Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 17 juni 2019, over de Staat van het Onderwijs

Nr. 211 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 juni 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

–
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 april 2019 inzake
beleidsreactie bij het verslag over de Staat van het Onderwijs 2017–2018 (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 176);

–
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie bij het verslag over de Staat
van het Onderwijs 2017–2018 (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 190);

–
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 februari
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Kwint, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 5 februari 2019, over het bericht «Ouders Zaanse school pikken vierdaagse
schoolweek niet meer» (Kamerstuk 27 923, nr. 358);

–
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 29 mei
2019 inzake uitvoering motie van het lid Bisschop c.s. over vrijstelling van deelname
aan religieuze handelingen (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 186);

–
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet onderwijs en Media d.d. 11 juni
2019 inzake Ruimte voor regie in het primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 465);

–
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 februari
2019 inzake duurzame versterking van kwaliteit in het funderend onderwijs (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 164);

–
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 juni
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over duurzame versterking van kwaliteit
in het funderend onderwijs (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 188).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bisschop, Rudmer Heerema,
Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media,

alsmede mevrouw Vogelzang, Inspecteur-generaal van het Onderwijs.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open dit notaoverleg over de Staat van het Onderwijs. Een
heel hartelijk welkom aan beide bewindspersonen en hun ambtenaren en aan alle mensen
die dit debat vanaf de publieke tribune volgen. Natuurlijk ook een hartelijk welkom
aan al mijn collega's. Het zijn er een heleboel vandaag. U heeft de spelregels hopelijk
tot u genomen. Er zijn spreektijden afgesproken. De familie GroenLinks heeft vandaag
zelfs twee sprekers meegenomen, dus dat wordt spannend.

We beginnen snel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Machteloosheid, dat is een woord dat ik de afgelopen jaren vaak
hoorde wanneer ik op scholen op bezoek was. «We doen ons best, maar er is simpelweg
geen docent te vinden.» «Ik had voor deze jongen, die thuiszat, een school gevonden
waar hij maandag mocht beginnen, maar het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring
duurde maanden.» En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar ook de politiek is vaak machteloos. Nog altijd is het Haga Lyceum open. Het lukt
de AIVD niet, het lukt de inspectie niet, het lukt de gemeente niet, het lukt het
Rijk niet. Scholen van bijvoorbeeld scholenkoepel LVO – wie kent ze niet? – gooien
elk jaar al hun flexkrachten eruit. Niet alleen daar, maar ook in andere krimpgebieden
worden leraren aan het eind van het jaar massaal op de keien gekieperd om vervolgens
aan het begin van het nieuwe jaar opnieuw aangenomen te worden. Het ministerie keurt
het af, maar kan niks doen.

Vorige week spraken wij in de Kamer over laaggeletterdheid. Het ging toen onder andere
over de passage in de Staat van het Onderwijs waar het gaat over onbewezen onderwijsconcepten
en lesmethodes. Je zou niet te veel moeten experimenteren met basisvaardigheden, aldus
de Minister, maar zij gaat er niet over. De onderwijsinspectie trekt in de Staat van
het Onderwijs dezelfde conclusie: je moet niet te veel experimenteren met basisvaardigheden.
Maar wat is de richting die het kabinet kiest? Dat hebben we gezien in de aanloop
naar de wetsbehandeling van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen: nog meer clubjes,
nog meer onderwijsvernieuwers die het deze keer echt helemaal anders gaan doen, nog
meer innovatieve concepten die wonderbaarlijk aansluiten bij de behoefte van de 21ste
eeuw. Dat allemaal met de welgemeende felicitaties van het kabinet, als de Kamer er
tenminste niks aan gaat doen. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Een school is geen proeftuin, zeker niet zolang een kwart van de scholen het basisaanbod
voor lezen niet op orde heeft en 20% voor spelling. En nee, dat heeft niet, zoals
de Minister vorige week zei, te maken met bijvoorbeeld de curriculumherziening. Als
je de huidige eindtermen erbij pakt, dan zie je dat op het moment dat wij die gewoon
netjes halen, kinderen niet laaggeletterd van school gaan. Dat heeft te maken met
het onderwijs en, zo zeg ik nog maar eens tegen de Minister die vond dat wij er vorige
week alles bij sleepten, met het lerarentekort.

Bij de aanpak van dat lerarentekort zie je diezelfde machteloosheid, maar daar is
het anders. Het is in een hele hoop sectoren op dit moment moeilijk om mensen te vinden,
maar dat wordt alleen maar moeilijker zolang de betaling achterblijft. De cao – u
weet wel, die cao waar vorig jaar zo veel over te doen was in het primair onderwijs –
is ondertussen alweer verlopen. Hoe staat het ervoor? Wat gaat het kabinet de komende
maanden doen? Dit is vooral zelfgekozen machteloosheid. We verschuilen ons achter
het regeerakkoord, pardon, ze verschuilen zich achter het regeerakkoord, ze gaan praten,
maar wanneer krijgen die leraren in het basisonderwijs die beloning die ze verdienen?
Wanneer gaan we dit eindelijk rechttrekken?

Gaan we dan ook het grote onrecht wegnemen bij leraren in het voortgezet speciaal
onderwijs? Ik mocht een paar weken geleden een dag meelopen in het voortgezet speciaal
onderwijs, niet een werkbezoekje, maar gewoon een hele lesdag. Eigenlijk waren het
maar vier lesuurtjes, maar meer had het ook niet moeten zijn, want je kon me opvegen.
Er stond een docent die de hele dag niks anders in de klas aan het doen is dan het
bewaren van een hele precaire balans om ervoor te zorgen dat leerlingen als het kan
nog even iets meekrijgen, maar bij voorkeur niet in de gordijnen of de tl-balken vliegen.
Het is dodelijk vermoeiend. En dan moet je ook nog eens een keer bijspringen op het
moment dat er in een andere klas iets fout gaat. Ondertussen ben je zelf natuurkunde,
geschiedenis, Duits, Engels en alle andere vakken aan het geven. En krijg je minder
betaald dan je collega's op de reguliere middelbare school. Wanneer wordt dit onrecht
opgelost?

Op een reguliere middelbare school zijn er trouwens ook genoeg problemen. Het lerarentekort
voltrekt zich daar in stilte. Waar in het primair onderwijs ouders het direct doorhebben
op het moment dat er geen leraar is – dan zit je kind namelijk de hele dag thuis –
wordt het in het voortgezet onderwijs vooral opgelost met een extra tussenuurtje hier
of een uurtje eerder naar huis. Die kinderen hebben ondertussen de leeftijd dat ze
prima zelf thuis de achterdeur open kunnen doen. Ouders hebben daar dus een stuk minder
last van. Maar het maakt het niet minder ernstig. Dit is het soort tekort dat je extra
tussenuren geeft, maar dat je ook grotere klassen geeft en uitval van docenten, tijdelijk
of definitief. We zien dat die uitval steeds hoger wordt. Daar helpt geen imagocampagne
tegen zoals die door dit ministerie werd aangekondigd. Sterker nog, de laatste keer
dat dit ministerie het had over een imagocampagne was het idee om docenten die een
taal leerden, vooral te vertellen dat ze daarmee heus ook wel wat anders konden worden
dan alleen leraar. Dat is nou niet het soort positieve imagocampagne waarmee je mensen
massaal naar het onderwijs gaat trekken.

Er zit ondertussen bijna niemand meer aan tafel bij de aanpak lerarentekort. Volgens
mij zijn het alleen nog de Minister en het CNV, maar het CNV wil heel graag meepraten.
Hoeveel leraren zijn er nu uiteindelijk gewonnen door die regionale aanpak? En hoe
ziet die aanpak op middelbare scholen eruit? Want ook daar – de onderwijsinspectie
is daar heel duidelijk over – loopt er een rechte lijn tussen het toenemende tekort
bij bepaalde, essentiële vakken en de kwaliteit van onderwijs.

Als je het over zelfgekozen politieke machteloosheid hebt, dan kijk je ook naar het
hoger onderwijs. Iedereen die kan tellen – dat zijn helaas te weinig mensen in dit
land – ziet dat de meerderheid voor het leenstelsel ondertussen weg is. Alleen de
VVD, PvdA en D66 lijken nog enthousiast over het schuldenstelsel. Maar ja, afspraak
is afspraak: we schuiven het lekker op de lange baan en gaan wat onderzoekjes doen
op weg naar de volgende kabinetsperiode. Blaffende honden bijten niet. Terwijl we
ondertussen de gevolgen zien. De belangrijkste reden voor mbo'ers om niet door te
gaan met studeren, is financiën, het schuldenstelsel. Het zijn de kosten. Dat is slecht
voor jongeren, maar ook voor het onderwijs, want we zien dat het aantal mbo-onderwijsassistenten
dat doorstroomt naar de pabo ondanks de extra inzet van vorig jaar afneemt. Terwijl
we juist meer zouden gaan doen om deze mensen de kans te geven om alsnog voor de klas
te gaan staan.

Ondertussen neemt het lerarentekort alleen maar verder toe. Dan zou ik zeggen: hou
dat geld voor die imagocampagne in je zak en geef het uit aan het omscholen van onderwijsassistenten,
die graag voor de klas willen staan. Daar heeft een docent een stuk meer aan dan aan
een poster in een abri. Kan de Minister hier de garantie geven dat het schrappen van
het nog harder pakken van studenten door het verhogen van hun rente niet in de collegezalen
gaat landen? Wat gaat zij doen om dit bedrag niet ten koste te laten gaan van de kwaliteit
van onderwijs of, via een omweg, alsnog via de portemonnee van de studenten? Aangezien
zij een jaar lang in debatten gezegd heeft dat het voor studenten nauwelijks wat kost,
zal het voor het ministerie ook niet zo'n groot probleem zijn om dit op te lossen,
lijkt me zomaar.

Ministers, u bent allebei over de helft; pak die macht! U hebt het gehoord: stop die
papierwinkel in passend en speciaal onderwijs, vertrouw op de expertise van docenten
en begeleiders. Zorg ervoor dat docenten nu eindelijk het salaris krijgen dat ze verdienen,
te beginnen met de docenten in het voortgezet speciaal onderwijs. Verlies geen tijd
in praatclubjes, ga het lerarentekort frontaal te lijf. Geen imagocampagne maar echte
verbeteringen. Durf in te grijpen als scholen slecht bestuurd worden of ten onder
lijken te gaan aan onbewezen vernieuwingsdrift. Pak die macht! Succes.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De bijeenkomst waar de Staat van het Onderwijs wordt gepresenteerd, is
elk jaar weer een bijzondere bijeenkomst. Mooie shows, mooie presentaties, maar het
is ook bijzonder omdat het net is alsof iedereen die aanwezig is het rapport al gelezen
heeft, behalve wij als Kamerleden. En dat kan niet. Volgend jaar moet de Kamer op
zijn minst net zo snel geïnformeerd worden als al die onderwijsorganisaties die al
hebben mogen reageren.

Voorzitter. Ik wil mij in dit notaoverleg op drie hoofdpunten richten. Ten eerste
de kwaliteit van ons onderwijs. Het is positief en hoopvol dat er ten opzichte van
vorig jaar op een aantal onderdelen voorzichtige verbeteringen te zien zijn. Er zijn
vaker voldoende onderwijsresultaten, er zijn minder zittenblijvers en de krimp vlakt
af. Maar de VVD ziet ook dat de toekomst minder rooskleurig is. Ondanks forse investeringen
is er een lerarentekort en is er op een aantal scholen hoge werkdruk. Ook het aantal
zwakke scholen is gestegen. Eindtoetsen zijn onvoldoende vergelijkbaar. Er zijn steeds
meer verklaringen van dyslexie en er zijn meer meldingen van geweld, seksueel misbruik
en discriminatie.

Maar het allerergste is dat er steeds meer kinderen laaggeletterd en laaggecijferd
van school komen. De streefniveaus in de basis van ons funderend onderwijs worden
simpelweg niet vaak genoeg gehaald. We zien daarom een internationaal dalende kwaliteitstrend
en dat is voor een land als Nederland, waar zo veel wordt geïnvesteerd in onderwijs,
eigenlijk niet te begrijpen. Scholen hebben steeds vaker de basis blijkbaar niet op
orde, en de belangrijkste taak van de inspectie is dit boven tafel te krijgen en deze
scholen vol in te laten zetten op lezen, schrijven en rekenen, om ervoor te zorgen
dat deze kinderen niet laaggeletterd en laaggecijferd van school komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over die basis. Ik had het daar vorige week ook met uw collega Wiersma over. Een
deel van de redenen waarom scholen steeds meer moeite hebben om die basis op orde
te krijgen, is dat zij te maken krijgen met een leerlingenpopulatie die al met een
heel grote achterstand binnenkomt. Nu heeft de SER een advies over laaggeletterdheid
geschreven en gezegd: zorg nou voor een brede voorschoolse voorziening. Zorg dat leerlingen
daar naartoe gaan al voordat ze naar school gaan en neem op die manier barrières weg.
Zorg ervoor dat kinderen goed geëquipeerd aan de basisschool kunnen beginnen. We zien
dat in de grote steden steeds minder leerlingen naar de voorschool gaan vanwege de
eigen bijdrage die betaald moet worden. Dat is een onbedoeld bijeffect van de harmonisatie
kinderopvang. Maar vergeet dat vooral allemaal maar. Wat gaan we daaraan doen? Gaan
we ervoor zorgen dat kinderen echt de mogelijkheid geboden wordt om hier gratis naartoe
te gaan, net als we dat ook doen bij het primair en het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind dat waarschijnlijk een interessantere denklijn dan de heer Kwint in eerste
instantie van mij zou verwachten. We hebben als VVD een tijdje geleden aangegeven
dat kinderen in achterstandswijken gebruik moeten maken van deze voorschoolse educatie.
Ik ben echt bereid om daar breder over mee te denken. Ik heb alleen niet het idee
dat we dat in het laatste jaar of anderhalf jaar van deze coalitie kunnen doen, voordat
we in de aanloop naar de volgende verkiezingen terechtkomen. Laten we dan met name
in ons volgende verkiezingsprogramma kijken welke aandacht we daaraan kunnen geven.
Het is inderdaad niet goed dat kinderen al met een dusdanige achterstand aan het basisonderwijs
beginnen en daardoor eigenlijk jarenlang op achterstand komen te staan.

De heer Kwint (SP):

Over die verplichting wil ik best met u meedenken. Daar staat voor mij helemaal geen
blokkade voor, maar er is ook iets wat wij heel makkelijk kunnen doen en wat ons geen
geld kost. De grote gemeenten geven aan dat zij nu niet geen eigen bijdrage mogen
vragen. Zij zijn verplicht om een eigen bijdrage te vragen. Zij zijn bereid om die
eigen bijdrage voor hun eigen rekening te nemen en dat vind ik in tijden van tekorten
bij de gemeenten al heel wat. Zij zijn bereid om die kinderen gratis naar de voorschool
te laten gaan. Zij mogen dat echter niet van de wet. De wet verbiedt gemeenten om
kinderen gratis naar de voorschool te laten gaan. Daarvoor hoeven wij toch niet tot
het volgende verkiezingsprogramma te wachten? Dat is een kwestie van een zinnetje
schrappen in een wet en we kunnen door. Is de heer Heerema bereid om daaraan mee te
doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb niet in beeld dat dit een schrappen van een zinnetje zou zijn. Als dat zo is
en als dat een heel makkelijke en werkbare oplossing is, vind ik dat we daar gezamenlijk
naar moeten kijken. Dan meteen maar de vraag aan de Minister: klopt het dat het inderdaad
alleen maar het schrappen van een zinnetje in een wet is waardoor wij ervoor kunnen
zorgen dat deze kinderen makkelijker van de voorschoolse educatie gebruik kunnen maken?
Daarmee heb ik de vraag doorgeleid aan de Minister.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen aan de Minister. In hoeverre is de Minister van plan
om ervoor te zorgen dat de onderwijsinspectie nog beter toe kan zien op het halen
van de streefwaardes en ook in kan grijpen? Heeft het zin om ervoor te zorgen dat
streefwaardes doelstellingen worden? Een school waarop niet alle kinderen de basis
van lezen, schrijven en rekenen voldoende meekrijgen, moet wat mij betreft veel vaker
door de inspectie bezocht worden en mag ook afgerekend worden op slechte resultaten.
En dat mag zwaarder dan nu gebeurt. Een kind dat met te weinig bagage van school komt,
wordt voor jaren onnodig beschadigd, misschien wel zijn of haar hele leven lang.

In heb in eerdere debatten gevraagd in hoeverre scholen hun reserves kunnen inzetten
voor het opleiden van zijinstromers. Zijn hier ontwikkelingen in? Dit is namelijk
de meest effectieve interventie om op korte termijn meer docenten voor de klas te
krijgen. Ik begreep dat het subsidieplafond al gehaald is. Kunt u daar meer informatie
over geven? Hoeveel potentiële docenten lopen we bijvoorbeeld mis omdat ze nu niet
kunnen starten met het zijinstroomtraject?

Maar de vraag die onder de bedreiging van de kwaliteit van ons onderwijs zit, is een
grotere. Er zijn immense uitdagingen met dalende kwaliteit, krimp, lerarentekort,
urennormen, maatschappelijke problematiek, passend onderwijs, financiering, vrijheid
van onderwijs, segregatie en kansengelijkheid. Ik geloof er niet in dat al deze problemen
op te lossen zijn met meer salaris en meer actie tegen werkdruk. Dit vraagt om een
fundamentelere discussie over de vraag of onze vorm van onderwijs nog past bij de
huidige maatschappij. Geven wij het best mogelijke onderwijs in deze tijd? Ik heb
dat antwoord nog niet, maar ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Heeft
hij van die vrije denkmomenten waarop dit soort vragen voorbijkomen?

Voorzitter. Mijn tweede punt: de beter presterende leerlingen. Zij lijken te weinig
uitgedaagd te worden om te presteren in ons onderwijs. Ja, natuurlijk zijn er pareltjes
en komen er steeds meer excellente en goede scholen. Maar het aantal kinderen dat
cum laude slaagt, zet niet echt door. Er wordt in de Staat van het Onderwijs zelfs
geconcludeerd dat er geen beleid is voor hoog presterende leerlingen. Dan kan toch
niet? Er zijn zeer veel mogelijkheden en er is zeer veel aandacht voor kinderen die
moeite hebben om mee te komen. Het minste wat we kunnen doen, is zorgen dat er ook
beleid is voor de beter presterende kinderen. Is de Minister bereid om hier als de
wiedeweerga beleid voor te gaan maken?

Een bijzondere groep is de hoogbegaafde leerling. Het is simpelweg treurig om te zien
dat het voor een hoogbegaafd kind echt uitmaakt waar je woont of er begeleiding en
ondersteuning mogelijk is. Waar we bijvoorbeeld terecht veel aandacht hebben voor
ernstig meervoudig beperkte kinderen om die makkelijker en simpeler uit het passend
onderwijs te bekostigen, krijgen wij van ouders van hoogbegaafde kinderen te horen
dat het samenwerkingsverband simpelweg zegt dat ze de kosten om hoogbegaafde kinderen
passend onderwijs te geven niet willen maken. Absurd, zeker gezien de financiële reserve
van een flink aantal van onze samenwerkingsverbanden. Het blijkt dat een derde van
de thuiszitters hoogbegaafd is. Daarin investeren, niet in meer onderwijs maar in
ander onderwijs, helpt om deze kinderen weer naar school te krijgen en dure zorgtrajecten
te vermijden. Heeft de Minister een beeld van welke samenwerkingsverbanden geen of
onvoldoende aandacht geven aan hoogbegaafde kinderen? Als u dat zicht hier niet op
hebt, kunt u dit dan voor de Kamer in beeld brengen vóór het algemeen overleg over
passend onderwijs op 26 juni aanstaande?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Collega Heerema geeft terecht aan dat de kosten vaak worden afgewenteld op ouders.
We horen bedragen van honderden euro's, soms € 1.000 of meer, die ouders moeten betalen
voor een kind. Is de heer Heerema het met ons eens dat we misschien afspraken zouden
moeten maken over een maximaal bedrag of dat we die bijdrage misschien helemaal zouden
moeten afschaffen voor ouders die een kind hebben dat hoogbegaafd is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Hoogbegaafdheid is iets waar een kind mee naar school moet. Ik vind het eerlijk gezegd
te gek voor woorden dat daar een eigen bijdrage voor gevraagd zou worden. Dat dat
op dit moment gebeurt en dat samenwerkingsverbanden deze groep kinderen veel te veel
in de kou laat zitten, is mij een doorn in het oog. Het grootste deel of een flink
deel van de thuiszitters is hoogbegaafd, met alle problematiek en zorgtrajecten die
daarbij horen. Volgens mij moeten de samenwerkingsverbanden fors investeren, tenminste
investeren in de kinderen die deze extra begeleiding nodig hebben. Ik wil graag van
de Minister weten welke samenwerkingsverbanden dat doen en welke dat niet doen. Bij
de werkbezoeken die ik heb gedaan, heb ik pareltjes voorbij zien komen waar gemeente,
jeugdzorg, samenwerkingsverband en school hele mooie samenwerkingen hebben opgetuigd.
Maar je zal maar in Leeuwarden wonen of je zal maar in Leiden wonen en er is vervolgens
helemaal niets mogelijk. Wat mij betreft komt er helemaal geen eigen bijdrage voor
hoogbegaafde kinderen, maar moet dat door het samenwerkingsverband bekostigd worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord, want volgens mij delen we de zorg en vinden we allebei
dat ook kinderen die hoogbegaafd zijn naar school zouden moeten zonder dat daar een
grote financiële barrière voor ligt. Nu weten we dat op sommige plekken samenwerkingsverbanden
nogal forse eigen reserves hebben. Ik weet ook van een aantal plekken dat het samenwerkingsverband
soms miljoenen op de bankrekening heeft staan, maar wel een forse eigen bijdrage vraagt
van ouders om een kind dat bijvoorbeeld hoogbegaafd is naar school te laten gaan.
Is de heer Heerema het met ons eens dat we misschien afspraken zouden moeten maken
met samenwerkingsverbanden als dit het geval is, dus dat we bijvoorbeeld zeggen: er
mag een maximumpercentage op de bank staan en de rest geeft u uit aan kinderen? We
hebben die discussie al eerder gehad, maar volgens mij begint die steeds nijpender
te worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb gevraagd of de Minister inzichtelijk kan maken welke samenwerkingsverbanden
nu te weinig doen voor hoogbegaafde kinderen. Dat kunnen we heel makkelijk leggen
naast de reservepositie die de samenwerkingsverbanden hebben. Als daar een verschil
in zit, dus als ze niks doen voor hoogbegaafde kinderen en wel een hoge reservepositie
hebben, dan wordt het gewoon een tik op de vingers wat mij betreft. Ze zullen dus
moeten investeren om die kinderen te helpen. Ik ben heel benieuwd naar het lijstje
van de Minister. Ik hoop dat voor 26 juni te kunnen ontvangen. Dan kunnen we bij het
AO passend onderwijs dat we dan hebben hier wat mij betreft absoluut verder op doorgaan,
want deze kinderen mogen niet in de kou komen te staan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Wat echt opviel in deze Staat van het Onderwijs, was de positie van onze
havisten: slechte resultaten, overmatig veel zittenblijvers en de laagste slagingspercentages.
In lijn met mijn eerdere opmerkingen over het kunnen bieden van het beste onderwijs
in deze maatschappij, is het ontwrichtend dat vanuit het havo hele klassen ongemotiveerd
naar het vervolgonderwijs of naar de arbeidsmarkt gaan. Kan de Minister aangeven of
de vroege selectie die wij hebben een groter nadelig effect voor het havo heeft dan
voor de andere richtingen?

Voorzitter. Het blijft nu een beetje bij de observatie dat het met het havo zo slecht
gesteld is, maar hier mogen we het natuurlijk niet bij laten zitten. Is het ter discussie
stellen van een selectiemoment van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs
bijvoorbeeld iets wat de Minister overweegt?

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken. Dat betreft de opmerking in de Staat van het
Onderwijs over de differentiatie in ons onderwijssysteem en de eventuele meerwaarde.
Ik zal het maar meteen eerlijk zeggen: ik was verbaasd dat de inspectie dit niet boven
tafel kon krijgen. De vraag is voor mij dus niet zozeer of het diverse onderwijslandschap
dat wij hebben wel of geen meerwaarde heeft, maar hoe het kan dat de inspectie vastloopt
in dit onderzoek. Is de inspectie kwalitatief wel voldoende op orde? Besteedt zij
aandacht aan de juiste en belangrijkste zaken? Maar vooral: is wat de inspectie doet
wel het meest ondersteunend aan het onderwijs? We hebben woensdag een debat over de
Inspectie van het Onderwijs. Dat is wat mij betreft nodig ook.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn eerste termijn. Het onderwijs heeft
uitdagingen, grote uitdagingen in een steeds sneller veranderende maatschappij. We
moeten dus fundamenteel naar het onderwijs durven kijken, niet alleen naar hoe we
welke pleisters op dit systeem plakken, maar ook naar of het onderwijs dat wij bieden,
dat gebouw waar kinderen ongeveer veertien jaar lang, vijf dagen per week, zes tot
acht uur per dag in zitten, wel de meest uitdagende vorm van onderwijs is die we kunnen
bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag? Nee. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld
van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is goed. Dat is dankzij onze leraren
en schoolleiders – een groep die we nogal snel dreigen te vergeten – maar helaas worden
dat er steeds minder. Nu al zien scholen zich genoodzaakt om drastische maatregelen
te nemen, zoals vierdaagse schoolweken. En pabo-studenten staan soms zonder diploma
al voor de klas. Dat is niet goed voor de onderwijskwaliteit en ook niet goed voor
de status van het beroep. Zo zitten we al een paar jaar in een negatieve spiraal naar
beneden, die enkel doorbroken kan worden door meer te investeren in onderwijs. Het
gaat bovendien vooral ten koste van de leerlingen die het al moeilijk hebben: leerlingen
in wijken waar veel armoede is, maar ook leerlingen in het speciaal onderwijs.

Voorzitter. We zien ook dat het aantal leerlingen die naar het speciaal onderwijs
gaan groeit, terwijl dit juist niet de bedoeling was van passend onderwijs. Ook dit
heeft een relatie met het lerarentekort, vertellen docenten me, want als je al een
veel te volle klas en een veel te hoge werkdruk hebt, dan kun je die leerling die
juist wat extra aandacht nodig heeft, die vaak niet geven.

Voorzitter. Het baart GroenLinks ook zorgen dat bij zeven van de zestien door de inspectie
bezochte besturen in het speciaal onderwijs de kwaliteit van de zorg onvoldoende was.
Onze eerste vraag aan de Ministers is wat ze gaan doen om ervoor te zorgen dat er
in het speciaal onderwijs meer aandacht komt voor kwaliteit. Dan heb ik het over zowel
tijdens als na de schoolperiode, want slechts een kwart van de leerlingen in het voortgezet
speciaal onderwijs met het uitstroomprofiel arbeidsmarkt, heeft na een jaar een baan.
Ook de begeleiding naar werk in het praktijkonderwijs kan beter. Zijn de Ministers
bereid om samen met de collega's van SZW te zoeken naar oplossingen? Nu de arbeidsmarkt
beter wordt, wordt het tijd dat juist de leerlingen die het al moeilijk hebben, hiervan
profiteren. Overigens is dit ook een oproep aan werkgevers.

Voorzitter. Ook de kansenongelijkheid en segregatie blijven punten van aandacht, want
de school is bij uitstek de plek waar verschillende groepen leerlingen en ouders elkaar
tegenkomen. GroenLinks staat voor een maatschappij waarin we samenleven in plaats
van langs elkaar heen leven. Ik weet dat de Ministers ook zorgen hebben over de toenemende
segregatie, maar de vraag is vooral wat we gaan doen om die tegen te gaan. Daarom
wil ik vragen om een brief met concrete beleidsmaatregelen maar ook met visie. Wat
vinden de Ministers nou van segregatie en wat kunnen we daaraan doen? Want er is gewoon
een spanningsveld tussen keuzevrijheid aan de ene kant en segregatie aan de andere
kant.

Voorzitter. Ik heb mij al vaker bij deze Minister en zijn collega van VWS hard gemaakt
voor onderwijs aan kinderen in de jeugdzorg. Van de Ministers horen wij dan dat dit
in iedere jeugdzorginstelling is geregeld, maar deze woorden sluiten niet aan bij
wat ik zelf van jongeren hoor. Vooral van jongeren die havo of vwo doen en in een
gesloten instelling zitten, horen we vaak dat ze geen passend onderwijs krijgen of
dat schoolboeken niet geleverd kunnen worden. Zijn de Ministers bereid om, misschien
door de inspectie, verdiepend onderzoek te laten doen naar kinderen die in de jeugdzorg
zitten en daarbij de bevindingen van jongeren zelf uitdrukkelijk mee te nemen? Dan
heb ik het over onderzoek in de brede zin van het woord: wordt er goed onderwijs geboden,
maar ook, hoe gaat het verder met de relatie tussen onderwijs en jeugdzorg? Ook in
de Staat van het Onderwijs lezen we dat dit een aandachtspunt is en dat die samenwerking
op lang niet iedere plek goed gaat.

Voorzitter. Scholen en leraren worstelen steeds meer met nieuwe uitdagingen, bijvoorbeeld
de komst van sociale media en daardoor mobiele telefoons in de klas, of kinderen die
voortdurend foto's en filmpjes maken die ze online zetten. Ook digitaal pesten is
zo'n uitdaging. Ook gameverslaving onder jongeren is iets wat de laatste jaren steeds
groter wordt. We weten dat jongeren steeds minder bewegen. En laten we ook niet vergeten
dat er eenzaamheid is onder jongeren. Onderzoek laat dat steeds meer zien. Er is ook
sprake van heel veel stress en prestatiedruk. Kortom, er komen steeds meer nieuwe
uitdagingen bij.

We horen ook dat problemen van thuis steeds vaker in de klas en op het schoolplein
belanden. Denk aan armoede en huiselijk geweld, maar ook aan ruzies tussen gescheiden
ouders. Ruzies over omgangsregelingen worden vaak op het schoolplein verder uitgevochten.
En dan zie ik vast nog heel veel dingen over het hoofd.

We kunnen niet verwachten dat leerkrachten en scholen alles oplossen, maar we moeten
wel beter voorbereid zijn op de vraag hoe de school zich verhoudt tot de samenleving
van de toekomst. Zijn de Ministers bereid om ons een analyse daarvan te sturen? Wat
verwachten we van die uitdagingen in de toekomst? Hoe moeten hiermee omgaan? Kunnen
zij hun visie daarop geven? Want we moeten daar met z'n allen wel goed voorbereid
op zijn. Dat geldt ook voor zaken die we nu nog niet altijd even goed kunnen weten.

Voorzitter. Ik geef graag het woord aan mijn collega Niels van den Berge. Hij voert
vandaag volgens mij voor het eerst het woord in een commissievergadering. Niels gaat
voor GroenLinks het woord voeren op de onderwerpen mbo en wetenschap.

De voorzitter:

Welkom in ons midden, Niels. Aan jou het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk dat we in het onderwijsbeleid
niet alleen oog hebben voor de Willie Wortels van de toekomst, maar juist ook voor
de vakmensen. We hadden hier vandaag niet zo met z'n allen gezeten zonder de automonteur,
de fietsenmaker en de treinmonteur.

We komen op dit moment groene handen tekort om de klimaatdoelen van Parijs te halen.
Verspreid door het land komen er gelukkig mooie initiatieven op om het gat tussen
de groene ambities en praktisch geschoolde vergroeners te dichten. De gemeente, de
onderwijsinstellingen en de werkgevers werken in Den Haag en in Utrecht bijvoorbeeld
al samen aan het opleiden van meer groene vakmensen. Ik hoor graag van de Ministers
hoe zij deze initiatieven ondersteunen en hoe zij er zorg voor dragen dat deze initiatieven
ook elders in het land opvolging krijgen.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: discriminatie in het onderwijs. Een tijdje geleden
kwam ik een oud-klasgenoot van de lagere school tegen, een Marokkaans-Nederlandse
jongen. Op de lagere school kon hij slecht mee en had hij vaak problemen met de leraren,
maar toen hij eenmaal naar het mbo ging, bloeide hij op. Hij had een grote passie
voor auto's en hij ging autotechniek studeren. Hij haalde goede cijfers op het mbo
en zijn docenten waren enthousiast over hem, maar toen het moment van de stage kwam,
kon hij nergens aan de bak. Uiteindelijk heeft hij zijn opleiding dan ook niet afgemaakt.
Dit verhaal raakt me, want het laat zien hoe talentvolle mensen, talentvolle Nederlanders
met een niet-westerse achternaam op achterstand komen. Ik hoor daarom graag van de
Minister hoe zij discriminatie op de stage- en arbeidsmarkt hard aanpakt. Ik hoor
graag van de Minister op welke doelen we haar straks mogen gaan afrekenen en wat zij
concreet doet. De Arbeidsinspectie concludeerde namelijk in 2017 al dat de achterstand
bij het vinden van stageplekken en werk voor mbo'ers met een niet-westerse achtergrond
in de afgelopen vijftien jaar is toegenomen in plaats van afgenomen. Ik hoor straks
graag van de Minister wat zij hier concreet aan gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. De Staat van het Onderwijs stemt allerminst positief. Het lijkt
wel een déja vu. De kansenongelijkheid in ons onderwijs neemt verder toe. Voor de
kansen die je krijgt, maakt het steeds vaker uit waar je woont, wie je ouders zijn,
naar welke school je gaat, of die school onderwijs op maat kan bieden, of je bijles
krijgt, en zelfs of je kan rekenen op een vertrouwd gezicht voor de klas. Het is het
uur U in ons onderwijs. Het aantal vacatures stijgt fors en het einde van die stijging
is nog niet in zicht. Als we zo doorgaan, hebben we in het schooljaar 2023–2024 zeker
4.200 openstaande voltijdvacatures. Zo ver mogen we het toch niet laten komen?

Voorzitter. Met alle respect, maar een campagne om mensen te verleiden om voor het
lerarenvak te kiezen zoals de Minister van plan is, is echt niet genoeg. Ik hoop dat
we het hier vandaag met elkaar eens zijn dat de aanpak van het lerarentekort de allergrootste
urgentie heeft. Ik zie dat helaas niet terug in de keuzes die in de Voorjaarsnota
gemaakt worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bisschop een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het idee dat ik mevrouw Van den Hul niet goed verstond. Ik meen namelijk dat
ik haar hoorde zeggen dat de kansenongelijkheid toeneemt, maar in de Staat van het
Onderwijs lees ik letterlijk: «Het goede nieuws is ook dat de kansenongelijkheid niet
verder oploopt.» Ik zou daar graag een toelichting op krijgen. Waar komt de informatie
dat dat wél het geval is dan vandaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat heeft alles te maken met het groeiende lerarentekort. Dezelfde inspectie trekt
namelijk ook de conclusie dat het lerarentekort ongelijk verdeeld is en dat kinderen
die op een grotere afstand staan daar harder door worden getroffen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan concludeer ik dat in uw ogen een verkeerde conclusie is getrokken in de Staat
van het Onderwijs. Daar wordt namelijk gesteld «het goede nieuws is dat de kansenongelijkheid
niet verder oploopt», terwijl volgens u de conclusie had moeten zijn dat de kansenongelijkheid
wél verder oploopt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens ons had de conclusie moeten zijn dat het lerarentekort extra sterke, negatieve
consequenties heeft voor de kansengelijkheid. Dat had wat ons betreft de conclusie
moeten zijn. Die conclusie lezen wij ook. Die zorg deelt de inspectie ook en wordt
ook door anderen gedeeld. Daar kom ik later in mijn betoog graag nog verder op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Er wordt nog steeds geen handreiking gedaan richting de 40.000 mensen
die in maart op het Malieveld stonden. Aan hun eisen betere arbeidsvoorwaarden en
minder werkdruk is nog steeds niet tegemoetgekomen. Niet voor niets kondigden de bonden
nieuwe acties aan.

Voorzitter. Het baart mij grote zorgen dat we nog steeds niet weten hoeveel leerlingen
er per dag naar huis worden gestuurd of op welke scholen het lerarentekort het hardst
aankomt. De effecten van het lerarentekort moeten daarom wat ons betreft echt snel
in kaart worden gebracht. Uit de antwoorden op feitelijke vragen blijkt bovendien
dat er nog niks te zeggen is over de effecten van het lerarentekort op de onderwijskwaliteit.
Tegelijkertijd waarschuwt de inspectie dat het lerarentekort extra hard aankomt op
scholen met veel leerlingen met taalachterstand of andersoortige multiproblematiek.
Het is dus de hoogste tijd dat we grip krijgen op het lerarentekort. Welke scholen
en welke leerlingen en ouders zijn exact de dupe? Welke noodmaatregelen worden door
het hele land genomen om te voorkomen dat leerlingen naar huis worden gestuurd? Hoe
vaak blijkt dat toch het laatste redmiddel? Is de Minister het met ons eens dat we
daar veel meer zicht op moeten krijgen? Want alleen dan kunnen we sturen op passende
oplossingen. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan heb ik het nog niet eens over de prangende situatie van schoolleiders, die steeds
lastiger te vinden zijn, of het onderwijsondersteunend personeel, een even onmisbare
schakel op school. Wat heeft de Minister hun te bieden?

Ook uit het voortgezet onderwijs en het mbo komen steeds vaker zorgwekkende verhalen
over werkdruk en lerarentekort. Een examenklas die al een halfjaar geen wiskunde krijgt
omdat er geen leraar is. Jonge leraren die het al na een paar jaar voor gezien houden
omdat de druk te hoog is. Is de Minister om ook hier de gevolgen van het lerarentekort
in kaart te brengen?

Dat dit lerarentekort kinderen die al op achterstand staan, het hardst raakt, is zorgelijk
genoeg. Maar de zekerheid dat ieder kind een gelijke kans krijgt, wordt ook op andere
fronten ondermijnd. Kinderen die niet naar de vve gaan. Kinderen die de basisschool
starten met een taalachterstand. De wildgroei aan dure bijlessen. Onderadvisering.
Toenemende segregatie. De zorgen zijn groot. Ik kijk uit naar het notaoverleg over
mijn initiatiefnota Gelijke kansen, dat volgende week plaatsvindt.

Voorzitter. Soms zijn ongelijke maatregelen nodig om gelijke kansen te creëren. Dat
geldt ook voor leerlingen die nu extra hard geraakt worden door het lerarentekort.
De Minister stelt dat hij niet kan sturen op wat ik maar even «lerarensegregatie»
noem. Dat lijkt mij wel erg kort door de bocht. Is hij het eens dat we de beste leraren
voor de meest kwetsbare kinderen nodig hebben? Laten we dat dan ook doen, want het
groeiende lerarentekort onderstreept dat de Gelijke Kansen Alliantie en de reguliere
arbeidsmarkttoelages niet langer volstaan. Het is interessant dat de inspectie in
de toekomst bij beoordeling van scholen ook de samenstelling van leerlingen gaat meewegen.
We kijken uit naar hoe dat nieuwe kader er straks uit gaat zien. Minder warm loop
ik voor de wens van de Minister om goede scholen extra voordelen te geven. Kan de
Minister dit nader toelichten?

