Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 mei 2019, over Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan

Nr. 273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 15 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 mei 2019
inzake Nationaal Strategisch Plan (NSP) voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid
(GLB) 2021–2027 (Kamerstuk
28 625, nr. 264).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: De Groot

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Geurts,
De Groot, Lodders, Madlener, Moorlag en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Minister, haar
staf en natuurlijk de collega's welkom. Dit algemeen overleg wordt mede gevoerd met
het oog op de stakeholderbijeenkomst over het Nationaal Strategisch Plan op donderdag
23 mei. Op deze bijeenkomst zal ook worden gesproken over de analyse van de sterkte,
zwakte, kansen en bedreigingen van het Nationaal Strategisch Plan. Naar verwachting
zal de Kamer nog voor de stakeholdersconferentie een houtskoolschets van deze zogenoemde
SWOT-analyse ontvangen. Dat heeft de Minister in haar brief aangegeven.

De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik geef nog een mededeling door van de
Voorzitter: toezeggingen zullen voortaan op naam worden genoteerd. Dat is natuurlijk
een poging om het aantal moties te verminderen. Ik daag u dus uit, collega's, om de
Minister zover te krijgen dat op uw vraag een concrete toezegging wordt gedaan.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks. U heeft
drie minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta vandaag een beetje voor een dilemma. We hebben van
de Minister een brief gekregen over de contouren van het Nationaal Strategisch Plan.
Daar zal in staan hoe Nederland omgaat met het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid.
Zoals u net al schetste, gaan we daar later nog over praten. Ik wil daar toch al iets
over zeggen en vragen, maar het is nog maar een fractie van wat ik later in ga brengen.
Dat is niet waarschuwend bedoeld hoor.

Ik wil positief beginnen met een zin uit die brief. Ik zal die even voorlezen. De
Minister schrijft: «Voor mij staat voorop dat het toekomstige GLB bijdraagt aan de
omslag naar een landbouw die economie, mens en leefomgeving verbindt en daarmee draagvlak
en maatschappelijke legitimiteit heeft.» Dat vind ik heel belangrijk. Ik zal daar
zo meteen, als ik iets zeg over de agrarische collectieven, nog iets extra's over
zeggen. De Minister geeft dus aan dat vooral kringlooplandbouw ondersteund moet worden.
In de bijlage worden voorbeelden genoemd van zaken die passen bij de kringlooplandbouw.
Tegelijkertijd schrijft zij dat er minder voorwaarden gesteld moeten worden aan de
toeslagen. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Is de Minister voornemens om aan de basispremie
extra voorwaarden te stellen die te maken hebben met kringlooplandbouw? Welke tegenprestaties
zijn er dan waarmee onze natuur en het klimaat beschermd worden?

Dan de agrarische collectieven. Ik kwam daarop omdat ik deze week echt zeker vier
keer benaderd ben door inwoners van het landelijk gebied. Ik woon zelf ook midden
in de weilanden. We horen daar de weidevogels, maar we zien daar dezer dagen ook de
maaimachines. Echt, de inwoners van de weidevogelgebieden zijn soms gechoqueerd door
wat er gebeurt en door de schaal waarop de weilanden worden gemaaid. Ik sprak iemand
die echt in shock was. Zij zei: ik zag een grutto en die werd zomaar door de maaimachine
vermorzeld! Dat doet mijzelf ook heel erg pijn. Als mensen dan vragen of dat zomaar
mag, dan weet ik wel dat er maaidata zijn en dat er pakketten zijn voor agrarisch
natuurbeheer waar boeren op in kunnen tekenen, maar ik weet natuurlijk zelf helemaal
niet welke boer daar op welk perceel wel of niet aan meedoet. Ik vind dat eigenlijk
wel heel erg jammer, want er zijn heel goede voorbeelden van boeren die op kaarten
aantekenen in welke volgorde ze percelen maaien en die daar ook een vergoeding voor
ontvangen. Er wordt vaak gezegd dat het boerengeld is, maar het is helemaal geen boerengeld.
Het is geld van ons allemaal; het is gemeenschapsgeld. Ik vind het ook heel belangrijk
dat wij kunnen zien hoe dat wordt besteed.

Ik heb een paar vragen over de collectieven, want die komen ook terug in de brief
van de Minister. Hoe gaat het eigenlijk met die collectieven? Is geëvalueerd wat de
administratieve lasten zijn? Zijn die gedaald? Dat was het plan bij de invoering van
de collectieven. Hebben ze de gewenste natuureffecten opgeleverd? Wat vindt de Minister
ervan om op perceelniveau veel meer aan de buitenwereld te laten zien wat de collectieven
doen, welke boeren daarbij zijn aangesloten en wanneer er gemaaid wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie
van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag met de Minister van gedachten kunnen
wisselen over het nieuwe GLB en het Nationaal Strategisch Plan. Ik heb heel veel mooie
zinnen gelezen in de brief, net zoals mevrouw Bromet. Ik deel de visie van de Minister
dat het nieuwe GLB veel kansen biedt om een verbinding te maken met haar en onze visie
op kringlooplandbouw en met een aantal maatschappelijke opgaves zoals het klimaatbeleid.
Helaas blijkt uit onderzoek van de Europese Rekenkamer dat het huidige GLB de doelen
voor de vergroening niet waarmaakt. De ambities zijn te laag en de landbouwpraktijk
is eigenlijk niet veranderd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij de discussie over de
vergroeningseisen die wij een aantal jaren geleden binnen en buiten de Kamer hebben
gevoerd, maar al te goed kan herinneren. Vandaag zie ik daar een herhaling van. Aan
de ene kant staan een boel organisaties die vinden dat de conditionaliteit – de randvoorwaarden
om in aanmerking te komen voor de GLB-steun – te ambitieus is. En aan de andere kant
staan de groene organisaties, die graag willen dat de lat hoger wordt gelegd. Wat
de ChristenUnie betreft is het belangrijk dat het nieuwe GLB in ieder geval zo wordt
ingericht dat we de doelen nu wel gaan halen. Laten we daarom niet te snel pleiten
voor een verlaging van de conditionaliteit. Hoe gaat de Minister om met dit spanningsveld?

De ecoregelingen hebben een vrijwillig karakter en moeten laagdrempelig en breed toegankelijk
zijn. Dat begrijp ik, want we willen natuurlijk dat zo veel mogelijk boeren meedoen
en dat ze allemaal in hun eigen gebied en in hun eigen specifieke bedrijfsvoering
stappen gaan zetten op weg naar verduurzaming. Hoe zorgen we ervoor dat de ecoregelingen
wel vrijwillig, maar niet vrijblijvend zijn? Worden hiermee daadwerkelijk de doelen
van kringlooplandbouw gerealiseerd? Een transitie is immers niet de optelsom van kleine
stappen.

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij het natuur- en landschapsbeheer in de tweede
pijler. Hier wordt gewerkt met collectieven van agrariërs. Ik ben het eens met die
keuze. Daarvóór werd het geld te versnipperd weggezet en werd er relatief weinig resultaat
geboekt. Tegelijkertijd spreek ik veel boeren die graag mee willen doen, maar niet
in zo'n collectief zitten. Ik hoor ook steeds vaker de woorden «natuurinclusief boeren»
en «agroforestry», een relatief nieuw woord. Dat hoor ik steeds vaker in het boerenland.
Hoe kunnen we deze boeren ook in het nieuwe GLB tegemoetkomen?

Voorzitter. Het nieuwe GLB wordt in partnerschap vormgegeven. Hoe gaat de Minister
hier invulling aan geven en wie worden hierbij betrokken? Het lijkt mij belangrijk
dat alle belanghebbenden aan tafel zitten. Dat zijn natuurlijk de medeoverheden, ngo's
en boerenorganisaties, maar misschien is het ook wel goed om een frisse blik van buiten
uit te nodigen om te voorkomen dat het partnerschap een belangenstrijd wordt. Ik doel
op de belangenstrijd die ik in het begin van mijn betoog heb geschetst. Laten we dat
deze keer voorkomen. Ik hoop dat de stakeholderbijeenkomst daar ook behulpzaam bij
kan zijn.

Het nieuwe GLB gaat later in dan verwacht. Dat is ontzettend jammer, maar met de omslag
naar kringlooplandbouw kunnen we vandaag al beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van
de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De koers van het GLB-schip moet worden veranderd. We zijn
koploper op het gebied van productiviteit en innovatie, maar we zijn geen koploper
op het gebied van andere zaken die het GLB raken. Dan gaat het bijvoorbeeld om natuur,
waterkwaliteit, het landschap, emissies. Er is dus maar één conclusie mogelijk: de
besteding van de middelen moet in die richting worden verschoven. Wat het zwaarst
weegt, moet ook het zwaarst tellen. Dat betekent dat ingezet moet worden op natuurverbetering
en op verbetering van de waterkwaliteit. Gelet op de klimaatverandering denk ik dan
niet alleen aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water, maar ook aan de kwantiteitsdoelstellingen.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Deelt zij mijn mening dat die verschuiving moet
plaatsvinden?

Voorzitter. Op pagina 3 van de brief staat dat de inspanningen bij het vaststellen
van het budget meer gericht moeten zijn op de tweede pijler. Mijn vraag aan de Minister
is: in welke mate? Het idee daarover moet nu toch wel zijn uitgekristalliseerd.

Voorzitter. In het interbestuurlijk programma staat een zin waarin gesproken wordt
over de intensivering van de inspanningen voor verbetering van de kwaliteit van de
natuur. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de middelen. Ik zie dat niet terug in de
weergave van de afspraken die eerder dit jaar met de provincie zijn gemaakt. Hoe zit
dat? Kan de Minister daar een antwoord op geven?

Wat de PvdA ook belangrijk vindt, is dat wij de basispremie vanuit het GLB stapsgewijs
gaan verlagen. Die werkt uitermate marktverstorend. We klagen steen en been dat jonge
boeren bijna niet aan de bak komen, maar de basispremies leiden gewoon tot een verhoging
van de grondprijzen. Door de basispremie zijn de nettokasstromen uit de investeringen
hoger. De premie werkt dus uitermate marktverstorend. Dit moet stapsgewijs worden
afgebouwd. Deelt de Minister die opvatting?

Voorzitter. LEADER is heel belangrijk voor de kwaliteit en de leefbaarheid van het
platteland, zeker in de krimpgebieden. Hoe kijkt de Minister tegen LEADER aan? Wil
zij die programma's intensiveren? De leefbaarheid op het platteland staat sterk onder
druk. Het contrast tussen plattelandsgebieden en stedelijk gebied neemt toe en dat
leidt tot grote welvaartsverschillen en sociale verschillen. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan?

De voorzitter:

En tot slot...

De heer Moorlag (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. Hoe kijkt de Minister aan tegen het stellen van compliance-eisen
in het GLB? Het is heel gebruikelijk om voorwaarden te stellen als je subsidies verstrekt.
De PvdA vindt dat voor ondernemers die notoir de wet aan de laars lappen, een sanctie-instrument
moet gelden waarbij zij worden uitgesloten van de eerstepijlerpremies. Deelt de Minister
die opvatting?

