Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 juni 2019, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1617 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 5 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de
heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2019 inzake verslag van de eurogroep
en Ecofin-Raad van 16 en 17 mei 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1602);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2019 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1605);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2019 inzake werkgroep kapitaalmarktunie
(Kamerstuk 22 112, nr. 2798);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 mei 2019 inzake update aanpak
van btw-fraude (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1603);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2019 inzake antwoorden op vragen
commissie over het EU-voorstel: Verslag van de Commissie aan het Europees Parlement
en de Raad over de kwaliteit van de in 2018 door de lidstaten verstrekte begrotingsgegevens
COM (2019) 155 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1604);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 28 mei 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over het fiche: Voorstellen voor een verordening en richtlijn
betreffende BTW relevante betaalgegevens (Kamerstuk 22 112, nr. 2802);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake aanvulling op de geannoteerde
agenda van de Ecofin-Raad op 14 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1607);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de werkgroep kapitaalmarktunie (Kamerstuk 22 112, nr. 2805).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt,
Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van
Financiën.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de Ecofin/eurogroep. Volgende week op 13 en 14 juni
is daarvoor een bijeenkomst in Brussel. Zoals gebruikelijk bespreken wij die van tevoren
met de Minister en de Staatssecretaris. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris
en hun ambtenaren van harte welkom en ik geef direct het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De eurotop van 21 juni en de eurogroep van 13 juni staan in
het teken van het eurozone-instrument, afgekort tot BICC. Zoals alles in deze wat
technocratische Europese Unie is dit afgekort tot een zelfs voor volgers ondoorzichtige
afkorting. Enfin, dat eurozone-instrument had voor mijn fractie niet zo nodig gehoeven,
maar laat ik me vandaag niet langs de lijn van de voorspelbare dichotomie van voor
of tegen opstellen. Ik zal me zoekend opstellen, en pleitend voor een weg waarlangs
de eurozone sterker wordt zonder dat het noorden meer gaat betalen voor het zuiden.

Er zijn afgelopen december duidelijke richtinggevende afspraken gemaakt tijdens de
eurotop. Vooral zijn er duidelijke randvoorwaarden gesteld. Zonder daar nu precies
op in te gaan, wil ik zeggen dat de ChristenUniefractie de Minister van harte steunt
in zijn inzet, in zijn aanpak en in de door hem gehanteerde volgordelijkheid. Bij
het hanteren van het Stabiliteits- en Groeipact, het SGP, om toegang te krijgen tot
het BICC, kon ik een glimlach zelfs niet onderdrukken. Salvini, die het SGP het liefst
als toiletpapier gebruikt, moet er straks wél aan gaan voldoen om toegang te krijgen
tot het eurozonebudget, om alsnog hervormingen te realiseren waar hij tegen is. Dat
is niet alleen genoegzaam ironisch, maar doet natuurlijk gelijk vragen rijzen over
het nut van dit nieuwe instrument in de praktijk. We gaan het meemaken. Voor mijn
fractie geldt in ieder geval dat dit niet de neus mag zijn van de grote kameel, met
bulten gevuld door de noordelijke belastingbetaler en leeggezogen door zuidelijke
luidruchtige politici zoals Salvini.

Voorzitter. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de CPB-studie over het schokfonds.
Nou wordt het BICC überhaupt geen schokfonds, maar, hoe het ook zij, het CPB argumenteert
dat zo'n fonds welvaartsverhogend kan werken. Het onderkent terecht ook het risico
van moral hazard, maar zegt ook dat het dichtschroeien van dit morele gevaar leidt
tot een fonds dat niet uitkeert. Het moge duidelijk zijn dat ik onze belastingbetaler
niet ten prooi wil laten vallen aan dit morele gevaar van faciliteiten die op de pof
leven en begroten belonen. Daar komt nog eens bij dat wij in Noord-Europa hechten
aan goede afspraken en daar betekenis aan hechten, terwijl daar in het zuiden anders
mee wordt omgegaan. Dat is geen nieuw inzicht, maar wel een inzicht dat altijd in
het voorhoofd moet zitten bij onderhandelingen zoals die plaatsvinden in de aanloop
naar en op de eurotop later deze maand. Dat geef ik graag nog mee aan de Minister.
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op de studie van het CPB over
het schokfonds, over het morele gevaar van het BICC en over het verschil in waarde
dat er aan afspraken wordt gehecht in noord en zuid, met het oog op wat er nu op tafel
ligt. Hoe kan worden voorkomen dat hopelijk stevige afspraken in combinatie met een
softe Europese Commissie als heelmeester gaan leiden tot stinkende wonden?

Deze vragen klemmen des te meer nu de lenteraming van de Europese Commissie voor vele
lidstaten, en zeker voor Italië, dramatisch lagere economische groeicijfers in petto
heeft, terwijl het woord «expansief» nog te gering is om het begrotingsbeleid van
de Italianen te kenschetsen. De vraag of er voor landen als Italië inmiddels exitstrategieën
klaarliggen, zal ik deze keer niet stellen.

Terug naar het eurozone-instrument, voorzitter. De Minister heeft de Kamer de afgelopen
maanden regelmatig geïnformeerd over de governance en de criteria van dit nieuw te
vormen onderdeel onder het MFK, en daarbij werd duidelijk dat er een verschil in inzicht
zit tussen noord en zuid, tussen Nederland en het zuidelijk gelegen deel van de eurozone.
Ik begrijp dat de Minister niet exact kan aangeven hoe het slagveld zich richting
de 21ste juni gaat ontwikkelen, maar ik roep hem wel op om ervoor te zorgen dat er
ten eerste bij de invulling, omvang en governance van het BICC volledig binnen de
kaders van de afspraken van 14 december wordt gebleven. Ook klinken de zinnen over
de IGA, de Intergovernmental Agreement, en de additionele financiering nog niet helemaal
geruststellend. Het moet voor de ChristenUnie klip-en-klaar zijn in de te maken afspraken
dat het niet om aanvullende middelen gaat en dat het instrument keurig wordt ingepast
binnen het nieuwe MFK. En dan kom ik bij het tweede: als er toch buiten de lijntjes
van 14/12 wordt gekleurd en er bijvoorbeeld toch weer een stabilisatiedoel het budget
wordt binnengesmokkeld, moet niet geaarzeld worden om de opt-out op tafel te leggen.
Dan wensen wij de Grieken en de Italianen veel succes, maar dan doen wij niet mee.

Voorzitter. Alle te maken afspraken moeten uitmonden in een nieuwe verordening. Het
is een verordening, dus de niet-eurolidstaten zullen ook moeten instemmen. Gaan ze
dat ongeclausuleerd doen of willen ze daarvoor een vorm van toegang terug of een duidelijke
begrenzing in het budget? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Tot slot. Wat kan de Minister zeggen over de voortgang van de vervolmaking van de
bankenunie, van EDIS, en dan met name met betrekking tot de invulling van de risicoreductie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Leijten voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Als ik hier als enige oppositiepartij met allemaal coalitiepartijen
zit, moet er toch iemand wat vragen stellen! Wat vindt de heer Bruins er nou van dat
de Europese Commissie gewacht heeft met de beoordeling van België, Cyprus, Frankrijk
en Italië tot na de Europese verkiezingen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw Leijten weet dat de ChristenUnie er altijd op heeft gehamerd dat afspraken
moeten worden nagekomen. Die moeten worden nageleefd en daarop moet ook gehandhaafd
worden. Dat geldt in alle gevallen, dus ook in deze gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik het zo zeggen: de SP-fractie vindt het nogal opmerkelijk dat de Europese Commissie
voor de verkiezingen haar kaarten niet blootgeeft en Italië toch wat ruimte geeft,
en na de verkiezingen opeens zegt: nee, we gaan toch de zweep erover gooien. En dat
doet zij niet alleen hierop, maar ook op het uitbreidingsdossier. Wat vindt de ChristenUnie
ervan dat de Europese Commissie zich zo opstelt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De timing is mij ook opgevallen en ik vroeg mij hetzelfde af. Hoe komt dat nou toch
en heeft het inderdaad iets te maken met die verkiezingsdatum? Ik constateer wel dat
vandaag duidelijk werd uit de media dat de zweep uit de kast is gehaald, en dat bevalt
mij in ieder geval wel.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw De Vries. Ik doe het gewoon op volgorde, anders raak
ik zelf in de war.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Oké. Dank u wel, voorzitter. We bespreken weer een heleboel onderwerpen die hier regelmatig
terugkomen, om te beginnen Italië. Daar hebben we al veel vaker over gesproken. Volgens
mij timet u altijd hoe snel dat woord valt, voorzitter. Ik denk dat er vandaag een
goede stap is gezet. Wij vinden het belangrijk dat afspraak afspraak is en dat er
consequenties volgen als je je niet aan je afspraken houdt. Wij zijn nog wel benieuwd
hoe het vervolgtraject er nu uit gaat zien, ook voor een aantal andere landen die
heel specifiek worden genoemd in het document. Ik meen dat dat België en Frankrijk
waren, en nou ben ik de vierde even kwijt maar die weet de Minister vast nog wel.
Cyprus, hoor ik nu. Excuus, dank aan de collega's.

Dan Griekenland. Daar hebben we het de vorige keer ook al even kort over gehad. Ik
begrijp dat Griekenland niet op de agenda staat van de eerstvolgende Ecofin. Goed,
dan gaan we daar de volgende keer wel weer over spreken, want er is natuurlijk een
nieuw rapport gekomen en volgens mij is ook duidelijk dat we de mogelijkheden die
genomen worden door Griekenland, wel heel ruim vinden. Maar laten we die discussie
de volgende keer voeren.

Dan het BICC, het budgettair instrument voor «convergence and competitiveness». Ik
moet altijd eventjes nadenken over de Nederlandse naam: convergentie en concurrentie.
Wij zijn wel benieuwd wat er de komende eurogroep/Ecofin gaat gebeuren en wat er in
de Europese Raad gepland is. Want ik vind het wel ingewikkeld als daar een soort fuik
gaat ontstaan en er allerlei afspraken worden gemaakt vooruitlopend op bijvoorbeeld
de hoogte van het budget, omdat dat weer onder het Meerjarig Financieel Kader moet.
Misschien zou de Minister daar een aantal zaken over kunnen zeggen. Hoe kijkt hij
daarnaar? Net als de ChristenUnie hebben wij ook wel aantal dingen waar wij ons wat
zorgen over maken. Er is meer informatie beschikbaar gesteld over de governance, ook
op verzoek van de heer Omtzigt en mij de vorige keer. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld,
omdat voor mij niet helder is hoe de zeggenschap daarover nu is geregeld. Misschien
kan daar nog wat meer over gezegd kan worden. En hoe gaat dat traject eruitzien? Wat
is de bedoeling en welke afspraken gaan er in juni gemaakt worden?

Dan het EDIS. Het lijkt erop dat dat een soort van bevroren is. Voor mijn gevoel wordt
daar toch ergens nog ambtelijk verder aan gewerkt. Ook daarop hoor ik graag de visie
van de Minister. Wat staat er de komende tijd eigenlijk te gebeuren? Verwacht hij
nog besluiten op dat punt?

Dan nog een laatste punt, meer voor de Staatssecretaris. Dat is de btw voor kleine
ondernemingen. De huidige regeling is complex en het kabinet heeft ook aangegeven
het te willen vereenvoudigen. Dat kunnen wij natuurlijk altijd steunen. Maar als wij
de teksten zo lezen, heeft het kabinet er nog wel wat vraagtekens bij of dat wel gerealiseerd
gaat worden. Wij zijn ook benieuwd wat nu het uiteindelijke doel gaat worden, wat
er in juni dan te gebeuren staat. Het lijkt er een beetje op dat er geen overeenstemming
op bereikt gaat worden maar is dat ook het geval? En is het ook daadwerkelijk een
vereenvoudiging, zowel voor de kleine ondernemer als voor de Belastingdienst? En is
het zo dat ook de administratieve lasten beperkt gaan worden? Kan de Staatssecretaris
aangeven wat de positie van Nederland wordt omdat de agenda spreekt van een politiek
akkoord dat bereikt zou moeten worden. Maar uit de tekst lijkt het een beetje of dat
toch nog redelijk ver weg is, dus graag wat meer informatie daarover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Volgens mij is dit de eerste keer weer na de Europese Parlementsverkiezingen.
Ik wou mijn felicitaties aan de PvdA uitspreken met hun pro-Europese campagne en het
succes, maar helaas zijn ze er niet. Hopelijk een volgende keer weer.

Ik wou eerst beginnen met de voortgang van de bankenunie. Er is een duidelijke push
vanuit sommigen om te consolideren in Europa en tegelijkertijd, ook in de risicorapportage
van het Centraal Planbureau, leidt die consolidatieslag er juist toe dat banken die
nu soms al too big to fail zijn zo meteen wellicht ook too big to save worden, met
alle nare gevolgen van dien.

Tegelijkertijd zie ik ook wel dat de push van de toezichthouders en anderen er is
omdat je anders zo meteen ook bijvoorbeeld Amerikaanse banken krijgt, die het hier
allemaal komen overnemen, zoals de angstbeelden dan een beetje zijn. En tegelijk snap
ik ook wel de inhoudelijke redenering waarom het goed zou zijn om meer pan-Europese
banken te hebben, zodat je voor die asymmetrische schokken minder gevoelig bent. Tegelijkertijd
kun je die volgens mij heel moeilijk allebei hebben. Dus mijn vraag aan de Minister
is: hoe ziet hij die kwadratuur van de cirkel?

Laten we die discussie een keer wat abstracter hebben, was mijn idee, voordat die
concreet wordt. Want als ik de krantenartikelen mag geloven dan gaat er een acquisitie
– ik weet niet of het een fusie of een overname wordt – rondom de Commerzbank komen.
ING-topman Ralph Hamers was gisteren op het CDU-congres in Berlijn en hij ging er
niet op in. Ik denk dat de Minister hier er ook niet te veel op in zal gaan. Maar
laten we het er toch een keer op deze manier over hebben voordat het er opeens naar
aanleiding van een concrete «we gaan het hoofdkantoor verplaatsen»-discussie staat
en dat er opeens inderdaad zo'n reus is.

Dat brengt mij er ook op dat het lijkt alsof er toch nog wel redelijk wat nationale
hekjes in die bankenunie staan. Het heet nu op de agenda de voortgang van de bankenunie.
Af en toe heet het de voltooiing van de bankenunie. Mijn vraag aan de Minister is
om die nationale hekjes, die barrières die er eigenlijk nog steeds zijn voor de eenmaking
van die bankenunie, eens in kaart te brengen en te kijken hoe hij die ziet. En hoe
we die ook kunnen slechten, onder welke voorwaarden we dat kunnen doen, misschien
gedurende de komende Commissie. Want anders blijft het toch vaak hangen in de EDIS-discussie
en in het abstracte «ja, we moeten die bankenunie echt een keer afmaken». Volgens
mij zit daar een wereld tussen.

Dan de junitop. Het zou gaan gebeuren in juni. Ik heb toch niet de indruk dat «het»
gaat gebeuren in juni, als ik het zo lees. Tegelijkertijd denk ik dat het wel nodig
is om die stappen vooruit te zetten, dus ik was eigenlijk ook blij met de reactie
ná het vorige algemeen overleg over de kapitaalmarktunie en het initiatief, omdat het voor een weerbare eurozone – volgens mij is dat
uiteindelijk het overkoepelende doel – heel belangrijk is om die kapitaalmarktunie
beter te ontwikkelen. Dus ik hoor graag wat meer van de Minister hoe hij die expertgroep
nou voor zich ziet en welke ambitie en richting hij die meegeeft. En of ik inderdaad
de Frans-Duitse medeondertekening zo mag zien dat er nu ook echt wel meer ambitie
en beweging in komt.