Voorzitter. We leven in een van de rijkste landen ter wereld, met een begrotingsoverschot
dat IMF-topvrouw Lagarde onlangs zelfs «buitensporig» noemde. Aan de andere kant zien
we een onderwijssector waar het water steeds meer mensen aan de lippen staat, waar
we kinderen niet de gelijke kansen kunnen bieden die ze verdienen. De eisen van al
die ouders, schoolleiders, ondersteuners, onderzoekers en leraren zijn duidelijk:
investeer in ons onderwijs, in betere arbeidsvoorwaarden en minder werkdruk. Maar
wat is de realiteit? Een dikke doelmatigheidskorting en het uitblijven van loon-prijsbijstellingen.
De 41 miljoen euro die dit kabinet bij de Voorjaarsnota uittrekt voor bèta- en technische
studies is daarmee niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Ook de Stichting
van het Onderwijs waarschuwt dat het primair proces, inclusief personeelskosten, geraakt
gaat worden. Dan heb ik het nog niet eens over de gelukkig teruggetrokken plannen
voor het verhogen van de studierente. Kunnen deze Ministers toezeggen dat die gemiste
inkomsten niet van de Onderwijsbegroting afgaan? Op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Er is juist meer geld nodig, niet minder. Daarom roepen wij het kabinet
op om nu te investeren in leraren en de loonkloof tussen p.o. en vo eindelijk te dichten,
zoals wij eerder al per motie vroegen, die werd gesteund door de voltallige oppositie.

Tot slot, voorzitter. Ik breek vandaag nogmaals een lans voor het vso, waar wij het
lerarentekort ook schrikbarend zien groeien. Ik heb het al eerder gezegd: het vso
hoort natuurlijk thuis in de cao van het voortgezet onderwijs. Op dit punt overweeg
ik wederom een motie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te lezen dat de kwaliteit van het onderwijs
in Nederland volgens de inspectie op niveau blijft. Internationaal draaien we goed
mee. Hoewel er ook bij de onderwijsinspectie zorgpunten zijn, zijn wij in ieder geval
blij dat we ook positief nieuws hebben in deze Staat van het Onderwijs. Tegelijkertijd
zijn er een aantal zorgpunten. Veel daarvan zijn regelmatig onderwerp van gesprek
in de Kamer. Ik richt mij in deze bijdrage in ieder geval op de prestaties van de
havoleerlingen, laaggeletterdheid, het tegengaan van kansenongelijkheid, het onvoldoende
evalueren van onderwijsinnovaties, academische leraren en burgerschap.

Uit de Staat van het Onderwijs komt een wat somber beeld naar voren van de havoleerlingen
in vergelijking met leerlingen op andere onderwijssoorten. In vergelijking met vmbo-
en vwo-leerlingen hebben havoleerlingen minder kansen om te slagen. Minder dan de
helft haalt zijn diploma in vijf jaar. Verder zien we ook dat leerlingen met een havoadvies
op langere termijn op veel verschillende plekken in het onderwijsstelsel terechtkomen.
Een kwart van de havoleerlingen doorliep in vijfenhalf jaar het havo nominaal en schreef
zich in voor een hbo-opleiding. Een ander kwart zat na vijfenhalf jaar nog steeds
in de bovenbouw van het havo. Ruim een kwart zat na vijfenhalf jaar in het mbo, over
het algemeen in een mbo-3- of mbo-4-opleiding. 14% stroomde naar het vwo. Deze cijfers
wijken erg af van die van andere onderwijssoorten. Het CDA is dan ook van mening dat
er reden is om wat meer in te zoomen op de havo-opleiding en te kijken of we deze
percentages kunnen verhogen.

Allereerst is daarvoor nodig dat we weten wat de oorzaken zijn van deze lagere slagings-
en doorstromingspercentages. Kan het zijn dat een deel van de verklaring ligt in het
feit dat steeds meer leerlingen een havoadvies krijgen op de basisschool, terwijl
de leerlingen misschien beter tot hun recht zouden kunnen komen op het vmbo? Zou het
kunnen zijn dat scholen risicoleerlingen in havo-4 laten zitten om vervolgens relatief
hoge slagingspercentages te kunnen laten zien voor al die rankinglijstjes? Het CDA
vraagt zich ook af of het onduidelijke profiel van het havo een rol zou kunnen spelen.
Waar het vmbo echt voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs is en het vwo voorbereidend
wetenschappelijk onderwijs, bereidt het havo niet echt heel duidelijk voor op het
hoger beroepsonderwijs. Het zit al in de naam: «hoger algemeen voortgezet onderwijs».
Waarom spreken we niet van «voorbereidend hoger beroepsonderwijs», met een curriculum
dat daar ook beter op aansluit? Het CDA vraagt de Minister: is het onderwijs op het
havo niet te algemeen? Het havo lijkt een soort atheneum-light, terwijl veel vervolgonderwijs
een duidelijk beroepsprofiel heeft. We zien ook dat het merendeel daar uiteindelijk
voor kiest, zowel op het mbo als op het hbo. Zou het niet helpen als het havo qua
onderwijsinhoud veel duidelijker zou voorbereiden op het hoger beroepsonderwijs?

Dan kansenongelijkheid. De grootste kans om niet mee te kunnen doen in de samenleving
heb je als je de taal niet beheerst of niet kan rekenen. Het CDA is dan ook onaangenaam
verrast door het hoge aantal laaggeletterden dat de basisschool verlaat. Kunnen de
bewindslieden uitleggen hoe het kan dat 99% van de basisscholen een inspectieoordeel
«voldoende» of hoger krijgt, terwijl 18% van de 14-jarigen laaggeletterd is? Het CDA
wil dat de Ministers concrete ambities formuleren voor het primair onderwijs, het
voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs om dit tegen te gaan. Want
dit is toch de kerntaak van het onderwijs? Is er een beeld van hoe dit komt? Kan het
te maken hebben met digitalisering, met steeds meer filmpjes in plaats van instructieteksten,
de beperkte handschriftontwikkeling in het basisonderwijs, te weinig voorlezen door
ouders of het te weinig lezen van boeken door leerlingen?

Er gebeurt ook veel om kansenongelijkheid te verminderen, zoals minder nadruk op de
eindtoets, zodat de ouders die dat kunnen betalen hun kinderen niet méér kansen kunnen
bieden via dure bijlesbureautjes, en de gemengde schooladviezen, die gelukkig toenemen.
Mijn fractie is daar blij mee.

Op het gebied van segregatie is ook veel gezegd dat scholen een afspiegeling zijn
van hun buurt, en dat ouders vaak kiezen voor een school met gelijkgestemden. Maar
er zijn ook multiculturele scholen, en wij zijn benieuwd wat daar nou het beeld is.
Is daar sprake van meer integratie, van meer contact tussen die verschillende bevolkingsgroepen
en die verschillende sociaaleconomische klassen? Of blijft iedereen daar in zijn eigen
groepje hangen? De maatschappelijke stage was een instrument om leerlingen met elkaar
in verbinding te brengen, elkaar te laten ontmoeten. Het CDA vraagt zich af of die
ontmoeting niet vaker georganiseerd kan worden in het curriculum. Denk aan culturele
activiteiten, bewegingsonderwijs of andere onderdelen van het schoolprogramma. Zijn
daar voorbeelden van met als doel om die verbinding te realiseren en die segregatie
tegen te gaan?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Rog (CDA):

Dat kan.

De heer Kwint (SP):

Dat kan zeker. Ik waardeer het pleidooi van het CDA voor het faciliteren van die ontmoeting,
en voor het jezelf niet opsluiten in een soort enclave van gelijkgestemden. Meneer
Rog stapt heel snel over op de vraag of we dat ook niet buiten de school kunnen organiseren,
door activiteiten. Welke rol zou hij voor de overheid weggelegd zien in het ervoor
zorgen dat mensen met zo veel mogelijk achtergronden en uit verschillende sociale
milieus elkaar ook ín de school ontmoeten, op het schoolplein en in de klas?

De heer Rog (CDA):

De bedoeling van mijn vraag was juist om dat ín de school te organiseren: wat kun
je nou in dat curriculum doen? Engels op het mbo lijkt natuurlijk op Engels op het
havo en op het atheneum, maar dat zijn gewoon verschillende cognitieve niveaus. Maar
er zijn ook onderdelen van het programma waarbij het cognitieve niveauverschil niet
belemmerend hoeft te zijn om samen dingen te doen. Voorheen was dat bijvoorbeeld de
maatschappelijke stage en straks misschien de maatschappelijke diensttijd. Maar je
zou ook kunnen denken aan culturele activiteiten of beweging, dat soort zaken. Dus
mijn vraag was juist gericht op het onderwijscurriculum, daar waar het cognitieve
niveau niet belemmerend is. En misschien zijn er ook andere voorbeelden. Die vraag
had ik dus doorgeleid aan het kabinet.

De heer Kwint (SP):

Dan praten wij een beetje langs elkaar heen, denk ik. Dan heb je het namelijk over
activiteiten op het moment dat de samenstelling van een school al bepaald is. Dan
kijk je: wie zitten er op deze school en kunnen wij misschien door de niveaus heen
iets meer samen organiseren? Dat vind ik helemaal geen slecht idee hoor, daar niet
van, maar één van de dingen die we in de Staat van het Onderwijs lezen, is dat het
probleem al daarvóór zit, zeker bij de zelfbenoemde vernieuwende conceptscholen. De
populatie die uiteindelijk op die scholen terechtkomt, is dusdanig eenzijdig dat je
een hele hoop kunt schuiven met niveaus, maar dat de samenstelling van die school
al een uiting van segregatie is. Dan kun je de klassen wel door elkaar shuffelen,
maar dan blijft de samenstelling van de school grosso modo hetzelfde. Ziet de heer
Rog ook daar een rol voor de overheid, om niet alleen binnen de school maar ook tussen
scholen segregatie tegen te gaan?

De heer Rog (CDA):

De heer Kwint herhaalt eigenlijk wat ik ook heb gezegd, namelijk dat ouders kiezen
voor een school met gelijkgestemden. Dat geldt overigens voor alle scholen en voor
alle ouders en niet alleen voor ouders die kiezen voor een conceptschool. Het geldt
voor lage SES, voor hoge SES, voor allochtoon, voor autochtoon, voor hoogopgeleid
en voor laagopgeleid. Mensen kiezen kennelijk van nature voor een school waar gelijkgestemden
op zitten. Dat is een gegeven. Binnen dat gegeven zoek ik naar in hoeverre je die
ontmoeting verder kan faciliteren. Daarnaast stel ik de vraag of er op het beperkte
aantal scholen waarbinnen de variëteit wél groot is, daadwerkelijk sprake is van het
doorbreken van die scheidslijnen. Dat vraag ik me namelijk zeer af. Die vraag heb
ik ook gesteld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op dit punt van de segregatie: ik onderschrijf natuurlijk van harte het verzoek om
dat nader uit te zoeken. Ik denk dat we daar inderdaad nog te weinig van weten. Mevrouw
Westerveld vroeg daar net ook al om. Ik denk dat dat heel goed is. In een eerder debat
over dit thema hebben wij weleens een lans gebroken voor de brede scholengemeenschap
in dit verband, niet zozeer voor het p.o., maar echt voor het vo. Wij signaleren dat
er toch wel sprake is van een trend: steeds meer ouders kiezen voor een categoraal
gymnasium of een lyceum met alleen havo en vwo. We zien dat de brede scholengemeenschappen,
die onder één dak alles tussen vmbo en vwo aanbieden, steeds vaker moeite hebben om
de vwo-afdelingen goed bemenst open te houden. Ik ben toch wel erg benieuwd hoe collega
Rog dit ziet. Is hij dit met ons eens? Deelt hij die zorgen? Hoe zou hij hier verder
opvolging aan geven?

De heer Rog (CDA):

Wat mevrouw Van den Hul aanhaalt, is een interessant punt. Het sluit ook aan bij iets
waar ik zelf eerder aandacht voor heb gevraagd: een landelijk dekkend aanbod van brede
scholen. Daar heb ik een motie over ingediend. Ik vind dat echt van belang. Daar hebben
we in het regeerakkoord ook afspraken over gemaakt. Ik durf wel aan te geven dat het
iets is waar ik zelf erg achter sta. Dat aanbod wil ik dus hebben. Tegelijkertijd
denk ik wel dat leerlingen soms ook kunnen floreren in een omgeving van hun eigen
niveau, zoals in het praktijkonderwijs. Het is fijn voor de leerlingen in het praktijkonderwijs
om onder gelijken te zijn; het is ook fijn voor de gymnasiast om niet gepest te worden
als hij met z'n ouders weer eens een Romereis heeft gemaakt. Daarnaast heb je veel
leerlingen voor wie het wat diffuus is. Van hen kun je op 11- of 12-jarige leeftijd
nog niet zeggen: dat is typisch een mavo-, havo- of atheneumleerling. Dat is in hun
geval nog niet helder. Ik wil dat wij deze leerlingen met brede adviezen, met brede
en verlengde brugklassen, de kans geven om ook op een later moment een definitieve
keuze te kunnen maken. Ik zou heel graag onmiddellijk de gelegenheid te baat nemen
om die vraag door te geleiden naar het kabinet: wanneer krijgen we daar een helder
voorstel voor? Want ik vind het heel belangrijk dat we dat realiseren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar vinden wij elkaar zeker. Dat is goed nieuws. Wij krijgen namelijk toch wel signalen
dat heel veel schoolleiders met de handen in het haar zitten. We hebben het net al
gehad over het lerarentekort. We hebben ook al geconstateerd dat het lerarentekort
oneerlijk verdeeld is, dat er specifieke scholen zijn waar leraren voor kiezen; dat
is helaas vaker het categoraal gymnasium dan de brede scholengemeenschap. Daardoor
neemt de druk op die brede scholengemeenschappen en de schoolleiders daarvan nog verder
toe. Ik zou de heer Rog dus het volgende willen vragen. Als uit het nadere onderzoek
naar het landelijk dekkende aanbod blijkt dat die problemen niet gelijk verdeeld zijn
en dat voor het oplossen daarvan iets extra's nodig is, is hij dan bereid om onze
voorstellen daarvoor te steunen? Is hij bereid daar consequenties aan te verbinden?

De heer Rog (CDA):

Ik ga mij niet op voorhand committeren aan voorstellen die ik nog niet ken, maar dat
zult u mij niet euvel duiden. Ik kan wel aangeven dat ik de Minister al eerder bij
motie heb gevraagd om zijn voorstel voor het opnieuw bekostigen van het voortgezet
onderwijs op precies dit punt te herzien. In het voorstel dat naar de Kamer is gestuurd,
zou de regio minder geld krijgen ten faveure van de Randstad en zouden brede scholengemeenschappen
minder geld krijgen ten faveure van categorale scholen. Ik vind dat een verkeerde
keuze. Om die reden heb ik, gelukkig ook met steun van de Partij van de Arbeid, een
motie ingediend om te zeggen: dit willen we niet; we willen echt juist ook die brede
scholengemeenschappen, waar leerlingen een cognitief niveau naar beneden kunnen als
dat beter past, of waar leerlingen naar een hoger cognitief niveau kunnen wanneer
zij op 14-jarige leeftijd meer in hun mars blijken te hebben op cognitief gebied.
Ik vind dat heel belangrijk en ik hecht eraan dat we dat realiseren. In dat licht
kijk ik zeer uit naar de nieuwe voorstellen van de Minister voor de bekostigingssystematiek
van het vo, want ik ben het met mevrouw Van den Hul eens dat je hiervoor belemmerend
of stimulerend kunt zijn in de bekostiging. Volgens mij willen wij hetzelfde.

De voorzitter:

Meneer Rog, u was bijna aan het einde van uw betoog?

De heer Rog (CDA):

Nou, nee toch? Dacht u dat?

De voorzitter:

Dat vraag ik.

De heer Rog (CDA):

Ik hoop het niet. Hoeveel tijd heb ik al gebruikt?

De voorzitter:

U heeft nog vier minuten. U was pas halverwege.

De heer Rog (CDA):

Dan ga ik rustig verder.

We lezen in de Staat van het Onderwijs dat het onderwijs steeds verder versnippert.
Ik noem meer maatwerkprojecten, onderwijsinnovaties en bepaalde profielen. Wij zijn
het met de onderwijsinspectie eens dat het goed is om ook te evalueren en wetenschappelijk
te benaderen wat nou de effecten zijn van dit soort onderwijsinitiatieven. Tegelijkertijd
zeggen wij tegen de Minister: waar experimenten succesvol zijn, bijvoorbeeld die rond
flexibele onderwijstijden, willen wij als CDA graag maximaal ruimte bieden.

Een aantal jaren terug is het ministerie mede op verzoek van het CDA begonnen met
het stimuleren van meer academische leerkrachten, ook op de basisscholen. Er zijn
onder meer academische pabo's gekomen, naast de andere hybride trajecten die er al
waren. We zien dat de groei van het aantal academische leerkrachten helaas niet heel
krachtig doorzet. Kan de Minister aangeven wat de oorzaken daarvan zijn en hoe we
dit kunnen verbeteren? Tegelijkertijd zijn wij ook benieuwd of er al effecten te zien
zijn op scholen waar deze academische leerkrachten werken. Wat zijn de resultaten?

Het CDA wacht met smart op de uitwerking van de plannen op het gebied van burgerschap
die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? We lezen
in de Staat dat het weliswaar beter gaat met het burgerschap in het onderwijs, maar
we zijn er echt nog niet. De plannen die we in het regeerakkoord hebben vastgelegd,
zijn wat ons betreft hoognodig. Onlangs hoorde ik zelfs een leerling uit 6 vwo aangeven
dat hij pas in het laatste jaar van zijn schoolloopbaan maatschappijleer kreeg. Krijgt
de Minister dit soort signalen ook en gebeurt dit vaker? Is zij bereid om de inspectie
te vragen daar ook op toe te zien? Op welke wijze wordt mijn aangenomen motie om het
vak maatschappijleer zwaarder mee te laten wegen, daadwerkelijk gerealiseerd?

Voorzitter. Het mbo. Dat kwalificeert niet alleen voor de arbeidsmarkt, maar ook voor
de doorstroom naar het hoger beroepsonderwijs en voor burgerschap, voor meedoen in
de samenleving. We hebben op dit moment een systeem waarin het aantrekken van studenten
lonend is. Wij hebben de commissie-Van Rijn, die heeft geadviseerd over de bekostiging
van het hoger onderwijs, gevraagd om te bekijken hoe die groeiprikkel uit het systeem
kan worden gehaald. In het mbo krijgen we op korte termijn te maken met tekorten.
Dit zou bij instellingen ook kunnen leiden tot zo'n groeiprikkel. Graag zou ik daarom
van de Minister willen weten hoe zij denkt over een onderzoek naar kostendekkendheid
in het mbo, waarbij het tegengaan van groeiprikkels en het bevorderen van het volgen
van een opleiding die aansluit op de behoefte van de arbeidsmarkt, centraal staan.

Een andere zorg van de onderwijsinspectie over het mbo betreft de rol van de examencommissie,
die zich te veel bezighoudt met de administratie en te weinig kijkt naar afname en
beoordeling van examinering. We maken ons zorgen over het kwaliteitssysteem in het
mbo waarmee volgens de inspectie nog te weinig wordt gestuurd op de verbetering van
de kwaliteit. Dat lijken vrij belangrijke punten. Het is belangrijk dat de instellingen
dit gaan oppakken. Kan de Minister aangeven wat de instellingen met deze bevindingen
gaan doen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zat nog even te kauwen op dat segregratiemoment waar de heer Rog het over had,
met verlengde brugklassen en dergelijke. Heeft hij nu het beeld dat dat vroege selectiemoment
op 11- of 12-jarige leeftijd en vervolgens een verlengde brugklas leidend zouden moeten
zijn? Of zou het in zijn ogen ook zo kunnen zijn dat we dat selectiemoment naar achteren
halen en misschien pas op 14-, 15- of 16-jarige leeftijd laten plaatsvinden? Dat is
een fundamenteel verschil van denken, waarbij we volgens mij uiteindelijk wel hetzelfde
bedoelen.

De heer Rog (CDA):

Tot mijn vreugde en misschien zelfs een klein beetje verbazing hoorde ik de afgevaardigde
van de VVD ook een warm pleidooi houden voor de mogelijkheid om wat later te selecteren.
Ik juich dat toe. Tegelijkertijd herhaal ik – ik kan dat niet genoeg benadrukken –
dat ik mij ook kan voorstellen dat het een zegen is voor een 12-jarige leerling die
thuishoort in het praktijkonderwijs, dat hij naar het praktijkonderwijs kan gaan.
Ik kan mij voorstellen dat het een zegen is voor de echte gymnasiast om tussen die
andere gymnasiasten lekker met de klassieken bezig te zijn op het gymnasium. Tegelijkertijd
denk ik dat een grote groep leerlingen inderdaad baat heeft bij brede en verlengde
brugklassen en dus een later definitief selectiemoment. Die vorm, dat evenwicht, daar
ben ik naar op zoek. Volgens mij hebben wij daar ook behartenswaardige zaken over
opgeschreven in het regeerakkoord. De vraag is wat deze bewindspersonen nu snel gaan
doen om dat ook te realiseren. Want dit is de kans: zelfs de VVD doet mee!

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt. Het is goed dat deze verduidelijking nu komt. We hebben het hier dan in
feite over een soort flexibele uitstroom vanuit het primair onderwijs naar het voortgezet
onderwijs. Ik denk dat het heel interessant is om te kijken waar kinderen op dat moment
het beste aan toe zijn. Dank dus voor deze verduidelijking; daar kunnen we vast mee
verder.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het zijn boeiende tijden, voorzitter.

Voorzitter. Het onderwijs vernieuwt. Soms is vernieuwing verbetering en soms verslechtering.
Volgens de inspectie zijn er steeds meer scholen met onbewezen pedagogisch-didactische
concepten of extra aanbod. Ouders zijn hier gevoelig voor: schoolgidsen als mooie
glossy's, mindfulness en Chinees voor de kinderen en natuurlijk de bijkomende hoge
ouderbijdrage. De beweegredenen achter deze vernieuwing zijn belangrijk. Want wordt
dit gedaan vanuit een gedeelde visie om het beste in ieder kind te ontwikkelen? Of
wordt het gedaan als instrument om zo veel mogelijk best presterende leerlingen aan
te trekken zodat de resultaten omhooggaan en de concurrentiepositie van de school
verbetert? Over het predikaat «excellent» wilde ik het vandaag eigenlijk maar verder
niet hebben. In het laatste geval heeft het geen toegevoegde waarde voor het onderwijs.
De inspectie toont aan dat het aantal hoogpresterende leerlingen juist wegzakt, ondanks
al die extra aandacht. Bovendien werkt dit als een verkapte selectie en werkt het
kansenongelijkheid in de hand. Vraagt de inspectie in haar toezicht naar de resultaten
en de effecten van dit soort onderwijsvernieuwingen? Wat kunnen de Ministers vanuit
hun stelselverantwoordelijkheid doen aan deze ontwikkeling?

Voorzitter. Dit is een voorbeeld van segregatie langs opleidingsniveau.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Een mooi verhaal, maar wat gaan wij eraan doen? Het wetsvoorstel Meer ruimte voor
nieuwe scholen komt binnenkort naar de Kamer, een wet die par excellence ingericht
lijkt te zijn om scholen zich nu ook op basis van de levensovertuiging mindfulness
te laten organiseren als daar maar genoeg behoefte aan is. De neiging is nu heel groot
om een plaatsnaam te gaan noemen, maar laat ik niemand beledigen. Wat gaan wij eraan
doen? U beschrijft een trend. Ik deel de zorgen over die trend en ik constateer dat
het kabinet bezig is met exact de omgekeerde richting.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat is niet helemaal waar. Onderdeel van die wet is ook dat aan de voorkant wordt
gekeken of er sprake is van kwaliteit van onderwijs. Dat is nieuw. Dat gaan we dus
voor nieuwe scholen doen, maar ik kan me ook voorstellen – daarom vraag ik dat aan
de Minister – dat we het ook eens wat meer gaan doen voor reeds bestaande scholen.

De heer Kwint (SP):

We gaan vooral naar de bestuurlijke kwaliteit kijken. Dat juich ik toe. Voor de rest
gaan we kijken of er behoefte aan is, terwijl de heer Van Meenen net terecht zei dat
die behoefte vaak deels wordt gecreëerd door mooie glossy's en uitgebreide Keynote-presentaties.
Mijn zorg, die ik volgens mij deel met D66, is hoe wij bij dit soort onbewezen onderwijsconcepten
en dit soort onbewezen vernieuwingsdrift sneller een grens gaan stellen aan datgene
waaraan wij jonge kinderen bloot willen stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik nog een keer vooropstellen dat ik geen tegenstander ben van vernieuwing, helemaal
niet, maar bewezen lijkt me beter dan niet-bewezen. Dat zegt de inspectie ook en ik
zeg dat haar na. Ik denk dat de heer Kwint zich toch vergist, want we kijken niet
alleen maar aan de voorkant naar de bestuurlijke kwaliteit, maar ook naar de onderwijskwaliteit
die te verwachten is. Dat gaan we nu voor het eerst doen. Nou, laten we dat vooral
heel goed doen. Dan denk ik dat een heleboel dingen waarvan wij beiden vrezen dat
ze gaan gebeuren, niet gaan gebeuren. Ik zou zeggen: laten we de lessen die we daaruit
leren ook toepassen op het bestaande onderwijs. Wat dat betreft zou ik me daar ook
een rol voor de inspectie kunnen voorstellen. Donderdag gaan we het overigens uitgebreider
over de rol van de inspectie hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zei daarnet al: dit is een voorbeeld van segregatie langs opleidingsniveau die
duidelijk in het onderwijs zichtbaar is. Maar er is meer. De verdeling over de basisscholen,
het scheiden van niveaus vanaf 12 jaar, zelfs naar aparte gebouwen, het verdwijnen
van brede brugklassen: kinderen worden steeds jonger van elkaar gescheiden en dat
is slecht. School heeft meer functies dan alles in een kind te ontwikkelen. School
heeft ook een socialiserende functie, waarbij kinderen van allerlei afkomsten samen
leren spelen, zodat een kind leert dat het net zo knap is als je de beste in handvaardigheid
bent als de beste in rekenen. Naar wat voor samenleving gaan wij toe als arts en loodgieter,
kapper en ICT'er, niet eens meer met elkaar op de basisschool hebben gezeten?

De inspectie doet twee hoopvolle constateringen: de kansenongelijkheid is niet verder
toegenomen en de opstroom in het voortgezet onderwijs neemt licht toe. Laten we deze
kansenbevordering doorzetten. In het regeerakkoord is op dit vlak een aantal afspraken
gemaakt. Zo zouden de 10–14-scholen meer ruimte krijgen en zou er een regionaal dekkend
aanbod komen van brede brugklassen. Hoe staat het ervoor met die twee dingen?

Voorzitter. Het lerarentekort zet door. De leraar is de belangrijkste factor in de
kwaliteit van het onderwijs en daarmee is het lerarentekort een grote bedreiging voor
die kwaliteit. De inspectie constateert dat het lerarentekort zich vooral manifesteert
op scholen met de meest kwetsbare leerlingen. Het lerarentekort is daarmee ook een
bedreiging voor kansengelijkheid. Lesgeven op zo'n school is echt van een ander kaliber.
Het komt op deze scholen regelmatig voor dat een leerling oververmoeid, zonder ontbijt
en jas op school komt. Zo'n leerling kun je geen onderwijs geven, maar moet je eerst
zorg geven. Het is niet gek dat leraren, als ze de keuze hebben – die hebben ze nu –
voor een school gaan waar ze zich kunnen concentreren op hun onderwijstaak. Maar gelijke
kansen vragen om een ongelijke behandeling. Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheden
om onderwijsinvesteringen nu maar ook in de toekomst meer gericht in te zetten op
kwetsbare scholen?

D66 wil net als de AOb meer inzicht in het lerarentekort en wil daarom dat de overheid
dit gaat monitoren en inzichtelijk maken. Alleen zo kunnen we goed volgen hoe het
ervoor staat en wat het effect is op de kwaliteit en kansengelijkheid van het onderwijs,
en of bepaald beleid werkt. Is de Minister bereid om dat lerarentekort inzichtelijk
te maken?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor verschillende punten die ik al geruime tijd aanstip en ik ben blij dat we
de heer Van Meenen nu aan onze zijde te vinden. Nader onderzoek is inderdaad nodig.
Dat geldt soms ook voor ongelijk beleid. Maar ik hoor de heer Van Meenen nog niet
over het lerarentekort an sich. Ongelijk beleid is één, maar die 4.200 vacatures in
2023–2024 lossen we daarmee niet op. Ik zou de heer Van Meenen toch willen vragen
om daar nader op in te gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat was ik net van plan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul wordt dus op haar wenken bediend.

De heer Van Meenen (D66):

Als er daarna nog vragen zijn, dan hoor ik het wel, maar volgens mij is het dan opgelost.

De voorzitter:

Dat gaan we zien.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Goed om in de stukken te lezen dat er door de inzet van werkdrukmiddelen
3.000 extra ondersteuners in het onderwijs gaan werken, 400 werkloze leraren naar
een baan zijn begeleid en herintreders zijn gesubdsidieerd. Maar het lerarentekort
is ook een tekort aan invalkrachten, en dat is niet zo gek als je ziet hoe de rechtspositie
van heel veel invalkrachten is: ronduit erbarmelijk. Zij worden onderbetaald en zijn
de speelbal van besturen. Dat doet velen die graag zouden kiezen voor de flexibiliteit
van een baan als invalkracht stoppen of er niet eens aan beginnen, terwijl zij de
smeerolie van een goedlopende school vormen. Is de Minister bereid om in gesprek te
gaan met de bonden en besturen over de verbetering van de positie van invalkrachten?

Mijn volgende stuk gaat nog steeds over het lerarentekort; ik waarschuw maar vast.
De vrijheid van onderwijs is een belangrijke factor in het succes van het Nederlandse
onderwijs, maar op één vlak kan het beter: de overheidsbemoeienis met de onderwijstijd.
Scholen zouden de ruimte en het vertrouwen moeten krijgen om net als in het mbo te
kunnen afwijken van de onderwijstijdnormen die er zijn voor de contacttijd via een
«pas toe of leg uit»-principe. Zo kunnen scholen zelf hun onderwijstijden, aantallen
lessen en jaarplanning vormgeven, uiteraard met instemming van de medezeggenschap.
Dat zal het onderwijs kwalitatief beter maken, want leraren krijgen zo de tijd en
de ruimte voor de ontwikkeling van hun vak en van henzelf, en dat maakt het leraarschap
tot de professionele en vooral mooiste baan die er is. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die vraag betreft de onderwijstijd, want het vrijgeven daarvan is volgens mij wat
de heer Van Meenen bedoelt. Maar bedoelt hij dan het voor alle scholen vrijgeven en
wachten tot het misgaat en dan terugroepen? Of bedoelt hij kijken of het vertrouwen
aanleiding moet zijn om scholen in staat te stellen om flexibeler om te gaan met onderwijstijd?
Daar zit natuurlijk wel een wereld van verschil tussen, of je dat vertrouwen aan de
voorkant geeft of dat een school het moet verdienen.

De heer Van Meenen (D66):

Mooie open vraag, zegt de heer Rog naast mij. Wat ik níét bedoel, laat ik daar helder
in zijn, is: laat maar gaan, laat maar waaien; we zien wel waar het schip strandt.
Het is mijn diepe overtuiging – en dit is niet de eerste keer dat ik dat hier zeg –
dat de beperking die de overheid oplegt in het kader van de onderwijstijd echt een
beperking voor het leraarschap is, die het vak minder aantrekkelijk maakt, omdat er
minder ruimte is om zelf je onderwijs in te richten. Als je vanuit de vrijheid van
onderwijs denkt, is het eigenlijk ook een onbegrijpelijke beperking. Maar het gaat
mij niet zozeer om artikel 23. Het gaat mij erom dat ik denk dat het vak van leraar
enorm veel aantrekkelijker kan worden en ook het onderwijs kwalitatief veel beter,
als er meer ruimte komt voor leraren om bezig te zijn met de ontwikkeling van hun
vak en van henzelf. Dat is waar ik voor pleit.

In zijn algemeenheid denk ik dus dat het onderwijs er beter van wordt als wij dat
doen, als wij aan alle scholen die vrijheid kunnen geven. Vorige week hebben we nog
een debat gehad over flexibele onderwijstijden. Dat ging eigenlijk veel meer over
vakanties en dergelijke. Toen hadden we ook debat over de vraag of je dat gunt aan
alle scholen of dat er eerst een bewijs moet zijn dat er een zekere kwaliteit is.
Ik geloof dat 97% van de scholen in Nederland de basiskwaliteit heeft. Ik zou er wel
voor voelen om dat aan die scholen te geven, maar daar waar het echt niet op orde
is, moeten we de teugels sowieso nog even strak houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan begrijp ik dat, als wij praten over bijvoorbeeld minder onderwijstijd, dat handig
is voor de docent, terwijl we volgens mij het onderwijs voor de leerling hebben. Dan
zouden we moeten kijken naar welke leerling welke uren nodig heeft, in bepaalde vakken.
De leerling zou leidend moeten zijn in hoeveel onderwijs er gegeven wordt, en niet
de leraar. Is de heer Van Meenen dat met mijn eens?

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik volledig met de heer Heerema eens. Nu is noch de leraar, noch de leerling
leidend; het is de overheid die leidend is, want die heeft dat gewoon voor iedereen
vastgesteld. Daar wil ik vanaf. Ik ga ervan uit dat leraren het beste willen voor
hun leerlingen. Ik geef in mijn voorstel via de medezeggenschap ouders, leerlingen
en leerkrachten instemming op de voorstellen die er gedaan worden. Ik zou willen dat
inderdaad veel meer vanuit de leerling gekeken wordt wat er nodig is. Als we het internationaal
vergelijken, dan zien we dat in Nederland ontzettend veel onderwijs gegeven wordt,
en de kwaliteit is bedenkelijk, zal ik maar even zeggen. Dat constateert de inspectie.
Ik denk dat het zou helpen, dat de kwaliteit in ieder geval een stuk beter wordt,
als leraren veel meer tijd krijgen om bezig te zijn met de ontwikkeling van hun onderwijs.
Dat is waar ik voor pleit.

De voorzitter:

Een drietal andere vragen. Eerst mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch nog even door op dat lerarentekort, want ik hoor de heer Van Meenen van alles
zeggen daarover. Ik hoor de heer Van Meenen onze zorg delen dat dat lerarentekort
ongelijke effecten heeft, ook door de bril van gelijkheid van kansen gezien. Maar
ik hoor de heer Van Meenen niks zeggen over de eisen van die 40.000 mensen die onlangs
op het Malieveld stonden. Ik zou de heer Van Meenen dat toch willen vragen. Met medezeggenschap
alleen lossen we die 4.200 openstaande voltijdvacatures niet op. Wil hij daar toch
nog eens op ingaan? Hoe kijkt hij naar die eisen van die 40.000 op dat Malieveld?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een paar voorstellen gedaan, die gaan ook over invalkrachten. Maar die gaan
niet zozeer over medezeggenschap, al is dat wel een belangrijk punt; ze gaan veel
meer over de aantrekkelijkheid van het beroep. Als je het lerarentekort wilt oplossen,
dan moet het weer veel meer een volwassen, professioneel, aantrekkelijk beroep zijn.
Dat is het nu niet. Leraren zijn veel te veel uitvoerders aan het worden. Natuurlijk,
ik heb zelf ook op het Malieveld gestaan. Je kunt bij D66 altijd terecht voor extra
geld. Het is fijn dat de Partij van de Arbeid dat nu ook zegt. Ik hoop dat dit ook
een keer tijdens een regeerperiode van die partij gaat gebeuren. Laat ik er niet flauw
over doen. Ik heb afgelopen weekend ook de krant gelezen. Wij staan aan dezelfde kant.
Bij elk mogelijkheid die er komende tijd is, ook in deze kabinetsperiode, om extra
geld voor onderwijs te vinden, vinden wij elkaar. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.
Ik heb een iets andere positie dan u. Ik moet het namelijk ook nog regelen en dekken.
Zoals u wellicht weet, is dat een lastigheidje dat we hier kennen. Het moet ook ergens
vandaan komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben in elk geval blij dat we hier toch een uitgestoken hand beginnen waar te nemen.
Natuurlijk moeten die voorstellen gedekt zijn. Dat hebben we samen met de SP en GroenLinks
al meerdere keren gedaan, zowel in de motievorm en amendementsvorm als in een alternatieve
begroting. Ik kijk ernaar uit om op deze punten samen te werken. Ik ben het helemaal
met de heer Van Meenen eens dat we de aantrekkelijkheid van het beroep moeten vergroten.
Ik denk dat we dat niet kunnen doen zonder ook extra geld hiervoor beschikbaar te
stellen. Dat geld is er. Ik wees net al op mevrouw Lagarde, die Nederland dringend
aanspreekt om kwaliteitsinvesteringen te doen, zoals zij het zegt. Ik denk dat er
geen betere kwaliteitsinvestering denkbaar is dan in ons onderwijs, want dat is namelijk
de toekomst van ons land.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat vind ik natuurlijk ook. Daarom zit ik hier. Ik zet onderwijs altijd op één.
Ik heb dat in het verleden gedaan en ik zal dat in de toekomst ook doen. Dat zal altijd
blijven gebeuren. Geld gaat echter ook naar andere dingen. We hebben gelukkig afgelopen
weekend kunnen zien dat er een pensioenakkoord is. Dat gaat ook heel veel geld kosten.
Dat vinden we met z'n allen ook belangrijk. Wij zullen die afwegingen de komende tijd
weer gaan maken. Nou ja, we weten dat we aan dezelfde kant staan. Ik zeg er nog wel
een ding bij. Voor het draagvlak van investeringen is het ook van groot belang dat
we kunnen laten zien dat het geld ook op de goede plek terechtkomt. Dat zeg ik ook
nog maar een keer. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog verder op terug.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over het lerarentekort. De heer Van Meenen sprak mooie woorden
over het inzichtelijk maken van het lerarentekort. Ik ben daarvoor. Pas als we echt
duidelijk laten zien wat de gevolgen voor scholen, voor leerlingen en voor ouders
zijn, begint het te leven. Dat zien we ook hier in de Kamer. Wat bedoelt u precies
met die vraag? Wat vraagt u aan de Ministers? Wat moeten zij doen om het lerarentekort
inzichtelijk te maken?

