Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 mei 2019 , over voortgangsrapportage NL bijdrage anti-ISIS coalitie en brede veiligheidsinzet Irak 2019

Nr. 653 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op
28 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april 2019 inzake voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet
in Irak in 2019 (Kamerstuk
27 925, nr. 651);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2019 inzake reactie op
het verzoek van het lid Voordewind, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
2 april 2019, over de uitspraak van de rechter dat Ahrar al-Sham een terroristische
organisatie is (Kamerstuk
32 623, nr. 258);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2019 inzake Turkse inzet
tegen de terroristische organisatie ISIS (Kamerstuk
27 925, nr. 652).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van Helvert, Karabulut,
Ploumen, De Roon, Van der Staaij en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 18.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik heet de drie bewindspersonen en hun ondersteuning van harte
welkom. Ik heet ook de Kamerleden en het publiek van harte welkom. We houden een AO
over de voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
en de brede veiligheidsinzet in Irak en Syrië. Daartoe hebben wij de tijd tot 21.30
uur. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Dat is ruim en daarom moeten de
interrupties, maximaal twee onderling, echt kort zijn. We hebben met drie ministers
te maken, dus er is ruim de tijd nodig voor hun antwoorden.

Ik geef mevrouw Bouali het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, het is een sympathiek voorzetje, maar dit is niet aan de orde. Misschien
op Valentijnsdag.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Belhaj namens D66. Bouali is ook van D66, maar goed, het wordt alleen
maar erger als ik hierop doorga. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Na de succesvolle operatie rondom Hajin afgelopen maart is
ISIS militair verslagen. Daarmee is de facto het laatste stukje grondgebied van ISIS
heroverd. De vraag die nu rijst, is hoe de dreiging van ISIS voorgoed kan verdwijnen.
Hoe kan wederopbouw duurzaam vorm krijgen, zodat extremisme geen zoden aan de dijk
kan zetten, noch in Syrië, noch in Irak, noch in de nabije regio en de rest van de
wereld? Nog altijd beschikt ISIS over aanzienlijke financiële reserves, beschikbaar
voor duizenden strijders en sympathisanten.

Daarnaast is het ook van belang om breder te kijken dan ISIS alleen. De herovering
van Iraaks grondgebied op ISIS legitimeert straffeloosheid van anderen niet. Humanitair
oorlogsrecht geldt voor alle partijen, zowel voor ISIS, als de Iraakse troepen, als
de door de VS geleide coalitie. Graag zou ik een onomwonden reactie van de ministers
willen hebben en een toelichting op de manier waarop zij hierop toezien.

Voorzitter. Drie concrete aspecten van de post-ISIS-periode in Irak en de huidige
situatie in Syrië wil ik er graag uitlichten. Allereerst de politiek-militaire situatie
in de regio. Ten tweede de vervolging en berechting van ISIS. Tot slot het aspect
van burgerslachtoffers.

Voorzitter. Nu ISIS militair gezien verslagen is en geen factor van militaire macht
meer kan zijn, moet er zo veel mogelijk ruimte worden gecreëerd voor duurzame wederopbouw
in samenspraak met de lokale bevolking. Tegelijkertijd is het goed om voorop te stellen
dat de veiligheidssituatie in de regio uiterst fragiel en complex is. Bovendien wordt
de geboekte voortgang bemoeilijkt door de ondermijnende en soms tegenstrijdige invloedssferen
van regionale machten. Wil wederopbouw een kans krijgen, dan moeten veiligheid en
stabiliteit gewaarborgd worden. Dit laatste kan niet worden bewerkstelligd zonder
een eenduidige dreigingsanalyse. Daarover stel ik een aantal vragen.

Hoe kan het dat de Amerikaanse commandant spreekt van een verhoogd dreigingsniveau
in Irak, waardoor de trainingsmissie wordt opgeschort, terwijl de Britten melden dat
er geen sprake is van verhoogde dreiging? Kunt u concreet zonder de operationele veiligheid
in gevaar te brengen ingaan op de verschillen in het dreigingsbeeld en wordt dit ook
in de Europese Unie gedragen? Bent u het met D66 eens dat een gezamenlijk standpunt
van belang is voor de geloofwaardigheid en het welslagen van alle inspanningen?

Voorzitter, dan mijn tweede punt: het berechten en vervolgen van ISIS. Dat ISIS-strijders
zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan genocide en misdaden tegen de menselijkheid
is niet geheel ondenkbaar. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken zijn appreciatie
geven van het Zweedse initiatief tot oprichting van een tribunaal om IS-strijders
te vervolgen? Voor D66 is het kraakhelder: daders moeten worden berecht; impuniteit
bemoeilijkt wederopbouw en werkt extremisme in de hand. Het laatste dat wij moeten
willen, is dat oud-IS-strijders onder de radar verdwijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft daar een vraag over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een vraag over dat tribunaal. Ik ben het er zeer mee eens dat gerechtigheid
moet geschieden en ik vind ook dat zo'n tribunaal daar een mogelijke vorm voor zou
kunnen zijn, maar in de krant lazen we het afgelopen weekend een interview met de
VN-gezant in Irak, mevrouw Hennis. Zij vroeg zich hardop af – ik zeg het in mijn eigen
woorden – of we de regio wel zo moeten belasten met zo'n tribunaal. En ik vraag mij
dat ook af. Ik denk dat het een vraag is die wij misschien delen. Hoe kijkt mevrouw
Belhaj daartegen aan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb dat bericht inderdaad gezien. Dat is nu precies de reden waarom ik eraan hecht,
hier vandaag aan te geven dat wij dat wel belangrijk vinden en dat het belangrijk
is dat de Minister van Buitenlandse Zaken helder aangeeft hoe hij dat ziet. Het is
goed als mensen met een bepaalde verantwoordelijkheid in interviews hun reflecties
geven, maar wij vinden dit een heel goede manier om straffeloosheid en tegelijkertijd
wetteloosheid te kunnen oplossen. Jullie hebben er ook vaker over gesproken in de
commissie dat het heel moeilijk kan zijn als je een neutrale rol wilt kunnen vervullen,
zodat iedereen uiteindelijk een gevoel van vertrouwen kan hebben in hoe je omgaat
met alle oorlogsslachtoffers die daar gevallen zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn fractie heeft ook een motie gesteund – ik meen van collega Van Helvert – die
de Minister opriep om die optie te onderzoeken. Tegelijkertijd weten we uit ervaring
– bijvoorbeeld van het akkoord van Arusha, waar ook een tribunaal in zat, naar aanleiding
van de genocide in Rwanda – dat het heel erg lang duurt. De vraag is of we daarnaast
niet ook andere opties zouden moeten onderzoeken. Zou mevrouw Belhaj zich kunnen scharen
achter een oproep of een vraag die ik zo hierover aan de Minister ga stellen? Ik probeer
u niet in een hoek te drijven, mevrouw Belhaj. Ik probeer echt te bedenken... We weten
dat het gewoon heel erg lang duurt, al willen we daar de Minister natuurlijk wel over
horen. Maar het is misschien toch verstandig om, mede met inachtneming van de opmerkingen
van mevrouw Hennis, ook een plan B te ontwikkelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik ken mevrouw Ploumen als een vrouw die altijd een plan B heeft, dus ik ben heel
nieuwsgierig wat ze daar straks over gaat zeggen. Ik denk dat het wel helder is voor
veel mensen dat een tribunaal bijna romantisch – daarmee wil ik het niet devalueren
– bedacht is, met alle goede bedoelingen, maar dat het natuurlijk niet altijd op die
manier uitpakt als het heel lang duurt. Er zijn ook alternatieve vormen, waarmee je
recht kunt doen aan de verwerking en aan het vergevingsproces dat soms nodig is. Daar
zijn hele goede voorbeelden van. Wellicht gaat mevrouw Ploumen straks voorstellen
dat je je moet afvragen wat het beste zou werken in die context en wat de bevolking
zelf ook een goed idee vindt. Als er iets evident is, is het wel dat de bevolking
achter die vorm moet kunnen staan, dat het niet een idee van het Westen alleen kan
zijn. Dus ik kijk uit naar de voorstellen van mevrouw Ploumen. Ik denk dat de Minister
wel meegeluisterd heeft en misschien ook de behoefte heeft om iets meer reflecties
te geven over de verschillende mogelijkheden die er zijn met betrekking tot het bestraffen
of het vergeven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Tot slot de kwestie rondom burgerslachtoffers. Dat het maximale moet worden
gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen, staat buiten kijf. Tegelijkertijd moet
wat ons betreft gestreefd worden naar maximale publieke transparantie. D66 en de collega's
van de SP vragen al jaren om meer transparantie over burgerslachtoffers. Recent heb
ik hier ook weer Kamervragen over gesteld, aangezien er een krantenartikel verscheen
over de ervaringen van F-16-vliegers, waaruit ik de indruk kreeg dat er blijkbaar
veel meer openheid gecreëerd kon worden dan wij in eerste instantie dachten.

Transparantie en een goede verantwoording zijn van essentieel belang. Mijn vraag is
of de Minister van Defensie het met mij eens is dat Nederlandse burgers het recht
hebben om te weten welke strijd er in hun naam wordt gevoerd en tegen welke prijs.
Is de Minister van Defensie het met D66 eens dat het natuurlijke proces van een rechtsgang
voor slachtoffers vrij en onverwijld behoort te gaan? Door het niet-vrijgeven van
de data en locaties van bombardementen kunnen slachtoffers niet achterhalen in welke
gevallen Nederland verantwoordelijk was. Dat wordt ook zichtbaar in verschillende
rapporten, waarin Nederland een bijzondere positie inneemt, en dat bedoel ik niet
positief.

Tot slot maakt publieke transparantie het mogelijk dat er onderzoek wordt gedaan en
lessen worden getrokken. Kan de Minister van Defensie ingaan op de vraag waarom Nederland
tot op heden niet volledig transparant wil zijn in het vrijgeven van de locatie, ondanks
de recente verbeteringen in het beleid van de VS en ook het United Kingdom met betrekking
tot de burgerslachtoffers?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben wel benieuwd naar waar D66 op dit moment staat, want het belangrijkste argument
voor het kabinet om tot nu toe die gegevens, de waarheid over die bombardementen en
de gevolgen daarvan niet vrij te geven, was het veiligheidsargument. Niemand wil de
veiligheid van militairen in gevaar brengen, maar nu rapporteren het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten, waar we onlangs als Kamercommissie zijn geweest, dat het vrijgeven
van die data niet tot veiligheidsproblemen leidt. Deelt u de mening dat wij dit om
die reden zouden moeten kunnen afdwingen, mocht het kabinet nog steeds niet willen
meewerken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Afdwingen betekent in een democratie altijd dat je een meerderheid moet hebben. Dat
is in deze Kamer altijd een spannende exercitie. Gezien deze nieuwe ontwikkelingen,
denk ik dat het belangrijkste is dat de Minister van Defensie evenals de Minister
van Buitenlandse Zaken zich uitgedaagd voelen om een poging te doen om aansluiting
te vinden bij belangrijke grote coalitiepartners en om recht te doen aan de al enige
tijd bij een aantal politieke partijen in deze Kamer levende behoefte om die data
en die locaties wel vrij te geven. Dat zou het mooist zijn. Anders hebben we de mogelijkheid
om moties in te dienen en dergelijke, maar ik en vele anderen proberen nu al een tijdje
de vinger erachter te krijgen. Airwars is een organisatie die daar heel actief in
is. Je kunt zeggen dat dat fantastisch is, maar het is natuurlijk bizar dat Airwars
actief moet zijn voor Nederland. Dat moet je te denken geven: is dat een goed signaal?
Ik denk dat Nederland in die rapporten al evident een bijzondere positie innam en
dat dit echt wel het moment is om daar gewoon mee te kappen en maximale transparantie
na te streven, maar ik reken vandaag op de goede houding of de goede behoefte om daar
helderheid over te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank. Dat doet mij deugd. Een heel aantal partijen doet dat verzoek, maar ik denk
dat het nog belangrijker is dat ik uit deze woorden kan opmaken dat ook D66 nog steeds
achter die openheid en het vrijgeven van data en locaties staat en dat de Minister
haar beleid mogelijk kan herzien en ontwikkelen, mede in navolging van haar bondgenoten.
Maar daar komen we straks nog wel over te spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoop van harte dat het niet nodig is om daar moties over in te dienen, maar als
dat moet, dan moet dat maar. Ook daar hebben we wel een meerderheid voor nodig.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Met dit soort acties kijkt het Openbaar Ministerie altijd mee. Het Openbaar Ministerie
doet hier zorgvuldig onderzoek naar, beoordeelt dat en vervolgt desnoods daar waar
er problemen of zorgen zijn ten aanzien van foutieve inzet of daar waar fouten zijn
gemaakt. Heeft mevrouw Belhaj vertrouwen in het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het wordt nu toch een beetje spannend. Het antwoord is uiteraard ja, maar het bijzondere
is natuurlijk dat er zorgvuldig onderzoek is gedaan. Nederland heeft inderdaad een
heel interessant model met degelijkheid en goed onderzoek. Maar nu is ook gebleken
– dat is eigenlijk fascinerend – dat burgers soms zelf iets kunnen constateren en
melden: hé, hier is iets gebeurd; wie heeft dat eigenlijk gedaan? Als jij niet kunt
traceren waar dat vandaan komt, dan wordt het heel moeilijk om eventueel de stap te
maken en aan te kloppen bij een land om te zeggen: misschien hebben jullie het gemist,
maar ik ga ervan uit dat ik het kan vertrouwen en er is daar iets afschuwelijks gebeurd.
Als het toch gebeurt en als je per ongeluk een schoolgebouw hebt geraakt, wat afschuwelijk
zou zijn omdat we het dan met name over kinderen hebben, zou ik niet weten waarom
je de mensen die slachtoffer zijn, niet de mogelijkheid zou willen bieden om bij Nederland
aan te kloppen. Ik zou niet weten waarom je dat niet zou willen. De vraag is dus eigenlijk
niet aan mij gericht. De vraag is aan u gericht: waarom bent u zo bang voor transparantie?

De heer Bosman (VVD):

Nu wordt toch een beetje een zweem opgeworpen van een doofpot, alsof we geen actie
ondernemen als scholen geraakt worden. Hier wringt de schoen een beetje in die zin
dat je misschien niet helemaal weet hoe het werkt als zo'n F-16 terugkomt met zijn
videotapes en wie en wat daar allemaal naar kijkt. Er wordt gewoon frame voor frame
teruggekeken. Er wordt een battle damage assessment gemaakt. Er wordt gecontroleerd
of alle targetcoördinaten correct zijn ingevoerd. Dat is allemaal terug te zien op
de tape. Dat is allemaal zeer herkenbaar terug te herleiden op alle kaarten en alle
zaken die er zijn. En de officier van justitie kijkt dus mee. Dan verbaast het mij
een beetje dat mevrouw Belhaj hier toch een beetje de suggestie opwerpt dat de F-16
bommen rondslingert die dan op plekken terechtkomen en dat er dan achteraf wordt gezegd:
die waren niet van ons.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bosman (VVD):

Mijn vraag is: ik hoop dat ze dat verre van zich werpt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik verre van mij werp, is dat als eerst iemand een vervelend frame neerzet, ik
dan vervolgens moet aangeven dat ik daar niet van ben. Dat ga ik niet doen. Ik kies
mijn woorden heel zorgvuldig. Het punt van burgerslachtoffers en het streven naar
transparantie en openbaarheid betreft niet per se het ter discussie stellen van hoe
onze militairen hun werk doen. Dat vind ik echt een hele slechte vergelijking. Ik
laat mij ook niet in die positie dwingen. Ik ga ervan uit dat mensen integer hun werk
doen maar ik ga er ook van uit dat mensen het recht moeten hebben om te weten wat
er is gebeurd. U bent bang voor transparantie. Als u zegt dat het allemaal zo goed
op orde is, dan is het aan u om daar uiting aan te geven en te zeggen: ik streef ook
naar die transparantie, want ik weet dat het op orde is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het door Islamitische Staat uitgeroepen kalifaat is ten onder, maar IS
is verre van verslagen, is weer ondergronds gegaan en is nog altijd in staat veel
en grote aanslagen te plegen. Duizenden strijders heeft de organisatie nog altijd
in Irak en Syrië en in buitenlandse filialen, bijvoorbeeld in Afghanistan, waar strijders
uit Irak en Syrië zich bij hebben aangesloten. Daar is ook sprake van snelle groei.
Kan de Minister hierop reageren?

Daarnaast is het probleem waarom IS een aantal jaren geleden kon uitgroeien tot een
effectieve moordmachine nog in de verste verte niet opgelost. Zoveel erkent ook de
Minister in zijn brief. Daarin staat dat de voedingsbodem voor gewelddadig extremisme
nog steeds aanwezig is en dat dit in Irak vooral voortkomt uit een achterstelling
van soennieten op allerlei terreinen. Dit probleem wordt niet opgelost. Ook dat valt
af te leiden uit de brief van de Minister. Hij schrijft dat de Iraakse begroting voor
2019 laat zien dat het voor de regering lastig is om beide doelen, te weten de strijd
tegen IS en de wederopbouw van het land, tegelijk te realiseren. Er is dus geen geld
voor wederopbouw, wat overigens ook nog eens bemoeilijkt wordt door de zware economische
sancties van de Verenigde Staten tegen buurland Iran, die ook Irak raken. Ik vraag
mij af hoe de Minister reflecteert op het gegeven dat er geen oplossing binnen handbereik
is en op het gegeven dat bondgenoten, waaronder de VS en in de regio bijvoorbeeld
Turkije, die oplossing bemoeilijken zo niet tegenwerken.

Voorzitter. Burgerslachtoffers. Het is hartstikke goed en belangrijk en echt een zegen
voor de regio dat het kalifaat niet meer bestaat, maar er zijn wel hele steden verwoest.
En dat is pijnlijk. Dat leed is ook pijnlijk. Amnesty International kwam vorige maand
samen met Airwars met een onderzoek naar burgerslachtoffers tijdens de herovering
van Raqqa. Voor de zoveelste keer werd geconcludeerd dat in werkelijkheid, een realiteit
die door de coalitie wordt ontkend en genegeerd, veel meer burgers zijn gedood door
de VS en de bondgenoten, meer dan tien keer zoveel dan officieel wordt erkend. Vergelijkbare
onderzoeken naar burgerdoden in Irak, waar Nederland ook veel heeft gebombardeerd,
geven hetzelfde beeld. Ik zou heel graag willen dat het kabinet serieus naar deze
rapporten kijkt. Het is de hoogste tijd dat Nederland, zeker nu de F-16's zijn teruggetrokken,
details geeft over de eigen inzet – 2.100 keer is gewapend opgetreden – en die ook
publiek maakt.