De voorzitter:

U krijgt een vraag van de voltallige oppositie.

Mevrouw Leijten (SP):

D66 en de SP beoordelen de risico's en de kansen van de kapitaalmarktunie verschillend, dat hebben we eerder al eens vastgesteld. En los van de vraag of
het netjes is wat de Minister heeft gedaan – in het AO zeggen «er is geen voortgang
op de kapitaalmarktunie», maar ondertussen bezig zijn met een verbondje met Duitsland
en Frankrijk en dat uit de hoge hoed toveren om mooie sier te maken – vind ik het
opmerkelijk dat de Minister op het moment dat je dan vraagt «hoe is deze commissie
samengesteld en hoe is die gelegitimeerd?» aangeeft dat de werkgroep wordt samengesteld
uit verschillende experts van de financiële sector die in onafhankelijkheid een rapport
zullen opstellen. Tja, de financiële sector en onafhankelijkheid. We weten dat dat
de grootste lobbyistengroep in Brussel is. Dus hoe onafhankelijk denkt u dat deze
adviesgroep gaat zijn?

De heer Sneller (D66):

Wij stellen voor om een hoogniveauwerkgroep samen te stellen van Europese persoonlijkheden
die erkend worden om hun expertise op het gebied van de kapitaalmarkten. Dat is wat
er in de brief staat zoals die door de drie Ministers van Financiën is ondertekend.
Dat is een heel neutrale formulering, waar ook niet-financiële experts, die door mevrouw
Leijten als lobbyisten gekenschetst worden, prima bij passen. Volgens mij is het altijd
aan de politiek om de uitkomsten van zo'n werkgroep te beoordelen. Dat zullen wij
waarschijnlijk inderdaad anders doen. Desalniettemin is het politiek, terwijl dit
een meer technische exercitie is. Die wil ik juist aanmoedigen, omdat daarmee ook
wat nieuwe ideeën op tafel komen, terwijl er van het pakket zoals het door de vorige
Eurocommissaris is neergelegd, niet heel erg veel terecht is gekomen, op het illustere
pan-Europese pensioenproduct na.

Mevrouw Leijten (SP):

De vorige initiatieven van de kapitaalmarktenunie zijn bekokstoofd via Eurofi, het
grote lobbyplatform van de financiële sector. Dat staat ingeschreven in een lobbyregister
bij het Europees Parlement. Wij hebben naar aanleiding van die brief vragen gesteld
aan de Minister. Hij zegt dan dat de persoon die wordt gevraagd voor Nederland, juist
wordt gevraagd om zijn of haar expertise met betrekking tot de financiële sector.
Dan komt er iemand uit de financiële sector. Is dat nou wenselijk? Is die kapitaalmarktenunie
überhaupt wenselijk en nodig? Daarover verschillen wij van mening. Maar het is toch
niet onafhankelijk wanneer je mensen uit de sector zelf gaat benoemen die adviezen
gaan geven die de sector zelf ten goede komen? Dat is toch een farce?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten leest «expertise over de financiële sector» en neemt dan de stap «dus
komt deze persoon uit de financiële sector», terwijl academici en toezichthouders,
om er maar twee te noemen, ook expertise daarover hebben en niet uit die sector komen.
Als mevrouw Leijten een naam heeft van iemand die zij graag voor de commissie wil
voordragen, dan is dit debat een uitstekende gelegenheid om dat naar de Minister van
Financiën door te geleiden, maar ik zie echt niet waar zij precies naar vist.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het uitleggen aan de heer Sneller. Dit is een werkgroep die met adviezen moet
komen om de kapitaalmarktenunie verder te brengen. Wij weten dat de kapitaalmarktenunie
gepusht is door de financiële sector, omdat ze vinden dat ze meer producten moeten
afzetten waarmee ze geld kunnen verdienen. Nou ligt die hele kapitaalmarktenunie op
z'n reet... op z'n gat – sorry, voorzitter – en wat doet de Minister? Hij gaat experts
vragen om dat verder te brengen. Ik zou wel de expert Dirk Bezemer willen voorstellen.
Hij stelt namelijk de hele nut en noodzaak van deze kapitaalmarktenunie ter discussie.
Maar hij wordt niet ingezet, want hij gaat dat niet verder brengen. Dus het zit in,
één, de wens van wat die werkgroep moet brengen, twee, waar je de zogenaamde expertise
vandaan haalt, en drie, überhaupt de herkomst van het hele project.

De heer Sneller (D66):

In willekeurige volgorde. Volgens mij is de wens politiek gelegitimeerd, in ieder
geval door mij herhaaldelijk uitgesproken en hier ook uitgesproken door drie Ministers
van Financiën. Als mevrouw Leijten het daar niet mee eens is, dan is dit het moment
om de Minister van Financiën terug te fluiten. Ik denk dat er een meerderheid is die
dat wel wil. U zegt dat alleen de financiële sector het wil. Volgens mij zouden het
midden- en kleinbedrijf het fijn vinden. Crowdfundingorganisaties zouden het fijn
vinden. Vanuit macro-economisch perspectief zouden een hoop experts het fijn vinden
als de kapitaalmarktunie in Europa beter zou gaan functioneren. En ten slotte, een
van de belangrijkste onderdelen van de agenda van Dombrovskis was eenduidig Europees
toezicht, zodat het juist sterker werd. Dat lijkt mij niet iets waar ik als lobbyist
voor de financiële sector voor zou lobbyen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dat was de eerste ring om een economische schok te absorberen. Daar zouden
wij in Nederland ook nog meer aan kunnen doen. Ik heb daar gisteren een aantal Kamervragen
over gesteld omdat wij in Nederland het goede voorbeeld kunnen geven door onze Nederlandse
kapitaalmarkt te versterken.

De tweede verdedigingslinie – dat is geloof ik de beste vertaling van «line of defence» –
is natuurlijk wat lidstaten zelf aan buffers moeten aanleggen. Vandaag krijgen wij
het heuglijke nieuws dat de Europese Commissie wel degelijk een en ander besloten
heeft rondom het BTP of het EDP; afhankelijk van in welke taalgebied je zit. Het gaat
er in ieder geval om ervoor te zorgen dat Italië zich moet verantwoorden voor de keuzes
die het maakt in zijn begrotingsbeleid. Nou moet dat de komende tijd bevestigd worden
door de Ministers. Mijn vraag, ook naar aanleiding van vorige discussies die wij daarover
hebben gehad, is wat het gevoel van de Minister is. Hoe unisono zullen zijn collega's
nu zijn?

Ik ben in ieder geval blij dat de Europese Commissie het voortouw heeft genomen. Ik
had dat niet meer helemaal verwacht, gezien het einde van hun mandaat en de speculaties
daarover, maar ik ben er wel blij om. Het lijkt mij zaak dat het nu ook wordt gesteund
door de Ministers van Financiën.

Dan de derde verdedigingslinie. Dat is waar de meer Europese stabilisatiefunctie een
rol had kunnen spelen, maar waarvan het nut altijd maar relatief is geweest ten opzichte
van die eerste twee, waar je macro-economisch veel meer van kunt verwachten. Ik vond
de bijdrage van het Centraal Planbureau wel nuttig, omdat het na het IMF en een aantal
ambtenaren van het Ministerie van Financiën gewoon goed is om die discussie te blijven
voeren en omdat het een redelijk afgewogen oordeel was. Maar het ligt niet op tafel.

Wat wel op tafel ligt, is het instrument dat al aantal keer genoemd is. Daarbij is
mijn opmerking enerzijds dat de doelen zoals die nu geformuleerd zijn, zeer in lijn
zijn met de Nederlandse prioriteiten aan het begin van het proces – complimenten voor
de Minister daarvoor – en ook echt een versterking van de eurozone. Mijn vraag daarbij
is: hoe zit het nou precies met die zeggenschap? In het gemeenschappelijk landbouwbeleid
en het cohesiebeleid is het echt helemaal uit handen van de regering. Hier wordt nog
gezocht naar een manier om meer grip te houden. Is dat per aanvraag voor een uitkering?
Is dat per project? Is dat per jaar? Is dat per MFK-procedure? Waar mikt het kabinet
op?

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De indicatieve spreektijd is vier minuten, maar wij hebben meer dan zes
agendapunten, waarvan er een paar net nog op de agenda zijn gezet. En dan kijk je
naar de agenda voor de eurogroep en de Ecofin volgende week, en dan staan daar veertien
punten op. Tot zover de democratischecontrolemogelijkheden van deze Kamer voor een
vergadering die achter gesloten deuren plaatsvindt en waarvan wij niet weten wat Onze
Minister daar precies uitspookt.

Niettemin zal ik proberen mijn constructieve steentje bij te dragen aan de discussies
die nu worden gevoerd in de eurogroep en de Ecofin. We beginnen met de vraag hoe het
staat met het eurozonebudget. Dat wordt nu het BICC (budgetary instrument for convergence
and competitiveness) genoemd. Nou ja, goed, het moet altijd ingewikkelder gemaakt
worden, zodat mensen die weten dat een eurozonebudget een opmaat is naar een transferunie,
het niet meer begrijpen en dat ze de besluitvorming ook niet meer precies kunnen volgen.
Want in die besluitvorming ga je aan definities morrelen en dan kun je altijd zeggen:
ik heb het wel gezegd, alleen schreef ik het anders op.

Nou zegt de voorzitter van de eurogroep, Centeno, ervan overtuigd te zijn dat er volgende
maand bij de Europese top van regeringsleiders echt stappen worden gezet. Onze Minister
zegt: we zijn er nog niet. Hij spreekt in internationale media zelfs over een opt-out.
Ik zou de Minister willen vragen om dat niet alleen in de internationale media te
zeggen, maar om hier te herhalen dat, als het niet de kant op gaat die hij wil en
het een budget wordt buiten het meerjarig financieel kader, hij die opt-out ook werkelijk
legt. Want ik vind dat je het mag zeggen in een buitenlandse krant, maar dan moet
je het hier ook herhalen.

Wij worden nog weleens met verrassingen geconfronteerd als het gaat over dit soort
vergaderingen, zoals de instemming met dat eurozonebudget op een informele vergadering,
waar officieel nooit wat wordt besloten. Maar voor mij was het ook zeker een verrassing
dat deze Minister in een vorige vergadering hier in de Kamer zei dat er op de kapitaalmarktunie
en op de bankenunie geen voortgang zat, dat het vastzat, maar hij wel mooi een brief
presenteerde waarin hij schreef: er komt een werkgroep om stappen te zetten en die
werkgroep wordt door de sector zelf gedaan. Dat zou dan zogenaamd een onafhankelijke
werkgroep zijn, maar de uitkomst staat eigenlijk al vast.

Het is negen jaar geleden dat dankzij de goedkope financiering via de Europese kapitaalmarkt
de eurocrisis begon. Het waren deze kapitaalstromen die het Griekse begrotingstekort
hebben opgeblazen. Waren er geen vastgoedbubbels in Spanje of in Ierland geweest,
dan was deze eurocrisis nooit van die omvang geweest. Waarom zijn we die les vergeten?
Waarom moeten er nu nieuwe kapitaalmarktbubbels komen? Over crowdfunding voor het
midden- en kleinbedrijf wordt hosanna geroepen, maar als je vandaag het onderzoek
van Investico hebt gevolgd, weet je dat je als start-up je doodvonnis tekent als je
aan het kredietinfuus van de crowdfunding gaat. Er zit namelijk zo'n grote rentelast
op dat je bijna het bedrag dat je leent moet terugbetalen aan rente, en dat kunnen
ze helemaal niet. Wat is nou het probleem? De banken zijn zo ziek dat ze onvoldoende
kapitaal kunnen uitlenen. Laten we die dan beter maken. Laten we ervoor zorgen dat
we niet de niet-presterende leningen laten verpakken en verpatsen in een nieuwe kapitaalmarktunie,
met alle gevolgen voor de reële economie omdat er geen waarde tegenover staat. Laten
we ervoor zorgen dat we die leningen afboeken en dat we onze banken niet laten fuseren
tot nog grotere schaal. Laten we ze aan banden leggen als het gaat om witwassen en
noem maar op.

Ik ben dus eigenlijk niet gecharmeerd van dit voorstel. Ik vind het niet onafhankelijk.
Ik vind dat de Minister dit heeft gedaan zonder mandaat van de Kamer. Hij had dit
gewoon voor moeten leggen. Ik wil nu van de Minister weten wie er namens Nederland
in de werkgroep gaat zitten. Er moet op 31 juli al een interim-rapport zijn. Er moet
eind september een vast rapport liggen. Hij moet dus al weten wie dat namens Nederland
gaat doen. Ik wil dat eigenlijk vandaag en anders het liefst deze week nog weten.

Dan nog Italië. Als je een bevolking de duimschroeven zo hard aandraait en dat al
heel lang doet via een bestuur waarin mensen zich niet herkennen, dan ontstaat er
een verkiezingsrevolte en kiezen mensen, wellicht in onze ogen, extreem. Maar de Italiaanse
begroting weerspiegelt daarmee wel de voorkeuren van de Italiaanse burgers. Laten
we wel zijn: sinds de introductie van de euro bevindt Italië zich in een onderbestedingscrisis.
De reële inkomens van Italiaanse huishoudens bevinden zich op het niveau van voor
de invoering van de euro. Ja, je moet je aan afspraken houden, maar Italië nu als
grote boeman wegzetten en de zweep erover halen, is volgens mij niet terecht. Volgens
mij toont dit het failliet van deze munt aan. Ik vraag me werkelijk af of het helpt
als je zegt dat we ze hard gaan aanpakken. Ik heb afgelopen maandag toen wij op werkbezoek
waren in Brussel nog gehoord dat de Europese Commissie hoopt op een reactie van de
financiële markten. Stel dat de reactie van de financiële markten door de whistle
blowing van de Europese Commissie inderdaad is dat ze op dat land gaan speculeren,
dan is deze stap uiteindelijk toch de meest risicovolle die je kunt nemen voor de
toekomst en de stabiliteit van de euro zelf? Ik zou daar graag een antwoord op willen
van deze Minister, nog los van het feit dat ik hem steun op het punt dat het eigenlijk
niet terecht is dat de Europese Commissie haar keutel vorig jaar heeft ingetrokken
omwille van de Europese verkiezingen. Dat soort spelletjes ben ik echt heel erg beu.
Maar ik denk dat deze stap, ingegeven door de niet deugende regels die onder de euro
liggen, weleens heel erg negatieve gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit van
de euro. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij daarop reflecteert.

De heer Sneller (D66):

Ik wil iets terug in het betoog van mevrouw Leijten, namelijk naar haar opmerking
dat de Italiaanse begroting de voorkeur van de bevolking reflecteert. Denkt zij echt
dat de Italianen graag evenveel rente over de staatsschuld betalen als zij aan onderwijs
uitgeven?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, nee, dat denk ik niet, maar ik weet ook dat ze nog minder aan onderwijs kunnen
uitgeven als je zegt dat ze naar een begrotingsoverschot toe moeten en dat ze moeten
aflossen. Dat je hier een groot probleem hebt met de hoogte van de staatsschuld en
de financiering en de rentelasten daarvan, zal ik meteen toegeven, maar ik vind niet
dat de instrumenten die nu worden ingezet met mogelijk ook nog kortingen, tot enig
perspectief gaan leiden. Ik weet dat u zelf op bezoek bent geweest in Italië. Daar
hebben ze u er fijntjes op gewezen dat Italië in haar geschiedenis nog nooit failliet
is gegaan en grote landen als Duitsland en Frankrijk wel.

