronnes vroeg naar initiatieven op het gebied van verduurzaming en kredietnormen.
Op dit moment wordt gewerkt aan een groot aantal mogelijkheden voor consumenten om
hun woning te verduurzamen. Daarvan is de heer Ronnes zich ongetwijfeld minstens zo
goed bewust als ik. Welk specifiek wettelijk kader van toepassing is, hangt af van
de manier waarop een product voor verduurzaming wordt vormgegeven. Indien sprake is
van financiële producten is de Wet op het financieel toezicht van toepassing. Dan
is het aan de AFM om daar toezicht op te houden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen: als er sprake is van een financieel product. Maar als
bijvoorbeeld sprake is van constructies waarbij gemeenten met baatbelasting een individu
helpen om de verbouwing van een woning te financieren, zit daar het risico aan vast
dat de kosten die de mensen aan baatbelasting kwijt zijn, anders zijn dan wat ze besparen
aan energie. Dat kan effect hebben op hun financiële positie. Op het moment dat iemand
een telefoonabonnement van € 250 neemt, wordt dat geregistreerd bij het BKR en is
het zichtbaar. Maar dit soort producten verdwijnt in een zwarte doos. Je ziet het
niet, maar het komt naar boven op het moment dat blijkt dat de verwachte resultaten
niet geboekt worden. Dat zorgpunt wil ik hier op tafel leggen. Hoe zorgen we dat zulke
exotische, nieuwe producten voldoende onder het oog van het toezicht komen?

Minister Hoekstra:

Ik zie de financiële aanvliegroute, maar dit heeft natuurlijk sterk te maken met gemeenten
en met het werkterrein van de Minister van BZK. Misschien mag ik deze gedachte daar
even expliciet neerleggen.

De heer Ronnes (CDA):

En krijgen wij dat via een brief terug? Of hoe gaan we dat doen?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerst van haar willen weten wat haar appreciatie is. Met veel van de financiële
problematiek op de reguliere woningmarkt ben ik natuurlijk wel bekend, maar ik kan
niet inschatten wat de aard en omvang is van het voorbeeld waarnaar de heer Ronnes
verwijst, en waar dat wel of niet problematisch is. Ik zou daar dus even pas op de
plaats willen maken en ruggespraak willen houden. Indien gewenst kan ik de heer Ronnes
daarover hetzij zelf, hetzij via de Minister van BZK informeren.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

De laatste vraag van de heer Ronnes ging over de aflossingsvrije hypotheek. Dat is
een groot en belangrijk onderwerp. Ook de heer Snels heeft daar vaker aandacht voor
gevraagd; de heer Nijboer, de heer Van der Linde en de heer Sneller volgens mij ook,
in andere debatten. Ik wil daar een paar opmerkingen over maken. Ten eerste vind ik
het echt belangrijk om te benadrukken dat ook hier de sector zelf proactief stappen
zet om iets te doen aan een probleem in de categorie «an accident waiting to happen»
of «potentially waiting to happen». Het goede nieuws is niet alleen dat de banken
dit doen, maar ook dat het nog enige tijd weg is en dat dit dus handelingsperspectief
biedt. De sector heeft dit voortvarend opgepakt en de AFM zit erbovenop. Ik ga hierover
graag in bredere zin het gesprek aan met de Kamer. Ik heb de Kamer al laten weten
dat ik in het najaar wil rapporteren over hypotheekschulden, en overigens ook over
LTV en LTI. Het lijkt mij goed om dan ook specifiek in te gaan op de aflossingsvrije
hypotheken. Laat ik niet vooruitlopen op het gesprek dat we dan hebben, maar eerlijk
gezegd kan ik me heel goed voorstellen dat het, afhankelijk van de aard en de omvang
en van de snelheid waarmee dit probleem verdwijnt of juist niet, nuttig is om één
keer per jaar te kijken waar we staan. Maar voor nu zou ik even willen verwijzen naar
dat moment en mijn waardering willen uitspreken richting de AFM en overigens ook richting
de bankensector, die hier tijd en moeite in steekt terwijl het nog helemaal niet zo
gemakkelijk is om mensen alleen al aan de telefoon te krijgen en vervolgens het gesprek
te hebben, laat staan om ze vervolgens te bewegen tot actie.

Voorzitter. Ik ben bij het onderwerp «consumenten» en heb daarna nog het bakje «overig».

De heer Ronnes vroeg naar de drie soorten adviseurs. Waarom zijn daar geen twee soorten
van gemaakt? Belangrijk is natuurlijk dat de klant moet weten of hij onafhankelijk
advies krijgt. Vanuit het klantbelang vind ik het ook logisch dat er onderscheid wordt
gemaakt tussen een zelfstandig adviseur en een adviseur die werkzaam is bij een aanbieder.
Ik ben wel nog met marktpartijen in overleg hoe het onderscheid het best inzichtelijk
kan worden gemaakt en wat de juiste aanduiding is. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover
informeer zodra dat is afgerond.