De heer Van Meenen (D66):

We zijn nu met z'n allen af en toe aan het kijken op de site lerarentekortisnu.nl. Die wordt door een vrijwilliger, ik meen een docent, in stand
gehouden. Als je zin hebt, kan je als school je vacature, je gesplitste klas of een
zieke leraar op die site zetten. Ik weet niet of er ook wel eens iets van afgaat.
Dat maakt ook niet uit, maar dat is niet iets waar ik me nu op kan baseren als het
gaat om beleid. Ik kan dat alleen maar als het het overheidsstempel draagt. Dan mag
ik ervan uitgaan dat de informatie correct en actueel is. Dan is er ook iets uit te
leren. Waar gaat het nu eigenlijk over? Wat is het grootste probleem? Waar doet het
zich voor? Ik heb in mijn verhaal gezegd dat het ook over kansenongelijkheid gaat
en ongelijkheid in zijn algemeenheid. Als je gelijkheid wil, moet je soms ongelijk
behandelen. Dat geldt hier ook. Het heeft misschien helemaal geen zin om in het algemeen
geld over het onderwijs te gaan te strooien. Misschien moet je het veel gerichter
inzetten, in ieder geval daar waar de nood het hoogst is. Laten we dat dan ook inzichtelijk
maken. Dat is grofweg wat ik bedoel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een prachtig pleidooi. Ik heb ruim een jaar geleden met de heer Kwint een voorstel
gedaan om het lerarentekort te gaan registreren, precies met deze argumenten. Ik denk
dat wij die motie dan maar weer opnieuw gaan indienen.

De voorzitter:

De heer Rog. Excuus, de heer Van Meenen wil daar natuurlijk nog op reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook weleens vier keer een motie ingediend voordat die werd aangenomen. Ik zie
in deze periode een aantal collega's dit kunstje herhalen. Dat leidt er niet altijd
toe dat ik de vierde keer instem, maar in dit geval zou het best kunnen.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Meenen sloeg met zijn onderwijstijd misschien een klein beetje door. Dat
de overheid een bepaalde hoeveelheid onderwijstijd verlangt van scholen, zag hij nu
als een bedreiging voor de vrijheid van onderwijs. Is de heer Van Meenen ermee bekend
dat wij in Nederland ook deugdelijkheidseisen hebben en dat die vrijheid, die wij
zo koesteren – ik ben ontzettend dankbaar voor het feit dat ook de heer Van Meenen
de vrijheid van onderwijs zo koestert – binnen kaders genoten kan worden?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, voorzitter. Er is geen grotere verdediger van de vrijheid van onderwijs dan
ik. Natuurlijk is de vraag terecht. Er worden deugdelijkheidseisen gesteld. Mijn vraag
zit ’m juist daarin. Is dat nu wel zo deugdelijk? Dienen we het belang van kinderen
met die eis? Dat stel ik hier ter discussie.

De heer Rog (CDA):

Die discussie kan natuurlijk altijd aangegaan worden. Ik zal meteen ruiterlijk toegeven
dat ik ook niet weet of het 940 of 900 of 980 moet zijn. Het principiële punt dat
de heer Van Meenen maakte, is dat het toch eigenlijk onbegrijpelijk is dat als je
echte vrijheid van onderwijs wil, je als overheid eisen stelt aan de onderwijstijd.
Ik denk dat dat wel verdedigbaar is, net zoals we eisen stellen aan het opleidingsniveau
van leraren en aan een aantal andere punten. Ik begrijp eigenlijk uit de beantwoording
dat de heer Van Meenen dat na ampel beraad gewoon met mij eens is.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, vrijheid is niet onbeperkt. Het is ook geen vrijbrief voor slecht onderwijs;
dat heb ik ook al vaker gezegd. Die vrijheid wordt ingeperkt door de deugdelijkheidseisen.
De onderwijstijd is er daar één van. Daar plaats ik een groot vraagteken bij, omdat
ik denk dat die beperking veel te ruig is, zal ik maar even zeggen. Die vertaalt zich
– laat ik het zo zeggen – in een norm voor elk kind. Daar komt het eigenlijk op neer.
Ik vind dat daarmee onvoldoende recht wordt gedaan aan kinderen en hun behoeften,
maar ook aan leraren. Want de praktijk die daaruit volgt, is dat leraren vooral heel
veel bezig zijn met lesgeven en te weinig tijd hebben om hun onderwijs goed te ontwikkelen.
Daar maak ik me zorgen over, ook in het kader van het lerarentekort. Ik wil dat beroep,
dat ikzelf lang heb uitgeoefend, weer de aantrekkelijkheid geven die het had toen
ik eraan begon: gewoon een mooi vrij beroep. Dat is het niet meer en dat komt door
ons. Verder nog iemand?

De voorzitter:

Nee, u mag nog niet verder. Ja, verder nog zeker iemand: de heer Kwint. Nee? Dan kan
de heer Van Meenen verder met zijn betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Naast leraren zijn schoolleiders van groot belang voor de kwaliteit van
het onderwijs. De kwaliteit van de scholen hangt niet af van besturen of kwaliteitssystemen,
maar van schoolleiders. De inspectie constateert dat die steeds schaarser worden.
Dat is ook geen wonder. Schoolleiders zijn hun zeggenschap kwijt, zeggenschap die
noodzakelijk is om de echte aanvoerder van de school te zijn. Maar een schoolleider
is geen aanvoerder, maar een uitvoerder. Het zou me niet verbazen als binnenkort de
eerste schoolleider door een D66-afdeling in het land uitverkozen gaat worden tot
conciërge van het jaar. In mijn voorstel om de scholen direct te bekostigen wordt
ook de schoolleider weer in positie gebracht. Dat wordt vervolgd.

Voorzitter. Vorige week bespraken wij de 2,5 miljoen laaggeletterden. Deze groep wordt
maar niet kleiner, omdat er een aanhoudende instroom is vanuit het onderwijs. We moeten
dus inzetten op preventie via het funderend onderwijs. Alle leerlingen hebben het
recht om goed te leren rekenen, lezen en schrijven, maar het niveau in taal en rekenen
daalt en dat is vooral slecht voor kwetsbare kinderen. D66 heeft gevraagd om bij de
curriculumherziening nadrukkelijk aandacht te houden voor laaggeletterdheid. Kan de
Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs hierop reflecteren? Welk toetsingskader
wil de Minister gebruiken bij het nieuwe curriculum? Vanuit welke visie kijkt hij
naar de resultaten van het nieuwe curriculum als het gaat om taal en rekenen?

Voorzitter. Later deze maand spreken we over passend onderwijs ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

Ja, het ging zo goed bij de heer Heerema dat ik dacht: ik ga het bij de heer Van Meenen
ook maar eens vragen. De voorschool, gaan we dat nu echt regelen? De heer Van Meenen
zegt terecht dat het toch eigenlijk wonderlijk is dat je laaggeletterd het primair
onderwijs zou verlaten, laat staan het voortgezet onderwijs. Maar wij horen van leraren
dat zij steeds meer te maken hebben met wat ik dan maar een «moeilijke instroom» noem:
kinderen die al met een achterstand op school binnenkomen. Daar hebben wij de voorschool
voor, maar we zien nu dat die langzaam leegloopt. Is de heer Van Meenen bereid om
de beperking bij gemeenten om verplicht een eigen bijdrage te vragen, mee te helpen
wegnemen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hier al talloze keren betoogd dat het heel slecht is dat er kinderen met een
taalachterstand op de basisschool aankomen. We moeten er alles aan doen om dat te
voorkomen. Ik sluit me aan bij het antwoord van de heer Heerema: ik ben ook benieuwd
naar de reactie van de bewindslieden. Maar ik wijs er ook op dat dit kabinet in het
regeerakkoord bijvoorbeeld extra geïnvesteerd heeft in veel meer kinderopvang, meer
dagen. Dat heeft hetzelfde doel, dus over het doel zijn we het eens. Als dit middel
wellicht mogelijk is, dan sluit ik me graag aan.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, als de heer Van Meenen echt bereid is om alles te laten doen, dan heb ik nog
wel wat dingen op mijn verlanglijstje staan. Maar ik ben blij met zijn antwoord, want
de grote steden geven op dit moment aan dat ze een terugloop zien, juist bij die kwetsbare
doelgroep, omdat zij vanwege de harmonisatie kinderopvang in één keer verplicht zijn
om een eigen bijdrage te vragen. Het kost ons trouwens niet eens geld, hè. De gemeenten
zijn bereid om dat zelf te doen, dus laten we daar wat moois voor voorbereiden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat klinkt als Kafka, maar ik weet niet of het dat ook echt is. Dat hoor ik graag.

Voorzitter. Ik had het over passend onderwijs. Het aantal thuiszitters stijgt. Een
van de beloftes van passend onderwijs was een passende plek voor ieder kind. Het is
echt onaanvaardbaar dat ons systeem hier niet in slaagt. Na vijf jaar zijn de samenwerkingsverbanden
nog steeds, zoals de inspectie het zegt, «zoekende» en de regionale verschillen groot.
Ook is er selectie aan de poort voor kinderen met een complexere zorgvraag. Bovendien
zitten maar liefst 425.000 kinderen in de jeugdzorg. Dat is een teken dat eerder naar
diagnose dan naar didactiek wordt gegrepen. Ik heb het woord «diagnosedrang» al horen
vallen. Is de Minister bereid om in de evaluatie van passend onderwijs te kijken naar
de relatie met de groei van de jeugdzorg?

Voorzitter. In het mbo gaat het goed. Mooi. Internationaal staan onze beroepsopleidingen
aan de top, jongeren hebben een goed positie op de arbeidsmarkt, er zijn verbeteringen
op kansengelijkheid en het uitstroomniveau, en door de goede verbinding met het bedrijfsleven
is de beroepspraktijk versterkt. Over de keuzedelen zijn er echter grote zorgen. In
de entreeopleiding wordt geadviseerd te stoppen met keuzedelen, niet door de inspectie
maar door het veld. Het programma voor de toch al kwetsbare student is overbelast.
Is de Minister bereid de wetgeving op dit punt aan te passen? En hoe kijkt de Minister
naar de zorgen die ook in de rest van het mbo spelen over de keuzedelen?

Voorzitter. Ook het hoger onderwijs doet het goed. D66 maakt zich voornamelijk zorgen
over de toegankelijkheid. Zo stelt de inspectie dat het aantal selectieve masters
blijft toenemen – dat is slecht – en dat de doorstroom naar een op de vijf wo-masters
is afgesloten voor hbo-afgestudeerden, zelfs met een schakeljaar. Nu pleit nota bene
de AWTI voor meer selectie aan de poort van de bacheloropleiding. Dat gaan we natuurlijk
niet doen, maar het feit dat dit gezegd wordt, betekent dat de discussie over toegankelijkheid
doorgaat. Mijn fractie heeft eerder gepleit voor een commissie toegankelijkheid – ik
begrijp dat de studenten het inmiddels hebben over een expertgroep – om onafhankelijk
advies hierover aan de Minister uit te brengen. Ik heb een aangehouden motie. Graag
een reactie van de Minister. Hoe kijkt zij hier nu in dit licht naar?

Ten slotte, voorzitter. De inspectie roept ons op om veel helderder te worden over
wat wij van scholen verwachten. De tijd verstrijkt waarin we kunnen zeggen dat curriculum.nu
het antwoord op die vraag zal gaan geven. Tot nu toe is currucilum.nu bij veel leraren
onbekend en wordt daar met zorg over gesproken. Ik deel die zorg, want het is een
kans om in gezamenlijkheid een beperkter en beter curriculum te vormen, maar dan moet
het debat met leraren hierover wel nu beginnen. Hoe wil de Minister dat debat aanjagen
en maximaal de ruimte geven? Dat alles om alle kinderen het beste onderwijs te geven
en ze zo goed mogelijk voor te bereiden op hun toekomst, die ook de onze is.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De Staat van het Onderwijs biedt elk jaar weer een schat aan
informatie voor iedereen die geïnteresseerd is in de ontwikkelingen in het onderwijs,
het beeld, de foto van het onderwijs. Ik wil dan ook graag mijn waardering uitspreken
voor opnieuw een prachtig rapport dat er ligt en het vele werk dat de inspectie in
dit kader heeft verzet. Het levert steeds een goed en evenwichtig samengesteld totaalplaatje
op.

Ik zet wel wat vraagtekens bij het volgende. De laatste jaren vraag je je in de aanloop
naar de Staat van het Onderwijs steeds weer af: met welk thema gaat de inspectie nu
komen? Waarop wordt ingezoomd? Welk aspect wordt uitvergroot: gelijke kansen, afglijdende
prestaties, een wildgroei aan concepten? De laatste jaren maakt de inspectie steeds
meer een mediamoment van het Onderwijsverslag. De SGP gunt iedereen zijn of haar feestje,
maar wij vragen ons wel in toenemende mate af of het onderwijs hiermee gebaat is.
Mede door die mediafocus gaat de aandacht namelijk vooral uit naar een zeer beperkt
deel van het verslag, en dat is dan vaak ook nog een zorgelijk deel. Het is terecht
dat daar vragen bij worden gesteld, dat daar aandacht voor wordt gevraagd en dat er
wordt aangegeven dat er mogelijk maatregelen nodig zijn, maar als je niet oppast,
komen een aantal zaken die ook aandacht verdienen daardoor een beetje in de schaduw
te staan. Laat ik het zo maar zeggen. Dat leidt elk jaar ook weer tot een stukje onrust
in het onderwijs en in het onderwijsveld, waar men zegt: het ligt toch allemaal wat
genuanceerder. Als je daar tijdens werkbezoeken met scholen over doorpraat, merk je
dat het beeld dat door die focus wordt geschetst ook niet altijd een-op-een wordt
herkend. Mijn vraag aan de Ministers is: zien zij het belang om op dit punt voor wat
meer rust en stabiliteit te zorgen?

Ik heb daarbij nog een kleine specifieke toevoeging. In de recente brief over het
toezicht staan allerlei gegevens over bekostigingssancties en juridische procedures.
Waarom staan deze gegevens niet gewoon in het Onderwijsverslag? Ik zou zeggen dat
dat er toch eigenlijk ook bij hoort.

Voorzitter. Dan internationaal onderzoek. De heer Van Meenen was mij vorige week bijna
voor toen hij de focus eventjes richtte op de beperkte bruikbaarheid van internationale
vergelijkingen, zoals recent onderzoek ook laat zien. De Minister reageerde daar toen
op door te zeggen dat de overheid zich niet erg door die cijfers heeft laten leiden.
Daarom was ik wel blij met de voorzet van collega Van Meenen, want die gaf ons de
gelegenheid om nog eens te kijken of dat nou klopt. Dan zien we toch dat scores als
PISA in het verleden wel degelijk een belangrijke rol hebben gespeeld bij het aankondigen
van actieplannen voor het verbeteren van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs
en bijvoorbeeld zelfs bij het wetsvoorstel Referentieniveaus. Lees bijvoorbeeld de
Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs 2007, waarin staat: «De prestaties van leerlingen op de
basisvaardigheden laten naar internationale maatstaven te wensen over. Om internationaal
goed te presteren is het van het belang dat het Nederlandse onderwijs het goed doet
op de gebieden die in internationale vergelijkingen zwaar wegen.» Dit zijn toch citaten
die er niet om liegen, zou ik zeggen.

In antwoord op kritische vragen over het gebruik van internationale gegevens ter onderbouwing
van de referentieniveaus was de regering stellig over de zorgelijke dalende trend.
Vorig jaar nog luidde de inspectie in de Staat van het Onderwijs de noodklok over
een geleidelijke terugloop in internationale onderzoeken. In dat licht vraag ik toch:
waarom sponsoren we PISA voor zo'n twee ton en vermoeien we onze scholen met extra
toetsen, om uiteindelijk het risico op onnodige verwarring te organiseren? Ik realiseer
me dat dit een beetje een onvriendelijk gestelde vraag is, maar er zit inderdaad ook
wel een beetje irritatie achter. Met alle respect, maar ik heb toch enige vraagtekens
bij de deugdelijkheid van dit soort onderzoeken. Ik ken ze uit het verleden en ik
heb me altijd afgevraagd hoe het mogelijk was om op basis van dit soort toetsen beleid
te formuleren. Alsof dit een betrouwbare internationale vergelijking gaat bieden.

Voorzitter. Ter wille van de tijd – ik heb niet zo veel spreektijd – sluit ik mij
aan bij de vragen die collega's over het lerarentekort hebben gesteld.

Ik wil nog één punt aangeven ten aanzien van de Staat van het Onderwijs. Laten we
ons door de beeldvorming vooral niet het idee laten opdringen dat het slecht gaat
met het onderwijs. We hebben fantástisch onderwijs in Nederland. Dat mag ook gezegd
worden. Bij alle zorgpunten waar je over praat – terecht misschien – moet dit aan
de andere kant ook wel gezegd worden. Het is een stelsel dat prachtig aansluit bij
de maatschappelijke wensen, dat uitstekende resultaten levert, waarin fantastische
resultaten worden geboekt en een enorme inzet wordt gerealiseerd. Laten we daar ook
onze zegeningen tellen en waarderen.

Voorzitter. Twee kleine punten nog die ook op de agenda staan. Allereerst de kwestie
van het moskeebezoek. Dank aan de Minister dat hij klip-en-klaar aangeeft dat ouders
en leerlingen níét gedwongen kunnen worden tot deelname. Maar mijn vraag blijft toch
wel: hoe krijg je dit nu in individuele gevallen tussen de oren? De Minister verwijst
naar de verantwoordelijkheid van de directeur, de medezeggenschap en de inspectie.
Maar in concrete situaties kom je daar niet altijd heel ver mee. De Minister ziet
er niets in om dat recht op vrijstelling te verankeren, maar toch blijf ik van mening
dat de huidige wet op dit punt wel heel schraal geformuleerd is. Ouders kunnen een
verzoek doen, maar de directeur beslist. Is enige verheldering niet wenselijk om de
praktijk te ondersteunen?

Voorzitter. Echt tot slot. De bewindslieden van OCW hebben herhaaldelijk toegezegd
dat zij een reactie zouden sturen op het onderzoek van TIAS, het Tilburg Institute
for Advanced Studies, over de sturing van onderwijskwaliteit in ons onderwijsbestel.
Het kan mij ontgaan zijn, maar ik heb die reactie tot nu toe nog niet gezien. Wanneer
mogen we die brief verwachten? U merkt het: wij kijken er hunkerend naar uit.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bisschop. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de kant van de Kamer. Ik zou willen schorsen tot 12.45 uur. Daarmee geef ik iedereen
de gelegenheid om een broodje te eten. Dan zien wij elkaar over drie kwartier terug
voor de beantwoording door de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik mijn geliefde collega's vragen te gaan zitten? Dan kunnen wij beginnen met
de beantwoording door de bewindspersonen en door mevrouw Vogelzang, Inspecteur-generaal
van het Onderwijs. Ik geef u als eerste het woord.

Mevrouw Vogelzang:

Voorzitter, dank u wel. Wij kijken jaarlijks hoe het onderwijs ervoor staat. We kijken
wat er goed gaat en we kijken wat er beter kan. Het klopt dat wij ook elk jaar naar
trends en ontwikkelingen kijken en een keuze maken in wat specifieke aandacht verdient.
Als we kijken naar de Staat van het Onderwijs, dan kunnen we er trots op zijn hoe
het niveau nog steeds is. Over het algemeen is het gemiddelde niveau gewoon op orde.
Ook zien we dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt nu goed is, dat heel
veel jongeren met een diploma op zak een baan vinden en dat de jeugdwerkloosheid nog
nooit zo laag was. Ook internationaal gezien doen we dat gewoon heel erg goed, zeker
als het gaat om onze mbo-leerlingen. Meer jongeren halen ook een diploma op een niveau
dat past bij hun vooropleiding.

Er wordt meer aandacht besteed aan burgerschap. Ook loopt de ongelijkheid in het onderwijs
niet verder op. Dat hebben we er dit jaar specifiek uit gehaald, omdat we dat elk
jaar monitoren. De kansenongelijkheid liep jarenlang rap op. Dat verschil is nog steeds
fors groter dan tien jaar geleden, maar in alle sectoren worden er eerste stapjes
gezet om dat tij te keren. Sommige mensen vonden ons daar dit jaar te positief over,
maar we hebben het nadrukkelijk wel aangestipt, omdat we het ook belangrijk vinden
dat het blijkbaar veel effect kan hebben als in het onderwijs iets met urgentie wordt
onderkend en we daar met elkaar actie op ondernemen en daar samen in investeren. Dat
is de reden waarom we het eruit getild hebben.

We hebben ook zorgen. Die gaan vooral over de prestaties in de vakken rekenen en taal.
We zien de laaggeletterdheid ook onder jongeren toenemen. We zien grote verschillen
in prestaties tussen scholen. Groepen leerlingen komen elkaar minder tegen in het
onderwijs, omdat de sociaal-economische segregatie ook in het onderwijs groeit. Intussen
loopt het tekort aan leraren en schoolleiders in delen van het land sterk op. Dat
tekort is ongelijk verdeeld. Scholen met een meer uitdagende leerlingenpopulatie hebben
meer moeite om leraren te vinden. Op sommige plekken is het tekort vijf keer groter
dan op andere plekken. Zo dreigen er zwakkere plekken in het systeem te ontstaan en
kan er een risico ontstaan voor de onderwijskwaliteit. Die link zien we op dit moment
overigens nog niet.

Tegelijk zien we dat het onderwijs op vragen als «hoe is nu de aansluiting op de arbeidsmarkt?»
en «zijn we nog goed genoeg ingericht op de toekomst?» reageert door een heel divers
aanbod te gaan creëren. Dat is het thema dat we er dit jaar uit hebben gehaald. De
variatie wordt steeds groter. Daarmee is Nederland een van de meest innovatieve onderwijslanden
ter wereld. Voor ons was het een belangrijke vraag of dat meer gevarieerde aanbod
ook leidt tot beter onderwijs voor leerlingen en studenten. Meneer Heerema vroeg:
kijkt de onderwijsinspectie daar nou wel naar? Ja, daar kijken we naar. Wij zien in
de onderzoeken die we op dit moment doen nog geen relatie tussen een betere onderwijskwaliteit
en verschillende profielen. Wat we wel zien, is dat er eigenlijk geen scherpe doelen
worden gesteld bij die profielen. Het blijft voor ons onduidelijk waarom scholen of
besturen ervoor kiezen en of de resultaten die ze er zelf mee zouden willen bereiken
dan ook terugkomen. Het zou goed zijn als scholen daar in het schoolplan, dat sowieso
moet worden aangepast, helderder over zouden zijn. Dan kunnen wij dat ook meenemen
in ons toezicht.

Daarnaast zien we dat de resultaten en effecten weinig in kaart worden gebracht en
dat er ook ten aanzien van de evaluatie zaken achterblijven. Ook worden ervaringen
niet gedeeld. Het leren in het onderwijs zelf blijft dus eigenlijk achter. Dat is
zonde, want op deze manier zijn overal in het land docenten, schoolleiders en bestuurders
tegelijkertijd bezig met min of meer vergelijkbare vernieuwingen. Iedereen heeft daarbij
zijn eigen aanpak. Ervaringen worden niet gedeeld. Op onderdelen heeft de wetenschap
soms wel in kaart gebracht welke dingen wel en niet werken, maar die worden eigenlijk
niet meegenomen in de uitvoering. Dit leidt tot versnippering van het aanbod, en die
versnippering lijkt voort te komen uit een gebrek aan consensus over wat het aanbod
in het onderwijs nu echt zou moeten zijn.

Dit beeld van het Nederlandse onderwijs wordt bevestigd door de OESO. Die stelt dat
in Nederland onvoldoende consensus bestaat over wat er geleerd zou moeten worden en
dat dit kan leiden tot verdere versnippering en daarmee verzwakking van het stelsel.

Zoals wij in de Staat van het Onderwijs ook hebben aangegeven, zien wij ook echt kansen,
omdat op dit moment het gesprek over het curriculum en de verschillende kwaliteitsagenda's
in de verschillende sectoren wordt gevoerd. Wat volgens ons zou kunnen helpen, is
consensus over dat fundament: wat moet een leerling nu echt kennen en kunnen? Kies
voor een focus, kies een aantal ijkpunten en zet daarbij in op de doorlopende leerlijn.
Een doorlopende leerlijn is zeker bij het halen van bijvoorbeeld de referentieniveaus
voor rekenen en taal heel erg belangrijk. Wij geven een paar voorbeelden: de referentieniveaus
rekenen en taal, burgerschapsonderwijs en persoonsvorming. Ook zouden er ten aanzien
van het strategisch personeelsbeleid heel goed afspraken gemaakt kunnen worden, waarmee
de kwaliteit die docenten en schoolleiders bieden aan het onderwijs versterkt kan
worden.

Ten tweede zeggen we: evalueer, en leer beter van elkaar. Het is zonde van de tijd
en de energie om overal hetzelfde wiel uit te vinden. En gebruik de wetenschappelijke
informatie die er is.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. Ik zei daar zonet al iets over. De VVD vroeg:
het is toch ook een taak van de inspectie om de prestaties van leerlingen op rekenen
en taal mee te nemen? Dat gaan we ook doen. In september zullen in het resultatenmodel
van het primair onderwijs de referentieniveaus worden meegenomen, zowel het basisniveau
als de ambitieniveaus, en zal aan de besturen van de scholen zichtbaar worden gemaakt
waar ze staan. Wij gaan dan ook in het toezicht in gesprek ten aanzien van het ambitieniveau,
om daar verbetering in te krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, ik heb een vraag. Mag dat?

De voorzitter:

Dat heb ik zonet niet gezegd, maar u heeft natuurlijk strikt genomen al een gesprek
of debat gehad met de inspecteur. Dus tenzij het iets heel feitelijks is, zou ik de
vragen eigenlijk willen laten richten aan de beide Ministers. Anders wordt het namelijk
al snel politiek. Mevrouw Vogelzang vervolgt haar bijdrage.

Mevrouw Vogelzang:

Ten aanzien van het zicht op de diversiteit zeg ik dat wij natuurlijk altijd kijken
naar de kwaliteit van het onderwijs. Het aanbod wordt bekeken, maar natuurlijk altijd
in relatie tót: zien we verbetering of verslechtering van de kwaliteit? Wij kunnen
geen uitspraken doen in de zin dat we een bepaald gekozen profiel of een bepaalde
gekozen methode een goed idee vinden. Dat is geen taak van de inspectie. Zoals ik
al zei, wordt het voor ons wel makkelijker als de aanpak en de resultaten die men
wil bereiken goed zijn beschreven in het schoolplan. Dan kunnen wij daar in het toezicht
op een goede manier het gesprek over aangaan met bestuur en scholen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Hul over de conclusie over kansenongelijkheid
in relatie tot het lerarentekort. Het klopt dat we in de verschillende sectoren een
stagnatie zien ten aanzien van het verder oplopen van die ongelijkheid. Daarnaast
zien we wel nieuwe signalen dat het lerarentekort ongelijk is verdeeld. Dat kan uiteindelijk
een relatie hebben met de kwaliteit en de ongelijkheid, alleen zien we dat nu nog
niet op die manier terug. Het kan dus allebei tegelijk waar zijn.

Daarnaast was er de vraag van de heer Rog over de relatie tussen laaggeletterdheid
en de basiskwaliteit. Hoe kan het nou dat 98% van de scholen in het p.o. basiskwaliteit
heeft, maar dat we toch zien dat een aantal leerlingen met onvoldoende niveau van
school komen? Hier zie je duidelijk het verschil tussen schoolniveau en leerlingniveau.
Als je op schoolniveau kijkt naar gemiddelden, betekent dat niet dat je op leerlingniveau
de juiste informatie betrekt. Dat is een van de redenen waarom we nu op leerlingniveau
de referentieniveaus bij onze onderzoeken gaan betrekken. Op die manier kunnen we
die combinatie wel goed maken. We zijn daar nu beter toe in staat, omdat het CBS voor
ons de indicator voor de achterstanden heeft gemaakt, zodat we dat op een goede manier
kunnen doen.

De heer Rog vroeg hoe de onderwijsinspectie toeziet op burgerschap. Wij zijn blij
met de uitbreiding van de wet, die de Minister heeft aangekondigd, want die geeft
ons straks meer houvast om daar meer mee te kunnen doen. Nu schrijft de wet voor dat
scholen iets aan burgerschapsonderwijs moeten doen. Daar voldoet eigenlijk iedereen
aan, dus dan kan ik er verder niet zo heel veel mee. Daar hebben we straks dus meer
houvast voor.

De heer Van Meenen vroeg naar de vernieuwing. Ik zei net al dat het schoolplan ons
straks hopelijk meer houvast biedt. Dat is waar wij naar gaan kijken in het toezicht.

De heer Bisschop vroeg of de jaarlijkse presentatie van de Staat van het Onderwijs
op de media gericht is. Het uitdrukkelijke antwoord is nee. Wij maken de Staat van
het Onderwijs om een goed gesprek te kunnen voeren met het veld, met u als parlement
en natuurlijk met de bewindslieden. Wij zien het als een spiegel van hoe het onderwijs
ervoor staat. Wat wij nadrukkelijk hebben gedaan is een congres organiseren. Ik weet
nog heel goed dat ik, toen ik ruim vier jaar geleden als Inspecteur-generaal werd
aangesteld, voor het eerst met uw Kamer in gesprek mocht over de Staat van het Onderwijs.
Toen riep u mij op om zeer scherp het maatschappelijk debat op te zoeken, een spiegel
voor te houden en het gesprek met het veld aan te gaan. Wij proberen dat op een zo
goed mogelijke manier te doen. Ja, u was er alle drie bij toen, zeg ik tegen de heren
Van Meenen, Bisschop en Rog. Ik herinner mij dat nog haarscherp. Ik ben het met u
eens, want je zoekt continu de balans om het zo te brengen dat het goede naar voren
komt, maar ook de punten van zorg naar voren komen, en je bovendien het gesprek verder
krijgt. Wij zien het dus als een start van een gesprek. Daarna gaan we met gemeenten,
scholen, besturen en de verschillende sectoren in gesprek om verder stappen te zetten.
Dat is hoe we het hebben opgezet.

U vroeg ook of ik de sancties die ik tref op de verschillende onderdelen kan meenemen
in de Staat van het Onderwijs. Op dit moment nemen we dat op onderdelen mee in ons
jaarverslag, maar wij kunnen dat ook prima in de Staat meenemen. Dat zullen we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is
goed dat we vandaag het debat hebben over de Staat van het Onderwijs. Inmiddels is
het een mooie traditie dat die jaarlijks uitkomt. Ons wordt een spiegel over de stand
van het Nederlandse onderwijs voorgehouden. We spreken natuurlijk heel vaak met elkaar
over diverse onderdelen van het onderwijs, maar het is goed om af en toe het totaal
te overzien en daar ook over te spreken. Zo'n Staat verleidt wel een beetje tot heel
grootse algemene beschouwingen over het onderwijs, maar in een eerder gesprek met
de commissie hebben we begrepen dat u het liefst, ook in dit soort overleggen, gewoon
concreet antwoord op uw vragen krijgt. Dat is dan ook precies wat ik ga doen vandaag.

Ik wil toch nog even ingaan op een paar vragen die gesteld zijn over de Staat op zich.
De heer Bisschop vroeg naar de focus die de inspectie kiest bij de presentatie van
de Staat. Hij zei dat die iedere keer leidt tot het feit dat het vergrootglas op een
ander onderwerp ligt. Hij vroeg of daar niet wat meer stabiliteit in kon komen. Dat
was ook een vraag aan de bewindslieden. Daarop zeg ik heel nadrukkelijk nee. Dat kunnen
wij niet doen, want de inspectie is onafhankelijk en brengt in onafhankelijkheid die
Staat uit. Zij kiest in onafhankelijkheid de manier waarop en de woorden waarmee zij
dat doet. Ik hecht er zeer aan om hier te benadrukken dat dit nou juist het mooie
daaraan is: dit gebeurt in onafhankelijkheid.

De heer Heerema vroeg of de Kamer ook tijdig kennis kan nemen van de Staat, zodat
zij er op de dag van verschijnen ook al wat van kan vinden. Inmiddels hebt u van ons
een briefje daarover gehad: wij zullen bevorderen dat u de Staat tijdig krijgt.

De heer Heerema zei dat hij ergens in de Staat zag staan dat de inspectie vastliep
in een bepaald onderzoek of er in ieder geval niet mee verder kon. Zijn vraag was
of de inspectie die dingen voldoende verder kan onderzoeken. De inspectie brengt jaarlijks
een jaarwerkplan uit waarin zichtbaar wordt waar zij, los van het toezicht dat zij
houdt, thematisch naar gaat kijken. Zo'n Staat geeft natuurlijk iedere keer weer aanleiding
om te besluiten dat we naar een paar onderwerpen misschien eens wat dieper moeten
kijken. U krijgt ieder jaar het jaarwerkplan, dus het is ook aan u om focus aan te
brengen: als u het jaarwerkplan heeft gelezen en toch ergens anders de focus op wilt,
dan staat het u vrij om dat te agenderen. We leggen nu veel vragen bij de inspectie
neer; later deze maand komen we nog te spreken over een aantal aanscherpingen in het
toezicht, in zaken die u wenselijk vindt, in het beeld dat de inspectie heeft. Ik
kijk of de bestaande capaciteit van de inspectie daarvoor voldoende is, want er moet
altijd een balans zijn tussen wat we vragen en de capaciteit van een inspectie: is
een inspectie daar ook voor geëquipeerd? We gaan gewoon eens gezamenlijk kijken of
dat in balans is. Daar wordt dus naar gekeken, maar het is op zich niet onlogisch
dat de inspectie bij de Staat zegt: hier zouden we op een ander moment echt dieper
naar moeten kijken, maar op dit moment ontbreekt even de tijd of de capaciteit. Dat
laat onverlet dat zij dat later in een verdiepingsonderzoek kan doen.

Voorzitter. Dan de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik wil nog even reageren
op iets wat de heer Kwint zei naar aanleiding van iets wat ik eerder heb gezegd over
de talenstudies en wat je daarmee kunt worden. De heer Kwint is er nu niet, maar ik
neem aan dat hij het straks nog even terugkijkt. Bij een talenfestival in Nijmegen
werd mij een prachtig rapport aangeboden, ik meen door de Vereniging van Neerlandici,
over de arbeidsmarktperspectieven van de talenstudies. Juist om de aantrekkelijkheid
van talenstudies en de instroom van studenten in die talenstudies te bevorderen, wilden
zij zichtbaar maken dat die tot een veelheid van beroepen opleiden. Dat is precies
wat ik in de uitzending bij Frits Spits heb benadrukt: je kunt er meer mee worden
dan alleen leraar. Dat is door sommigen opgevat als een diskwalificatie van de leraar,
maar dat was het zeer zeker niet. Met een talenstudie kun je fantastisch docent Nederlands,
docent Frans of docent Duits worden – en ik hoop dat velen dat doen – maar zo'n studie
leidt ook op tot een breder aantal beroepen in de samenleving. Dat rapport werd mij
toen aangeboden en daarom heb ik er zo op gereageerd.

De heer Kwint en volgens mij ook mevrouw Van den Hul hadden een vraag over het wetsvoorstel
over de rentemaatstaf, dat is ingetrokken: heeft dat financiële consequenties voor
de onderwijsbegroting? Daarover zeg ik nu – zo stond het ook in de brief – dat dat
onderdeel uitmaakt van de augustusbesluitvorming. U weet heel goed dat er twee momenten
in het jaar zijn waarop het kabinet financiële afwegingen maakt over het totaal van
de begroting: bij de Voorjaarsnota en in de augustusbesluitvorming. Het eerstkomende
moment is de augustusbesluitvorming, dus u hoort met Prinsjesdag meer van mij, of
van de Minister van Financiën, vooral. Die hint zou voldoende moeten zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat had u nou niet moeten zeggen, want dat prikkelt wel mijn zintuigen. Kan de Minister
hier in elk geval haar hoop uitspreken of ons geruststellen? Want het heeft wel degelijk
geleid tot zorgen. Ik maak er nu grapjes over, maar het heeft geleid tot zorgen. Er
is eerder een bericht over verschenen op NOS.nl en ik heb er ook vragen over gesteld.
Het leidt onder studenten tot zorg en dat is begrijpelijk, want het gaat over een
best wel groot bedrag; ik geloof 226 miljoen, uitgesmeerd over een aantal jaar.

Er staat inmiddels een hele schoolklas voor het raam. Laten we met z'n allen even
zwaaien. De nieuwe generatie staat te trappelen.

Kan de Minister in elk geval zeggen dat zij ook hoopt dat dat niet ten koste gaat
van ... Kan zij hen geruststellen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Even precies. Het gaat om een bedrag dat begint met 1 miljoen in 2025 en dat oploopt
tot 226 miljoen in 2060. Het feit dat er staat dat het bij de augustusbesluitvorming
wordt betrokken, betekent ook dat het in de brede brede afweging, kabinetsbreed, wordt
betrokken.

Voorzitter. De heer Kwint had ook een paar vragen over de doorstroom van het mbo naar
de pabo. Hij heeft gelijk dat in die cijfers aanvankelijk een daling zat, maar inmiddels
stijgt het weer, nu naar 1.562. Gelukkig zien we de totale instroom in de pabo stijgen,
maar dat geldt dus ook voor de doorstroom vanuit het mbo. We ondernemen ook gericht
een aantal acties om die doorstroom te bevorderen, bijvoorbeeld de voorbereiding via
het keuzedeel instroom pabo voor mbo'ers. Daar is een specifiek keuzedeel op gericht.
Dat keuzedeel wordt steeds in de regio vormgegeven in samenwerking met de betrokken
mbo-instellingen en de betrokken pabo's. Ook wordt er twee keer per jaar een landelijk
ondersteuningstraject georganiseerd voor mbo'ers die naar de pabo willen, zodat zij
zich goed kunnen voorbereiden. Er wordt dus een aantal acties ondernomen en we zien
ook dat die doorstroom groei. Gelukkig maar, zeg ik daarbij.

De heer Kwint (SP):

Het is natuurlijk fijn als de Minister nieuwere cijfers heeft dan de cijfers die wij
in ons bezit hebben, maar als je de lijn doortrekt vanaf 2006–2007 naar 2016–1017,
dan is er bijna een kwart afgegaan. Als het nu weer iets bijtrekt; top, uitstekend!
Maar als je dat combineert met het feit dat voor het overgrote deel van de mbo'ers
het vooral de kosten zijn op grond waarvan zij ervan afzien om door te studeren richting
het hbo, dan zou het toch logisch zijn, juist omdat we leraren zo hard nodig hebben,
om het geld voor – ik noem maar iets – een willekeurige promotiecampagne voor het
vak van docent, vooral in te zetten om deze mensen ook financieel de mogelijkheid
te bieden om door te stromen naar de pabo?

Minister Van Engelshoven:

In de cijfers zien we dat een al langer ingezette daling van de doorstroom van mbo
naar hbo over de hele breedte is gekeerd en dat er voorlopig weer sprake is van een
stijging. Ik moet de heer Kwint wel nadrukkelijk tegenspreken als hij zegt dat bij
de doorstroom van mbo naar hbo vooral financiële argumenten een rol spelen. Dat zien
wij niet in de monitor, dat blijkt niet uit de gegevens die wij hebben. Ik denk dat
het ook goed is om dat hier te weerspreken. Natuurlijk, studenten kijken ernaar, maar
we zien overal dat het niet bepalend is voor de vraag of zij inderdaad doorstromen.
Het is dus ook goed om hier niet te doen alsof dat zo zou zijn. Het is niet zo.