De heer Sneller (D66):

Maar mevrouw Leijten neemt dus eigenlijk terug dat de huidige Italiaanse begroting
de voorkeur van de bevolking zou weerspiegelen? De bevolking zou meer aan onderwijs
willen uitgeven dan aan de rente over de staatsschuld, maar zo is het niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik wil de opiniepeilingen van de heer Sneller graag geloven, maar ik weet wel
dat de Italiaanse bevolking snakt naar een werkloosheidsvoorziening op het moment
dat er geen werk is. Maar die is er niet. En die is wel beloofd. De Italiaanse bevolking
snakt ook naar matiging van de snelle stijging van de pensioenleeftijd, want dat ging
daar nogal rap. Dat is iets waar u zelf ook uw hoofd over breekt. Die beloftes waarmee
de partijen die gewonnen hebben, de verkiezingen ingingen, worden nou juist aangevochten
door de Europese Commissie. Ik vind het eigenlijk tragisch om te zien dat dat wordt
aangepakt, terwijl de Europese Commissie ook zou kunnen zeggen dat ze de speculatie
op de staatsschuld een probleem vindt en internationaal gaat afspreken dat er niet
gespeculeerd mag worden op landen en op munten. Dat zou veel meer stabiliteit brengen
voor de euro en voor landen, ook om een oplossing te bieden voor dat soort staatsschulden.
U vindt het kennelijk prima dat de Europese Commissie tegen de financiële markten
zegt dat ze nog even mogen gaan gokken op Italië, met een mogelijk risico op het destabiliseren
van de euro zelf.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Leijten daarmee aan het einde van haar betoog was gekomen. Klopt
dat? Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een vrij lange agenda, maar ik moet zeggen
dat mijn collega's het gras al aardig voor mijn voeten hebben weggemaaid. Ik zou om
te beginnen graag een korte appreciatie hebben van het Europees semester en hoe dat
besproken gaat worden. Dan denk ik natuurlijk met name aan de Excessive Deficit Procedure
die tegen Italië gestart is. Hoe ligt het krachtenveld in de eurogroep/Ecofin? Zal
men de Commissie volgen? Ik kan deze stap heel goed volgen. Dat maakt het feit dat
we Commissaris Moscovici hier in deze commissie ontvangen nog extra interessant, want
dit kwam op basis van een WOB-verzoek van een aantal Kamerleden hier boven tafel.
Nou moet ik zeggen dat de Minister zeer ruiterlijk en toeschietelijk was in zijn informatievoorziening.
Hij zei namelijk dat de berekeningen van de Commissie van een aantal maanden geleden
op een behoorlijke hoeveelheid drijfzand gebaseerd waren. De Italianen die hun tekort
formeel gezien hadden moeten terugbrengen, hebben het laten oplopen en lopen nu zelf
tegen de eigen muur op.

Dat gaat ten eerste ten koste van de Italianen, die over hun staatsschuld nu al bijna
meer rente betalen dan de Grieken. Zouden zij dezelfde rente als Nederland of Duitsland
betalen, dan zouden zij tientallen miljarden extra ter beschikking hebben voor zaken
die ze in Italië waarschijnlijk net zo nuttig vinden als wij. Echter, het is van heel
groot belang dat zij dit zelf oplossen.

Daar heb ik nog wel twee aanvullende vragen over. De eerste aanvullende vraag is wat
de appreciatie is van de eurogroep op het Italiaanse dreigement om met mini-BOTs een
parallelle munteenheid in omloop te brengen. Twee. Heeft de Minister kennisgenomen
van het feit dat de Bundesbank eindelijk toegeeft dat er in dat geval wel grote problemen
in TARGET2 zouden ontstaan. Hoe groot zouden de problemen voor Nederland zijn als
Italië voor dit scenario zou kiezen?

Het tweede land waar ik enige aandacht voor heb, is Malta. Dat zal u misschien niet
verbazen. Malta heeft in zijn rapport een aantal aanbevelingen gekregen die zich vooral
richten op zaken zoals cryptocurrency, de gokwereld en de agressieve taxplanning.
Gaat Europa er werk van maken om daar iets aan te doen? Het is niet per ongeluk dat
de ECB in Malta heeft ingegrepen en de Pilatus Bank heeft gesloten. De dingen die
daar mis kunnen gaan, kunnen de integriteit van de hele Unie raken. Daar steun ik
mijn collega van D66 van harte in. Hoe gaan we dat aanpakken?

Voorzitter, dan het ESM-verdrag. Ik vind het goed om te lezen dat er nog een moment
komt, uiterlijk 2023, waarbij de raad van gouverneurs unaniem moet beslissen over
het instellen van de achtervang van het Single Resolution Fund. Dat is de inzet van
Nederland. Kan de Minister aangeven hoe het krachtenveld is om deze inzet gerealiseerd
te krijgen? Wat zou de reden zijn om wel of niet in te stemmen? Indien er niet voldoende
risicoreductie is, stemmen we dan ook gewoon tegen?

We lezen in de geannoteerde agenda ook dat de raad van gouverneurs kan besluiten om
de achtervang stop te zetten, al dan niet tijdelijk, als het juridische raamwerk voor
de afwikkeling van banken voor een lidstaat negatief wijzigt of wijzigt op essentiële
punten. Dit spreekt ons aan. Het voorkomt dat lidstaten via een omweg meer ellende
richting het SRF kunnen schuiven, door bijvoorbeeld de eisen voor niet-presterende
leningen te versoepelen. Wat zijn deze essentiële punten?

De discussie over EDES staat al jaren stil. De CDA-fractie steunt de inzet van het
kabinet: eerst risicoreductie. Hoe gaan we dat nou precies meten? Zit de Hanzeliga
hier overigens wel volledig op één lijn?

Bij het BICC, het begrotingsinstrument, lijkt het nog alle kanten op te gaan. Wij
lezen dat er verschillende lidstaten zijn die het wel zien zitten als alle landen
extra middelen bijdragen, misschien zelfs via een afspraak buiten de verdragen om,
een zogenaamd IGA. Het CDA zou daar niet voor zijn, maar het opent waarschijnlijk
wel de mogelijkheid voor een opt-out. Landen met een extra bijdrage doen mee, andere
niet. Dit zou het overzichtelijker maken en dat haalt een stuk van de moral hazard
weg. De vorige keer zei de Nederlandse regering overigens toe om iets duidelijker
te zijn over hoe ze de governance ziet in dat BICC. Want als het buiten de verdragen
om geschiedt, geschiedt het ook buiten de besluitvorming van de verdragen om. Ik wacht
nog op de wat uitgebreidere beschrijving daarvan.

Nu de Staatssecretaris toch aanwezig is, kan ik de verleiding niet weerstaan om nog
twee fiscale punten te berde te brengen. Het eerste is de bijzondere regeling voor
kleine ondernemers. Vereenvoudiging is prima. Nederland heeft in het Belastingplan
van jaar afgelopen al hierop voorgesorteerd door de kleineondernemersregeling aan
te passen. Wat mij stoort is dat de btw-druk lager wordt als je in meerdere landen
opereert. Een onderneming met een omzet van € 40.000 in Nederland is over de gehele
omzet btw verschuldigd, maar een onderneming met € 15.000 omzet in drie lidstaten
is, afhankelijk van welke lidstaten het zijn, helemaal geen btw verschuldigd. Graag
krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop. Want wat doet dit bijvoorbeeld
voor gelijke concurrentie tussen kleine ondernemers in de grensstreek?

Dan de btw op pensioenfondsen. Tijdens de presentatie van het pensioenakkoord vanmiddag
werd aangegeven dat de beide contracten DC-contracten zijn. Als het DC-contracten
zijn, mag ik toch aannemen dat pensioenfondsen in het nieuwe pensioencontract geen
btw verschuldigd zijn? Dat was immers een voorwaarde. Laten we de beroepspensioenfondsen
nemen. Dit is een vraag die ik al een keer of vier gesteld heb, dus misschien is het
antwoord nu wel duidelijk. Dat zijn fondsen van huisartsen, verloskundigen of van
loodsen in de Rotterdamse haven. Wie is hier eigenlijk de risicodrager? Volgens mij
kunnen namelijk alleen de werkgever en de werknemer de risicodrager zijn. In een beroepspensioenfonds
vallen die samen. Daar ligt dat niet extern. Als je zelf de risicodrager bent, zou
er toch geen btw verschuldigd dienen te zijn? Graag een reactie van de Staatssecretaris
hierop.

Tot slot zou ik nog van de Minister willen weten hoe het staat met de single-limb
CACs en de Debt Sustainability Analysis en de politieke besluiten. Als je de Debt
Sustainability Analysis, de schuldhoudbaarheidsanalyse, in het ESM doet, hoe zorg
je er dan voor dat het besluit over de vraag hoe die er uitziet, niet politiek edoch
enigszins objectief wordt? Dat zouden we toch van Griekenland geleerd moeten hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even of er een schorsing nodig is. Ja, een minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die vast ook even wat ik maar noem een inhoudsopgave
geeft van zijn beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat zal ik doen. Dank ook voor de minuut schorsing. Ik merk dat,
als ik zonder schorsing door wil, mijn externe harde schijf totaal ontregeld raakt
hier op links, dus dat moeten we niet hebben.

Ik wil beginnen met wat te zeggen over Italië en de actualiteit en daarna over het
BICC. Het lijkt me verstandig om dan breder vooruit te kijken naar de vergadering
in juli en de EMU-vragen die met name de heer Omtzigt nog over het ESM heeft gesteld
mee te nemen. Daarna ga ik in op de bankenunie, vervolgens op de kapitaalmarktunie
en tot slot op de overige vragen.

Ik begin dus met Italië. We hebben natuurlijk allemaal gezien dat de Commissie vanochtend
of begin van de middag een nieuwe koers is ingeslagen. Dat lag wat mij betreft ook
wel in de lijn der verwachting en het is ook een logische volgende stap, maar om even
heel precies te zijn: het is wel een voorstap, zoals we die in het traject van het
laatste kwartaal van het vorige jaar natuurlijk ook al een keer hebben gezien. In
de media is er weleens verwarring over wat er nou gebeurt, maar we zijn eigenlijk
weer op hetzelfde punt beland in het proces als waar we ik meen in november ook al
waren. Het kan ook oktober zijn geweest; dat zou ik moeten nazoeken.

Ik ben het zeer eens met iedereen die ernaar heeft verwezen dat de Commissie uiteindelijk
de hoedster is van de stabiliteit van het systeem en daarom ook – scheidsrechter is
misschien niet helemaal het goede woord – er zou moeten zijn om datgene te doen wat
in het langetermijnbelang is van de Unie als geheel, van de lidstaten en van de burgers
van de lidstaten. Dit betekent dat het voor iedereen echt primair gaat om duurzame
economische groei en secundair om begrotingsdiscipline. We hebben natuurlijk vaker
met elkaar gewisseld dat juist ook dat eerste belangrijk is. Dat tweede kan ik als
Minister van Financiën natuurlijk nooit veronachtzamen, maar het eerste blijf ik benoemen,
omdat dat natuurlijk vaak het fundamentele probleem is. Op het moment dat de groei
zeer aantrekkelijk is, kan je op die manier ook automatisch wat meer doen aan je schuldpositie.
Maar helaas is er in deze specifieke casus kritiek van de Commissie op beide pilaren.

De vraag van de heer Omtzigt en van anderen, volgens mij ook mevrouw De Vries, was
wat mijn appreciatie is van wat er vervolgens gaat gebeuren. Dat is toch een beetje
de categorie «glazen bol», want de Commissie heeft nu de stellingen betrokken. We
horen natuurlijk ook allerlei signalen in de media vanuit Italië. Van de premier van
de republiek en van de vicepremiers. Ik heb begrepen dat er een uitgelekte brief van
mijn Italiaanse collega in de kranten is verschenen. Ongetwijfeld zal men met elkaar
de dialoog aangaan. Vervolgens zal dat terugkomen in de eurogroep. Ik heb geen van
mijn Europese collega's gesproken sinds dit besluit. De afgelopen paar uur heb ik
niet actief contact gezocht, ook omdat wij nu nog niet aan zet zijn. Mijn vermoeden
is dat de komende dagen in Japan er ongetwijfeld informeel contact zal zijn met de
daar aanwezige Europese Ministers van Financiën. Ongetwijfeld zal het volgende week
ook weer informeel ter sprake komen, maar pas de eurogroep daarna zijn wij formeel
aan zet. Ik denk dus dat veel ook zal afhangen van wat de Commissie en Italië in die
tijd met elkaar bespreken en wat de Commissie ook op dat moment, vlak voor die eurogroep
van juli, weer aan ons zal voorleggen.

De heer Omtzigt heeft natuurlijk volstrekt gelijk: het gaat om enorme bedragen bij
de schuld in miljarden. Maar het is natuurlijk ook waar dat het land echt heel veel
groter is dan Nederland. Maar ook de rentelasten drukken natuurlijk zeer zwaar op
het totaal. Dat is het punt van de heer Sneller. De rentelasten in Nederland zijn
gelukkig veel lager dan een tijd geleden, maar ik zit toch weleens met gekromde tenen
naar die 6 miljard te kijken die wij nog kwijt zijn. Dat is niet zomaar oplosbaar,
maar het is wel 6 miljard die je niet aan iets anders uitgeeft. Wat de vergelijking
van de heer Sneller betreft: ik heb de onderwijsuitgaven in dit specifieke land nooit
nagezocht, maar met zo'n soort bedrag gaat het natuurlijk om veel meer en dus ook
om veel meer andere dingen die je ermee had kunnen doen. Het is wel heel erg jammer
als dat allemaal naar rente toe moet.

Mevrouw De Vries wees nog op de noodzaak om buffers op te bouwen. Daar ben ik het
natuurlijk zeer mee eens. Dat is ook precies een van de kritiekpunten van de Commissie.

De heer Omtzigt vroeg mij nog om te reageren op de parallelle munt. Dat is een beetje
een kwestie van: wat lees je nou in de berichten die in de media zijn verschenen?
Overigens is het sowieso de vraag of het in de media en in het parlement komt omdat
men het echt van plan is. Wat is de gedachte erachter? Wat wij denken eruit te kunnen
opmaken, is dat het hier gaat om schuldbewijzen, die overigens ook weer zullen meetellen
in de consolidatie van de EMU-schuld. Er is wel het label «parallelle munt» op geplakt,
maar zoals wij het nu begrijpen – ik moet voorzichtig formuleren, want het is ook
niet het thema waar we ons nou in het grootst mogelijke detail in verdiept hebben –
is het wel nog echt wat anders dan wat wij ons voorstellen bij een parallelle munt
waarmee je ook met flappen bij de supermarkt zou kunnen betalen.