Het is ook belangrijk dat de coalitie het eigen optreden laat onderzoeken. We hebben
samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een elftal voorstellen hiertoe gedaan
die de Minister al hebben bereikt, waarbij ik ook nog wel een kopietje heb voor de
collega's. Ik zou het heel fijn vinden als de Minister van Defensie daarop een reactie
kan geven. Kan de Minister ook aangeven waarom de Irakese burgers Ekdal Yossef en
Mohammed Ahmed, die beiden familie verloren en gewond raakten bij een vermoedelijk
aanval van de coalitie in januari 2015 in Irak, geen antwoord krijgen op hun vraag?
Ze willen weten of Nederland betrokken was bij de deze aanval. Waarom wordt hierover
gezwegen? Ik vind dit niet respectvol. In tegenstelling tot wat sommigen suggereren,
heeft dit niets te maken met het in een beklaagdenbankje zetten van militairen, heeft
dit niets te maken met het in veiligheid brengen van militairen, maar alles met rechtvaardigheid
en de waarheid over de oorlog, juist ook voor de slachtoffers. Het is belangrijk dat
we zelf onderzoek doen op de grond. Ik sprak samen met mevrouw Ploumen gisteren Donatella
Rovera van Amnesty die zelf in Raqqa is geweest. Zij zegt: er is geen enkele reden,
geen enkel geheim om niet op de grond zelf onderzoek te doen, sterker nog, er zijn
allerlei mensen van de coalitie aanwezig; je kunt zien welk gebouw door wie gebombardeerd
wordt. En hoe precies ook, de bombardementen zijn niet precies.

Voorzitter. Dan het Amerikaanse verzoek voor het veiligheidsmechanisme, de militaire
aanwezigheid in het Koerdische noorden van Syrië. Nederland is gevraagd hieraan bij
te dragen. Ik zou graag van de Minister details willen horen. Wat voor verzoek is
dit? Is dit militair, is dit niet niet-militair, in welk verband en welke informatie
kunnen wij daar als Kamer nog over verwachten? Als ik de brief goed lees – en daar
zit volgens mij de kern – is de voornaamste bedreiging voor het noorden van Syrië
dat Turkije hier intervenieert, zoals het eerder heeft gedaan. Die dreiging is realistisch,
niet in de laatste plaats omdat de NAVO Turkije niet heeft veroordeeld tijdens eerdere
schendingen van het internationaal recht. Turkije viel, zoals we allemaal weten, Afrin
binnen, waarna het is beschuldigd van etnische zuiveringen. De stabiliteit in het
noorden van Syrië wordt eerst en vooral bedreigd door Turkije.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot een afronding. Wordt het niet eens tijd dat het NAVO-lidmaatschap van Turkije
aan de kaak wordt gesteld en wordt het ook niet eens tijd om sancties te overwegen
tegen Turkse agressie? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Er is een opmerking gemaakt over Idlib, het laatste
rebellenbolwerk in Syrië dat grotendeels onder controle staat van Al Qaida. Daar dreigen
miljoenen burgers vermalen te worden. De vraag is: wat is de inzet van de regering
om dat te voorkomen?

Wat betreft de vragen over de veiligheidssituatie van de militairen in Irak en het
IS-tribunaal in de regio sluit ik me kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw
Belhaj van D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens de fractie van GroenLinks.

Voorzitter. Collega's zeiden het ook al: IS is grotendeels bovengronds verslagen,
maar dat wil niet zeggen dat de problemen voorbij zijn. Ik doel niet alleen op de
problemen voor de mensen die in de regio wonen, maar ook op de geopolitieke implicaties
van die problemen die voorbij de regio gaan. Kortom, er is alle reden om hierover
te spreken.

Ik heb een aantal punten, met een aantal vragen voor de ministers. Het kabinet schrijft
dat er zorgen blijven bestaan over de situatie van onder andere de familieleden van
vermeende IS-strijders en over de positie van kwetsbare minderheden zoals jezidi's
en christenen. Verschillende partijen, waaronder die van mij maar ook die van de heer
Voordewind, hebben vragen gesteld aan het kabinet over het voornemen van de IND om
jezidi's terug te sturen naar Irak, naar kampen. Die vragen zijn al enige tijd geleden
ingediend. Jezidi's in Nederland hebben grote zorgen, die zijn gewoon bang om teruggestuurd
te worden. Ik zou heel graag willen weten wat de positie van het kabinet is.

Voorzitter. In Irak en Syrië bevinden zich IS-strijders en hun families. We hebben
de laatste weken ook vaker in het nieuws gezien dat in het kamp Al-Hol moeders met
kinderen zitten die de Nederlandse nationaliteit hebben. Nu hebben die ouders, die
moeders en die vaders, dramatische, verschrikkelijke besluiten genomen. Sommigen hebben
ook gruweldaden begaan. Daar moeten ze voor berecht worden. Daar zal ik zo iets over
zeggen. Maar die kindjes hebben helemaal niks misdaan. Wij hebben hier al vaker aan
het kabinet gevraagd wat het wil gaan doen om die kinderen in veiligheid te brengen.
Die vragen worden om twee redenen des te prangender. De humanitaire situatie in kamp
Al-Hol is dramatisch slecht. Er is onlangs ook een Nederlands kindje overleden. Voorts
komen er toch ook berichten dat de situatie zoals die daar nu voortduurt, eerder radicalisering
in de hand werkt dan radicalisering tegengaat. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan,
ook wetende dat de speciale VN-gezant voor kinderen in gewapende conflicten, mevrouw
Gamba, Nederland ertoe heeft opgeroepen om genade en barmhartigheid te tonen? Graag
een reactie daarop.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert heeft daar een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik heb daar een vraag over. Mevrouw Ploumen heeft het over de jihadstrijders,
over de vrouwen en de humanitaire situatie. Ze zegt: als we ze daar laten, werkt dat
radicalisering in de hand. De AIVD waarschuwt Nederland voor deze bewuste strategie
van IS om deze vrouwen als zielig af te schilderen, in de hoop dat we ze terugnemen
en ze hun werk in Nederland verder kunnen doen. Het zijn overigens gewoon terroristen
die hebben deelgenomen aan de genocide. Mijn vraag is: hoe kun je meer radicaliseren
dan af te reizen naar Syrië? U doet alsof deze vrouwen nog niet geradicaliseerd zijn,
maar dat zijn ze al. Hoe erger kan het dan nog worden volgens mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als de heer Van Helvert goed had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik het over de
kinderen had en dat ik mijn betoog hierover ben begonnen met een rechtstreekse verwijzing
naar de verkeerde beslissingen die de ouders hebben genomen en de gruweldaden die
zij wellicht op hun geweten hebben. Zij moeten daarvoor berecht worden. Dat kan door
middel van een internationaal tribunaal, waarover we straks nog verder zullen spreken,
denk ik. Dat kan ook in Nederland. Maar mijn betoog gaat daar niet over. Mijn betoog
gaat erover dat als je die kleine kinderen daar laat zitten, onder die moeizame omstandigheden
in een omgeving die inderdaad geradicaliseerd is – dat ontkent verder ook niemand
– die kinderen daar niet beter van worden, niet fysiek en ook niet psychisch. Dat
is mijn oproep. Mijn oproep is om daders te berechten. De wijze waarop kunnen we bespreken.
Dat geldt voor de mannen en voor de vrouwen. Mijn oproep is daarnaast om in ieder
geval voor de allerkleinste kinderen barmhartigheid en genade te tonen en te zorgen
dat zij op een goede manier worden opgevangen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, in tweede instantie. Dat snap ik ook. Het is een prachtig betoog dat natuurlijk
ieder menselijk hart raakt. Maar mevrouw Ploumen weet ook dat als je de kinderen hiernaartoe
haalt, je de vaders en moeders – de moeders leven vaak nog; de vaders zijn meestal
overleden – meteen erbij krijgt, omdat zij een beroep kunnen doen op gezinshereniging.
Als we een pleidooi houden voor kinderen, moeten we er dus eerlijk over zijn dat we
daarmee ook direct de moeders hiernaartoe halen. Dat vind ik heel onterecht, want
onze diensten doen hun uiterste best om terroristen buiten Europa, buiten Nederland
te houden. Mevrouw Ploumen pleit er dus indirect, via de kinderen, voor om de terroristen
naar Nederland te halen. Dat is ook de strategie van IS. Dat vind ik heel onverstandig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik maak bezwaar tegen de onnozelheid van de heer Van Helvert, die mij
er nu van beschuldigt in de val van IS te stappen. Dat is niet het type debat dat
we hier moeten hebben. De situatie is dramatisch. Er zijn daar gruweldaden begaan.
Er zijn slachtoffers, er zijn daders en er zijn onschuldige kinderen. Over die laatsten
heb ik het. De kinderbescherming heeft al enige tijd geleden aangegeven dat er opties
zijn om die kinderen naar Nederland te halen en ze hier op te vangen. Mochten daar
juridische aanspraken bij horen, dan hoor ik graag van het kabinet hoe ze die zullen
mitigeren. Als de moeders meekomen, dan worden ze hier gewoon berecht zoals we dat
in een rechtsstaat doen. Ik maak hier dus echt bezwaar tegen. Het is prima dat hij
er anders over denkt. Hij doet in de krant uitspraken over kinderen die niet de mijne
zijn, maar ik wil niet dat hij mij beschuldigt van een totaal onzinnige argumentatie
die ik ergens anders vandaan zou hebben gehaald dan vanuit mijn eigen fatsoen en mijn
eigen politieke inzicht.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert wil een tweede interruptie plaatsen hierover.

De heer Van Helvert (CDA):

Op het moment dat de argumenten stoppen, noemen we elkaar onnozel. Dat vind ik niet
verstandig. Ik heb dit niet bedacht, maar de AIVD waarschuwt voor de strategie van
IS om de IS-vrouwen en -kinderen zielig voor de camera te krijgen, in de hoop dat
ze naar Europa worden gehaald om daar hun werk voort te zetten. Dat bedenk ik niet,
het is gewoon een waarschuwing die we krijgen van onze diensten. Daarom zeg ik tegen
mevrouw Ploumen dat ik begrijp dat zij wil opkomen voor kinderen. Wie niet? Maar zij
koppelt daaraan wel het gevaar – niet een gevaar; het is gewoon een feit – dat je
daarmee terroristen naar Nederland haalt. Is dat wat u wilt?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil best nog weleens herhalen wat ik wil zeggen. Ik kan terug jij-bakken dat als
je geen argumenten meer hebt, je begint met onzinnige beschuldigingen, maar ik ga
even terug naar de kern van mijn betoog. De kern van mijn betoog is dat er verschrikkelijke
misdaden zijn gepleegd en dat gerechtigheid gedaan moet worden. Dat kan bijvoorbeeld
door middel van een internationaal tribunaal, een voorstel van de heer Van Helvert
zelf. Daarover gaan we de Minister horen. Er zijn ook andere opties, die ik ook heel
graag zou willen horen. Die berechtiging moet plaatsvinden; daar zijn we het over
eens. Daarnaast pleit ik ervoor om oog te hebben voor de humanitaire situatie van
de kleine kinderen. Ik hoef ze niet als zielig af te schilderen, want we hebben de
beelden gezien. De kinderen zijn daar niet gevaccineerd, er is niet voldoende eten
en drinken, er is geen medische hulp en er zijn daar kinderen gestorven. Mijn oproep
is om niet mee te doen aan de dehumanisering die we in de regio hebben gezien. Zowel
Assad als IS dehumaniseerden. Mijn oproep is om die kinderen te zien zoals ze zijn:
onschuldige kinderen. Mijn oproep is om ervoor te zorgen dat ze opgevangen worden
en dat we er daarnaast voor zorgen dat hun ouders berecht worden voor de misdaden
die ze hebben begaan.

De voorzitter:

Ik maan u wel dat de antwoorden echt korter moeten en ook de vragen echt korter moeten.
Anders redden we het niet binnen de gestelde tijd. Kort nog een vervolgvraag van de
heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Met wat mevrouw Ploumen zegt over die dehumanisering ben ik het helemaal eens, dus
laten we daarnaar kijken. Maar wat wij opvalt, is dat we het alleen hebben over de
daders. Bij die vrouwen die het gedaan hebben, willen we dan dehumanisering tegengaan
en hen willen we helpen. Maar over de slachtoffers van die vrouwen en van de dingen
waar die vrouwen aan meegewerkt hebben, hoor ik mevrouw Ploumen helemaal niet. Daaronder
zijn nog meer kinderen, die in nog erbarmelijker omstandigheden leven dan de omstandigheden
in de gevangenissen waarin die vrouwen en kinderen zitten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoop dat, nadat de heer Van Helvert deze vraag heeft gesteld, hij het met mij eens
is dat er geen sprake van kan zijn dat de slachtoffers van IS zoals de jezidi's die
nu in Nederland zijn, teruggestuurd worden naar kampen in Irak. Ik had het over dehumanisering.
Mijn punt is dat IS en Assad mensen in die regio gedehumaniseerd hebben: christenen,
jezidi's, vrouwen, kinderen, mensen die niet leefden volgens wat volgens IS de leer
is. Mijn oproep is om daar niet aan mee te doen.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten voor de rest van uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor heel graag of de heer Van Helvert mijn pleidooi steunt om jezidi's in Nederland
op te vangen.

De voorzitter:

Dat gaat hij vast in zijn eigen termijn doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is goed.

Voorzitter. Ik kom bij mijn punt over het internationale tribunaal. Dat is duidelijk.
Ik wil heel graag horen of er ook een plan B is. Wat heeft de Minister in New York
bereikt?

De situatie in Idlib is dramatisch. Mevrouw Karabulut sprak daar ook al over. Er worden
daar ziekenhuizen gebombardeerd. Dat is een oorlogsmisdaad. Wat wordt er gedaan door
Nederland en de internationale gemeenschap om de bescherming van burgers te waarborgen?
En welke druk wordt er eigenlijk internationaal uitgeoefend?

Er zijn berichten dat de VS het gebruik van chemische wapens op het spoor is gekomen;
laat ik het zo maar zeggen. Kan de Minister dat bevestigen? Wat is de rol van Nederland
in het – ik zeg het netjes – aan de kaak stellen van dat gebruik? Is de Minister van
zins om ervoor te pleiten om bijvoorbeeld de OPCW daar een rol in te geven?

Voorzitter. Ook ik zou heel graag willen weten wat nu dat veiligheidsmechanisme is.
Het klinkt alsof dat een apparaatje is, maar dat is het waarschijnlijk niet. Ik vind
het ook een ingewikkelde woordkeuze, moet ik eerlijk zeggen. Het gaat waarschijnlijk
om honderden militairen. Maar onder wiens commando en met welk mandaat gaat dat gebeuren?
Gaat Nederland inderdaad in op het verzoek van de VS om daaraan bij te dragen? Wat
is de stand van zaken en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Karabulut, mede gedaan namens de heer
Van Ojik en mijzelf, voor het betrachten van meer transparantie. Net als mevrouw Karabulut
en hopelijk ook anderen, begrijp ook ik niet waarom je daartegen zou kunnen zijn als
je niks te verbergen hebt en je recht wilt doen aan de burgerslachtoffers. Ik hoop
van harte dat de ministers zich kunnen vinden in ons pleidooi voor meer transparantie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kalifaat is fysiek verslagen, met dank aan onze militairen.
Zij allen zijn helden, of ze nu trainers zijn op de grond in Irak, vliegers van F-16's
boven Irak en Syrië, of ondersteuners van hen.

Afgelopen zondag was het Memorial Day en herdachten we in Margraten de Amerikaanse
helden die ons bevrijdden van onze bezetter in de Tweede Wereldoorlog. Vandaag bespreken
we de inzet van onze eigen vrouwen en mannen, die met gevaar voor eigen leven de inwoners
van Irak en Syrië bevrijd hebben van wrede bezetters. Zij verdienen dus ook een heldenonthaal
in Nederland. Het CDA is trots op de prestatie van onze militairen. Ze hebben ISIS-militairen
verslagen, ze hebben de internetpropaganda van ISIS ontkracht, ze hebben de strijders
uit het buitenland in kaart gebracht en ze hebben de financiële stroom naar ISIS ingedamd
en getroffenen geholpen. Dat doen ze nog steeds. Dat is ook nodig.

Intussen blijven onze militairen ook belangrijk werk doen in een gevaarlijke omgeving.
In Irak is de trainingsmissie tijdelijk stilgelegd, vanwege een potentiële dreiging.
Kan de Minister ons over de veiligheid van onze mensen de laatste stand van zaken
geven?

De strijd tegen IS is nog niet gestreden. De terreur gaat ondergronds. Strijders blijven
actief. Sommigen hebben de wapens neergelegd, anderen doen alsof. Het verschil zie
je vaak niet. Jihadvrouwen zijn belangrijke spelers in de IS-strategie om Europa binnen
te dringen. Die ideologie is dus niet verslagen. Nu het kalifaat militair verslagen
is, moeten we zoals we op de Geneefse Conventie beloofd hebben, genocide bestraffen.
ISIS-strijders mogen niet zomaar wegkomen met hun misdaden tegen de menselijkheid.
ISIS-strijders moeten berecht worden in Syrië en Irak, want daar is de misdaad gepleegd,
daar zijn de bewijzenbanken waaraan Nederland overigens heeft bijgedragen en daar
zijn ook de getuigen van hun gruweldaden. De inwoners van Syrië en Irak hebben er
recht op, zeg ik tegen de VN-ambassadeur, mevrouw Hennis, dat gerechtigheid geschiedt
waar de misdaad gepleegd is.

Het CDA pleit al jaren voor een internationaal tribunaal. Onze nota De aanpak van
ISIS-strijders geeft een voorzet aan de Minister. Dat doen wij niet alleen, meer landen
willen dit. Zweden nodigde ons kabinet zelfs uit om mee het voortouw te nemen. Ook
de Syrian Democratic Forces, die op dit moment de meeste terroristen vasthouden, vragen
onze hulp bij het opzetten van zo'n internationaal tribunaal. Ik wil de Minister dan
ook complimenteren dat hij het voorstel heeft overgenomen, want dat zal geen gemakkelijke
stap zijn geweest. Kan de Minister uitleggen hoe het vordert, welke stappen zijn ondernomen
en welke hij gaat nemen? Waar een wil is, is een weg. Een noodzakelijke voorwaarde
voor zo'n tribunaal is overigens wel dat Turkije dit deel van Syrië niet binnenvalt.
De Minister spreekt heel diplomatiek van een veiligheidsmechanisme – mevrouw Ploumen
sprak er ook al over ter voorkoming van een machtsvacuüm en nieuwe instabiliteit.
De VS hebben Nederland een verzoek gedaan om eraan bij te dragen met militaire en
niet-militaire steun. Het CDA is zeer benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek
door het kabinet naar deze vraag. Kan de Minister daar al iets over zeggen?

In een ander deel van Syrië is de oorlog overigens opgelaaid. Het Assad-regime heeft
de aanval op het rebellenbolwerk Idlib geopend. Dit gaat gepaard met grof geweld.
Volgens de VN hebben de bombardementen al 200.000 mensen op de vlucht gejaagd, 17
scholen beschadigd of verwoest en zijn er 23 aanvallen geweest op 20 medische faciliteiten.
Het CDA maakt zich grote zorgen over de 3 miljoen mensen aldaar.

De jihadisten daarentegen delen daar de lakens uit. Volgens Reuters is Turkije de
jihadisten mee aan het bewapenen met zware wapens, zoals raketwerpers en antitankraketten.
Wat vindt de Minister daarvan? Het CDA wees hier al meerdere malen op, want volgens
de AIVD is Turkije zelfs een strategische uitvalsbasis voor ISIS en Al Qaida. De Minister
beloofde tot tweemaal toe een brief, die enkele minuten geleden binnenkwam. Normaal
zou ik zeggen dat ik die nog niet gelezen had, maar deze wel, want er stond eigenlijk
niets in. De Minister beschrijft alleen waarom hij zich kan voorstellen dat Turkije
dit doet. Maar wat víndt de Minister ervan en wat gaan de Minister of Europa doen,
via de VN of de NAVO?