Helemaal ten slotte: welk voorkeursscenario heeft de Minister? Ze zal daar best wel
opvattingen over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is nu het woord aan de heer Madlener van de fractie
van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat een ramp betekenen
voor Nederland. Het Meerjarig Financieel Kader zal er heel slecht uit komen te zien.
Ik heb daar in het vorige overleg al aandacht voor gevraagd. We hebben een voorspelling
gekregen die laat zien hoe het er voor de Nederlandse boeren in financieel opzicht
uit gaat zien. Wat Nederland aan subsidies krijgt, is goed voor ongeveer 22% van het
boereninkomen. Ten opzichte van de concurrerende landen gaat Nederland er opnieuw
fors op achteruit en dat is heel slecht voor Nederland. Om daar wat voorbeelden van
te geven: Nederland zal er ruim 7% op achteruitgaan, maar de landen om ons heen gaan
er veel minder op achteruit. Op Malta na, gaat Nederland, gaan de boeren in Nederland,
er in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader het meest op achteruit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje aan de PVV. Is de PVV tegen landbouwsubsidies?

De heer Madlener (PVV):

Wij zijn tegen landbouwsubsidies, maar waar we nog meer tegen zijn, is dat Nederland
er altijd op achteruitgaat. Als wij in Brussel gaan vertellen dat we minder landbouwsubsidies
willen, dan weet ik nu al wat Frankrijk zegt: dat is goed, dan krijgen jullie ook
minder landbouwsubsidies, maar wij willen er meer. En zo gaat het altijd. Wij willen
minder landbouwsubsidies, maar voor iedereen. Wij willen het liefst helemaal af van
de landbouwsubsidies, maar voor iedereen. Wij willen niet dat Nederland altijd weer
meer moet inleveren dan andere landen, en dat is wat er nu gaat gebeuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En hoe gaat het met die 22% van het boereninkomen waar u het over heeft als die landbouwsubsidies
wegvallen?

De heer Madlener (PVV):

Dan zullen de prijzen moeten stijgen. Daar zijn we met z'n allen mee bezig. Daar zijn
we het over eens. Dat willen we allemaal. De ontwikkeling van de markt en de positie
van de boer in de onderhandelingen met de supermarkten en de groothandel is een ander
verhaal. Dat gaat ook over importen uit Oekraïne en noem maar op. Daar ga ik het zo
ook over hebben. Want het gaat op allebei de fronten niet goed. Nederland gaat minder
krijgen; wij gaan er het hardst op achteruit. Ik heb er de vorige keer al indringend
aandacht voor gevraagd. Ik vraag de Minister nu hoe dit er nu voor staat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het al eerder tegen de Minister gezegd: hakken in het zand en verknoop de dossiers.
Nederland heeft een aantal heel grote problemen met Europees beleid. Een van die grote
problemen is het mestbeleid. Daar heb ik het ook al vaak over gehad. Wij moeten een
ander mestbeleid krijgen en nu is de kans om dat in Europa af te dwingen. We moeten
zorgen dat de bedrijven die de eigen mest kunnen verwerken op het eigen land – stel
je hebt genoeg hectares om daarop je eigen mest uit te rijden – met rust worden gelaten
met al die regels. Die kans hebben we nu. Ik eis van de Minister dat zij in Brussel
haar hakken in het zand zet, alle dossiers verknoopt en dwars gaat liggen totdat we
onze zin hebben.

Het dossier dat daar ook bij hoort, is de pulsvisserij. Ik stel voor dat we op z'n
minst in onze eigen Nederlandse economische zone gewoon kunnen blijven pulsvissen.
Dat Frankrijk misschien de 12 mijlszone wil vrijstellen van pulsvisserij: akkoord.
Die prijs kunnen we misschien betalen, maar laten we in ieder geval zorgen dat onze
pulsvissers gewoon in Nederlandse economische wateren hun gang kunnen blijven gaan,
en wat mij betreft ook buiten de 12 mijlszones in heel Europa. Ga dwarsliggen. Zet
uw hakken in het zand en zeg: wij gaan niet akkoord voordat dit probleem is opgelost.
Wij zijn de grootste nettobetaler en we dreigen weer een nog grotere nettobetaler
te worden. Onze boeren krijgen minder geld en de concurrentiepositie van onze boeren
gaat er dus verder op achteruit. Polen krijgt meer geld. Alle landen krijgen eigenlijk
meer geld of hoeven minder in te leveren dan Nederland. We gaan er dus op alle fronten
op achteruit. En zo wordt Nederland constant slechter. Ik vraag de Minister om de
stand van zaken.

Dan nog twee laatste puntjes. Ik wil steun uitspreken voor de lijn om de niet beschermde
landschapselementen ook financieel te ondersteunen vanuit het landbouwbeleid. Daar
zijn we het trouwens ook allemaal over eens. Dat gaat de goede kant op. Dat is prima.

Oekraïne, de kip en de eieren. Dat is ook een dossier dat verknoopt moet worden. Dat
kan echt niet. Dat geldt ook voor de soja-importen. Wat Juncker aan het afspreken
is met Trump – de soja voor een lage prijs hiernaartoe halen – is schadelijk voor
onze landbouw. Dat dossier hoort daar ook bij. Al die dossiers hebben met elkaar te
maken. Verknoop ze. Zet de hakken in het zand en maak Nederland sterk in de onderhandeling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het laatste punt van de heer Madlener wel interessant, want ik denk ook dat
het inderdaad niet handig is om landbouwproducten tegen dumpprijzen op de Europese
markt toe te laten. Maar als wij moties indienen om het Nederlandse kabinet wat kritischer
te laten zijn over het liberaliseren van de handel en die vrijhandelsverdragen, dan
staat de PVV tot nu toe nog niet aan onze kant. Als de PVV ook zegt dat dit niet handig
is voor de positie van de Europese boeren, kunnen wij er dan op rekenen dat de PVV
voortaan in het kamp gaat zitten dat zegt: doe maar even wat minder liberalisering
van die handel in landbouwproducten?

De heer Madlener (PVV):

Ja, als u die moties dan ook goed formuleert en allerlei onzinteksten over klimaatbeleid
en andere zaken eruit laat, dan kan ik dat zeker overwegen. Maar dan moet u even langskomen
met die teksten, want vaak staan er in uw moties allerlei bijzaken die voor ons onverteerbaar
zijn. Als u begint met «in het kader van een nog sterkere Europese samenwerking verzoeken
wij om...», dan haken wij al af. Ga dus even in overleg voordat u die motie indient.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zullen we zeker doen. En als u het heeft over «in het kader van een nog sterkere
Europese samenwerking», dan kijkt u echt naar de verkeerde partij, hoor, want we zijn
best kritisch.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Als die twee partijen het met elkaar eens worden, dan is dat wel een interruptie op
de PVV waard. Is de heer Madlener dan ook in een ander kamp terechtgekomen met betrekking
tot het verwaarden van reststromen van soja in de Europese veehouderij? Wil de heer
Madlener ook gaan verbieden dat de reststromen van soja in de veehouderij in Europa
worden ingezet?

De heer Madlener (PVV):

Nou, ik denk dat het antwoord daarop nee is. Ik heb de vraag nog niet helemaal goed
op me in laten werken. Ik denk het niet, maar mijn zorg is dat wij met z'n allen naar
meer kringlooplandbouw toe willen en dat we een groot mestoverschot hebben in Nederland.
Ik heb al eerder gezegd: laten we minder kunstmest en meer natuurlijke mest gebruiken
en zorgen voor een betere export van mest. Dat mestprobleem moet gewoon opgelost worden.
Ik eis dat dat mestprobleem er bij het volgende GLB niet meer is. Die kans hebben
we nu. Het moet dan echt opgelost zijn. En meer soja importeren helpt daar niet bij;
dat weet u ook, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Hier hoor ik een rare figuur waarbij mest en soja met elkaar verbonden worden. Soja
heeft mineralen, mest, nodig om te groeien, maar voor de rest kan ik de link tussen
die twee dossiers nog even niet zien. Ik roep de heer Madlener ook op om dat niet
met elkaar te gaan verknopen. Maar ik ben in ieder geval iets meer gerustgesteld dat
de heer Madlener en de PVV niet zomaar met de Partij voor de Dieren meegaan rondom
het onderwerp van soja.

De heer Madlener (PVV):

Dan zal ik meneer Geurts toch even uitleggen hoe dat werkt. Als je heel veel soja
importeert en die aan de varkens voert, dan poepen ze die natuurlijk weer uit als
mest. Dat draagt dus bij aan het Nederlandse mestoverschot. Bij kringlooplandbouw
is het de bedoeling – dat zeg ik maar even voor het geval de heer Geurts dat nog niet
begrijpt – dat we meer in Nederland geteelde producten aan de varkens gaan voeren,
zodat we minder hoeven te importeren en je dus meer een kringloop krijgt. Dat is het
idee van de kringlooplandbouw, dacht ik. Meer import van goedkope soja, die dus de
Nederlandse teelt verdrukt, lijkt me daar niet handig bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders van de fractie
van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen zeggen: laten we ook vooral kijken naar het
betreffende rantsoen voor de dieren. Maar goed, die discussie ga ik niet aan.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het Nationaal Strategisch Plan, onderdeel van
het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik weet dat het er niets mee te maken
heeft, maar ik wil toch in ieder geval mijn steun betuigen aan de boeren. We weten
allemaal wat er afgelopen maandag heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat er op dit moment
heel veel angst is bij boeren. Ik hoop dat het loos alarm is, maar het raakt me. Ik
denk dat het ons allemaal raakt zoals we hier aan tafel zitten. Dat wil ik hier in
ieder geval uitgesproken hebben.

Voorzitter. Dan toch naar het onderwerp: het Nationaal Strategisch Plan. Dit instrument
kan op steun van de VVD rekenen. Ik denk dat het een instrument is waarmee je als
lidstaat heel goed de ingrediënten kan geven van hoe je als lidstaat om wil gaan met
het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is belangrijk dat voedselproductie, de boer,
de positie van de boer in de keten en zeker ook innovatie als belangrijke ingrediënten
worden gezien. Ik heb daar eerder al een aantal keren opmerkingen over gemaakt. Ik
heb gezegd dat ik vind dat de positie van de boer, de boer zelf en het produceren
van het voedsel hier en daar toch achterblijft. Daar zal ik gedurende het proces dus
op blijven hameren, en daar zal ik het Nationaal Strategisch Plan uiteindelijk ook
op beoordelen.

Voorzitter. Mijn motie, of de motie-Lodders c.s., is aangenomen met brede steun. In
die motie stond dat het Nationaal Strategisch Plan eerst hier in de Tweede Kamer langskomt
voordat het ter goedkeuring wordt voorgelegd aan Europa. Ik denk dat dat heel goed
is. Ik denk dat het ook belangrijk is, want bij de invulling moeten wij als Kamer
de vinger aan de pols houden, ondanks het feit dat ook de provincies hier natuurlijk
wel een rol in hebben.

Ik hoor hier ook vandaag weer een flink aantal ingrediënten langskomen die individuele
leden belangrijk vinden, maar ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we, voordat
we overgaan tot de invulling, eerst weten wat het budget is waarmee we ons gemeenschappelijk
landbouwbeleid kunnen invullen. Pas dan kan je inhoudelijke keuzes maken, want er
zijn veel meer wensen dan er geld beschikbaar zal zijn. Ook dat heb ik eerder aangegeven.
Die afweging maak ik dus niet. Ik ben ook blij dat de Minister in haar brief niet
in is gegaan op allerlei percentages. Inhoudelijk kan ik dat dus ook nog niet bespreken.