Dan een vraag over menselijke tussenkomst. Ik was eerlijk gezegd gegrepen door het
beeld dat de heer Sneller opriep. Volgens mij willen we allemaal de transparantie
over het geld. Maar wat ergens ongemakkelijk voelt, is als de mensen die het misschien
het meest nodig hebben – ik parafraseer de heer Sneller even – degenen zouden zijn
die vanwege de portemonnee besluiten om het toch maar niet te doen. Dat is ingewikkeld.
De vraag is wel een beetje wat je daar vervolgens nog aan kan doen. Het staat de klant
natuurlijk vrij om een financieel adviseur te bezoeken, juist als hij geen gebruikmaakt
van geautomatiseerd advies. Het blijft belangrijk – dat geldt juist ook bij geautomatiseerd
advies, aangezien allerlei groepen burgers zich daar natuurlijk toe richten – dat
dit advies adequaat is. Volgens mij moet het daar met name in gezocht worden. Overigens
stel ik me voor dat ook in dat geautomatiseerde advies een element van learning by
doing zal zitten. Toen er twintig jaar geleden hypotheekadviezen werden verstrekt,
ging dat nooit elektronisch. Nu is dit een hele andere tendens aan het worden dan
destijds. Dat is dus wel iets om in de gaten te houden. Ik zou wel willen benadrukken
dat er ook echt positieve kanten aan zitten. Een deel van de burgers heeft daar wel
degelijk behoefte aan: lage kosten, adequaat elektronisch advies. Het blijft iets
wat onze aandacht zal vragen, ook in de komende periode.

De heer Sneller vroeg naar de evaluatie van het dienstverleningsdocument. Hij zei
dat het dienstverleningsdocument weinig toegevoegde waarde heeft en vroeg wat ik ga
doen. Mijn doel is natuurlijk dat meer consumenten die informatie gaan gebruiken.
Daarom wil ik inzetten op verbetering van het document zelf – dat zal niet verrassen
– en wil ik verkennen of de kosten en baten van het centraal ontsluiten van de data
achter het dienstverleningsdocument als open data mogelijk is.

De heer Van der Linde (VVD):

Volgens mij waren dit mijn vragen. Ik vraag me af of het ontsluiten daarvan als open
data wel consumenten gaat bereiken. Het probleem is juist dat mensen er geen kennis
van nemen, dus dan wordt het ook niet beter als je er open data van maakt.

Minister Hoekstra:

Eerst wil ik even recht doen aan de heer Van der Linde. Volgens mij hebben beiden
ernaar gevraagd. Ik zag over het hoofd dat er ook nog «VVD» boven was geschreven op
het blaadje, dus ere wie ere toekomt.

Ik weet dat natuurlijk niet zeker, maar de doelstelling is om meer consumenten het
te laten gebruiken. Verbeteren van het document lijkt dan een goed idee. We leren
ook allerlei dingen bij over consumentengedrag en hoe je dingen onder de aandacht
brengt. In goed Nederlands heet dat «nudging». We zijn ook nog in overleg met de sector.
Met mensen die veel meer verstand hebben van communicatie dan ik wordt daarnaar gekeken.
Daar komen nog de open data bij. Maar ik ga me nog even niet wagen aan een voorspelling.

De heer Van der Linde (VVD):

Het komt hier nog wel een keer terug, neem ik aan.

Minister Hoekstra:

Daar was ik ook al bang voor.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg of de provisie bij de advisering duidelijk is. In
het dienstverleningsdocument staat wat de gemiddelde prijs is wat een consument voor
een advies moet betalen. Bij schadeverzekeringen geldt een passieve provisietransparantie.
Dit betekent dat de adviseur moet aangeven wat het bedrag is als de klant daarom vraagt.
Dat gebeurt overigens vrij weinig. Daarom ben ik voornemens om een actieve provisietransparantie
in te voeren.

De vraag van de heer Sneller over de laaggeletterden heb ik beantwoord.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de flitskredieten. Dit is een belangrijk
onderwerp waar ik zelf ook tijd en energie in heb gestoken, dus ik wil er graag nog
bij stilstaan. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer – hij zei het dit keer implicieter,
maar eerder is hij er vrij stevig over geweest – dat flitskredieten vaak schadelijk
zijn voor consumenten omdat deze gepaard gaan met heel vaak onredelijk hoge leenkosten.
Het is tenenkrommend – ik heb bij de AFM ook een keer een middag eraan besteed – dat
de doelgroep vaak bestaat uit juist financieel heel kwetsbare consumenten. We hebben
met de AFM mogelijke oplossingen verkend. Flitskredieten vanuit het buitenland worden
natuurlijk vaak online aangeboden. Ik wil hier zeker nog verder mee aan de gang en
kijken naar maatregelen, ook maatregelen die per 1-1-2020 ingaan. Op hoe en wat specifiek
wil ik nog even terugkomen.

Dan de vraag van de heer Nijboer over Kifid: hoe kijk ik aan tegen de problemen? Ik
vind het natuurlijk van belang dat consumenten bij een geschil over beleggingsverzekeringen
snel geholpen worden. Het Kifid is wel degelijk onafhankelijk. Ik weet dat de heer
Nijboer ook weleens een kritische of een half kritische vraag daarover heeft gesteld.
Het is een onafhankelijke geschillenbeslechtingsorganisatie die zelf de werkwijze
mag vormgeven. Met de nieuwe werkwijze – we hebben het eerder weleens gehad over waarom
er een backlock was – heeft Kifid in één jaar 200 van de 700 aangehouden klachten
over beleggingsverzekeringen afgehandeld. Ik kan me voorstellen dat dit een hele lange
periode is voor mensen die lang hebben zitten wachten. Dat is precies de reden dat
ik regelmatig met Kifid in gesprek ben om snelheid met behoud van kwaliteit te bepleiten.

Voorzitter. Ik heb alleen nog het mapje overig. Volgens mij ben ik dan bij vraag acht
van acht van de heer Nijboer. O nee, het is zeven van acht.

De voorzitter:

Het is handig om uw vragen te nummeren. Merkt u dat?

Minister Hoekstra:

Nee, nee, laten we dat alsjeblieft niet doen, voorzitter.