De heer Kwint (SP):

Is dat het antwoord op mijn feitelijke vraag over de specifieke doorstroom van onderwijsassistent
naar pabo? Op zich zou ik het graag willen hebben over de totale doorstroom naar het
hbo, maar het gaat mij nu specifiek om de terugloop in het aantal onderwijsassistenten
dat doorstroomt naar de pabo, terwijl wij nu juist gezegd hebben dat we er extra op
willen inzetten om mensen die mogelijkheid te bieden. De Minister zei dat terecht.
Ik heb dus een concreet voorstel gedaan. Ik heb gezegd: zou het dan niet verstandiger
zijn om in plaats van een promotiecampagne om mensen misschien enthousiast te maken,
meer in te zetten op het equiperen van mensen die toch al enthousiast zijn?

Minister Van Engelshoven:

Ik wil daar twee dingen op zeggen. Als je kijkt naar mbo'ers die een opleiding tot
onderwijsassistent hebben gevolgd, is het niet zo dat die door financiële overwegingen
weerhouden worden van het doorstromen naar de pabo. Ook in dat specifieke geval blijkt
dat niet uit de gegevens die wij hebben in de monitor. Ik heb zojuist aangegeven dat
wij een aantal heel specifieke trajecten zullen ingaan om die doorstroom nog verder
te bevorderen. U doet een suggestie voor een aantal maatregelen. Wij hebben gekozen
voor een aantal andere maatregelen. We zien dat de instroom groeit.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Heerema, die vroeg hoe het gaat met de
zijinstromers in het onderwijs. Ook vroeg hij hoe het zit met het subsidieplatform.
Ik zal specifiek ingaan op het mbo-deel, want er zijn ook mbo-zijinstromers, en de
heer Slob zal alles wat over p.o./vo gaat voor zijn rekening nemen. Laten we eerst
vaststellen dat het ontzettend mooi is dat het ook in het mbo lukt om zo veel zijinstromers
te trekken, want zeker ook in het mbo is het heel mooi als er mensen gaan lesgeven
die concrete en recente ervaring hebben bij bedrijven in dat vak. Juist daar kunnen
de zijinstromers, ook vanwege de kennis die zij meebrengen over het vak, een goede
aanvulling zijn. We zien dat het goed gaat met de zijinstromers en dat zij dus ook
in het mbo een belangrijke bijdrage leveren aan het terugdringen van het lerarentekort.

Dat betekent inderdaad ook dat er meer aanspraak wordt gemaakt op het subsidiebudget.
Vorig jaar hebben we extra budget weten vrij te spelen, zodat we zo veel mogelijk
aanvragen konden honoreren. Ook dit jaar hebben we, in ieder geval voor het mbo-onderdeel
techniek, dus specifiek voor docenten die gaan lesgeven aan studenten aan een technische
opleiding, nog 4 miljoen kunnen bijplussen uit de Voorjaarsnotamiddelen, om ervoor
te zorgen dat ook in het mbo zo veel mogelijk zijinstromende leraren aan de slag kunnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klinkt allemaal heel goed en rooskleurig. Mijn concrete vraag was of we nu mogelijk
potentiële docenten mislopen omdat het plafond bereikt is en de aanvraag groter is
dan datgene wat wij beschikbaar kunnen stellen. Want dat zou gewoon echt doodzonde
zijn.

Minister Van Engelshoven:

We zien nog steeds dat er meer aanvragen zijn dan we kunnen honoreren. Dat is ook
wel een mooi signaal dat er veel belangstelling voor is. Ook zien we wel dat scholen
die mensen gewoon toch aannemen, ook al zit de subsidie boven het plafond. Dan gaat
men uit eigen middelen bijplussen. Wij doen zo veel mogelijk en zoeken overal naar
middelen om zo veel mogelijk aanvragen te honoreren. In ieder geval in het mbo zien
we dat mensen toch worden aangenomen, ook als we dat niet kunnen. Het is heel mooi
dat de instellingen in die zin een grote verantwoordelijkheid nemen om tegemoet te
komen aan het tekort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat dat ook een hele goede koers is. Juist de reserves van instellingen zouden
hiervoor ingezet kunnen worden, omdat het incidentele middelen zijn. Laatst stuurde
een mbo-instelling mij het bericht dat ze acht of tien zijinstromers klaar had staan,
maar daar geen subsidie meer voor kon krijgen. De vraag luidt als volgt. Als dit nou
onze grote prioriteit is omdat dit de effectiefste interventie is, wat kunnen we dan
nog meer doen dan hopen dat het goedkomt op een instelling doordat ze zelf gaan bijplussen
en zelf gaan investeren? Want als ze dat niet doen, lopen we toch die docenten mis.

Minister Van Engelshoven:

We voelen allemaal die grote urgentie. Het is heel mooi dat het zijinstroomtraject
zo succesvol is. Collega Slob en ik zoeken steeds naar middelen om aan zo veel mogelijk
aanvragen tegemoet te komen. Daarnaast is het gewoon heel goed als instellingen reserves
die ze mogelijk hebben, eenmalig daarvoor benutten. Zolang de reserves op orde blijven,
lijkt me dat een hele goede besteding daarvan. Volgens mij blijft het de kunst om
continu in gesprek te blijven over hoe we met elkaar hutje bij mutje kunnen leggen
zodat geen zijinstromer verloren gaat. Dat vraagt soms wat creativiteit.

Mevrouw Westerveld had een vraag over kansengelijkheid. Ze vroeg mij om daar nog eens
een brief over te sturen. Op 13 maart hebben wij gezamenlijk een brief naar uw Kamer
gestuurd met daarin een aantal lijnen over toegankelijkheid, over de overgangen en
over school en omgeving. Die staat geagendeerd voor volgende week maandag. Ik zou
zeggen: laten we nou eerst eens overleg hebben over de brieven die er al liggen. Misschien
kunnen we volgende week maandag dan de balans opmaken over waar u nog meer behoefte
aan heeft. Ik voel er weinig voor om nieuwe brieven toe te zeggen voordat we toegezonden
brieven besproken hebben. Laten we eerst bekijken welke van de maatregelen in die
brieven we werkelijkheid kunnen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ken die brieven, ik heb ze dit weekend nog gelezen. Misschien legde ik het niet
goed uit. Ik zie de beschreven maatregelen wel, maar ik mis de visie. Er is een balans
tussen vrijheid en maatregelen die we kunnen nemen om die kansenongelijkheid en segregatie
tegen te gaan. Ik weet dat er verschillende maatregelen worden beschreven, maar ik
zou graag wat meer willen horen over de visie. Wat zouden we moeten doen om echt te
zorgen voor veel meer kansengelijkheid in het onderwijs? Die visie mis ik in de brieven
die zijn gestuurd.

Minister Van Engelshoven:

Volgende week gaan we een breed debat voeren over kansengelijkheid. We hebben er overigens
in januari ook een plenair debat over gehad. We gaan daarnaast nog een heel debat
voeren over de rol van de inspectie. Daarbij gaat het ook om de balans tussen de vrijheid
van onderwijs en de dingen waar men aan gebonden is. Ik zou zeggen: zullen we nou
eerst eens die debatten voeren? Als u aan het eind van volgende week maandag die vragen
nog heeft, dan kunt u ze opnieuw stellen.

Voorzitter. Ook ik heet de heer Van den Berge welkom in deze commissie. We zullen
elkaar nog vaak spreken over mbo en wetenschap. U vroeg mij: wat is uw inzet ten aanzien
van stagediscriminatie? Helaas stelt ook de inspectie vast dat er in het mbo nog steeds
sprake is van stagediscriminatie en arbeidsmarktdiscriminatie. Met u ben ik van mening
dat we dat echt met kracht moeten tegengaan. Het kan niet zo zijn dat jongeren die
echt hun best hebben gedaan om dat diploma te halen, om klaar te zijn voor een stage,
daar vervolgens worden afgewezen.

Eerder dit jaar heb ik de Kamer een brief geschreven waarin wij de gezamenlijke aanpak
die we met SBB hebben, hebben beschreven. Daarmee willen we er bijvoorbeeld voor zorgen
dat begeleiders in de leerwerkbedrijven zich bewust zijn van hun potentiële vooroordelen,
zodat zij los van die vooroordelen, die ergens in ons allemaal zitten, naar studenten
kunnen kijken. We gaan ook de zittende praktijkbegeleiders daarin bijscholen. We zorgen
ervoor dat het meldpunt beter bekend is. En we werken bijvoorbeeld ook met het Comité
voor de Rechten van de Mens samen om dat zo goed mogelijk te doen.

Scholen zijn er samen met de student en de bedrijven verantwoordelijk voor dat studenten
een stage kunnen vinden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een student zijn opleiding
niet kan afmaken omdat hij geen stage kan vinden. Dat mag niet gebeuren. Als een school
stelselmatig zijn plicht verzaakt om ervoor te zorgen dat een student stage kan lopen,
dan ziet de inspectie daarop toe. Als een individuele student daarmee te maken krijgt
en het gevoel heeft dat hij zijn stage vanwege discriminatie niet krijgt, moet hij
dat vooral melden bij het meldpunt van SBB. Ik zeg hier nogmaals: hoe meer studenten
dat melden, zelfs als zij het moeilijk of ingewikkeld vinden om het hard te maken,
hoe beter zicht wij krijgen op de omvang van het probleem. JOB gaat dit jaar bij ROC
Midden Nederland een pilot aan met een door studenten bemand meldpunt. Zij hadden
het idee dat er meer meldingen komen als zij het wat laagdrempeliger maken.

Maar we zijn dus langs alle kanten bezig met het tegengaan van discriminatie en ik
ben met u van mening dat dit met urgentie moet gebeuren. Ik vind het ook signalen
die de werkgeversorganisaties zich zouden moeten aantrekken dat dit in hun kring nog
steeds gebeurt. Ik hoop dat er van die kant druk op wordt gezet en dat ze zeggen:
dit mogen we in deze samenleving niet meer zien gebeuren.

De heer Van den Berge vroeg mij ook naar de innovatie in het mbo, bijvoorbeeld in
de Haagse regio en in de Utrechtse regio, op het gebied van de klimaatopgave. We zien
het ook in Groningen rondom de energietransitie. Hoe bevordert u dat nou binnen het
mbo? In het bestuursakkoord dat we met het mbo hebben afgesproken, hebben we vastgesteld
dat het mbo steeds meer onderdeel moet worden van dat regionale ecosysteem en zorgen
dat zij goed aansluiten op de regionale vraag en de arbeidsmarkt. We zien dat op steeds
meer plaatsen terug. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij de RIF-aanvraag, waar voor dat
soort concrete innovaties subsidies kunnen worden aangevraagd, op voorwaarde dat men
goed samenwerkt met de partners in de regio. Via het netwerk delen we die ervaringen
ook.

Andere instrumenten zijn bijvoorbeeld de jaarlijkse City Deals, waarin we met de steden
en de kennisinstellingen kijken hoe we kunnen zorgen dat de kennis die er is in het
mbo, maar ook in het hoger onderwijs, beter landt in die stedelijke regio's. We hebben
in het bestuursakkoord afgesproken dat er in de regio ruimte ontstaat voor regionaal
aangepaste kwalificatiedossiers, zodat er specifiek wordt aangesloten op de behoefte
in de regio. Dit soort innovaties krijgen wat mij betreft ruim baan en we moeten er
inderdaad voor zorgen dat men daarin van elkaar leert.

De heer Rog had nog een vraag ...

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik heb het voorzitterschap overgenomen, als u dat ook goedvindt, want onze echte voorzitter
moest weg. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, discriminatie bij stages. Ik vind het goed
om de urgentie bij de Minister te zien, dus daarvoor dank. Ik vraag mij wel af of
zij al een voorlopig beeld heeft van de resultaten van deze nieuwe aanpak. Ik zie
bij de Minister aandacht en een gevoel van urgentie, dat vind ik positief. Maar het
is niet alsof er in het verleden geen aandacht voor dit probleem was. De eerste studie
naar discriminatie op de stagemarkt stamt geloof ik al uit 1986 en had als titel Mag
het ook een buitenlander wezen? Sindsdien zien we uit allerlei studies en trendmonitors
dat het alleen maar is toegenomen. Dus ik vraag mij wel af of de Minister al een beeld
heeft van de voorlopige resultaten en of zij ook bereid is om nog een tandje bij te
doen in concrete acties als blijkt dat dit onvoldoende is.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga u dit najaar rapporteren over de voortgang. Als er onvoldoende vooruitgang is,
ben ik het met u eens: dan moet er een tandje bij. Dan wil ik ook gaan kijken hoe
we toch ook de bedrijven – uiteindelijk vindt die discriminatie daar plaats – wat
strakker kunnen gaan aanspreken op het recht van iedere student in Nederland om een
stageplek te vinden, om daar zijn stage goed begeleid uit te voeren en dan ook een
baan te vinden op de arbeidsmarkt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan wacht ik dat graag in het najaar af. Ik vraag het ook een beetje omdat er vorig
jaar een motie is aangenomen van mijn collega Westerveld en Özdil, met de meer verplichtende
aanpak voor die cursus waar de Minister het over had. Toen zei de regering: een verplichtend
karakter gaat ons iets te ver, maar we gaan wel kijken hoe we dit zo veel mogelijk
kunnen stimuleren. Ik ben dus heel benieuwd om die resultaten te zien, want ik heb
het gevoel dat het misschien nog iets te vrijblijvend is, maar dat gaan we dan in
het najaar zien. Ik hoop dat ik het mis heb.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en ik hoop ook dat de werkgevers meeluisteren, de urgentie hiervan ook voelen
en ook echt weten dat ik tegen ze zeg: als het niet goed genoeg is, dan gaan we een
tandje opschalen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Rog over het mbo-burgerschapsonderwijs. Met hem
onderschrijf ik dat we daarin echt stappen naar een verbetering moeten zetten. Ik
werk samen met de MBO Raad en de JOB aan de uitvoering van de Burgerschapsagenda 2017–2021.
Die ligt er en die is ook al eerder in de Kamer besproken. In het kader van die agenda
voeren we ook tal van activiteiten uit om ervoor te zorgen dat het burgerschapsonderwijs
in de praktijk echt verbeterd. Dat doen we bijvoorbeeld via het Kennispunt MBO Burgerschap.
Maar er zijn ook de burgerschapsLabs, waarin we met studenten nadenken over de vraag
hoe we het burgerschapsonderwijs aansprekender, interessanter kunnen maken en ook
gewoon kwalitatief kunnen verbeteren. We zijn nu halverwege de agenda en we zien positieve
bewegingen. Ik vind met u dat we er nog niet zijn. Eind dit jaar kom ik met een brief
naar de Kamer waarin we halverwege de rit de stand van zaken opmaken. Zijn we goed
op weg met die agenda en zien we voldoende vooruitgang? Met u ben ik zeer benieuwd
of we inderdaad kunnen zeggen dat de goede stappen nu gezet zijn. Ik neem zo maar
aan dat u daar zeer kritisch naar zult kijken.

De heer Rog (CDA):

Dat zullen we zeker doen. Het gaat erom burgerschap aansprekender, interessanter te
maken en dat horen we eind dit jaar. Ik blijf zoeken. Ik had het er net met een partijgenoot
van de Minister over dat de overheid soms wel vrijheid geeft maar ook kaders stelt.
Als je vindt dat de burgerschapsopdracht ook in het mbo serieus uitgevoerd moet worden,
zou je naar de bevoegdheden van leraren kunnen kijken of naar een minimale onderwijstijd.
Ik zit te zoeken of we dat mogen verwachten als een van de uitkomsten van de ambitie
van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de vraag van de heer Rog, maar we moeten ook proberen om een beetje consistent
beleid te voeren, zeker als het om onderwijs gaat. In 2017 is de Burgerschapsagenda
opgesteld. Daar heeft u kennis van genomen en het gesprek daarover is gevoerd. We
hebben toen met elkaar afgesproken dat we die agenda gaan uitvoeren via deze lijnen.
We zijn nu halverwege. Ik moet nog even de midtermbalans gaan opmaken. Ik ben het
zeer met u eens dat we, als we onvoldoende vooruitgang zien, ook eens naar die kaders
moeten gaan kijken. Op verzoek van mevrouw Van den Hul heb ik de opdracht aangescherpt.
Zij wees er terecht op dat de opdracht op het gebied van seksuele diversiteit echt
wel wat scherper kan. Dat doen we dus ook. Laten we nu eerst eens kijken of we hetgeen
we in gang hebben gezet, goed doen. Ik ben zeer bereid om met u later dit jaar de
balans op te maken en te kijken of er meer kaders nodig zijn met het oog op een verdere
aanscherping van de opdracht. Als we met medeneming van de Kamer afspreken dat we
een agenda gaan uitvoeren, moeten we niet te snel zeggen dat we het toch weer anders
gaan doen.

De heer Rog (CDA):

Ik vind het toch een bijzonder antwoord. Enerzijds zegt de Minister dat we zekerheid
moeten bieden en niet tussentijds interveniëren. Aan de andere kant is zij een geweldig
voorstander van het feit dat we op het gebied van seksuele diversiteit wel ingrijpen.
Als het bijvoorbeeld gaat over de democratische rechtsstaat of een bepaald minimumniveau
van leraren die burgerschapskennis overdragen in het mbo geeft zij niet thuis. Ik
vind dat toch wel een beetje een bijzondere combinatie van twee verschillende kanten.
Ik kan dat zelf niet helemaal volgen.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan dit heel goed volgen. Op het ene punt lag er een heel duidelijke analyse. Er
werd over seksuele diversiteit gesproken als een onderwerp waarbij je een dilemma
bespreekbaar kon maken. Met elkaar hebben wij toen vastgesteld dat het eigenlijk te
vaag was. Bij die andere onderwerpen die u noemt, liggen er nog niet van die duidelijke
conclusies en concrete voorstellen om het echt beter te maken. Als daar aanleiding
toe is, zal ik in het najaar niet schromen om met voorstellen uw kant op te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan de vraag van de heer Rog over de financiering van het mbo. Op verzoek van uw Kamer
bereiden wij een onderzoek voor naar de toereikendheid en doelmatigheid van de bekostiging
in mbo en hbo. Wij voeren op dat punt een motie van uw Kamer uit.

Daarnaast zijn we bezig met een verkenning naar een meer toekomstbestendige bekostiging
van het mbo waarin ook nieuwe ontwikkelingen een plek kunnen krijgen. Daar gaan we
nog met het mbo over in gesprek. Dan zullen we ook heel goed kijken naar bekostigingsprikkels
rondom groei en krimp. Net zoals we in het hoger onderwijs naar aanleiding van het
rapport-Van Rijn kijken of de prikkel op studentenaantallen in alle gevallen wel zo
gezond is, gaan we ook in het mbo kijken hoe we omgaan met aantallen. Het heeft inderdaad
gevolgen voor de soms iets te grote jacht naar groei, maar het kan ook ernstig zijn
als er sprake is van krimp. Verder geldt uiteraard dat we met het macrodoelmatigheidsbeleid
het doel hebben dat er goed nagedacht wordt over aantallen studenten per opleiding
en de groei, zodat daar goede afwegingen worden gemaakt. We werken daar met zelfregulering.
Ik heb daar onlangs nog een groot debat met de Kamer over gevoerd. Voor de zomer kom
ik met de resultaten van de eerste zelfreguleringsoperatie die we samen met SBB doen.

De heer Rog had ook nog een vraag over de kwaliteit in het mbo, bijvoorbeeld van de
examencommissies. We zien in de praktijk dat steeds meer scholen en teams continu
bezig zijn met kwaliteitsverbetering. Ik ben heel enthousiast over de manier waarop
het mbo zelf steeds aan de slag gaat met de kwaliteitsverbetering en dat ze dat ook
goed met elkaar benchmarken: hoe doen we dat nou? Het Kennispunt onderwijs en examinering
ondersteunt hen hierin, bijvoorbeeld bij het verbeteren van de examencommissies. We
zien ook dat teams in bijna alle gevallen erin slagen om de kwaliteit te verbeteren,
als de inspectie daar een signaal over afgeeft. Het vermogen om te verbeteren werkt
in het mbo heel goed, dus ik heb er alle vertrouwen in dat men erin slaagt om de tekortkomingen
goed op te pakken die nu ook weer worden gesignaleerd en die er nog steeds zijn. Als
ik zie hoe men de laatste jaren in het mbo bezig is geweest met de kwaliteitsverbetering,
waarbij echt grote slagen vooruit worden gemaakt, heb ik ook wel het idee dat men
op een goede manier aan de slag gaat met de opmerkingen van de inspectie.

De heer Rog had ook nog een vraag over de academische pabo. Ik zal vooral ingaan op
de aantallen en de heer Slob zal ingaan op het effect van die academisch geschoolde
leraren op school. Het aantal studenten, dus de instroom bij de academische pabo,
is redelijk constant: tussen de 400 en 450. Er zijn elk jaar 250 afstuderenden. De
meesten daarvan werken gelukkig ook echt in het onderwijs. We zien ook een toename
bij de academische zijinstromers, wat ik een hele positieve ontwikkeling vind. Qua
instroom gaat het eigenlijk stabiel en er is wat groei, dus het is goed om dat te
zien.

De heer Van Meenen had een vraag over de keuzedelen, met name in de entreeopleiding.
De keuzedelen zijn een relatief nieuw onderdeel in het mbo. We zien in de praktijk
dat instellingen, studenten en docenten daar echt nog mee worstelen en er nog aan
moeten wennen. We zijn daar ook continu over in gesprek. Waar zien we gezamenlijke
problemen? Hoe lossen we die op? Hoe gaat het met de administratieve last? Over de
keuzedelen in de entreeopleiding zijn we heel specifiek in gesprek met de instellingen.
U krijgt kort na de zomer een kabinetsstandpunt over het ibo jongeren met een afstand
tot de arbeidsmarkt. Daarin zullen we heel specifiek ingaan op de keuzedelen in de
entreeopleiding en hoe het daarmee wel of niet verder moet. Dus alstublieft, heb nog
heel even geduld daarmee.

De heer Van Meenen had ook een heel korte opmerking over het vorige week verschenen
AWTI-rapport en de suggesties die daarin worden gedaan voor meer selectie aan de poort.
Dat onderdeel van het rapport heeft bij mij weinig enthousiasme opgeroepen. Ik was
niet van plan om die aanbevelingen over te nemen, juist omdat ik zo hecht aan de goede
toegankelijkheid van het hoger onderwijs. We zien ook hoe we worstelen met de selectiemechanismen
die we al hebben om bijvoorbeeld te voorkomen dat die leiden tot ongewenste vormen
van zelfselectie. Daar hebben we al eerder debatten over gevoerd. De motie van de
leden Van Meenen, Futselaar en Van der Molen daarover voeren wij uiteraard uit. De
resultaten daarvan worden meegenomen in de strategische agenda hoger onderwijs, waarin
ik een breder toekomstperspectief wil schetsen over selectie, bijvoorbeeld ook over
de masterselectie.

De heer Van Meenen vroeg of er wel of niet een commissie toegankelijkheid moet komen.
Daar komt hij steeds op terug. Ik heb eerder aangegeven dat ik daar niet zo'n voorstander
van ben. Wij kennen eigenlijk voldoende waarborgen voor de toegankelijkheid van het
hoger onderwijs. De inspectie heeft daar ook een belangrijke rol in. Die verricht
ook meerjarig onderzoek naar de toegankelijkheid en de naleving van de wettelijke
eisen, zodat we een goed beeld houden over die toegankelijkheid. Daarover wordt ook
jaarlijks gerapporteerd in de Staat van het Onderwijs. De inspectie onderzoekt concrete
signalen, mochten die er zijn, over het gebrek aan toegankelijkheid en over het niet
naleven van regels over toelatingseisen. En we hebben ook nog de Monitor Beleidsmaatregelen,
waarin we ook nog jaarlijks monitoren hoe het met die toegankelijkheid gaat. Dus ik
zie op dit moment niet de meerwaarde van een aparte commissie toegankelijkheid.

Tot slot vroeg de heer Bisschop of er een reactie komt op het TIAS-onderzoek. Die
reactie zullen wij geven, gezamenlijk met de reactie op het rapport van de Onderwijsraad
over de educatieve infrastructuur. Wij hopen u zo snel mogelijk van een reactie te
voorzien. Die komt nog voor de zomer.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was precies de aanvulling die ik nodig had: voor de zomer krijgen we die reactie.
Dank.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dan heb ik mijn onderdeel van de beantwoording volgens mij afgerond.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden dat met u eens zijn. De heer Kwint heeft nog een openstaande
vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik wil even terugkomen op een eerdere vraag, namelijk die van – daar gaan we weer –
mbo'ers en de onderwijsassistenten. Ik moest ongeveer 26 Staten van het Onderwijs
doorbladeren voordat ik het bij elkaar gevonden had. Die terugloop van onderwijsassistenten
van – wat was het? – 16,3% die vervolgens doorstromen naar de voltijd-pabo, stond
er vorig jaar in. Daarvan zegt de Minister dat dat dit jaar is gekenterd, maar dat
gaat over het totale aantal instromers. Er staat letterlijk in de Staat van het Onderwijs
van dit jaar: «Vooral voor mbo-gediplomeerden zijn de toelatingstoetsen een hogere
drempel. Deze studenten stroomden minder in.» Dan is het aantal studenten die vanuit
het mbo doorstromen naar de pabo toch niet toegenomen? Of zie ik iets over het hoofd?
Ik probeer het oprecht te begrijpen.

Minister Van Engelshoven:

Laten wij, voordat er verwarring ontstaat over cijfers, daar nog eens even goed naar
kijken. Ik probeer daar in tweede termijn even heel precies op terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere onbeantwoorde vragen zijn. Ik geloof het
niet. Dat is mooi. Dan komen we toe aan het deel van de Minister voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs ... én Media, niet te vergeten. Ik geef hem graag het woord voor zijn termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng die geleverd is op de onderdelen
waar ik portefeuilleverantwoordelijkheid heb. Dat zijn heel wat vragen geweest. Terecht,
denk ik. Wat mij betreft is de Staat van het Onderwijs niet even een jaarlijks ritueel
moment in de zin van: we bespreken het met elkaar en gaan weer over tot de orde van
de dag. U heeft vorig jaar gezien, toen er best een stevige Staat lag, dat dat voor
mij aanleiding is geweest om daarna heel gericht op allerlei plekken in het land de
gesprekken aan te gaan over die Staat. Ik heb u daar ook rapportage van gedaan. U
heeft gezien, ook in de bijlages met inbrengen die daarbij geleverd waren zowel door
de p.o.-sector als de vo-sector, dat de Staat juist op die kwetsbare onderdelen, waar
terecht de vinger bij wordt gelegd, in de sector zelf heeft geleid door een grotere
alertheid dan er al was en tot een hele gerichte aanpak om iedere keer weer opnieuw
datgene te doen wat van hen gevraagd mag worden, namelijk zorgen dat er goede kwaliteit
wordt geleverd.

U heeft ook over deze Staat heel wat opmerkingen gemaakt. Ik vond het wel mooi om
de checks-and-balances in de commissie ook weer te zien. Het begon met de bijdrage
van de SP, waarin toch wel een wat sombere ondertoon zat, en het eindigde met de bijdrage
van de SGP – het scheelt maar één letter, maar het was toch wel een wereld van verschil –
waarin de heer Bisschop sprak over «fantastische resultaten» en «zegeningen». De waarheid
ligt volgens mij altijd een beetje in het midden. Ik denk dat het goed is dat we open
en fair erkennen dat een aantal zaken gewoon goed en ook beter gaan, zonder dat we
daarmee pretenderen dat we er zijn.

Het is gewoon fijn dat het basisniveau op vrijwel alle scholen wordt behaald. Het
is gewoon fijn dat er weer meer goede en zelfs excellente scholen zijn. Ik weet wel
dat er bij dat laatste onderdeel ook altijd wat discussie is over de vraag of we dat
wel of niet moeten doen, maar het betekent in ieder geval dat die scholen goed presteren.
Het is ook fijn dat de ongelijkheid in de eindadviezen, waarvan u de afgelopen jaren
terecht heel vaak heeft gezegd dat dat toch anders moet, nu aan het stabiliseren is.
Daar moeten we dus ook weer mee verder. Het is gewoon fijn dat er meer opstroom is
in de onderbouw van het voortgezet en dat er minder leerlingen blijven zitten. Dat
zijn allemaal gewoon hele mooie dingen, maar de discussie gaat natuurlijk altijd vooral
over de opgaven die er zijn, en dat is begrijpelijk.

De grootste opgaven zitten onder andere in de personeelsproblemen die er zowel in
het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs zijn, en in de gevolgen van
de daling van het aantal leerlingen. We vinden ook nog steeds dat scholen veel meer
lerend vermogen moeten hebben. Zij moeten onderling veel meer van elkaar leren en
ze moeten veel meer de verbinding met elkaar zoeken. We vinden ook dat ze duidelijke
doelen moeten stellen, want als dat niet het geval is, ga je een beetje dwalen en
ben je al heel snel de weg kwijt.

Voorzitter. Ik ga in de volgende blokjes antwoord proberen te geven op de vragen.
Ik begin bij de personeelsproblemen, waarover ook naar aanleiding van de Staat vragen
zijn gesteld. Dan ga ik naar het onderwerp laaggeletterdheid. In dat blokje hoop ik
ook de vragen van de heer Heerema over de hoogbegaafden mee te nemen. Dan kom ik op
de profielscholen, de brede brugklassen, het havo en de curriculumvragen. Tot slot
heb ik nog een blokje diversen, waarin volgens mij nog heel wat terechtkan, maar dan
heb ik al wel een heel aantal hoofdonderwerpen gehad en naar ik hoop ook een heel
aantal vragen beantwoord.

Voorzitter. Het lerarentekort. Als er één onderwerp is waarover wij eensgezind zijn,
waarvan wij allemaal vinden dat we het niet mogen onderschatten, dan is het dit. Als
er één onderwerp is waarover we in de afgelopen periode veel gesproken hebben, dan
is het dit onderwerp. Ik denk dat dat ook niet meer dan terecht is. We zullen er ook
nog wel over blijven praten, want het is een vraagstuk dat zwaar drukt op de scholen
en dat soms hele concrete consequenties heeft waar we niet blij mee zijn. We vinden
ook dat we de opdracht hebben om er alles aan te doen om te voorkomen dat scholen
in die situatie terechtkomen. Maar we weten ook dat het een weerbarstig onderwerp
is, omdat we leven in een tijd waarin de economie ook zorgt voor tekorten in andere
sectoren, met name in de publieke sector. We willen er in zo'n economische situatie
met z'n allen toch voor zorgen dat we de goede dingen doen in ons onderwijs, dat ons
zo dierbaar is en waarvoor we ook een duidelijke opdracht hebben.

Ik heb u al een aantal keren geschetst langs welke lijnen we werken met betrekking
tot die aanpak, omdat er niet één oplossing is voor het probleem. Het is vaak een
veelvoud aan dingen die je moet doen en soms ook kunt doen. Zoals u weet, zijn we
ook steeds meer tot de conclusie gekomen dat we dat niet allemaal op een eilandje
moeten doen, maar dat er gewoon veel en veel meer moet worden samengewerkt. Dat begint
in de regio's waar de scholen staan. Ik zie dat die samenwerking steeds meer gezocht
en gevonden wordt. Dat gebeurt op heel veel plekken waar het ruim een jaar geleden
nog niet het geval was. Eigenlijk alle betrokkenen bij het onderwijs, tot en met de
gemeente aan toe, zoeken elkaar op. Ze bespreken in een georganiseerd verband stelselmatig
de stand van zaken met elkaar en ze kijken ook maximaal naar wat er binnen hun mogelijkheden
ligt om het aan te pakken. Ik vind dat een hele goede ontwikkeling. De grote steden
waren daar allemaal al veel langer mee bezig, maar je ziet het nu ook in andere gebieden
in Nederland steeds meer gebeuren.

Ik zie ook dat schoolbesturen elkaar steeds meer opzoeken en gaan samenwerken, ook
als het gaat om hun personeelsbeleid, al dan niet in georganiseerd verband. De tijd
dat men als concurrenten tegenover mekaar stond, is voorbij. Men weet dat men dit
maatschappelijk gezien echt niet meer kan permitteren en dat het zo belangrijk is
dat er samengewerkt wordt.

Ik probeer ook op landelijk niveau de partijen aan tafel te krijgen en te houden.
Dat lukt niet altijd. Er zijn partijen die hebben gezegd dat ze daar niet bij willen
zitten. Dat hebben we gerespecteerd. Maar het overgrote deel van de organisaties die
betrokken zijn bij leraren en het aanpakken van het lerarentekort, ontmoeten elkaar
met grote regelmaat. Dat is onze landelijke tafel. De heer Kwint maakte er een opmerking
over alsof daar niemand meer aan tafel zat. Nou, ik kan u melden dat we soms echt
stoelen bij moeten schuiven. Waarom? Omdat de G4 heeft aangegeven daar graag bij te
willen zijn. De G4 heeft daar overigens een uitstekende inbreng omdat zij als geen
ander vanuit hun praktijk kunnen vertalen waar de scholen tegen aanlopen. Het Participatiefonds
en het Vervangingsfonds zijn met een hele grote opdracht bezig. Ik zal u straks nog
melden dat ze daar langzaam maar zeker stappen in zetten en voortgang in boeken, ook
in de resultaten. Redelijk permanent aanwezig is het UWV. Dat heeft aangegeven dat
het graag zijn kennis en inzichten wil delen. We hebben er heel vaak discussies over
gehad: waar zitten de mensen, wie zijn ze? Met al die privacyproblemen is het UWV
de beste ingang om uiteindelijk de goede mensen te kunnen bereiken.

Kortom, de schouders worden tegen mekaar aan gezet. Ook de lerarenopleidingen hebben
daar een aandeel in. Ik ben er heel erg blij mee dat we op deze wijze kunnen werken
en de verbindingen vanuit het landelijke niveau, maar ook vanuit de regio's, op een
adequate manier kunnen worden gemaakt.

Dat doen we niet met alleen maar een gesloten portemonnee. Dat beeld wordt weleens
een beetje gecreëerd. Natuurlijk zijn er altijd wensen voor meer geld. We hebben de
discussie vaker gevoerd. Die zullen we, denk ik, tot het eind van de kabinetsperiode
blijven voeren. Maar met betrekking tot de salarissen hebben we, zoals u weet, redelijk
snel uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat het geld daar kwam waar het hoorde te komen,
namelijk bij de docenten, door een salarisstijging van circa 10%. Die was fors. Ik
weet het: als het gaat om de verschillen met het voortgezet onderwijs, hangt er nog
een bedrag aan vast. Ik herkende dit weekend in de kranten wat daar volgens sommigen
voor nodig zou zijn die dat berekend hebben. Dan hebben we het alleen nog maar over
de docenten. Ik heb zelf aangegeven dat dit is wat wij kunnen doen. Dan moeten we
ook zorgen dat we het heel erg snel doen.

Daarnaast hebben we de werkdrukmiddelen naar voren gehaald. Ik heb zelfs nog een keer
een poging gedaan om die wat verder naar voren te halen. Daar is wat discussie over
geweest, tot en met de Algemene Rekenkamer aan toe. Maar als ik zie wat er in het
land gebeurt, ben ik er blij om dat scholen vanaf augustus nog meer geld kunnen besteden
aan het verminderen van de werkdruk. Echt wekelijks krijg ik daar voorbeelden van
te horen vanuit de scholen, die gewoon aangeven: dit helpt ons echt; het is niet dé
oplossing, maar het helpt ons wel om in deze hele moeilijke tijd dingen te doen die
voor ons nog veel lastiger zouden zijn als we dat zonder deze middelen hadden moeten
doen.

Vorig jaar was het even een vervelend moment dat bij de zijinstroom opeens het plafond
bereikt was. U weet dat mijn collega en ik er toen alles aan hebben gedaan. Uw verbale
steun in de Kamer, die we gelukkig hadden, konden we daar goed bij gebruiken om te
zorgen dat die prop uit de leiding ging. Dat is gelukt. We hebben toen gelukkig door
kunnen gaan met het wegwerken van de aanvragen die er waren. We hebben ook meer geld
beschikbaar kunnen stellen voor het jaar 2019. Dat gaat om 17 miljoen. U weet het:
€ 20.000 dragen wij nog bij. De rest, nog een x-bedrag, wordt van de werkgever verwacht.
Het plafond is nog niet bereikt. Dat is het goede nieuws. Daar was een vraag over
van, ik dacht, de heer Heerema. Het plafond is nog niet bereikt. Dat in het primair
onderwijs de komende maanden het plafond wordt bereikt, is niet helemaal uitgesloten,
moet ik eerlijkheidshalve zeggen. We volgen dat nauwkeurig. We komen dan ook weer
in uw richting terug, want dan zoeken we net zoals vorig jaar weer maximaal naar oplossingen.
De zijinstroom is echt een mooi onderdeel. Ik zie dat ook in de grote steden.

Uiteraard gebeurt dat altijd onder begeleiding ván. Kwaliteit is leidend. Je moet
nooit mensen zomaar los voor de klas zetten. Voor zover wij weten gebeurt dat ook
niet. Je ziet natuurlijk niet altijd alles, maar we weten ook dat we zuinig moeten
zijn op deze mensen om te zorgen dat we ze vasthouden in het onderwijs. Want ook dat
is een opgave waar we voor staan, ook kijkende naar de ervaringscijfers die we daarvan
hebben. Dat geldt niet alleen voor mensen die via zijinstroom binnenkomen, maar ook
voor mensen die met een diploma binnenkomen.

U weet dat er voor de herintreders een miljoen beschikbaar is. Daar wordt € 2.500
per persoon aan bijgedragen. Er zijn gelukkig veel mensen die erover na willen denken
om weer terug te gaan naar het onderwijs. Zij kunnen daar op deze wijze op een verantwoorde
manier in begeleid worden. We zijn bezig met de korte scholingstrajecten rond het
vo, waar dit kalenderjaar zo'n 6,5 miljoen euro voor beschikbaar is gesteld. We zijn
bezig met het stimuleren van het opleiden van onderwijsassistenten die deeltijdpabo
volgen. Daar is ook een miljoen voor beschikbaar gesteld. Ook hebben we de regionale
aanpak. Met dank aan uw Kamer is dat geen incidenteel geld gebleven, maar is dat structureel
geworden.

We hebben de G4 met voorrang een deel van dat geld gegeven, omdat we weten – de Staat
van het Onderwijs ondersteunt dat in feite ook, denk ik – dat er met name in de grote
steden wijken zijn met toch een uitdagende leerlingenpopulatie. Ik vind dat nog steeds
prachtig taalgebruik. Het is niet versluierend bedoeld, maar geeft juist een manier
van kijken aan. Woorden doen ertoe. We doen dat om die leerlingen en hun ouders extra
te kunnen ondersteunen. Ik heb in de afgelopen weken tijdens mijn werkbezoeken in
de grote steden gezien dat het probleem nog steeds heel groot is, zelfs met de geïntegreerde
aanpak die men daar al heeft en de eigen dingen die men al doet – kijk maar naar Amsterdam,
dat misschien wel het meest uitgebreide pakket heeft gemaakt van alle steden – en
met deze aanvullende middelen. Het drukt zwaar. Maar het helpt echt om wel te zorgen
dat je de dingen die je kunt doen ook kan blijven doen.