Ik heb nog wel een drietal vragen. Ten eerste heeft de Minister aangegeven dat zij
dierenwelzijn graag wil toevoegen. Mijn vraag is: waarom? Nederland loopt op dit moment
al heel erg voor. Als je dierenwelzijn zou willen toevoegen, dan zou dat vooral moeten
zijn om de lat in Europa hoger te leggen. Het kan niet zo zijn dat de eisen in Nederland
nog hoger worden dan in de landen om ons heen.

Mijn tweede vraag aan de Minister is de volgende. De Minister geeft eigenlijk de waarschuwing
– ik vat het even samen in mijn eigen woorden – dat de lat van de voorwaarden waaraan
boeren moeten voldoen niet te hoog gelegd moet worden, zodat de tweede en de derde
lijn, de ecoregelingen en andere regelingen, ook nog stimulerend kunnen werken. Wat
is de inzet van de Minister hierop? Ook hierbij lopen onze boeren op veel vlakken
voorop. Het gelijke speelveld is daarin echt cruciaal.

Voorzitter. Mijn laatste zin, en dan rond ik af. Eerder heb ik gehamerd op de vereenvoudiging.
Ik heb de beantwoording van de Minister gelezen in het kader van de LNV-Raad. Ik ben
er niet gerust op dat de vereenvoudiging ook daadwerkelijk vorm krijgt zoals we dat
met elkaar beoogd hebben. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van de fractie
van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank. Nederland heeft voor een klein land een hele sterke land- en tuinbouwsector
met de beste boeren ter wereld. Het CDA wil dat wij onze boeren koesteren voor voedselzekerheid,
gezond voedsel en een mooi landschap. Door de enorme prijsdruk stoppen in sommige
sectoren zelfs de beste boeren. De marktomstandigheden in de peren zijn nu bijvoorbeeld
dramatisch. Door de slechte inkomens en de steeds negatiever wordende campagnes van
sommige ngo's willen boerenzonen en -dochters er ook niet meer aan beginnen. Dat is
zorgwekkend. Het GLB zorgt voor de onder de huidige marktomstandigheden noodzakelijke
ondersteuning van onze boeren. Ook kunnen we met deze steun zorgen voor weidevogelbeheer
en risicomanagement, bijvoorbeeld met de brede weersverzekering.

Voorzitter. Voor het behoud van onze Nederlandse boeren is een eerlijke concurrentiepositie
van enorm belang. Het is dus aan de Minister en aan dit kabinet om ervoor te zorgen
dat onze boeren er niet op achteruitgaan ten opzichte van die in andere lidstaten,
zoals bij het vorige GLB. Daarbij is het zaak dat de middelen goed terechtkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat de heer Geurts hierover begint, want tijdens de vorige bespreking
kon ik geen enkele steun van meneer Geurts verwachten. Nu geeft hij aan dat het niet
acceptabel is dat Nederlandse boeren er qua steun meer op achteruitgaan dan de boeren
in ons omringende landen. Maar ik heb hier net ook een staatje genoemd waaruit blijkt
dat het er slecht uitziet. Is het voor het CDA dus inderdaad ook niet acceptabel dat
Nederlandse boeren er meer op achteruitgaan door minder steun uit Brussel dan de andere
landen?

De heer Geurts (CDA):

Ik ben even verbaasd. Wat ik hier zeg, heb ik altijd gezegd rondom het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en dat hebben mijn voorgangers op dit dossier ook gezegd. Ik heb in
een vorige periode ook gezien dat de onderhandelingen voor Nederland, voor onze boeren,
nadelig waren. Maar als je naar heel Nederland en de hele economie kijkt, werden er
door het kabinet afwegingen gemaakt. Waar heb mij hier om gaat, is dat de Minister
zich hiervoor inzet – voor zover ze daar invloed op heeft, want we moeten ook eerlijk
zijn: dit is iets wat Buitenlandse Zaken doet, en uiteindelijk is het chefsache, dus
is het onze Minister-President die dit soort afspraken in Europees verband maakt.
Maar wij mogen er hier als CDA-fractie wel voor strijden dat een gelijk speelveld
voor onze boeren in Europa wel op de agenda staat bij dit kabinet. Dat hebben we de
vorige keer ook gezien.

De heer Madlener (PVV):

Dat is vaak het probleem met het CDA. Ik hoor altijd mooie woorden van het CDA, maar
de daden van dit kabinet, dat ook uw kabinet is, blijven totaal uit. Dan komt voor
mij de geloofwaardigheid een beetje in het geding, want al die mooie woorden zijn
dus niets waard. We hebben net een staatje gekregen van hoe het eruit gaat zien. Daaruit
blijkt dat Nederland er harder op achteruitgaat dan alle andere landen, op Malta na.
Dat kan toch niet? Het is uw kabinet. Wat gaat het CDA dus doen om dit te voorkomen?
Behalve goede woorden wil ik nu echt daden van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Madlener zo begint... In eerste instantie is het ons kabinet. Het is ook
uw kabinet; laten we dat ook even vaststellen. Als het op daden aankomt: als de PVV
de kans krijgt om het beleid van de regering bij te sturen, lopen ze uiteindelijk
weg als het erop aankomt. Ga mij dus niks verwijten over woorden en daden, zeg ik
tegen de heer Madlener van de PVV, want dan moet u zelf toch eens even in de spiegel
kijken. Ik denk dat we elkaar wel vinden met de inzet. We willen een gelijk speelveld
in Europa, want het kan niet zo zijn dat onze boeren weggeconcurreerd worden. Ik weet
niet of ik in mijn spreektekst nog toekom aan de situatie in Oekraïne en de pluimveehouderij;
anders zal mevrouw Ouwehand daar volgens mij wel op ingaan. Laten we daar dus ook
de overeenkomsten zoeken, maar wat woorden, daden en uw verwijten betreft zou ik zeggen:
meneer Madlener, kijk met uw partij even in de spiegel.

De voorzitter:

De heer Geurts vervolgt zijn betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik gaf net aan dat het aan de Minister en dit kabinet is om ervoor
te zorgen dat onze boeren er niet, zoals bij het vorige GLB, op achteruitgaan ten
opzichte van andere lidstaten. Daarbij is het zaak dat de middelen goed terechtkomen.
Voor het CDA zijn dat de hardwerkende boerengezinnen en niet de enorme grootgrondbezitters
of allerlei organisaties. Is de Minister dat met mij eens? De tweede vraag die ik
hierbij heb, is hoe zij ervoor gaat zorgen dat de steun leidt tot een leefbaar landbouwinkomen.

Voorzitter. Ik maak me grote zorgen over de gevolgen van de Commissievoorstellen voor
een Europees gelijk speelveld. In het Nationaal Strategisch Programma ofwel het NSP
moet wel rekening gehouden worden met hoe de andere Europese lidstaten en in ieder
geval onze buurlanden en Frankrijk hier invulling aan gaan geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Geurts zegt dat het geld niet terecht moet komen bij de grote organisaties
of de grootgrondbezitters maar bij de hardwerkende boeren. Ik vraag mij af of hij
inzicht heeft in welke middelen waar terechtkomen en of hij er ook belangstelling
voor heeft om op bedrijfsniveau te zien hoeveel geld er eigenlijk bij die grootgrondbezitters
en die organisaties terechtkomt, maar ook bij de boeren.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer even de vraag te destilleren. Nederland heeft dat inzichtelijk. U kunt
gewoon inloggen in het systeem van het ministerie. Dan kun je gewoon zien welke steun
voor diverse zaken in Nederland per bedrijf binnenkomt. Maar ik zal u een paar voorbeelden
noemen van waar het mij in hoofdzaak om gaat. Koningin Elisabeth strijkt in Engeland
0,5 miljoen op. Het Deense koningshuis krijgt 1,6 miljoen. Hoezeer ik ook voorstander
ben van ons Nederlandse koningshuis, de subsidie voor de olijven in Italië is wat
mij betreft niet nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien kan de heer Geurts mij helpen, maar ik denk het niet. Als ik inlog op de
website van het ministerie, kan ik dan op adresniveau of bedrijfsniveau zien hoeveel
geld daar terechtkomt?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb de afgelopen periode niet meer daarnaar gekeken. Misschien kan de Minister
dat straks in de beantwoording precies duiden, maar volgens mij kun je een plaatsnaam
opgeven en kun je gewoon zien wat in die plaats op de diverse fronten aan subsidie
wordt uitgedeeld. Dat heb ik voor me van de laatste keer dat ik een keer op zo'n lijst
keek, maar misschien kan ik uw vraag doorgeleiden naar de Minister: wat kun je nou
wel precies zien en wat niet en hoe is dit in andere Europese landen geregeld?

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank. Ik was toegekomen aan deze vraag aan de Minister: bent u bereid dit in kaart
te brengen en up-to-date te houden, zodat we hiermee rekening kunnen houden in het
NSP?

De voorzitter:

Meneer Geurts, kunt u dat herhalen? Er is enige onduidelijkheid bij de Minister over
deze vraag.

Minister Schouten:

Wat zou er in kaart gebracht moeten worden?

De heer Geurts (CDA):

Ik ga weer even terug. In het Nationaal Strategisch Programma moet wel rekening gehouden
met hoe de andere Europese lidstaten en in ieder geval onze buurlanden en Frankrijk
hier invulling aan gaan geven. Toen werd ik onderbroken door een interruptie. Mijn
vraag is: bent u bereid dit in kaart te brengen en up-to-date te houden, zodat we
hiermee rekening kunnen houden in het NSP? Dat gaat dus gewoon om een gelijk speelveld
en hoe andere Europese landen dat doen.

Ik wil eigenlijk voorstellen om over de verdere inhoud van het NSP eerst een schriftelijk
overleg te voeren, zodat we daarover eerst meer informatie krijgen. Daar kom ik in
een procedurevergadering wel op terug. Ik zit nog met allerlei uitvoeringsvragen over
het mogelijk verlagen van de basispremie, cofinanciering van klimaatmaatregelen, de
mogelijkheid om agrarische collectieven in te zetten voor andere maatregelen dan agrarisch
natuurbeheer et cetera, et cetera.

In de brief van de Minister las ik ook dat de houtskoolschets, de houtskool-SWOT,
ongeveer op dit moment naar de Kamer gestuurd zou worden. De vraag daarbij is hoe
het daarmee staat.