Voorzitter. De 500 eurobiljetten. Dit is een gezamenlijk interessegebied van de heer
Nijboer en mijzelf. Deze biljetten worden sinds 2016 niet meer geproduceerd. In de
brief over witwassen kom ik terug op dit onderwerp en meld ik wat daar wel en niet
kan.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de 500 eurobiljetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil eigenlijk wel graag een richting weten. Bij ING en privacy snapte ik dat wel.
We hadden net ook al een procesbrief. Maar af en toe willen we ook wel een keer een
antwoord. We zitten niet alleen in een AO om te zeggen dat we op dit thema nog wel
een brief krijgen.

De voorzitter:

We hebben nog een AO Witwassen, hè!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind eigenlijk dat de Minister wel een uitspraak kan doen over de 500 eurobiljetten,
namelijk dat we daar gewoon een keer van af moeten. Ik snap best dat dit gevoelig
ligt en dat dit niet volgend jaar of over drie jaar al klaar is, maar dit moet wel
het eindbeeld zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga er met een positieve grondhouding naar kijken. Ik geef voor de zomer hom of
kuit.

De voorzitter:

We hebben op enig moment nog een AO Witwassen. Dat weet u.

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Er zullen overigens meer punten zijn waar de heer Nijboer positief verrast over zal
zijn, maar dat is allemaal nog voor dan.

De kluisjes. Ik moest inderdaad lachen, voorzitter. Dat had niet zo met de kluisjes
te maken, maar de heer Nijboer maakt het af en toe heel beeldend. Ik had een flashback
naar het Verantwoordingsdebat, waarin hij mij vroeg naar de fietspaden. Die vraag
heb ik overigens niet beantwoord, maar ik had hem willen toezeggen dat ik hem daar
ook nog een routekaart bij cadeau wilde doen. Dank voor het praktische niveau dat
de vragen soms aannemen. Klopt het dat de inhoud van de kluisjes geheim is? Kluizen
kunnen worden gehuurd bij financiële ondernemingen. Financiële ondernemingen zijn
op grond van de antiwitwasregelgeving verplicht tot het doen van cliëntenonderzoeken.
Dit betekent dat kluizen niet anoniem gehuurd kunnen worden. DNB houdt daar toezicht
op. Maar het is vervolgens natuurlijk niet zo dat financiële ondernemingen automatisch
zicht hebben op die kluis. Die twee dingen moeten we uit elkaar trekken. In de richting
van de heer Nijboer zeg ik dat als de verstrekker van de kluisjes de indruk heeft
dat er onbeheersbare risico's zouden zijn op het gebied van witwassen, de onderneming
de verhuur van de kluisjes moet beëindigen.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de kluisjes.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb daar best wel zorgen over. Mensen kunnen niet zomaar € 15.000, € 20.000 of
€ 30.000 op een bankrekening storten, want dan moeten ze aantonen waar dat vandaan
komt. Maar als je dat hebt liggen, kun je bij vier banken een kluisje huren en heb
je daar zo een ton neergelegd. Geen haan die daarnaar kraait. Je moet alleen even
zeggen wie je bent. Dat vind ik eigenlijk niet goed. Ik vind dat een veel te makkelijke
methode om ook belasting te ontwijken, maar ook om criminele... Mijn vraag is of daar
niet eens naar gekeken kan worden. Ik hoor allemaal reclames de hele dag; anders was
ik er niet op gekomen.

Minister Hoekstra:

Ik neem aan dat de heer Nijboer die hoort als hij fietst over een van de fietspaden
die het kabinet heeft aangelegd. Ik moet er even op puzzelen. Ik zie dat dilemma wel,
maar tegelijkertijd merk ik op dat als iemand op vier andere plekken in een spreekwoordelijke
sok geld verstopt, diegene hetzelfde doet. Ik denk dat de heer Nijboer ook wel ziet
dat het vervolgens weer heel ver gaat om je toegang te verschaffen tot die kluizen.
Anders dan bij de 500 eurobiljetten, waarover ik echt voor de zomer hom of kuit zal
geven, wil ik de heer Nijboer wel toezeggen om hiernaar te kijken in het kader van
het witwassen, maar beloof ik niet dat we er wat mee kunnen. Ik zie hier echt praktische
bezwaren.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar het huisbankierschap. Het antwoord is ja. De
nieuwe aanbesteding wordt voorbereid. Er wordt vanzelfsprekend ook gekeken hoe die
moet volgens de Europese aanbestedingsregels. We zijn op dit moment in contact met
meerdere marktpartijen. Ik zou wel nog eens willen benadrukken dat de eisen die de
overheid in het verleden terecht steeds gesteld heeft, buitengewoon hoog zijn. Dat
heb ik volgens mij ook in de brief gememoreerd. De overheid kijkt bovendien – dat
vind ik verstandig vanuit mijn verantwoordelijkheid – heel goed hoe dat tegen een
ook voor de Staat aantrekkelijke vergoeding kan gebeuren. Dat is het tweede belangrijke
punt. Er zijn niet veel partijen die daartoe in staat zijn. Overigens zijn de ervaringen
die wij hebben opgedaan met de kwaliteit van de dienstverlening die wij hebben teruggekregen
van partijen, over het algemeen goed. Dat zijn dingen die we allemaal in de afweging
zullen moeten betrekken.