Het grootste probleem blijft natuurlijk altijd gewoon de aanwezigheid van mensen om
het te doen. Dat neem je nooit helemaal weg – kon dat maar – maar we kunnen wel op
allerlei manieren proberen om het te faciliteren en aantrekkelijk te maken. Dit is
hoe ver onze polsstok kan gaan, maar die staat niet aan het begin van de sloot. Hij
haalt misschien niet helemaal de overkant als het gaat om de idealen die er zijn.
Dat begrijp ik ook heel goed. Maar ik ben onder de indruk van alles wat er in het
land gebeurt en wat we op deze wijze kunnen bijdragen.

De heer Kwint (SP):

Een fors stuk terug in de opsomming zei de Minister: het overgrote deel van de betrokken
partijen zit aan tafel. De kern is natuurlijk dat juist de docenten in meerderheid
niet meer aan tafel zitten. Dat heeft volgens mij nog steeds te maken met iets wat
de Minister een paar zinnen daarna zei over het salaris, namelijk «dit is wat wij
kunnen doen». Over die laatste opmerking had ik wel een vraag, ook in relatie tot
de nu verlopen cao in het primair onderwijs. Is de opmerking «dit is wat wij kunnen
doen» er eentje over het verleden, het afgelopen jaar? Of zegt u: nee, dat is ook
hoe het helemaal verder loopt? Want dan spannen we het paard achter de wagen. Ik heb
gisteren geleerd dat de Minister-President vindt dat iedereen in het bedrijfsleven
een stuk meer geld moet gaan verdienen. Die krapte in de publieke sector gaat de komende
jaren dus niet kleiner worden. Is dat «dit is wat wij kunnen doen» een opmerking over
het verleden of ook over de komende jaren?

Minister Slob:

Dat is een opmerking over datgene wat dit kabinet voor deze kabinetsperiode beschikbaar
heeft gesteld. We hebben daar alles aan gedaan. Het was een opgave, niet alleen voor
ons, maar ook voor de betrokkenen in het onderwijsveld zelf – u weet dat wij geen
plek hebben aan de cao-tafel – om ervoor te zorgen dat die middelen ook zo snel als
mogelijk konden worden ingezet. Met het extra geld dat beschikbaar was zou het doodzonde
zijn geweest als men bij wijze van spreken nu nog had zitten onderhandelen over een
cao. Dan was dat niet terechtgekomen op de plek waar het terecht hoorde te komen.
Gelukkig heeft die situatie zich niet voorgedaan. Men heeft wel een kortdurende cao
afgesloten. Men is nu dus inderdaad weer over de volgende aan het praten, in ieder
geval in het p.o. Over een aantal maanden is ook in de vo-sector de cao afgelopen,
omdat men die voor twee jaar had vastgesteld. Dat is inderdaad waar. Het is aan hen
om nu ook te zorgen dat men weer nieuwe afspraken gaat maken, maar er zijn forse investeringen
gedaan van de kant van de rijksoverheid. Nogmaals, ik weet dat de wensen verder liggen,
maar je kan niet zeggen dat dit klein bier is. Gelukkig hebben we het ook zo snel
mogelijk op de goede plek terecht kunnen laten komen.

De heer Kwint (SP):

Maar stel dat dit het is voor de rest van deze regeerperiode, en dat het kort samengevat
is wat de Minister zegt: dit is wat we hebben afgesproken en dit is wat we gaan doen.
Wat denkt de Minister dan dat er gebeurt met het lerarentekort als Rutte gelijk krijgt?
Ik moet het allemaal nog maar zien, want ik ken de beloftes van Rutte ondertussen.
Maar wat gebeurt er als mensen in het bedrijfsleven fors meer gaan verdienen en precies
de sectoren waarvoor we nu al geen mensen kunnen vinden, zoals de zorg, de politie,
het leger en het onderwijs, de komende jaren niet verder meegroeien? Dan wordt dat
gat toch alleen maar groter? Dan waardeer ik alle goede bedoelingen, maar dan heb
ik het idee dat een groot deel van de opbrengsten de komende twee jaren weer gewoon
in rook opgaat. Herkent de Minister iets van die zorg?

Minister Slob:

Ik herken wel de zorg over hoe het lerarentekort zich ontwikkelt en wat onze mogelijkheden
zijn om daar wat aan te doen, maar ik herken niet uw zorg over het feit dat er rond
salarissen nu geen betekenisvolle stap zou zijn gezet; ik zeg het maar even in mijn
eigen woorden. U weet dat er bij een regeerakkoord een financiële paragraaf zit, waarin
afspraken worden gemaakt over wat er in die regeerperiode uitgegeven kan worden aan
diverse onderwerpen. De onderwijssector stond bovenaan als het ging om wat het kabinet
ging investeren. En een groot deel van het geld dat naar onderwijs ging, is uiteindelijk
in mijn portefeuille terechtgekomen. Mijn collega knikt, zie ik. Zij erkent dat en
heeft daar, denk ik, ook vrede mee. Zij had natuurlijk op haar portefeuilles ook middelen
te verdelen, maar rond onderwijs is door dit kabinet heel bewust de keuze gemaakt
om de prioriteit bij het primair onderwijs te leggen. Ik had het natuurlijk ook in
stukjes kunnen knippen en kunnen zeggen «volgend jaar komt er weer wat», maar wij
hebben er alles aan gedaan om dat geld in één keer naar de salarissen te krijgen.
Zo hebben de mensen er ook maximaal rendement van. We zijn zelfs zo ver gegaan dat
mensen, omdat de cao wat later dan het begin van het kalenderjaar inging, met terugwerkende
kracht nog incidentele bijdrages hebben gekregen. Dat waren voor mensen die fulltime
werken best leuke bedragen om op het salarisstrookje terug te zien. Dus rond de salarissen
hebben we inderdaad met de mogelijkheden die ik heb gekregen vanuit het regeerakkoord,
snel handelend deze keuzes gemaakt. Dat was ook met dank aan het onderwijsveld, want
dat moest de afspraken maken. Wij konden wel het geld erbij leggen.

Maar salaris is één onderdeel. Je kunt een hele discussie aangaan over de vraag of
dat nou echt dé sleutel is tot de oplossing, maar ik denk dat het wel een onderdeel
daarvan is. Daarnaast hebben we rond de zijinstroom, de herintreders, de opleidingen
en het stimuleren van de onderwijsassistenten – kortom, de regioaanpak – allerlei
aanvullende middelen beschikbaar gesteld die er aan de start van de regeerperiode
nog niet op deze manier waren. Daarin hebben we dus wel verdere stappen kunnen zetten.
Dat is op een bepaald moment, als je het allemaal bij elkaar optelt, behoorlijk fors.
Is het voldoende? Nou, niet als je kijkt naar alle wensen die er zijn, en ook niet
als je kijkt naar de problematiek. De andere kant is dat de problematiek voor een
deel ook gewoon veroorzaakt wordt door een arbeidsmarkt waarop mensen de ruimte hebben
om sneller naar andere plekken te gaan. Dat kun je ook niet oplossen door er alleen
maar geld tegenover te zetten. Je zult ook in de sector zelf moeten zorgen voor aantrekkelijke
werkplekken en voor goede ondersteuning van mensen die in het onderwijs werken. Dat
zijn weer allerlei andere vragen, maar dat was ook het huiswerk vanuit de vorige Staat:
zorg dat je personeelsbeleid op orde is.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort, afsluitend.

De heer Kwint (SP):

Dat was een lang antwoord op een vraag die ik niet stelde. Ik bracht het in relatie
met de opmerkingen van de heer Rutte, onze premier, over wat hij graag wil zien gebeuren
in de private sector. Niemand hier zegt dat er niks gebeurd is. Volgens mij is de
Minister overladen met complimentjes toen er extra geld kwam in de cao. Maar we constateren
allemaal – dat hoor je hier over de hele tafel – dat het niet genoeg is om het lerarentekort
echt aan te pakken. En dan schrik ik wel als ik aan de ene kant hoor dat er meer geld
moet naar salarissen in de private sector, maar we het de komende twee jaar op slot
gooien voor de publieke sector, het onderwijs. Dat is de facto wat de Minister zegt.
Dan kan de kloof die we nu aan het dichten zijn, toch alleen maar weer groter worden
in de komende jaren?

De voorzitter:

De Minister, echt even op dit punt.

Minister Slob:

De heer Kwint moet geen zaken tegen elkaar uitspelen. Er zijn inderdaad ook in de
private sector, binnen bedrijven, discussies over de salarissen en over de cao's.
Kijk ook naar de inzet van vakbonden op dat terrein. In dat licht moet u, denk ik,
ook de opmerking van de Minister-President zien, overigens gemaakt op een partijbijeenkomst
afgelopen weekend. Dat laat onverlet dat wij ook in de publieke sector, in het onderwijs,
moeten doen wat we kunnen. Ik heb aangegeven wat het kabinet daarin al gedaan heeft
en waar we nog mee bezig zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat er al heel veel is gebeurd. Ik hoor hem ook zeggen
dat het gaat om het aantrekkelijk maken van het beroep. Tegelijkertijd zien we dat
de leraren aan overlegtafels inderdaad niet meer in den brede vertegenwoordigd zijn;
de heer Kwint zei het al. Ook zien wij een Malieveld met 40.000 demonstranten, waaronder
ook veel ouders, die zeggen: zo gaat het niet langer. Zij hebben eigenlijk heel duidelijke
eisen, en wat ons betreft ook heel redelijke eisen. Zij willen namelijk dat er geïnvesteerd
wordt in het onderwijs, dat de werkdruk vermindert en de arbeidsvoorwaarden verbeteren.
Dat zijn heel duidelijke eisen in het p.o. en vo. Laten we ook de schoolleiders en
het onderwijsondersteunend personeel niet vergeten. Mijn vraag aan de Minister is
eigenlijk de volgende. Als we het hebben over het aantrekkelijker maken van het beroep
als belangrijk onderdeel in de strijd tegen het almaar groeiende lerarentekort, wat
is dan zijn boodschap aan die 40.000 mensen op het Malieveld?

Minister Slob:

Volgens mij moeten we deze mensen gewoon het eerlijke verhaal vertellen. Het eerlijke
verhaal is dat dit kabinet enorm investeert wat betreft werkdruk. Dat gaat om nagenoeg
de bedragen die destijds, voordat het kabinet van start ging, bij een andere demonstratie
gevraagd werden. Die lagen heel dicht bij wat er nu geïnvesteerd wordt. Dat gebeurt
nu gewoon. Er wordt nu gewoon geleverd. Ik zat zelf niet bij de onderhandelingen over
het regeerakkoord en ben geconfronteerd met de uitkomsten ervan, die ik ook omarmd
heb, want anders had ik nooit kunnen aantreden als Minister. Maar bij die onderhandelingen
had men ook kunnen zeggen dat er geen extra geld voor het verminderen van de werkdruk
zou komen en dat alles in het salaris gestoken zou worden. Dan was dat op zich een
mooi bedrag geweest en was u op dat punt misschien tevreden geweest, maar was u over
de werkdruk begonnen. Rond de werkdruk is er fors geïnvesteerd. Dat moeten we ook
gewoon tegen de mensen zeggen. Rond de salarissen is er ook fors geïnvesteerd. Inderdaad,
niet het bedrag dat volgens sommigen nodig is om het probleem helemaal op te lossen.
Er is niet gekozen voor een volledige gelijkstelling tussen de salarissen in het p.o.
en het vo. Uw partij zat in het vorige kabinet, en ik weet dat de economische situatie
toen ook lastiger was, maar dat kabinet heeft daar geen cent in geïnvesteerd.

Maar ik wil eigenlijk niet in zo'n sfeer terechtkomen, want dan wordt het jij-bakken.
Daarom is het ook zo belangrijk om het eerlijke verhaal te vertellen en leg ik dat
ook bij u terug. Dan mag u best zeggen dat u nog heel veel extra wensen hebt en denkt
dat het nodig is. Maar het beeld dat we nu op nul staan en op basis van de Voorjaarsnota
zeggen dat er niks voor het onderwijs gebeurt, klopt niet. Er is in deze kabinetsperiode
juist fors geld uitgetrokken voor het primair onderwijs. Ik heb heel snel met alle
mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, kunnen schakelen om ervoor te zorgen dat
het op de goede plekken terechtkwam.

Dat er dan nog weer vervolgwensen zijn, oké, daar kunnen we het over hebben. Maar
ik kan mijn polsstok in financiële zin niet verder zetten dan ik vanuit het regeerakkoord
en bij begrotingen vanuit uw Kamer meekrijg. Begrotingen worden namelijk officieel
door de Kamer vastgesteld. Daarin mag ook van u enige realiteitszin gevraagd worden.
Laten we op een eerlijke manier de discussie voeren, anders wordt het inderdaad een
beetje onaangenaam. Dat is ook niet nodig, want de problemen zijn er groot genoeg
voor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

U hoort mij echt niet jij-bakken. Ik heb het over investeringen waar vanuit het veld
om gevraagd wordt. Ik vraag de Minister wat zijn boodschap is aan de mensen die die
zeer redelijke eisen stellen. U hoort mij niet zeggen dat er niet geïnvesteerd wordt
in het onderwijs. U hoort mij niet zeggen dat dit kabinet niets heeft gedaan aan de
werkdruk. Het is hartstikke goed dat dit kabinet geluisterd heeft naar de eisen van
PO in actie en het PO-front om eindelijk wat te doen aan die werkdruk; hartstikke
goed. Het is heel goed dat het kabinet, nu het weer kan, die investeringen in extra
salarissen heeft gedaan. Het is alleen niet genoeg. Dat is mijn punt. Als ik de Minister
dan hoor zeggen dat hij gebonden is aan het regeerakkoord en de begroting, terwijl
ik mevrouw Lagarde hoor zeggen dat het onverantwoord is hoe hoog het begrotingsoverschot
oploopt, vind ik dat toch wat lastig te rijmen. Ik zei dat in mijn inbreng ook al.

Het gaat hier wat mij betreft niet om of-of maar om en-en. Ja, er is heel veel gebeurd.
Maar nee, we zijn er nog lang niet. Als ik die cijfers zie, als ik zie dat de inspectie
waarschuwt voor de consequenties die zich kunnen gaan aftekenen ten opzichte van kansengelijkheid
en als ik de Stichting van het Onderwijs zie waarschuwen dat het primaire proces in
het gedrang lijkt te komen, dan vraag ik de Minister nogmaals: is hij bereid om dat
gesprek over extra geld aan te gaan?

Minister Slob:

Over geld praten we weer bij de begrotingen. Als de nieuwe begroting komt, kunnen
we daar de discussie weer verder over voeren. Mijn punt is dat we grote stappen hebben
kunnen zetten met het geld dat we beschikbaar hebben gekregen. Het is uw goed recht
om te zeggen dat het nog niet genoeg is, maar ik wil het toch even in historisch perspectief
zetten. Ik ken geen kabinetsperiode waarin een kabinet zo fors in onderwijs en onderwijssalarissen
heeft geïnvesteerd als dit kabinet. Als u dan de wens heeft om in dezelfde kabinetsperiode
ook weer een volgende sprong te maken, is dat legitiem, maar dan moeten we daar op
basis van onderbouwde voorstellen het gesprek over voeren met elkaar. Dat volgt op
een later moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan de effecten van de inzet die nu plaatsvindt. Even los van de blijdschap
van mensen als ze ruim 10% extra salarisverhoging krijgen, zien we dat de middelen
voor het verminderen van de werkdruk effect beginnen te krijgen. We hebben in het
p.o. gezien dat er zo'n 3.000 ondersteuners bij zijn gekomen. Ook het aantal herintreders
neemt toe. En ik gaf net al aan dat het Participatiefonds de ambitieuze opgave heeft
om in twee jaar tijd 1.000 mensen naar de scholen toe te begeleiden. In onze brief
stond 400; ze zijn inmiddels over de 500. Die andere 500 zullen natuurlijk niet de
makkelijkste zijn, maar men gaat daar echt onversaagd mee verder. Dat is ook wat je
van hen mag vragen.

Voorzitter. In uw rol als woordvoerder heeft u zelf een vraag gesteld over de vervangers.
Aan de cao-tafel moet men afspraken maken over de positie van deze mensen. We weten
uit het verleden dat de wijze van omgaan met vervangers niet altijd zodanig was dat
ze daardoor ook werden vastgehouden, om het maar even wat voorzichtig te formuleren.
Dat had voor een deel ook te maken met de ketenbepaling in een wet, die we inmiddels
hersteld hebben, zoals u weet. Ik deel uw oproep – want dat is het, denk ik – dat
men hier oog voor moet hebben en dit op een zorgvuldige wijze moet doen. Ik hoop dat
die boodschap ook door de werkgevers wordt opgepakt. Ze hebben daar zelf ook een groot
belang bij, want het vinden van vervangers is inderdaad vaak het dagelijkse probleem.
Als je geen vervangers hebt, moet je iedere keer voor de korte termijn oplossingen
zien te verzinnen en dat is niet altijd mogelijk.

Ik plaats daar nog één kanttekening bij: veel van de mensen die in de vervangingspools
zaten – dat hebben we eerder met elkaar gewisseld – hebben uiteindelijk een vaste
baan kunnen krijgen. Dat is natuurlijk wel heel fijn, want ze waren soms toch een
beetje de jojo in het onderwijs, ook vanwege die ketenbepaling, die toen nog niet
zo fijn was. Dat is voor hen dus wel fijn, maar als de vervangingspool helemaal leeg
is, heb je natuurlijk wel weer een probleem. Dat merk je met name op het moment dat
een docent langdurig ziek wordt. We hebben dat meegemaakt in Zaanstad. U kent de discussie
over de vierdaagse schoolweek, ook geagendeerd voor dit overleg. Nadat de betreffende
persoon hersteld was en weer terug op school was, is die vierdaagse schoolweek gewoon
gestopt en wordt er gewoon weer onderwijstijd aangeboden zoals de wet dat vraagt.
Voor zover ons bekend, zijn er op dit moment geen situaties in Nederland waarin structureel
een vierdaagse schoolweek wordt aangeboden, anders dan wat er binnen de wettelijke
kaders mogelijk is.

De voorzitter:

Kan de heer Kwint of de heer Heerema het voorzitterschap even overnemen? Dan kan ik
een interruptie plaatsen.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Goed dat de Minister zich ook zorgen maakt over de positie van deze invalkrachten.
De verhalen die mij bereikten, gaan ook over het salaris. Er zijn niet alleen maar
mensen die inmiddels een baan als vaste leerkracht hebben gevonden. Er zijn ook veel
mensen die dit juist in het kader van een flexibele baan graag doen, maar het salaris
dat ze ervoor krijgen ... Je kan beter een krantenwijk nemen, dan verdien je meer.
Mijn vraag aan de Minister is of hij niet via de livestream een oproep aan de werkgevers
wil doen om daar eens wat aan te doen. Wil hij ook actief met de vertegenwoordigers
van zowel werkgevers als werknemers in gesprek gaan over een verbetering van deze
arbeidsvoorwaarden? Ik denk namelijk dat dat heel erg kan helpen.

Minister Slob:

Ik ben bereid om dit onderwerp in de gesprekken met hen aan de orde te stellen. Als
wij aan onze landelijke tafel zitten, zijn dit inderdaad de overstijgende onderwerpen
die terug kunnen komen. Ik denk dat de werkgevers er zelf ook echt belang bij hebben
dat ze niet alleen zuinig zijn op het personeel dat al in hun school is – we zien
dat er soms al een behoorlijke doorstroom is – maar dat ze ook zuinig zijn op de mensen
die tijdelijk hele belangrijke diensten voor hun school verrichten. Ze willen soms
ook niet in een vaste dienstbetrekking werken of, als het om primair onderwijs gaat,
geen vaste groep hebben; ze willen op deze wijze werken. We hebben ze inderdaad ook
keihard nodig.

De voorzitter:

Ik zie dat het antwoord voldoende is voor de heer Van Meenen. Dan geef ik hem bij
dezen het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Meenen

Minister Slob:

Voorzitter. Wij hebben al eerder met elkaar gesproken over de registratie van het
lerarentekort. Zoals bekend, rapporteren wij de Kamer aan het eind van het jaar op
basis van de arbeidsmarktramingen altijd netjes over de tekorten en de doorloop van
tekorten. Dat zijn aantallen op basis van een situatie waarin er niets gebeurt, waarin
er geen enkel beleid wordt gevoerd. Dan zijn dat de aantallen die werkelijkheid kunnen
worden. Mevrouw Van den Hul nam ook weer een getal in de mond. Het getal dat zij noemde,
is eigenlijk al aardig oud. Zij weet dat er in de tussentijd best al heel veel in
beweging is gekomen. We hopen uiteraard dat die getallen straks naar beneden zullen
gaan, maar we weten ook dat het in deze tijd best heel kwetsbaar is. Maar we doen
wat we kunnen.

Scholen melden zich meestal bij de inspectie op het moment dat ze het probleem niet
meer binnen de mogelijkheden van de wettelijke kaders kunnen oplossen. Daar hebben
we in de afgelopen tijd ook een aantal voorbeelden van gezien. Dat is, denk ik, ook
wel de manier waarop we met elkaar moeten gaan werken, want ik ben echt niet van plan
om de scholen nu een verplichting op te gaan leggen om alle cijfers bij wijze van
spreken dagelijks te overleggen. Sommige scholen gaan zelfs zo ver dat ze dat allemaal
registreren en doorgeven, tot de vervanging aan toe. Die weg ga ik niet op. Ik denk
ook niet dat dat in het belang van de scholen is, want dan leg je echt een last bij
hen neer. Straks gaan ze nog delen van de werkdrukmiddelen daarvoor gebruiken en daar
mensen voor aantrekken!

Als men gezamenlijk vindt dat men het op deze wijze, ook landelijk, wat meer in beeld
moet brengen, dan kan dat natuurlijk altijd, maar het moet geen harde verplichting
van mijn kant worden. Ik heb daar ook weleens met de PO-Raad over gesproken. Ik werk
op basis van de duidelijke signalen die ik van de inspectie krijg op het moment dat
er op scholen echt dingen buiten de kaders van de wet gaan. En ik werk op basis van
de arbeidsmarktramingen die gemaakt worden. Zoals u weet, zijn dat dikke rapporten.
Die gaan ook altijd naar de Kamer toe. Die vormen mede de basis voor het beleid dat
wij voeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij hebben deze gesprekken inderdaad vaker met de Minister gevoerd, misschien zelfs
al sinds het aantreden van deze commissie in de huidige samenstelling. Het punt is
nou juist dat we niet precies weten waar dat lerarentekort toe leidt. We weten niet
waar het op schoolniveau toe leidt. We weten niet wat de exacte consequenties zijn
voor kansengelijkheid. We weten het niet. We weten alleen dat het een probleem is.
Maar de cijfers waar de Minister aan refereert, zijn generiek. Dus hoe zorgen wij
voor maatwerkoplossingen die ook echt zoden aan de dijk zetten, juist om bijvoorbeeld
die zorg die de inspectie ook uitte over de relatie met kansenongelijkheid weg te
nemen? Ik zeg met nadruk «wij».

Minister Slob:

De cijfers zijn in zekere zin generiek, maar dat zijn de arbeidsmarktcijfers die uiteindelijk
aan het eind van het jaar naar ons toe komen en die wij weer verder verwerken. Die
vormen mede een basis voor ons beleid, maar niet alleen. We werken ook op basis van
de signalen die we van de inspectie krijgen. Dat is juist heel specifieke informatie.
Zoals ik al aangaf, hebben we de lijnen zo strak aangetrokken dat we ook uit het land,
ook uit de regio's waar men zich verenigd heeft, informatie krijgen. Ik denk met name
aan de G4, waar de problemen het zwaarst zijn. Nou, de lijntjes zijn heel erg kort.
Ook via die lijntjes worden we geïnformeerd over wat er gaande is. Ik ben zelf redelijk
recent in Den Haag op bezoek geweest bij een scholengroep waar het water tot aan de
lippen stond. We hebben met elkaar uitgebreid gekeken wat wel en niet kan. We hebben
ook gekeken of er ondersteuning geboden kan worden. Het is in dat opzicht dus echt
niet zo dat we een beetje achterover leunen en maar wachten tot er een keer een cijfertje
binnenkomt. De Staat van het Onderwijs is natuurlijk ook weer een moment waarop de
onderwijsinspectie een beoordeling geeft van datgene wat al die ogen en oren van de
inspectie in het land opvangen. Zij vertaalt dat door naar de informatie die u ontvangt.
We kunnen dus op allerlei manieren volgen wat er gebeurt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar ook datgene waar de Minister nu naar verwijst, de Staat van het Onderwijs, is
op basis van wat we weten. Onze vraag gaat nou juist over wat we niet weten. Daar
is volgens mij nog echt een wereld te winnen. We weten bijvoorbeeld niet hoe vaak
er noodgrepen worden gedaan. We weten niet hoe vaak er toch een klas naar huis wordt
gestuurd, terwijl het niet gaat om een structurele vierdaagse schoolweek. De inspectie
komt dan helemaal niet in beeld. We weten dat er soms onbevoegden voor de klas staan.
We weten dat er soms – ik ben daar zelf bij geweest tijdens een werkbezoek – gewoon
een tussendeur wordt opengezet en twee klassen van 30 aan elkaar worden gekoppeld
met één leraar erbij, omdat de andere ziek is. We weten dat er van alles gebeurt wat
lang niet altijd de inspectie zal bereiken. We weten ook dat er in het vso soms klassen
naar huis worden gestuurd. Als er één sector is waar je dat niet wilt, is dat het
vso. Het is ons niet te doen om wat we weten, maar om wat we niet weten. Daar hoor
ik de Minister toch nog iets te weinig op ingaan.

De voorzitter:

De Minister over wat hij niet weet.

Minister Slob:

Dat is zelfs een echte filosofische vraag, waar je uren over kunt praten. Ik heb u
net aangegeven dat er op allerlei manieren informatie naar ons toe komt. Dat is inderdaad
niet op schoolniveau over wat zich daar bij wijze van spreken ieder uur van de dag
voltrekt. Scholen melden zich. Eerst proberen ze veel zelf op te vangen. Dat is op
zich ook logisch, denk ik. Als het ze niet lukt, dan melden ze zich bij de inspectie.
Dat gebeurt echt regelmatig. Dan blijkt er soms echt nog wel wat ruimte te zijn en
kunnen ze geholpen worden door mogelijkheden onder de aandacht te brengen: zo zou
u het ook kunnen doen. Dat er misschien ook weleens dingen niet gemeld worden die
we misschien wel graag willen weten ... Het is moeilijk om daar grip op te krijgen.
Het is zelfs de vraag of dat allemaal wel boven tafel komt bij een verplichte registratie.
Ik wil niet zo ver gaan als een verplichte registratie. Als het veld zelf zegt te
willen organiseren dat de informatie vanuit hun sector nog strakker richting de beleidsmakers
in Den Haag gaat, dan is dat aan hen, maar ik ga het ze niet opleggen.

De heer Kwint (SP):

De Minister maakt er nu echt een beetje een parodie van: «elk uur doorgeven wat er
op school gebeurt» en «straks gaan scholen er hun werkdrukmiddelen aan uitgeven».
Je hebt het hier over één mailtje: joh, we hebben twee zieken vandaag, ik heb één
invaller en ik heb helaas één klas naar huis moeten sturen. Daar heeft een schoolleider
die werkdrukmiddelen toch niet voor nodig?

Minister Slob:

Als je op een ordentelijke wijze een systeem wilt hebben dat bij wijze van spreken
waterdicht is, dan komt daar echt wel even wat bij kijken. Allereerst al om het te
organiseren, want dan moet je de kaders ook heel scherp hebben. Ook komt er dan gewoon
een verplichting voor de scholen om dit dagelijks in te vullen. Op de ene school zal
het misschien niet zo'n probleem zijn om dat snel te doen, maar voor de andere school
zal het misschien toch een behoorlijke opgave zijn. Kortom, het levert gewoon weer
extra werkdruk op. De vraag is of dat nodig is en of we dat willen. Ik geef aan wat
mijn positie is. Ik ga dat niet op deze manier aan ze opleggen.

De heer Kwint (SP):

Deze vraag komt deels uit het onderwijs zelf. Daar wordt gezegd: ja, maar wacht eens
even, een hele hoop dingen over het lerarentekort blijven nu onbekend omdat wij het
simpelweg niet weten. Sterker nog, de mensen achter de website over het lerarentekort
hebben al meermaals gezegd dat ze heel graag zouden zien dat het ministerie dit van
ze overnam. Overigens krijgen zij, gewoon als vrijwilligers, al een redelijk aardig
inzicht. Het lijkt mij dan moeilijk om te geloven dat de professionaliseringsslag
die toch zou moeten optreden als iets van vrijwilligers naar het ministerie gaat,
er niet toe leidt dat wij uiteindelijk betere informatie krijgen dan we nu hebben
op een manier die voor een gemiddelde schoolleider best wel behapbaar is. Je weet
wie er ziek zijn in je school, want dat zijn namelijk de docenten voor wie je iets
moet regelen.

Minister Slob:

Organisatie is één. Daar komt nog best wel wat bij kijken, maar dan zou je inderdaad
kunnen zeggen: doe het. De andere kant van het verhaal is dat het nu vrijwillig is
en dat we het dan gaan verplichten. We moeten dan trouwens ook een duidelijke titel
hebben om dat te doen, want we kunnen de scholen niet zomaar de ene na de andere verplichting
opleggen. Ik vind het gewoon te ver gaan om daar een verplichting van te maken. Als
de scholen het zelf willen organiseren en het in vrijwilligheid willen doen, dan zeg
ik: tot uw dienst. Dan willen we er nog best wel over meepraten als dat nodig is,
maar we willen geen wettelijke verplichting vanuit ons. Het duurt dan overigens ook
twee jaar om de wet af te ronden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. In het kader van de personeelsproblemen en wat we wel en niet kunnen doen,
heeft de heer Heerema gevraagd of de reserves kunnen worden ingezet voor strategisch
personeelsbeleid. Ik denk dat hij net al hoorde dat het antwoord is dat dit kan. We
zijn stevig in gesprek met de sectoren over de reserves, ook naar aanleiding van de
Financiële Staat. Daarin hebben we aangegeven dat we dat niet in alles een goede ontwikkeling
vinden. Ik hoop u deze week een brief te sturen met de afspraken die we daar ook verder
over hebben gemaakt.

Voorzitter. Het tweede blok heeft te maken met de kansengelijkheid, de laaggeletterdheid
en de discussie daarover. Als het goed is gaan we inderdaad volgende week maandagavond
bij elkaar zitten rond het initiatief van de Partij voor de Arbeid over kansengelijkheid.
We hebben een behoorlijk uitgebreide brief gestuurd, volgens mij zestien kantjes,
waar veel inhoud in staat over allerlei zaken die spelen om de kansenongelijkheid
te bestrijden en de kansengelijkheid te bevorderen.

De Gelijke Kansen Alliantie. U weet dat we een behoorlijk bedrag in het onderwijsachterstandenbeleid
investeren. Zoals u weet gaat het om € 790 miljoen. Dat is een behoorlijk bedrag.
We hebben dat weer opnieuw ingericht, richting scholen en richting gemeentes. In de
brief heeft u ook kunnen lezen dat we scholen met kinderen met een groter risico op
een achterstand extra geld willen geven om docenten in een positie te plaatsen dat
ze daar extra aandacht aan kunnen geven. Dat raakt een beetje aan het vorige onderwerp.
Dat gaat in het komend cursusjaar lopen en in het cursusjaar daarna. We kunnen daar
6 miljoen voor beschikbaar stellen. Dat is ook een behoorlijk bedrag. Dus we proberen
op allerlei manieren daarin te ondersteunen.

Laaggeletterdheid. U heeft daar vorige week met mijn collega Van Engelshoven over
gesproken. Zij heeft daar net ook al wat woorden aan gewijd. Ik weet niet of u daar
allemaal als woordvoerder bij aanwezig was, maar een aantal van u wel. Laat één ding
duidelijk zijn. Wij vinden de ontwikkeling van taal en het leren lezen echt een hele
belangrijke taak, een primaire taak zelfs, een kerntaak. Wat voor woord je er ook
voor wilt gebruiken, het is een kerntaak voor het onderwijs om daaraan bij te dragen.
We hebben gezien in de afgelopen jaren dat het curriculum zo overladen was dat deze
taak – dat geldt ook voor een aantal andere – wel wat onder druk kwam te staan en
soms ook wel een beetje ondersneeuwde door allerlei andere dingen die er nog moesten.
Ik denk dat de Staat van het Onderwijs een hele duidelijke opdracht gegeven als het
hierom gaat. In één woord: focus. Focus, focus, focus. Ik herhaal ’m een paar keer.
Scholen moeten veel kritischer zijn, voor zover ze dat nog niet zijn. Er zijn een
aantal scholen die daarin echt een goed voorbeeld zijn. Ik heb een aantal van die
scholen bezocht in de afgelopen jaren. Maar het gaat erom dat het taalonderwijs ontzettend
belangrijk is en een hoge prioriteit moet krijgen binnen de school. Het is ook belangrijk
dat de verbindingen tussen de verschillende schoolsoorten, juist als het om dit soort
zaken gaat, beter gelegd moeten worden. Dit is eigenlijk één vlammend pleidooi om
hier met elkaar straks stevig de schouders onder te zetten bij de curriculumherziening,
want die heeft dit ook mede als doel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wilde de vraag al stellen bij de secretaris-generaal van het Onderwijs. Zeg ik
het zo goed?

De voorzitter:

Het is de Inspecteur-generaal van het Onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat een mooie titel. Mijn vraag was waarschijnlijk te politiek, dus daarom stel ik
hem aan de Minister. Als een school die nu het predicaat «voldoende» of «goed» krijgt,
leerlingen aflevert die laaggeletterd zijn of onvoldoende gecijferd zijn – misschien
zijn het wel meerdere leerlingen – dan vind ik dat dat niet met elkaar kan overeenkomen.
Een school die laaggeletterde of laaggecijferde leerlingen aflevert, zal wat mij betreft
een ander predicaat moeten krijgen dan «voldoende» of «goed». Wat vindt de Minister
daarvan?

Minister Slob:

Ik vind het allereerst belangrijk dat wij ook op schoolniveau goed zicht hebben op
de wijze waarop de school bijdraagt aan het behalen van wat wij de referentiewaardes
noemen, niet alleen voor taal, maar ook voor rekenen. De IGO, zoals we haar altijd
met een afkorting aanduiden, gaf aan dat we dat in het nieuwe resultatenmodel van
het primair onderwijs op deze manier gaan meten. Daar willen we namelijk echt zicht
op hebben. Dat is denk ik ook nodig.

De volgende vraag is wat dat betekent voor de school op het moment dat men minder
niveau biedt dan we met elkaar vragen. Daar hebben we natuurlijk de afgelopen periode
met elkaar ook discussie over gehad. Wij vonden dat het soms wel erg makkelijk allemaal
over één kam werd geschoren, bijvoorbeeld bij het basisniveau. Er zijn scholen die
echt een megaprestatie leveren en dan op het basisniveau terechtkomen. Er zijn ook
scholen die op het basisniveau terechtkomen terwijl we daar eigenlijk veel meer van
mogen verwachten, omdat hun leerlingenpopulatie iets anders is samengesteld. Ik denk
dat je met die ogen straks naar de uitkomsten van die referentieniveaus moet kijken.
Dan kunnen we er, denk, ik veel specifieker achter kruipen.

Wat zit erachter als men op een bepaalde school achterblijft? Ik zal straks iets zeggen
over de cijfers, die op zich in zijn algemeenheid gesproken best wel goed zijn. Dat
is wat mij betreft dan een vervolgvraag. Ik denk dat het nu belangrijk is om eerst
die volgende stap te zetten: meer op schoolniveau zien wat er rond die referentieniveaus
gebeurt. Ik ben altijd bereid om de discussie te voeren over wat er dan verder moet
gebeuren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij om te horen dat dit beter in beeld wordt gebracht en dat we duidelijker
op schoolniveau gaan zien wat er precies speelt als het gaat om laaggeletterdheid
en laaggecijferdheid. Maar het gaat natuurlijk wel om die vervolgstap: wat doe je
er vervolgens mee? Als een school aantoonbaar achterblijft bij wat we van ze kunnen
verwachten, als ze kinderen afleveren die laaggeletterd en laaggecijferd zijn, dan
moet je daar toch iets mee kunnen doen? Dan moet je zo'n school toch onder curatele
kunnen stellen? Dan moet je zo'n school toch een lagere beoordeling kunnen geven en
desnoods nog forsere stappen kunnen nemen? Dit is gewoon de basis van een kind.

Minister Slob:

De heer Heerema begint heel snel over de kwalificaties die we aan zo'n school moeten
geven. Zo ken ik hem ook wel. Op zich is het niet onbelangrijk, want dat doen we op
heel veel fronten al: goed, excellent, noem maar op. Als vanuit inspectieonderzoek
blijkt dat men achterblijft bij datgene wat we van ze vragen – bij deze onderwerpen
is dat ontzettend urgent – dan praat je over de sfeer van een herstelopdracht, dan
krijgt men heel duidelijk huiswerk om te zorgen dat de gaten die vallen en die we
niet acceptabel vinden, worden ingevuld. Als blijkt dat men niet bij machte is om
die opdracht in te vullen, hebben we een andere discussie. Je zult heel specifiek
per situatie moeten kijken wat er moet gebeuren. Het allerbelangrijkste is dat men
aan het werk gaat om te zorgen dat de minpunten die we op dit front zien, worden weggewerkt.
Als we merken dat een school dat gewoon echt niet kan, dan komen we in een heel andere
discussie terecht. Dan komen we terecht in de discussie die we woensdag gaan voeren:
we vinden dat de inspectie sneller moet kunnen gaan optreden op het moment dat de
kwaliteit gewoon niet op orde is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Ik kom op het onderzoek dat nogal wat discussie heeft losgemaakt. Volgens mij heeft
mijn collega daar vorige week al wat uitleg bij gegeven. Een deel van het onderzoek
was gebaseerd op een onderzoek naar dyslexie. Dat was een vrij recent onderzoek. Het
onderzoek dat met name ging over het doorstromen van de leerlingen en de laaggeletterdheid
van leerlingen in het voortgezet onderwijs, was gebaseerd op – ik durf het haast niet
uit te spreken – het PISA-onderzoek uit 2015. U weet dat het PISA-onderzoek zich richt
op 15-jarigen. Uiteindelijk zijn bij ons over de referentieniveaus twee dingen afgesproken.
We vinden dat de leerlingen van het basisonderwijs van het p.o. 1F moeten halen. Dan
is de uitkomst in Nederland dat 98% dat ook gewoon haalt. Dat is echt een hoge score.
Als je het voortgezet onderwijs doorgaat, vinden we dat je 2F moet hebben. Dat blijft
inderdaad achter, maar het PISA-onderzoek vraagt op dit punt enige nuancering, omdat
het zich richt op leerlingen die gewoon nog bezig zijn om naar dat niveau toe te werken.
We weten dat uiteindelijk een groot gedeelte het haalt. Er blijft altijd een gedeelte
over dat het niet haalt. Daar moeten we aandacht voor hebben, maar daar zitten ook
de leerlingen van het praktijkonderwijs tussen en van het voortgezet speciaal onderwijs,
vso, die niet de wettelijke verplichting hebben om dat referentieniveau te halen.