Het tweede deel van de vraag van de heer Omtzigt ging over de Bundesbank. Dat zou
ik echt even moeten nakijken, want die reactie heb ik niet gezien. We hebben natuurlijk
wel vaker met elkaar over deze problematiek gewisseld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste begrijp ik, want die reactie is pas vandaag gekomen en het luistert ook
vrij nauw. Het gaat om best veel geld. Dus zou de Minister dat de komende twee weken
schriftelijk kunnen doen? De voorzitter van de commissie Financiën heeft besloten
dat we een debat gaan hebben over de ECB, het ECB-beleid en de risico's. Daar hoort
TARGET2 natuurlijk gewoon volledig bij.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar best nog naar kijken, maar volgens mij heb ik specifiek over TARGET2 de
Kamer al geïnformeerd. Dat zou ook een stuk moeten zijn dat behulpzaam is voor dat
debat. Maar ik wil best kijken of daar nog omissies inzitten. Het is voor de heer
Omtzigt bepaald geen nieuws dat de TARGET2-discussie relevant is op het moment dat
een land de eurozone echt zou verlaten. Daarom formuleer ik voorzichtig, want ik wil
geen andere indruk wekken dan er misschien zou kunnen ontstaan. Dat is iets heel anders
dan de berichten zoals we die nu begrijpen over het uitgeven van extra schuldpapier.
Ik benadruk dit, want een deel van de rol die ik natuurlijk ook heb, is niet onnodig
instabiliteit te creëren door dingen die ik zeg. Maar laat ik die dichtloopcontrole
nog even doen. Mocht het daarna nog nodig zijn om de Kamer additioneel te informeren,
dan doe ik dat. Maar ik denk dat veel over TARGET2 in de Kamerstukken staat.

Dat was het wat Italië betreft. Voor nu, maar ongetwijfeld niet voor het laatst.

De heer Omtzigt (CDA):

Is er iets bekend over het krachtenveld? De volgende stap naar de EDP-procedure die
geopend is, is volgens mij dat bij omgekeerde gekwalificeerde meerderheid de Raad
het zou kunnen tegenhouden. Steunt Nederland de Commissie in deze procedure en zijn
er genoeg medestanders voor Nederland?

Minister Hoekstra:

Op basis van de informatie die ik nu heb, steun ik de Commissie. Ik heb dat al eerder
gezegd en het kan geen enkele verrassing zijn, gegeven mijn stellingname rond het
vorige Commissiebesluit en de kritische toon van het kabinet en overigens ook van
de Kamer daarna. Ik vind het ingewikkeld om nu een inschatting van het krachtenveld
te geven, omdat ik me dan ook ga uitspreken over wat ik denk dat anderen gaan doen.
Daar heb ik wel een inschatting van, maar ik vind het niet netjes om die in deze fase
– de betrokkenen niet gesproken hebbend – en plein public te geven. Ik hoop dat de
heer Omtzigt dat wel kan begrijpen.

Dat was het wat betreft Italië.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, over Italië.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de Minister gevraagd om eens in te gaan op de gevolgen van de zweep en op de
vraag of dit ook niet uiteindelijk de euro extra zou kunnen destabiliseren, omdat
het één grote lokroep is voor de financiële markt om te gaan speculeren. Het is ook
gezegd in Brussel dat het precies de bedoeling is om Italië bang te maken voor de
financiële markt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ga ik ook echt alleen over mijn eigen woorden. Ik probeer juist in dit
soort dossiers precies te formuleren. Wat ik steeds heb benadrukt, is het grote, grote
belang van duurzame economische groei en ook de opdracht om dat te realiseren, wat
toch gevonden moet worden in hervormingen. Het is gewoon waar dat sommige landen op
dat terrein veel meer hebben gedaan dan andere. Nederland is ook in hele moeilijke
omstandigheden tijdens de periode van het vorige kabinet, bijvoorbeeld, die route
welbewust ingeslagen. Andere landen hebben dat veel minder gedaan en dat heeft consequenties
voor het groeivermogen van de economie en het heeft ook budgettaire consequenties.
Dat is wat ik erover te zeggen heb. Ik vind het ingewikkeld om vervolgens hier de
woordvoerders of de Commissie te gaan recenseren. Bovendien, zeker waar het over de
Kamer gaat, zijn de verhoudingen wat mij betreft precies andersom. De Kamer heeft
het recht om mij te recenseren. Laat ik niet proberen om het andersom te doen, want
dan wordt het staatsrechtelijk ingewikkeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp helemaal niks van dit antwoord. Ik vraag niet om een recensie. Ik vraag
ook niet naar hervormingen die moeten worden doorgevoerd. Daar gaat uiteindelijk het
Italiaanse parlement over en daar gaat uiteindelijk de Italiaanse kiezer over. Ik
vraag hem naar de werking en de rol van de financiële markten, die hierachter wegvalt.
Afgelopen maandag, toen wij in Brussel waren, is er letterlijk gezegd dat deze procedure
in gang zal worden gezet en: «dan hopen we op een reactie van de financiële markten.
Als de reactie van de financiële markten fors zal zijn, dan zal Italië wel inbinden.»
Maar stel nou dat die reactie van de financiële markten zo fors is dat Italië daardoor
eigenlijk door zijn hoeven zakt en helemaal niet meer kan lenen op de kapitaalmarkt?
Dan zijn we toch eigenlijk met de zweep precies het tegenovergestelde aan het doen,
namelijk de euro destabiliseren? Ik vroeg aan de Minister om een bespiegeling daarover,
namelijk dat dit ook een risico is. Ziet hij dat helemaal niet? Wil hij dit helemaal
niet zien?

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik in ieder geval een deel van de vragen en opmerkingen van mevrouw Leijten
beantwoord had, maar laat ik ook nog wat zeggen over de financiële markten. Financiële
markten reageren soms meer en soms minder op beslissingen die landen nemen en vanzelfsprekend
ook op beslissingen die de Commissie neemt. Maar het lijkt mij ingewikkeld om beleid
vast te stellen, om afspraken met elkaar te maken en dat vervolgens niet te doen omdat
er mogelijk een reactie komt. Mijn indruk is dat de markt op basis van de op dat moment
beschikbare informatie kijkt naar wat op dat moment goed is voor marktpartijen. Daar
zullen ze een assessment van de Commissie natuurlijk in meenemen. Dat is typisch hoe
het gaat. Een van de dingen die sommigen verrassend hebben genoemd, is dat er relatief
weinig marktreactie was in november/december. Ik ga niet voorspellen welke marktreactie
er zal komen. Dat is ook niet aan mij, maar het is bepaald niet uit te sluiten dat
marktpartijen die nu teruglezen dat de Commissie dit vindt, dit bij hun assessment
meenemen in hun kalibraties over Italië. Dat lijkt mij op zichzelf niet onlogisch.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten, en dan gaan we naar het BICC.

Mevrouw Leijten (SP):

Oftewel het eurozonebudget. Ik vind toch dat de Minister hier te makkelijk van wegloopt.
De rol van de financiële markten is ontzettend groot bij het kunnen steunen van een
land, als het gaat om wat je betaalt voor je leningen of om hoe je een land kapot
kan speculeren. Dat hebben we bij Griekenland gezien. Het is toch mogelijk, zo vraag
ik de Minister, dat op een moment waarop de financiële markten fors reageren omdat
de Europese Commissie dit rapport heeft opgesteld en er geen financiering of herkapitalisatie
van staatsschulden mogelijk is, Italië onderuit glijdt?

Minister Hoekstra:

We blijven verschillende dingen op een hoop gooien. Dat dwingt mij om elke keer op
verschillende dingen te reageren. Toch maar even terug naar die Griekse casus. Waar
is daar een deel van de ellende mee begonnen? Er was geen begin van een eerlijk assessment
over wat de daadwerkelijke Griekse overheidsschuld betrof. Ik praat even door, maar
hoor wat ruis op de achtergrond.

De voorzitter:

Ja, praat u maar rustig door.

Minister Hoekstra:

Als je daarop terugkijkt, moet je gewoon constateren dat de begroting die toen is
ingeleverd bij de Commissie, van geen kanten klopte. De schulden die de Griekse staat
maakte, waren van een volstrekt andere orde dan aan iedereen, inclusief Nederland,
inclusief de Commissie, inclusief de Griekse burgers, is voorgespiegeld. Dat dat een
enorm effect heeft op het vertrouwen dat instituties, beleggers en burgers hebben
in een land, is wat mij betreft voorstelbaar. Mevrouw Leijten maakt een rondje waarbij
zij weer terugkomt op de financiële sector. Marktpartijen zijn een gegeven en hun
reactie is ook een gegeven. Dat zou eerlijk gezegd een extra argument kunnen zijn
voor regeringen om te doen wat verstandig is, namelijk te hervormen. Marktpartijen
bepalen mede wat de rente is die je moet betalen over de schulden die je maakt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten nog één keer en dan gaan we naar het volgende blokje.

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk was er geen eerlijk inzicht in die begroting, maar dat werd goedgekeurd
door grote marktpartijen uit diezelfde financiële sector. Goldman Sachs en al die
andere, die honger hadden naar die investeringen die zo goed rendeerden in Griekenland,
vonden dat allemaal prima. Zij tekenden voor die foute cijfers. Toen bleek dat dat
drijfzand was, toen bleek dat dat een bubbel was, trokken zij hun geld terug, veilig
en wel. Er ging een land failliet en nu betaalt de bevolking. Dat is wat de financiële
markten doen. Je kunt wel zeggen dat de markt gaat over de inrichting van een samenleving,
maar de politiek gaat over de inrichting van een samenleving. De democratisch gekozen
volksvertegenwoordiger gaat daarover. Je zou eigenlijk moeten zeggen: we moeten die
financiële markt meer aan banden leggen in plaats van wat de Europese Commissie doet:
een rapport in het midden gooien en hopen dat de financiële markt het afmaakt.

Minister Hoekstra:

Ik hoor dat ik mevrouw Leijten heb overtuigd. Ik kom zo nog terug op de kapitaalmarktunie,
maar ik doe eerst de BICC.

Laat ik nog wat breder schetsen wat ik denk dat er te gebeuren staat. Ik vond de samenvatting
van de heer Sneller wel mooi. Het gaat gebeuren in juni, waarbij hij zich zelf afvroeg
wat «het» zou zijn. Ik ook, zeker toen hij het zo formuleerde. Wat ik verwacht, wat
mijn best mogelijke inschatting nu is, is dat we op het ESM echt additionele stappen
kunnen zetten en dat we ook additionele stappen zouden moeten kunnen zetten op het
BICC, maar dat dat tegelijkertijd verre van af is. Mevrouw De Vries heeft volstrekt
gelijk dat je nu niet vooruit kunt lopen op het budget. Dat wordt geen gemakkelijke
onderhandeling, zeker niet voor Nederland, maar die onderhandeling over het MFF moet
nog komen. Het BICC zullen we bepaald niet afmaken, maar ik verwacht dat we wel meer
dan een beetje voortgang hebben. Het laatste stuk is EDIS. Daar verwacht ik eerlijk
gezegd niet het begin van serieuze voortgang. Dat is mijn best mogelijke inschatting.
Soms gaat het sneller, soms gaat het langzamer, maar ik ben voorzichtig optimistisch,
niet dat we in juni die dingen kunnen afmaken, maar wel dat we vervolgstappen kunnen
zetten. Ik antwoord de heer Bruins dat dat vanzelfsprekend zal zijn binnen de kaders
die we in december met elkaar hebben afgesproken en waar ik richting de Kamer steeds
aan heb gerefereerd.

De heer Bruins is verdwenen, dus het is een beetje zinloos, maar ik wil hem ook nog
danken voor zijn steun en complimenten. Hij nam de term «expansief begrotingsbeleid»
in de mond en toen kon ik het niet nalaten hem eraan te herinneren dat het planbureau
dat ook wel eens in de richting van dit kabinet heeft gezegd, namelijk toen het kabinet
het regeerakkoord aan het planbureau voorlegde.

De voorzitter:

Even voor de orde: de heer Bruins is naar twee VAO's.

Minister Hoekstra:

Ja, ik wilde zijn afwezigheid...

De voorzitter:

Hij heeft andere debatten in deze Kamer, maar hij komt terug.

Minister Hoekstra:

Dat zijn alleen maar aanmoedigingen om zijn vragen hier in alle detail te beantwoorden.
Zijn oproep over binnen de kaders blijven heb ik duidelijk gehoord. Hij en ook mevrouw
De Vries vroegen zeer begrijpelijk en terecht of er geen stabilisatie is. Nee, want
dat valt buiten de rode lijnen zoals geschetst. Dat is fundamenteel iets anders. Ik
heb volgens mij mevrouw De Vries het antwoord proberen te geven van wat er gaat gebeuren.
Misschien moet ik ook nog een antwoord geven over het proces. Eind volgende week is
de eurogroep. Daarvoor zijn er minimaal nog één, mogelijk twee ambtelijke onderhandelingsrondes.
Ik verwacht dat er ook wel informeel contact zal zijn met de aanwezige Ministers in
het komend weekend en mogelijk formeel ook nog een-op-een contact. Ik ben wel wat
optimistischer dan een maand of vier geleden dat we stappen kunnen zetten.

Mevrouw Leijten vroeg nog: is het dan binnen het MFF? Ja, want dat is precies dat
stukje dat we hebben afgesproken in december. Zij vroeg hoe het traject daarna eruit
ziet. Het traject daarna zal zich verder ontspinnen richting december. Afhankelijk
van wanneer die MFF-onderhandeling precies plaatsvindt, zullen we dit wel of niet
kunnen afronden.

Mevrouw De Vries en de heer Bruins vroegen hoe het moet met de niet-eurolanden. Dat
is inderdaad een complexiteit die men daar aan tafel ook voelt. Over een reguliere
verordening onder het MFK besluiten namelijk alle EU-landen, dus ook de outs. Mogelijk
komt er een aparte verordening. Ik zeg «mogelijk», want dit zijn precies dingen waar
nog op gepuzzeld wordt. Er is een verdragsartikel 136 dat dat mogelijk maakt. In ieder
geval staat voor mij als een paal boven water dat de grootste voorstanders van het
instrument nooit zullen willen dat de outs meebeslissen over wat er gebeurt en vice
versa dat de outs nooit zullen willen meebetalen voor iets waar ze geen toegang toe
hebben. Eerlijk gezegd klinkt me dat allebei heel logisch en verstandig in de oren.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries nog naar de zeggenschap. Dit is natuurlijk
ook een belangrijk punt. Voorop staat dat nog veel onduidelijk is over de zeggenschap,
omdat dat gewoon echt nog in beweging is. Maar het proces lijkt nu als volgt, namelijk
dat eerst de Ministers van Financiën en dan de Europese Raad bij unanimiteit, waar
de Kamer ook bij is, in juni tot een termsheet moeten komen. Vervolgens gaat de Raad
bij QMV over de verordeningen en is het uiteindelijk, vanwege de koppeling met het
MFF en het MFK, ook weer de Raad die bij unanimiteit beslist over het MFK en dus ook
het BICC.

Hoe gaat het vervolgens verder als je straks dat BICC hebt? We proberen dan dicht
bij de aanbevelingen van het semester te blijven, wat we volgens mij ook hier in meerderheid
verstandig vinden. Het ligt voor de hand om daar ook bij meerderheid, of liever nog
bij gekwalificeerde meerderheid, over te beslissen, en dan moeten landen vervolgens
plannen indienen bij de Commissie. De Commissie is natuurlijk ook degene die de expertise
en de capaciteit heeft om die plannen te beoordelen. Dus wat ik de Ministers van Financiën
niet zie doen – en ik vraag me ook af of je dat zou moeten willen – is dat wij daar
een plannetje van een van de lidstaten gaan ontrafelen en daarvan gaan zeggen: nou,
we hebben er nog eens goed naar gekeken, pas het alsjeblieft nog een beetje aan en
daarover gaan we stemmen. Dat is denk ik niet werkzaam. Het is belangrijk dat we ons
uitspreken over de aanbevelingen van het semester. Dat is ook een stemmoment, als
ik het zo mag zeggen. En wat nou een van de winstpunten zou moeten zijn hier, maar
dan heb ik het niet zozeer over de zeggenschap als wel over de voorwaarden van de
BICC, is de koppeling met het Stabiliteits- en Groeipact. Een ander winstpunt zou
moeten zijn – daar zijn we nog niet, maar daar doen we wel echt ons best op – dat
we convergentie en competitie vertalen in investeringen en hervormingen. De leden
kunnen wel aanvoelen dat niet iedereen de vertaling van competitie en concurrentie
in hervormingen een plezierige zal vinden, maar dat is wel de Nederlandse inzet.