Voorzitter. Dan de uitvaartverzekeringen. Ik ben nu echt de krochten van mijn portefeuille
aan het ontstoffen. De VVD begreep dat uitvaartverzekeringen polissen hebben van mensen
die waarschijnlijk zijn overleden. Ik heb het bericht gehoord. De precieze omvang
van het probleem en of er ook andere oorzaken zijn, weet ik eerlijk gezegd niet. Om
in de registraties te kunnen nagaan of iemand is overleden, is er een wettelijke grondslag
nodig van de Minister van BZK. Die is mogelijk als er een gewichtig maatschappelijk
belang is. Daarvan lijkt hier eerlijk gezegd geen sprake. Tegelijkertijd begrijp ik
ook wel – ik had het net over «van het kastje naar de muur» – dat het lastig is als
je echt het idee hebt dat hier iets ongelukkigs aan de hand is, maar je er praktisch
gezien niet van af kunt. Ik wil daarom toezeggen dat ik met de Minister van BZK contact
opneem om te kijken of we hier praktisch een mouw aan kunnen passen, maar ik wil het
niet beloven. Ik wil wel beloven dat ik het ga bekijken, maar ik kan hier niet nu
even een fiat geven dat de mensen in dit spreekwoordelijke voorbeeld die ene verdieping
naar beneden mogen lopen en dan bij hun collega's van die andere afdeling door de
registratie mogen. Dat zou ook wel heel kort door de bocht zijn.

De voorzitter:

Over uitvaartpolissen, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp dat de Minister op dit moment niet meer kan toezeggen en ik begrijp ook
dat de Minister van BZK heel zorgvuldig is met toegang tot de Basisregistratie Personen,
de BRP. Maar tegelijkertijd, over welke maatschappelijke norm hebben we het hier?
Er staat een zak geld bij die verzekeraar waar hij vanaf moet. Dat is geld waar mensen
blij van worden. Ik kan mij dus niet voorstellen wie of wat wij geweld zouden aandoen
als we dit probleem oplosten. Als ik dat als aanmoediging aan de Minister mag meegeven,
graag!

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk precies waarom ik het aanhaalde. Ik kan het voorbeeld waarschijnlijk
niet zo goed beoordelen als de heer Van der Linde, maar laten we even bekijken hoe
het normale instrumentarium werkt, met wettelijke grondslag en gewichtig maatschappelijk
belang. Dat komt niet onmiddellijk overtuigend uit deze casus naar boven. Tegelijkertijd
klinkt in de casus wel een bepaald ongemak door dat we ons kunnen voorstellen. Vervolgens
is dus de vraag of er iets praktisch te bedenken is. Dat is de werkopdracht zoals
ik die interpreteer, die ik met de Minister van BZK zal bespreken. Maar ik weet oprecht
niet of dat kan.

De voorzitter:

De heer Sneller, ook over de uitvaartpolissen, denk ik.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat ik in het verleden ook met de toegang van de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie
en de GBA te maken heb gehad. Misschien is het goed om hierbij niet alleen maar naar
de toegang tot de BRP te kijken, maar ook te bekijken welke signalen er naar verzekeraars
zouden kunnen gaan. Dat is een veel minder privacyinvasieve methode om hetzelfde doel
te bereiken. Dan kijk je niet alleen maar naar de variant «grasduinen in». Volgens
mij zijn er qua proportionaliteit minder vergaande mogelijkheden om hetzelfde doel
te bereiken, zodat je die mensen uiteindelijk wel blij kunt maken.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Sneller gehoord, voorzitter.

De heer Van der Linde vroeg ook nog naar de brexit en de kosten van AFM en DNB. Sinds
2015 worden de kosten van het financieel toezicht op grond van de wet doorberekend
aan de onder toezicht staande instellingen. Die doorberekening is natuurlijk gebaseerd
op het profijtbeginsel; dat zal de heer Van der Linde herkennen. Ook financiële instellingen
hebben in de volle breedte natuurlijk wel degelijk baat bij kwalitatief goed toezicht,
los van de vraag of ze in elk specifiek geval de indruk hebben dat ze er baat bij
hebben. Dat geldt dus ook voor de kosten van de brexit. Overigens dragen nieuwe instellingen
ook weer bij aan de kosten van toezicht. Nederlandse instellingen betalen dus niet
voor hun concurrenten.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog waarom niet anoniem kan worden gereageerd op
consultaties. Het is belangrijk dat de reacties van bedrijven en lobbyorganisaties
openbaar zijn. Volgens mij doen we dat ook. Maar burgers kunnen wel anoniem reageren.
Dat lijkt mij ook redelijk.

De heer Sneller (D66):

Hier staat: voor zover partijen daar geen bezwaar tegen maken, worden de reacties
openbaar gemaakt. In de toelichting van de Minister zijn «partijen» personen/individuen,
terwijl we volgens mij hetzelfde doel nastreven.

Minister Hoekstra:

Ik ga hier even heel precies naar kijken en kom er in tweede termijn op terug.

Voorzitter, zo ik al niet alle vragen heb beantwoord, dan toch het overgrote deel.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of dat het geval is. Ik denk het niet, als ik de reacties zie! Maar
er waren natuurlijk ook heel veel vragen gesteld in dit brede AO. Eerst de heer Van
der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is al erg genoeg dat mijn vragen allemaal in het blokje «overig» vallen, maar
de Minister omzeilt listig mijn vraag over het kostenkader bij DNB, namelijk: waarom
komen daar plotseling huisvestingskosten als een konijn uit de hoge hoed en is daar
niet netjes voor gereserveerd?

Minister Hoekstra:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik dacht dat ik de heer Van der Linde zowat
in alle blokjes had gecontenteerd, maar het was zeker niet de bedoeling om hem persoonlijk
in het bakje «overig» te schuiven. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb veel vragen gesteld, dus ik kan me wel indenken dat deze is gemist, maar ik
had ook gevraagd hoe de Minister fundamenteel naar de kredietbeoordelaars kijkt.

De voorzitter:

Dat komt ook in tweede termijn?