De rebellenprovincie staat onder grote invloed van Al Qaida, maar ook het salafistische
Ahrar al-Sham, een terroristische organisatie, aldus de rechtbank van Rotterdam, die
mede op basis daarvan Nederlandse Syriëgangers veroordeeld heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de kwalijke rol van Turkije in de regio herken ik me. Ik denk dat dat cruciaal
is en zou kunnen voorkomen dat er nog meer militairen naar de regio moeten. Maar u
vraagt de Minister wat hij gaat doen. Ik vraag het u. Vindt u ook dat het tijd is
om bijvoorbeeld het lidmaatschap van Turkije van de NAVO aan de kaak te stellen? Vindt
u dat er sancties moeten komen? Vindt het CDA dan ook dat ook tegen andere bondgenoten,
de Golfstaten, die net zo goed jihadistische clubs steunen, sancties moeten worden
getroffen? Is het CDA dan ook van mening dat we überhaupt geen wapens meer moeten
exporteren naar deze wapenrijke regio? Uw grote woorden scheppen verplichtingen.

De heer Van Helvert (CDA):

Als het gaat om het aanspreken van Turkije hebben wij nog heel recent een debat in
de Tweede Kamer gehad, waar ik duidelijk heb gezegd dat ik meer verwacht van de Minister
over het aanspreken van Turkije. De Minister zegt zelf dat hij dat al heel aardig
doet, wat ik heel fijn vind, maar het kan niet zo zijn dat een NAVO-bondgenoot zomaar
een buurland binnenvalt, zonder de bondgenoten aan te spreken. Je ziet telkens dat
dat zowel in de NAVO als in de VN eigenlijk nauwelijks besproken wordt. Ik probeer
er een vinger achter te krijgen waar dat nou precies in zit en hoe dat precies loopt,
want ik vind het werkelijk niet kunnen dat je dat zomaar doet. Zeker als onze AIVD
ook nog waarschuwt dat Turkije een uitvalsbasis is voor Al Qaida en voor IS, dan kun
je toch niet gewoon blijven toekijken hoe een NAVO-bondgenoot dat doet? Overigens
ontvangt die ook nog steeds preaccessiegelden om toe te treden tot de Europese Unie.
Ook op dat punt heb ik in het vorige debat gezegd – waar mevrouw Karabulut van de
SP ook bij was, mevrouw de voorzitter – dat we moeten stoppen met Turkije nog die
worst voorhouden dat het überhaupt de mogelijkheid heeft om lid te worden van de EU.
Als het gaat om het aanspreken van Turkije, kan ik mevrouw Karabulut volgens mij tegemoetkomen
en heb ik dat ook al gedaan.

De voorzitter:

De voorzitter is nog steeds een mannetje, dus niet «mevrouw de voorzitter», maar we
maken allemaal weleens fouten. Ik geef mevrouw Karabulut nog de gelegenheid voor een
tweede vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed begrijp, zijn er steeds heftigere en grotere woorden van de heer Van
Helvert. Maar als ik concreet vraag of we, gezien de kwalijke rol en alle feiten die
de heer Van Helvert noemt, niet het lidmaatschap van de NAVO moeten heroverwegen,
dan geeft hij niet thuis. Of we moeten stoppen met het exporteren van wapens naar
Turkije en de regio, dan geeft hij niet thuis. Of we sancties moeten overwegen, dan
geeft hij niet thuis. Of we onze steun aan de Golfstaten moeten stoppen vanwege hun
kwalijke rol, ook aan jihadisten, dan geeft hij niet thuis. Dan vraag ik mij af wat
eigenlijk het verschil is tussen hem en de Minister, die hij ervan beschuldigt dat
hij te weinig doet.

De heer Van Helvert (CDA):

Conform het staatsrecht ben ik volksvertegenwoordiger en ben ik lid van het hoogste
orgaan van ons land. De Minister voert het beleid uit en wij controleren de regering.
Dat is de verhouding zoals die is, als u vraagt wat het verschil is tussen de Tweede
Kamer en de Minister, maar volgens mij wist mevrouw Karabulut dat ook wel.

Als het gaat om de NAVO, willen wij volgens mij hetzelfde, alleen mevrouw Karabulut
wil altijd heel graag die SP-moties doordrukken, met veroordeling zus en veroordeling
zo, alsof een SP-motie de wereld verandert. Een motie kan een middel zijn. Het bespreekbaar
maken van een NAVO-lidmaatschap kan een middel zijn. Dat middel moeten we gebruiken
en inzetten, maar ik zeg tegen de Minister dat het doel is dat het geweld stopt en
dat Turkije zich terugtrekt en een betrouwbare bondgenoot van de NAVO is. Dat is het
doel en al die middelen moet je daartoe inzetten.

Als een SP-motie helpt om Turkije terug te helpen, dan ben ik de eerste die mijn handtekening
daaronder zet, maar misschien is het wel verstandig – en dat kan mevrouw Karabulut
misschien weer van onze kant leren – om eerst aan de Minister te vragen hoe dat precies
zit. Dan pas kun je de vervolgstap zetten.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, gaat u uw betoog afronden? Daar heeft u nog één minuut voor.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vervolg mijn betoog. De Minister heeft de bondgenoten geïnformeerd over die uitspraak
van de rechter in Rotterdam, heeft hij geschreven. Maar welke conclusie trekt de regering?
Beschouwt de regering Ahrar al-Sham nu ook als een terroristische organisatie en gaat
de Minister daar ook binnen de EU voor pleiten?

De uitspraak van de Nederlandse rechter roept ook vragen op over de non-lethal assistance
van de toenmalige Minister Koenders aan de rebellen en over de geheimhouding, tot
voor kort. De Minister weigerde lange tijd antwoord te geven op de vraag of Ahrar
al-Sham die NLA gekregen heeft. Hij beriep zich op staatsgeheim, maar inmiddels heeft
hij wel openlijk aangegeven dat deze groepering niet gesteund is. Heeft de Minister
nu een staatsgeheim opgeheven en is er tot derubricering overgegaan? Is er nu wel
bereidheid om antwoord te geven op veel niet-beantwoorde vragen over het NLA-programma,
met als reden geheimhouding?

Volgens Nieuwsuur en Trouw hebben minstens zes van de door Nederland gesteunde rebellengroepen
nauw samengewerkt met Ahrar al-Sham. Is dat waar? Voorwaarde voor de Nederlandse steun
was namelijk: geen samenwerking met extremisten. Is hier een rode lijn overschreden
en hoe vaak is dat gebeurd?

Voorzitter. In Irak zijn nog steeds 1,7 miljoen ontheemden. Het is goed dat Nederland
bijdraagt aan de wederopbouw. Het CDA maakt zich ernstig zorgen over de positie van
kwetsbare minderheden zoals christenen en jezidi's. Worden mensen teruggestuurd en
op basis van welk ambtsbericht? Dat is onze vraag bij Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Van Helvert (CDA):

Tot slot zou ik willen zeggen dat het CDA – en ik persoonlijk ook – groot respect
heeft voor wat onze militairen in de afgelopen jaren deden, vandaag doen en morgen
blijven doen om de inwoners van Syrië en Irak te bevrijden van de ongerechtigheid.
De dank is groot.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Van Helvert brengt zelf ook de situatie van de jezidi's op. Ik heb zelf eigenlijk
geen ambtsbericht nodig om te begrijpen dat jezidi's die meegemaakt hebben wat ze
meegemaakt hebben, niet terug willen, nog even los van de omstandigheden in de kampen.
Hoe kijkt de heer Van Helvert daartegen aan? Wij hebben daar vragen over gesteld.
De positie van de PvdA-fractie is duidelijk: jezidi's moeten niet worden teruggestuurd.
Kan hij die opvatting steunen?

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst kan ik heel goed begrijpen dat jezidi's niet terug willen. Daar waar het
onveilig is voor jezidi's, willen we ze ook niet terugsturen. Dat steunen we absoluut.
Wel vind ik dat we ook in dit geval de Minister moeten vragen hoe de situatie specifiek
is. Naar de plekken waar het wel veilig is – als die er zijn moeten we dat ook durven
benoemen – gaan mensen terug. Als wij onze mannen en vrouwen met gevaar voor eigen
leven inzetten om Irak te bevrijden van IS, dan mogen we ook aan de bevolking vragen
om terug te gaan op het moment dat het veilig is, om hun land weer mee op te bouwen,
omdat wij ook meewerken en meebetalen aan die opbouw. Op het moment dat het niet veilig
is – dat ben ik helemaal eens met mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid – kunnen
we dat dus niet doen. Daarom stel ik dus de vraag op basis van welk ambtsbericht de
Minister dat doet. De vervolgvraag is dan, als de Minister daar straks antwoord op
geeft, of dat nog wel een actueel ambtsbericht is. Houdt dat rekening met de situatie
die nu voor jezidi's en christenen geldt? Houdt het ook rekening met de militante
groepen die door Iran worden gesteund en daar misschien nog wel erger dan IS huishouden?

De voorzitter:

Tot zover het antwoord. Dat is voldoende voor mevrouw Ploumen. Dan gaan we luisteren
naar de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is trots op de inzet van onze mannen en vrouwen van
de krijgsmacht, die zich onder moeilijke omstandigheden uitstekend hebben ingezet
voor de veiligheid in de regio. Ik wil de militairen van harte bedanken voor die inzet,
maar ik wil ook het thuisfront van al die militairen van harte bedanken. Het is vaak
een onderbelichte groep, die toch maar iedere keer voor een aantal maanden partners,
mannen, vrouwen, vaders, moeders, broers, zussen, vrienden of vriendinnen moeten missen.
Dit is misschien wel een moment om ook even aan hen te denken.

In de strijd tegen ISIS zijn veel successen geboekt, maar de strijd in Irak en Syrië
tegen ISIS is nog niet over. De situatie is een enorm wespennest, met Rusland aan
de kant van Assad en de VS en de coalitie aan de kant van de Syrian Democratic Forces.
De situatie is onstabiel geworden door de uitspraak van president Trump om alle troepen
uit het gebied terug te trekken. Nu blijkt dat laatste toch weer mee te vallen. Hoe
kijkt de Minister van Buitenlandse Zaken naar de ontwikkelingen van de Amerikaanse
troepen in de regio? De Minister schrijft in zijn brief dat de Verenigde Staten voornemens
zijn met enkele honderden troepen in Syrië achter te blijven. Kan de Minister al wat
meer zeggen over dit voornemen en kan hij zeggen hoe groot die troepenmacht van de
VS die in Syrië blijft dan wel wordt?

In het verslag over de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Irak mis ik wat
cijfers om een beter beeld te hebben van de resultaten. Hoeveel mensen zijn reeds
via de trainingen van de Nederlandse NAVO-missie in Irak bereikt? Het kabinet schrijft
dat er in het humanitaire deel bijzondere aandacht uitgaat naar jezidi's. Kan de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking opsommen waaruit de bijzondere
aandacht voor de jezidi's precies bestaat?

Ook lees ik dat er in Syrië wordt gewerkt aan humanitaire ontmijning. Hoe wordt het
programma humanitaire ontmijning in Syrië uitgevoerd? Wie is de uitvoerder? Is de
situatie stabiel genoeg om daar echt actief te zijn? In de brief geeft de Minister
van Buitenlandse Zaken aan dat er een verzoek is gekomen van de VS aan Nederland voor
Nederlandse deelname aan de handhaving van een veiligheidsmechanisme. Daar is al eerder
over gesproken. Wat is de status van het verzoek en in hoeverre is het voor Nederland
mogelijk om aan dit verzoek te voldoen? Welk effect heeft dat op de Nederlandse inzet
in Irak en heeft deze mogelijke inzet een gevolg voor de gereedstelling en geoefendheid
in Nederland?

Ook is in de brief van de regering sprake van het feit dat dit kabinet niks ziet in
een VN-tribunaal om de ISIS-strijders te berechten. De redenen zijn helder. Maar de
Minister van Buitenlandse Zaken gaf recentelijk aan dat hij wel iets ziet in een lokaal
tribunaal, met internationale steun in de regio. Is al bekend of dit idee steun heeft
van andere landen? Zo ja, welke zijn dat? Hoe groot wil de Minister dat de internationale
gemeenschap ter ondersteuning van een tribunaal wordt? Is er een bepaalde drempelwaarde?

Tot slot konden we vandaag in de krant lezen dat Turkije een nieuw offensief in Noord-Irak
is begonnen. Kan het kabinet toelichten welke groepen precies door de Turken zijn
getarget en hoe dit offensief zich verhoudt tot de inspanningen van de NAVO? Wordt
dit gecoördineerd, of zitten de Turken de NAVO-inspanningen dwars?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het kalifaat is onder de voet gelopen, maar Islamitische Staat is
nog niet verslagen. Ook van andere terreurorganisaties zijn we bepaald nog niet verlost.
In Syrië en Irak wemelt het nog van het terroristisch gespuis. Niet allen daar zitten
ze, ook op Nederlandse bodem zijn terroristen neergedaald, als asbestdeeltjes na een
zware brand. Zo werd in het Zeeuwse Kapelle een jihadist opgepakt van Jabhat al-Nusra,
een kopstuk gespecialiseerd in het maken van extreem zware autobommen. Ook is er die
hipster-jihadi, de Syriër Abdelaziz A., die onder toezicht van de AIVD naar Saudi-Arabië
mocht afreizen om terreurgeld op te halen.

Voorzitter. Asbestdeeltjes moet je opruimen en vooral niet hierheen halen. Maar toch
zien we Nederlandse diplomaten de klok rond werken aan allerlei terugkeerplannetjes,
plannetjes waarmee het kabinet ook de helpende hand uitsteekt naar IS-vrouwen. Dat
blijkt uit verschillende berichten. Alsof zíj slachtoffers zijn. De echte slachtoffers,
de jezidi's, zijn juist door IS-vrouwen gemarginaliseerd, mishandeld en vermoord.
Waar is dit kabinet in godsnaam mee bezig? Waarom is de strijd tegen IS niet ook een
strijd tegen IS-vrouwen?

Voorzitter. Het kabinet is nog een andere scheve schaats aan het rijden. Vorige week
kwam de Minister van Buitenlandse Zaken met een klein mediaoffensief: Nederland wil
een internationaal IS-hof in de regio. Dat was het verhaal. Het is leuk voor de bühne,
maar kunnen we dit ook serieus nemen? Als het plan van internationale berechting oprecht
zou zijn, waarom proberen Nederlandse diplomaten dan nu jihadisten, waaronder IS-vrouwen,
naar Nederland te halen? Waar zou dit hof moeten komen? Zijn Syrië of Irak volgens
de Minister een geloofwaardige optie? De internationale gemeenschap, behoudens Zweden,
wil er vooralsnog niks van weten. Er lijkt mij dan ook maar één conclusie mogelijk:
het gaat hier om een mediastunt van het kabinet, bedoeld om de CDA-fractie in de Tweede
Kamer tegemoet te komen. Dat sprookje van internationale berechting staat immers in
het regeerakkoord van dit kabinet. Lekker in de schijnwerpers roepen dat je ze daar
wilt laten berechten, maar ze achter de schermen hiernaartoe loodsen. Dat is pure
misleiding en kiezersbedrog.

De PVV heeft wél een duidelijk en eerlijk verhaal: terroristen moet je gewoon laten
berechten door de nationale gerechtshoven van Irak en Syrië. IS-terroristen, of het
nou mannen of vrouwen zijn, moeten niet gaan jammeren. En Nederland moet ze zeker
geen schouder aanbieden om op uit te huilen.

Voorzitter. Ook op een ander punt moet het Ministerie van Buitenlandse Zaken volgens
de PVV de koers wijzigen. Het is onbegrijpelijk dat de Minister in een brief aan de
Kamer heeft laten weten dat Buitenlandse Zaken een groep strijders alleen als terroristisch
aanmerkt als deze op een terrorismelijst van de EU of van de Verenigde Naties staat.
De PVV vindt dat onvoorstelbaar. Want groepen zoals Ahrar al-Sham, die door de Nederlandse
rechter als terroristisch zijn gekwalificeerd, vallen dan buiten de boot. De redenatie
van het kabinet is op dit punt ook discutabel. Sommige terreurgroepen werden namelijk
niet op een VN- of EU-terreurlijst geplaatst omdat anders Rusland en Syrië in de kaart
zouden worden gespeeld. Iedere objectiviteit bij het aanmerken van een organisatie
als terroristisch is op deze manier ver te zoeken. Ik vraag de Minister daarom dit
beleid aan te passen en om een organisatie niet alleen als terroristisch aan te merken
als deze ook op een EU- of VN-terrorismelijst staat, maar daarbij ook andere informatie
te betrekken, bijvoorbeeld nationale gerechtelijke uitspraken. Ik roep de Minister
in ieder geval op om niet te vertrouwen op de oordeelsvorming in clubs als de VN.
Daar kunnen kennelijk andere belangen dan het Nederlands belang leidend zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als een veelkoppige draak lijkt het terrorisme zich na iedere
nekslag weer op te richten. Het is goed om te beseffen – dat komen we ook tegen in
de kabinetsstukken van vandaag – dat er nog duizenden ISIS-strijders en -sympathisanten
aanwezig zijn in Irak en Syrië die naar schatting over zo'n 200 tot 400 miljoen dollar
beschikken. Je ziet dat die nachtmerrie, die droom die zij hebben van een kalifaat,
nog niet zomaar is uitgebannen. Daar moeten we ernstig rekening mee houden. Nederland
moet bereid zijn om via het diplomatieke, humanitaire en militaire spoor alles te
doen wat kan bijdragen aan recht en vrede. Daarom is het goed dat er vandaag met zo'n
brede delegatie van het kabinet zowel het diplomatieke, als het militaire als het
humanitaire spoor vertegenwoordigd is, zodat we daarover van gedachten kunnen wisselen.

Voorzitter. Als het gaat om het militaire aspect, zijn wij blij met de inzet van onze
militairen. Goed dat we hun alle steun geven en tegelijkertijd scherp in de gaten
houden of daar ook dingen fout in gaan. In dat geval verrichten wij terecht onderzoeken.
We zijn dankbaar dat dat niet hoefde te leiden tot vervolging. De humanitaire situatie
in Syrië blijft schrijnend. Wij horen telkens weer de berichten over de vele, de tienduizenden
ontheemden. Mijn meer algemene vraag aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking
is of er de komende tijd voldoende budget beschikbaar is voor effectieve humanitaire
hulp, stabilisatie en opvang.