Voorzitter. Tot slot wil ik even ingaan op het GLB en het handelsbeleid van de Europese
Unie. Het CDA wil geen vrijhandel over de rug van onze boeren. Voordat mevrouw Ouwehand
denkt hiervan een punt te moeten maken: dat hebben ook mijn collega's in de commissie
voor Buitenlandse Handel diverse keren gezegd. Het enorme legbatterij- en vleeskuikenbedrijf
dat in Oekraïne met Europees geld is gerealiseerd en dat nu exporteert naar de Europese
Unie, is mij een doorn in het oog. We hebben de motie van mevrouw Ouwehand op dit
punt gesteund. De Minister weet: als mevrouw Ouwehand en de heer Geurts het met elkaar
eens zijn, dan is er een probleem, voor de Minister dan. Het is goed voor dier en
milieu als de Europese standaarden indirect in andere landen gaan gelden doordat de
Europese Unie onze standaarden vereist voor import. Legbatterijeieren en andere landbouwproducten
die niet aan onze standaarden voldoen, zouden de Europese Unie niet meer in moeten
mogen, al besef ik dat je een uitzondering kan maken voor bepaalde landen, bijvoorbeeld
ontwikkelingslanden. Hoe wordt ook het beschermen van onze gezamenlijke markt voor
landbouwproducten gekoppeld aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Er is nog een vraag van mevrouw Lodders over uw inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had in mijn drie minuten spreektijd geen tijd voor dat laatste punt. Ik wil me
daar van harte bij aansluiten, maar volgens mij hebben we het daar al eerder over
gehad. Ik heb het betoog van de heer Geurts van het CDA gevolgd. Wat ik in het betoog
eigenlijk heb gemist, is de recente uitspraak van Minister Hoekstra van Financiën,
die ook namens het CDA uitspraken heeft gedaan over bezuinigingen op het landbouwbudget
en het landbouwbeleid. Kan de heer Geurts aangeven hoe de CDA-fractie hiertegenover
staat?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het van belang om dat even heel precies te doen. In de rede die de Minister
van Financiën, de heer Hoekstra, heeft uitgesproken, heeft hij gezegd: «In de Europese
Unie geven we honderden miljarden uit aan landbouw en aan cohesieprojecten. In de
vorige eeuw was daar veel voor te zeggen, maar we leven inmiddels in het jaar 2019.
Dat lijkt me een uitstekend moment om aan de eenentwintigste eeuw te beginnen, want
als we de problemen willen adresseren die ik net noemde, moeten we niet alleen fundamenteel
andere prioriteiten kiezen, maar daar ook de middelen voor vrijmaken en dus op andere
posten bezuinigen.» Wat daar in de media allemaal over gezegd is en wat daarbij komt,
is een vrije interpretatie van dat geheel. Het gaat de CDA-fractie erom – dat heb
ik net ook aangegeven in een interruptie – dat wij geen landbouwsubsidies geven aan
die bedrijven, koningshuizen, multinationals en grootgrondbezitters die dat voor hun
inkomen helemaal niet nodig hebben. Het gaat ons erom dat wij de familiebedrijven
die enorm in de knel zitten – dat geldt voor bepaalde sectoren in Nederland – daar
ook gewoon bij helpen. Ik heb gezien dat de Minister in een interview iets heeft gezegd
waar ik het ook mee eens was. Ik citeer maar even: «De hoogte van de landbouwsubsidie
is altijd heel interessant, maar veel belangrijker vind ik de vraag waar je dat geld
voor inzet.»

De voorzitter:

Ik ben vrij royaal geweest in het toekennen van interrupties, maar ik verzoek iedereen
om zowel de vragen als de antwoorden kort te houden. Dan kunnen we wat sneller heen
en weer. Mevrouw Bromet maakt van de gelegenheid gebruik om een kleine vraag te stellen,
maar eerst nog mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD-fractie heeft al vaker gezegd dat wij het belangrijk vinden om met name ook
vanuit het landbouwbudget geld in te zetten op innovatie. We zijn daar koploper in
en we kunnen daar slagen in maken. Maar er mag dan sprake zijn van een vrije interpretatie
door de pers of door de media, het antwoord is me nog niet helemaal helder. De heer
Geurts geeft een weergave van de spreektekst. Zoals ik die geïnterpreteerd of geproefd
heb, hoor ik daarin wel dat er een bezuiniging zou moeten plaatsvinden. Als je koningshuizen
of andere door de heer Geurts genoemde voorbeelden schrapt, gaat dat bedrag dan op
een andere manier ingevuld worden? Wat is nou de inzet van het CDA?

De voorzitter:

De heer Geurts, kort graag.

De heer Geurts (CDA):

Dit is toch wel een belangrijk onderwerp en daarom heb ik wel tijd nodig om dit goed
te duiden. Anders moet u me maar afkappen, maar dan is het verhaal niet volledig.
Waar het in de kern om gaat, is dat we een gelijk speelveld hebben in Europa en dat
wij ook goed kijken wat andere Europese landen aan steun geven aan hun boeren in die
omstandigheden. Een voorbeeldje: Nederland heeft onder het vorige kabinet de steun
op het punt van de kalveren ontkoppeld. Daar was ik geen voorstander van, maar de
VVD heeft dat wel gesteund. We zien nu de problemen hier in Nederland bij de kalverhouderijsector,
omdat de andere Europese landen dat niet gedaan hebben. Ik weet ook dat de VVD steeds
zegt dat de landbouwsubsidies er gewoon af kunnen en kunnen verdwijnen, maar dan komen
er ook minder regels. Dan stel ik een vraag terug aan mevrouw Lodders. Daar kan zij
voor de tweede termijn over nadenken: waar gaat u regelen dat er minder regels komen?
Want als ik goed kijk naar de inzet die nu in het gemeenschappelijk landbouwbeleid
zit, maak ik me nog wel zorgen. Er komt misschien minder geld. Dat weten we nog niet;
dat geeft u zelf ook steeds aan. Het Meerjarig Financieel Kader moet nog duidelijk
zijn, maar er komen zeker niet minder regels. Ik ben dus heel benieuwd hoe de inzet,
ook van dit kabinet, op dit punt gaat verlopen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat we elkaar daarin kunnen steunen, want volgens mij heeft juist de VVD-fractie
in ieder debat over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid haar zorg geuit op
het punt van de vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en op het
punt van minder regels. Ik zie daar inderdaad te weinig van terug. Dat is geen verrassing.
Daar heb ik de Minister al eerder op bevraagd. Laten we elkaar daar dus in ieder geval
in vinden. En ja, de VVD is voor het verlagen van landbouwsubsidies. Waarom? Omdat
de inzet op innovatie ons als Nederland veel meer brengt. Juist in de landbouw zijn
we daar heel erg ver in. Als het antwoord niet nog meer vragen oproept, zal ik het
hierbij laten. Ik constateer dat datgene waar het nu op neerkomt, niet echt een heldere
inzet van de CDA-fractie is.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Bromet. Kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord dat de heer Geurts gaf op de vraag
van mevrouw Lodders over de koningshuizen. De Britse Koningin Elizabeth heeft doodleuk
een half miljoen opgestreken. Dat lees ik in een citaat op een pagina van de CDA-Europarlementariër.
In Engeland zijn die gegevens openbaar. Ik wil een punt maken: in Nederland zijn die
gegevens geheim. Ik wil best meevoelen met de heer Geurts, maar ik wil eerst weten
waar we het over hebben in Nederland, want dat weten we niet.

De heer Geurts (CDA):

Dan kom ik even terug op de interruptie. Ik neem aan dat de voorzitter zo gaat schorsen
voor de beantwoording van de Minister. Dan zal ik even kijken in het systeem en u
laten zien wat we kunnen zien, maar de Minister gaat daar ook nog antwoord op geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag aan de heer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, een korte vraag. De heer Geurts benoemde dat het CDA en de Partij voor de Dieren
eindelijk samen optrekken in het verzet tegen de import van Oekraïense kipproducten.
De Partij voor de Dieren waarschuwde daar al een paar jaar voor. Betekent dit moment,
dat ik koester, dat het CDA zich nu realiseert dat het misschien wel verstandig zou
kunnen zijn om zich eerder aan te sluiten bij de pleidooien van de Partij voor de
Dieren en om niet te wachten tot er al een voorlopig akkoord ligt over de import van
kipproducten? Misschien is het verstandig om soms te denken: nou, de Partij voor de
Dieren heeft wel een punt.

De heer Geurts (CDA):

De heer Geurts en het CDA zullen altijd nuchter blijven nadenken over de inzet van
de Partij voor de Dieren op een aantal thema's. Die wegen we ook steeds. Ik ben niet
met u van mening dat het CDA nou zo laat wakker wordt, want dat zegt u in wezen. Laten
we dat ook benoemen. Als u naar de verslagen kijkt, dan ziet u dat het CDA in het
verleden aandacht heeft gevraagd voor deze situatie.

De voorzitter:

Het is niet verplicht om nog een keer terug te pakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het antwoord anders was geweest, dan had ik nu mijn mond gehouden. Maar nu voel
ik me toch genoodzaakt om voor de Handelingen op te merken dat het CDA weliswaar steeds
heeft uitgesproken dat het onwenselijk was, maar wel tegen de motie heeft gestemd
die de Partij voor de Dieren op tijd indiende om tegen het kabinet te zeggen: laten
we ervoor zorgen dat de deal met de Europese Commissie en de Oekraïne in elk geval
betekent dat de import wordt verlaagd. Het zou mooi zijn als het CDA hier zou zeggen:
dat klopt, dat was niet zo handig; we hadden beter wat vroeger in het kamp van de
Partij voor de Dieren kunnen gaan zitten.

De voorzitter:

De heer Moorlag. We kunnen wat vrijer discussiëren, maar ik herhaal de oproep om het
kort te houden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het zeer eens met het pleidooi van de heer Geurts om te gaan nivelleren als
het gaat om de toekenning van landbouwsubsidies, maar waar zou die aftopping op moeten
plaatsvinden? Denkt de heer Geurts bijvoorbeeld aan de modale inkomens en zegt hij:
alles boven modaal toppen we af en geven we geen subsidie meer? Kan de heer Geurts
daar duidelijkheid over geven?

De heer Geurts (CDA):

De heer Moorlag denkt een heel intelligente vraag gesteld te hebben. Op zichzelf is
die vraag ook heel intelligent, maar het woord «nivelleren» is heel gevaarlijk in
het verhaal rondom ons gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat heeft te maken met Oost-Europese
landen en met de hectarepremies die per land aan grond worden toegekend, terwijl de
grond in Nederland veel duurder is dan in bijvoorbeeld Polen of een ander Oost-Europees
land. Dus let even op met het gebruik van het woord «nivelleren». Als u de debatten
gevolgd heeft, dan weet u dat wij het met de SP voor een groot deel eens waren toen
we zeiden: je mag een bepaalde cap hebben op wat er maximaal per bedrijf wordt uitgekeerd.
Daar heeft de Minister ook al uitspraken over gedaan, dus dat is helemaal niks nieuws.
Ik zeg tegen de heer Moorlag: lees de verslagen even op dit punt.

De voorzitter:

De heer Moorlag. Kort.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Geurts geeft een beetje een ontwijkend antwoord als hij zegt dat ik de verslagen
terug moet lezen. Mijn vraag aan de heer Geurts is heel concreet: waar zou je die
cap moeten leggen?

De heer Geurts (CDA):

Als ik nu bedragen ga noemen, dan zet ik de Minister gelijk voor het blok in de onderhandelingen
rondom het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er zijn verschillende bedragen in de
Kamer gevallen: € 100.000 of € 60.000. Ik geef de Minister de vrijheid om daarover
te onderhandelen, maar we snappen wel in welke richting dit bedrag moet.

De voorzitter:

Helder. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch nog even terugkomen op het interruptiedebatje van zojuist over de uitlatingen
van de Minister van Financiën, Minister Hoekstra. De heer Geurts citeerde uit zijn
rede, maar als ik verder lees, slaat de schrik mij toch om het hart. Dan heb ik toch
het idee dat wij van het CDA kunnen verwachten dat er wel gesneden wordt in de landbouwbudgetten
en dat boeren daar wel de dupe van zijn. Ik lees even voor vanaf het punt waarop de
heer Geurts stopte. De laatste zin...

De voorzitter:

Nou, als u het heel kort houdt, mag u dat doen.