Minister Hoekstra:

Ja, al is het maar omdat ik zoals gebruikelijk alles wat ik gedaan dacht te hebben,
niet netjes heb geordend. Op de kredietbeoordelaars kom ik nog even terug en op de
vraag over DNB ook.

De heer Alkaya (SP):

Er is nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk waarom bij het onderzoek naar
een clawback, een eventuele terugvordering van beloningen, bestuurders van verzekeraars
niet worden meegenomen.

De voorzitter:

Tweede termijn, hè?

Minister Hoekstra:

Ik ben blij dat ik van de 583 vragen maar 3 vragen heb overgeslagen, voorzitter. Dat
ga ik natuurlijk ruimschoots goedmaken in tweede termijn.

De voorzitter:

Maar de heer Nijboer met zijn centrale tegenpartij...!

De heer Nijboer (PvdA):

Kunt u nagaan hoe coulant ik ben, voorzitter!

De voorzitter:

Het is een breed AO met veel onderwerpen en veel documenten. Is er behoefte aan een
tweede termijn? Ja? Dan beginnen we met de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, al is het maar om de Minister de kans te geven alle vragen te beantwoorden.
Daar ben ik natuurlijk wel benieuwd naar.

Voorzitter. Dit debat was daar niet per se voor nodig geweest, maar ik heb op heel
veel verschillende punten toch weer kunnen constateren dat het kabinet en de Socialistische
Partij heel anders in dingen staan. Als we het hebben over het afschermen van spaargeld
en de nutsfunctie van banken tegen commerciële activiteiten, zegt de Minister kortweg:
we zijn een andere weg ingeslagen en kijken meer naar afwikkelbaarheid en risicobeheersing.
Daarmee blijven we dus nog steeds de risico's lopen die we voor 2008 ook liepen. Ik
denk niet dat we daarmee optimaal voorbereid de volgende crisis van het kapitalisme
tegemoet gaan.

De Minister stelt verder dat grotere banken niet altijd problematisch zijn. Volgens
mij kun je zoiets niet van heel veel dingen zeggen, maar van banken in dit geval nou
juist wel. Die zijn al too big to fail. Als het CPB al aangeeft dat ze too big to
save worden, lijkt het wel alsof we bezig zijn om de eerstvolgende crisis zelf te
organiseren.

Voorzitter, ik zou graag een VAO willen aanvragen. Onder andere op deze punten, maar
ook op een aantal andere punten zou ik de mogelijkheid willen hebben om een motie
in te dienen. Maar dank voor de uitgebreide beantwoording! Ik kan me voorstellen dat
dat met zo veel punten niet makkelijk geweest moet zijn.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden op de veel te uitgebreide
inbrengen aan deze kant van de tafel. Ik was ook veel te lang in eerste termijn.

Ik heb eigenlijk alleen nog maar een vraag over het inzichtelijk maken van de klimaatrisico's.
Ik ben het met de Minister eens dat er in de sector veel gebeurt, maar als ik het
even afpel, zegt de Minister: we zijn afhankelijk van stakeholders. Natuurlijk spelen
die een rol. Vervolgens zegt de Minister: De Nederlandsche Bank gaat dit opnemen in
het toezichtkader. Natuurlijk speelt dat een rol. Dan is er een mogelijke rol voor
de accountant. Daar komt de Minister op terug in een brief; dank voor die toezegging.
En natuurlijk speelt dat een rol. Maar mijn vraag was eigenlijk: welke rol speelt
nou de politiek of de Minister? Dat heeft iets te maken met de vraag hoe we uiteindelijk
kunnen komen tot vergelijkbare, verifieerbare en betrouwbare informatie. De financiële
tafel was echt niet het grootste probleem bij al die klimaattafels, maar we moeten
uiteindelijk gaan meten wat we gaan doen om de doelstellingen van het klimaatakkoord
te behalen, waarin de financiële sector een rol speelt. Dan moet er toch een soort
monitoring door de Minister zijn. In die governance van de politieke doelstelling
om de klimaatdoelstellingen te halen, zit er een rol voor de Minister, lijkt mij.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, een drietal punten. Allereerst het type adviseur bij het provisieverbod.
De Minister geeft aan dat hij daar nog met de sector over gaat overleggen en ik hoop
dat hij de insteek kiest om het gewoon ook begrijpelijk voor de klanten te houden,
in die zin dat we niet allerlei soorten en smaken adviseurs gaan benoemen. Houd het
gewoon simpel en houd het, zoals ik in eerste termijn heb gesuggereerd, bij twee.
Ik geef hem daarmee meer een advies om mee te nemen in de discussie.

Twee. In eerste termijn heb ik niets gezegd over het Kifid, maar anderen wel. Er moet
me daarbij toch iets van het hart. Bij de woekerpolissen hebben heel veel cliënten
heel lang gewacht op duidelijkheid door het Kifid over de vijf proefzaken van de verschillende
smaken en typen woekerpolissen die er waren. Iedereen had de verwachting: als die
uitspraak er is, dan zullen we snel een uitspraak van het Kifid krijgen. Maar wat
blijkt? Ook al liggen die uitspraken er nu al enige tijd, het gaat nog heel lang duren,
voordat sommigen uitsluitsel krijgen over hun positie en over wat er wel of niet te
verwachten valt. Dit lijkt een beetje zo'n dossier te worden als we bij de derivaten
hebben gezien. Ik zou de Minister daarom eigenlijk toch willen verzoeken om in een
gesprek met het Kifid te kijken of het toch niet mogelijk is om daar meer snelheid
in te brengen. Het aantal dossiers dat er ligt, is gewoon echt groot.