De heer Sneller (D66):

Dus als ik het goed begrijp krijgen de Ministers van Financiën, in de opzet zoals
de Minister die voor zich ziet, één keer per jaar, op het moment dat het Europees
semester voorligt, een stemmoment en dan is vervolgens de uitvoering aan de Europese
Commissie?

Minister Hoekstra:

Er zitten twee lagen in het antwoord en anders ga ik het half verkeerd zeggen. Ik
kom daar in de tweede termijn even op terug. Ten aanzien van het semester klopt het,
maar ik zal het zo meteen nog even in alle detail doen en dan horen van de heer Sneller
of dat duidelijk is en waar nodig aanvullen.

De heer Bruins verwees nog naar het rapport van het Planbureau. Ook de heer Sneller
vroeg daarnaar. Daarbij ging het weer over de stabilisatiefunctie en de moral hazard.
Ik ben toch echt geneigd om die publicatie, die overigens verstandig en genuanceerd
is, te zien als een onderbouwing van de Nederlandse positie, vooral omdat die ook
weer eens laat zien dat er betere alternatieven zijn. Dan zijn we ook terug bij wat
de heer Sneller net zelf zei: er is eigenlijk geen beter vangnet dan zelf buffers
opbouwen.

Voorzitter. Zo horen al die thema's uiteindelijk bij elkaar en ga ik van het BICC
naar het ESM, dat hoort ook bij die volgende vergadering, en dan nog even kort naar
de bankenunie. De heer Omtzigt vroeg nog naar DSA en single-limb.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even, op het voorgaande denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor de Minister hier weer zeggen: wij hameren op onze voorwaarden, dit en dat.
Maar er is ook groot in de Financial Times gekomen dat Nederland het gewoon onder
zijn voorwaarden wil en anders niet meedoet. Ik vind dat op het moment dat dat, al
dan niet via een woordvoerder, wel in de Financial Times komt, je dat in het Nederlands
parlement eigenlijk ook moet herhalen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan gaan we nu weer een soort exegese doen op wat ik een aantal maanden geleden
in een artikel gezegd heb. Ik heb net ook in mijn eigen woorden benadrukt dat de contouren,
de enige bewegingsvrijheid die het Nederlandse kabinet heeft en die het zelf wil hebben
– en zo heb ik ook de Kamer in grote meerderheid begrepen – de afspraken van december
zijn.

Ik ga nu verder niet in meer detail beschrijven op welk punt ik denk dat we heel exact
gaan landen, wat de posities zijn en hoe dat gaat uitpakken, want dat is niet behulpzaam
voor de Nederlandse positie. Dus als mevrouw Leijten daar echt behoefte aan heeft
dan wil ik dat met alle liefde doen, maar niet hier in de openbaarheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan vind ik het toch gek dat een artikel over de uitspraken in de Financial Times,
naar aanleiding waarvan een Volkskrant-journalist ook wil weten hoe het zit, beschrijft:
«zijn woordvoerder benadrukt in een toelichting dat Hoekstra er nog steeds van uitgaat
dat de Eurolanden in juni een compromis zullen sluiten waar Nederland mee kan leven,
en dat hij zijn dreigement niet hoeft uit te voeren.» Waarom is dat dan wel de verklaring
in de krant en kan dat hier, gewoon waar het hoort, in de Tweede Kamer, niet uitgesproken
worden? Nee, wij gaan niet akkoord als het niet aan onze voorwaarden voldoet.

Minister Hoekstra:

Of ik de vraag van mevrouw Leijten nou drie, vier of vijf keer beantwoord, het antwoord
blijft toch hetzelfde. Ik heb al meerdere keren de verschillende perspectieven geschetst.
Ook in deze Kamer, ik geloof tijdens het vorige maar in ieder geval het voorvorige
AO, hebben we het nog een keer met elkaar over opt-out gehad. Maar ik ga niet elke
keer exact dezelfde bewoordingen gebruiken en ik ga al helemaal niet in het AO zo
vlak van tevoren nog in meer detail bespreken waar ik denk dat we nu staan en hoe
de verschillende balletjes gaan rollen, waar ik positief over ben en waar ik negatief
over ben. Dat is namelijk niet in het Nederlandse belang.

De voorzitter:

Volgens mij was u nog bij EMU en EDIS.

Minister Hoekstra:

Ik was bij de termen waarvan u altijd onmiddellijk denkt: ja daar heb je ze weer,
DSA en single-limb.

De voorzitter:

Misschien goed om dat toch nog uit te leggen voor de kijkers thuis. Dat had de heer
Omtzigt eigenlijk zelf moeten doen.

Minister Hoekstra:

Ik zou dat natuurlijk ook graag aan de heer Omtzigt willen overlaten. Maar laat ik
de korte versie doen en dan kijken of u het simpel genoeg vindt. DSA staat voor Debt
Sustainability Analysis, dus dat betekent gewoon een schuldhoudbaarheidsanalyse waarbij
je een analyse doet, een assessment maakt, probeert te onderzoeken hoe de schulden
van een land zich ontwikkelen en eigenlijk kijkt of de schuld houdbaar is of niet.
Voor single-limb zal ik nog meer woorden nodig hebben. Dat betekent in zekere zin
dat je op het moment dat je tot afspraken moet komen met bondholders, ze niet een
voor een hoeft uit te kopen maar dat je ze in één keer, single-limb, forceert tot
een afspraak. Ik merk dat u helemaal opgetogen over dit antwoord denkt: nu vergeet
ik het nooit meer. Zo niet, dan doe ik de lange versie nog op een ander moment. Dat
is wel even een potje improviseren, om dat ook nog allemaal in gewone woorden te doen.
Ik zie dat mijn externe harde schijf hier goedkeurend zit te knikken.

We waren gebleven bij de vraag van de heer Omtzigt, namelijk hoe het daarmee staat.
Dat is natuurlijk relevant, want dit zijn twee dingen, misschien niet helemaal Kamerbreed,
maar toch een eind richting Kamerbreed, waarvan wij volgens mij steeds hebben gezegd:
als je wil leren van de crisis en als je beter beslagen ten ijs wil komen in een crisis,
dan moet je in staat zijn om sneller grip te krijgen op schulden en schulden af te
handelen. Daar gaat het eigenlijk om. Dus in dat hele ESM, en in dat hele pakket van
juni, zijn twee dingen die Nederland steeds graag heeft gewild, namelijk die single-limb
en die DSA. Ik zeg er ook in alle eerlijkheid bij dat er ook anderen zijn die er mordicus
op tegen zijn. Ik snap ook precies waarom. Maar het zijn wel twee dingen die wij tot
het allerlaatst zullen willen bevechten omdat ze gewoon belangrijk zijn. Mijn rotsvaste
overtuiging is dat dat niet alleen gaat omdat dat in het belang is van de Nederlandse
positie. Ik denk dat je door dit te introduceren uiteindelijk een sterkere Europese
Unie creëert in een situatie van crisis.

Voorzitter. Dan ben ik nog bij een staartje van de bankenunie. Ik heb al gezegd richting
de heer Sneller dat ik op EDIS weinig verwacht. Het zou kunnen dat er ambtelijk nog
wat wordt gemaakt, maar eerlijk gezegd zie ik geen scenario dat in de buurt komt van
een besluit dat ter tafel komt, ook omdat de posities gewoon zo verdeeld zijn. Voor
de volledigheid onze positie is dat EDIS conceptueel echt een goed idee is, mits we
de risico's eerst weten te reduceren. Als je dat weet te doen en je gaat naar EDIS
toe, dan reduceer je uiteindelijk ook weer de systeemrisico's. Daarom is het potentieel
goed nieuws.

In de categorie bankenunie vroeg de heer Sneller nog een paar interessante dingen
waar ik echt even bij zou willen stilstaan. Ten aanzien van consolidatie benoemde
hij wat mij betreft exact de dilemma's die daar spelen. Bij sommigen zit in het hoofd:
klein is fijn en hoe kleiner, hoe lager de risico's zijn. Ik denk dat dit een versimpeling
is van de werkelijkheid. Anderen, ook bij toezichthouders buiten Nederland, zeggen
dat groter beter is, want groter betekent meer schaal en opereren in verschillende
landen, wat op die manier ook tot stabiliteit leidt. Ik denk dat dat ook te simpel
is. Ik denk dat het antwoord klein of groot te simpel is. Wat echt uitmaakt, is bijvoorbeeld
het MREL-pakket van 8%, dat wij vorig jaar hebben uitonderhandeld. Maar er is eerlijk
gezegd echt nog wel wat meer over te zeggen. Ik zeg toe aan de heer Sneller dat ik
een aantal van de punten die hij noemde, precies op papier zal zetten. Ik wil hem
er nu alvast op voorbereiden dat ik, net zoals hij zelf al deed, zal laten zien dat
er dilemma's in zitten en dat ik geen absoluut groot-kleinantwoord kan geven; hoe
prettig dat ook zou zijn. Was het maar zo simpel. Ik zal daar ook in meenemen wat
hij de «nationale hekjes» noemt. Het is natuurlijk ook niet zo dat elk nationaal hekje
per se slecht is. Sommige nationale hekjes wil je blijven behouden. Ik neem dat ook
mee.

Ik zou daar nog wel aan willen toevoegen dat ik met heel veel plezier een brief wil
sturen, maar in het soort fusiescenario's dat hij schetste, waarin een grote Duitse
bank te koop wordt aangeboden, gaan de Deutsche Bundesbank en de ECB daarover en niet
zozeer de Duitse Minister van Financiën. In deze specifieke casus is het nog een beetje
anders, want de Duitse deelstaten hebben een deel van de aandelen. Dat maakt het nog
gecompliceerder. Het is niet zo dat in dit soort fusies de Ministers van Financiën,
ongeacht het land, op de voorste rij zitten; integendeel zelfs.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste dank voor de toezegging. Ik kijk uit naar de brief. Wat de Minister op
het eind zegt, klopt natuurlijk. Alleen weet deze Minister ook dat als ING zo meteen
aankondigt dat zij haar hoofdkantoor verplaatst naar Frankfurt, zoals in een van de
kranten stond, de Minister van harte wordt uitgenodigd in de Kamer om daar een debat
over te voeren en dat hij daar dan wel op wordt aangesproken. Daarom is het misschien
ook goed om in die brief in te gaan op een aantal van die grote vragen. Waar ligt
de bevoegdheid om dat te toetsen? Ligt die bij de ECB, bij de nationale centrale banken
of zitten daar nog politieke dingen in?

Minister Hoekstra:

Een van de voorrechten en ook een van de nadelen van deze rol is dat je overal op
wordt aangesproken, zeker ook op dingen waar je niet over gaat. Dus wat de heer Sneller
zegt, herken ik wel. Ik zal het punt van de bevoegdheden ook meenemen. Hij zal begrijpen
dat ik over specifieke casuïstiek überhaupt niks wil zeggen. Daarom heb ik ook een
algemeen antwoord gegeven.

Voorzitter. De heer Omtzigt en ik geloof ook de heer Bruins vroegen naar de voortgang
ten aanzien van de risicoreductie. Ik heb daar een tijd geleden een brief over gestuurd.
Op het gebied van de NPLs is een heleboel gebeurd. Het hele pakket van vorig jaar
juni met de MREL, waar ik net al naar verwees, maakt wel degelijk heel veel uit. Ik
ben van plan om conform de vorige toezegging later dit jaar weer een update te sturen
van de brief van april vorig jaar. Volgens mij heb ik de heer Omtzigt toen al toegezegd
dat ik de Kamer daar met regelmaat over zou blijven informeren, maar laat ik die toezegging
verversen. Ik denk trouwens wel dat dat na de zomer wordt.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de backstop. Hoe wordt de Kamer betrokken bij de besluitvorming?
Ik heb zijn vraag proberen te vertalen in het licht van zijn opmerkingen tijdens vorige
AO's. Wat zijn de sloten op de deur? Wat zijn de aangrijpingsmogelijkheden voor de
Kamer? Stap één is een wijziging van het ESM-verdrag. Die wijziging zal moeten worden
geratificeerd in het Nederlandse parlement. Stap twee is dan het daadwerkelijk instellen
van de kredietlijn aan het SRF. Nederland zet er bij de wijziging van het ESM-verdrag
ook weer op in dat daarvoor een unaniem besluit nodig is door de raad van gouverneurs
van het ESM, lees de Ministers van Financiën. Dat is overigens nog wel even weg, maar
vanzelfsprekend informeer ik of, waarschijnlijker, mijn opvolger de Kamer daar te
zijner tijd weer over. Deze kabinetsperiode zal dan namelijk ten einde zijn.

Stap drie is de besluitvorming over het mogelijke gebruik van die achtervang, want
daarvoor zal steeds weer toestemming nodig zijn van de raad van bewind van het ESM.
Die besluitvorming vindt wel onder zeer hoge druk plaats. Dat is meestal zo'n resolutieweekend.
Ik zou dus niet durven beloven dat mijn opvolger altijd voorafgaand aan zo'n weekend
de Kamer informeert. Maar dat zal in ieder geval na afloop gebeuren. De gevoeligheid
is natuurlijk meer dan bekend. Als ik dit bij elkaar optel, vind ik het totale pakket
aan aangrijpingsmomenten en de momenten om op de rem te trappen, om het huiselijk
te zeggen, toch een behoorlijk aantal.

Voorzitter. Er was nog één vraag over in de categorie bankenunie en risicoreductie.
Volgens mij was de vraag van de heer Omtzigt in hoeverre we samen optrekken met de
Hanzelanden. Dat doen we, maar dit is natuurlijk typisch een terrein waarop we zeer
nauw optrekken met Duitsland. Ook Duitsland zet daar namelijk traditiegetrouw zeer
sterk op in.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie. De heer Sneller zei al dat het een
langjarige Nederlandse wens is om iets te gaan doen op het gebied van de kapitaalmarktunie.
Misschien is het goed om het waarom daarachter nog een keer goed onder woorden te
brengen. Als je Nederland en overigens ook Europa vergelijkt met bijvoorbeeld de Verenigde
Staten, dan zie je dat Nederlandse consumenten en bedrijven, en dan vooral het mkb,
zeer sterk afhankelijk zijn van bancair krediet en relatief weinig toegang hebben
tot private investeerders. Dat betekent gewoon dat er bepaalde mogelijkheden niet
zijn, die er wel zouden kunnen zijn. Daarnaast zie je dat er relatief weinig kapitaal
over landsgrenzen heen gaat. Voor zover een investeerder al bereid zou zijn om een
bedrijf in Nederland van kapitaal te voorzien, gebeurt dat nu in de praktijk maar
mondjesmaat. Dat speelt over de hele Europese Unie. Dat heeft toch alle trekken van
een gemiste kans. Niet voor niets heeft het vorige kabinet, overigens net als het
voorvorige kabinet en dit kabinet, vanaf het begin gezegd dat het heel mooi zou zijn
als we daar wat aan zouden kunnen doen. Ik heb daar ook meerdere keren met mijn Franse
collega over gesproken. Ik was zeer verheugd dat we spijkers met koppen zouden kunnen
slaan, iets wat overigens pas ná het AO duidelijk werd. Ze waren alle drie bereid
om er wat over te tekenen. Had ik dat van tevoren geweten, dan had ik dat vanzelfsprekend
gemeld hier. Mevrouw Leijten ziet het een beetje anders, maar vanuit het perspectief
van het kabinet is het buitengewoon goed nieuws dat het er komt. Ik ben ook zeer tevreden
dat het ons lukt om hierin met Duitsland en Frankrijk op te trekken. Overigens zijn
ook veel van de Hanzelanden hier zeer enthousiast over, want dit lijkt ook weer erg
op wat we met de Hanze weleens naar voren hebben gebracht. Wat mij betreft is dat
dus echt positief.