De heer Bisschop (SGP):

Het is ook heel kort. Dit was de laatste zin die de heer Geurts citeerde: «Maar we
leven inmiddels in het jaar 2019, en dat lijkt mij een uitstekend moment om aan de
21ste eeuw te beginnen. Want als we de problemen willen adresseren die ik net noemde,
moeten we niet alleen fundamenteel andere prioriteiten kiezen, maar daar ook de middelen
voor vrijmaken, en dus op andere posten bezuinigen.» Hoe moet ik dit interpreteren?
Neemt u mijn twijfel weg, collega Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik zeg tegen collega Bisschop: als u echt over de rede van de Minister van Financiën,
Minister Hoekstra, wilt debatteren, dan moet u dat met de Minister doen.

De heer Bisschop (SGP):

U begon erover! Kom op!

De heer Geurts (CDA):

Nee, dat zou fraai worden. Ik werd uitgedaagd en ik heb die citaten gegeven om het
verhaal zuiver te houden. Ik kan wel praten voor het CDA en over de inzet van de CDA-fractie.
Waar het ons om gaat – ik heb dat al vaker gezegd – is dat we voor een gelijk speelveld
in Europa moeten zorgen. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Maar ik denk
ook dat we onze ogen niet moeten sluiten voor de opgaves die we hebben binnen Europa,
bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, immigratie en een aantal van dat soort
zaken. Ik neem aan dat SGP-fractie dat ook met de CDA-fractie deelt.

De heer Bisschop (SGP):

Als u een debatje aangaat over de rede van een partijgenoot en vervolgens zegt «u
moet bij de betrokken persoon zelf zijn», dan houdt voor mij de discussie op. Dat
vind ik een beetje flauw.

De heer Geurts (CDA):

Dat kan de heer Bisschop flauw vinden, maar hij weet heel goed dat het zuiver zo is.
Ik kan niet al die woorden duiden. De heer Hoekstra heeft ook gesproken over cohesieprojecten.
Daar hebben we het vanmiddag helemaal niet over, maar daar zitten ook grote geldbedragen
in en zo zijn er nog andere onderwerpen. Ik heb tegen mevrouw Lodders, die dit debat
zo ongeveer begon, gezegd dat we in Europa een behoorlijke opgave hebben: de brexit.
Het Verenigd Koninkrijk vertrekt en iedereen die denkt dat de bedragen blijven zoals
ze waren, moet toch even gaan nadenken. Ik denk dat het kabinet daar ook heel helder
in is geweest.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, meneer Geurts. Uw bijdrage heeft heel wat losgemaakt. Dan is nu
het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We leven in tijden waarin het er echt toe doet wat wij hier
in de Kamer besluiten en wat de burgers straks besluiten bij de Europese verkiezingen,
want het gaat niet goed met onze leefomgeving. Het klimaatprobleem staat inmiddels
bij iedereen op zijn netvlies en we hebben nu eindelijk ook een gezagwekkend rapport
over de biodiversiteit, waar de Partij voor de Dieren al jaren aandacht voor vraagt
en waar we niet vrolijk van kunnen worden. We moeten echt aan de bak om ervoor te
zorgen dat de aarde leefbaar blijft voor toekomstige generaties, voor mens en dier.

Natuurlijk zijn mensen op zoek naar hoop. Ik begrijp heel goed dat mensen denken:
we hebben Europa nodig voor de aanpak van de klimaatverandering en voor het beschermen
van onze natuur. Dat klopt ook. In dat licht is het heel verdrietig om te zien dat
met dit Europa de vernietiging van onze leefomgeving nog altijd veel belangrijker
is voor de Europese Commissie en alle lidstaten die daaraan meewerken dan de bescherming
ervan. Als één ding symbool staat daarvoor, dan is het wel het gemeenschappelijk landbouwbeleid.
Dat geldt steeds voor een periode van zeven jaar en daar is heel veel geld mee gemoeid:
40% van de begroting. Voor de periode 2021 tot en met 2027 staat in totaal 365 miljard
euro op de rol. De klimaatverandering wordt daarmee dik gesubsidieerd. We moeten toe
naar een vermindering van het aantal dieren dat we fokken, gebruiken en doden. De
melkveehouderij krijgt in deze jaren veel subsidie. Dan word je in 2028 wakker en
dan moet je je klimaatdoelen nog gaan halen.

Hetzelfde geldt voor de biodiversiteit. Het geld dat in dit Europa wordt uitgegeven
– in de Europese Grondwet heeft het landbouwbeleid als enige officiële doel productieverhoging
– gaat rechtstreeks ten koste van de biodiversiteit. De herstelmaatregelen in ecoschema's
en het agrarisch natuurbeheer, die ook door de burger moeten worden gefinancierd,
doen gewoon te weinig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het altijd bijzonder dat de Partij voor de Dieren een anti-Europastandpunt uitdraagt. Natuurlijk gaat niet alles goed in Europa, maar als het bijvoorbeeld
gaat om de vervuiling van de Rijn, waarvan de kwaliteit echt verbeterd is dankzij
Europese samenwerking, of om de bescherming van onze Natura 2000-gebieden, die twee
periodes geleden in Nederland misschien wel vogelvrij waren geweest, dan hebben we
ook heel veel te danken aan de Europese samenwerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren is niet anti-Europa – we zijn voor Europese samenwerking
– maar voor de systeemverandering die nodig is, moeten de prioriteiten wel opnieuw
worden geschikt. De eerste prioriteit is het leefbaar houden van de aarde, maar in
de manier waarop de Europese Unie op dit moment functioneert, krijgt de vernietiging
van de aarde meer prioriteit en geld. Wat we vervolgens met elkaar afspreken in Europees
verband, is eigenlijk damage control. We zijn daar blij mee, want dat is beter dan
helemaal niks, maar het doet te weinig om de aarde leefbaar te houden. Dat is een
van de redenen waarom de Partij voor de Dieren groen maar eurokritisch is, want de
prioriteiten liggen verkeerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zoals mevrouw Ouwehand net al zei, is het goed dat de Europese verkiezingen eraan
komen, want dat geeft alle inwoners van Nederland en de rest van Europa gelegenheid
om op groene partijen te stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, laten mensen dat vooral doen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is altijd een
van de grootste projecten. Als de leefbaarheid van de aarde er per saldo meer op achteruit-
dan op vooruitgaat, met alles wat we proberen te doen met agrarisch natuurbeheer,
is dat niet goed. Nu wordt beloofd dat 40% naar klimaat gaat, maar dat helpt natuurlijk
niet als je de klimaatverandering eerst veel meer geld toeschuift. Dat is het probleem.
Daarom is het pleidooi van de Partij voor de Dieren ook dat het gemeenschappelijk
landbouwbeleid getoetst moet worden aan de klimaat- en biodiversiteitsdoelen voordat
je er een klap op geeft, want die bescherming moet vooropstaan.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zal de Europese Commissie ook echt op haar schreden terug moeten keren. We hebben
het nu weer gezien: de gebruiksperiode van de gifstoffen die in Europa worden toegelaten,
de landbouwgiffen, wordt automatisch verlengd op voorstel van de Europese Commissie.
Daar zit bijvoorbeeld thiacloprid tussen, een van de neonicotinoïden. Dan worden wij
wakker geschud, omdat dat nog veel giftiger is dan we eerder hadden gedacht. Als Europa
dat toelaat, kan je met geen enkel ecoschema je biodiversiteitsdoel nog halen.

Als het gaat om de vrijhandel: het is hartstikke mooi dat de Minister in haar kringloopvisie
stelt dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren – daar is de Partij voor
de Dieren het ontzettend mee eens – maar dan kun je niet de Europese Commissie blijven
steunen met die vrijhandelsverdragen. Waarom verzet de Minister zich niet tegen het
aanstaande vrijhandelsverdrag met onder andere Brazilië? Het betekent gewoon dat rundvlees
en kippenvlees uit die landen op de Europese markt komen. We kunnen er nu nog iets
aan doen. Stop daarmee!

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ben ik al door mijn tijd heen?

De voorzitter:

Ja, u bent door uw tijd heen. Dank voor uw inbreng. Er is een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een punt van orde. Ik was mevrouw Bromet nog
een antwoord schuldig. Ik heb haar net een linkje gestuurd met wat iedereen die Moorlag
heet in Nederland voor subsidie voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid krijgt;
ik ga ervan uit dat de heer Moorlag zelf geen landbouwsubsidie ontvangt. Ik heb zijn
naam gebruikt omdat voor de naam «Bromet» geen resultaten zijn gevonden die aan de
zoekcriteria voldeden.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik wat later binnenkwam.
Een ander gesprek liep uit, maar dat heb je soms. Fijn dat ik nog mijn bijdrage mag
leveren.

Ik wil twee punten aan de orde stellen. Die zijn al benoemd door de collega's, maar
ik wil daar ook vanuit de SGP een paar opmerkingen over maken. Ik begin met de inkomenssteun
en ga dan in op de inzet voor het Nationaal Strategisch Plan. Als ik het goed zie,
geeft de Minister drie opties voor de nationale verdeling van de GLB-middelen, met
steeds één constante, namelijk dat het slechts om een derde van de basispremie mag
gaan, met waarschijnlijk de harde vergroeningseis als voorwaarde. Dat betekent dus
twee derde vermindering van inkomenssteun. Als we op ons laten inwerken wat dit betekent
voor het boerenerf, dan worden we daar niet vrolijk van. We hebben hier een slecht
gevoel bij, al helemaal als ik – ik zeg het toch maar – de speech van CDA-minister
Hoekstra op dit punt nog eens nalees.

Voorzitter. De EU heeft gekozen voor afbouw van marktbescherming en van productiesubsidies
in ruil voor inkomensondersteuning in de hoop dat de prijsvorming de inkomensondersteuning
overbodig zal maken. Dat laatste is niet gebeurd. Dat leidt bij de boeren tot omzet
draaien en negatieve prijsdruk. Het mes wordt in de inkomenssteun gezet, maar er staat
nog steeds geen goed verdienmodel tegenover. Wat gaat de Minister doen in het kader
van het GLB en het Nationaal Strategisch Plan om daarvoor te zorgen? Of je kiest voor
meer marktregulering en serieuze marktmacht, of je kiest voor behoud van voldoende
inkomenssteun met ecoregelingen erbovenop – want dat zijn vaak middelen of gelden
die bedoeld zijn als compensatie voor de extra investeringen – of je laat voor nu
de bedrijven helemaal in de kou staan, zoals nu dreigt te gebeuren, terwijl de milieueisen
ondertussen wel weer omhooggaan. Op zich zijn die terecht, maar het financiële plaatje
krijg je niet rond. Volgens mij moet je dat zo niet willen. Ik hoor graag hoe de Minister
hiertegen aankijkt.

Dan de inzet voor het Nationaal Strategisch Plan. Wat ons betreft zorgt de Minister
voor minimaal 60% inkomenssteun, zorgt zij ervoor dat middelen niet alleen worden
ingezet voor ecoregelingen maar ook voor innovatie, investeringsondersteuning en risicobeheer,
en zorgt zij ervoor dat we terughoudend zijn met het opnemen van allerlei ambities.
Laten we alsjeblieft voorkomen dat Brussel ons gaat afrekenen op doelen die we niet
waar kunnen maken. Deelt de Minister deze uitgangspunten?