Het laatste punt. Misschien heb ik het gemist, maar het kan ook zijn dat de Minister
het in eerste termijn niet heeft meegenomen: de beantwoording van de vraag over de
AFM en het melden van gegevens aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe staat het daarmee?
Kunnen we daarvoor toch niet een uitzonderingspositie krijgen? Het is nogal raar dat
twee toezichthoudende organen geen gegevens met elkaar kunnen uitwisselen, gewoon
om het makkelijker te maken om zaken die niet goed lopen aan het licht te brengen.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik zie de voorstellen voor het uitfaseren van het 500 eurobiljet
en de flitskredieten graag tegemoet. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Ronnes
over het Kifid. Het gaat daar echt niet helemaal goed. Ook over de kluisjes horen
we nog meer.

Ik had nog twee vragen liggen, waaronder inderdaad een vraag over de kredietbeoordelaars.
Is dat na de crisis nou fundamenteel op orde gebracht? Verder heb ik gevraagd naar
de centrale tegenpartij, waarover het CPB een uitgebreide analyse schreef. De voorzitter
herinnerde mij daaraan. Het is toch wel de moeite waard om daar even op in te gaan.
Als dat vandaag niet kan, dan desnoods schriftelijk.

De voorzitter:

Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Veel dank voor de beantwoording in dit buitengewoon brede AO. Als ik nog
op die ene vraag antwoord krijg, heb ik verder geen punten meer.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De voorzitter leest straks alle toezeggingen op. Dus ik zal dat niet...

De voorzitter:

U zag me al bezorgd kijken. Vooral de griffier ook! Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Die worden nu toch op naam gesteld of...?

De heer Sneller (D66):

Ik snap heel goed waarom hij zegt dat hij de Autoriteit Persoonsgegevens wil afwachten,
voordat hij een oordeel geeft. Maar wij zitten hier om wetten te veranderen, zeggen
ze dan. Ik hoop dus dat hij wel degelijk ook zijn oordeel zal geven over hoe de wet
nu is als dat oordeel er is.

Het financieel advies en de situatie van juist de financieel minder geletterden worden
volgens mij versterkt als we die actieve provisietransparantie erin brengen. Mijn
vraag is dan hoe we daarmee omgaan. Hij zegt dat het learning by doing is, maar voordat
je het weet, zijn er toch ongelukken gebeurd die je niet wil. Daarbij vroeg ik specifiek
naar de ruimte die er is tussen dat informeren en adviseren in de zin van de Wft.
Liggen daar toch niet wat meer mogelijkheden?

De Minister heeft een brief toegezegd voor het najaar over de LTV en de LTI. Het Financieel
Stabiliteitscomité vroeg ook aandacht voor de leennormen die daarin zitten en dan
met name als het gaat om woonlasten en energiebesparingen. Ik denk dat dat ook is
waar de heer Ronnes op doelde. Het zou dus goed zijn om daarop in te gaan.

Ten slotte. In eerste termijn vroeg ik naar die marktbrede vergelijking in de uitwerking
van die eerder aangenomen motie. Misschien zou hij kunnen zeggen op welke manier hij
dat zou kunnen meenemen in het verankeren van de voorwaarden die aan een onafhankelijk
adviseur worden gesteld. Ik begrijp dus dat hij het bij de AFM wil laten en het een
open norm wil laten zijn. Ik gaf een voorbeeld waarom ik toch denk: een bodem zou
niet slecht zijn. Maar hoe zou je dit vervolgens kunnen meenemen in die voorwaarden
om jezelf onafhankelijk te mogen noemen?

Dank.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister of hij direct over kan gaan tot de beantwoording of dat hij
behoefte heeft om even te schorsen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laten we meteen verdergaan. Ik zal de paar omissies uit de eerste termijn
combineren met de vragen en opmerkingen uit de tweede termijn. Ik zal het persoon
voor persoon behandelen.

Voorzitter. De heer Alkaya had gelijk, want hij vroeg inderdaad ook naar de clawback
en de verzekeraars. Ik meen dat ik dat ook al weleens eerder met de Kamer heb gewisseld.
Die clawback vinden we juist alleen noodzakelijk voor banken, vanwege het grote en
onmiddellijke besmettingsrisico voor het systeem als het fout gaat bij een grote bank.
En die risico's zijn nu eenmaal bij verzekeraars aanmerkelijk beperkter. Volgens mij
had de heer Alkaya verder geen andere vragen.

De heer Snels hernam eigenlijk – misschien moet je het zo zeggen – een deel van de
kern van zijn betoog in eerste termijn. Wat ik hem wel wil toezeggen, is het volgende.
Hij zegt: moet je nou niet op de een of andere manier toch gaan monitoren? Die vraag
begrijp ik op zichzelf wel. Ik denk zelf dat het antwoord dan in twee stukken uiteenvalt.
De eerste vraag is een vraag voor de Minister van EZK, die bezig is met alles wat
te maken heeft met de energietransitie. De tweede vraag is eigenlijk een vraag aan
de sector zelf: hoe had u zich dat nou voorgesteld? Laat ik bij die twee loketten
deze vraag neerleggen: wat is er nou verstandig en mogelijk op het gebied van monitoring?
Ik leg die vraag neer bij de Minister van EZK vanwege zijn verantwoordelijkheid voor
de energietransitie en het klimaatbeleid, en specifiek bij de sector, omdat ik van
hen moet horen hoe men zich dat zelf had voorgesteld. Laat ik het voorzichtig formuleren:
ik denk dat het heel goed zou kunnen dat diverse partijen daar zelf ook animo voor
hebben. Dus laat ik die vraag bij die twee plekken neerleggen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog naar het Kifid. Voor de goede orde, vanuit het
ministerie zijn er zeer veel gesprekken. Maar ere wie ere toekomst, ook de heer Nijboer
heeft net als de heer Ronnes vaak gewezen op wat er niet snel genoeg gaat. Laat ik
het volgende doen. Ik zal daar nog een keer delen welke opvattingen er hier in de
Kamer leven en hoe die weer indringend met mij zijn gewisseld. Ik zal daar de vraag
aan toevoegen of het echt niet sneller kan. Volgens mij is dat eigenlijk het centrale
punt van de Kamer. De heer Nijboer heeft in eerdere debatten ook weleens gewezen op
de kwaliteit, maar volgens mij gaat het nu vooral om het punt van de snelheid.