Ook hier geldt dat we ons niet in slaap moeten laten sussen door wat toch wel enigszins
een nuancering is van de cijfers die naar buiten kwamen. We zullen onverminderd alert
moeten blijven dat het leesniveau en het taalniveau op orde blijven. We zien dat het
echt wel nodig is dat de zwakke lezers en spellers, om ze zo maar even te noemen,
extra ondersteuning krijgen. U weet, want daar bent u als Kamer over geïnformeerd,
dat we er in 2017 een heel gericht programma hebben opgezet om de scholen er ook bij
te helpen, juist deze specifieke doelgroep te ondersteunen. Ik denk dat we de nieuwe
informatie die we nu weer hebben gekregen, ook vanuit het dyslexie-onderzoek, zullen
gebruiken om nog even heel gericht te kijken of dat voldoende is of dat er misschien
nog extra dingen moeten gebeuren. Als dat laatste het geval is, zal ik u daarover
informeren.

Het leesplezier en de leesmotivatie zijn ook een probleem. Daar heeft mijn collega
vorige week al wat over gezegd. Dat had te maken met haar uitgangspuntennotitie cultuur,
heette die geloof ik. Er wordt zeven ton per jaar extra vrijgemaakt om het onderwijs
en de ondersteunende instellingen in de letteren, zoals ze zo fraai heten, met elkaar
te verbinden en te zorgen dat we extra inspanningen hebben om die leesmotivatie en
dat leesplezier weer te bevorderen. Dat begint overigens, zeg ik maar hardop, gewoon
thuis, bij ouders, bij opa's en oma's, bij anderen die met jonge kinderen te maken
hebben. Pak een boek, lees ze voor. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: daar begint
al de basis.

Belangrijk is ook dat kinderen die niet zo'n uitdagende omgeving hebben waarin je
struikelt over de boekjes, al in de voorschool geholpen kunnen worden. U weet dat
we daar zwaar in investeren en dat we daar ook extra in investeren. Er was nog een
vraag gesteld over hoe die geldstromen precies lopen. We hebben daar ook wettelijk
gezien duidelijke afspraken over gemaakt. Dat heeft met de kinderopvanggelden te maken.
Daar wordt van drie zijden aan bijgedragen, de werkgevers, de overheid en de ouders.
De ouders zijn dus wettelijk verplicht om een bijdrage te leveren.

Als ouders een hele smalle beurs hebben, kunnen ze daar heel veel vergoeding voor
krijgen. Uiteindelijk blijft er nog maar een heel beperkt percentage over, ik geloof
4%, dat ouders nog moeten betalen, oplopend naar het maximum urenbedrag. Als ouders
in bepaalde trajecten zitten – re-integratie of een ander traject, waarin we proberen
ze bijvoorbeeld weer aan het werk te krijgen – dan mag een gemeente het bedrag volledig
voor haar rekening nemen. Als u dat anders zou willen, dan zou de wet moeten worden
gewijzigd. U weet dat dat wel wat tijd kost, maar volgens mij is er met name met de
ouders met een smalle beurs voldoende rekening gehouden is.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het top dat de Minister dat denkt, maar de feiten geven hem ongelijk. Je ziet
in de grote steden gewoon een terugloop en inderdaad, dat gaat niet om ouders die
in een re-integratietraject zitten of die werkloos zijn. Dat gaat specifiek om de
groep arme, werkende ouders. Dan is misschien 4% of 5% van de totale kinderopvangkosten
weinig geld voor de Minister, voor mij, voor een groot deel van de hier aanwezigen.
Sterker nog, misschien ook nog wel voor een deel van deze doelgroep. Maar je hebt
wel vaak te maken met werkende armen die uit een situatie van bijvoorbeeld schulden
komen en slechte ervaringen met instanties. We zien dat sinds die bijdrage, hoe klein
ook, ingevoerd is, het percentage ouders dat hun kinderen van de voorschool haalt,
precies in deze doelgroep, toeneemt. Dat zien niet alleen wij, dat zien ook de gemeenten.
Die vragen niet voor niks: joh, verander nou die tittel en die jota in de wet, dat
kleine stukje, zodat wij zelf die kosten op ons kunnen nemen. Die vraag komt toch
niet totaal uit de lucht vallen?

Minister Slob:

Wij hebben in de afgelopen maanden ook overleg gehad met de G4-steden, waar inderdaad
op sommige plekken, niet overal, een terugval was. Dat had ook te maken met de wijze
waarop men in de periode daarvoor de financiën had georganiseerd. Omdat er inderdaad
een wettelijke verplichting was, kwam men daardoor wat in de problemen. We zijn met
ze aan de slag gegaan om te kijken op welke wijze je als je het op een goede manier
invult, kunt voorkomen dat ouders in zo'n situatie terechtkomen. Ook binnen de wettelijke
kaders die we nu hebben, is er voldoende ruimte om met name ouders tegemoet te komen
die in een lastige financiële situatie zitten en die die financiën niet zomaar onbeperkt
hebben. In dat opzicht proberen we vanuit de huidige wet- en regelgeving, die denk
ik redelijk is, te zorgen dat de gemeentes zorgen dat dat op een goede manier wordt
toegepast. Het verschilt overigens ook per gemeente of men wel of niet een probleem
had. Het had ook te maken met de wijze waarop men in de periode daarvoor met de wet-
en regelgeving was omgegaan.

De heer Kwint (SP):

Wat ik probeer te begrijpen en wat ik eigenlijk niet begrijp, is waar nu precies het
bezwaar zit om tegemoet te komen aan deze wens van de gemeenten. Gemeenten zeggen:
wij zien een terugval. Het zijn vast niet alle gemeenten, ongetwijfeld. Die zeggen
dus: wij zien specifiek bij de doelgroep werkende armen met jonge kinderen dat taalachterstanden
niet worden aangepakt op een manier zoals wij wel zouden willen dat die aangepakt
worden, op een manier zoals het kabinet wil dat ze aangepakt worden en op een manier
waarvan de gemeenten zeggen: wij betalen de rekening. Ik zou als Minister met mijn
shirt over mijn hoofd juichend over de gang rennen als zij zouden willen bijdragen
om dat te doen ...

De voorzitter:

Dat is nou geen aanbeveling.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, ik gooi nu mijn eigen glazen in, geloof ik. Ik zou in ieder geval juichend
over de gang rennen, ongeacht de outfit. Ik snap gewoon niet zo goed waar die weerstand
zit.

Minister Slob:

Als de heer Kwint zo door de gang gaat lopen, kunnen we zijn tattoos wat beter zien.
Maar ...

De heer Kwint (SP):

Als u de wet wijzigt, dan overweeg ik het.

Minister Slob:

Ja, dan gaan we de prijzen opstapelen. Dat zou wel heel erg makkelijk zijn.

Voorzitter. U weet dat we fors investeren in de vve. Daar is zelfs extra geld bij
gekomen. Ik weet dat er gemeentes zijn die het liefst de kinderopvang en de voorschool
helemaal in elkaar willen schuiven. Wij hebben aangegeven dat ze dat mogen doen. De
geldstromen zijn gewoon wisselend. De ene komt uit de socialezakenwetgeving voort
en de andere komt uit de onderwijswetgeving voort. Dat heeft ook te maken met de verschillende
doelstellingen die daaraan vastzitten. De kinderopvang heeft juist bevordering van
werkgelegenheid, een prikkel enzovoort, arbeidspar... Ik zat even naar het woord te
zoeken.

De voorzitter:

Participatie.

Minister Slob:

Participatie. Ja, ach. We gebruiken het zo vaak dat je het ook even kunt vergeten.
Het heeft met arbeidsparticipatie te maken. De achterstandsmiddelen – ik vind dat
trouwens een vervelend woord – de middelen voor het bevorderen van de kansengelijkheid
hebben een ander doel. We belemmeren gemeentes niet om dat aan elkaar te verbinden,
maar we vinden wel dat die geldstromen gescheiden moeten blijven. Omdat dat niet altijd
in alle gemeentes goed gegaan is, zijn sommige ouders daardoor wat in de problemen
gekomen. Er kwamen toen inderdaad terugvorderingen, waardoor er wat angst is ontstaan:
oef, even oppassen. Dat begrijp ik ook. Door in gesprek te gaan met de gemeentes en
met hen goed te spreken over wat de wettelijke kaders zijn, denken wij dat men het
goed op de rit kan krijgen. Er zijn al grote gemeentes die daar een voorbeeld in zijn,
waar het probleem niet speelt.

Kortom, we gaan er op deze wijze mee om. Ik zal het een keer opnieuw gaan vragen,
want het is eventjes geleden dat ik er de laatste keer over gesproken heb. Maar ik
heb de indruk dat in die gemeentes waar even die dip geweest is, het door goede communicatie
en ondersteuning weer aan het aantrekken is. Ik zal dat nagaan. Dat beloof ik u. Wie
weet kan ik dat volgende week melden bij het debat over kansengelijkheid naar aanleiding
van de initiatiefnota van de Partij van de Arbeid.

De heer Rog (CDA):

Ik wilde toch nog een vraag stellen over het wel of niet aanpakken van laaggeletterdheid
en de rol van het basisonderwijs daarin. Ik heb de indruk dat de Minister aangeeft
hoe we de cijfers moeten wegen, maar het feit is dat we gewoon met 2,5 miljoen laaggeletterden
zitten en dat er uit verschillende onderzoeken alarmerende cijfers naar voren komen.
Mijn vraag is of de Minister die urgentie om wil zetten in beleidsmaatregelen, in
die zin dat er in het onderwijs bijvoorbeeld meer kennis is over wanneer kinderen
leesrijp zijn en wanneer het dus wel effectief is om te leren en wanneer niet; dat
we meer tekst gebruiken in plaats van instructiefilmpjes, dus dat we misschien minder
in plaats van meer digitalisering hebben; dat we leestijd introduceren, omdat dat
uiteindelijk ook onderwijstijd is om taalbeheersing aan te leren; dat we iets doen
aan handschriftontwikkeling, zodat die neurologische verbindingen tot stand komt,
al dat soort zaken. We hebben het hier vaak over wetenschappelijke kennis, maar hebben
we die nog wel in het onderwijs over taalverwerving en -ontwikkeling?

Minister Slob:

Fijn dat de heer Rog hier nog even op terugkomt, want ik vergat te melden dat de Onderwijsraad
en de Raad voor Cultuur heel specifiek onderzoek aan het doen zijn naar dit onderwerp.
Voor zover mij bekend zullen zij ons nog voor de zomer adviseren, dus dat komt er
snel aan. Dat is eigenlijk op een heel mooi moment, want wij hebben het onderzoek
naar laaggeletterdheid waar wij net over gesproken hebben. Wij zijn al met een aantal
initiatieven gestart. Ik gaf u net al aan wat wij in 2017 zijn gaan doen en welke
extra middelen worden ingezet om het lezen en het leesplezier te bevorderen. U zegt
terecht: laten we niet te snel doorlopen en zeggen dat er niks aan de hand is. Dat
heb ik ook niet gezegd. Ik hoop niet dat u dat zo opgevat heeft. Laten we maximaal
kijken wat we kunnen doen. Als deze adviezen er liggen, hebben wij nog meer informatie.
Ik stel voor dat wij elkaar dan opnieuw ontmoeten om de balans op te maken. Ik hoop
dat daar weer een aantal goede adviezen bij zitten – zo kennen wij de Onderwijsraad
ook – want dat kunnen wij bij dit onderwerp wel gebruiken.

De heer Rog (CDA):

Dat lijkt me heel goed. Fijn om te horen. Daar zie ik naar uit. Ik zou deze problematiek
namelijk niet willen verdagen tot de uitkomst van curriculum.nu en van wel of niet een curriculumherziening. Daar is de situatie te
ernstig voor. Wanneer wij die rapporten krijgen, krijg ik daar ook heel graag een
beleidsreactie bij. Ik spoor de bewindslieden hierbij aan om daar ook consequenties
aan te verbinden en niet te dralen of te wachten op eventuele curriculumherzieningen.
Dat zeg ik niet omdat ik bang ben dat u anders op uw handen gaat zitten. Ik zeg het
ter aansporing.

Minister Slob:

Die curriculumherziening is op dit onderdeel wel heel erg belangrijk, omdat het scholen
kan helpen om zich veel meer te focussen op een aantal heel belangrijke kernonderwerpen,
die wij onverkort met elkaar onderschrijven. Daarnaast gaat de inspectie nog meer
op schoolniveau in kaart brengen. Kortom, wij doen een veelheid aan dingen. Met alles
wat al ingezet kan worden, gaan we niet wachten tot het 2022 is. Dat lijkt me niet
echt op z'n plaats bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan ga ik naar de onderwijsvernieuwingen. De inspectie heeft de vinger
gelegd bij het feit dat er in ons land een behoorlijke hoeveelheid profielscholen
zijn, om ze maar even zo te noemen. Dat past voor een deel in de ruimte die wij in
dit land aan scholen geven. Ze worden gehouden aan een aantal heel duidelijke kwaliteitsbeoordelingen,
die we ze geven, deugdelijkheidseisen, waar ze aan moeten voldoen, maar er is ook
ruimte om daar nog wat eigen keuzes in te maken. Dat is soms ook afhankelijk van de
leerlingenpopulatie die naar die scholen toe gaat.

Uiteindelijk worden de scholen gewoon beoordeeld op basis van de eisen die de wetgever
aan ze stelt, of ze nu wel heel specifiek een bepaald profiel hebben, of dat ze zich
wat algemener profileren, wat ook een profiel in zichzelf kan zijn. Het is niet zo
dat de inspectie zich heel inhoudelijk gaat bemoeien met de keuze van het profiel.
De boodschap van de inspectie is wel heel duidelijk, en ik onderschrijf die ook, namelijk
dat als je voor een bepaald profiel kiest, het ook belangrijk is dat dat evidencebased
is en dat die keuze dus wel een onderbouwing heeft. Het is niet even een extra dingetje.
Ik denk dat de voorzitter daar in zijn rol als woordvoerder ook de vinger bij legde.
Het is niet alleen maar bedoeld om nog even leuk naar buiten toe wat aandacht te genereren
en misschien ook wat leerlingen te trekken. Dan zak je meestal ook wel snel door je
hoeven, hoor. Daar hebben we ook wat voorbeelden van gezien in de afgelopen jaren.
Denk aan de iPadscholen, om er één te noemen. Die waren uiteindelijk ook niet echt
een heel lang leven beschoren. De inspectie heeft dus gewoon haar toezicht. Die kijkt
ook of datgene waarmee men naar buiten treedt, in de schoolplannen geborgd is. Als
de kwaliteit gewoon niet op orde is, dan is het heel erg duidelijk: dan worden er
duidelijke opdrachten gegeven om te zorgen dat men de kwaliteit wel op orde heeft.

U heeft ook de reacties gezien op dit punt, met name vanuit de vo-sector en vanuit
de scholen. Het is ook wel een functie van de Staat van het Onderwijs om heel duidelijk
een signalering te geven van waar men in het land soms tegen aanloopt, ook met betrekking
tot dit soort dingen. Het is ook gewoon goed dat men de hand schoen in die zin oppakt
dat men niet direct in het defensief is, maar dat men ook eens in de spiegel kijkt
en elkaar aanspreekt op de keuzes die men maakt. Op die manier wordt uiteindelijk
voor gezorgd dat de kwaliteit van het onderwijs op niveau blijft en is het gewoon
helder waar het voor staat als men een profiel heeft.

Er worden voor sommige profielen overigens inderdaad ouderbijdrages gevraagd. We hebben
die discussie al een aantal keren met elkaar gevoerd. Ik denk dat we die discussie
over een niet al te lange tijd opnieuw zullen voeren aan de hand van een initiatiefwetsvoorstel
dat volgens mij in een vergevorderde fase is. Volgens mij kan dat gewoon al op de
agenda worden gezet. Als ik nog even mijn zin mag afmaken, voorzitter. Wij zijn daar
dus heel kritisch over. Zoals u weet, hebben we richting de p.o.-sector en de vo-sector
gezegd dat de ouderbijdrage vrijwillig is en dat we vinden dat men ook op die manier
moet handelen. Ook als men profielen heeft die misschien geld kosten, moeten die wel
voor iedereen toegankelijk zijn, ook in het kader van kansengelijkheid.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de Minister hier met profielen ook hoogbegaafdheid bedoelt, waarbij dan
ook sprake zou zijn van een vrijwillige bijdrage. Ik zou dat wat vreemd vinden, want
hoogbegaafd ben je. Dat is geen keuze. Het is niet zo dat je op school kunt kiezen
voor een hoogbegaafdenprofiel of iets dergelijks. Ik heb er in mijn bijdrage een aantal
opmerkingen over gemaakt dat ik dat met name voor hoogbegaafde kinderen wil laten
bekostigen vanuit de samenwerkingsverbanden. Dat gebeurt op dit moment veel te weinig.
Er zitten in mijn mailbox heel wat mailtjes daarover. Ik ben dat ook bij werkbezoeken
regelmatig tegengekomen. Collega's in deze Kamer hebben het ook regelmatig aan de
kaak gesteld. Dus als de Minister praat over profielen, dan hoop ik toch niet dat
hij hoogbegaafdheid als profiel bedoelt.

Minister Slob:

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik had zelfs bij het vorige blokje nog iets over hoogbegaafden
willen zeggen. Dat was ik even vergeten in de hoeveelheid vragen die op mij zijn afgekomen.
Ik zou haast zeggen dat het een integraal onderdeel is van de opdracht waarvoor een
school staat om een adequaat aanbod te hebben voor hoogbegaafden. Men kan dat soms
niet helemaal alleen als school af. Daarom is uw opmerking over de samenwerkingsverbanden
ook op z'n plaats. Dit kabinet heeft extra geld beschikbaar gesteld voor het ondersteunen
van de aanpak van hoogbegaafdheid binnen scholen. Dat heeft veel losgemaakt in het
land. 147 van de 152 samenwerkingsverbanden hebben zich gemeld. Dat zijn dus nagenoeg
alle samenwerkingsverbanden. Zij hebben aangegeven dat ze ook zelf actief bezig zijn
om een aanpak te realiseren.

U noemde twee scholen. Het zou kunnen dat die bij die vijf horen, maar die vijf zouden
ook scholen kunnen zijn waar men het goed voor elkaar heeft en waar men niet nog aanvullend
ook iets wil. Dit is wel een onderwerp waarvan ik zie – dat merk ik ook bij mijn eigen
bezoeken – dat men in het land echt maximaal probeert te doen wat men kan. Er zit
soms wel een kloof tussen wensen ouders die ouders hebben met betrekking tot hun kinderen
als die hoogbegaafd zijn of als verondersteld wordt dat zij hoogbegaafd zijn, en waar
een school vanuit het eigen beleid invulling aan wil geven. Dat levert inderdaad weleens
spanningen op. Er zijn scholen die kinderen apart zetten en aparte klasjes maken voor
hen. Dat is natuurlijk best kostbaar. Daar worden soms ook hoge ouderbijdrages voor
gevraagd. Er zijn ook scholen die het meer integreren in hun klas. Als dat laatste
bijvoorbeeld het geval is, terwijl ouders liever hebben dat het kind in een aparte
groep wordt geplaatst, ontstaat natuurlijk een spanningsveld tussen de school en de
ouders. Het is soms best ingewikkeld om daar op een goede manier uit te komen. Maar
zover wij het kunnen overzien, is het een onderwerp waar veel aandacht voor is, ook
vanuit de samenwerkingsverbanden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat mij eerlijk gezegd niet zo om de keuze die een school maakt in hoe hij dat
vormgeeft. Het gaat me ook niet om de veronderstelling of een kind hoogbegaafd is,
want dat kan je gewoon testen en dan ben je geïndiceerd. Als ik hoor dat 147 samenwerkingsverbanden
een aanpak gerealiseerd hebben, denk ik: dat is beleid. Weten we dan ook of daar eigen
bijdrages bij gevraagd worden? Ik kan prima beleid hebben, maar als je dan nog steeds
€ 200 per maand moet betalen om jouw kind gebruik te kunnen laten maken van bijvoorbeeld
een half middagje hoogbegaafdheidsbegeleiding, denk ik dat we toch de verkeerde kant
kiezen. Ik heb echt meer informatie nodig. Als een kind hoogbegaafd is, moet het samenwerkingsverband
daar simpelweg voor betalen. Dat nu de opmerking wordt gemaakt dat men de kosten voor
dat ene kind zo hoog vindt, kán geen antwoord van een samenwerkingsverband zijn, maar
die antwoorden worden wel gegeven.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat als een ouderbijdrage wordt gevraagd, die vrijwillig is.
Kortom, zo hebben we het met mekaar ingericht. Daar houd ik strak aan vast, ondanks
het feit dat er vanuit de vo-sector best heel veel druk wordt uitgeoefend onze kant
uit om allerlei uitzonderingen te maken. Maar dat ben ik gewoon niet van plan. Ik
wil dezelfde lijn trekken als bij het primair onderwijs. Dit betekent dat op het moment
dat er sprake is van hoogbegaafdheid en een school met de opgave worstelt, samenwerkingsverbanden
daar gewoon in mee moeten bewegen. Middelen die bij de samenwerkingsverbanden horen,
kunnen dan inderdaad worden ingezet voor dit vraagstuk. Dat is ook een kwestie van
in het samenwerkingsverband daar afspraken over maken. Men heeft daar ook spelregels
voor afgesproken. Ik ben altijd bereid om even gericht te kijken naar voorbeelden
die u in uw werkbezoeken ophaalt waarin het niet goed functioneert. Die handreiking
wil ik in uw richting graag doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de brede brugklassen. Juist ook vanuit de ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Kwint heeft nog een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ik wist niet dat dit het einde van het blokje profielscholen was. Ik heb vrij specifiek
gevraagd naar bijvoorbeeld de relatie met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen.
Natuurlijk gaan we controleren op kwaliteit – ja, dat doen we met alles – maar dat
is wel als die kinderen al op school zitten. Als een willekeurig profiel, dat nu naar
eigen mening schijnbaar nog onvoldoende aan de orde komt in het onderwijs, besluit
binnenkort zijn eigen nieuwe schooltje op te richten, komt de controle op de kwaliteit
pas later, terwijl de Minister zelf zegt: wacht, we hebben hier ook een belang van
evidencebased bekijken of iets daadwerkelijk werkt. Als we dat belang onderkennen,
zouden we toch ook van tevoren daar sterker op moeten zeggen «nou, gaat u dit maar
niet doen, want dit lijkt ons onzin»?

Minister Slob:

Los van het feit dat op een andere manier en veel directer aangetoond moet worden
of ergens belangstelling voor is dan zoals we nu werken, namelijk met een directe
meting, zal meer ruimte voor nieuwe scholen echt de kracht zijn en een enorme winst
opleveren. De heer Van Meenen gaf het als woordvoerder al aan in uw richting: aan
de voorkant wordt er veel strakker gekeken naar scholen die willen gaan starten, ook
als het gaat om wat men van plan is rond de kwaliteit van het onderwijs en de eisen
die we daaraan stellen. Er kan niet lopende een traject opeens iets terugkomen, waarna
we zeggen: o wacht, die school is gestart, maar dat blijkt toch niet helemaal niet
goed te gaan. Daar hebben we dus strakke afspraken over, denk ik. Ik zie uit naar
het debat daarover. Het wetsvoorstel ligt volgens mij bij uw Kamer en kan op de agenda
geplaatst worden. Aan degene die net viel op de publieke tribune: sterkte toegewenst.
Ik denk dat we in het wetsvoorstel zelf ook een aantal waarborgen hebben ingebouwd
om te zorgen dat we de kwaliteit bewaken – sterker nog, nog veel strakker bewaken
dan nu het geval is.

De heer Kwint (SP):

U zegt «bewaken». Dat is nou precies mijn punt. Je wilt van tevoren ... Wij maken
ons met z'n allen zorgen over de opkomst van scholen waarvan wij ons afvragen of ze
voldoende in de wetenschappelijke evidentie gevonden kwaliteit kunnen gaan leveren.
Dat is toch iets anders dan de kwaliteit goed in de gaten blijven houden nadat de
belangstelling gemeten is?

Minister Slob:

Dan legt u mijn woorden verkeerd uit. Kijkt u ook nog even goed naar het wetsvoorstel.
Ik snap ook wel dat dat misschien nog niet helemaal voorbereid is, omdat de behandeling
nog aanstaande is. Maar we stellen aan het begin niet alleen eisen aan het draagvlak
voor een school. Dat gaan we inderdaad op een andere manier inrichten, maar er wordt
ook gewoon heel gericht gekeken of de school zijn plannen zo op orde heeft, ook in
het licht van de wet- en regelgeving en de eisen die we daarin stellen over burgerschap,
referentieniveaus en weet ik wat we allemaal vragen – het is best heel veel – dat
we dat schip ook van wal kunnen duwen. Als dat niet op orde is, gaat dat schip ook
niet van wal; dan blijft het gewoon aan de wal liggen. Nu is het zo dat als een school
gewoon aan de eisen voldoet en er voldoende steun is – dat wordt dan ook nog eens
bepaald op basis van een steekproef en een vergelijking tussen steden – je pas later
echt kunt ingrijpen, op het moment dat de school al van start is gegaan. Dat willen
we voorkomen. Dit heeft dus echt een duidelijke meerwaarde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De brede brugklassen zijn al een onderwerp sinds de Staat van het Onderwijs
2016. Toen daalde het aantal brede brugklassen. Dat heeft behoorlijk veel politieke
maar ook maatschappelijke discussie opgeleverd. U weet dat dit kabinet het belangrijk
vindt dat scholen blijven werken aan het aanbod van brede brugklassen. Daar hebben
we u ook over geïnformeerd. We hebben een discussie gehad over de krimpgebieden. We
zijn nu inderdaad bezig om de laatste hand te leggen aan het bekostigingsmodel. De
motie-Rog ligt daar onverkort naast, op andere plekken soms ook, maar hier ook. Dat
heeft dus onze nadrukkelijke aandacht. We zullen daar ook over terugrapporteren aan
de Kamer. Dan hoop ik dat we snel een debat kunnen gaan voeren.

Ik vind het zelf interessant dat de inspectie nu ook aangeeft dat brede brugklassen
belangrijk zijn, maar dat alleen het feit dat er een brede brugklas is nog niet alles
zegt. Het is ook de vraag hoe daar invulling aan wordt gegeven in de praktijk en of
er in die brede brugklas ook voldoende rekening wordt gehouden met de verschillende
niveaus die in zo'n klas aanwezig zijn. Ik denk dat dat een hele terechte signalering
is. Naar ik hoop zullen scholen vanuit de verantwoordelijkheid die zij hebben daar
ook mee aan het werk gaan, voor zover ze dat nog niet doen, of blijven. Wij blijven
dat brede aanbod namelijk belangrijk vinden. Ik denk dat het ook echt behoorlijke
gevolgen kan hebben als je dat in krimpgebieden niet hebt, ook voor de kansengelijkheid.
Maar alleen het hebben van dat brede aanbod is niet voldoende; het moet ook op een
goede manier worden ingevuld.

Dat brengt gelijk die spannende discussie op tafel tussen de VVD en het CDA, maar
ook anderen, over de momenten waarop we selecteren en wat daarin wijsheid is. Die
kunnen we hier natuurlijk niet afdiscussiëren. Ik ben inderdaad ook aangenaam verrast
door de wijze waarop de woordvoerder van de VVD aangeeft dat dit een onderwerp is
dat we echt met elkaar zullen moeten agenderen, want er zit hier nogal wat op vast.
We hebben in ieder geval voor deze kabinetsperiode aangegeven dat we het belangrijk
vinden, dat het inderdaad een onderwerp is waar we aandacht voor moeten hebben, U
bent ook geïnformeerd over de pilot van 10–14. De heer Van Meenen vroeg daar ook naar.
De eerste uitkomsten daarvan – dat is natuurlijk nog voorzichtig, want de eerste stap
is net gezet – geven wel aan dat dit een onderwerp is waar scholen graag mee aan het
werk gaan en dat de belangstelling vanuit scholen voor deze pilot groeiende is. Ik
ben in Utrecht bij een bijeenkomst geweest, of in ieder geval een deel daarvan, waar
een groot aantal scholen kwam luisteren naar de scholen die er al mee werken. We doen
dat wel binnen de huidige wettelijke kaders. Dat knelt wel een beetje, maar we doen
het wel. Het is inderdaad belangrijk om hier met elkaar de onderzoeken te doen, ervaringen
op te doen en die ervaringen ook met elkaar te delen. Wie weet gaat dat ooit nog eens
leiden tot wat ingrijpender keuzes, maar we moeten ook oog houden voor die leerlingen
die er niet zo bij gebaat zijn. Het is belangrijk dat die niet al te lang blijven
hangen in te veel algemeen aanbod, om het even wat oneerbiedig te zeggen, omdat zij
soms op een wat ander niveau moeten worden uitgedaagd. Het is dus een beetje balanceren
om daarin de goede weg te vinden. Daar zitten we op dit moment dus middenin met elkaar,
en ik moet zeggen dat ik het ook vanuit mijn positie uitermate boeiend vind hoe dat
zich ontwikkelt.

De heer Rog (CDA):

Dat delen wel. Ik wilde u vragen, voorzitter, of u de Minister kunt verleiden tot
het noemen van een datum. Wanneer kunnen we de bekostiging van het vo tegemoetzien?

De voorzitter:

Ik speel die vraag graag door aan de Minister, ja.

Minister Slob:

Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij komt die direct na de zomer. Dat
gaat dus niet meer voor de zomer lukken, maar na de zomer komt het er echt vrij snel
aan. Ik kijk even naar rechts en ik zie knikkende hoofden. Dat is altijd fijn; mijn
geheugen werkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dat wat betreft de brede brugklassen.

Dan het havo. Daarmee zouden we een heel dagprogramma kunnen vullen. Het havo is inderdaad
altijd bijzonder geweest, ook kijkend naar de andere schoolsoorten en -onderdelen
die er zijn. Misschien was dat ook wel de reden waarom er ooit een televisieprogramma
over is gemaakt. Er gebeurt voldoende, zeg maar. Een aantal van u heeft daar ook zelf
ervaringen mee; ik hoor daar ook bij. Kijk, de kracht van het havo is soms misschien
ook een zwakte. Het havo is inderdaad een schoolsoort waarop de leerlingpopulatie
enorm divers is. Dat maakt het een hele interessante schoolsoort, maar het is ook
weleens lastig. De heer Rog vroeg bijvoorbeeld of we niet alleen maar zouden moeten
voorsorteren op het hbo. Dan heb je misschien wel veel van de leerlingen te pakken,
wat het is vaak wel de uitkomst dat er een heleboel doorstromen naar het hbo. Maar
er zijn er ook die heel graag willen doorstromen naar het vwo. Daarover hebben we
kort geleden ook met elkaar gesproken. Dat willen we ook niet al te moeilijk maken,
waardoor scholen er eigen eisen aan gaan stellen. Daar gaat ook een deel van de populatie
heen. Er zijn er ook die naar het vavo gaan, en er zijn er die zeggen: nou, we hebben
het havo gehad en we gaan nu naar het mbo – dat kan soms wat sneller – en op die wijze
verder naar het hbo. Kortom, de huidige discussie over het havo is er eigenlijk al
van oudsher.

Waar we nu met name aandacht voor moeten hebben, ook op basis van waar de inspectie
de vinger bij legt, is de wat langere studieduur voor sommigen. Wat ook heel belangrijk
is, is de vraag wat leraren die veel met havoleerlingen werken, misschien nog aan
extra ondersteuning nodig hebben om de diversiteit goed het hoofd te kunnen bieden.
Daar zijn we nu ook met elkaar mee bezig. Daar lopen op dit moment zelfs al onderzoeken
naar. Voordat de vraag komt wanneer die klaar zijn: aan het eind van het jaar moeten
ze er zijn. Op deze wijze gaan we nog verder met het havo aan de slag, wetende dat
het een bijzondere schoolsoort is, met ook hele mooie kanten. Ik heb er zelf jarenlang
gewerkt en het is echt fantastisch om met havoleerlingen te mogen werken. Maar er
zijn ook wel wat opgaves, met name rond de diversiteit, om te zorgen dat iedereen
op een goede manier bediend wordt. Dat loopt wat ons betreft, en komt t.z.t. ook bij
u terug.

De heer Rog (CDA):

Dank daarvoor. Hebben we dan ook voldoende beeld bij het afnemende onderwijs, dus
enerzijds het mbo en anderzijds het hbo? Een havist kan namelijk een atheneum-light
leerling zijn, maar ook een vmbo-leerling met een cognitieve plus. De vraag is eventjes
of we straks ook de antwoorden hebben over de aansluiting met het beroepsonderwijs,
of dat nou mbo of hbo is. Kan de Minister dat meenemen?

Minister Slob:

We weten al redelijk precies, ook in percentages, waar de leerlingen uiteindelijk
terechtkomen. Ik denk dat het belangrijk is dat om scherp te hebben. Ik kan ze nu
allemaal opnoemen, maar u heeft ze, denk ik, ook wel. We weten daarnaast dat er in
het havo een groep is die er gewoon wat langer over doet. Daar willen we strakker
en beter de vinger op kunnen leggen: wat zijn daar de specifieke oorzaken van? We
weten daarnaast, en daar loopt dat onderzoek ook mede naar, dat recht doen aan al
die leerlingen, die zulke verschillende kanten uitwaaieren, iets extra's vraagt van
de docenten die met deze leerlingen werken. We kijken naar de wijze waarop we hen
daarin verder zullen moeten ondersteunen, mochten daar in de scholen problemen mee
zijn. De onderzoeken lopen mede daarnaar.

De heer Rog (CDA):

Dank daarvoor. Dat lijkt me óók heel zinnig. Mijn vraag was eigenlijk of het daarnaast
niet ook zinnig kan zijn om te kijken wat men bij het vervolgonderwijs aantreft. Waar
sluiten kennis en vaardigheden van een havist aan op het vervolgonderwijs en waar
ontbreekt het aan? Ik zou die component ook zo graag onderzocht hebben en ik zou daar
graag aandacht voor willen hebben. Want het zou weleens kunnen dat de opleiding voor
een deel van de havisten te algemeen en te weinig beroepsgericht is. Misschien zou
het nuttig kunnen zijn om een keuze te maken tussen enerzijds meer beroepsgerichte
aandacht en anderzijds juist meer cognitieve aandacht. Die vraag zou ik willen stellen.

Minister Slob:

Dat is een goede aanvulling van uw kant. Dit is inderdaad ook een onderdeel waar we
oog voor zullen moeten hebben: hoe gaat het dan bij de vervolgopleidingen en zijn
de leerlingen die afgeleverd worden, om het maar zo te noemen, ook voldoende toegerust
om die overstap te kunnen maken? In het kader van de curriculumherziening komen we
nu in een fase dat de gesprekken met het vervolgonderwijs zeer intensief gevoerd zullen
moeten worden. Zij moeten aanhaken bij de afspraken die we gaan maken, ook voor de
bovenbouw van het vo. Dat is, denk ik, precies wat u bedoelt. Op het moment dat leerlingen
vanuit een bepaalde schoolsoort richting het vervolgonderwijs gaan, moeten ze ook
voldoende geëquipeerd zijn om die overgang te kunnen maken. De gesprekken in dat kader
lopen op dit moment en zullen ook straks na het najaar, op het moment dat de bouwstenen
definitief zijn opgeleverd, in volle hevigheid gevoerd worden. Dit is daar een onderdeel
van.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Dat is ook een bruggetje naar mijn volgende onderwerp: de curriculumherziening. Ik
heb u kortgeleden geïnformeerd over de vragen die daarover lopen. Ik gaf net al aan
dat de Staat van het Onderwijs nog een keer extra benadrukt dat focus ontzettend belangrijk
is en dat we iets moeten doen aan de overladenheid. In relatie tot de vragen van de
heer Rog van zojuist noem ik ook de doorlopende leerlijnen, niet alleen tussen p.o.
en vo, maar ook naar het vervolgonderwijs, of dat nu mbo, hbo of wo is. Die moeten
ook op een goede manier worden ingevuld. Er is in de afgelopen weken ruimte geboden,
en dat loopt nog steeds, aan docenten en andere betrokkenen om te reageren op de bouwstenen
die zijn opgeleverd vanuit de ontwikkelteams. Daar waren al veel docenten bij betrokken.
Het was maar een deel van het grote geheel, maar ze hebben daar heel bewust een taak
in gekregen. Van die mogelijkheid wordt veel gebruikgemaakt, kan ik u melden. Dat
is heel fijn.

Als mensen zich bij u melden met opmerkingen over het curriculum, of dat nu positief
of negatief is, zou ik u willen vragen om hen door te verwijzen naar die mogelijkheid,
die nog tot half augustus geboden wordt. Daarna worden de voorstellen definitief aangeboden
aan mij en gaan we het volgende traject in. Zoals u zult begrijpen, ga ik daar nu
nog niet op vooruitlopen. Ik wil nu echt even de vloer geven aan al diegenen die daar
gebruik van zullen mogen maken. Ik kom dan na de zomer met de vervolgvoorstellen voor
de volgende stappen die we zullen moeten gaan zetten.

Nogmaals, de Staat van het Onderwijs onderstreept het grote belang hiervan. Ook de
discussie die we net over laaggeletterdheid hadden, geeft aan dat het ongelooflijk
belangrijk is dat we met elkaar goede aandacht voor de kernvakken hebben. Kortom,
we zijn daar met elkaar heel hard mee aan het werk.

De heer Kwint (SP):

Ik neem even het initiatief tot het overnemen van het voorzitterschap van de heer
Van Meenen, zodat hij een vraag kan stellen aan de Minister.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Minister gevraagd om een kader om Curriculum.nu
op het vlak van taal en rekenen te beoordelen, juist ook in het licht van de laaggeletterdheid
die maar blijft doorgaan, zal ik maar zeggen. Die instroom blijf maar ontstaan. We
moeten natuurlijk op voorhand weten wat we nu eigenlijk een goede uitkomst vinden
van dat proces. Het kan niet zo zijn dat we tegen die tijd maar eens gaan zien hoe
het is. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om van
tevoren te beschrijven waaraan Curriculum.nu volgens hem op deze twee punten moet
voldoen.