Vergeet ook het dossier gewasbescherming niet. Neem de bietenteelt. Coating van bietenzaad
mag niet meer. Onze vrees wordt helemaal bewaarheid, want de plaagdruk is nu veel
groter, waardoor boeren meer gaan spuiten. Zo werkt het dus niet. Naast een ontheffing
voor gecoat zaaizaad zijn praktijkonderzoek en inzet op alternatieve gewasbescherming nodig.

Voorzitter. Tot slot het Europese speelveld.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. U kunt nog één vraag stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan sluit ik me kortheidshalve aan bij het CDA. Ik had nog een opmerking over Nederlandse
fruittelers willen maken – die heeft ook te maken met het Europese speelveld – maar
dat kan ik dan in tweede termijn doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu mevrouw Bromet vragen om het voorzitterschap kort over te
nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Ik geef het woord aan D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel. De Minister schrijft in haar brief dat het GLB een van de belangrijkste
instrumenten is om de transitie naar kringlooplandbouw te financieren. Het zal u niet
verbazen dat mij dat als muziek in de oren klinkt, maar dan moeten we wel goed weten
waar we het over hebben. In de ogen van D66 moet je in ieder geval drie bewegingen
ondersteunen vanuit het GLB. De eerste beweging is om het voer niet meer te laten
concurreren met eten dat wij ook kunnen eten, dus meer reststromen en minder granen,
zoals soja. De tweede beweging is dat we de mest geen rot product, maar een rijp product
laten zijn. Zorg dus dat je stalsystemen hebt die leiden tot een betere kwaliteit
mest. De derde beweging is om de bodem weer tot gezonde gewassen te laten leiden,
zodat je minder gewasbescherming en kunstmest nodig hebt.

Hoe krijg je die transitie voor elkaar? Door aan vier knoppen te draaien. De belangrijkste
is natuurlijk regelgeving, bijvoorbeeld zorgen voor experimenteerruimte. De tweede
is kennis, heel belangrijk. Zorg dat alle kennis die nodig is, ook terechtkomt op
het boerenerf. Ik kom daarop terug. Een ander belangrijk punt is natuurlijk de markt.
Zorg dat er een verdienmodel komt en dat marktinitiatieven kunnen worden gesteund,
zodat een boer die zelf weinig contact heeft, behalve regionaal misschien, zich via
keteninitiatieven echt kan onderscheiden in de markt. De laatste knop waaraan deze
Minister kan draaien, is het geld. Dan hebben we het over het Europese landbouwbeleid
en ben ik weer rond, want dan ben ik terug bij de eerste opmerking, namelijk dat de
Minister het GLB wil inzetten voor de transitie naar kringlooplandbouw.

Dan een zestal vragen. Ik zal snel doorgaan. De Minister heeft het over een baseline.
Die moet wel iets teweegbrengen. Nu wordt er volgens de Minister 30% aan leefomgeving
en klimaat besteed, maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet zo. Kan de Minister dan
zeggen welke maatregelen er nu voor het klimaat worden genomen? Als dat straks ook
zo makkelijk gaat, kunnen we het wel klimaatmaatregelen noemen, maar ze moeten ook
effect hebben.

Dan de tweede vraag. Het onderscheid tussen de eerste en de tweede pijler verdwijnt
eigenlijk, behalve als het gaat om de cofinanciering voor provincies. Kan de Minister
daar iets meer over zeggen? Want we gaan één Nationaal Strategisch Plan maken om uitvoering
te geven aan het GLB en dan is het niet meer zo relevant wat nou eerste en tweede
pijler is.

Ik had het al over kennis: de onafhankelijke advisering. Gaat de Minister ervoor zorgen
dat het GLB ook mag worden gebruikt om adviesdiensten op het boerenerf te brengen,
zodat een boer gratis of tegen een geringe vergoeding een op het bedrijf toegesneden
advies kan krijgen voor de manier waarop hij of zij bewegingen richting kringlooplandbouw
– ik schetste ze al – kan maken?

Dan de vierde vraag.

De voorzitter:

Wilt u langzaam gaan afronden?

De heer De Groot (D66):

Ja. Dan heb ik nog één vraag, en die is: wat is straks de verhouding tussen maatregelen
die gericht zijn op investeringen, bijvoorbeeld een nieuwe stal, of op het financieren
van een onrendabele top, bijvoorbeeld een duurder systeem of minder input waardoor
je minder opbrengst hebt en tijdelijk minder inkomsten of hogere kosten hebt? Investeringen
of het financieren van onrendabele toppen zijn immers verschillende soorten maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug aan de heer De Groot.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn nogal wat
vragen gesteld, dus ik kan me voorstellen dat de Minister enige tijd nodig heeft.

Minister Schouten:

Gezien de klok probeer ik gelijk te antwoorden. Als ik nog antwoorden aangereikt krijg,
probeer ik die in te voegen. Ik vrees dat we anders echt te weinig tijd hebben om
alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Geweldig. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Uw Kamer heeft mij gevraagd om van gedachten te wisselen voordat we de
stakeholderbijeenkomst hebben over het NSP, het Nationaal Strategisch Plan. Het is
goed om dit gesprek met elkaar te hebben, al zijn we natuurlijk in een fase waarin
nog ontzettend veel doordacht moet worden. Ik heb de contouren neergelegd van de lijnen
waarlangs we de gesprekken volgens mij verder moeten gaan voeren. Ik constateer dat
een deel van de leden een groot deel van de contouren wel kan volgen, al zijn er wat
nuanceverschillen hier en daar. En dan krijg je de situatie dat het gesprek hier zomaar
opeens een verkiezingsgesprek lijkt te gaan worden. Je zou bijna denken dat er misschien
wel verkiezingen zijn binnenkort! Maar dat is goed, want daardoor blijkt hoe belangrijk
Europa op dit soort thema's is. Ons landbouwbeleid is voor een groot deel Europees
beleid. Het doet er dus echt wel toe waar je staat.

De lijnen waarlangs ik de brief over het NSP heb opgesteld, zijn denk ik wel herkenbaar
voor de meesten, omdat het is opgesteld langs de lijnen van de visie zoals we die
eerder met elkaar hebben besproken. Wat mij betreft wordt het nieuwe GLB, dat een
groot budget heeft – dat deel ik met mevrouw Ouwehand; voor Nederland rond de 850
miljoen euro – echt een krachtig instrument om de beoogde verandering te kunnen versterken.
Maar het GLB moet ook het innovatieve karakter van de Nederlandse boer ondersteunen,
met oog voor inkomen en goede verdienmodellen, zodat het beleid uiteindelijk positief
doorwerkt voor boeren en hun gezinnen; daar doen we het natuurlijk ook voor. Wat dat
laatste betreft heeft u al eerder kennisgenomen van mijn plan over de positie van
de boer in de keten. Daarover zal ik binnenkort ook concreet de voorstellen aan de
Kamer doen toekomen. Een belangrijk punt daarbij is dat boeren zich kunnen organiseren
en dat we daardoor ook meer marktmacht organiseren voor de boeren.

Een van de grote, belangrijke thema's is het verminderen van de administratievecontroledruk
voor de boeren. Dat moet daadwerkelijk gaan plaatsvinden. Een ander belangrijk uitgangspunt
is subsidiariteit en het als lidstaat meer eigen invulling geven aan het GLB. In die
zin zijn wij blij dat we nu een Nationaal Strategisch Plan kunnen opstellen, want
daarmee kun je veel meer maatwerk leveren. Het zou daarmee ook nationaal simpeler
en effectiever moeten kunnen worden vormgegeven. Dat is ook de uitdaging.

Een aantal leden hebben gevraagd naar de financiële keuzes. In deze fase worden er
nog geen financiële keuzes gemaakt omdat we daar nog gesprekken over voeren. Ook met
de Kamer zijn we dit gesprek nog inhoudelijk aan het voeren. De provincies, de stakeholders
gaan dit soort gesprekken ook nog voeren. De financiële keuzes hangen voor een groot
deel samen met het uiteindelijke budget dat beschikbaar komt voor het GLB. De heer
Madlener kent de uitkomst van dat overleg al, heb ik begrepen, want hij weet al met
welke percentages er gekort gaat worden. Dat is bijzonder, want daarover gaat precies
het debat dat we in het kader van het MFK moeten gaan voeren. De heer Geurts zei geloof
ik al dat ik dat niet doe, maar onze Minister-President, samen met de Minister van
Financiën. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar ook een belangrijke rol in.
Dat is dus precies het grote spel dat straks op de wagen komt rondom het hele MFK.
Wat exact de percentages gaan worden, weten we nu dus nog niet. De cijfers die de
heer Madlener heeft opgelezen, zijn de cijfers die we zelf hebben berekend op basis
van de budgetten die de Commissie had vastgesteld in haar plannen, ervan uitgaande
dat er 3,9% van de eerste pijler af gaat en 15% van de tweede pijler. Dan kom je op
een ongeveer 7% lager budget uit. Nederland heeft zelf ook al onderkend dat de budgetten
lager zullen gaan worden. De brexit speelt ook mee. We weten niet precies wat daaruit
gaat komen, maar als de brexit een feit wordt, dan valt er een betaler weg. Bovendien
zijn er ook nog andere prioriteiten die geld behoeven. Juist in dat geheel is het
wel realistisch om te verwachten dat er minder GLB zal zijn. Mijn opvatting daarbij
is dat we vooral de discussie moeten voeren over waarop we het GLB gaan richten.

Mag ik nog één punt over dit onderwerp maken, voorzitter? Het is wél waar dat er vanuit
diverse lidstaten druk is om, zoals wij het technisch noemen, naar externe convergentie
toe te gaan. Dat betekent dat Nederland nu op basis van de hectarepremie een van de
grootste ontvangers is. Er zijn lidstaten, met name de Midden- en Oost-Europese landen,
die nu relatief weinig hectarepremie krijgen ten opzichte van andere landen en die
dat meer gelijkgetrokken willen hebben. Dat is een risico voor Nederland. Dat hebben
wij ook onderkend. Onze kosten liggen namelijk veel hoger dan in andere landen. Dat
rechtvaardigt ook een hogere hectarepremie. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit
precies de discussie is die in Europa speelt en dat dit ook de discussie is die bij
het MFK betrokken wordt. Hoeveel geld er voor Nederland op dit punt beschikbaar is,
wordt dus niet in de Landbouwraad besloten, maar echt door de regeringsleiders.

De heer Madlener (PVV):

Mijn waarschuwingen, die ik keer op keer heb gegeven in deze commissie, zijn dus heel
terecht. Wat nu op tafel ligt, pakt voor Nederland namelijk slecht uit. Daar gaan
inderdaad nog onderhandelingen over komen, maar ik zeg tegen de Minister dat ik vind
dat zij de hakken in het zand moet zetten en nu al moet aangeven dat het onacceptabel
is als onze landbouwsector er meer op achteruitgaat dan die in andere landen. Het
gaat om forse bedragen. Daarom wil ik graag duidelijkheid van de Minister. Vind zij
het ook onacceptabel als de Nederlandse ontvangsten er méér op achteruitgaan – ik
heb het niet over de totale hoogte – dan die van andere landen?