Er is nog een vraag blijven liggen over PSD2. Voor een aantal sectoren is in Europese
richtlijnen vastgelegd dat de AFM daarop toezicht houdt. Daarin is ook vastgelegd
dat de toezichthouder een geheimhoudingsplicht heeft en dat daarop alleen in specifieke
gevallen een uitzondering kan worden gemaakt. Die gevallen zijn dan overigens ook
weer in die richtlijnen opgesomd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het toezicht op betaaldienstverleners
en verzekeraars. Verstrekking aan privacytoezichthouders is daarbij alleen in de richtlijn
PSD2 over betaaldienstverleners mogelijk gemaakt. Daardoor is het dus ook niet mogelijk
om een soort algemene wettelijke regeling te maken, hoezeer ik het ongemak ook begrijp
dat de heer Ronnes beschrijft. Het is dus niet mogelijk om die twee instanties in
staat te stellen om alles maar uit te wisselen. Het kan voor sommige sectoren wel
mogelijk worden gemaakt als er een goede reden voor is, zoals bijvoorbeeld voor die
betaaldienstverleners. Maar dat is dus, denk ik, waarom we gewoon even pas op de plaats
moeten maken.

Voorzitter. Ik heb heel hard meegeschreven bij die acht punten en een paar vragen
van de heer Nijboer, maar ik heb er toch één of twee over het hoofd gezien. Ten eerste
de rating agencies. Ik herken in zijn vraag dat er op z'n minst verbazing was na met
name het begin van de crisis over hoe het nou kon dat Moody's, Standard & Poor's en
hoe ze allemaal ook heten, partijen een hele hoge rating hadden gegeven die vervolgens
toch flink in de problemen kwamen. Maar er is, eerlijk gezegd, wel degelijk wat gebeurd,
want de kredietbeoordelaars die actief zijn in de EU, staan sinds 2011 ook onder toezicht
van de ESMA. Ze moeten daar een vergunning aanvragen en ze staan ook onder permanent
toezicht. Ze dienen zich bijvoorbeeld ook te houden aan een specifieke code of conduct.

De heer Nijboer vroeg nog naar ook een belangrijk onderwerp: de CCP's. In 2009 hebben
we er al voor gekozen om derivaten centraal te clearen. Daar is de heer Nijboer zich
natuurlijk van bewust. We doen dat juist ook, omdat je daarmee meer transparantie
weet te realiseren. Eerlijk gezegd is het heel terecht dat het planbureau zegt dat
concentratie bij CCP's niet zonder risico is. Maar heel praktisch, de onderhandelingen
hebben vervolgens een hele tijd stilgelegen. Gelukkig zijn ze recent wel weer hervat.
Juist ook gezien de verwevenheden tussen die CCP's en de rest van het financiële systeem,
vind ik het zelf van groot belang dat we voortgang op dit dossier behouden. Laat ik
met de heer Nijboer en de rest van de Kamer afspreken dat ik de Kamer zal bijpraten
als er echt voortgang te rapporteren is of een hele lange periode zonder voortgang.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar De Nederlandsche Bank. Dat was, eerlijk gezegd,
echt geen onwil, maar meer een gevolg van de grote hoeveelheid vragen. Het ging daarbij
over de tegenvaller bij de huisvesting. Ik ben daar enige tijd geleden zelf ook weer
geweest. Voor de goede orde, dat is een gebouw waar op allerlei plekken zichtbaar
is dat er heel lang niks aan gedaan is. Voor een aantal van de eisen die men tegenwoordig
aan zo'n soort gebouw zou stellen, geldt dat je niet automatisch door dat poortje
kwam, laat ik het zo maar formuleren. DNB houdt als zbo geen reserves aan en dat betekent
gewoon dat de exploitatieresultaten worden verrekend met de heffing in het opvolgende
jaar. Zo is het overigens ook in de Wet bekostiging financieel toezicht 2019 geregeld.
Dus ja, ik snap dat de heer Van der Linde denkt: hoe kan dat nou? Maar het is volgens
mij wel logisch. En echt, er is langjarig, decennialang, heel weinig gedaan aan dat
gebouw.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg in de rebound nog een keer hoe het nou moet met
de categorie mensen die vanwege de kosten misschien juist geen adviseur meer zien,
terwijl dat eigenlijk wel zou moeten gegeven hun laaggeletterdheid. Voor de goede
orde, bij de evaluatie is dit probleem niet gebleken. Het is lastig om dan alleen
maar op basis van een gevoelen daar wat aan te doen. Wat ik wel nog zou willen toezeggen,
is dat ik dit potentiële probleem nog eens onder de aandacht zal brengen. Het is een
beetje puzzelen bij wie, maar het meest logische is, denk ik, Wijzer in geldzaken.
Ik zal daar vragen of we daarmee iets moeten. Als dat zo is, dan kom ik daar graag
op terug.