Ik zal de Kamer informeren zodra wij keuzes gaan maken in de bemensing. Voor de goede
orde nog het volgende. Volgens mij zeiden mevrouw De Vries en de heer Sneller hier
al wat over. Kijk, wij gaan nu eerst studeren op hoe het eruit zou kunnen zien. Dan
zijn we natuurlijk nog lang niet bij een politiek traject. Ik denk dat er overigens
ook anderen in andere lidstaten te bedenken zijn die veel minder enthousiast zijn
over de kapitaalmarktunie. We zijn er dus nog lang niet, maar ik ben wel heel blij
dat er eindelijk beweging is op dit dossier, en ook dat het met deze landen in gezamenlijkheid
gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Begrijp ik hieruit dat de Minister nog geen idee heeft wie hij namens Nederland in
de werkgroep wil laten plaatsnemen?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar op dit moment niks over zeggen, maar zodra de samenstelling van die werkgroep
is afgerond, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog? En dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik ook geïnformeerd willen worden over de vraag of diegene werkzaam is bij
of lid is van een organisatie die ook lid is van het lobbyplatform Eurofi. Dat heeft
een openbaar register, waarin we kunnen kijken. Goldman Sachs, McKinsey, al die banken
die hartstikke ziek zijn, zijn daar gewoon lid van. Daarmee kopen zij hun toegang
tot de Europese Commissie. Als ze via deze weg ook weer toegang kopen, zou ik toch
wel graag die dwarsverbanden willen zien. Is de Minister bereid om dat ook duidelijk
weer te geven?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat openbare informatie die mevrouw Leijten zelf ook kan vinden. Daar
heeft ze mij niet als postbode bij nodig, want dat kan zij zelf vinden. Maar ik zou
toch nog iets principiëlers willen zeggen. Laat ik het voorzichtig formuleren. Ik
ben toch wel verbaasd om te horen hoe mevrouw Leijten ook dit onderwerp in het frame
trekt van de financiële sector die aan de touwtjes zou trekken. Nee, zo is het niet.
Het is een langgekoesterde wens van verschillende Nederlandse kabinetten, van verschillende
politieke kleur, met als doelstelling dat een kapitaalmarktunie leidt tot meer funding van met name mkb'ers. Bovendien is het hebben van een
kapitaalmarktunie ook een stabiliserend element in een tijd dat het in een lidstaat
minder goed gaat. Zie daarvoor de Verenigde Staten als voorbeeld. Dus de burger heeft
hier belang bij. U mag zoeken naar of er sprake is van ongewenste inmenging van wie
dan ook, maar ik heb hier helemaal niemand uit de financiële sector over gesproken.
Wij doen dit – en dat zeg ik mijn voorganger en voorvoorganger na – omdat we denken
dat dit in het belang van Nederland, Nederlandse burgers en mkb'ers is.

Mevrouw Leijten (SP):

Echt in het belang van onze Nederlandse economie is een veilige en stabiele financiële
sector die niet gokt met ons spaargeld of onze bedrijven. Het is in het Nederlands
belang als aandeelhouders niet een bedrijf opkopen en het niet helemaal strippen en
slopen en zelfs heel gezonde bedrijfsonderdelen gewoon failliet laten gaan voor de
aandeelhouderswinst. Dat zou goed zijn voor onze economie. Dat zou ook goed zijn voor
het midden- en kleinbedrijf. Het zou ook betekenen dat er een loonstijging is, wat
juist voor het midden- en kleinbedrijf goed is. Laat ik dan een andere vraag stellen
aan de Minister als hij niet...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, interrupties moeten kort en bondig zijn. U houdt eerst een betoog
en daarna zegt u: laat ik dan een andere vraag stellen. U kunt die inleiding beter
weglaten en meteen uw vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de Minister dan aantonen hoe al die nieuwe kredietverstrekkers voor ons midden-
en kleinbedrijf, die crowdfunding, stabiliserend zijn voor de start-ups? Kan hij daar
dan op ingaan, ook gezien het nieuws van vanochtend in de kranten? Er is onderzocht
dat je eigenlijk je faillissement al aangaat als je daar een lening aangaat als een
bank zijn deuren dichthoudt. Hij hoeft er niet nu op te reageren, maar doe dat dan
op schrift, want zo stabiliserend zijn die nieuwe producten helemaal niet.

Minister Hoekstra:

Echt, voorzitter, dit verbaast me wel. Ik zou mevrouw Leijten toch nog eens willen
uitnodigen om juist bij het onderwerp kapitaalmarktunie de stellingen te verlaten
en nog eens te bekijken of dit niet, ook vanuit haar politieke perspectief geredeneerd,
van toegevoegde waarde zou kunnen zijn voor de burger, voor Nederland en voor de Europese
Unie. Want echt, er zitten een paar heel andere kanten aan dit verhaal dan zij beschrijft.
Ik verwijs nog een keer naar opeenvolgende Nederlandse kabinetten van heel verschillende
politieke kleuren met heel verschillende coalitiepartijen, die hebben gezegd dat het
verstandig zou zijn en stabiliserend zou werken. Dit is een alternatief voor banken.
Alleen al wat dat betreft had ik eerlijk gezegd verwacht dat mevrouw Leijten, gegeven
haar perspectief op de bancaire sector, zou zeggen: die mogelijkheid grijp ik met
twee handen aan. Dat verbaast me dus eerlijk gezegd wel.

De voorzitter:

Ik zag dat u werd uitgenodigd, mevrouw Leijten, maar ik laat dat niet gebeuren. Dat
deed de Minister inderdaad, maar voor je het weet zitten we in een welles-nietessituatie.
Dus we gaan naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zeker weten? Ik werd een beetje getriggerd door de Minister die toen het over de werkgroep
van de kapitaalmarktunie ging, zei: we gaan dat doen. Ik ben nog in de veronderstelling
dat het een technische werkgroep is die onafhankelijk kijkt en dat er niet ook weer
vanuit de ministeries of de verschillende landen naar gekeken wordt. Dat zou ik heel
raar vinden. Dan vind ik dat we er verder over moeten praten voordat we zo'n club
een opdracht geven.

Minister Hoekstra:

Zeker. Daarom begon ik ook met te zeggen dat dit bij lange na nog niet het politieke
domein heeft bereikt. Maar gegeven de opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt en
gegeven de opstelling van dit kabinet en vorige kabinetten, vond ik de technische
stap van het benoemen van mensen die opties in kaart gaan brengen, niet zo dapper.
En dan zeg ik het nog voorzichtig. Eerlijk gezegd had ik me vanuit de Kamer de reactie
kunnen voorstellen van: hè eindelijk, maar hoe snel is dat klaar en kunnen we er ook
politiek over praten? Ik ben eerlijk gezegd blij dat we een begin hebben kunnen maken,
ook omdat het heel lang stil heeft gelegen. Nederland en Frankrijk waren er enthousiast
over en nu zijn er drie landen enthousiast over, nog los van de Hanze die er ook enthousiast
over zijn. Ook hier geldt weer – en dat ben ik overigens volstrekt met mevrouw De
Vries eens – dat je zo meteen de voorstellen van de werkgroep op hun merites moet
beoordelen. Er zijn vast dingen te bedenken waar velen inclusief het kabinet op het
gebied van de kapitaalmarktunie niet enthousiast over zijn, maar conceptueel is het
iets waar we lang voor hebben geijverd en waar we nu in ieder geval een eerste stap
op hebben gezet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan heb ik een vervolgvraag. De Minister gaf in een aantal antwoorden aan dat het
vooral over het mkb moet gaan. Ik denk dat dat ook de goede insteek zou zijn. Maar
wordt dat dan ook heel nadrukkelijk meegegeven aan die experts, zodat die specifiek
voor het mkb die opties in kaart kunnen brengen?

Minister Hoekstra:

Zoals ik net ook al zei, zijn we überhaupt nog niet bij het moment om iemand aan te
wijzen. Ik zou denken – dat doe ik hier dus wel echt even uit de losse pols – dat
je moet beginnen met het maken van een gedegen analyse van het probleem. Vervolgens
zul je met oplossingen moeten komen. Op dat detailniveau heb ik het natuurlijk niet
met mijn Franse en Duitse collega besproken. Maar het ligt voor de hand om precies
datgene te doen waar ik net naar verwees, namelijk bekijken in hoeverre het klopt
dat kapitaal niet over landsgrenzen heen vloeit. In hoeverre betekent dit dat ondernemers
en misschien ook burgers opties missen? Hoe is het bijvoorbeeld in de Verenigde Staten
georganiseerd en hoe zou dat hier kunnen? Ik denk dat er nog een heleboel water door
de Rijn gaat, voordat we dat vervolgens hier weer met elkaar zo concreet kunnen bespreken
dat de Europese Commissie met een wetsvoorstel komt. Daar zijn wij echt meer dan maanden
van verwijderd.

Ik had nog één vraag uit de categorie overig. Dat was een vraag van de heer Omtzigt.
Hij vroeg naar Malta en Cyprus. Dat is zeer begrijpelijk. Hij vroeg sowieso natuurlijk
nog breder om een appreciatie. Ik weet dat die landenspecifieke aanbevelingen vandaag
zijn gekomen. Die over Italië heb ik meteen willen doen, want die brandde denk ik
bij iedereen in de zakken. Ik kom nog met een schriftelijke reactie. Voorzitter, ik
heb net het papier volgens mij op uw tafel of op de tafel van iemand anders zien zwerven,
maar ik heb het zelf nog niet kunnen lezen. Als ik daar schriftelijk op mag antwoorden,
dan zal ik er ook voor zorgen dat ik deze punten specifiek meeneem in mijn appreciatie
van de aanbeveling van de Commissie.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn eerste termijn ben gekomen.

De voorzitter:

Zo te zien dacht de Kamer dat ook. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik had ook een aantal vragen gekregen waar ik graag antwoord op zou willen geven.
Allereerst een vraag over het voorstel dat op de agenda stond, want om 18.18 uur kregen
wij het bericht van Brussel dat het agendapunt btw kleine ondernemers van de agenda
is gehaald.

De heer Omtzigt (CDA):

Hopeloos. Ik doe niks meer!

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is hopeloos. Desalniettemin wil ik voor de gezelligheid toch antwoorden geven
op de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw De Vries vroeg bijvoorbeeld of wij
het gaan halen. Eigenlijk is dit precies wat ik en wat zij zelf ook al dacht. In een
vorige bespreking had meer dan een tiental landen nog steeds zware twijfels. Mensen
onderstrepen natuurlijk het belang van die kleineondernemersregeling. Wij hebben die
zelf ook in Nederland. Wij vinden het belangrijk dat deze er bij wijze van spreken
ook voor de Nederlandse ondernemers in het buitenland kan zijn; de internemarktgedachte.
Wij vinden het ook prima als Duitse ondernemers die in Nederland actief zijn van dezelfde
regeling gebruik kunnen maken als waar een Nederlands bedrijf gebruik van maakt. Dus
op zich zit dat voorstel goed in elkaar als het gaat om de uitgangspunten van de interne
markt. Daar staan wij achter. Het voert voor nu misschien te ver om op alle elementen
in te gaan, maar het komt gegarandeerd nog terug. Wij dachten dat het nu vooral ingewikkelder
zou worden en niet minder ingewikkeld, dus dat hielp niet. Vandaar dat wij zelf ook
nogal wat reserveringen hadden bij het verder brengen, zeker op politiek niveau. Maar
je ziet soms dat de voorzitter probeert om de agenda op zo'n manier vast te stellen
dat deze het zo dicht mogelijk bij een akkoord krijgt. Er wordt gehoopt dat de rest
dan denkt: nou, dan zullen wij ons laatste verzet opgeven. Maar zo gaat het dus niet.
Overigens is het in algemene zin positief, maar er zijn nog wel wat bedenkingen. Het
wordt niet een-twee-drie goedgekeurd. We hebben nog wel wat te doen.

De heer Omtzigt had daar nog een specifieke vraag over. Je hebt natuurlijk verschillende
inzichten. In principe is dit denk ik goed voor de ondernemer in de grensstreek. Het
is voor grensondernemers fijn als je in Europa een harmonisatie van regelingen kunt
afspreken, vooral rond de btw. Ik denk dat dit het algemene punt is. Overigens geldt
dat ook voor bijvoorbeeld internetondernemers. Vroeger ging het natuurlijk heel erg
fysiek om de ondernemers in de grensstreek, maar je kan nu ook via internet diensten
aanbieden waarbij je ook onder de kleineondernemersregeling kan vallen. Dus de regeling
is eigenlijk breder geworden dan alleen voor de ondernemers die in de grensstreek
zitten.

De heer Omtzigt vroeg of er een situatie kan ontstaan waarbij je, afhankelijk van
je bedrijf, in andere landen gaat opereren als je in één land net buiten de kleineondernemersregeling
valt. Dan kan je in al die landen misschien net wel binnen die kleineondernemersregeling
vallen. Dat is waar, maar over het algemeen vinden wij dat niet zo heel erg, zolang
iedereen die keuze maar heeft. Bovendien moeten wij ook niet vergeten dat op het moment
dat jij van die ondernemersregeling gebruikmaakt door bijvoorbeeld af te zien van
btw, je ook de vooraftrek verliest. Dus het is ook niet gezegd dat het voor elk bedrijf
per definitie voordelig is. Het was denk ik een aardig inzicht om aan te geven dat
wij er nog niet zijn en er nog verder over moeten nadenken, zodat het ook echt helpt
in de interne markt in plaats van dat het tegenwerkt.

Dan een onderwerp dat ook niet op de agenda staat, maar dat wel gerelateerd is aan
de btw. Ik zou bijna zeggen: chapeau voor de heer Omtzigt, omdat hij het pensioenakkoord
van vandaag in het AO Ecofin-Raad aan een btw-onderwerp heeft weten te relateren.
Het is natuurlijk ook zo. Wij hebben in het verleden vaker gesproken over de btw-plicht
voor pensioenfondsen. Dat is een beetje een lang verhaal. Ik ga niet alle argumenten
herhalen die wij eerder met elkaar hebben gedeeld, maar er is een verschil of je een
DB- of een DC-regeling hebt; of je echt zelf dat risico draagt of niet. Bij veel van
onze hybride stelsels hebben wij er in Nederland voor gekozen dat dit een soort DB
was en dat er uiteindelijk dus wel btw-plicht was. Dat zou niet in alle andere landen
gebeuren en daar had de heer Omtzigt, terecht denk ik, in het verleden een aantal
vragen over gesteld. Wij zijn tot op heden gebonden aan jurisprudentie, bijvoorbeeld
van onze eigen Hoge Raad. Maar goed, wij hadden die discussie. Nu zegt de heer Omtzigt
eigenlijk: stel dat het in het nieuwe pensioencontract toch meer DC wordt dan DB,
zou dat dan wat kunnen betekenen voor de btw-plicht? We hebben nog geen akkoord. We
hebben nog geen nieuw pensioencontract. We lezen er hopelijk goede verhalen over,
maar zover zijn ze nog niet. Academisch gezien heeft de heer Omtzigt natuurlijk gelijk.
Mocht een pensioencontract opschuiven richting een DC-achtige constructie, dan wordt
het ook logischer voor de inspecteur om te kijken of daarmee de btw-plicht komt te
vervallen of in ieder geval anders moet worden geregeld. Dus dat is denk ik waar,
maar het gaat misschien iets te ver om nu al op basis van de eerste signalen die wij
uit de polder hebben over het pensioenakkoord, de btw helemaal te recenseren.