Minister Slob:

Het is inderdaad belangrijk om daar ook een beoordelingskader bij te hebben. Ik wacht
nu even de input af op wat de ontwikkelteams aan producten hebben afgescheiden. Het
gaat dan om de input van al die mensen die al dan niet in het onderwijs werkzaam zijn
of er belangstelling voor hebben. Het is niet de bedoeling dat dat dan zomaar weer
ongeleid verdergaat. Ik hoop dat u mij nog even de ruimte wil geven om dat proces
af te ronden. Dan kom ik met hele gerichte voorstellen terug, ook voor het vervolg.
Dat kunt u dan beoordelen. Het is belangrijk dat we dat op een ordentelijke wijze
inrichten om te zorgen dat we straks op een goede wijze de eindstreep gaan halen.
Het is dus terecht dat u daar aandacht voor vraagt. We zullen daar zeker mee komen.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat de heer Van Meenen nogmaals aandacht hiervoor wil vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil proberen om het nog iets concreter te maken, want volgens mij is mijn vraag
heel concreet. Ik maak me in het kader van kansengelijkheid en in het kader van laaggeletterdheid
heel veel zorgen over juist de kwetsbare kinderen in het licht van wat ik «het recht
om te leren rekenen, het recht om te leren lezen en schrijven» heb genoemd. Ik zou
graag willen dat we aan de voorkant heel duidelijk maken waaraan Curriculum.nu op dit vlak moet voldoen, wil het verder kunnen. Ik zie de Inspecteur-generaal
mijn kant op kijken. Ik beschouw dat als een aanmoediging, want ook de inspectie wijst
op het risico dat juist de meest kwetsbare kinderen dit niet meer goed leren. Ik maak
me daar gewoon heel erg zorgen om. Ik wil aan de voorkant criteria hebben en niet
pas aan de achterkant. Nee, aan de voorkant. Kan dat, wat de Minister betreft?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat we het vanmiddag al in een eerdere discussie erover hadden dat
die basisvaardigheden onverminderd van belang blijven. Die moeten dus geborgd zijn,
ook voor wat we straks in het curriculum laten landen. Dat spreekt voor zichzelf,
denk ik. We vinden de doorlopende leerlijnen belangrijk, met name rond taal en rekenen.
Dat zijn uiteraard voor de Kamer en voor mij sowieso belangrijke onderdelen om straks
mee te wegen als we naar definitieve voorstellen gaan. Ik heb aangegeven dat er nog
een paar adviezen van de Onderwijsraad komen rond de laaggeletterdheid. Die wil ik
uiteraard even goed tot mij kunnen nemen, ook in het licht van wat we rond de curriculumherziening
aan het doen zijn. Dus in dat opzicht is het spel wel volop op de wagen, maar we moeten
nu eerst even de ruimte bieden aan alle betrokkenen in het onderwijs om hun oordelen
te geven over wat nu vanuit de ontwikkelteams is gekomen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We komen nu bij het laatste blokje: varia.

Minister Slob:

Ja, daar ben ik bij aangekomen. Er was nog één vraag blijven liggen over wat de imagocampagne
werd genoemd. De verschillende betrokkenen die met het lerarentekort bezig zijn, doen
een indringend verzoek om daar landelijk iets aan te doen. Dat doen we in alle bescheidenheid,
ook met een schuin oog kijkend naar wat er allemaal in de zorg omgaat. We onderstrepen
met elkaar dat het beroep van leraren een mooi beroep is om in te werken, ondanks
de problemen die je daar tegen kunt komen. We hebben onder andere in Amsterdam gezien
dat het heel gericht en op een goede manier onder de aandacht brengen van de aantrekkelijkheid
van het lerarenberoep, echt verleidend kan werken op mensen – zo zou ik haast zeggen –
om eens na te denken over een stap richting het onderwijs.

Ik heb in Amsterdam iemand gesproken die even af was gestapt – ik geloof om even iets
wat achterop de bagagedrager zat goed te doen – en toen een bord zag over de zijinstroom,
de campagne van Amsterdam. Uiteindelijk is hij naar zo'n bijeenkomst gegaan en nu
zit hij in een traject om zijinstromer te worden. Dat zijn voorbeelden waar je niet
iedere dag tegen aan zult lopen, maar dat gebeurde mij toevallig wel. We moeten het
mooie lerarenberoep dus op deze manier onder de aandacht brengen. Dat is een wens
die op deze wijze wordt ingevuld, niet meer en niet minder.

Voorzitter. Dan de diversen. Over de motie-Bisschop heb ik u vrij uitvoerig antwoord
gegeven. Daar hebben we even wat tijd voor nodig gehad, omdat we dat zorgvuldig wilden
doen. Uiteindelijk is het, heel kort samengevat, als volgt: als iets geen regel is,
maar je een uitzondering in de wet vastlegt, maak je van iets wat geen regel is, toch
een regel. Dat willen we niet. Dat is een hele korte samenvatting van een hele uitgebreide
brief. We willen ook niet dat mensen toch in situaties terechtkomen die ingaan tegen
de regel dat dit gewoon niet zo moet. U vroeg: wat kunnen ze dan doen als de directeur
niet zo meewerkt? Dan zijn er twee mogelijkheden. De ene is in de school bij de klachtencommissie
en de tweede is bij de inspectie. Ik hoop dat hetgeen wij nu gecommuniceerd hebben
over de mogelijkheden en onmogelijkheden hiervan voldoende uitwerking zal hebben.
Ons zijn op dit moment geen andere situaties bekend van dergelijke door u gewraakte
momenten. Dat was de motie-Bisschop.

Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd hoe het zit met scholen die goed zijn: krijgen
zij extra ruimte? Dat is sowieso een discussie die ik met de Kamer voer, meestal aangevuurd
door de woordvoerder van de VVD, die wil dat scholen ruimte geboden wordt als zij
goed presteren. Ik heb aangegeven – dat heeft u in de antwoorden op de schriftelijke
vragen over de Staat kunnen lezen – dat ik wel wil onderzoeken of er in het kader
van de reguliere scholen ruimte geboden kan worden. We kijken hier dus wel naar, maar
dat gaat natuurlijk nooit zomaar ongeclausuleerd gebeuren. Dat gebeurt dan ook altijd
onder bepaalde voorwaardes.

Voorzitter. Dan de academische leraren. Mijn collega heeft al iets gezegd over de
opleiding. Er zijn al een paar onderzoeken geweest; die zijn volgens mij ook naar
de Kamer gestuurd. O, ik krijg een papiertje onder mijn neus geduwd: op 14 juni vorig
jaar is er een onderzoek naar de Kamer gestuurd. Er is ook nog een ander onderzoek,
van de MBO Raad. Dat is niet naar de Kamer gestuurd, maar is wel openbaar. Er zijn
dus onderzoeken naar gedaan. Het is heel interessant om daarnaar te kijken, maar ook
om met die docenten zelf te praten. Zij kunnen echt een duidelijke toegevoegde waarde
binnen de school hebben, maar dan moeten ze wel iets meer ruimte krijgen; dan moeten
zij niet alleen lesgeven, al is dat wel de kerntaak van het onderwijs. Als ze alleen
voor het lesgeven worden ingezet, komt die meerwaarde er wat minder uit, maar als
ze ook ruimte krijgen voor zaken eromheen – wat doe je met de resultaten van je school,
hoe vertaal je die resultaten naar de opgave die je als school ziet? – komt er vaak
extra energie los en is de opbrengst hoger. We zien ook dat het best lastig is om
hen heel lang in het onderwijs vast te houden, omdat ze vaak toch weer hun vleugels
willen uitspreiden. Maar er lopen er nog steeds wel aardig wat rond in de verschillende
scholen. Ieder jaar is er ook weer instroom bij de academische pabo zelf. Ze zijn
inmiddels tien jaar bezig. We hebben zelf overigens ook twee of drie leraar-ambtenaren
die de academische pabo hebben gedaan. Een van hen hoorde zelfs bij de eerste lichting.
Zij combineren lesgeven met twee dagen als ambtenaar werken. Op die wijze kunnen zij
zorgen voor een mooie wisselwerking tussen praktijk en beleid.

De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de ruimte in onderwijstijd. We hebben inderdaad
een hele discussie over het experiment gehad. Die hoeven we hier, denk ik, niet over
te doen, want dan had ik daar best wat meer tijd voor willen hebben. Dat zij zo. Voor
het vo hebben we die uren vastgelegd. Er zijn verschillen tussen vmbo, havo en vo.
De school bepaalt welke activiteiten als onderwijstijd gelden en hoe die onderwijstijd
wordt geprogrammeerd. De mr is daarbij betrokken, want die moet ermee instemmen.

Dus ze hebben recht op de uren zoals we die hebben vastgelegd, maar dat hoeven ze
niet altijd in alles te volgen. Als het om de onderwijstijd gaat, is echt maatwerk
mogelijk. In het kader van de regeluren scholen wordt ook geëxperimenteerd met het
inruilen van onderwijstijd voor ontwikkeltijd. Daar zijn we dus ook al mee bezig.
Er is nu dus eigenlijk al heel veel mogelijk binnen de bestaande wetgeving. We merken
dat dat niet altijd bekend is en dat het gewoon goed is om dat uitgebreid te communiceren.
Dat zie je overigens ook bij de flexibele schooltijden in het p.o. Ook daar is al
best heel veel mogelijk.

De heer Kwint (SP):

Ik zie dat dit leidt tot een vraag bij de voorzitter, wiens voorzitterschap ik daarom
even overneem.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses, voorzitter. Ik was dit allemaal niet van plan toen ik het voorzitterschap
overnam. Maar goed.

Ik begrijp dat er meer mogelijk is dan in de tijd dat ik in de Kamer startte. Toen
was er nog een 1.040 urennorm. Inmiddels is er meer ruimte. Mijn stelling is eigenlijk:
waarom zou je niet nog meer ruimte aan de scholen geven? Want je zou kunnen redeneren
dat het aan hen is om die keuzes te maken, omdat zij dan – desgewenst en in overleg
met de medezeggenschapsraad – juist ook veel meer ruimte dan nu kunnen besteden aan
iets wat het beroep ook veel aantrekkelijker maakt, namelijk een beter evenwicht tussen
lesuren en ontwikkeltijd.

De voorzitter:

Is de Minister dat met de heer Van Meenen eens?

Minister Slob:

Het punt is helder. Ik heb net aangegeven dat er rond die regeluren scholen juist
op dit punt ruimte is geboden om te experimenteren. Volgens mij zijn er in de loop
van volgend jaar opbrengsten op dat punt. Dat kan inderdaad ook een basis vormen om
te zeggen: oké, dit is echt een hele goede aanpak; die gaan we voor de andere scholen
ook mogelijk maken. Dus in dat opzicht kijken we verder dan alleen maar de bestaande
regelgeving, die voor sommigen toch al meer ruimte biedt dan ze soms denken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb altijd haast, en sinds het pensioenakkoord nog meer.

De voorzitter:

Is dat omdat u langer door moet werken?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, korter. Maar goed, ik ga gewoon door, hoor. Maakt u zich geen illusies!

Ik heb er in mijn spreektekst al op gewezen dat in het mbo de mogelijkheid bestaat
om gemotiveerd af te wijken van de norm. Wij zijn in het kader van het nieuwe toezicht
aan het werken met schoolplannen. Scholen moeten een eigen verhaal hebben. Dat zouden
ze ook met betrekking tot dit aspect kunnen hebben, juist ook geredeneerd vanuit het
lerarentekort, vanuit het aantrekkelijker maken van het beroep. Mijn vraag blijft
dus: waarom zouden we niet in het voortgezet onderwijs en ook in het basisonderwijs
dezelfde redenering kunnen hanteren als in het mbo? Er is een norm, er is wel een
zekere speelruimte, maar geef de scholen gewoon de ruimte om gemotiveerd en desnoods
door de inspectie gesanctioneerd af te wijken van die norm.

Minister Slob:

Dat is een boeiende discussie, waar ik best wel een keer even tijd voor zou willen
maken. Ik heb vorige week een brief gestuurd over het hebben van meer regie, ook als
het om onderwijstijd gaat. Ik denk dat die brief daar een uitstekende mogelijkheid
voor biedt. Niet? Volgens mij wel. Het betreft een vrij brede aanpak voor het komende
jaar. Eigenlijk zitten beide doelstellingen erin. Dat is ten eerste het attenderen
van scholen op de ruimte die er nu al is, waar ze soms echt nog geen zicht op hebben.
Dat is jammer, maar daar kunnen we ze bij helpen. Dat is ten tweede het met elkaar
verkennen, soms ook aan de hand van hele concrete voorbeelden uit het land – zoals
u weet, hebben ze zich in het p.o. al aangemeld – welke ruimte zij nodig hebben en
wat wij dan eventueel nog aanvullend voor hen zouden kunnen doen. Alles wat u dan
noemt, zou bij wijze van spreken daar gewoon onderdeel van kunnen zijn. Dat geldt
ook voor het trekken van conclusies over wat wel en niet tot de mogelijkheden behoort.
U weet dat daar, politiek gezien, soms nog weleens wat discussie over is.

De heer Van Meenen (D66):

Daarvoor zijn we hier.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog, maar weer onder het bezielende voorzitterschap van
de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik zal mijn best doen.

Minister Slob:

Het CDA heeft gevraagd wat nu de winst is van de multiculturele scholen, zoals de
heer Rog die noemde. Ik las ook ergens «etnisch gemengde scholen». Het zijn allemaal
woorden waar we soms maar niet aan kunnen wennen als we ze zo gebruiken, maar we snappen
natuurlijk wel wat ermee bedoeld wordt. Wij weten dat ook uit het rapport van de inspectie
blijkt dat – het staat er letterlijk; ik lees het maar even voor – het beeld over
de winst van etnisch gemengde scholen realistisch moet blijven. Er zit een aantal
pluspunten aan, maar we moeten ook niet denken dat daar gelijk de hele ideale wereld
bij elkaar komt, om het maar even in mijn eigen termen te zeggen. Het blijkt dat op
deze scholen leerlingen wel positiever blijven over hun eigen groep dan leerlingen
met een andere etnische achtergrond, ongeacht de samenstelling van de school. Het
is dus ook een beetje een gemengd beeld. Eén ding is wel gewoon duidelijk, denk ik:
we zijn er met elkaar van overtuigd dat er rond burgerschap stappen gezet zullen moeten
worden en dat dat een opdracht is voor alle scholen, ongeacht de samenstelling van
deze scholen. Het wetsvoorstel is ongeveer een week geleden door de Raad van State
naar ons toegestuurd. We zijn nu met de verdere verwerking bezig. Naar ik hoop kan
het zo snel mogelijk richting uw Kamer. Dan kunnen we met elkaar de discussie verder
voeren over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik kom bij de discussie over PISA. De heer Bisschop heeft daar wat oordelen
over gegeven. Vorige week hebben we er in een andere hoedanigheid, bij een ander onderwerp,
ook met elkaar over gesproken. Het is gewoon wel plezierig om niet alleen binnen je
eigen land te kunnen vergelijken, maar ook internationaal op onderdelen vergelijkingen
te kunnen maken, met name als het gaat om vakken die we met elkaar van belang achten.
Het is wel een blijvende opgave – het is terecht dat u daar de vinger bij legt – om
reëel te zijn over de vraag waar je de uitkomsten voor kunt gebruiken. Ik zie uw opmerkingen
als een aansporing om daar heel zorgvuldig in te zijn. We hadden net al even het voorbeeld
van de laaggeletterdheid. De uitkomsten van het PISA-onderzoek geven op zich gewoon
aan wat de stand van zaken is, maar als je ze gebruikt zonder de context erbij te
betrekken, bijvoorbeeld wat er van scholen wordt gevraagd aan referentieniveaus, wanneer
ze dat moeten hebben en of er ook uitzonderingen zijn, dan krijg je natuurlijk een
heel ander beeld dan wanneer je dat er wel bij betrekt. Ik zie het als opgave voor
ons om dit zorgvuldig te blijven doen. Hopelijk ziet u dat vanuit uw positie ook zo
als u over het PISA-onderzoek spreekt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp de insteek van de Minister. Maar wil hij hier werkelijk wat mee kunnen,
dan moet de deugdelijkheid van de cijfers boven alle twijfel verheven zijn. Mijn vraag
is of de Minister een onafhankelijk instituut wil laten bekijken hoe deze cijfers
tot stand komen en of dat voldoende is om een betrouwbaar beeld op te leveren. Daar
zit bij mij de aarzeling als het gaat om dat internationaal vergelijkende gebeuren.

Minister Slob:

Ook naar aanleiding van de motie van de heer Van Meenen, die met de N-term te maken
had maar ook met het CE en de PISA-onderzoeken, hebben we onafhankelijk laten kijken
naar het PISA-onderzoek en de waarde daarvan. Dat rapport heeft zich daar ook over
uitgesproken. Het heeft een waarde, maar je moet het wel beoordelen binnen de kaders
van het moment van afname en van de doelgroep. Dan kun je er echt iets mee. Op het
moment dat je dat uit het oog verliest en het beeld bij alles gebruikt, zonder duidelijk
te maken dat het over 15-jarigen gaat en slechts een beperkt onderdeel betreft van
wat ze moeten kennen en kunnen, plus dat het wordt afgenomen op een moment dat niet
als een belangrijk moment wordt gezien, dan valt er natuurlijk iets weg dat wel in
het achterhoofd moet zitten als je deze cijfers tot je neemt en internationaal vergelijkt
waar wij als Nederland staan.

De heer Bisschop (SGP):

Maar is dat niet onvermijdelijk het effect? Er ligt een soort uitslag op tafel en
dus wordt daaraan gerefereerd, ook in de stukken vanuit het ministerie zelf. Het is
dan toch niet te voorkomen dat het een soort eigen leven gaat leiden, hoe beperkt
de waarde van dit soort onderzoeken en de totstandkoming ervan ook is?

Minister Slob:

Dat geldt natuurlijk ook voor de uitkomsten van een centraal examen. Daarvan zeggen
wij ook dat dat een deel is van wat de leerlingen moeten kennen en kunnen. Maar een
deel moet ook in de schoolexamens worden afgenomen. Uw punt is, denk ik, wel heel
helder. Dat ondersteun ik ook. Op het moment dat je uitkomsten gebruikt, moet je dat
wel gewoon op een zorgvuldige manier doen, met inachtneming van de context waarin
zo'n onderzoek is afgenomen. Dat geldt ook voor het PISA-onderzoek. Als dat wat wegvalt
en het wordt te ongeleid in stelling gebracht – vaak gebeurt dat om te laten zien
hoe goed of juist hoe slecht we het doen – dan ben je natuurlijk niet goed bezig.

De heer Bisschop (SGP):

Nog een aanvullende vraag, voorzitter; ik heb mij erg ingehouden met de interrupties.
De eerste zin van de Minister geeft precies het probleem aan. Hij wijst op de centrale
examens, maar die hebben een totaal andere context. Die hebben een totaal andere lading
dan een toetsje dat gemaakt wordt, vrijblijvend en zonder consequenties, voor PISA.
En dan is er nog het leeftijdsverschil. Het illustreert precies – ik heb ook een paar
voorbeelden in mijn spreektekst opgenomen – dat het effect van een dergelijk onderzoek
bijna onvermijdelijk is dat het gezag heeft, dat het status heeft. Prestaties van
leerlingen op basisvaardigheden laten naar internationale maatstaven te wensen over.
Lees PISA. Ja, maar hoe dan? Er staat niks over de context. Dat is dus het bezwaar.
Dat is het punt waar ik de vinger bij wil leggen. Hoe voorkomen we dat? Want er is
veel verwarring.

Minister Slob:

Heel kort nog over het centraal examen. Ik noemde dat voorbeeld omdat er soms het
beeld heerste dat als het centraal examen was afgenomen, alles daarin afgetoetst was.
Maar dat was dus niet het geval. Dan moet je dus soms ook even de context uitleggen.
Het is een heel belangrijk cijfer, maar er gebeuren ook op andere plekken belangrijke
dingen en ook op andere plekken worden leerlingen getoetst op waar ze staan. Rond
PISA denk ik echt dat het belangrijk is dat we wel nog steeds per onderdeel internationaal
onze vergelijkingen kunnen maken om te weten waar we staan. We moeten ook scherp hebben
welke dat zijn. Als je dat niet meer hebt, valt er echt heel veel weg. Aan de andere
kant heeft u volkomen gelijk: als je het gebruikt, moet je de context waarin dat afgenomen
is, meenemen. Op die manier kunnen geen verkeerde conclusies getrokken worden, want
soms ligt het toch iets genuanceerder dan men vaak denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Was de Minister aan het einde? Ik heb nog twee onderwerpen ...

De voorzitter:

Daar vraag ik naar. Het gaat om onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de jeugdzorg gesteld. Ik heb ook gevraagd naar uitdagingen in
de toekomst. Ik heb eigenlijk gevraagd of de Ministers daar eens een uitgebreide brief
over kunnen sturen. Wat zijn nou de uitdagingen en hoe moeten we daarmee omgaan?

Minister Slob:

Er zijn over jeugdzorg maar ook over passend onderwijs een paar vragen gesteld, soms
wat algemeen en soms iets specifieker. We hebben volgende week inderdaad ons overleg
daarover. Deze week stuur ik u een hele uitgebreide brief, want er valt veel over
te zeggen. Ik hoop dus dat u het niet erg vindt dat we dat volgende week met elkaar
verder oppakken.

Mijn collega heeft al iets gezegd over uw brief. Volgende week hebben we een vrij
uitgebreid overleg over kansengelijkheid. Er ligt een stevige brief van ons waar u
nog wat kanttekeningen bij heeft. Volgende week is het moment om daar verder met elkaar
over te spreken. Voordat we weer nieuwe onderzoeken gaan doen of brieven gaan schrijven,
is het belangrijk om eerst even met elkaar scherp te hebben wat uw oordeel is over
datgene wat we al aan u hebben meegegeven, voordat we bij wijze van spreken weer een
volgende stap zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar dit gaat niet alleen over kansengelijkheid. Dit gaat erover dat er steeds
meer uitdagingen voor leerkrachten en voor scholen zijn. Ik vind dat we daarop moeten
zijn voorbereid. Ik noemde een paar voorbeelden in mijn tekst. Jongeren bewegen steeds
minder en er wordt heel veel gegamed. Kinderen krijgen steeds vaker te maken met een
scheiding van hun ouders. Ik hoor signalen van scholen dat dat soms op het schoolplein
wordt uitgevochten of dat scholen wordt gevraagd om in te springen op een omgangsregeling.
Het lijkt mij goed dat wij daar nu al bij stilstaan. Daarom heb ik de Ministers gevraagd
of we daar eens een keer over zouden kunnen nadenken. Kunnen wij zo'n toekomstbrief,
of hoe je het ook zou willen noemen, krijgen?

Minister Slob:

Als ik hoor wat u hier allemaal noemt aan onderwerpen, als we daarop allemaal een
toekomstvisie moeten ontwikkelen, dan vraag ik mij in het kader van het stellen van
prioriteiten af ... Ik wil deze onderwerpen niet klein maken. U weet dat we echt veel
met elkaar hebben opgepakt als het gaat om pesten. We hebben daarbij ook aanvullende
dingen gedaan. De prestatiedruk is daarvan ook een onderdeel. U hebt daar zelfs een
aanvullende bijdrage aan geleverd. We zijn bezig met schaduwonderwijs. Daarover komt
ook nog een heel onderzoek naar u toe. Op een bepaald moment moeten we ook zelf prioriteiten
stellen. Wat willen we daar nog aan toevoegen? Ik voel op dit moment eerlijk gezegd
niet zo heel veel drang om dit opeens zo groot en een beetje ongericht op te pakken.
Geef me een week om daar nog eens even over na te denken. Volgende week zien we elkaar
weer als we verder spreken over de kansengelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die gaat over jeugdzorg. Ik kaart dat onderwerp regelmatig aan, bijvoorbeeld het
onderwijs aan jongeren die in een instelling zitten. Ik heb daar eerder een motie
over ingediend die ook is aangenomen. Wat wij hier horen van deze Minister en van
de Minister van VWS komt gewoon niet overeen met wat ik van jongeren in de praktijk
hoor. Vooral jongeren in een gesloten setting geven aan dat ze heel vaak niet het
juiste onderwijs kunnen krijgen. Het gaat daarbij vooral om jongeren die havo of vwo
doen. De inspectie schrijft er iets over in de Staat van het Onderwijs. Daarin staat
vooral dat men de instellingen elke vier jaar bezoekt. Ik wil gewoon weten wat er
nu klopt. Klopt het dat de jongeren allemaal onderwijs op maat krijgen of klopt het
signaal dat ik van veel jongeren krijg, dat dit vaak niet het geval is? Ik zou graag
willen dat we dat beter in kaart brengen.

Minister Slob:

Dit onderdeel hoort natuurlijk ook bij waar we volgende week verder over gaan spreken.
We hebben met elkaar discussies gehad en ik heb inmiddels ook een behoorlijke set
aan Kamervragen beantwoord over de vraag wat er gebeurt op het moment dat de gesloten
jeugdzorg open wordt gemaakt en men onvoldoende heeft geborgd dat er ook onderwijs
moet worden aangeboden. Dat legt extra druk op samenwerkingsverbanden en die wordt
niet altijd als plezierig ervaren. Daar zijn we volop mee bezig. Ik heb geen hele
grote signalen gehoord over waar u nu over spreekt, dat het aanbod onvoldoende zou
zijn als er nog wel gesloten jeugdzorg is. Ik ga dat even na, dan kunnen we daar volgende
week verder over spreken. Als u daar concrete voorbeelden van heeft, zou het fijn
zijn als u die even aan ons doet toekomen, zodat we daar tijdig naar kunnen kijken
en ze volgende week kunnen betrekken bij het debat over passend onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er ... Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben er heel even tussenuit geweest, dus het kan zijn dat ik iets heb gemist, maar
ik had nog een vraag gesteld over schoolleiders, de tekorten aan schoolleiders en
de situatie van onderwijsondersteunend personeel in relatie tot ons gesprek over de
tekorten op de arbeidsmarkt.

Minister Slob:

Dat is onderdeel van de landelijke, maar ook van de regionale aanpak. Die gaat verder
dan alleen docenten. Schoolleiders maken daar ook onderdeel van uit. We proberen scholen
ook maximaal te ondersteunen in het begeleiden van schoolleiders en in het nieuw rekruteren
van schoolleiders. Er ligt ook een aantal duidelijke initiatieven vanuit de sector
zelf om dat op een zorgvuldige manier te doen. We hebben u volgens mij ook nog niet
zo lang geleden een vrij uitvoerige Kamerbrief gestuurd, waarin al die initiatieven
en wat er op dat vlak gebeurt, vermeld staan. Dit is daar integraal onderdeel van.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij is het dan toch belangrijk om in dit verband één ding níét te vergeten,
namelijk dat ook de schoolleiders wel duidelijk een looneis hebben neergelegd, waaraan
op dit moment niet is voldaan. Dus de aantrekkelijkheid ook van het vak van schoolleider
staat nog wel behoorlijk ... Daar is nog ruimte voor verbetering, laat ik het zo formuleren.
Ik hoop dat de Minister dat wil meenemen in zijn plannen, ook richting de volgende
begroting en de cao-onderhandelingen.

Minister Slob:

We zijn ook benieuwd wat er uit de huidige cao-onderhandelingen op dat punt zal komen,
want het is inderdaad waar dat er in de vorige cao-onderhandeling voorrang is gegeven
aan de docenten. Het ondersteunend personeel en de schoolleiders hebben op dat moment
niet meegeprofiteerd – «meeprofiteren» klinkt wat plat – van de extra gelden die beschikbaar
kwamen. Voor de schoolleiders waren overigens in de periode daarvoor wel een aantal
keren aanvullende dingen gedaan. Ik heb begrepen dat de partijen die daar nu aan tafel
zitten, hebben gezegd: daar gaan we bij de huidige cao toch extra naar kijken. Dat
is aan hen, want nogmaals, wij zitten niet aan die tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan eindigt toch echt de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen.
Ik heb van verschillende leden begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing,
om even goed te kijken naar eventuele moties die ingediend gaan worden, of in ieder
geval de voorbereiding daarvan. Ik wijs erop dat de stemming over de moties pas volgende
week zal zijn. Dat is misschien een geruststelling voor u. Dan kunt u het er nog eens
met elkaar over hebben en ze eventueel aanpassen. Dat hoeft niet allemaal nu. Maar
toch schors ik tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kwint
van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. We hebben het heel lang gehad over de Staat van het Onderwijs. Wat de SP betreft
valt of staat de Staat van het Onderwijs bij het grote probleem dat als een soort
donderwolk boven het onderwijs hangt, namelijk het lerarentekort. Wanneer het om het
belangrijke punt van salariëring gaat, schrik ik wel als de Minister zegt «vriendelijk
bedankt, maar dit was het echt qua salaris», zeker gezien de uitlatingen van de premier
en zeker gezien de verwachtingen dat de loonontwikkeling in de private sector zich
wel zo voort gaat zetten. Ik ben namelijk gewoon oprecht bang. Kijk, niemand zegt
dat er niks gebeurt aan de aanpak van het lerarentekort, maar dit gaat wel uiteindelijk
een hele hoop van die andere inspanningen ondermijnen. Het zal u dan ook niet verbazen
dat ik daarvoor een motie heb bedacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatst afgesloten cao primair onderwijs alweer enige tijd afgelopen
is;

constaterende dat de lonen van docenten in het primair onderwijs nog altijd achterblijven
ten opzichte van hun collega's in het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering voldoende financiële ruimte beschikbaar te maken om de loonkloof
tussen primair en voortgezet onderwijs te dichten bij de komende cao-onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (35 000 VIII).

De heer Kwint (SP):

Een ander punt dat te maken heeft met het lerarentekort gaat natuurlijk over de omvang
van het probleem en wat er nou hier en daar gebeurt om het lerarentekort tegen te
gaan. Wij hebben daar eerder een motie over ingediend. Gezien wat nieuwe inzichten
hier en daar in de Kamer lijkt het mij verstandig om daar nog een keer over te stemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort op dit moment wordt geregistreerd door vrijwilligers
via de website lerarentekortisnu.nl en nog niet alle scholen hierbij aangesloten zijn;

overwegende dat de registratie van het lerarentekort een taak is van het Ministerie
van OCW, zodat er een landelijk beeld kan ontstaan over hoeveel uitval er is en welke
noodgrepen scholen doen om leerlingen niet naar huis te hoeven sturen en in welke
regio's er een succesvolle aanpak van het lerarentekort is;

verzoekt de regering de problematiek van het lerarentekort in de praktijk in kaart
te brengen door landelijk te gaan registreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (35 000 VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan had ik nog iets liggen over een imagocampagne, maar nu wreekt zich een beetje
dat ik nog een antwoord krijg van de Minister over de doorstroom van onderwijsassistenten.
Die twee dingen wilde ik namelijk aan elkaar gaan koppelen, dus die dien ik nu even
niet in. Ik hoop dat de Minister in ieder geval de toezegging kan doen dat wanneer
er tekorten zijn voor stimuleringspotjes om onderwijsassistenten een pabo-opleiding
te laten doen, we de onderwijsassistenten die dat willen doen niet in de kou laten
staan. Anders komt er alsnog een keer een moment dat ik die motie in ga dienen.

Dan de hele passage over de conceptscholen en onbewezen onderwijsgeëxperimenteer.
Dat gaan we doen bij de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

Over de rentemiddelen heeft mevrouw Van den Hul van de PvdA een motie waar ik mij
gaarne onder schaar.

Datzelfde geldt voor het grote onrecht in het speciaal onderwijs, waar docenten in
het voortgezet speciaal onderwijs nog steeds betaald worden alsof zij in het primair
onderwijs werken. Maar aangezien ik al een motie had om dat over het geheel gelijk
te trekken, leek het mij onverstandig om ook nog een motie specifiek over het speciaal
onderwijs in te dienen. Ik sta dus onder de motie van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het voordeel van veel spreektijd in eerste termijn is dat ik kan volstaan
met twee moties in tweede termijn. De eerste motie gaat over beter presterende leerlingen,
waar geen beleid voor blijkt te zijn. Ik had het idee dat de Minister hoogbegaafdheid
en beter presteren en het beleid dat er daaromtrent is af en toe wat met elkaar vermengde.
Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen beleid lijkt te zijn voor beter presterende leerlingen in
het onderwijs;

overwegende dat het onwenselijk is dat beter presterende leerlingen onvoldoende uitgedaagd
worden en te weinig mogelijkheden krijgen om zich te ontplooien;

verzoekt de regering om zo snel als mogelijk met beleid gericht op het ondersteunen
van de beter presterende leerling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (35 000 VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn tweede motie gaat over hoogbegaafden en de bijdrages die ouders soms moeten betalen,
die wat mij betreft onjuist zijn. Ik voeg daar meteen aan toe dat het niet mijn bedoeling
is dat er ongeclausuleerd ondersteuning geboden wordt. Maar ik vind wel dat hoogbegaafde
leerlingen op dezelfde wijze door een samenwerkingsverband behandeld moeten worden
als kinderen die ernstig meervoudig beperkt zijn waar bijdrages voor zijn, kinderen
met kanker die in het ziekenhuis zitten waar bijdrages voor zijn en desnoods dyscalculie
waarvoor testen zijn en waarvoor je ondersteuning kan krijgen. Daarom de volgend motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat samenwerkingsverbanden heel verschillend omgaan met geïndiceerde
hoogbegaafde kinderen;

tevens constaterende dat ouders van hoogbegaafde kinderen een extra bijdrage moeten
betalen die soms vele honderden euro's bedraagt;

overwegende dat het niet uit zou moeten maken waar een hoogbegaafd kind woont of het
de juiste ondersteuning kan krijgen;

tevens overwegende dat samenwerkingsverbanden niet alleen inzet moeten plegen voor
kinderen die moeite hebben om mee te komen, maar ook moeten investeren in kinderen
die hoogbegaafd zijn;

verzoekt de regering de samenwerkingsverbanden op te dragen om ook het onderwijs aan
hoogbegaafde kinderen in het kader van passend onderwijs te bekostigen en te voorkomen
dat hier een eigen bijdrage aan ouders voor gevraagd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (35 000 VIII).

Dank u wel. Ik begreep dat u weg moest. O, er is nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Als ik het goed heb gehoord, zegt de heer Heerema
dat samenwerkingsverbanden ook onderwijs aan hoogbegaafde kinderen moet bekostigen.
Op welke manier zouden we dat hier moeten vastleggen? Nu is het in algemene termen
geregeld dat een samenwerkingsverband ervoor moet zorgen dat kinderen onderwijs krijgen
dat bij hen past. Moet er dan een aparte regeling gemaakt worden voor deze leerlingen
of ziet de heer Heerema dat anders? Puur verduidelijkend.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Je ziet dat er heel verschillend beleid wordt gevoerd op hoe om te gaan met hoogbegaafde
kinderen. Terwijl een kind in de ene school in een reguliere klas zit met heel veel
extra ondersteuning, worden er op een andere school specifieke klasjes gemaakt voor
kinderen tussen de 7 en 12 jaar. Ik zou niet willen vastleggen hoe het vormgegeven
moet worden. Ik wil erop uitkomen dat ouders niet € 100, € 200, € 300 per maand moeten
betalen voor dat ene middagje ondersteuning voor hun hoogbegaafde kind. Hoogbegaafdheid
is niet iets waar je voor kiest. Dat is iets wat je hebt en waarbij het passend onderwijs
voor jou ook bekostigd zal moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kwint op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Dat is de hele kern van de Wet passend onderwijs. Dat is de reden waarom grote delen
van de Kamer al sinds de invoering van passend onderwijs zeggen: joh, leg die basisondersteuning
op een school, waar je recht op hebt als kind, nou vast. Want het probleem dat de
heer Heerema schetst, geldt natuurlijk helemaal niet alleen voor hoogbegaafden. Dat
geldt ook voor leerlingen met een vorm van autisme. Dat geldt voor leerlingen met
een heel scala aan ondersteuningsvragen, die allemaal regelmatig gedwongen worden
tot extra betalingen om specifiek voor hun behoefte een andere vorm van onderwijs
te kunnen genieten. Wat is nou het onderscheidende dat deze leerlingen anders maakt
dan al die andere leerlingen die tegen precies dezelfde problemen aanlopen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het verschil zit hem in het feit dat ik de afgelopen maanden met heel grote regelmaat
grote groepen hoogbegaafde kinderen heb gezien waarbij een hoge extra bijdrage aan
ouders werd gevraagd, terwijl de bijdrages – ik heb ze niet eens gezien – voor diabetes
of autisme niet aanwezig waren. Deze kinderen lijken anders behandeld te worden met
de letterlijke uitspraken van samenwerkingsverbanden dat voor deze enkele kinderen
niet zo'n hoge uitgave gedaan zou moeten worden. Ik vind dat verkeerd. Ik vind dat
we voor deze kinderen, die ook recht hebben op passend onderwijs, op moeten komen
als zij het antwoord krijgen: je bent te duur voor me.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kwint niet naar de microfoon nijgen. Dan heb ik begrepen dat u weg
wilt? U blijft toch zitten. Fijn. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu keuzes maken voor de toekomst. Dat zegt de onderwijsinspectie in de Staat van het
Onderwijs. Dat gaat over heel veel zaken. Ik sluit me helemaal aan bij woorden die
hier eerder gezegd zijn over het lerarentekort. Als iets nu een grote uitdaging is,
dan is het wel dat lerarentekort, dat onder andere leidt tot kansenongelijkheid in
het onderwijs. Wij komen daar ongetwijfeld nog heel vaak over te spreken. We hebben
natuurlijk ook te maken met nog meer uitdagingen voor scholen. Daarom de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veranderende maatschappij gepaard gaat met nieuwe uitdagingen
voor leraren, zoals het moeten omgaan met mobiele telefoons in de klas, kinderen die
foto's en filmpjes maken en online zetten en digitaal pesten;

constaterende dat steeds meer leerlingen te maken krijgen met een conflictueuze scheiding
van de ouders, wat zorgt voor nieuwe dilemma's voor de school, zoals het goed kunnen
inspelen op omgangsregelingen;

overwegende dat eenzaamheid, stress en prestatiedruk in toenemende mate voorkomen
onder kinderen en jongeren;

overwegende dat van leraren niet verwacht kan worden dat zij alles oplossen, maar
we wel voorbereid moeten zijn op hoe de school zich verhoudt tot de samenleving van
de toekomst;

verzoekt de regering een analyse te maken van de uitdagingen die nu en in de toekomst
op het onderwijs afkomen, en een visie te vormen op hoe hiermee om te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (35 000 VIII).

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook een motie over het begeleiden van die jongeren die dat juist
nodig hebben, namelijk jongeren die in het speciaal voortgezet onderwijs en in het
praktijkonderwijs zitten en die naar werk begeleid zouden moeten worden. Dat kan beter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts een kwart van de leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs
met het uitstroomprofiel arbeidsmarkt na een jaar een baan heeft;

overwegende dat de onderwijsinspectie constateert dat ook voor studenten uit het praktijkonderwijs
de aansluiting op de arbeidsmarkt moeizaam is;

overwegende dat de arbeidsmarkt aantrekt en dit nieuwe kansen zou moeten bieden voor
deze groep jongeren;

verzoekt de regering in beeld te brengen wat de knelpunten zijn en samen met het speciaal
onderwijs, het praktijkonderwijs en werkgevers te onderzoeken op welke manier deze
leerlingen beter begeleid kunnen worden richting een baan en in de eerste periode
dat zij werkzaam zijn;

verzoekt de regering tevens de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling over te informeren,
samen met relevante beleidsmaatregelen die ervoor zorgen zij sneller een baan hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (35 000 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn laatste motie gaat over de jeugdzorg. Ik zei dat net ook al in mijn bijdrage.
Ik vraag daar regelmatig aandacht voor. Ik heb echt de indruk dat deze groep leerlingen
niet genoeg wordt gezien. Ik vind ook dat we daar meer zicht op zouden moeten krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel signalen zijn dat jongeren in jeugdzorginstellingen geen
passend onderwijsaanbod krijgen;

overwegende dat ook deze jongeren recht hebben op goed onderwijs;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre er een passend onderwijsaanbod is
voor jongeren in jeugdzorginstellingen en hierbij de ervaringen van jongeren zelf
mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (35 000 VIII).