Wij horen steeds weer berichten – waar we ook niet aan mógen en wíllen wennen – over
aanvallen van ook Syrische strijdkrachten op civiele doelen zoals ziekenhuizen. Zulke
grove misdaden moeten gestopt worden. Er is grondig onderzoek nodig naar de feiten
op de grond en er is zware druk nodig om dat soort bombardementen te staken. Medische
hulporganisaties verdienen veilige en onbelemmerde toegang tot het gebied. Mijn vraag
is: wat kan Nederland verder doen om dit te bevorderen? Ook de berechting van ISIS-strijders
is door Minister Blok nog onlangs aangekaart. Ik ben benieuwd hoe het krachtenveld
zich verder ontwikkelt, ook voor de Nederlandse plannen dienaangaande. Dat is mijn
vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

In Irak werd onze trainingsmissie recent opgeschort vanwege een veiligheidsdreiging.
Ik hoor graag nog de reactie van de bewindslieden op de veiligheidsanalyse en de ontwikkelingen
daarin nu. Ook het voorval van pas geleden onderstreept dat er in Irak nog altijd
een voedingsbodem voor gewelddadig extremisme bestaat en dat daarom die inzet nodig
blijft voor veiligheid en politieke stabiliteit. Die basisveiligheid staat of valt
met een goed functionerende rechtsstaat. Dat vraagt een eerlijke, professionele politie,
justitie en rechterlijke macht. Mijn vraag is: wordt op dit punt nu echt vooruitgang
geboekt? En hoe draagt Nederland hier concreet aan bij?

Politieke stabiliteit aan de andere kant vereist in essentie het betrekken van alle
relevante minderheden: sjiieten, soennieten, maar ook christenen en andere minderheden.
In hoeverre is er nu sprake van een inclusief en evenwichtig proces? En mijn laatste
vraag in dit verband: recent gaf de aartsbisschop van Erbil aan dat hij de uitroeiing
van christenen vreest, nadat ISIS 125.000 christenen uit hun huizen verdreef. Heeft
deze groep ook nadrukkelijk aandacht binnen de politiek-humanitaire inzet?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de collega's staan te springen om te interrumperen, maar ik vrees dat de
interrupties op zijn en dat hebben we expres zo afgesproken, omdat we de tijd toch
in de gaten willen houden. Dan zou ik de heer Van der Staaij willen vragen...

Mevrouw Belhaj (D66):

Ho, ik heb nog één interruptie!

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog één interruptie. Kijk eens.

Mevrouw Belhaj (D66):

Namens mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en mijzelf, want wij zijn natuurlijk wel
heel erg benieuwd naar wat u vindt van de burgerslachtoffers en hoe daarmee om te
gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De burgerslachtoffers en transparantie daarover? Ik vind het een belangrijk punt dat
burgerslachtoffers voorkomen worden. Natuurlijk is daar bij alle militaire acties
waar Nederland bij betrokken is geweest, steeds nadrukkelijk aandacht voor geweest.
Daar hebben we ook weer over gelezen in de brief van vandaag. Alle realistische voorstellen
om daar nog verdere duidelijkheid in te verkrijgen, steun ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt mooi, voorzitter, zeg ik namens de drie.

De voorzitter:

Kijk eens. Ik zie geknik aan deze kant van de tafel, dus dat is met instemming ontvangen.
Als er verder geen interrupties zijn, vraag ik de heer Van der Staaij of hij het voorzitterschap
wil overnemen, zodat ik zelf even mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Prima. Dan is nu het woord aan de heer Voordwind namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een hartelijk woord van dank en ook respect richting
de militairen en richting de burgers, de experts die aanwezig zijn geweest en nog
steeds aanwezig zijn in Irak en in Syrië, om een bijdrage te leveren in de strijd
tegen ISIS. De ministers constateren dat de grondoorzaken nog niet verdwenen zijn
en dat de hybride oorlog ook nog doorgaat, maar er zijn wel degelijk grote successen
bereikt in de strijd om de ISIS-strijders te verslaan. Een grondoorzaak is de achterstelling
van de soenni's, die vraagt om verzoening tussen bevolkingsgroepen. Die is hard nodig.
Dat geldt ook voor extra bescherming van de kwetsbare positie van de minderheden in
Irak en Syrië.

Voorzitter. Mijn vragen sluiten aan bij veel vragen van voorgaande sprekers; dat heb
je als laatste spreker. Ook mijn aandacht gaat dus uit naar de antwoorden van de ministers
over de inzet van onze krijgsmacht en over wat wij zouden kunnen doen om die bufferzone
en dat veiligheidsmechanisme van de grond te krijgen en daar een bijdrage aan te leveren.
Ik wacht het antwoord daarover dus af.

Ook ik heb de vraag naar de internationaalrechtelijke grondslag om in Noord-Irak tot
berechting te komen en de vraag of we een internationale grondslag hebben om voor
die veiligheidsmechanismen een opzet te kunnen maken. Dat zijn twee belangrijke vragen
die mijn fractie in ieder geval heeft.

Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat NAVO-bondgenoot Amerika nu een beroep op
ons doet om de Koerden daar in het noorden daadwerkelijk te beschermen tegen aanvallen
van NAVO-bondgenoot Turkije, in de wetenschap dat NAVO-bondgenoot Turkije nu de S-400
van de Russen heeft aangeschaft en dat er nu gesprekken zijn om de S-500 gezamenlijk
met de Russen te gaan ontwikkelen? Welke veiligheidsgevaren ziet de Minister bij die
samenwerking met de Russen?

Ook ik heb een vraag over het ad-hoctribunaal, zoals ik het de Minister heb horen
noemen, om de ISIS-strijders te berechten. In hoeverre heeft hij daarvoor inmiddels
steun van andere landen gekregen? Ik dank hem voor zijn inzet, want dit was inderdaad
een van de oproepen van de Kamer. Collega Van Helvert en ondergetekende hebben daar
expliciet toe opgeroepen.

Voorzitter. Dan de bescherming van de minderheden in Irak. In de voortgangsrapportage
zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dat hij gesprekken heeft gevoerd met de autoriteiten
in Irak en aandacht heeft gevraagd voor de positie van kwetsbare minderheden. Hij
verwijst daarbij naar de moties hierover van de Kamer. Daarbij zegt hij dat hij daarmee,
door dit onder de aandacht te brengen, de moties heeft uitgevoerd. Wat bedoelt hij
met de opmerking dat hij die moties alleen al door dit onder de aandacht te brengen
heeft uitgevoerd? Want uiteindelijk gaat het natuurlijk om een betere bescherming
van die kwetsbare minderheden, zoals de christenen, de jezidi's, de lhbt's en andere
minderheden.

Ik begrijp dat Nederland de wederopbouw in de breedte steunt. Het UNDP-fonds steunen
wij. Ook dat zorgt voor een wederopbouw, maar hoe bereikt het UNDP ook die specifieke
kwetsbare groepen? Dat vraag ik aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Veel van die minderheidsgroeperingen houden zich op in de Ninevévlakte. Daar is in
2014 vanuit Bagdad door de Iraakse autoriteiten een semiautonome status afgekondigd.
Is de Minister bereid er bij de Iraakse autoriteiten op aan te dringen om dat besluit
nu ook administratief uitgevoerd te krijgen, zodat er een beschermde status, een semiautonome
status, voor die Ninevévlakte zal kunnen komen? Dat dreigde even te gebeuren totdat
ISIS ook de Ninevévlakte aanviel.

Tot slot nog twee vragen. Ik sluit me aan bij de collega's die vragen hebben gesteld
over de terreurgroep Al-Sham. Ik heb ook dezelfde vraag over het terugsturen, het
dreigende terugsturen, van jezidi's naar Noord-Irak: op welke grondslag dreigt dat
nu te gaan gebeuren? Want het kan toch niet zo zijn dat, als mensen een jaar of twee
jaar als tussenpositie in een kamp hebben gezeten maar uit het Sinjargebied komen,
zij prima terug kunnen naar Noord-Irak, het Koerdische gedeelte? Ik krijg daarop graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot zover. Volgens mij ben ik netjes binnen de door mijzelf aangegeven
tijd gebleven.

De voorzitter:

Ja, u heeft zelfs nog tien seconden over, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kijk eens!

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik leg het voorzitterschap terug in uw handen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen ongeveer tien minuten nodig hebben.
We beginnen weer om 19.45 uur.

De vergadering wordt van 19.36 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het kabinet is aan zet voor de beantwoording van de vele vragen vanuit de Kamer. Daartoe
geef ik als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het van kabinetszijde zo onderverdeeld dat collega
Bijleveld in zal gaan op de vragen over de trainingen in Irak en op de vragen over
burgerslachtoffers en de militaire kant van het mogelijke veiligheidsmechanisme. Collega
Kaag zal ingaan op de bescherming van minderheden, op de humanitaire situatie zowel
in de kampen als in Idlib, en op de wederopbouwinspanningen. Ik zal de niet-genoemde
onderwerpen behandelen, waar ik ook een indeling van zal geven. We doen dus echt alles
om orde te scheppen in deze situatie. Eerst zal ik ingaan op de situatie in de regio.
Daarna kom ik op de specifieke vragen over de rol van Turkije. Vervolgens ga ik in
op de vragen die zijn gesteld over het veiligheidsmechanisme, over de berechting,
over de NLA en over de beoordeling van jezidivluchtelingen.

Allereerst de situatie in de regio. Eigenlijk alle sprekers begonnen met waardering
uit te spreken voor de enorme inzet van Nederlandse militairen en burgerpersoneel
en voor hun families en vrienden die thuis in spanning geleefd hebben en die dat soms
nog doen omdat we daar nog steeds actief zijn. Die waardering onderschrijf ik nadrukkelijk.

Daarnaast constateerden eigenlijk alle Kamerleden dat er militair succes is geboekt
dankzij Nederlandse militairen en dankzij de inzet van heel veel bondgenoten, internationaal
en ter plekke, maar dat dit bepaald niet betekent dat we nu rustig kunnen gaan slapen
omdat ISIS in hoge mate ondergronds is gegaan, de spanningen in de regio nog steeds
aan de orde van de dag zijn en de situatie rond en in Iran ook weer gevolgen heeft
voor Irak en voor wat er in Syrië gebeurt. Nederland zet richting Iran in op het tegelijkertijd
Iran aanspreken en her en der ook deelnemen aan internationale sancties. Waar Iran
zijn zeer onverkwikkelijke rol speelt in de regio, in Syrië, Jemen en Libanon, en
in het ontwikkelen van raketten, is het tegelijkertijd onze inzet om daar waar Iran
zich heeft gehouden aan het nucleair akkoord en zolang het Internationaal Atoomenergieagentschap
ons bevestigt dat dit ook het geval is, ons te houden aan dat akkoord. Dat is van
belang voor de vrede in dit zeer onveilige deel van de wereld en dat is van belang
om te laten zien dat hierbij geldt afspraak is afspraak, juist in de wereld van internationale
verdragen.

Voor de vragen over het specifieke dreigingsbeeld in Irak verwijs ik naar de Minister
van Defensie.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom ISIS nog steeds een dreiging kan vormen en welke rol
wij daarbij spelen. De dreiging van ISIS is natuurlijk sterk gevoed door onvrede in
Irak en Syrië over de positie van soennieten en de onderlinge spanningen. De grote
inspanningen die een heel aantal landen leveren waaronder Nederland ook prominent
– Irak is een van onze focuslanden – zijn er natuurlijk op gericht om er een bijdrage
aan te leveren dat die spanningen niet opnieuw op die manier oplaaien. Vandaar dat
er naast de militaire trainingen die we geven, ook niet-militaire ondersteuning is
en humanitaire hulp. Het feit dat IS, ondanks een militaire overwinning, niet alleen
nog steeds in staat is in Syrië en Irak te functioneren en aanslagen te plegen maar
ook aanslagen daarbuiten claimt, zoals recent in Sri Lanka, geeft aan dat we waar
nodig met militaire middelen, met kracht, maar daarnaast inderdaad ook via het aanpakken
van de grondoorzaken als Nederland en als deel van internationale organisaties actief
moeten blijven. Dat is een lange weg, maar daar spelen we nadrukkelijk onze partij
in.

Mevrouw Ploumen vroeg in te gaan op de chemische aanvallen in Idlib. Daar is de OPCW
inmiddels een voorbereidend onderzoek naar gestart, en dat is ook de juiste weg. De
berichten zijn natuurlijk zeer, zeer zorgelijk. Dan hoort het ook zo te zijn dat de
OPCW dat zorgvuldig onderzoekt. Dat is in gang gezet.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan van de regio en IS naar Turkije. De heer Van Helvert
en mevrouw Karabulut vroegen mij om in te gaan op de manier waarop Turkije door Nederland
en in internationaal verband wordt aangesproken. Dat is een gesprek dat we natuurlijk
vaker hebben gevoerd. Het debat met Turkije wordt zeer zeker gevoerd, in de NAVO maar
ook in de bilaterale contacten die ik heb. Zoals de Kamer weet, is het Nederlandse
oordeel over de gevolgen van de inval in Afrin het helderste oordeel dat daarover
door welk land dan ook is uitgesproken. Zoals de Kamer ook weet, is het van belang
dat we Turkije aanspreken waar dat nodig is, maar ook daar waar de samenwerking goed
is en het van belang is dat we die ook uitvoeren.

Er is een aantal vragen gesteld over de risico's van terugkerende IS-strijders. Ja,
de terugkeerroute loopt via Turkije. Het is van groot belang dat wij goede afspraken
hebben met Turkije over het melden van reisbewegingen van deze mensen. Het niet benadrukken
van die terreinen waarop samenwerking nuttig is en wederzijds voordeel oplevert –
wat overigens ook op heel andere terreinen het geval kan zijn, maar nu even specifiek
gerelateerd aan het onderwerp waar we het vanavond over hebben – is in niemands belang.
Dat is één reden om ervoor te zorgen dat niet alleen datgene wat fout is benoemd wordt,
maar ook datgene wat goed is en waarbij we elkaar nodig hebben. De andere reden is
dat in een internationaal speelveld, in internationale organisaties, meer landen hun
zegje doen – of niet – wanneer er iets aan de hand is. Dat gebeurt in de NAVO, in
de EU. Volgens mij hebben we er binnenkort weer een debat over. De Kamer kan zelf
waarnemen, althans voor zover dat buiten vergaderzalen plaatsvindt, welke landen daarover
vocaal zijn en welke landen daarover minder vocaal zijn. De Kamer kan ook waarnemen
dat Nederland een van de meest vocale landen is. Maar het is nu eenmaal zo dat niet
alle landen zoals Nederland zijn.

De Kamer weet dat ik dit recent nog in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde heb
gesteld, omdat de relatie tussen Turkije en de EU inderdaad zelfstandig aandacht verdient.
Dat is ook voor Turkije van groot belang. Dat geeft ons ook weer invloed. De Kamer
weet ook dat het kabinet van mening is dat de EU niet moet schromen om de grote economische
macht in te zetten. Daarnaast is er ook een soft power, een morele macht. Maar in
de praktijk is het toch heel vaak de toegang tot die grote markt die landen ertoe
verleidt om gedrag op allerlei terreinen aan te passen.

De brief die de heer Van Helvert nog tegoed had naar aanleiding van het AIVD-rapport
is inderdaad een enerzijds-anderzijdsbrief, omdat dat ook de situatie is. De AIVD
schetst aan de ene kant dat IS in het verleden de mogelijkheid heeft gehad om in enige
mate actief te zijn in Turkije en dat dit heel goed nog steeds het geval zou kunnen
zijn. Tegelijkertijd is het waar dat Turkije zelf het slachtoffer is geweest van IS
en van de dreiging, die ik net schetste, die nog steeds van IS uitgaat. Dat realiseert
men zich in Turkije heel goed. Wij werken ook nauw samen met Turkije in contraterrorisme-organisaties.
Dat is ook weer een reden om die relatie gebalanceerd te houden. Ik deel dus niet
het beeld dat Turkije een vrijplaats zou zijn voor IS. Daarvoor is Turkije zelf te
veel doelwit.

De heer Bosman vroeg of ik kan ingaan op de zeer recente berichten over Turkse bombardementen
in de Koerdische Autonome Regio. Het is vaker voorgekomen dat Turkije aanvallen uitvoert
op doelen van de PKK. De PKK wordt internationaal gezien als een terroristische organisatie.
Dat wordt ook door Nederland onderschreven. Dat neemt niet weg dat Turkije bij zijn
optreden wel binnen het internationaal recht moet functioneren en tot het uiterste
moet gaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Een directe relatie met de NAVO is in
dat gebied niet aan de orde, omdat de NAVO daar niet actief is.

Ik wil nu overgaan naar de vragen rond het veiligheidsmechanisme of althans de niet-militaire
aspecten daarvan. Het kabinet heeft de Kamer in een brief laten weten dat wij en nog
een dertigtal andere landen een verzoek hebben gehad van de VS. Uiteindelijk waren
we ook in de vorige fase met een groot aantal landen actief bij het militair verslaan
van ISIS. Dat verzoek is op dit moment in algemene termen gesteld. Het kan dus gaan
om zowel militaire steun als niet-militaire steun en kan zowel betrekking hebben op
het grondgebied van Syrië als daarbuiten. Wij zijn dat verzoek nu aan het beoordelen
op militaire aspecten, waar collega Bijleveld over gaat, maar natuurlijk ook op internationaalrechtelijke
grondslagen. Dat is vanouds belangrijk voor Nederland. Het regeerakkoord wijst ook
specifiek op het belang daarvan. Dat onderzoek loopt nog, dus ik kan er op dit moment
nog geen uitkomst van geven, maar natuurlijk kijken wij heel serieus naar het verzoek
van een belangrijke grote bondgenoot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat er een notificatie richting de Tweede Kamer komt? Ziet de Minister
ook de relatie tussen het optreden van Turkije in de regio en dit verzoek? Zouden
we misschien daar beter iets aan kunnen doen of er in ieder geval iets aan moeten
doen?

De voorzitter:

Ik geef de collega's even mee dat ze in deze termijn twee interrupties hebben richting
het kabinet.

Minister Blok:

Het is echt nog te vroeg om te zeggen of er een notificatie komt. Ik gaf al aan dat
het steunverzoek zowel op militaire aspecten als op niet-militaire aspecten betrekking
heeft en dat we beide kanten onderzoeken. Ik kan daar dus echt nog niets over zeggen.
Dan de vraag of – ik vertaal het maar even – het verzoek zou kunnen vervallen als
Turkije een andere rol zou spelen. Dat zou ik niet onmiddellijk durven zeggen, omdat
ook het regime van Assad nou niet bekendstaat om zijn mensvriendelijkheid. Ook dat
is wel een vraag die onderdeel is van de nadere analyse die wij doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is in ieder geval goed om te horen dat een mandaat noodzakelijk is, mocht het
gaan om een militaire bijdrage. Ik vind het wel merkwaardig dat de Minister zei dat
het gaat om zowel militaire als niet-militaire steun, in Syrië maar ook daarbuiten.
Zou de Minister dat in ieder geval nog willen toelichten? Is de Minister dan met mij
van mening dat het vanuit onze positie wel degelijk heel relevant is om ook de rol
van Turkije, die toch centraal staat, daarbij te betrekken, evenals natuurlijk Assad
en afspraken die in Syrië zouden moeten worden gemaakt?

Minister Blok:

Zoals mevrouw Karabulut het nu formuleert, ben ik het ermee eens. Dan is er een veel
bredere inbedding van alle spelers, waaronder Turkije. Het is een weg naar uiteindelijke
politieke afspraken, die de enige route zijn naar een stabiele en acceptabele oplossing
voor Syrië. Het verzoek luidt inderdaad: militaire of niet-militaire steun. Dat is
ook niet zo vreemd. Ook in dit overleg zien we dat er militaire aspecten zijn, maar
je brengt een regio nooit tot stabiliteit met alleen militair optreden.