Minister Schouten:

Laat ik even duidelijk zijn. In het percentage dat de heer Madlener noemde, zaten
geen relatieve verschillen met andere landen. Dat is gewoon het totaal, als geheel
bekeken. Dat gaat over de vraag wat minder budget betekent voor de diverse budgetten
op landbouwgebied van de verschillende landen. Daarin zijn nog geen inhoudelijke verdelingskeuzes
gemaakt. De suggestie dat Nederland daar veel harder door geraakt wordt dan andere
landen lijkt me gek, want dat zit daar nog helemaal niet in. Ik heb al eerder aangegeven,
en dat is volgens mij niet nieuw, dat dit verschil wat mij betreft niet gaat oplopen.
Dat is precies het hele spel in de MFK-onderhandeling. Ik kan daar de uitkomst nog
niet van voorzien, maar Nederland is er zeker op beducht dat er geen externe convergentie
gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik mag nog een vervolgvraag stellen, toch?

De voorzitter:

Nee, uw punt is duidelijk.

De heer Madlener (PVV):

Nou...

De voorzitter:

U heeft uw eerste termijn hieraan besteed en u heeft nu uitgebreid antwoord van de
Minister gehad. Kijk, ik laat wat meer vrijheid toe, maar dat vergt ook dat je in
je inbreng kort bent en het niet ook nog een keer herhaalt. Uw punt is meer dan duidelijk,
dus ik wil nu de Minister het woord geven.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar mevrouw Bromet heeft net tig interrupties gedaan in tweeën, maar ik heb net
één vraag gesteld. Zo gaat het altijd, meneer de voorzitter, maar dat is toch niet
eerlijk?

De voorzitter:

U herhaalt zich. Het woord is aan de Minister.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil hier bezwaar tegen maken, hoor.

Minister Schouten:

Dan de scenario's die wij hebben neergelegd. De heer Moorlag vroeg wat mijn voorkeursscenario
is. Een leuke vraag, maar die scenario's zijn er om ruwweg de hoeken in de discussie
in kaart te brengen. Je hebt de keuzes voor de groenblauwe diensten, voor innovatie
en investering en voor meer leefbaarheid. Dat zijn een soort hoeken in een vierkant
met een basisscenario. We willen inzichtelijk maken wat grofweg de implicaties voor
de inkomens zijn als je dergelijke keuzes maakt. Dat is precies wat wij nu in kaart
proberen te brengen. Die houtskool-SWOT – echt een vreselijk woord – is helaas nog
niet af. Als wij die hebben, zullen we die echt zo snel mogelijk aan de Kamer doen
toekomen. Ik had «m graag al hier gehad, maar dat lukte gewoon niet. Dit zijn juist
de extremen in de verschillende hoeken. Het is waar dat de discussie binnen die hoeken
wel zal gaan plaatsvinden, maar dan moeten we ook meer inzicht hebben in de consequenties
van de verschillende keuzes.

Ik merk gelukkig dat er vanuit de Kamer veel belangstelling is om mee te denken over
de invulling van het NSP. Dat is niet alleen hier in de Kamer zo, maar ook bij de
verschillende stakeholders, heb ik zo ongeveer wel gemerkt. We beginnen volgende week
met de eerste grote stakeholdersconferentie. Zoals ik beloofd heb, zal ik uw Kamer
er steeds van op de hoogte houden wat daar verder in gaat gebeuren. Dan zullen wij
ook hier het gesprek kunnen voeren.

Ik zal nu even ingaan op de concrete vragen van de verschillende leden. Mevrouw Bromet
vraagt of de ambitie van kringlooplandbouw versus minder voorwaarden niet een soort
contradictio in terminis is. Ik denk dat er juist een aantal zaken in zitten die elkaar
kunnen versterken. Ten eerste krijg je de vragen over de conditionaliteit: wat moet
er minimaal gerealiseerd worden voordat je in aanmerking komt voor het GLB? Die discussie
voeren wij nu in Europa. Hoe hoog die conditionaliteit is, is nu precies de discussie
in Europa. Dat is eigenlijk de basis die we hebben. Dan wil ik juist heel gericht
betalingen gaan doen voor bijdragen die geleverd worden door verschillende boeren.
Als een boer inderdaad iets doet wat wij subsidiewaardig vinden, dan krijgt hij het
geld daar ook voor. Het is dus ook een keuze van de boer zelf hoe hij daarin wil opereren.
Ik denk dat het goed is om daarmee die stimulans te geven. Op die manier, door niet
extreem veel voorwaarden te stellen, maar het juist veel meer bij de boer te laten
wat ze zelf willen doen, proberen we het gerichter te krijgen.

Het stellen van minder voorwaarden zit «m ook met name in de stapeling van controle.
Wij willen graag dat we de controlevereisten gewoon in het NSP kunnen zetten. Eerlijk
gezegd is er hier wel weer een discussie over de vraag in hoeverre Brussel zich dan
ook echt gaat neerleggen bij de controles die wij uitvoeren in ons eigen land en of
er niet nog een controle overheen komt. Dat is best een spannende discussie, moet
ik zeggen, waarin Nederland zich echt steeds verzet tegen controle op controle. Maar
daar moeten we wel scherp op blijven met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Om het even iets beter te begrijpen: een heleboel subsidies lopen nu via de collectieven.
Dan gaat het er helemaal niet om wat een boer zelf wil doen; het collectief bepaalt
eigenlijk of je een bepaalde maatregel wel of niet kan nemen. Als je niet in een weidevogelkerngebied
zit, dan kun je daar ook geen subsidie voor aanvragen. Gaat dat dan veranderen?

Minister Schouten:

Onze inzet is om het systeem met de collectieven in het nieuwe GLB voort te zetten
en daar ook op voort te bouwen. Een boer hoeft niet mee te doen aan een collectief;
dat is wederom een eigen keuze. Die collectieven spreken inderdaad met elkaar af wat
ze gaan doen en wat voor subsidie ze daarvoor krijgen. Wij proberen die collectieven
wel echt te versterken. Dat is wat we in Europa aan het doen zijn, zodat het voor
boeren aantrekkelijker wordt om daaraan mee te doen. Maar nogmaals, niemand dwingt
je om dat te doen.

Mevrouw Bromet vraagt ook hoe het nu gaat met de administratieve lasten van de collectieven.
Het gaat goed, maar het kan ongetwijfeld beter. Ten opzichte van het oude systeem
is er meer betrokkenheid, afstemming en kennisverspreiding. Er is ook meer flexibiliteit.
Er zijn in heel Nederland inmiddels al 40 collectieven. Volgend jaar vindt er een
evaluatie plaats van die collectieven. Daarbij kijken we ook naar de effectiviteit
en naar de administratieve lasten. Dan krijgen we daar dus heel specifiek meer zicht
op. Mevrouw Bromet vraagt ook hoe je dat meer aan de buitenwereld kunt laten zien.
Wij sluiten contracten met collectieven, en binnen de collectieven wordt het beheer
georganiseerd met de boeren. Daarom is er voor ons nu geen actuele informatie op perceelniveau
beschikbaar. Dat zijn afspraken die binnen de collectieven worden gemaakt. Maar ik
denk dat de collectieven ook wel meeluisteren; misschien kunnen zij ook wat meer laten
zien wat ze aan het doen zijn en wat daarachter zit.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we even doorgaan, mevrouw Bromet, omdat we anders de tweede
termijn niet gaan halen. Spaart u uw vragen dus nog even op, alstublieft.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber. Zij vraagt naar het spanningsveld tussen de conditionaliteit,
die te ambitieus zou worden, en de volgens de groene organisaties te lage lat. Zij
noemde het de twee belangen, geloof ik. Ons doel is natuurlijk om de vergroeningsdoelen
te halen en daarbij de filosofie te hanteren van stimuleren waar dat kan. Het is onze
indruk dat belonen wat je graag wil beter werkt dan straffen. Daarbij is het altijd
zoeken naar een balans tussen conditionaliteit en de stimulerende subsidies. Dat is
precies de discussie die we nu gaan voeren: waar ligt die balans? Het is ook goed
om dat met u te doen, want u kunt daar ook visies op geven. Ik heb ook gehoord wat
de visie van mevrouw Dik-Faber is.

Hoe zorgen we ervoor dat de ecoregelingen vrijwillig maar niet vrijblijvend zijn?
Het is verplicht om de ecoregelingen in het NSP op te nemen, maar daaraan meedoen
is vrijwillig voor de boer. Je hoeft er niet aan mee te doen, maar als je het wel
doet, dan krijg je daar een beloning voor. Ze moeten wel haalbaar zijn. Dat heb ik
ook aangegeven in mijn brief. Als je het alleen maar doet met extreem hoge eisen,
dan kun je een ontmoedigingsbeleid gaan krijgen, en dat willen we ook niet. De subsidie
moet voldoende aantrekkelijk zijn, zodat de boer er ook echt iets aan overhoudt. Dat
is precies waarom we er meer zich op moeten krijgen hoe dat er dan precies uitziet.

Hoe gaan we partijen betrekken bij het nieuwe GLB, en dan expliciet de boeren? Er
zijn inmiddels al veel partijen bij betrokken, van landbouworganisaties tot natuur-
en ketenpartijen. We hebben een maatschappelijke begeleidingsgroep, die vandaag toevallig
voor het eerst bijeen was, hoor ik hier. Er zijn ook veel contacten vanuit het ministerie.
Ik wil ook heel graag dat de boeren zelf meedenken over de uitwerking van de visie.
We proberen hen daarbij te betrekken, en ook bij het vervolg van de invulling van
het NSP.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar de frisse blik van buiten. Ik weet niet precies
welke frisse blik zij bedoelt, maar wat mij betreft mag iedereen die denkt dat hij
er wat van vindt meedenken over het GLB. Daar hebben we stakeholdersbijeenkomsten
voor, maar als mensen ideeën hebben, kunnen ze dat ook laten weten. Ik heb op zich
al heel veel ideeën gehoord, die alle kanten op gaan. Ik heb dus het idee dat er echt
wel over nagedacht wordt. Maar als er een frisse blik is die mist, hoor ik dat graag
van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal de achtergrond van mijn vraag even toelichten. De commissie LNV heeft laatst
een buitengewoon interessante technische briefing gehad, waarin een aantal mensen
hebben toegelicht hoe transities het beste begeleid kunnen worden. Ons is voorgehouden
dat het in transitieperiodes heel behulpzaam is als alle stakeholders aan tafel zitten,
omdat je natuurlijk commitment wilt hebben bij alle belangenorganisaties en hun achterbannen.
Maar soms is het gewoon best heel lastig, omdat de partijen ook tegenover elkaar kunnen
staan. De frisse blik van buiten – die werd in de technische briefing de «friskijkers
en dwarskijkers» genoemd – kan helpen om met elkaar stappen verder te komen. Dat zijn
in dit geval mensen die totaal niks hebben met natuur en landbouw, maar uit totaal
andere sectoren komen, zoals de zorg, de kunstwereld en het onderwijs. Ik vond het
een buitengewoon interessante suggestie – nog één zin, voorzitter – juist omdat ik
me ook de discussie van een aantal jaren geleden herinner. Toen zaten partijen echt
in de loopgraven. Dat wil ik nu gewoon voorkomen. We hebben de afgelopen jaren gezien
waar het toe geleid heeft. Het heeft niet geleid tot het behalen van de doelen en
de gewenste resultaten. Daarom vond ik het zo interessant om die blik van buiten erbij
te betrekken. Ik wil ook heel graag meedenken met de Minister over wie dat dan zou
kunnen zijn, maar het leek mij een heel interessante suggestie. Als het doelen dichterbij
kan brengen en iedereen er gelukkig van wordt, dan... is dat heel interessant.