Dat waren geloof ik mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik weet dat de Minister in de tweede
termijn nog zou terugkomen op een vraag van de heer Sneller. Is er behoefte aan een
tweede termijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik had nog een aanvullende vraag over dat laatste punt.

De voorzitter:

Sorry, u hebt gelijk. Ik had even moeten kijken of wij inderdaad klaar waren.

De heer Omtzigt (CDA):

We komen een heel klein stukje verder. Ik had een tweede vraag gesteld. Hoe zit het
onder het huidige contract met de beroepspensioenfondsen? Die worden door de Nederlandse
Belastingdienst niet aangemerkt als een DC-regeling, maar in de beroepspensioenfondsen
is maar één risicodrager en dat is de deelnemer. Die is zowel werkgever als werknemer.
Er is echt niemand anders die garant staat. Dus waarom zijn beroepspensioenfondsen
niet geclassificeerd als DC-regelingen? De deelnemer staat garant. Als iemand anders
garant staat, wie zou dat dan kunnen zijn?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even nadenken of de heer Omtzigt de discussie die wij eerder hebben gevoerd
over de kwalificatie daarvan opnieuw aan de orde stelt. Dan komen wij denk ik in eenzelfde
soort discussie als die wij al een aantal keer eerder hebben gehad. Het is geen persoonlijke
keuze van mij dat ik zeg dat ik daar geen zin in heb. Dat is uiteindelijk een kwalificatie.
Niet alleen van ons, maar ook van de Hoge Raad, die dat zo heeft gekwalificeerd. Op
basis daarvan zeggen wij dat het uiteindelijk best zo kan zijn dat ook op dergelijke
pensioencontracten een btw-plicht ligt. Dat is in ieder geval niet veranderd naar
aanleiding van iets wat op deze agenda staat en ook niet naar aanleiding van de discussies
die we nu hebben over nieuwe pensioencontracten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik begrijp dat er nog een uitgebreidere
reactie van de Minister komt op de specifieke zaken over de verschillende landen.
Dat wachten we in ieder geval af.

Wij vinden het belangrijk dat de btw voor kleine ondernemers echt vereenvoudigd wordt,
want anders komen ze van de regen in de drup. Dat lijkt me absoluut niet wenselijk.
Ik hoop dus dat de Staatssecretaris zich daarvoor gaat inzetten bij de aanpassingen
die, omdat het nu van de agenda is, misschien wel weer gaan plaatsvinden.

Dan nog een punt over het BICC, het budgettair instrument voor convergentie en concurrentievermogen.
Ik krijg toch een beetje een onbestemd gevoel. Ik heb aangegeven dat ik geen fuik
in wil met betrekking tot het BICC. Ik begrijp nu dat er ergens in juni toch iets
vastgesteld gaat worden. In de tekst stond «kenmerken», maar het is nog niet helemaal
duidelijk wat die kenmerken zijn. Ik krijg daar een ongemakkelijk gevoel bij. De Minister
geeft ook aan dat we het niet gaan afronden, maar dat er wel voortgang is. Als er
afspraken worden gemaakt over kenmerken en je bent het helemaal niet eens met de vervolgstappen,
dan zit je blijkbaar vast aan de afspraken van juni. Ik vind dat ongemakkelijk. Misschien
kan de Minister daar nog iets over aangeven, zeker ook over de zeggenschap. Ik ben
nog niet helemaal gerustgesteld dat we dat nu op een goede manier gaan regelen. Het
is mij niet duidelijk wat het precies gaat worden. Ik wil daar wel eerst helderheid
over hebben voordat we ons gaan vastleggen op allerlei zaken, kenmerken en wat dan
ook en daarna niet meer terug kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of het mevrouw De Vries geruststelt, maar ik kreeg hier een steeds beter
gevoel bij! Ik krijg wel graag nadere duiding op welke manier dit in het Europese
semester gevlochten wordt.

We zitten nu relatief ver voor deze eurogroep en Ecofin. Zoals de Staatssecretaris
net illustreerde, kan er nog een hoop veranderen. Ik neem dus aan dat wij daar nog
nader bericht van krijgen. Ik denk niet dat we elkaar dan nog treffen, maar dat is
in ieder geval wel fijn voor de informatievoorziening. De Minister vroeg het uitlokkend,
maar over de kapitaalmarktunie is het inderdaad nog wel vrijblijvend. Wanneer kunnen
we dit politiek bespreken? Volgens mij is dat voor het najaar gepland. Er staat een
redelijk ambitieuze deadline in de brief die de drie Ministers hebben gestuurd.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun mevrouw De Vries volledig in haar voorgevoel dat dit allemaal niet zo goed
is. Ik heb meegeschreven met de Minister, die letterlijk zegt: ik ga hier niet bespreken
waar we nu staan of hoe de balletjes gaan rollen; dat is niet in het Nederlands belang.
Wij zijn het Nederlandse parlement. Wij accorderen waarmee de Minister op pad gaat.
Dan horen wij wel te weten waar we nu staan en hoe de balletjes gaan rollen, want
we zijn al een keer verrast na een informele Raad, toen we in een eurozonebudget gerommeld
waren. De Minister had toen een hele nacht gebokst dat het niet over convergentie
mocht gaan, maar uiteindelijk zitten we wel met een eurozonebudget dat de opmaat is
naar een transferunie. Ik wil dus maar eens aan de Minister vragen over welke verrassing
hij nu weer gaat boksen. Of krijgen we gewoon te horen wat er daadwerkelijk op tafel
ligt?

Ik kreeg de uitnodiging om eens te reflecteren waarom ik tegen de kapitaalmarktunie
ben. Misschien moet de Minister eens kijken naar de bron van alle economische crises,
teruggaand naar de tulpencrisis lang geleden. Dat was het opblazen van waarde, het
speculeren met iets wat niet bestond. Op het moment dat duidelijk werd dat de investering
geen waarde had, stortte dat de reële economie in een crisis. Nou weet ik dat het
voor mensen die ontzettend veel geld hebben, die nooit armoede hebben gekend, die
nooit voor ontslag hebben gestaan en voor wier buren en familie hetzelfde geldt, bijna
niet te bevatten is hoe het is als de financiële economie ingrijpt op de reële economie,
maar de Minister kan gewoon eens gaan praten met de 80.000 thuiszorgmedewerkers die
de laan uit zijn gestuurd omdat wij hier zo nodig groot moesten bezuinigen. De Minister
zou eens kunnen praten met de medewerkers van Organon, een goedlopend farmaceutisch
bedrijf dat kapotgemaakt is omdat de aandeelhouderswinst in de VS belangrijker was
dan een mooi bedrijf in Oss. Zo kan ik er nog wel een paar noemen. Ik neem de uitnodiging
dus graag aan, maar dan moeten we het debat ook echt voeren. Als je kapitaal nodig
hebt voor iets wat van waarde is, dan horen de banken gezond te zijn. Dit is verhullen
dat de bankenbuffers gewoon nog veel te laag zijn. Ik vind het echt kwalijk dat de
Minister dat maar blijft wegduwen.

Hij heeft ook geen reactie gegeven op het bericht dat crowdfunding helemaal niet zo
rooskleurig is voor de startups. We zullen er schriftelijke vragen over stellen. Dan
kan de Minister er eens goed naar kijken en het analyseren.

Tot slot vind ik de werkgroep voor de kapitaalmarktunie een soort van putsch van de
financiële sector. Als ze het aan de ene lobbytafel niet voor elkaar krijgen, spannen
ze de Minister van Financiën – in dit geval: drie Ministers van Financiën – voor hun
karretje. Maar de Minister kan mij verrassen. Als hij hier belooft dat degenen die
namens Nederland, Frankrijk en Duitsland in de werkgroep komen, niet bij een organisatie
horen die bij die eurofiele lobbygroep hoort, kan ik er wellicht vertrouwen in hebben.
Als hij dat niet wil toezeggen, dan zal ik het in een motie voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere antwoorden. Dit blijft
een enorm taai dossier in de eurogroep en de Ecofin. Het is goed om te zien dat met
het ESM-verdrag de single-limb CACs en een onafhankelijke schuldhoudbaarheidsanalyse
heldere voorwaarden blijven voor Nederland. Van de heer Van der Molen moet ik altijd
alles in het Nederlands doen, wat mij grote moeite kost. Ik zoek nog iets voor single-limb
CACs; ik neem aan dat we dat de volgende keer zullen krijgen. Die voorwaarden zijn
niet de voorwaarden van Nederland; ze zijn in het belang van Europa. Als er ooit een
ESM-verdragswijziging in zicht komt, neem ik aan dat wij van tevoren worden geïnformeerd,
dus voordat erover wordt gepraat. Aan dat eerste portaaltje hebben wij namelijk nog
wel wat voorwaarden te koppelen.

Wij zijn heel benieuwd hoever deze Minister af zit van zijn Italiaanse collega en
of hij, als hij dichtbij hem zit, zijn boksuitrusting gaat meenemen. Dit kan namelijk
best een heel pittige bijeenkomst worden. Onderschat niet welke krachten het losmaakt
om de excessive-deficitprocedure in te zetten. Het is geen klein bier wat de Commissie
hier doet. Hoewel wij het van harte steunen, onderschatten we dit niet als zomaar
een dingetje, een waarschuwinkje of iets dergelijks. Er wordt een heel serieuze procedure
ingezet. Ik hoop ook dat die tot herbezinning van Italië gaat leiden.

Ik wacht met interesse de update later dit jaar af van de risicoreductie, ook ten
opzichte van het nulpad dat de Minister eerder heeft aangegeven. Ik ben benieuwd in
hoeverre die optreedt bij zowel de non-performing loans als de ruil. Ik kom nog terug
op TARGET2.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden, alleen ging de uitspraak
van de Hoge Raad over een BPF, een bedrijfstakpensioenfonds. Bij een BPF zijn er werkgevers
die garant kunnen staan. Bij een beroepspensioenfonds zijn er geen werkgevers, want
dat zijn dezelfden als de werknemers. Dat is de essentie van die beroepsgenoten, of
ze nou notaris of huisarts of verloskundige zijn. Het is mij dus nog ten enenmale
onduidelijk wie daar dan de externe risicodragende partij zal zijn. Ik hoop dat de
Staatssecretaris schriftelijk daarop terugkomt. Ik weet dat ik hier een klein beetje
misbruik van dit overleg maak, omdat dit niet helemaal het centrale punt zal zijn
op de agenda van de Ecofin.

De voorzitter:

Dat moet u nu niet zeggen...

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de rest wil ik de Staatssecretaris veel succes wensen bij zijn vliegtaksconferentie,
want dat zou een belangrijke stap kunnen zijn naar iets wat we Europees kunnen en
moeten regelen.

De voorzitter:

U moet niet zeggen dat u iets erin smokkelt, want dan had ik beter op moeten letten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Veel te makkelijk weer!

De voorzitter:

Maar de creativiteit van de leden om iets aan de agenda te koppelen is onuitputtelijk,
is mijn ervaring. Ik heet de heer Bruins weer welkom terug. Het is misschien ongebruikelijk,
maar wilt u misschien nog het woord voeren?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog een nabrander? Nog even het hele debat op z'n kop zetten? Nee. Mijn beleidsmedewerker
heeft ondertussen meegekeken terwijl ik in de plenaire zaal even wat moties moest
indienen. Ik ben blij weer terug te zijn om het laatste staartje van dit debat te
kunnen meemaken.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Kunt u gelijk antwoorden? Dat is het geval.

Minister Hoekstra:

Dank. Dank ook aan de heer Bruins voor zijn Ausdauer. Even een aantal onderwerpen
kort langslopen, deels in dezelfde volgorde als net.

Eerst Italië. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens dat het geen kleinigheid is.
Alleen, de vorige keer hebben we ook gezien dat het venijn ’m uiteindelijk niet in
de staart zat. We moeten met elkaar afwachten hoe de EDP-procedure verder zal lopen.

Ik had juist geprobeerd om mevrouw De Vries gerust te stellen. Ik denk dat er een
term sheet komt en dat er wel degelijk afspraken gemaakt worden langs de lijnen zoals
wij die besproken hebben, waarbij het voor mij glashelder is – dat geldt voor mij
maar ook voor de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken, die er
zijdelings bij betrokken is – wat het mandaat is zoals dat aan ons is gegeven door
de Kamer. Dat is volstrekt helder. Ik heb alleen willen aangeven dat ik verwacht en
in zekere zin ook hoop dat wij op de punten die wij proberen binnen te halen stappen
kunnen zetten in juni en dat het gesprek waar het ook om gaat, namelijk de grootte,
heel nadrukkelijk gekoppeld is aan de MFF-discussie.

Voorzitter. Ik was de heer Sneller inderdaad nog een antwoord schuldig...

De voorzitter:

Is mevrouw De Vries gerustgesteld of niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben blij om te horen dat het binnen alle randvoorwaarden van de decemberafspraken
gehouden wordt, maar er was natuurlijk niet zo heel veel afgesproken over de zeggenschap
en de governance. De vraag is of er in de term sheet – ik weet eigenlijk niet wat
daarvoor een goed Nederlands woord is – wel afspraken over worden gemaakt. Ik vind
het wel belangrijk dat we dat goed regelen en dat we voldoende zeggenschap houden.
Ik zou het niet goed vinden om daarop vooruit te lopen als we daar nog geen duidelijk
plaatje van hebben gekregen.