Dan ga ik over naar de vragen rond berechting. Dit is een onderwerp waar ik inderdaad
vorige week in de VN-Veiligheidsraad aandacht voor heb gevraagd. Dat was overigens
niet voor het eerst, zoals de Kamer weet. In de tijd dat wij zelf lid waren heeft
Nederland dat ook aan de orde gesteld. Vorige week was ik uitgenodigd door Indonesië,
op dat moment voorzitter, om deel te nemen aan het debat over humanitaire bescherming.
Dat vond ik een goed platform om dit pleidooi nogmaals te houden, en om ook van de
gelegenheid gebruik te maken om met deskundigen en vertegenwoordigers van een aantal
landen die dezelfde kant op willen gaan als Nederland, te spreken over de vraag welke
stappen nu tot het door ons gewenste tribunaal kunnen leiden. Daarnaast heb ik de
extern volkenrechtelijk adviseur gevraagd om ook van zijn kant toe te lichten welke
voorwaarden, zowel juridische als praktische, hij vanuit zijn optiek stelt aan zo'n
mechanisme. Ik zal zo ingaan op een aantal mogelijkheden, maar ook op hinderpalen
op weg daarheen. Ik heb dat ook in het verleden gedaan. Dat leidt niet tot de conclusie
dat alles per se onmogelijk is, maar het is wel goed om, ook vooruitlopend op het
advies van de volkenrechtelijk adviseur, te schetsen waar wij nu op stuiten, ook in
de contacten met andere landen.

Voor een internationale berechting is ook een internationale rechtsgrondslag nodig.
Normaal gesproken worden misdrijven berecht in en door het land waar ze hebben plaatsgevonden.
Dat is in Nederland ook zo. Als een buitenlander hier in Nederland een misdrijf begaat,
zullen wij die hier in Nederland willen berechten. Dit kunnen wij Irak ook niet ontzeggen.
En Syrië verkeert in een staat waarin er überhaupt geen acceptabele rechtsgang plaatsvindt.
We zien dat het aan de ene kant gaat om misdrijven met een zo ernstig karakter dat
er mogelijk sprake is van genocide. Voor het vaststellen of er sprake is van genocide,
heb je ook zo'n zwaarwegende rechterlijke uitspraak nodig. Maar het sterke vermoeden
dat dat zo, is een reden te meer voor Nederland om te pleiten voor zo'n mechanisme.

De snelste weg zou benutting zijn van het Internationaal Strafhof. Dat staat ervoor
klaar, maar Irak is er geen lid van en Syrië ook niet. Er zijn in het verleden ook
hoven opgericht op grond van een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Ik heb ook in
eerdere debatten met de Kamer al aangegeven dat Nederland daarvoor heeft gepleit en
ik heb er vorige week ook nog voor gepleit. Maar dat deden wij wel in de wetenschap
dat Rusland en China daar zeer tegen gekant zijn, en de VS ook niet erg enthousiast
zijn over internationale berechting. Die route moet belopen blijven worden, want dat
is de meest koninklijke weg, maar het is dus een moeilijke route.

Dan zou er mogelijk nog een ad-hoctribunaal opgericht kunnen worden. Daar richtte
mijn vraagstelling aan de volkenrechtelijk adviseur zich op. De vraag die we bespreken
met een aantal landen en deskundigen is: zou het mogelijk zijn om met instemming van
Irak zo'n tribunaal op te richten? Daarbij zou van onze kant dan een voorwaarde zijn
dat de doodstraf niet zou worden toegepast. Irak wordt natuurlijk geconfronteerd met
enorme aantallen, met tienduizenden te berechten ISIS-strijders. Het is dus denkbaar
dat men daar zou zeggen: u helpt ons ook met zo'n tribunaal. Maar dit is echt toekomstmuziek
omdat wij daar dus ook voorwaarden aan zullen verbinden.

De route die ik daarbij bewandel omvat het onderhouden van nauw contact met andere
landen, inderdaad onder meer met Zweden. Zweden is gelijkgezind, en is overigens ook
zeer vocaal omdat men daar een extra probleem heeft. Men heeft namelijk eigenlijk
geen binnenlandse wetgeving die berechting op grond van terrorisme mogelijk maakt.
Zulke wetgeving heeft Nederland wel, dus het geval kan zich ook voordoen dat terugkeerders
zich spontaan melden. Dat is ook gebeurd in het verleden. Daar kan Nederland dan nog
berechten. Zweden heeft die mogelijkheden nauwelijks. Maar ook landen die die mogelijkheid
wel hebben, kijken met ons naar de invulling daarvan.

Begin juni is er een expertbijeenkomst in Zweden, waaraan Nederland deel zal nemen.
Nederland zal in september in New York een bijeenkomst met deskundige en gelijkgezinde
landen organiseren. Tegen die tijd beschikken we ook over het advies van de externe
volkenrechtelijke adviseur.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor u nu alleen Nederland, Zweden en gelijkgestemde landen noemen. Is er al een
definitievere lijst of houdt de Minister een slag om de arm om zekerheid te krijgen
over de daadwerkelijke uitspraak van die landen?

Minister Blok:

Dat klopt. Ik vind het altijd aan andere landen om zelf aan te geven wat hun standpunten
zijn. Het is een vraag die ik vaker krijg. Ik weet dat er gelijkgezinde landen zijn,
maar voordat ze iets openbaar maken, willen ze natuurlijk ook vaak kijken hoe concreet
het wordt en of dat past in wat zijzelf voor ogen hebben bij berechten.

Mevrouw Ploumen vroeg me specifiek in te gaan op de situatie van kinderen. Nu kan
de situatie van kinderen waarvan de ouders in leven zijn niet los worden gezien van
de situatie van de ouders. De heer Van Helvert ging daar in zijn interruptie op in.
Ik begin bij het standpunt over het terughalen van IS-strijders of -vrouwen die daar
zelf zijn heengereisd. De heer De Roon vroeg daar ook naar. Daarover is en blijft
het kabinetsstandpunt: wij gaan niet actief strijders of vrouwen terughalen.

Op het moment dat je kinderen waarvan de ouders nog in leven zijn terug zou halen,
geven rechterlijke uitspraken in Nederland eigenlijk aan dat je in dat geval wel degelijk
de ouders, voor zover mogelijk, mee moet nemen. Dus vandaar dar er een relatie tussen
is. Ik herken helemaal wat mevrouw Ploumen en ook anderen zeggen over het enorme leed
van de kinderen. Dat trek ik me aan, maar dat moeten de ouders zich vooral aantrekken.
Maar ik kan dit niet losknippen van het regeringsstandpunt: wij gaan niet de vrouwen
of de mannen die daar gevochten hebben actief terughalen. Daarmee hoop ik de vragen
over berechting beantwoord te hebben.

Dan ga ik over naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de brief over Ahrar
al-Sham.

De voorzitter:

Nog even een vraag over de berechting, van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp dat het heel complex is, ik begrijp dat Nederland daar niet in zijn eentje
over gaat en dat het wat langer kan duren. U gaf zelf iets van september aan. Maar
ik dacht ineens: wat dan in de tussentijd? Wat doe je als men al zelfstandig besluit
om over te gaan tot eigen strafmaatregelen? Wordt er nagedacht over wat je in de tussentijd
zou kunnen doen?

Minister Blok:

De regering is daar helder over: wij gaan geen mensen terughalen. Als mensen zelf
kans zien om terug te komen, wat zich in het verleden heeft voorgedaan,...

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vroeg iets anders.

Minister Blok:

...dan worden ze hier berecht. Maar dat iets anders dan.

De voorzitter:

Misschien een verduidelijking van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ging specifiek over het oprichten van een tribunaal. Het kan een lang traject
zijn om te besluiten wat te doen. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd, tot men
het uiteindelijke advies heeft gekregen? Je kunt zo een jaar of anderhalf jaar verder
zijn. Dan gaat men in de tussentijd waarschijnlijk over tot eigenberechting.

Minister Blok:

Irak doet dat en heeft ook het recht om te berechten voor de vele misdrijven begaan
op Iraakse bodem. Diegenen die in handen zijn van de Syrian Democratic Forces worden
op dit moment niet berecht. Wij hebben ook geen signalen dat daar op korte termijn
mee wordt begonnen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister herhaalt zijn standpunt. Ik heb naar aanleiding daarvan twee vragen. Een:
er zijn humanitaire organisaties die aangeboden hebben om een rol te spelen in het
in veiligheid brengen van de kinderen. Ik zou willen weten hoe de Minister daartegen
aankijkt.

Dan mijn tweede vraag. We konden in het Algemeen Dagblad lezen, nog niet zo lang geleden
– naar ik meen een week geleden – dat de Nederlandse regering actief onderzoekt, aangespoord
door een rechterlijke uitspraak, hoe vrouwen met hun kinderen naar Nederland kunnen
komen. Hoe moet ik die twee naast elkaar zetten?

Even voor alle duidelijkheid, voordat de heer Van Helvert overal weer een karikatuur
van maakt, er is volgens mij niemand in deze zaal die niet vindt dat wandaden berecht
moeten worden. Dat is het uitgangspunt. We kunnen bespreken waar dat moet; bij een
internationaal tribunaal. Nederland is een volwaardige rechtsstaat en we zijn zelf
ook in staat om te berechten en te bestraffen, mocht dat nodig zijn.

Wil de Minister met die twee uitgangspunten in het achterhoofd reageren op de activiteit
van zijn collega Grapperhaus, naar aanleiding van die uitspraak? En hoe kijkt hij
aan tegen een eventuele rol van humanitaire organisaties?

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. Er werd gezegd: voordat de heer Van Helvert ergens
een karikatuur van maakt. Kan mevrouw Ploumen dat heel even uitleggen? Ik heb het
standpunt en de waarschuwing van de AIVD genoemd over de strategie van IS om vrouwen
bewust zielig voor een camera te krijgen, in de hoop dat zij met de kinderen naar
Nederland gehaald worden. Die waarschuwing heb ik inderdaad genoemd. Bedoelt mevrouw
Ploumen dat met een karikatuur? Dat vind ik een officiële waarschuwing van de AIVD.

De voorzitter:

Dat was een punt van orde en niet zozeer een interruptie, dus u hoeft daar niet op
te reageren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

O ja. Dat is het allerbeste, denk ik.

De voorzitter:

Dan wachten we het antwoord van de Minister af.

Minister Blok:

Allereerst de vraag over de betrokkenheid van het Rode Kruis of humanitaire organisaties.
Even doordenkend over wat dat betekent: dat zou gaan om het ophalen van kinderen uit
een formeel Syrisch gebied, dus dat zou contacten met de Syrische regering van Assad
betekenen. Dat is al een kwestieuze zaak. En ten tweede: wie ook die operatie in gang
zou zetten, het verandert niets aan de familierechtelijke consequenties, zoals ik
die net schetste. Zolang ouders in leven zijn, is het weghalen van kinderen daarbij
familierechtelijk zeer kwestieus.

De contacten met de Iraakse overheid waarover het kabinet vorige week een brief heeft
gestuurd, liggen in lijn met de eerdere brief die het kabinet heeft gestuurd naar
aanleiding van de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam. Die heeft in de lopende
rechtszaak tegen zes vrouwen die zijn uitgereisd, het Openbaar Ministerie opgedragen
alles in het werk te stellen om een veilige terugkeer van die vrouwen naar die Rotterdamse
rechtbank mogelijk te maken.

Daar zitten heel veel aspecten aan. Een daarvan heeft betrekking op het reizen over
Iraaks grondgebied en over SDF-grondgebied. Er zitten internationale aspecten en een
heel aantal praktische aspecten aan. Het kabinet kijkt naar al die aspecten. Een onderdeel
daarvan is of Irak ze zelf gaat berechten. Dat is ook logisch, omdat we net al constateerden
dat Irak zelf alle recht heeft om te berechten voor misdaden op zijn grondgebied.

Op dat gebied heeft Irak inderdaad aangegeven: dat zullen wij voor deze specifieke
personen niet doen. Dat is één stukje van die hele afweging of datgene wat de rechtbank
aan het Openbaar Ministerie heeft gevraagd, in de praktijk ook uitgevoerd kan worden.
Die hele puzzel is nog niet gelegd.

Dan ga ik toch over naar de vragen die naar aanleiding van de brief over de rechterlijke
uitspraak over Ahrar al-Sham zijn gesteld. We hebben elkaar, toen de rechtszaak nog
liep, al gesproken over de vraag of het oordeel dat de toenmalige Minister over Ahrar
al-Sham heeft uitgesproken, consequenties zou hebben voor de rechtszaak. Overigens
heeft Minister Koenders indertijd niet gezegd dat Ahrar al-Sham niet terroristisch
was, maar dat de organisatie niet extreem jihadistisch was.

De heer Van Helvert (CDA):

Radicaal.

Minister Blok:

«Radicaal jihadistisch» was zijn formulering. Toen dit eerder aan de orde was, heb
ik al gezegd: wij hebben gelukkig in Nederland een onafhankelijke rechtspraak. Dus
het is aan de rechter om te oordelen of deze meneer wel of niet veroordeeld moet worden
voor zijn wandaden. De rechter heeft gesproken en heeft deze meneer daarvoor veroordeeld.
Tot zover werkt de rechtsstaat zoals ik toen ook geschetst heb dat een rechtsstaat
moet werken.

De heer Van Helvert vroeg: betekent de uitspraak van de rechter over het karakter
van Ahrar al-Sham dat de organisatie daarmee meteen een terroristische organisatie
is? Buitenlandse Zaken beoordeelt een organisatie als terroristisch wanneer die op
een internationale terrorismelijst staat. Dat is met Ahrar al-Sham niet het geval.
Inderdaad hebben een aantal landen heel expliciet aangegeven dat ze dat niet willen,
omdat dat gevolgen kan hebben voor de inzet van Rusland en het Assad-regime bij hun
eigen oorlog in Syrië. Dat is een praktische afweging, waar je het wel of niet mee
eens kunt zijn, maar die er in ieder geval toe geleid heeft dat op dit moment Ahrar
al-Sham niet op die lijst staat. Wij vonden het wel zuiver om onze coalitiegenoten
op de hoogte stellen van de rechterlijke uitspraak in Nederland, maar dat heeft niet
geleid tot een andere conclusie.

De heer Van Helvert vroeg: waarom hebben we in het geval van Ahrar al-Sham bekendgemaakt
dat die geen NLA-steun heeft gekregen, terwijl we dat verder niet doen? Dat is een
belangenafweging. Het Openbaar Ministerie, toch een heel belangrijke organisatie in
onze rechtsstaat, doet een informatieverzoek, waarbij je een dringende reden moet
hebben om daar niet aan te voldoen. Zoals de Kamer weet, is al bij de start van het
NLA-programma besloten om die informatie geheim te houden, om geen mensen in gevaar
te brengen. Ik handel in de lijn die in 2015 is ingezet. Dat betekent dus ook dat
je niet een lijst kunt publiceren van organisaties die het niet hebben gekregen, omdat
je dan daaruit kunt concluderen dat de organisaties die niet op de lijst staan, dat
wel hebben gekregen. Door een individuele organisatie, waar het Openbaar Ministerie
ons specifiek om verzoekt, toch te noemen, breng ik niemand in gevaar, omdat het niet
mogelijk is om uit die naam af te leiden dat anderen dan per se wel steun hebben gekregen.
In die belangenafweging hebben we inderdaad in dit geval de rubricering opgeheven,
om daarmee een goede rechtsgang te bespoedigen. Die heeft dus ook zijn gang gehad.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft daar een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Even precies. De rechtbank van Rotterdam zegt: het is een terroristische organisatie
en daarom veroordeel ik deze meneer. De Minister zegt: wij bij Buitenlandse Zaken
beschouwen iets als een terroristische organisatie als de rest dat ook doet, met andere
woorden als die op een internationale lijst staat. Maar het is dus voor Buitenlandse
Zaken niet voldoende als de Nederlandse rechtbank zegt dat het een terroristische
organisatie is. Dat zou je ook kunnen zeggen: als onze rechtbank een organisatie terroristisch
vindt, vinden wij die ook terroristisch. Dan kunnen anderen iets anders vinden, maar
wij volgen onze rechtbank. Op het moment dat je dat doet, hebben een aantal rebellengroepen,
die u niet kunt noemen, steun gekregen van Nederland, terwijl zij samenwerken met
deze – volgens de rechtbank terroristische – groep. Dan begrijp ik dus dat in de belangenafweging
Nederland eigenlijk zegt: het is beter om niet de rechtbank te volgen, maar de internationale
code; dan hebben wij in ieder geval nooit groepen gesteund die hebben samengewerkt
met een terroristische groep. Is dat de belangenafweging?

Minister Blok:

Er lopen nu een aantal tijdlijnen door elkaar. Mijn belangrijkste rol in het debat
was volgens mij het beëindigen van NLA-steun. Nu vraagt de heer Van Helvert mij of
ik met een uitspraak na de beëindiging van de NLA-steun nog een keer wil terugkijken
naar een indertijd genomen beslissing. In die tijd was deze rechterlijke uitspraak
niet bekend, dus ik kan niemand houden aan een rechterlijke uitspraak die op dat moment
niet bekend kon zijn.

De voorzitter:

De heer Van Helvert, een tweede vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Voor de kijkers thuis loopt het allemaal door elkaar, maar het luistert toch even
heel nauw. Bij het controleren van de regering kijk je soms toch terug. Dat is het
controleren van de regering. Dat deze Minister het wijze besluit nam om te stoppen,
staat buiten kijf. Maar er waren ook nog ministers voor hem, die andere dingen deden.
Vandaar dat ik het toch even helder stel. Want er waren ook rapporten die wél aangaven
dat daar terroristische organisaties rondliepen. Daarom toch de vraag: wat is de afweging
voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken om Ahrar al-Sham niet als terroristische
organisatie aan te merken? Het bijkomend voordeel van dat niet doen is dat de ministers
niet de beschuldiging op zich kunnen laten laden dat zij groepen hebben gesteund die
constant samenwerkten met deze terroristische organisatie. Daarom vraag ik dit zo
specifiek.

Minister Blok:

Maar dat doet niets af aan de tijdlijn. Onderdeel van rechtszekerheid is dat niemand
gehouden is aan wetten of rechterlijke uitspraken die niet bekend konden zijn op het
moment dat iemand iets deed of naliet. Dat geldt hier natuurlijk ook. Je kan toch
niet de Minister van dat moment verwijten dat hij iets deed wat met de kennis van
een rechterlijke uitspraak nu misschien tot een andere conclusie had geleid? Als we
nu weer contacten zouden hebben met Ahrar al-Sham, dan doen wij dat met de wetenschap
van deze rechterlijke uitspraak. Dat is een logische redenering. Maar je kunt een
beslissing uit 2015 niet houden tegen een rechterlijke uitspraak uit 2019.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil daar even op doorgaan. In onwetendheid zondigt men niet – dat ken ik ook wel
– maar dat wil niet zeggen dat het niet fout is gelopen. Het feit dat we het toen
niet wisten, wil niet zeggen dat we niet even mogen terugzoeken hoe het gegaan is.
Er waren destijds heel veel adviezen van de Verenigde Naties aan de Minister om het
niet te doen, omdat er allemaal rebellengroepen door elkaar vochten waarvan je niet
weet wat ze tegen wie deden. De Minister heeft het echter toch gedaan met de belofte,
die door latere ministers ook in technische briefings is herhaald, dat het constant
goed gemonitord wordt: maakt u zich geen zorgen; zodra er iets aan de hand is, stoppen
we direct. Het blijkt nu dat dat niet zo is, behalve als het ministerie nu zegt: we
zien het niet als een terroristische organisatie, terwijl de rechtbank het wel zegt.
Als Buitenlandse Zaken het niet doet, kan dat nooit een beschuldiging zijn. Het lijkt
alsof het ministerie ervoor kiest om niet de eigen rechtbank te volgen, maar datgene
wat de rest van de wereld vindt om ervoor te zorgen dat die beschuldiging niet bij
het ministerie terecht kan komen.