Dank u wel. Meneer Van den Berge, had u ook nog moties? Nee. Dan komen we bij mevrouw
Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben echt een gigantisch probleem in ons onderwijs, een
probleem dat kwetsbare kinderen nog harder dreigt te treffen: het lerarentekort. We
hebben het er vandaag uitgebreid over gehad. De Minister zegt: we doen al zo veel.
Wij zeggen: het is echt nog lang niet genoeg, helaas. We missen op dit punt toch echt
urgentie. Ik dien daarom de volgende drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder grote maatschappelijke druk de renteverhoging van studieleningen
is ingetrokken, en 14 maart jongstleden 40.000 mensen op het Malieveld demonstreerden
voor meer in plaats van minder investeringen in het hele onderwijs;

constaterende dat na de zomer van 2019 op grond van kabinetsbreed overleg wordt voorgesteld
hoe de misgelopen inkomsten als gevolg van de ingetrokken renteverhoging op studieleningen
worden gecompenseerd;

verzoekt de regering de compensatie van de renteverhoging op studieleningen niet ten
koste te laten gaan van de onderwijsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (35 000 VIII).

De heer Rog (CDA):

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. Daar wilde ik dus graag een aanvang
mee maken. Mijn vraag is: waar moet het wel neerslaan? Ik begrijp dat de Partij van
de Arbeid het niet bij Onderwijs wil laten neerslaan. Heeft zij misschien een voorstel
voor een andere begroting?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals u weet, waren wij überhaupt niet voor deze hele maatregel. Deze maatregel was
ook onnodig, dus waar die dan moet neerslaan? In elk geval niet waar die vandaan komt,
namelijk bij de studenten. Zij zijn nu saved by the bell, om het maar zo te zeggen.
Zij zijn op het nippertje gered. Volgens mij is het verder aan het kabinet om te kijken
waar het deze onnodige maatregel wel wil laten neerslaan. Maar dat moet niet bij het
onderwijs zijn. Dat is duidelijk.

De heer Rog (CDA):

Ik zit ook alweer zo'n zeven jaar in de Kamer. Ik heb altijd geleerd dat de Partij
van de Arbeid moties dekte. Dat deed zij in ieder geval voorheen. Zij wist waar het
geld vandaan kwam of waar het naartoe moest. Ik hoor nu één kant van het verhaal.
Dat vind ik wat ingewikkeld en dat begrijp ik ook eigenlijk niet zo goed. Maar goed,
daar moeten we dan maar even mee leven.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik zou zeggen: gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, ik heb ook geen vraag gehoord. Ik verwijs nogmaals maar een keer naar mevrouw
Lagarde. Misschien kan die nog wat opheldering geven.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kansengelijkheid in het basisonderwijs wordt ondermijnd door
een groeiend lerarentekort, dat naar verwachting oploopt tot 4.200 voltijdvacatures
in 2023;

van mening dat werken in het primair onderwijs even belangrijk is als werken in het
voortgezet onderwijs;

overwegende dat het voor het tegengaan van het lerarentekort in het primair onderwijs,
naast het verlichten van de werkdruk, cruciaal is om de salariskloof tussen leraren
in het primair en voortgezet onderwijs te dichten;

verzoekt de regering er bij de rijksbegroting voor 2020 zorg voor te dragen dat bij
de cao-onderhandelingen in het primair onderwijs van datzelfde jaar de salarissen
in het primair onderwijs gelijk kunnen worden gesteld met die in het voortgezet onderwijs,
zonder dat dit ten koste gaat van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (35 000 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leraren in het voortgezet speciaal onderwijs (vso) lesgeven aan leerlingen
binnen de kaders van het voortgezet onderwijs maar betaald worden volgens de cao in
het primair onderwijs;

van mening dat dit een ongewenst en oneerlijk verschil is, dat ook grote negatieve
effecten heeft voor de aantrekkelijkheid voor leraren om werkzaam te zijn in het vso;

verzoekt de regering er bij de rijksbegroting voor 2020 zorg voor te dragen dat bij
de cao-onderhandelingen voor het voortgezet speciaal onderwijs van datzelfde jaar
voldoende ruimte wordt gecreëerd om deze over te hevelen naar het niveau van de vo-cao,
zonder dat dit ten koste gaat van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (35 000 VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In navolging van mijn collega Rog: niet één, niet twee, maar drie moties worden ingediend
waar geen dekking aan vastzit. Heeft mevrouw Van den Hul een beeld hoeveel dat in
totaal zou zijn? We praten hier volgens mij over een bedrag van ergens tegen een miljard
of iets dergelijks?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, dat is wel een heel erg verre horizon. Dan praten we over letterlijk miljoenen
inderdaad. We hebben al meerdere gedekte voorstellen gedaan. Ik wijs nog maar eens
op de amendementen die we hebben ingediend bij de vorige Onderwijsbegroting. Daarbij
hebben wij samen met de collega's van de SP en GroenLinks een aantal gedekte voorstellen
gedaan, maar die konden helaas niet rekenen op een meerderheid. Dus ja, uiteraard
doen wij hier niet aan symboolpolitiek, maar gaat het hier wel degelijk om realistische
voorstellen. Ik wijs nogmaals op het begrotingsoverschot – ik zei dat net ook al –
waarvan mevrouw Lagarde niet voor niks zegt dat dit de spuigaten uitloopt. Zij roept
Nederland op om kwaliteitsinvesteringen te doen. Nou, dit lijkt mij bij uitstek zo'n
investering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het suist nog even na bij mij dat een begrotingsoverschot,
dat volgens mij tijdelijk is, met honderden miljoenen structureel ingezet wordt. Maar
goed, het is hoe het is. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Ik heb geen moties over het havo omdat ik benieuwd ben naar de uitkomsten van het
onderzoek. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister dat hij daar dat afnemende
onderwijsveld mbo en hbo bij betrekt. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Rond de aanpak van laaggeletterdheid hebben we ook een aankondiging dat de Kamer geïnformeerd
wordt. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat
we wetenschappelijke inzichten en kennis van de ontwikkeling van kinderen meenemen
en dat we daar goed beleid en goede methodes in het onderwijs voor organiseren. Dat
leidt bij mij tot nog één laatste vraag, die ik stel aan de Minister van Onderwijs:
wanneer kunnen wij de voorstellen rond de differentiatie van de pabo tegemoetzien?
Ik meende dat die ook voor de zomer naar de Kamer zouden komen.

Ik heb één motie, die gaat over burgerschap in het mbo.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mbo-scholen met het ondertekenen van de Burgerschapsagenda dit onderwijs
naar een hoger plan willen tillen en voorzien is dat de tussenevaluatie eind 2019
naar de Tweede Kamer wordt gestuurd;

overwegende dat in de Staat van het Onderwijs wordt gesteld dat de kwaliteit van het
burgerschapsonderwijs in het mbo sterk docentafhankelijk is en de hoogte van het resultaat
niet meetelt in de diplomabeslissing, waardoor volgens de inspectie er geen zicht
is op de kwaliteit van de burgerschapscompetenties waarmee mbo-studenten de opleiding
verlaten;

verzoekt de regering om de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) en de Nederlandse
Vereniging van Leraren Maatschappijleer (NVLM) te betrekken bij de evaluatie die eind
2019 naar de Kamer komt;

verzoekt de regering tevens daarbij te beschouwen of het wenselijk is nadere afspraken
te maken over eindtermen, bevoegdheid van docenten en minimale urennormen voor het
uitvoeren van de burgerschapsopdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Kuik.

Zij krijgt nr. 201 (35 000 VIII).

Ik dank u zeer. Dan verzoek ik de heer Kwint om tijdens mijn tweede termijn de orde
zo veel mogelijk te handhaven.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dat zal niet meevallen, maar ik zal mij naar eer en geweten daartoe inzetten. Dan
geef ik nu het woord ... Nee. Kijk, daar gaan we al. Ik geef het woord aan de heer
Heerema, die nog een vraag heeft aan de heer Rog, denk ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou aan de voorzitter willen vragen of de motie wel voldoende ondersteund wordt.

De heer Rog (CDA):

Dat vind ik een goede vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik verzuimd dat na te gaan?

De heer Rog (CDA):

Daar heb ik ook belang bij.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses; dan zal ik dat nog even doen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

U doelt op de motie van de heer Rog, hè? Heel goed dat u dat zegt. Wordt de indiening
van deze motie in voldoende mate ondersteund? Nou ... Het schiet niet op; ik zie maar
weinig handen.

De heer Kwint (SP):

Er stonden twee namen onder, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Excuses. Nou, dat is het geval. Heel goed. Dan maakt ze deel uit van de beraadslaging.

De heer Kwint (SP):

Zal ik dan alsnog maar even het voorzitterschap overnemen?

De voorzitter:

Dat lijkt me een uitstekende gedachte, want ik bak er niks van.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Kijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen voor wat zelfreflectie.

De heer Van Meenen (D66):

Vergeet u vooral niet na te gaan of de moties in voldoende mate ondersteund worden,
et cetera.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide antwoorden en reacties
op mijn bijdrage en ook op de andere bijdragen. Ik zal enkele moties voordragen. De
eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van het onderwijs niet gebaat is bij normen ten aanzien
van tijd, maar van kwaliteit;

constaterende dat in het basis- en voortgezet onderwijs wettelijke normen voor de
te verzorgen onderwijstijd bestaan;

constaterende dat deze normen de kwalitatieve ontwikkeling van leraren en onderwijs
in de weg staan en daarmee de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar;

verzoekt de regering de scholen in het basis- en voortgezet onderwijs, net als in
het middelbaar beroepsonderwijs, de mogelijkheid te bieden om beargumenteerd en met
instemming van de medezeggenschap af te wijken van de gestelde urennormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van den Hul en Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (35 000 VIII).

Meneer Van Meenen, ik heb zomaar het vermoeden dat de heer Rog u hierop wil bevragen.

De heer Rog (CDA):

Wat stelt de heer Van Meenen nu voor? Het is misschien goed om te weten of er straks
nog wel een minimale urennorm over is, want dat heb ik niet precies kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu terug naar de heer Van Meenen, zodat hij dat kan toelichten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik stel precies voor wat ik voorstel. In het middelbaar beroepsonderwijs geldt een
urennorm van 1.000 uur, behalve als je daar gemotiveerd van af wilt wijken. Dat kan,
met instemming van de medezeggenschap. Ik stel voor om datzelfde te doen in het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs. Dat doe ik om meer ruimte te scheppen voor aan de ene
kant maatwerk voor leerlingen en aan de andere kant ontwikkeltijd voor leraren. Dat
impliceert dus niet automatisch een andere minimumnorm. Ik garandeer de heer Rog dat
er nog steeds lesgegeven zal worden op die scholen.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vervolgvraag.

De heer Rog (CDA):

Ik ben gewoon een beetje verbaasd, want volgens mij heeft de Minister in zijn termijn
nadrukkelijk gezegd dat hij hierover het debat aan wil gaan met de Kamer en daar zelf
een aanzet toe gegeven. Daar komt nu – klabats! – gewoon een motie overheen met een
willekeurige ruimte voor alles wat iedereen en z'n moeder maar wil. Ik weet niet of
ik dat helemaal een verantwoorde manier vind van een discussie met elkaar aangaan.
Ik vind dit nogal radicaal, eerlijk gezegd.

De heer Van Meenen (D66):

U kent mij, zou ik haast zeggen. Bovendien voeren we deze discussie al jaren. Ik voer
die in ieder geval al jaren, onder anderen met u. Ik breng deze motie hier naar voren
in het kader van het lerarentekort – dat heb ik in mijn bijdrage ook toegelicht –
omdat ik denk dat het van het grootste belang is, echt van het grootste belang, om
het beroep van leraar zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Daar is dit een onderdeel
van, dat wij nu ... Goed, ik geloof dat ik wel kan stoppen, want ik heb de heer Rog
al overtuigd.

De voorzitter:

Dat zullen we bij de stemmingen zien, maar voor die tijd is er ook nog een vraag van
de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Toen dit in eerste termijn door de heer Van Meenen geopperd werd, was mijn interruptie
op de heer Van Meenen dat het aanpassen van de onderwijstijd ten gunste van leraren
misschien gunstig is voor de leraren, maar niet voor de leerlingen. De heer Van Meenen
zei toen: nee, natuurlijk, het is voor de leerlingen, want dat is het belangrijkste
wat we doen in het onderwijs. Maar in dit voorstel zie ik helemaal niet waar de leerlingen
het meeste baat bij hebben. Ik volg dus eigenlijk dezelfde koers als de heer Rog:
hoe kunt u zo'n radicaal voorstel doen als we niet eerst helemaal met z'n allen uitgedokterd
hebben wat nu het beste voor de leerlingen is? Want daar geven we uiteindelijk het
onderwijs voor.

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het, en dit gaat ook over leerlingen. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd.
Want waar zijn leerlingen bij gebaat? Bij goede docenten en bij kwalitatief goed onderwijs.
En wat vraagt dat? Dan vraagt dat die docenten er zijn. Daar gaat dit voorstel over,
maar het gaat ook over de kwaliteit van het onderwijs dat ze krijgen. En kwaliteit
– ik blijf het zeggen – is echt iets anders dan tijd. Scholen moeten de ruimte krijgen.
Zoals u er vorige week met mijn steun voor gepleit hebt dat scholen de ruimte krijgen
om gedurende het jaar andere keuzes te maken, zo pleit ik ervoor dat ze andere keuzes
kunnen maken in de lesweken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog even met een schuin oog naar de heer Heerema. Wil hij
hier nog op doorgaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, heel kort. Ik denk namelijk dat we elkaar best een heel eind zouden
kunnen vinden. Ik vind alleen het middel van een motie een veel te korte klap met
zo weinig debat in de Kamer hierover, in ieder geval waar ik bij geweest ben. Daar
heb ik echt meer tijd voor nodig. Nogmaals, volgens mij kunnen we elkaar best wel
ergens vinden, maar niet door middel van een motie.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, wilt u daarop reageren?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geen ander middel dan de motie op dit moment. Het debat loopt al jaren en wat
mij betreft is het nu een keer klaar met het debat. We hebben grote problemen op het
gebied van het aantrekkelijk maken van het beroep. Geld speelt daarin natuurlijk een
rol – daar doen we iets aan – maar de omstandigheden waarin mensen in het onderwijs
hun werk doen zijn ook belangrijk, en de mate waarin ze kunnen kiezen voor een volwassen
beroep met veel ruimte voor ontwikkeling. Die kunnen we niet groot genoeg maken, wat
mij betreft. En uiteindelijk dient dat enorm de leerling. Leerlingen zijn niet gebaat
bij urennormen. Die zijn gebaat bij heel goed onderwijs, en dat krijgen ze. Dat is
mijn stelling.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat passend onderwijs volgens de inspectie niet goed werkt en de beloftes
niet inlost;

daarnaast constaterende dat inmiddels maar liefst 425.000 jongeren in jeugdzorg zitten;

overwegende dat mogelijk eerder naar diagnose dan naar didactiek gegrepen wordt om
bepaalde problemen het hoofd te bieden;

verzoekt de Minister in de evaluatie van passend onderwijs na te gaan of de groei
van jeugdzorg een relatie heeft met het niet goed werken van passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (35 000 VIII).

Nadert u het einde van uw inbreng?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er nog twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kansengelijkheid het juist voor de meest kwetsbare kinderen van het
grootste belang maakt dat zij op school goed leren lezen, schrijven en rekenen;

verzoekt de Minister vanuit dit perspectief vooraf een beoordelingskader voor curriculum.nu
op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (35 000 VIII).

De heer Van Meenen (D66):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat invalkrachten voor de continuïteit en de kwaliteit van het basisonderwijs
van groot belang zijn;

constaterende dat er een tekort is aan invalkrachten, mede als gevolg van onderbetaling
en het vrijwel ontbreken van enige rechtspositie;

verzoekt de Minister in overleg te treden met werkgevers en vakbonden met als doel
de betaling en rechtspositie van invalkrachten aanzienlijk te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (35 000 VIII).

Ik zie dat de heer Rog nog wil ... Nee, hij heeft het opgegeven. Dan geef ik het voorzitterschap
terug aan de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij kunnen meteen antwoorden.
Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen te beantwoorden. Allereerst is dat
de vraag van de heer Kwint over de doorstroom van mbo-onderwijsassistenten naar de
pabo. We hebben de cijfers er nog even precies naast gelegd, en het is toch wel degelijk
zo dat het aantal stijgt. We zagen sowieso een dip in de doorstroom van het mbo naar
de pabo tussen 2014 en 2015. Dat had vooral te maken met de aangescherpte toelatingseisen
en de toetsen die daarvoor moesten worden gehaald. Je zag toen ook een daling in het
aantal mbo-onderwijsassistenten dat doorstroomde. Maar sindsdien is dat weer gegroeid.
In 2015 stond het op 686 en inmiddels weer op 861. Vorig jaar was het 794 en het jaar
daarvoor 779. Daar zit dus wel degelijk een groei in. Daarnaast heb ik u inderdaad
in mijn eerdere beantwoording al gezegd dat we ook een pakket aan maatregelen hebben
liggen om de doorstroom verder te bevorderen. We blijven daar echt bovenop zitten,
want het is een mooie doorstroommogelijkheid.

Dan heeft de heer Rog gevraagd wanneer het verhaal over differentiatie binnen de pabo
komt. Wij werken heel hard aan de beleidsreactie op het advies Ruim baan voor leraren
van de Onderwijsraad. In de brief die u daarover voor de zomer ontvangt, gaan wij
ook in op de differentiatie in de pabo.

Voorzitter. Dan heb ik op mijn terrein twee moties. Allereerst de motie van mevrouw
Van den Hul en de heer Kwint over de compensatie naar aanleiding van het niet doorgaan
van het wetsvoorstel Renteverhoging. Ik hoef mevrouw Van den Hul, denk ik, niet uit
te leggen hoe integrale afwegingen in het kabinet werken als het om de begroting gaat.
Dit kabinet, maar ook het vorige kabinet, heeft daarover een hele heldere regel met
elkaar. Geen enkele bewindspersoon gaat van tevoren ergens haken omheen zetten. Dat
was in het vorige kabinet niet de praktijk en in dit kabinet ook niet. Ik denk dat
uw fractie heel goed begrijpt hoe dat werkt: afweging bij de voorjaarsnota, afweging
in augustus, en dan wordt naar het geheel gekeken. Ik geloof dat niemand van tevoren
permissie krijgt om daar ergens haken omheen te zetten, zo van: dit mag niet. Ik ontraad
deze motie dus. Dit past niet in de regels die wij met elkaar hebben over hoe we omgaan
met integrale afweging in de begroting. Dus de motie op stuk nr. 198 is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 198 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 201 van de heer Rog. Ik neem zijn punten graag mee bij de
evaluatie van de Burgerschapsagenda. Het is goed om te kijken naar eindtermen, de
bevoegdheid van docenten en de minimale urennormen voor burgerschap. Die punten neem
ik graag mee. Uiteraard gaan wij hierover in gesprek met JOB en de Nederlandse Vereniging
van Leraren Maatschappijleer. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 201 krijgt oordeel Kamer.

Dat was het wat de Minister van Onderwijs betreft? Dan komen we bij Minister voor
Basis- en Voortgezet Onderwijs. Gaat uw gang.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb nog niet de hele set van moties compleet. Uw moties zijn er nog
niet, dus die ontraad ik voor de zekerheid dan maar. Misschien kan ik er straks op
terugkomen. O, ze komen er al aan.

Dan begin ik maar bij motie op stuk nr. 191, van de heer Kwint, over de financiën.
Ik denk niet dat we de hele discussie over moeten doen, maar deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 191 is ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 192 ontraad ik ook, op basis van wat ik in het debat met u gewisseld
heb.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 192 is ontraden.

Minister Slob:

Bij de motie op stuk nr. 193 wreekt zich, denk ik, een klein beetje dat we in het
debat vooral over de hoogbegaafden hebben gesproken. Ik zou echt een behoorlijk betoog
kunnen houden over wat we doen voor de beter presterende leerlingen, zowel in het
vo als het p.o. en niet alleen vanuit de overheid maar ook vanuit de scholen. Sowieso
weet de Kamer dat we in het toetsingskader van de inspectie hebben aangegeven dat
het wat ons betreft niet voldoende is als scholen de basiskwaliteit halen. We gaan
ook scherp kijken naar de populatie van de scholen. Op het moment dat scholen echt
de mogelijkheid hebben om er bij bepaalde leerlingen meer uit te halen – ik zeg het
maar even huiselijk – dan worden ze ook op die wijze bekeken en beoordeeld. We vragen
sowieso van de docenten dat ze differentiëren. Dat is een beoordeling in het p.o.
en het vo. Ze moeten rekening houden met verschillen en dus met de beter presterende
leerlingen. In het vo hebben we allerlei mogelijkheden, tot aan versneld verrijkt
vwo en cum laude afstuderen toe. Daar maken leerlingen ook gebruik van. Ik ben afgelopen
week weer een leerling van het havo tegengekomen die heel trots was. Ze kunnen ook
op hoger niveau examen doen of versneld examen doen. Kortom, op allerlei manieren
wordt er aandacht besteed aan beter presterende leerlingen. Daarmee zeg ik niet dat
alles gebeurt wat er moet gebeuren. Er zal dus altijd discussie over moeten blijven.
Maar het is niet zo dat er totaal geen beleid is en dat er niets gebeurt. In dat opzicht
ontraad ik deze motie, maar daarmee gooi ik het onderwerp niet weg, want daar zullen
we volgens mij over blijven spreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is een conclusie van de Staat van het Onderwijs. Daarom heb ik het in de motie
gegoten. U noemt allerlei onderdelen op waar scholen in het primair en voortgezet
onderwijs aan werken, maar dat hoeft natuurlijk nog geen samenhang te betekenen. Daar
ben ik naar op zoek. Hoe kan de overheid, desnoods de regering, samenhang bieden aan
kinderen die beter kunnen presteren? Daar ben ik even naar op zoek.

Minister Slob:

De heer Heerema heeft het over de samenhang bieden aan kinderen die beter presteren.
Primair is de vraag of scholen voldoende invulling geven aan het feit dat er in hun
populatie leerlingen zitten die gewoon goed presteren en die ook de ruimte moeten
krijgen om zich verder te ontwikkelen. Daarvan heb ik net aangegeven dat er zowel
in het p.o. als in het vo voldoende mogelijkheden en programma's zijn om dat te doen.
Op het moment dat scholen daar geen gebruik van maken, is de inspectie aan bod om
ook de vinger te leggen op a het feit dat ze dat niet doen en b dat er gewoon mogelijkheden
zijn om het wel te doen. Dat is natuurlijk iets anders. In dat kader hebben we volgens
mij wel al het een en ander geregeld. Mocht u zelf nog meer mogelijkheden zien met
betrekking tot wat er allemaal kan, dan ben ik altijd bereid daar een debat over te
voeren. Maar heel eerlijk gezegd kan ik niet zo uit de voeten met «zo snel als mogelijk
gericht beleid maken», gezien datgene wat er, zoals ik net heb gezegd, al gebeurt.
Ik ontraad de motie dus. Dat dit een blijvend aandachtspunt is, zeg ik de heer Heerema
na. Daarin heeft hij volkomen gelijk. We moeten niet achteroverleunen maar scherp
blijven, ook als de inspectie constateert dat het misschien niet overal even goed
uit de verf komt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 193 is ontraden.

Minister Slob:

Ik kom straks nog terug op de motie op stuk nr. 194, en dat geldt voor alle andere
moties die gaan over passend onderwijs. Volgende week gaan we daarover een debat voeren.
Ik vraag vriendelijk om deze moties nog even aan te houden, zodat we die volgende
week kunnen betrekken bij het debat. Ik heb zelfs bij een paar moties aangegeven dat
ik dan nog even de tijd heb om na te denken over datgene wat hier al is ingebracht.
Dat geldt ook voor deze motie. Ik vraag dus om motie op stuk nr. 194 aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, ik zal die motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor zijn motie (35 000 VIII, nr. 194) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Motie op stuk nr. 195 ontraad ik. In de eerste termijn heb ik al aangegeven a dat
dit een kwestie van prioriteren is en b dat er ook een aantal onderdelen in zitten
waarmee we op andere wijze bezig zijn. Dit is wat mij betreft nu even een stap te
ver.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 195 is ontraden.

Minister Slob:

Dan de motie op stuk nr. 196. Naar ik begrepen heb is er tijdens discussies bij SZW
over ditzelfde onderwerp, de arbeidsmarkt, al een gelijksoortige motie ingediend.
Die wordt op dit moment uitgevoerd. Om dit bij elkaar te houden, zou ik zeggen: laten
we de uitvoering van die motie even afwachten. Daar wordt gewoon aan gewerkt. Er zullen
ongetwijfeld contacten daarover zijn tussen de departementen. SZW is wel in de lead,
maar zal ons daar ongetwijfeld bij betrekken. Ze hebben zelfs tijdelijk onderdak in
ons gebouw, dus we zitten dicht bij elkaar. Ik zou dus haast zeggen: dit is echt overbodig,
maar het onderwerp is wel belangrijk. Er komt ook nog een kabinetsreactie op een ibo
uw kant op. Dit onderwerp krijgt dus op allerlei manieren aandacht. Ik denk dat het
niet nodig is om daar nog een extra motie over in te dienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga even kijken wat er precies in die motie staat. Als er overlap is, geef ik aan
de griffie aan dat we de motie zullen intrekken. Maar ik ga even kijken wat daar precies
in staat.

De voorzitter:

Vooralsnog is de motie ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 197 hoort bij de moties over passend onderwijs. Ik vraag u om
ook die motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld voor de motie op stuk nr. 197.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is prima om die aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35 000 VIII, nr. 197) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 199 ontraad ik met verwijzing naar wat we daarover gewisseld
hebben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 199 pardon 198 ... even kijken.

Minister Slob:

Het is de motie op stuk nr. 199. De motie op stuk nr. 198 is al geweest en de motie
op stuk nr. 199 ontraad ik.

De voorzitter:

O ja, sorry. De motie op stuk nr. 199 is ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 200 ontraad ik ook.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 200 is ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 201 heeft mijn collega gedaan. De motie is op stuk nr. 202 gaat
over de ontwikkel ...

De voorzitter:

Ogenblik. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het gaat wat snel. Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 200. Als ik mij niet
vergis, heeft de Minister over de docenten in het vso eerder meermaals gezegd: ja,
dat is inderdaad vanuit het verleden zo gekomen; er waren toen wel argumenten voor,
maar gezien de uitdagingen waar het voortgezet speciaal onderwijs voor staat, zou
er best wat voor te zeggen zijn om het bij toekomstige cao-onderhandelingen misschien
anders te doen dan we nu gedaan hebben. Dan is deze motie toch vooral een onderstreping
van die uiting en een verzoek om dientengevolge te handelen?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst: u weet dat cao-onderhandelingen moeten gebeuren aan de tafels
waar de betrokken partijen bij elkaar zijn. Ten tweede: we hebben de Kamer ooit, ook
op haar verzoek, netjes geïnformeerd over de mogelijke kosten van het zetten van de
stappen die de Kamer voor ogen heeft. Maar nu geeft u mij gewoon een financiële opdracht.
Dat ontraad ik. Dat laat onverlet dat bepaalde onderwerpen en wensen gewoon legitiem
zijn, maar u geeft mij nu een opdracht om geld te regelen en daar kan ik niet in meegaan;
dat zult u, denk ik, ook wel begrijpen. Het ontraden van moties wil nooit zeggen dat
het onderwerp van die motie geen aandacht hoeft te hebben. Het is alleen de vraag
op welke wijze je dat doet en of hetgeen gevraagd wordt, in financiële zin mogelijk
is. Dit is gewoon een motie van 20 miljoen; heel simpel. Dat gaat mijn macht te boven.

De heer Kwint (SP):

Of dit de macht van de Minister te boven gaat, is dus precies het punt van discussie.
Ik mag toch hopen dat 20 miljoen op een begroting van 30 miljard wel mogelijk is.
Ik geef onmiddellijk toe dat bijna alle andere dingen die de Minister doet, ook best
belangrijk zijn, maar dit is een breed gedeelde wens. Volgens mij vinden wij in de
Kamer, wanneer we naar het voortgezet speciaal onderwijs kijken, praktisch allemaal
dat die urgentie echt wel wordt gevoeld. Op weg naar de zomer waarin de Minister de
laatste hand aan zijn begroting gaat leggen, zou dit een steun in de rug kunnen zijn
in de zin van: joh, dit zouden we met z'n allen echt heel graag geregeld willen hebben.

Minister Slob:

Als ik alle breed gedeelde wensen en de financiële consequenties daarvan op een rijtje
zet, worden het best enorme bedragen. Ik kan niet anders dan moties die niet gedekt
zijn en eenzijdige opdrachten bevatten met betrekking tot de begroting, ontraden.
Het is uiteindelijk aan de Kamer zelf om daar een oordeel over uit te spreken. Zo
werkt het ook, maar dit is het oordeel dat ik geef. Het is aan u om daarover uiteindelijk
bij de stemmingen uw mind op te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan de motie van uw hand op stuk nr. 202 over de differentiatie. Ik heb
de Kamer vorige week een brief over ruimte voor regie gestuurd. Als moties zo vergaand
zijn en als achterliggende gedachte hebben dat er behoefte is aan flexibiliteit en
ruimte – er is ook wat onvrede over de ruimte die mogelijkerwijs nu al beschikbaar
is, voor zover die al bekend is – heb ik echt wel de behoefte om daar wat uitgebreider
met de Kamer over te spreken. Ik voelde me, toen ik in een VSO met de Kamer in discussie
kon gaan over de differentiatie van de onderwijstijd in het p.o., al behoorlijk gemankeerd,
want toen gold ook een hele beperkte spreektijd. Dit zijn grote onderwerpen en er
zit veel aan vast. Ik respecteer volledig – dat is iets wat ik ook zelf graag wil –
dat we met elkaar maximaal moeten zoeken naar meer ruimte binnen wat verantwoord is,
maar dit gaat mij toch echt wat te snel. Ik zou u dus willen vragen om de motie aan
te houden tot we dat debat hebben gevoerd. U gaat zelf over de agendering daarvan.
De brief ligt er al. Die gaat met name over het p.o., maar dat kunnen we verbreden
naar het vo. Dat is wat mij betreft geen enkel probleem, omdat ik de achterliggende
wensen wel snap.

De voorzitter:

Ik ga daar even over nadenken. Het oordeel zal waarschijnlijk «ontraden» zijn als
de motie niet wordt aangehouden?

Minister Slob:

Ja, als deze motie niet wordt aangehouden, is zij ontraden.

Ik zou ook willen vragen of u de motie over het passend onderwijs wilt aanhouden,
in het kader van wat ik aan anderen gevraagd heb en wat sommigen al gehonoreerd hebben.

De voorzitter:

Die motie zal ik aanhouden.

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35 000 VIII, nr. 203) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 202 is dus vooralsnog ontraden.

Minister Slob:

Ja.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 204 gaat over lezen, schrijven en rekenen. Dat moet
goed geborgd zijn in de verdere uitwerking van curriculum.nu. Ik kan deze motie oordeel
Kamer geven als ik haar zo mag uitleggen dat ik in de beleidsreactie waar ik na de
zomer mee zal komen, zoals u al toegezegd is, ook zal ingaan op de wijze waarop ik
vorm zal geven aan het goed borgen van deze vakken naar het vervolg toe. Ook in het
kader van kansengelijkheid is dat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Dus op
deze wijze kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

U mag de motie wat mij betreft zo lezen. Ik kijk even naar de mede-indiener. Ja, die
vindt dat ook.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 205 gaat over de invalkrachten en de cao-tafel. Ik heb al aangegeven
dat inderdaad op die plek ook over de invalkrachten moet worden gesproken. U vraagt
mij nu eigenlijk om te interveniëren in dat proces. Als ik de motie zo mag lezen dat
u van mij vraagt dat ik het onderwerp dat zorgvuldig met invalkrachten moet worden
omgegaan, onder de aandacht breng van degenen die aan die cao-tafel zitten, dan kan
ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar verder kan ik niet gaan. Dat weet u.

De voorzitter:

Als ik dat dan zo mag duiden dat u dat indringend aan de orde stelt bij deze partijen,
dan zijn wij het met elkaar eens.

Minister Slob:

Voorzitter. U kent het fronsen van mijn wenkbrauwen als ik spreek, dus dat komt wel
goed.

De voorzitter:

Helder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit gaat mij te snel. Dan wordt het verzoek wel heel anders dan wat er nu staat. Dan
heb ik wel behoefte aan een aangepast verzoek. Nu staat er heel simpel «met als doel
de betaling en rechtspositie van invalkrachten aanzienlijk te versterken». Volgens
mij wil de Minister het alleen onder de aandacht brengen. Dat ligt wel heel ver uit
elkaar.

Minister Slob:

Ik heb naar het verzoek gekeken. Het betreft het belang om ook de invalkrachten onder
de aandacht te brengen van de partijen die daar afspraken over moeten maken. Daarvan
heb ik gezegd dat ik dat wil doen. Er staan inderdaad ook een paar kwalificaties in
de motie, zoals «onderbetaling». Er zijn vaste kaders voor betalen, dus in dat opzicht
vloeit dat gewoon ook voort uit de richtlijnen die we daarvoor hebben. Je zou een
hele boom kunnen opzetten over de vraag of er wel of niet sprake is van onderbetaling.
In die discussie wil ik niet terechtkomen. Maar ik dacht: het is de laatste motie.
En het onderwerp is op zich wel belangrijk om onder de aandacht te brengen. Dus vandaar
dat ik op deze wijze mijn annotatie daarbij geef.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer eigenlijk alleen maar te helpen. Als de motie met deze tekst wordt aangenomen,
dan zijn er in ieder geval bij mij in de fractie wel vragen over, omdat dit gewoon
een financiële motie lijkt.

Minister Slob:

We kunnen het ook anders doen, maar dat is aan de heer Van Meenen. Op het moment dat
ik gewoon aangeef dat ik bereid ben om dit onderwerp, indringend zelfs, onder de aandacht
van de onderhandelende partijen te brengen, zou je je ook kunnen afvragen of er dan
nog over die motie gestemd moet worden. Maar daar gaat de Kamer zelf over.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn al eerder tot de conclusie gekomen dat we die interpretatie delen.
Het is, wat mij betreft, geen financiële motie. Het gaat helemaal niet over rijksgeld,
zal ik maar zeggen. Dus dan is het volgens mij oordeel Kamer. Mag ik die conclusie
trekken? Ik zie dat de Minister bevestigend knikt.

De heer Rog (CDA):

Ik moet straks ook die moties in mijn fractie gaan verdedigen. Er staat nu dus in
de motie dat de Minister in overleg treedt met werkgevers en vakbonden met als doel
de betaling en rechtspositie van invalkrachten aanzienlijk te versterken. En de uitkomst
is dat de Minister een verzoek doet om eens te praten over de positie van de invalskrachten.
De uitkomst is dus niet – wat in de motie staat – dat de rechtspositie en de betaling
van de invalkrachten aanzienlijk versterkt worden. Is het dan niet handig om dat verzoek
aan te passen, zodat we gewoon weten waar we over stemmen?

De voorzitter:

Ik weet niet aan wie u dat vraagt. Ik zit hier als voorzitter en als indiener van
de motie.

De heer Rog (CDA):

Dat weet ik. Dat is ook het lastige.

De voorzitter:

Ik vraag eerst even de reactie van de Minister.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat wat aan die tafel gebeurt, aan de mensen is die aan die tafel
zitten. Die gaan daar zelf over. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat
er zorgvuldig wordt omgegaan met invalkrachten en dat daar beleid voor wordt ontwikkeld.
Ik heb aangegeven dat ik dat ook zal doorgeven aan de onderhandelende partijen die
aan tafel zitten, niet meer maar ook niet minder. Ik kan me voorstellen – maar dat
is een discussie tussen de Kamerleden – dat u zegt dat dit dan in de tekst veranderd
moet worden. Het kan ook gewoon keihard als toezegging worden opgeschreven. Dan kan
de motie ook van tafel. Er zijn allerlei varianten, maar dat is niet aan mij.

De voorzitter:

Ik zeg dit nu even niet als voorzitter, maar ik zal nog even met de collega's in overleg
treden om te garanderen dat er voldoende steun is. Over de tekst, bedoel ik dan, want
de heer Rog kijkt nu heel streng.

Dat waren de moties. Ik kijk even of er nog een nagekomen bericht is. Dat is niet
het geval. Voordat ik de vergadering sluit, neem ik nog even de toezeggingen met u
door.

In het najaar ontvangt de Kamer een voortgangsrapportage over stagediscriminatie.

In het najaar ontvangt de Kamer een brief met een tussenbalans van de uitvoering van
de Burgerschapsagenda.

Kort na de zomer ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek
Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt. Daarin wordt ook ingegaan op de keuzedelen
in entreeopleidingen.

De uitvoering van de motie-Van Meenen c.s. over de onderbouwing van de selectiecriteria
hoger onderwijs wordt meegenomen in de Strategische Agenda hoger onderwijs en onderzoek,
die de Kamer eind 2019 ontvangt.

De reactie op het TIAS-onderzoek over sturing van het onderwijs in ons onderwijsbestel
wordt meegenomen in de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies over de educatieve
infrastructuur, die de Kamer voor de zomer ontvangt.

Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de middelen voor het strategisch personeelsbeleid.
Daarin wordt ook ingegaan op de mogelijkheden om de middelen te gebruiken voor het
opleiden van zijinstromers.

De Kamer ontvangt kort na het zomerreces de uitwerking van de stimulering van brede
brugklassen, inclusief het bekostigingsmodel.

De onderzoeken naar ontwikkelingen binnen het havo, zoals brede uitstroom en de daarvoor
benodigde ondersteuning van docenten, zijn eind 2019 gereed en bereiken de Kamer begin
2020. Daarin wordt ook het afnemend onderwijsveld betrokken.

Voor het zomerreces ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies
Ruim baan voor leraren. Daarin wordt ook ingegaan op de voorstellen voor differentiatie
binnen de pabo.

Minister Slob:

Ik heb nog een opmerking bij de zevende toezegging, over de brugklassen. De Kamer
ontvangt de uitwerkingen van het bekostigingsmodel voor het vo, waar ook de uitwerking
van de motie-Rog bij zit, die aan de brede brugklas raakt. Nu lijkt het net alsof
dat het centrale punt is, maar het is wel onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Ja, dat nemen we op in deze toezegging. Ik heb al gezegd dat volgende week dinsdag
zal worden gestemd over de ingediende moties.

Daarmee komt er een einde aan dit notaoverleg. Ik dank de bewindspersonen, de IGO
– ik heb vandaag geleerd dat dat de afkorting is van de Inspecteur-generaal van het
Onderwijs – en hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen griffie en verdere ondersteuning,
zonder wie wij deze dag echt niet doorgekomen waren, en de mensen op de publieke tribune
en elders die dit debat hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een prachtige dag toe.
Het ga u goed.

Sluiting 16.45 uur.