Minister Hoekstra:

Ik kan de Kamer natuurlijk altijd proberen te informeren, maar ik kan nu niet in een
glazen bol kijken en voorzien wat er in alle detail afgesproken gaat worden. Wat voor
mij glashelder is, is dat niet alleen het kabinet maar ook de Kamer de voorkeur geeft
– ik ga even proberen een paar dingen samen te vatten – aan een rol voor niet alleen
de Commissie maar idealiter ook de Ministers van Financiën. Dat is één onderdeel.
Twee. De wens van de Kamer en zeer nadrukkelijk ook het kabinet is om een extra horde
te introduceren ten opzichte van de gemiddelde cohesie-euro. Als het aan het begin
in het budget wordt gezet, kun we met QMV elk jaar het budget voor het volgende jaar
beoordelen, maar er is niet een additionele prikkel of een additionele horde die landen,
vooral de netto-ontvangers, moeten nemen om een cohesie-euro te kunnen krijgen. Dat
proberen we hier te realiseren door het Stabiliteits- en Groeipact er nadrukkelijk
in te fietsen. Gaat dat honderd procent lukken zoals wij dat willen? Dat gebeurt zelden
in een onderhandeling. Maar dat deze twee dingen nu überhaupt op tafel liggen, is
natuurlijk echt winst. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Dat zijn dingen
die we als Nederland heel graag heel lang hebben gewild en die tot nu toe nooit zijn
gelukt in de normale MFF-discussie. Nu krijgen we via dit instrument de mogelijkheid
om dat wellicht beter te doen. Ik zou dat zelf enorm toejuichen, omdat je voor iedere
euro daarin geïnvesteerd gewoon betere waarborgen hebt dan in de cohesiesituatie,
nog even los van het punt dat we niet alleen hebben afgesproken dat het hier moet
gaan om convergentie en competitie, maar ook de vertaling voorstaan dat we moeten
investeren en hervormen. Overigens, dat hele palet van onderdelen die de Nederlandse
inzet betreffen, maakt precies dat ik sommigen die misschien heel enthousiast waren
over het plan van een jaar geleden, wat iets fundamenteel anders was qua grootte,
qua opzet en qua governance, weleens de vraag hoor stellen wat ze daar straks nog
aan gaan hebben. Volgens mij is dit echt in lijn met wat niet alleen dit kabinet wil,
maar ook vorige kabinetten vaak bij het MFF hebben proberen te bewerkstelligen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister noemt een aantal dingen op waar we het volgens mij over eens zijn. Mijn
zorg betreft het volgende. Als wij alles vastgesteld hebben, dus de omvang en een
aantal kenmerken, kan het niet zo zijn dat er vervolgens weer heel gemakkelijk wijzigingen
kunnen plaatsvinden, waardoor het ineens geen instrument voor convergentie en concurrentie
meer is. Die zorg wil ik in elk geval meegeven aan de Minister. Wij vinden het als
VVD belangrijk dat het niet zo is dat door aanpassing van regeltjes, waar wij dan
onvoldoende over te zeggen hebben, er dingen wijzigen in een richting die wij niet
willen.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp mevrouw De Vries als volgt. Ik denk even hardop mee. Ze vraagt: stel je
voor dat je het nu en zo meteen in de MFF-discussie verstandig afspreekt en je vrolijk
2020 ingaat; kan iemand dan vervolgens in 2021, 2022 of 2023 aan de criteria van het
BICC gaan draaien, waardoor het bijvoorbeeld alsnog wordt opengezet voor stabilisatie?
Uit haar lichaamstaal meen ik op te kunnen maken dat zij dat bedoelt. Dat zou een
nieuwe vorm zijn, want dat gebeurt eerlijk gezegd nu ook nooit. Dat zou namelijk iedereen
betekenen dat iedereen vervolgens met QMV allerlei afspraken zou kunnen heronderhandelen.
Dat zou betekenen dat wij dat als Nederland ook zouden kunnen proberen ten aanzien
van andere onderdelen die met het MFF te maken hebben. Ik zal daar specifiek op letten
en de Kamer daarover informeren in de terugkoppeling en de volgende sessies die we
nog hebben. Het komt me eerlijk gezegd wel wat theoretisch voor, dus ik zal het nog
even driedubbel laten checken. Volgens mij heb ik haar vraag nu goed begrepen en gaat
het haar niet zozeer om deze fase als wel om de vraag of je er later nog aan kunt
rommelen om het voor wat anders te bestemmen. Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk,
maar ik kan het ook niet voor honderd procent uitsluiten, dus ik ga het nog even checken.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zei in zijn beantwoording in de eerste termijn dat het inderdaad zo is
dat de landen binnen de eurozone, de ins, en de landen buiten de eurozone, de outs,
anders aankijken tegen het eurozonebudget binnen de meerjarenbegroting. Wat nou als
het eurozonebudget tegen zijn grenzen aanloopt, eigenlijk groter moet zijn en aanspraak
moet doen op cohesiegelden om gevuld te worden? Daar gaan de landen buiten de eurozone
toch nooit mee akkoord, want dan betalen ze toch voor landen binnen de eurozone?

Minister Hoekstra:

Dat is weer een nieuwe hypothese. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd dat wij – primair
de Minister van Buitenlandse Zaken, maar de Minister-President en ikzelf zijn daar
natuurlijk ook nauw bij betrokken – zo meteen echt een ingewikkelde discussie krijgen
over het MFF. Waarom? In de eerste plaats omdat er landen tegenover elkaar zullen
staan. Aan de ene kant heb je de landen die vinden dat rechtsstatelijkheid, je netjes
gedragen en andere zaken die te maken hebben met democratie en rechtsstaat meegewogen
moeten worden in het MFF. Het laat zich raden aan welke kant Nederland staat. De tweede
groep van landen die tegenover elkaar zullen staan, zijn de netto-ontvangers en de
nettobetalers. Ik heb al eens vaker gezegd dat de netto-ontvangers buitengewoon goed
georganiseerd zijn. Dat is mijn voorzichtige waarneming. Ze komen met enige regelmaat
op het niveau van regeringsleiders bij elkaar, dus dat wordt gewoon een gesprek over
het geld. De derde discussie, die ook heel ingewikkeld zal zijn en die daar voor een
deel ook doorheen snijdt, gaat over de vraag of je in staat bent om te hervormen.
Ben je in staat om ervoor te zorgen dat je meer geld gaat uitgeven, bijvoorbeeld aan
innovatie? Dat is een langgekoesterde Nederlandse wens. Er zijn meer voorbeelden,
maar dat is één voorbeeld. Nederland is daar om twee redenen voor. Een: omdat we denken
dat de economische output daarvan groot is. Twee: omdat we van elke euro die naar
innovatie gaat, een relatief groot gedeelte terugzien in eigen land. Dat is anders
op het gebied van cohesie. Ten aanzien van de what if's van het MFF zou ik het daar
eerlijk gezegd bij willen laten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik ben de heer Sneller nog een antwoord schuldig. Zijn vraag in eerste termijn was:
wat is de rol van de Raad na de eurozoneaanbevelingen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we raken een beetje van de agenda af. U stelt hypothetische vragen
waar een antwoord op komt, maar dan komt u er weer op terug. Dit is al de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dit is geen hypothetische vraag. De Minister merkte in de eerste termijn
terecht op dat de discussie over de meerjarenbegroting over alle landen van de Europese
Unie gaat, want daar betalen alle landen van de Europese Unie aan mee. De eurozonebegroting
gaat over de landen die de euro hebben. Ik stel geen hypothetische vraag. Dit scenario
wordt openlijk besproken in Brussel. U was zelf bij het werkbezoek dat we hebben afgelegd.
Ik vind dat een relevante vraag, juist omdat de Minister in de eerste termijn duidelijk
heeft aangegeven dat als het gaat om de meerjarenbegroting en het eurozonebudget,
de positie van de landen binnen de eurozone en van daarbuiten anders is. Ik weet heus
wel welke speelvelden er zijn. Maar hoe ziet de Minister dit precies? Hij haalde in
zijn antwoord net zelf de cohesiefondsen aan.

Minister Hoekstra:

Juist omdat mevrouw Leijten vindt dat ik het in mijn vorige antwoord al zo duidelijk
heb aangegeven, wil ik ook naar die vorige antwoorden verwijzen.

De voorzitter:

U krijgt er niet meer uit, vrees ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Zo krijg je geen inzicht in welke balletjes rollen, wat er allemaal op tafel
ligt en wat er allemaal achter de schermen plaatsvindt. We krijgen straks een konijn
uit de hoge hoed, waarmee mevrouw De Vries haar vrees bewaarheid zal zien.

Minister Hoekstra:

Het mag, maar ik denk dat mevrouw Leijten niet alleen de inzet maar ook de transparantie
en de mate waarin het kabinet dingen met de Kamer deelt, tekortdoet. Dat lijkt mij
wat ongelukkig, maar dat is echt aan haar.

Voorzitter. Ik ga voor de derde keer een poging doen om te komen bij het antwoord
dat ik de heer Sneller nog verschuldigd was. Dat ging over de rol van de Raad na de
eurozoneaanbevelingen. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit ook gaat over technische
details die nu nog in belangrijke mate onduidelijk zijn. Wat ik ga zeggen – ik durf
het woord bijna niet meer in de mond te nemen – heeft iets hypothetisch. De landenspecifieke
aanbevelingen die de Commissie opstelt worden op dit moment door de Raad aangenomen
met QMV. Dat is een proces dat één keer per jaar plaatsvindt. Het ligt in de rede
om daarbij aan te willen sluiten. Dan heb je die aanbevelingen en zou je vervolgens
kunnen zeggen dat de discussie over hervormingen en investeringen die daaraan gekoppeld
zijn, daar worden ingebracht. Dat zou een goede basis zijn voor de plannen die lidstaten
indienen. Dat heeft overigens ook meteen het grote voordeel dat je niet voortdurend
een discussie krijgt over «ik heb iets bedacht wat ik eigenlijk best prettig vind
en het klinkt als een hervorming», terwijl wij als Nederland misschien denken «zo
kennen wij er ook nog wel een aantal». Ik vind die gedachte eerlijk gezegd wel verstandig,
want je beperkt je tot een aantal specifieke en meestal ook grote onderwerpen, al
zijn het niet altijd onderdelen waar wij het mee eens zijn.

Zoals ik net al zei moeten we het echt aan de Commissie laten om te beoordelen of
de plannen inhoudelijk goed genoeg zijn en om te bekijken hoe ze technisch in elkaar
zitten. Wij hebben natuurlijk ook niet de expertise om ten aanzien van een ander land
helemaal te bekijken of een hervorming van het pensioenstelsel verstandig is of niet.
Ook is nog open of je dan elk jaar een rondje doet met plannen ten aanzien van die
aanbevelingen of misschien wel één keer per twee jaar of één keer per halfjaar. Maar
de gedachte dat je het semester met die aanbevelingen leidend maakt en het koppelt
aan de QMV-rol, lijkt mij zeer aantrekkelijk. Overigens zou het best zo kunnen zijn
dat een aantal in de Kamer zullen zeggen «dan wil ik van de QMV af», want het wordt
makkelijker op het moment dat we het met een gewone meerderheid aannemen, daar ben
ik ook maar even eerlijk over. Dat is een discussie die ik me wel kan voorstellen.
Maar op deze manier worden de Ministers van Financiën van de eurogroep dus betrokken
bij deze hele aanpak.

Het laatste stukje van het antwoord: het beoordelen en monitoren van de implementatie
en de progressie zal minimaal één keer per jaar terugkomen en dat is ook interessant,
want dat is weer input voor hoe je een volgende ronde van aanvragen beoordeelt.

Het aller-, allerlaatste stuk, maar dat zeer de heer Sneller bekend voorkomen, gaat
meer over de normale MFF-discussie. Er is natuurlijk elk jaar discharge van de hele
EU-begroting en ook is er elk jaar goedkeuring van de begroting van het jaar erna
met QMV. Dat is overigens een extra slot op de deur, zeg ik in de richting van mevrouw
De Vries. Want je hebt al de QMV jaar op jaar voor de begroting, maar dat neemt niet
weg dat ik nog terugkom op haar specifieke vraag.

De voorzitter:

U beschouwt de beantwoording als klaar?

Minister Hoekstra:

U gaat daarover.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ondanks dat er heel licht sprake was van smokkelen met de agendering, maar wij
dat allemaal wel goedvonden, denk ik dat de heer Omtzigt misschien een punt heeft.
Wij hebben hier eerder met elkaar over gesproken. Ik heb er ook een schriftelijke
reactie op gegeven. Ik begrijp dat ik dat ongeveer in november vorig jaar deed. Daarmee
dacht ik eigenlijk dat ik op al deze vragen al antwoord had gegeven, maar er zijn
er, ook in deze zaal, dus die denken dat ik nog niet voldoende ben ingegaan op de
vraag of bij een beroepspensioenfonds het risico wel of niet bij de deelnemer ligt.
De heer Omtzigt denkt van wel en ik denk nog steeds dat er wel degelijk ook een risico
bij het fonds zelf ligt omdat je bijvoorbeeld over generaties heen een risico kan
delen. Het gaat misschien een klein beetje te ver om daar nu een discussie over te
voeren, maar ik zal nog een keer kijken naar de vragen die eerder zijn gesteld om
te zien of mijn antwoord daarop scherp genoeg was. Ik zeg dus toe dat ik op dit specifieke
punt – ik zal geen specifiek beroepsfonds gebruiken, want anders wordt het gevaarlijk –
nog één keer zal proberen om uit te leggen hoe wij daarin staan.

De voorzitter:

Dank. We komen bijna aan het einde van dit algemeen overleg. De commissie Financiën
heeft een nieuwe werkwijze, op verzoek van de Kamervoorzitter. Die werkwijze is bekrachtigd
in onze procedurevergadering. De toezeggingen die aan de commissie en/of individuele
leden zijn gedaan, worden voortaan aan het einde van het algemeen overleg herhaald.

– De toezegging van de Minister gedaan aan de heer Omtzigt: de Minister zal na kennisneming
van het vandaag gepresenteerde document van de Bundesbank over de verdieping van de
kapitaalmarktunie bezien of additionele informatie aan de Kamer moet worden verstrekt, of
dat de informatie reeds beschikbaar is in de eerdere Kamerbrieven over TARGET2.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was niet een brief over de kapitaalmarktunie. Dat was een specifieke brief van
de Bundesbank over TARGET2.

De voorzitter:

Ik was er al bang voor. Met toezeggingen hadden we nooit een probleem in deze commissie,
maar goed. Ik heb het vaak gezegd: de ambtenaren van Financiën scheppen er eer en
genoegen om de toezeggingen uit te voeren.

– Dat gezegd hebbende de volgende toezegging van de Minister aan de heer Sneller: de
Minister stuurt een algemene brief naar aanleiding van de berichtgeving over de fusies
van grote buitenlandse banken, waarin onder meer wordt ingegaan op de vraag naar het
toezicht op dergelijke banken.

De vraag is dan even wanneer.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zou dat voor de zomer moeten. Ik kijk ook de heer Sneller aan. Voor de
zomer lijkt mij realistisch. Ik doe op de volgende manier volgens mij meer recht aan
de vraag van de heer Sneller. Hij vroeg namelijk niet alleen naar de fusies, hij vroeg
zich ook af welke criteria relevant zijn voor de stabiliteit. Grootte is mogelijk
een van die criteria, zowel te klein als te groot. Ik zie dat ik de griffier hiermee
dolgelukkig heb gemaakt, maar dan ligt het allemaal vast.

De voorzitter:

Kan de heer Sneller hiermee uit de voeten?

De heer Sneller (D66):

Ik verdenk de voorzitter hier toch van het saboteren van de nieuwe procedure.

De voorzitter:

Nee, helemaal niet! Ik probeer het zo zorgvuldig mogelijk te doen.

De heer Sneller (D66):

Het ging namelijk ook over de bankenunie en de nationale hekjes. Die werden nu niet
genoemd. De Minister heeft het volgens mij scherp en de toezegging staat nu genoteerd.

De voorzitter:

Een interruptie op een toezegging?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, de suggestie om Kamervragen van de SP er gewoon bij te pakken. Een copy-paste
in een brief en je bent klaar.

De voorzitter:

Dank voor deze toevoeging aan de toezegging.

– De Minister heeft zijn toezegging aan de heer Omtzigt herhaald dat hij na de zomer
een schriftelijke update aan de Kamer zendt met betrekking tot de risicoreductie.

– De Minister heeft aan de gehele commissie toegezegd de Kamer een appreciatie te zullen
zenden van de vandaag bekend gemaakte landenspecifieke aanbevelingen van de Europese
Commissie, waaronder die voor Malta.

– De Staatssecretaris heeft in blessuretijd de toezegging gedaan aan de heer Omtzigt
om een nadere brief te sturen over kwalificatie van pensioenfondsen.

Eén toezegging is niet gedaan, namelijk aan mevrouw Leijten. De vraag is of zij een
VAO wil.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. We moeten even kijken wanneer dat gehouden moet worden zodat we nog op tijd kunnen
stemmen.

De voorzitter:

Dat zal volgende week zijn, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Als er in de tussentijd nog meer informatie beschikbaar is over hoe balletjes rollen,
dan ga ik ervan uit dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

De voorzitter:

Goed. Tot zover de toezeggingen. Ik wil niet saboteren, ik probeer het zo goed mogelijk
te doen. Het wordt allemaal bijgehouden. Dank. Hiermee komt er een einde aan dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor de beantwoording
van de vragen.

Sluiting 20.11 uur.