Minister Blok:

Nu lopen er echt een heel aantal dingen door elkaar. Er is geen steun verleend aan
Ahrar al-Sham. En er is ook niet de kwalificatie gegeven dat het geen terroristische
organisatie zou zijn. De heer Koenders heeft erover gezegd dat het geen radicaal-jihadistische
organisatie is. Hoe dan ook, er is geen NLA-steun gegeven aan deze organisatie. Zoals
de heer Van Helvert al aangaf, kan ik niet in het openbaar ingaan op de vraag of andere
groepen met wie zij samenwerkten wel steun hebben gekregen.

De heer Van Helvert (CDA):

Die bewering heb ik ook niet gedaan. Ik heb niet gezegd dat zij zelf steun hebben
gekregen, maar de voorwaarde die de Minister zelf destijds stelde was: wij steunen
alleen groepen die niet samenwerken met extremisten. Op het moment dat Ahrar al-Sham
wel een extremistische groep is, wil dat dus zeggen dat een aantal groepen, die de
Minister nu niet gaat noemen, door Nederland gesteund zijn, terwijl ze hebben samengewerkt
met deze groepering. Dat zou dus buiten de voorwaarde zijn geweest die de Minister
zelf gesteld heeft. Door de rechtbank niet te volgen – de rechtbank zegt wel dat ze
terroristisch zijn, maar wij vinden dat niet – zet de Minister eigenlijk een blok
om ervoor te zorgen dat voldaan wordt aan de eigen voorwaarde, terwijl dat volgens
de rechtbank in Rotterdam niet zo is. Dat vind ik wel een verschil.

Minister Blok:

De rechtbank heeft geen enkele uitspraak gedaan over de voorwaarden voor NLA. De rechtbank
heeft een individu veroordeeld op grond van zijn activiteiten bij Ahrar al-Sham. Nogmaals,
ik kan in het openbaar niet ingaan op welke andere groepen wel of niet gesteund zijn
en met wie ze wel of niet hebben samengewerkt.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie, aanvullend op die van de heer Van Helvert. Ik kijk even naar
de heer Van der Staaij om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Helvert probeert nu iets naar boven te krijgen, wat op zich lastig is,
omdat het in het verleden ligt. Aan de andere kant zijn we hier natuurlijk ook om
lessen uit het verleden te leren. Als de Minister van Buitenlandse Zaken terugkijkt,
kan hij dan evaluerend zeggen dat het niet juist zou zijn geweest als andere clubs
in het verleden zouden hebben samengewerkt met deze club, die nu door onze rechter
als een terreurorganisatie wordt bestempeld? Kan hij dat erkennen? Kan hij die lijn
volgen? We hoeven niet alleen maar te constateren dat er nu dingen gebeuren die niet
relevant zijn voor het verleden. We willen ook lessen trekken uit het verleden.

Minister Blok:

Die lessen trekken, daar ben ik het mee eens. Die afspraken hebben we ook gemaakt.
Dat onderzoek om te kijken hoe je omgaat met niet-letale steun is volgens mij inmiddels
aanbesteed. In de brieven die indertijd door het kabinet zijn verstuurd – voor mijn
tijd en ook in mijn tijd, terugkijkend – is steeds aangegeven dat het ging om een
onoverzichtelijke situatie waarin er gelegenheidssamenwerkingsverbanden waren. Eén
daarvan had niet direct betrekking op NLA, maar bood wel een lastig dilemma: wij hebben
de Koerden gesteund bij hun activiteiten in Oost-Syrië. De Koerden hebben ook regelmatig
met Assad samengewerkt en er zijn dikke rapporten verschenen over mensenrechtenschendingen
door Koerden. Dat illustreert dat optreden in een oorlogsgebied, met wisselende coalities,
in een complexe regio, hele lastige dilemma's met zich meebrengt.

Zoals ik de besluitvorming terugzie over die NLA-steun, zie ik dat indertijd daarop
gewezen is dat het een onoverzichtelijk gebied was, lastig te controleren, met wisselende
bondgenootschappen. Dat brengt wel de vraag met zich mee welke lessen je daaruit leert
voor de toekomst. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken, maar ik ga hier nu niet
allerlei andere oordelen uitspreken dan ik verstandig vind om die lessen voor de toekomst
ook te laten trekken door de AIV.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog één vervolgvraag op dit punt, want het is goed dat we dat onderzoek uitzetten.
Dat wachten we af, en dan gaan we daarover een hopelijk vruchtbaar gesprek aan met
de Minister van Buitenlandse Zaken. De specifieke vraag is hier niet zozeer wat de
Koerden hebben gedaan, want er zijn geen rechterlijke uitspraken geweest over terreurdaden
van de Koerden. Er zijn wel mensenrechtenschendingen geweest, dat geef ik de Minister
na, maar de vraag is of deze uitspraak van niet meer het OM, maar de rechter, over
Ahrar al-Sham effect heeft op het oordeel van de Minister, als hij terugkijkt, over
samenwerking met organisaties die met Ahrar al-Sham zouden hebben samengewerkt. Kortom,
de vraag is: is zo'n rechterlijke uitspraak van invloed op een eventuele toekomstige
samenwerking met zo'n organisatie als Ahrar al-Sham? Of zegt de Minister: nee, ik
hou mij alleen maar aan de internationale lijsten van terreurorganisaties en ik kijk
verder niet naar wat de rechter misschien deze keer zei of een volgende keer misschien
nog een keer zou zeggen? Daar ben ik even nieuwsgierig naar.

Minister Blok:

Dat antwoord heb ik gegeven. Nu kennen we de uitspraak. Ik vind het niet logisch en
ik vind het ook niet rechtstatelijk om met een uitspraak van 2019 een actie in 2015
te beoordelen. De heer Voordewind heeft wel gelijk als hij zegt: nu je die uitspraak
hebt, mocht je Ahrar al-Sham weer op je bureau tegenkomen, hou je dan rekening met
die uitspraak? Daarop is mijn antwoord volmondig ja. Nu ken ik de uitspraak.

Voorzitter: Voordewind

Minister Blok:

Dan kom ik bij mijn laatste hoofdstuk en dat had betrekking op de jezidi's, althans
voor het aspect asielverzoeken in Nederland en al dan niet terugsturen. Die vragen
zijn zeer recent ook gesteld aan de Minister van Justitie en Veiligheid, die op dit
moment ook het Vreemdelingenbeleid doet. Natuurlijk zijn ook wij betrokken bij de
beantwoording daarvan, maar een zorgvuldige beantwoording vraagt echt dat we daar
nog een aantal vragen voor beantwoorden. Dus dat lukt me nu gewoon niet mondeling,
maar natuurlijk krijgt u die antwoorden schriftelijk.

Dan had de heer Voordewind nog een specifieke vraag over de bestuurlijke status van
de Ninevévlakte. Daarover is in het verleden een discussie geweest. Ik wil een knip
maken tussen de Iraakse overheid aanspreken op hun omgang met minderheden. Die stonden
op de Ninevévlakte inderdaad zeer onder druk, maar dat is nog steeds zo. Op het humanitairehulpaspect
zal collega Kaag ingaan, maar ook ik spreek in mijn rol de Minister van Buitenlandse
Zaken van Irak daarop aan. De bestuurlijke indeling binnen Irak is iets wat echt buiten
mijn competentie valt. Dat moet ik aan Irak overlaten, maar ik hou ze wel aan de uitkomsten
van de manier waarop zij omgaan met de minderheden.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken en gaan wij luisteren naar de Minister
van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Aansluitend bij wat collega Blok heeft gezegd, wil ik mijn
termijn beginnen met de opmerking dat, als je kijkt naar de vier jaar strijd die door
de coalitie is geleverd, het belangrijk is dat ISIS is verslagen en dat het gebied
terug is veroverd. Dat is ook door eigenlijk iedereen gezegd. Kijkend naar hoe groot
het zelfuitgeroepen kalifaat was, zijn er echt grote stappen gezet. Dat is wel een
belangrijke mijlpaal. Ik denk dat we dat met elkaar ook in deze Kamer nadrukkelijk
moeten vaststellen. Onze Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, hebben daar ook
een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ik sluit mij aan bij al degenen die daar iets
positiefs over hebben gezegd. Ik weet niet of een aantal van u het heeft gezien, maar
in de prachtige documentaire die National Geographic heeft gemaakt van de F-16-missie,
kun je ook zien hoe onze vliegers daar hebben geopereerd. Je kunt ook alles zien wat
daaromheen nodig was om die vliegers hun werk te laten doen.

Zoals de Minister van BZ heeft gezegd, zal ik deze blokjes voor mijn rekening nemen:
opschorting, hoe we kijken naar de veiligheidssituatie, het veiligheidsmechanisme,
transparantie en dan de losse vragen van met name de heer Bosman over de aantallen
en de missies. Eigenlijk hebben vrijwel alle fracties gevraagd hoe het nu zit met
de veiligheid in Irak. We hebben daarover natuurlijk ook aan uw Kamer geschreven.
Wij hebben als Nederland besloten om op zondag 12 mei uit voorzorg – dat zeg ik nadrukkelijk
– de trainingsactiviteiten in Irak tijdelijk te onderbreken. Dat besluit is genomen
op basis van het besluit dat de commandant van de anti-ISIS-coalitie heeft genomen
om tijdelijk alle trainingen op te schorten vanwege het verhoogde dreigingsniveau.
Het werd al vrij snel weer afgeschaald. Sinds 19 mei zijn de trainingen hervat, zoals
we u ook hebben laten weten, en gaan ze ook gewoon door in het normale ritme. Het
is belangrijk om dat te zeggen. Ik kan niets zeggen over de aard van de dreiging.
Dat is op zich operationeel gevoelige informatie, waar we nooit uitspraken over doen.
De inzet is, zoals u weet, altijd afhankelijk van de plaatselijke veiligheidssituatie.
Daar hoort de commandant op te letten. Wij toetsen dat hier én daar doorlopend om
te zien of het verzorgen van trainingen door onze militairen verantwoord is en wij
nemen gepaste maatregelen als daar aanleiding voor is.

Ik ben het wel met mevrouw Belhaj eens. Zij vroeg waarom de Engelse plaatsvervanger
en de commandant elkaar dan tegenspraken over het dreigingsbeeld en zij wees erop
dat er ook landen zijn die wel doorgegaan zijn. Ik weet niet wat de overwegingen van
die landen waren. Net als u vind ook ik het gek dat dat gebeurt, want wij hebben er
zo naar gekeken. Onze mensen, wij, hebben het serieus genomen en wij hebben er uit
voorzorg voor gekozen de opdrachten van de coalitieleiding – want daar gaat het dan
om – op te volgen en de trainingen tijdelijk te onderbreken. Ik denk dat dat eigenlijk
geheel in de lijn is die wij altijd aanhouden, namelijk dat wij natuurlijk moeten
letten op de veiligheid van onze mannen en vrouwen. Dan moet je de signalen ook serieus
nemen.

Hoe staat het er op dit moment voor met de veiligheid? Is er nog een verhoogde dreiging?
Dat vroeg de heer Van Helvert. Eigenlijk zijn er op dit moment geen aanwijzingen voor
een verhoogde dreiging. De trainingen gaan gewoon door. Dat betekent dat we vanaf
19 mei weer werken in de Koerdistan Autonome Regio, want daar ging het om. In Bagdad
was dat al wat eerder het geval. Wij blijven de situatie gewoon volgen en voor mij
en voor ons staat veiligheid altijd hoog in het vaandel. Als er weer aanleiding voor
is... Het was ook niet voor het eerst dat dit gebeurde. Ik weet in ieder geval dat
ik daar met de heer Bosman toevallig even over heb gesproken. Het is normaal dat we
kijken naar de veiligheidssituatie. Het is van groot belang om in zo'n situatie altijd
de kalmte te bewaren, zeker nu de spanningen in het gebied toch oplopen. Daar heeft
collega Blok ook wat over gezegd.

Aanvullend op wat collega Blok heeft gezegd over het veiligheidsmechanisme, ga ik
nu in op de vragen daarover van met name mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen. Eigenlijk
hebben meerderen daar iets over gezegd. U heeft natuurlijk allemaal gezien en gehoord
dat de VS eind december aankondigden om de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië in de
strijd tegen ISIS te beëindigen. Wij hebben daarover een uitgebreide brief gestuurd
in januari. In de anti-ISIS-coalitie hebben we intensieve gesprekken gevoerd over
die aankondiging en hoe we daarnaar moesten kijken. Na die intensieve gesprekken binnen
die anti-ISIS-coalitie, vooral ook in de kleine groep waar we mee praten, in ieder
geval de Minister van Defensie, zullen we eind juni weer bij elkaar komen. Dat bereiden
we normaal voor via de geannoteerde agenda die we naar u sturen. Na die gesprekken
zijn de Amerikanen teruggekomen op hun aanvankelijke besluit om alle troepen uit Syrië
weg te halen. Ze hebben aangegeven een aantal honderden troepen nog achter te laten.
Ik heb samen met mijn Duitse en Franse collega, met name in München opgeroepen om
de SDF en de Koerden niet in de steek te laten, een punt dat ook u, voorzitter, regelmatig
heeft aangehaald. Het is heel belangrijk dat we er samen in zijn gegaan; we hebben
het maar «samen in, samen uit» genoemd. Het is belangrijk omdat er in Syrië wat dat
betreft geen machtsvacuüm mag ontstaan dat geboekte resultaten in de strijd tegen
ISIS in gevaar kan brengen. Eigenlijk zijn we sindsdien binnen de anti-ISIS-coalitie
in gesprek over de veiligheidsbuffer, nu het veiligheidsmechanisme geheten, wat dit
zou moeten voorkomen. In de voortgangsrapportgage vermeldden we dat we samen met een
dertigtal bondgenoten zijn benaderd door de VS om zowel militaire als niet-militaire
steun te geven aan dit veiligheidsmechanisme in Noordoost-Syrië. Dat is eigenlijk
een soort generiek verzoek dat aan deze landen is gedaan. We hebben er natuurlijk
over gesproken met elkaar. Ik heb er ook met mijn Amerikaanse collega over gesproken.
Op dit moment bestuderen we het verzoek en maken we überhaupt technische inventarisaties
in afwachting van een meer gedetailleerd verzoek. Men heeft er ook niet meer duiding
bij dan dit wat wij u hebben aangegeven. Overigens is helder dat een internationaalrechtelijke
grondslag zoals door u aangehaald, natuurlijk voorwaarde blijft voor de Nederlandse
inzet. Daarover geen misverstand. Zolang die grondslag er niet is, zullen we er ook
niet aan meewerken, ook in de strijd tegen ISIS. Dus in die zin zullen we daarnaar
kijken. Voor ons blijft het kijken naar wat er met de Koerden en de SDF is bereikt
in de anti-ISIS-coalitie wel een belangrijk punt.

Dan de vraag wat dan precies het verzoek is. Het gaat om militaire en misschien niet-militaire
steun in een bepaald gebied om een soort veiligheidsmechanisme of een buffer te hebben.
Wij kijken daar gewoon naar. Omdat het nog niet zo concreet is, kunnen we er ook niet
veel meer over zeggen dan we al hebben gedaan. Als er meer over te zeggen is, zullen
we dat in uw richting doen. Dan zullen we natuurlijk ook altijd de impact op de gereedheid,
als die er zou zijn, meenemen. Collega Blok heeft terecht gezegd dat het alleen kan
als er een helder volkenrechtelijk mandaat is. Op dit moment kunnen we daar dus niks
zinnigs over zeggen, anders dan dat de vraag er is, dat die niet zo gespecificeerd
is en dat we rustig met elkaar kijken wat het verder oplevert of niet.

De voorzitter:

Ik vraag collega Van der Staaij om mij een interruptie toe te staan.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch even over die technische inventarisatie. Het is een beetje catch 22. Omdat er
misschien geen volkenrechtelijk mandaat is, moeten we geen technische inventarisatie
maken, maar we maken wel een technische inventarisatie. Maar tegelijkertijd kunnen
we dat niet, omdat het verzoek nog niet concreet genoeg is. Daardoor tast de Kamer
natuurlijk wel in het duister. Is dit nu een notificatiebrief? Bent u concreet aan
het onderzoeken of er een bijdrage geleverd kan worden? Of zegt u: nee, de bal ligt
nog steeds bij Amerika; wij doen even niks? Het is voor de Kamer natuurlijk wel belangrijk,
ook in de procedure van artikel 100, om te weten of we nu te maken hebben met een
notificatiefase of dat we nu concreet aan het onderzoeken zijn of er een artikel 100-brief
naar de Kamer kan komen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is heel helder. Wij wachten gewoon een gespecificeerde vraag af. Die hebben we
nog niet. Anders zouden we dat helderder hebben opgeschreven. Dat heb ik ook aangegeven.
Ik heb aangegeven wat wel en niet in onze richting is gekomen. Die vraag hebben we
niet. Dus kunnen we u ook niet van wat dan ook notificeren. Want ik zou niet weten
wat we dan zouden moeten notificeren in uw richting. En als we een specifieke vraag
hebben, dan gaan we het onderzoeken. Dat heb ik al gezegd. En dan snappen we dat een
volkenrechtelijk mandaat daarbij randvoorwaardelijk is om op te treden. Dat heeft
collega Blok ook gezegd. Zo zit het in elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vervolgvraag. In de voortgangsrapportage staat: op dit moment bestudeert
het kabinet het verzoek van de VS en maakt een voorlopige technische inventarisatie.
Het is dus niet zo dat de bal in Amerika ligt. Nee, er staat hier heel uitdrukkelijk
dat het kabinet het verzoek van de VS aan het bestuderen is en een voorlopige technische
inventarisatie maakt. Dat betekent dat u iets actief aan het doen bent. En dan zou
de Kamer verwachten dat dat een notificatie zou zijn. Want u bent iets aan het bestuderen,
aan het onderzoeken. Is er al een uitkomst van die technische inventarisatie? Is er
op dat punt iets concreets te melden? Want anders is het een beetje een catch-22.