Voorzitter, dan meen ik de vragen van de heer Sneller – ik kijk naar hem – ook te
hebben beantwoord.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toezegging. Misschien lees ik het dan verkeerd, maar hier staat: wel
bleek dat de groep consumenten die erg gebaat is bij financieel advies, namelijk de
groep met weinig kennis van financiële zaken, het meest geneigd was de adviseur links
te laten liggen wanneer de advieskosten expliciet gemaakt werden. Dat lees ik toch
als «uit de evaluatie blijkt wel dat precies die groep geraakt wordt». Maar misschien
heb ik deze samenvatting van het evaluatierapport verkeerd gelezen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de heer Sneller dat goed gelezen
heeft. Op zichzelf is het logisch dat je ziet dat deze mensen eerder geneigd zijn
om uit te wijken, want het zijn ook mensen met een kleine beurs. Dat ligt op zichzelf
voor de hand. Wat wil je nou voorkomen? Dat is dat mensen die het wel zouden moeten
willen vanwege het geld toch besluiten om het niet te doen. Volgens mij is dat het
probleem. De heer Sneller heeft die exacte passage beter paraat dan ik en daarom zal
ik die nog een keer bestuderen. Ik herhaal dan gewoon de toezegging die ik net ook
al deed. Wijzer in geldzaken is natuurlijk het gremium dat zich echt verdiept in dit
type problemen en ik zal daar nog een keer navragen of het wordt herkend. Als het
antwoord «ja» is of «misschien», laten we ons dan verdiepen in de mogelijkheden om
daar wat aan te doen, al dan niet in overleg met de banken.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer bij de Kamerleden. Dan komen we bij de toezeggingen.

Minister Hoekstra:

O, u gaat dat succesvolle recept van de vorige keer herhalen, begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:

Het zelfvertrouwen van de Minister neemt wel toe, merk ik.

Minister Hoekstra:

Wij proberen nooit te beknibbelen op gedane toezeggingen, integendeel. Maar de vorige
keer was uw samenvatting, laat ik het zo zeggen, robuust maar op onderdelen ook zo
kort dat ik me meer afvroeg of sommigen zich wellicht tekortgedaan voelden. Dat kan
natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Er spelen hier hogere machten en op verzoek van de Kamervoorzitter ga ik de toezeggingen
op naam noemen. Even goed weten wat een toezegging is, hè. Een toezegging houdt in
dat er zonder meer een brief volgt. Als de Minister zegt dat hij iets nog niet zeker
weet en contact zoekt met derden, is dat op zichzelf geen toezegging in de definitie
van de Kamervoorzitter. Dan weet u dat!

Toezeggingen aan de heer Alkaya:

– Indien er na afronding van het door de Minister van EZK gestarte onderzoek naar mkb-financiering
naar het oordeel van de Minister nog aanvullend onderzoek nodig is, ook gezien de
motie-Snels/Sneller (32 545, nr. 90), komt de Minister daar schriftelijk op terug.

Dat is de eerste van zeven toezeggingen. Een toezegging aan de heer Snels:

– In de al aangekondigde brief over accountancy, te ontvangen in de zomer, gaat de Minister
ook in op de eisen en de voorwaarden voor verslaglegging.

De derde toezegging is een toezegging aan de heer Sneller:

– De Minister treedt in contact met zijn ambtgenoot van EZK om te bezien of gevolg kan
worden gegeven aan de oproep van het IEA met betrekking tot het behalen van de 1,5°C-doelstelling.

Dit leidt niet per se tot een brief, maar ik noem het toch maar een toezegging. Ik
hoor u lachen, maar ik doe m'n best! Nu een herhaling van een toezegging aan de heer
Sneller.

– De Minister zal een brief zenden aan de Kamer over Europese consolidatie in de bankensector.

De vijfde toezegging is een toezegging aan de heer Ronnes:

– De Minister zal de Kamer nader informeren over de aanduiding die kan worden gehanteerd
om het onderscheid te verhelderen tussen zelfstandig adviseurs en adviseurs die werkzaam
zijn bij aanbieders van financiële dienstverleners.

Wanneer is dan mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, kort na de zomer.

De voorzitter:

Kort na de zomer. Toezegging zes aan de heer Nijboer:

– De Minister zal in de aangekondigde brief over witwassen, voor de zomer te ontvangen,
ook verduidelijken wat wel en niet kan met betrekking tot het uit de roulatie halen
van 500 eurobiljetten.

Minister Hoekstra:

Ik zal een keuze maken.

De voorzitter:

Een keuze? Goed. Begint de zomer op 21 juni of pas op 4 juli wanneer de Kamer met
reces gaat? Oké, je ziet waar het toe leidt.

Tot slot de laatste toezegging aan de commissie:

– In het najaar volgt een rapportage over loan to value en loan to income.

Die toezegging heeft betrekking op de woningmarkt. Zijn dat de toezeggingen?

Minister Hoekstra:

Daarin wordt meegenomen, voorzitter, de stand van zaken ten aanzien van de aflossingsvrije
hypotheken.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

In tweede termijn had de Minister nog even toegezegd om die monitoring van klimaatrisico's
zowel met de sector als met BZK te bespreken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ieder AO gaat vanaf nu een nieuw hoogtepunt kennen en dat is helemaal
aan het eind.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het maakt mij allemaal niet uit hoe het heet, maar ik houd de Minister gewoon aan
alles wat hij heeft gezegd in dit AO, of het nu een toezegging heet of niet. Op alle
acht punten waarop ik antwoord heb gekregen, zal ik de Minister kritisch volgen!

De voorzitter:

We gaan dit nog weleens evalueren.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank de Minister en de ambtenaren
voor de uitvoerige beantwoording in dit zeer brede AO over veel documenten.

Sluiting 16.58 uur.