Minister Bijleveld-Schouten:

Misschien leidt het verzoek wel helemaal niet tot notificatie. Misschien is het wel
een vraag om geld, om ergens civiel iets te doen. Dat zijn allemaal vragen die wellicht
aan de orde zouden kunnen zijn. Op het moment dat die vragen veel gespecificeerder
zijn, zullen wij u daar antwoord op geven. Dat is gewoon de realiteit. Dus misschien
leidt het zelfs wel helemaal niet tot notificatie, omdat wij helemaal niet aan een
vraag op dat terrein gaan voldoen. Maar als er een vraag in die richting komt en wij
daar iets zouden doen, dan moeten wij dat natuurlijk wel nadrukkelijk met u bespreken.
Dan zal er altijd een volkenrechtelijke grondslag moeten zijn. Dat is eigenlijk de
situatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ga ik toch mijn tweede interruptie gebruiken om nog even door te vragen, want
er staat hier toch wel degelijk een actievere zin van het kabinet, namelijk dat er
een voorlopige technische inventarisatie wordt gemaakt door het kabinet. Dan moet
er toch iets concreets door de Amerikanen zijn gevraagd, zou ik zeggen. Anders kun
je namelijk niet een voorlopige technische inventarisatie maken. De vraag is dus of
u daar nu concreet mee bezig bent. Of ligt de bal nu stil en wacht u op een concretisering
van Amerika? Deze zin doet namelijk vermoeden dat u actief bezig bent om die inventarisatie
te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is eigenlijk een hele algemene vraag gesteld. Er is gevraagd of wij zouden kunnen
helpen bij iets wat lijkt op een veiligheidsmechanisme. Wij hebben het eerst over
een andere benaming gehad. Dat zou ook kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld ergens anders
troepen zouden kunnen inzetten, omdat er troepen verschoven worden. Dat zou allemaal
aan de orde kunnen zijn. Maar veel concreter dan dat is de vraag gewoon niet. Daarom
kunnen we daar dus ook geen concreet antwoord op geven. Ik kan het gewoon ook niet
mooier maken. Stel nou dat er wel... Nee, laat ik geen hypotheses doen. Dat lijkt
me niet handig. Het zou dus van alles kunnen zijn. Het is in algemene zin in onze
richting gevraagd. Zolang het niet nader is gespecificeerd, kunnen we er ook niet
veel meer over zeggen dan we in de brief al hebben gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik er dan van uitgaan dat er een notificatie naar de Kamer komt als er een concreter
verzoek is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat heb ik al gezegd. Dat had ik in het begin al gezegd, in antwoord op vragen
van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut. Ik heb gezegd dat we dat gewoon in uw richting
zouden aangeven, dat we dat, als het een artikel 100-situatie zou zijn, gewoon volgens
de procedure zouden onderbouwen. Daarover is geen enkel misverstand aan onze kant.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik wil verdergaan met het blokje over de transparantie en de F-16's. Ik wil daar
eerst wat algemene dingen over zeggen en zal daarna ingaan op de concrete vragen.

In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de inzet van onze F-16's gedurende de eerste
acht maanden van 2018 geleidelijk aan afnam, zoals we ook hadden verwacht. Daar hebben
we met elkaar over gesproken. In de laatste maanden van 2018 nam de inzet weer toe,
met name in Oost-Syrië, vanwege het weerbarstige offensief om de laatste ISIS-pocket,
de Hajin-pocket. Daar hebben we u ook wat van laten zien. Mevrouw Belhaj zei dat ik
de data en de locaties actief moet laten weten. Defensie heeft de Kamer in 2018 met
het openbare Weekoverzicht Defensieoperaties wekelijks op de hoogte gehouden van het
aantal missieopdrachten, zoals ik destijds ook aan u heb toegezegd. Dat aantal hebben
we dus gewoon bekendgemaakt. De locatie hebben we ook bekendgemaakt. Ook hebben we
bekendgemaakt of er sprake was van wapeninzet. Dat was een wijziging ten opzichte
van de periode daarvoor. Daar heb ik ook over gesproken met uw Kamer. Wij hebben dat
zo gedaan. Die communicatie was het resultaat van een afweging tussen enerzijds onze
wil en ook wel plicht – dat ben ik met mevrouw Belhaj eens – om zo open en transparant
mogelijk te zijn en anderzijds het belang van de veiligheid van onze mensen en de
nationale veiligheid in Nederland. Die afweging maken we keer op keer.

Ik weet natuurlijk dat een aantal van u van mening is dat nu de F-16-missie is beëindigd,
wij meer informatie zouden kunnen vrijgeven over data en locaties van de missies die
onze vliegers hebben gevlogen. Ik heb gehoord dat er verschillende opvattingen zijn,
want ik heb ook de heer Bosman hier iets over horen zeggen. Het kabinet vindt nog
steeds dat dat niet verstandig is. Ik zal zo nog ingaan op de vragen naar meer openheid.
Ook nu kan het nog steeds gevaar opleveren voor onze mensen of voor de nationale veiligheid
als we dit heel specifiek en gericht bekendmaken. Vanzelfsprekend zijn wij tot aan
het laatste moment – 31 december was de laatste dag dat we daar waren – in overleg
geweest met onze coalitiepartners en met onze eigen inlichtingendiensten, want die
kijken daar steeds naar. We hebben nauwgezet in de gaten gehouden of er überhaupt
behoefte bleef aan de F-16-inzet. Ook hebben wij voortdurend getoetst of het legitiem
was en of ons proces keurig is uitgevoerd. Dat proces is keurig door de heer Bosman
geschetst. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Dat is allemaal in het kader van de
collectieve zelfverdediging van Irak, want dat was natuurlijk het mandaat.

Waarom zou er niet meer kunnen? Dat was de vraag van mevrouw Belhaj, mevrouw Karabulut
en anderen. Ik hecht wel degelijk aan open en transparante communicatie over de inzet,
ook als dat slecht nieuws is. Dat moet gewoon gezegd worden. In die zin hecht ik ook
heel erg aan de toetsing van het OM en hecht ik eraan dat daar kritisch naar wordt
gekeken door ons. Dat is van belang; dat deel ik gewoon met u. Wij nemen dat proces
heel serieus. In het schriftelijke antwoord aan mevrouw Belhaj hebben we dat nog eens
nadrukkelijk aangegeven. Bij iedere berichtgeving over wapeninzet, maar in het bijzonder
over de gevallen waarin mogelijk sprake is van burgerslachtoffers – het is helemaal
waar dat dat kan gebeuren – moet zorgvuldig de afweging worden gemaakt tussen transparantie
en nationale en operationele veiligheid. Die afweging is ook gemaakt. Daar gaat het
voortdurend om. Wij hebben echt goed gekeken wat we konden vrijgeven in de weekoverzichten.
We hebben echt meer vrijgegeven dan tot op heden ooit was gedaan. En het gaat voor
mij en voor ons iedere keer om het belang van de veiligheid van de individuele vlieger.
Dat is anders dan bij een groot land, zeg ik maar, want zo veel vliegers hebben wij
nou ook weer niet. Het gaat om het belang van de individuele vlieger en de eenheid.
Maar wij kijken ook nadrukkelijk naar de veiligheid van het thuisfront, de samenleving
en de coalitie als geheel. Maar in een kleiner land is een individuele vlieger eerder
te traceren. Die afweging blijft voor ons dus altijd leidend. Wij zijn nog steeds
van mening dat het naar buiten brengen van meer details uiteindelijk de nationale
veiligheid, maar vooral de veiligheid van de vlieger en de eenheid, schaadt. Zo kijken
we ernaar. Dat geldt ook als de missie is beëindigd. Daarom communiceren we zoals
we communiceren. Elk land bepaalt zelf welke afwegingen het daarbij maakt.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

De eerste vraag gaat eigenlijk over wat de Minister zegt en wat al langere tijd wordt
gezegd. We hebben F-16-vliegers en Nederland is een klein land, dus als mensen weten
wie de F-16-vliegers zijn, loopt hun leven gevaar. Maar dat was eigenlijk precies
de reden waarom ik schriftelijke vragen stelde over een prachtig interview met een
F-16-piloot. Hij vertelde daarin hoe hij zijn werkzaamheden heeft ervaren. Ik dacht
daarbij: ik hoor nu al drie jaar dat dat precies de reden is waarom we die informatie
niet openbaar maken. Deze persoon staat gewoon met zijn naam in de krant. Het is dus
wel het een of het ander. Misschien is het allerbeste om dat argument gewoon niet
te gebruiken, tenzij de Minister ook echt kan aantonen dat er een causaal verband
is tussen de bekendmaking van de data en het gevaar dat die bekendmaking betekent
voor de mensen die de werkzaamheden hebben gedaan. Ik ken geen internationaal onderzoek
waarin dat causale verband wordt aangetoond. Als de Minister dat wel kent, is het
voor ons interessant om dat te weten. Dan hebben we namelijk een rationeel gegeven.
Op basis daarvan kunnen we wel of niet vinden dat we het met de Minister eens zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die ene F-16-piloot die het interview heeft gegeven, was met zijn call sign in beeld,
niet met naam en toenaam. Het feit dat hij in beeld was, zegt ook nog niets over zijn
inzet in operaties. De vragen van mevrouw Belhaj gaan daarover. De uiteindelijke afweging
blijft altijd gericht op de operatie van de vliegers waar het om gaat. Daarbij wegen
we, nog steeds, dat de vliegers, hun families en het thuisfront bescherming behoeven,
juist omdat we een klein land zijn. Dat doen we juist ook omdat het hier gaat om een
situatie met terrorisme, namelijk het bestrijden van ISIS. Dat is de weging die we
hebben gemaakt en daarom hebben we dat ook zo aangegeven in antwoord op de vragen.
Er zijn dus ook geen specifieke details over data en locaties van die individuele
vliegers die bekendgemaakt worden. In algemene zin maken wij die wel bekend. Sinds
het afgelopen jaar hebben we dat steeds, iedere week, aangegeven. Dat is in ieder
geval anders dan in de jaren daarvoor en dat heb ik ook met uw Kamer afgesproken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ging nu ineens over de namen, maar het ging mij meer over het feit dat als je
F-16-vliegers wilt beschermen, het niet helpt als iemand een interview geeft waarin
hij specifiek vertelt over zijn ervaringen, en dus ook over bombardementen. Het gaat
niet over de namen, want de namen hoeven voor mij absoluut niet bekend te worden.
Het ging meer over de gekke situatie dat ik dat al drie jaar hoor, en vervolgens een
prachtig interview lees met een F-16-vlieger. Dan denk ik: maar dit was toch precies
de reden waarom dit niet kon?

Mijn tweede vraag was: kunt u nou eens aangeven wat het causale verband is tussen
het vrijgeven van data, en directe risico's, in dit geval voor onze F-16-vliegers?
Zo'n verband heb ik tot op heden niet gehoord. In andere landen wordt hier wel voor
gekozen, ondanks het feit dat ze meerdere vliegers hebben, die daarbij geen risico's
lopen. Ik denk dat het interessant is voor ons om dat te weten. De Canadezen hebben
juist het omgekeerde bewezen. Daar heeft men gezegd: hoe meer data en informatie je
deelt, hoe minder onrust er is in je eigen land. Immers, jonge mensen met jihadistische
neigingen, kregen van hun eigen Canadese overheid gewoon te zien wat er gebeurde.
Dat is afschuwelijk, maar dat biedt dus daarmee geen ruimte meer voor allerlei filmpjes
die gemanipuleerd zijn. Het is de overheid die verantwoordelijk is in een bepaalde
coalitie, in een bepaalde oorlog, en die er zelf voor kiest: het is afschuwelijk,
maar dit is het. Ik zou zo graag willen dat wij dat ook zouden doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

We zijn het er overigens niet over oneens dat wij verantwoordelijk zijn en dat we
dit met elkaar doen. Dat heb ik net tegen u al gezegd; daarover zijn we het gewoon
eens. Daarom moeten we zo transparant mogelijk zijn.

De Defensiemedewerker, de vlieger die in de documentaire van National Geographic vanuit
Jordanië aan het woord kwam, noemde daarbij een aantal cijfers. Tot en met september
zijn er volgens hem 300 missieopdrachten uitgevoerd, waarbij 40 keer sprake was van
wapeninzet. Dat zijn precies dezelfde cijfers die ik ook aan u iedere week heb laten
weten in het overzicht van Defensieoperaties. Dat is wat hij heeft gezegd. Hij heeft
dus niets anders gezegd dan wat wij al bekend hebben gemaakt in dat weekoverzicht,
dat wij iedere week verspreiden. Daarom vonden wij ook dat dit kon. Hij heeft het
zo gezegd. Dat is wat er is gebeurd. Daarom, zeg ik u ook, hebben wij over het afgelopen
jaar, misschien anders dan in het verleden, veel transparanter gerapporteerd dan we
in het verleden deden. Ik zie mevrouw Ploumen knikken. Maar dat had ik ook met u afgesproken,
dus dat hebben wij zo gedaan. Dat zijn de cijfers die deze vlieger heeft aangehaald.
Die heeft uzelf ook kunnen lezen. Veel specifieker dan dat zijn wij niet bereid om
het te doen. Dat is wat ik zeg. Dan komt weer het argument van de heer Bosman.

Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk ook de vragen van mevrouw Karabulut c.s. heb
gehoord. Zij sprak mij ergens anders vanmiddag daarop aan. Ik heb er in Het Parool
een stukje over zien staan. U hebt met elkaar een aantal voorstellen gedaan over burgerslachtoffers,
waarover we al vaker hebben gesproken. U doet dat ook weer vanuit het idee dat nu
de F-16-missie is afgerond we daarover meer zouden kunnen zeggen. Op zich snap ik
het dat u dat doet. Het proces en het standpunt van het kabinet heb ik u net nog een
keer toegelicht, inclusief de procedure en de zorgvuldigheid die wij daarbij betrachten,
inclusief het Openbaar Ministerie, wat ik echt een groot goed vind. Dit in aanvulling
op wat de heer Bosman zei, namelijk dat we het zo doen dat we, nadat we zelf hebben
gekeken, die gegevens ook aan het OM ter beschikking stellen om zelfstandig te bepalen
of er aanleiding is om vervolgonderzoek in te stellen. Dat is een goed proces, waarover
we altijd transparant zijn.

Ik heb heel snel gekeken naar de voorstellen die mij informeel zijn aangereikt. Ik
weet niet of ze ook nog formeel tot mij komen. Ik zag dat er een aantal dingen in
staat waarmee ik het gewoon niet eens ben, in die zin dat wij bijzonder intransparant
zouden zijn. Dat ben ik gewoon echt niet met u eens. Maar er zitten een paar dingen
in waarvan ik denk: oké, daar kunnen we nog wel eens naar kijken. Ik heb vandaag geen
tijd gehad om daar meer dan een snelle blik op te werpen. Ik ben dus best bereid om
dat te bestuderen en daarop in de volgende voortgangsrapportage wat specifieker terug
te komen.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. Dat zullen we in de voortgangsrapportage gaan bekijken.
Als u dat schriftelijk kunt doen, scheelt dat. Heeft mevrouw Karabulut op dit punt
nog een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor die toezegging. Maar ik zou niet per se willen wachten tot de volgende voortgangsrapportage.

Minister Bijleveld-Schouten:

Na de zomer?

Mevrouw Karabulut (SP):

Direct na de zomer zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Misschien is «na het zomerreces» nog iets concreter.

Minister Bijleveld-Schouten:

Na de zomer lijkt me prima.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarvoor dank. Maar mijn vraag gaat toch ook over het veiligheidsargument. Er is een
aantal zaken. Het kabinet zegt zelf alles te willen doen om burgerslachtoffers te
voorkomen. Als het veiligheidsargument zou opgaan, zouden we helemaal geen bombardementen
moeten uitvoeren. Zowel de veiligheid van de militairen als de algehele veiligheid
van de bevolking staat extra onder druk, zo schrijft de AIVD ook, door militaire interventies.
Als we die redenering zouden volgen, zouden die niet uitgevoerd moeten worden. Toch
stuurt de regering militairen uit en die bombarderen, met alle beste bedoelingen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Waaruit blijkt dat als coalitielanden in een evaluatie over de transparantie duidelijk
de locaties en data en gebruikte munitie vrijgeven, het geen consequenties heeft voor
de veiligheid? Als de burgerslachtoffers aankloppen bij de Nederlandse overheid en
zeggen «daar en daar ben ik getroffen. Ik ben verlamd geraakt, mijn familie is gedood
en mijn huis is gebombardeerd. Ik wil weten, alleen maar weten, of het klopt dat Nederland
op dat moment heeft meegebombardeerd» dan vraag ik mij af welk recht zij hebben om
uiteindelijk ook recht te kunnen doen aan die burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ben het niet met u eens over de manier waarop inzet wordt gepleegd,
maar daarover hebben we al eerder met elkaar gesproken. Ik zal in ieder geval in een
reactie na de zomer serieus ingaan op de punten die u in uw stuk aanhaalt, maar ik
ben het niet eens met uw inleiding. In eerste termijn bracht u het punt in waar de
slachtoffers zich kunnen melden en hoe zij tot hun recht kunnen komen. Volgens mij
was dat zoals u het in eerste termijn zei. Ik heb uw punt, dat u ook in het vorige
debat naar voren hebt gebracht, serieus opgepakt en in coalitieverband hebben we daarover
gesproken. Kan er niet een goed point of contact komen waar mensen zich kunnen melden?

In eerste instantie moeten de Iraakse burgers terechtkomen bij de Iraakse autoriteiten.
Dat is de normale situatie. Daar horen zij terecht te komen. Dat is de situatie, het
zijn Iraakse burgers, die in eerste instantie daar terecht moeten kunnen. Daarnaast
houdt een team op het Amerikaanse hoofdkwartier CENTCOM zich fulltime bezig met het
onderzoeken van meldingen van mogelijke burgerslachtoffers. We hebben nog eens aangegeven,
ook in de gesprekken die ik heb gevoerd, dat het van groot belang is dat dit duidelijk
is voor de mogelijke slachtoffers en dat zij weten waar zij terechtkunnen, dus dat
kan bij CENTCOM.

Dat team – dat heb ik ook nog eens geverifieerd – werkt ook nauw samen met onder andere
Airwars, degene die u net aanhaalde. Maandelijks publiceert ook de coalitie een openbaar
overzicht dat ingaat op meldingen van mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van
het coalitieoptreden, dus het is helemaal niet zo dat daar geen openheid over is.
Wat wel het geval is, is dat voor veel van de meldingen aan het adres van de coalitie
nog bewijs ontbreekt om ze te kunnen verifiëren. Dat wordt dan weer onderzocht. Maar
uw punt, dat u ook namens een aantal anderen hebt ingebracht, hebben wij serieus ingebracht
en daarom kan ik u deze dingen ook zeggen en refereren we daar steeds weer aan. Dat
is de normale weg die moet worden gegaan.

De voorzitter:

Minister, mag ik u voorstellen om dit verder schriftelijk naar de Kamer te sturen?
Er liggen nog vragen van de heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Heel kort dan, want de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zit hier ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ieder land dat onderdeel uitmaakt van de coalitie die bombardeert of bombardeerde
in Irak en Syrië, heeft een individuele verantwoordelijkheid. De Verenigde Staten
en CENTCOM, die u noemt, hebben inderdaad vorderingen gemaakt, in overleg met ngo's,
maar iedere lidstaat, ieder land dat bombardeert, heeft de individuele verantwoordelijkheid
voor de individuele slachtoffers die het mogelijk heeft gemaakt. Dat zijn twee verschillende
dingen. Daarom is het belangrijk dat Nederland zelf onderzoek doet. Wanneer iemand
aanklopt en zegt: hé, klopt het dat u daar en daar, op dat moment heeft gebombardeerd?
Dan moeten die antwoorden ook komen, en dat kan, blijkt ook uit andere voorbeelden.
Ik heb toch stellig de indruk, maar ik kan niet zo goed verklaren waarom, dat men
die openheid gewoon niet wil geven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het gewoon echt niet met mevrouw Karabulut eens op dit punt. Ik kan het eigenlijk
niet mooier zeggen dan de heer Bosman het heeft gezegd. Iedere keer na wapeninzet
wordt ter plekke gekeken wat er is gebeurd. Dat wordt uitgezocht. Ik denk dat het
misschien goed is om eens een briefing aan uw Kamer te geven. Misschien is het een
goed idee om u eens te briefen over hoe dat proces nu gaat, zodat u het weet of zou
kunnen weten. Dan wordt er ter plekke gekeken. Dan wordt ook die melding aan het OM
gedaan. Die kunnen onafhankelijk kijken. Dan wordt er uitspraak gedaan of er al dan
niet slachtoffers zijn gemaakt en of dat te wijten is aan Nederlandse inzet. Dat is
het proces zoals we het kennen. Daarnaast heb je natuurlijk dat andere traject dat
ik net heb geschetst, en het feit dat ik heb gezegd: ik wil serieus kijken naar wat
u hebt aangegeven en bezien of we daar nog meer aan kunnen doen. Maar ik ben het echt
met u oneens als u zegt dat wij volstrekt intransparant of iets dergelijks zijn. Dat
is echt niet waar, want wij doen dit in volledige openheid en veel transparanter dan
in het verleden is gebeurd. Iedere week hebben wij dit gemeld. Daarom konden vliegers
ook in algemene zin melden wat er was gebeurd, omdat dat dezelfde cijfers waren die
wij ook iedere week op internet hebben gepubliceerd. Wij kijken wel naar de mogelijkheden
die er ook voor burgers moeten zijn om uiteindelijk tot hun recht te komen. Want dat
punt neem ik wel heel serieus. Dat moet in eerste instantie in Irak en via de leiding
daar. Maar ik zal naar uw elfpuntenplan kijken en daar na de zomer bij u op terugkomen.

De voorzitter:

Dank voor uw aanbod voor een technische briefing. Wij hebben die eerder gehad in Jordanië
door de vliegers zelf. Althans een deel van de vaste commissie voor Defensie, kan
ik me nog goed herinneren. Dat was een tijd geleden. Maar we zullen in de commissie
inventariseren of hier behoefte aan is. Dank voor het aanbod. Kunt u afronden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, want ik had eigenlijk alleen de vraag van de heer Bosman nog over de aantallen
mensen die getraind worden door de NATO-missie in Irak. Die is nog in opbouw en zit
in de initiële fase. Er wordt al wel voortdurend advies gegeven. Het doel van de missie
is bijdragen aan een transparante, effectieve en goede veiligheidssector in Irak.
Het gaat hier natuurlijk om de «hold»-kant, waarbij je de stabiliteit houdt. Het is
dus een adviesmissie. Die hele capaciteit is in ontwikkeling. Het aantal mensen kan
ik u niet zomaar noemen, maar in de volgende rapportage zullen we wat specifieker
ook de aantallen mensen waarom het gaat meenemen. Dan zijn we daar natuurlijk al een
tijdje mee bezig.

Volgens mij waren dat alle antwoorden die ik moest geven.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk voor de beantwoording. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.
Heel kort, want ik wil echt recht doen aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die kans willen wij haar allemaal geven. Tegelijkertijd denk ik dat het ook fair is
om juist het onderwerp van de burgerdoden goed en gedegen te behandelen. Daarom is
het ook fijn dat de Minister daarop schriftelijk wil ingaan. Ik zou nog twee dingen
specifiek aan haar willen meegeven. Wij hebben een gesprek gehad met onderzoekers
van Amnesty die ter plekke aanwezig zijn en dan bedoel ik gewoon «on the ground»,
om maar even die vreselijke uitdrukking gebruiken. Wat zij onder andere signaleren,
is dat bijvoorbeeld de targeting technisch wel goed kan verlopen – er zijn coördinaten
die worden vastgesteld volgens dat proces en het hele proces wordt keurig doorlopen
– maar dat om het verkeerde gebouw blijkt te gaan. Dus het doel was vier gebouwen
verder. Dan heeft dus in technische zin niemand een fout gemaakt – wie wil dat ook
doen? – maar feitelijk is er wel iets fout gegaan. Fysiek onderzoek ter plekke om
dat na te gaan is denk ik essentieel. Dat is onderdeel van onze plannen. Ik zeg het
met enige nadruk, omdat niemand van ons de indruk wil wekken dat er niet zorgvuldig
gehandeld wordt. De vraag is de volgende. Er gaan dingen fout. Niet met opzet, maar
we willen daar wel heel graag van leren. Ik weet ook dat mensen die betrokken zijn
bij deze operaties dat willen. Ik zou de Minister dus willen uitnodigen om ook met
dat oog te kijken en niet alleen te kijken of alle procedures precies zijn gevolgd.
Het gaat erom of de input van die procedures de juiste is geweest. En tot wat voor
resultaat heeft dat geleid? Ik kijk dus zeer uit naar de brief. Ik vind het niet correct
als we hier een gepolariseerd debat over voeren. Iedereen heeft bewondering voor de
mensen die daar hun leven geven voor de veiligheid van anderen en iedereen wil heel
graag dat daarbij onschuldige slachtoffers vermeden worden.

De voorzitter:

Helder. Wij wachten de reactie van de Minister op het plan af.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het eens met uw stelling, dus daar hoef ik verder niet op te reageren. Ik heb
er zelf ook iets over gezegd. Het is natuurlijk ook geen makkelijk werk wat er gebeurt.
Het is ingewikkeld werk dat onze mannen en vrouwen daar moeten doen. Daar kunnen we
alleen maar het grootste respect voor hebben. Ik zal het punt gewoon meenemen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Ik heb een paar vragen, die ik zo kort mogelijk zal beantwoorden. Mevrouw Karabulut
vroeg naar de situatie in Idlib. Zoals mevrouw Karabulut weet, is de situatie daar
ronduit verontrustend. Er vindt een continue verslechtering plaats. Er zijn bombardementen.
230.000 burgers zijn additioneel ontheemd geraakt in de periode tussen 29 april en
3 mei. Er zijn meer dan 160 doden gevallen. Zoals helaas de rigeur is geworden in
het Syriëconflict, zijn er naar schatting twintig ziekenhuizen en gezondheidsfaciliteiten
en vijfentwintig scholen geraakt. We hebben nog geen onafhankelijk onderzoek waarop
we kunnen bouwen, maar we weten dat in heel veel conflictsituaties, ook in Syrië,
dit soort faciliteiten en de mensen, de artsen en het verplegend personeel, juist
het doelwit zijn. Het is een grove schending van internationaal humanitair oorlogsrecht.

Een aantal humanitaire organisaties en civiele medewerkers hebben nog steeds de moed
om door te gaan. Ze proberen nog steeds hulp te verlenen, maar sommige ngo's hebben
hun activiteiten moeten staken, simpelweg vanwege de grote onveiligheid. Dat is met
name zo in zuid-Idlib en rondom Aleppo en Hama.

Nederland steunt Syrië in bredere zin ook dit jaar weer op humanitair vlak. Dat zeg
ik in reactie op een vraag van de heer Van der Staaij. Op dit moment hebben we ongeveer
15,2 miljoen euro toegedeeld. Dat gaat zowel via VN-organisaties en het Rode Kruis,
als via de Dutch Relief Alliance, de DRA. Die doen allemaal uitstekend werk onder
heel moeilijke en onveilige omstandigheden.

Er is ook een vraag van de heer Van der Staaij of het budget afdoende en voldoende
is voor de stabilisatie. Ik meende dat de vraag betrekking had op de situatie binnen
Syrië. Ik heb net al gemeld dat we alleen financieren via VN-organisaties, de Rode
Kruisbeweging en de DRA. In 2018 financierde Nederland 27 miljoen, maar daar zat nog
een grote component van de NLA-activiteiten et cetera bij. Dit jaar is het 15 miljoen,
omdat we alleen kiezen voor VN, Rode Kruis en DRA. We blijven wel altijd kijken waar
er nog noden zijn. In bredere zin is het helaas zo dat voor de meeste humanitaire
en zeker voor de conflictgerelateerde crises het geld nooit voldoende is. Maar Nederland
is wel een hele genereuze donor. Wij zijn nummer zes voor de regio, ook dit jaar weer.
Als je alleen naar de Europese landen kijkt, zijn we nummer vier. Ik denk dat we heel
goed meedoen, maar we kijken altijd scherp naar de noden.

De interesse om dit soort appeals of oproepen te financieren neemt af, ook voor de
Syriëcrisis. Dat is een grote zorg. Er begint een soort donormoeheid op te treden
en dat is vaak een groot risico. De noden worden niet alleen niet geledigd, ze nemen
eigenlijk alleen maar toe. In het kader van de opvang in de regio neemt het aantal
vluchtelingen en ontheemden dat onder de armoedegrens komt te vallen, alleen maar
toe. Het zit nu zeker boven de 70%. Degenen die nog wat middelen hadden, zijn die
inmiddels kwijt. Dat blijft een voortdurend punt van zorg.

De heer Bosman vroeg naar de ontmijning in Syrië. Op dit moment steunt Nederland de
ngo HALO Trust. U kent die misschien nog wel uit de tijd van prinses Diana. Zij was
daar een patron van. Het gaat om een vierjarig programma voor het noordwesten van
Syrië, van 2016 tot 2020. Vanwege de situatie in situ kan hierdoor geen actieve demining
plaatsvinden. Ze doen nu meer aan outreach en informatieverstrekking over de risico's
van bemijnde gebieden. Daar kunnen veel levens mee gered worden, maar het is natuurlijk
beter als de terreinen en wegen weer mijnvrij gemaakt kunnen worden. Verder steunen
wij vanuit Nederland UNMAS, de VN-organisatie voor ontmijning, ook voor hun werk wereldwijd
en daar valt in de keuze van UNMAS ook Syrië onder. Dat gaat via de gebruikelijke
VN-coördinatie ter velde.

Dan de laatste vragen van de heer Bosman en uzelf, voorzitter. Wat doet Nederland
nu om in Irak jezidi's te helpen, om uitvoering te geven aan de moties natuurlijk,
maar ook inzake prioriteitsstelling? Zoals wel vaker is besproken hier, maar ook in
mijn eigen commissie op het gebied van ontwikkelingshulp en humanitaire hulp, kijken
we bij alles wat we doen altijd vanuit het kenmerk kwetsbaarheid. Kwetsbaarheid wordt
breed getrokken. Dan kom je vaak uit bij bijzondere bevolkingsgroepen of bij de lhbti-gemeenschap.
Wij geven steun via opvang in de regio. Er wordt ook onderwijs gegeven in de bevrijde
gebieden in Irak, waaronder in Sinjar. Via de VN wordt er gekeken naar werkgelegenheid.
Beide programma's richten zich op kwetsbare groepen. Dat zijn niet alleen jezidi's,
maar ook andere kwetsbare groepen, met speciale aandacht voor jezidi's.

We hebben een nieuw partnerschap dat wordt gerund via UNHCR, UNICEF, de Wereldarbeidsorganisatie,
International Finance Corporation – een internationaal financieringsbedrijf, maar
het is een corporatie – en de Wereldbank. Wij geven een bijdrage aan het verstrekken
van juridische hulp, toegang tot documentatie – ontzettend belangrijk – onderwijs
en toegang tot de arbeidsmarkt, weer in het bijzonder gericht op kwetsbare groepen,
waaronder de jezidi's. Dan zijn er nog subsidiekaders verstrekt aan drie organisaties.
SPARK is daar een van en die kijkt naar onderwijs en arbeidsbemiddeling voor vluchtelingen
en kwetsbare gastgemeenschappen. Een speciaal programma wordt gefinancierd dat wordt
gerund via Terre des Hommes. Dat zet zich in in Tal Afar, voor de bescherming en ook
voor psychosociale steun aan kwetsbare teruggekeerde jongeren, waaronder jezidi's.

Als we kijken naar stabilisatie, dan doen we dat via UNDP en dat gaat over het herstellen
van basisvoorzieningen in onder andere Sinjar. Een nieuwe bijdrage van 10 miljoen
euro wordt overwogen. We zijn daar op dit moment mee bezig. Weer terugkomend op het
verminderen van mogelijke slachtoffers door de aanwezigheid van landmijnen en explosieve
oorlogsresten steunen wij UNMAS ook in Irak. We kijken juist ook weer naar een bijdrage
in Sinjar. Nederland financiert ten laatste ook nog Norwegian People's Aid, dat diensten
verleent op het gebied van de ondersteuning bij seksueel en gendergerelateerd geweld,
waaronder psychosociale hulp en overlevingstraining, als ik het zo mag noemen, en
de re-integratie van kwetsbare ontheemden, waaronder met name jezidivrouwen en -meisjes.
Wij ondersteunen ook nog het onderzoeksmechanisme voor de misdaden van ISIS in Irak
met een half miljoen euro voor de bescherming van getuigen en de ondersteuning van
slachtoffers, en daaronder vallen natuurlijk ook weer met name jezidi's en/of christenen.

Meneer Van der Staaij had het over de oproep van de bisschop. Dat is inderdaad een
breder probleem in het Midden-Oosten, met name natuurlijk in crisisgebieden. Het is
een enorm sociaal en cultureel verlies voor de bredere gemeenschap in dat soort landen.
Het mozaïek van het Midden-Oosten was juist de aanwezigheid van vele geloofsgemeenschappen.
De christelijke bevolkingsgroepen hebben altijd een enorme bijdrage geleverd aan die
landen op politiek, cultureel en sociaal niveau. We kunnen dit alleen betreuren, en
daarom zullen wij ook alles doen om na te gaan hoe er in het bijzonder gekeken kan
worden naar continue steun voor juist die gemeenschappen. Dat is ook heel belangrijk
voor de stabilisatie en het herstel van de sociale cohesie van die landen.

De voorzitter:

Tot zover, begrijp ik. Dan dank ik de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn.
Ik kijk naar de klok en constateer dat we nog een minuut of zeven hebben voor nog
een prangende vraag, niet meer voor een hele tweede termijn, want dan gaat de tijd
al op aan de vragen. Maar mocht er nog een prangende vraag zijn, dan kunt u die nu
stellen. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen en verzoek u
daarom om een VAO. Punt.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven op welk punt dat eventueel is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moest het kort houden.

De voorzitter:

Maar u krijgt vijf seconden om in ieder geval het onderwerp te noemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Met betrekking tot de burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Kijk, goed. Dat is genoteerd. Dan komt er een VAO. Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het staat iedereen vrij om een VAO aan te vragen, maar volgens mij heeft de Minister
een toezegging gedaan voor een brief met alles erop en eraan. Dus natuurlijk kan dat
VAO aangevraagd worden en kunnen we daar best moties over indienen, maar ik vind het
een beetje een bijzondere constructie, aangezien de Minister hier een serieuze toezegging
doet dat hij het hele verhaal nog een keer duidelijk zou gaan uitleggen. Maar goed.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik bijzonder vind, is dat iemand anders het bijzonder vindt dat ik een VAO aanvraag.
De Minister heeft mooi aangeboden om een reactie te geven. De heer Bosman kan niet
weten wat er in mijn hoofd zit. We zullen dus even moeten afwachten of het bijzonder
is of niet, maar ik dank hem hartelijk voor de prettige feedback.

De voorzitter:

Maar dan is de vraag nog wel of u het VAO wil vóór de beantwoording door de Minister,
want dat kan misschien nog verschil maken. Of zegt u dat u eerst de brief afwacht?
Die komt pas na de zomer, maar we zitten over een paar weken al tegen het zomerreces
aan; ja, het komt er alweer aan! Mevrouw Belhaj geeft aan dat het VAO na de zomer
zou kunnen, na ontvangst van de brief. Dan is de brief misschien heel nuttig voor
het VAO. Ik kijk nog even naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat de Minister die brief gaat schrijven, wil ik de Minister ook nog even vragen
of zij op de hoogte is van het verschil tussen de theorie en de praktijk. Want het
onderzoek dat het OM verricht, gebeurt op basis van beelden uit de F-16's. Het grote
probleem is nu eenmaal dat de coalitie structureel al jarenlang onderrapporteert wat
burgerslachtoffers betreft. De mensen die dan ter plekke gaan kijken, zien dat er
ondanks dat zorgvuldige proces toch burgerslachtoffers vallen. Daarom is het enorm
belangrijk dat er onderzoek ter plekke wordt gedaan, dat dat ook publiek wordt gedaan
en dat we onze individuele verantwoordelijkheid nemen. Er zijn echt meters rapporten
over geschreven en er zijn interessante ontwikkelingen, ook in de Verenigde Staten.
Ik zou de Minister adviseren ook dat mee te nemen wanneer zij die hopelijk zeer uitgebreide
brief, waarin ze zo veel mogelijk voorstellen gaat overnemen, gaat schrijven naar
de Kamer.

De heer Bosman (VVD):

Een kleine toevoeging, ook voor die brief, ten aanzien van de praktijk. Misschien
is het ook goed om te kijken hoe het met het thuisfront gaat, daar waar allerlei zaken
in de bekendheid komen, en wat de zorgen van het thuisfront zijn ten aanzien van de
bekendheid en de herleidbaarheid van de brieven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even als reactie hierop: het gaat niet om namen, het gaat niet om namen, het gaat
niet om namen.

De voorzitter:

Er liggen verschillende verzoeken aan de Minister en we laten het aan de Minister
hoe zij de brief vormgeeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb ze allemaal gehoord.

De voorzitter:

Ja, ze zijn allemaal door de Minister begrepen en de Minister komt erop terug met
een brief. Zijn er nog andere prangende vragen bij de commissieleden? Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb geen prangende vraag, maar we hebben over een voortgangsrapportage gesproken
en ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om alle Nederlanders te bedanken
die betrokken zijn bij – laten we het zo maar zeggen – de opvang van mensen maar ook
het verkrijgen van gerechtigheid. Een deel van het gevecht is gevochten en nu komen
we in een fase waarin niet alleen opvang en wederopbouw nodig zijn, maar waarin de
slachtoffers ook recht moet worden gedaan. En er zijn in die regio heel veel slachtoffers:
slachtoffers van IS en slachtoffers van Assad. Ik zou dus iedereen willen bedanken
die aan die strijd mee heeft gedaan, maar ik zou zeker ook alle hulpverleners willen
danken en alle mensen die nu ter plekke onderzoek doen: Irakezen, Syriërs, mensen
van allerlei achtergronden. Ik moet zeggen dat zij zich beter met elkaar verstaan
dan wij vanavond hier hebben gedaan. Dat spijt me oprecht, maar vooral dus dank aan
iedereen.

De voorzitter:

Dat waren een constatering en een bedankje. Ik kijk nog even naar de andere leden.
Als er verder geen vragen zijn, dan dank ik de leden en de bewindspersonen en hun
ondersteuning. Ik noem nog even de toezeggingen.

– De Kamer ontvangt de notificatie als het verzoek van de Verenigde Staten over de Nederlandse
bijdrage aan het veiligheidsmechanisme concreter is, als er iets te notificeren is.

– Na het zomerreces krijgt de Kamer een reactie van de Minister van Defensie op de voorstellen
van de Kamerleden voor meer transparantie over de burgerslachtoffers, inclusief het
gevaar van herleidbaarheid richting het thuisfront.

– De Minister heeft een technische briefing aangeboden over de procedure ten aanzien
van de transparantie over de bombardementen. De commissie voor Defensie zal dit gaan
bespreken in de procedurevergadering.

Ik dank iedereen voor de bijdragen en de aandacht en ik dank het publiek voor de aanwezigheid.

Sluiting 21.29 uur.