Minister Schouten:

Dan is het te mooi om te laten liggen, maar het erbij betrekken van mensen uit de
zorg of het onderwijs en dan denken dat er daarmee gelijk geen polarisatie ontstaat...
Dat zou heel mooi zijn, maar mijn ervaring is dat die soms toch nog weleens ontstaat.
Dan is het onze taak om te zorgen dat we uiteindelijk wel ergens uitkomen – inderdaad
met behoud van de doelen; dat ben ik absoluut eens met mevrouw Dik-Faber.

De heer Moorlag vraagt in welke mate er een verschuiving optreedt naar de tweede pijler.
Dat is nu precies de hele discussie die we moeten gaan voeren met elkaar. We moeten
eerst bepalen hoe we willen inzetten op leefomgeving en klimaat, en dan met welke
instrumenten we dat willen doen, en daarmee bijvoorbeeld ook welke overheveling we
daarvoor willen inzetten. De huidige overheveling is 40% over de hele periode. Als
we echt meer werk moeten gaan maken van doelgerichte betalingen, dan ligt het wel
in de lijn van de verwachting dat het percentage omhoog moet, bijvoorbeeld voor innovatie
en duurzaamheid, want die zitten in de tweede pijler. Dus als we meer met innovatie
gaan doen, zullen we dat ook zo moeten doen. Dat zijn precies de verhoudingen en wij
hebben ook wat meer inzicht nodig in de verschillende inkomenseffecten om dat gesprek
goed te kunnen voeren.

De heer Moorlag vraagt of ik de mening deel dat de basispremie moet worden afgebouwd.
In het regeerakkoord is opgenomen dat wij het geld gaan verschuiven van inkomenssteun
naar doelgerichte betalingen. Dat is niet afbouwen en dat zou ook niet goed zijn zolang
andere lidstaten nog wel die inkomenssteun geven aan hun boeren. Over een gelijk speelveld
gesproken: wij moeten daar ook rekening mee houden in Europa.

De heer Moorlag vraagt ook hoe ik aankijk tegen de verschuiving van middelen naar
meer natuur en water. Dat is volgens mij precies wat ik heb aangegeven in mijn brief,
namelijk dat er een meer verschuiving moet komen naar doelgerichte betalingen voor
dit soort aspecten. Daarbij is het ook weer zaak om inderdaad de goede balans te vinden.

De heer Moorlag ziet het Interbestuurlijk Programma intensivering middelen voor natuurkwaliteit
niet terug. Hij vraagt hoe het nu precies zit. In het GLB en het NSP zal aandacht
worden besteed aan de opgaven voor natuur. Het is belangrijk hoe wij daaraan invulling
geven via de ecoregelingen en het agrarisch natuurbeheer. Ik heb de overtuiging dat
wij daar een goede modus in gaan vinden.

De heer Moorlag vraagt verder naar het herstellen van de compliance. Hij noemde het
eerst compliance, maar daarna sprak hij over «boetes». Hij vroeg hoe je het GLB kunt
gebruiken als boetemiddel als je ergens niet aan voldoet. Het gaat om het halen van
de doelen, dat staat centraal. Ik zou er wel voor willen pleiten dat we – net als
in de hele samenleving – iemand een kans geven om zijn leven te beteren. Dus als er
een keer iets niet goed gaat, moeten wij de kans bieden om die fout te herstellen
zonder dat daar gelijk een boete uit voortkomt. Die ruimte is er overigens ook. Ik
zou meer willen inzetten op het informeren en stimuleren van boeren in plaats van
alleen maar met boetes te gaan dreigen. Dat hang je er gelijk weer zo'n doemscenario
boven. Ik denk dat de uitdagingen groot genoeg zijn en dat wij er vooral voor moeten
zorgen dat wij er met elkaar de schouders onder zetten.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit laatste punt: het gaat om de besteding van overheidsmiddelen, van publieke middelen.
Het gaat mij niet om administratieve onvolkomenheden en ik ben ook voor een tweede
kans. Maar als ondernemers echt doelbewust het publieke belang schaden door de wet
niet na te leven – daarvan maken wij soms echt grove situaties mee – zou er toch een
titel moeten zijn waardoor zij hun aanspraak op overheidsmiddelen verliezen?

Minister Schouten:

Dat kan nu al; dat is nu ook al mogelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister haar betoog vervolgt. Ik moet echt streng zijn anders
krijg ik een nog grotere klacht van de heer Madlener en wij willen ook nog een tweede
termijn. Vandaar dat ik een beroep op u doe om het bij één vraag te laten.

Minister Schouten:

Overigens werd mij net verteld, dat is een belangrijk punt, dat ik toen ik sprak over
de overheveling van de eerste naar de tweede pijler, heb gesproken over 40%, maar
het is 4%. Ik ben mij er niet van bewust dat ik dat heb gezegd, maar het is dus 4%.

Hoe kijk ik tegen LEADER aan? LEADER is nu voor 5% verplicht voor pijler twee. Ik
zie geen aanleiding om dit te verhogen, omdat er ook in het huidige programma onderuitputting
plaatsvindt. Overigens, als het budget wordt overgeheveld van pijler een naar pijler
twee, groeit LEADER automatisch mee. Gezien het feit dat LEADER nu al niet overal
wordt uitgegeven, lijkt het mij geen zaak om nu nog een discussie te voeren over de
vraag wat er nog meer bij gaat komen.

De vragen van de heer Madlener over de betalingspositie heb ik net beantwoord, volgens
mij. Hij sprak over hakken in het zand. Ik heb net aangegeven waar die discussie plaatsvindt
en door wie die wordt gevoerd.

Hij vroeg ook nog naar het pulsvissen: kan ik toezeggen dat dit niet gaat gebeuren
in de 12 mijlszone van Nederland? Dat kan ik toezeggen. Wij gaan het niet verbieden
in onze eigen 12 mijlszone. Dat was de vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het gehad over de economische zone, niet de 12 mijlszone. Ik kan me voorstellen
dat er geen pulsvisserij mag in de 12 mijlszone van Frankrijk, maar de economische
zone is veel groter.

Minister Schouten:

De vraag was toch of wij pulsvissen in Nederlandse wateren gaan verbieden?

De heer Madlener (PVV):

Nee, in de 200 mijlszone, de economische zone.

Minister Schouten:

De economische zone? Is het de vraag of ik pulsvissen nog ga toestaan in Natura 2000-gebieden?
Is dat de vraag? Wij zijn niet van plan om het pulsvissen te verbieden in onze eigen
wateren, tenzij het om bepaalde Natura 2000-gebieden gaat waar je niet zomaar mag
komen, maar dat is een heel andere discussie. Ik heb geen aanleiding om in mijn eigen
economische zone daar iets tegen te gaan doen.

De heer Madlener (PVV):

En in de Franse economische 200 mijlszone?

Minister Schouten:

Ja, dat is volgens mij nu juist de hele Europese discussie over de pulsvisserij.

De heer Madlener (PVV):

Je hebt een 12 mijlszone en een 200 mijlszone, de economische zone, en die is veel
groter.

Minister Schouten:

Jawel, maar volgens mij is nu de vraag wie er wel of niet mag pulsvissen. De lidstaten
hebben een optie om de 12 mijlszone uit te sluiten voor pulsvisserij. Alleen gaat
het niet zozeer om de zone, maar om de vraag welke schepen een pulsvergunning hebben
ja of nee. Daar heb ik de Kamer onlangs over geïnformeerd.

De heer Madlener (PVV):

De bedoeling van mijn vraag is: is de Minister bereid om dit dossier te verknopen
met de hele discussie en een oplossing te eisen opdat de pulsvissers kunnen blijven
vissen, uitgezonderd in de 12 mijlszone?

Minister Schouten:

Dat is de hele discussie over de pulsvisserij. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de
stand van zaken. Daar heb ik op dit moment niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vroeg waarom dierenwelzijn moet worden toegevoegd. Is dat voor Nederland
zo belangrijk? In het nieuwe GLB is dierenwelzijn een van de doelen en dat ondersteun
ik. Het zou goed zijn als dierenwelzijn als mogelijkheid zou worden toegevoegd voor
het toepassen van de ecoregeling. Dat heb ik als optie neergelegd. In het hele NSP-project
moeten we bekijken welk instrument wij uiteindelijk gaan inzetten. Het is er niet
op gericht dat wij nu extra dierenwelzijnseisen of iets dergelijks hieraan verknopen.
Het is meer de vraag of je GLB-geld kunt inzetten als er dierenwelzijnseisen zijn.
Dat is een optie.

Wat gaan wij aan vereenvoudiging doen? Vereenvoudiging blijft de inzet van Nederland;
ik heb dat net aangegeven. Wij doen dat op Brussels niveau door te bewaken dat niet
via de achterdeur afscheid wordt genomen van de single-auditgedachte. Dat is het risico
dat de hele tijd op de loer ligt. Nationaal gaan wij vooral bekijken hoe wij slim
van moderne technieken gebruik kunnen maken, bijvoorbeeld satellietbeelden, en kunnen
aansluiten bij bestaande of in ontwikkeling zijnde private borgingssystemen. Natuurlijk
zullen wij het ook bij de uitwerking van maatregelen zo simpel mogelijk moeten houden,
maar dat is een uitdaging voor ons allemaal. Het wordt ook wel een soort van kiezen
tussen allerlei zaken en hoe meer wensen er zijn, hoe complexer dat dreigt te worden.
Dat is ook een disciplinevraag voor onszelf.

Mevrouw Lodders waarschuwt dat de lat niet te hoog moet liggen. O nee, sorry, dat
zeg ik. Ik heb gezegd dat ik aan het eind van mijn brief aangeef dat ik graag wil
dat de middengroep ook kan meekomen. Het moet voor de middengroep mogelijk zijn om
mee te doen waarbij wij de doelen uiteraard echt wel ambitieus neerzetten, maar zij
wel in staat zijn om die doelen te halen met de middelen die wij daarvoor beschikbaar
stellen, bijvoorbeeld door ecoregelingen breed toegankelijk te maken en te blijven
kijken naar wat er bijvoorbeeld in de landen om ons heen gebeurt. Wij moeten ook wel
oog houden voor wat de rest aan het doen is.

Weten we precies wat er in andere landen allemaal al gebeurt? Ik meen dat de heer
Geurts dat vroeg. Niet op het niveau van nationale strategische plannen. Wij overleggen
wel met een groep van gelijkgezinde landen waarin wij ook proberen om de inzet op
het GLB op elkaar af te stemmen zodat wij ook wat meer een vuist kunnen maken in Europa.
Net zo goed als bij ons de discussie nog gaande is, geldt dat voor heel veel andere
lidstaten ook. Ik heb dus nog geen compleet overzicht van de keuzes die in andere
lidstaten worden gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog even een vraag. Het gaat over het gelijke speelveld. Ik hoor de Minister
zeggen dat het bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn een mogelijkheid zou zijn.
Maar hoe gaat de Minister agenderen dat we oog hebben voor dat gelijke speelveld?
Het gelijke speelveld is ontzettend belangrijk. Dat lees ik gelukkig met zo veel woorden
in de brief en zeker ook in de interviews die de Minister geeft. Dit geldt tegelijkertijd
voor de vereenvoudiging van die regels.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat het een optie zou zijn om het mee te nemen in de lijst. Ik heb
daarbij aangegeven aan welke regelingen je moet denken. Het is eigenlijk een beetje
een service aan u: waar kun je aan denken en welke keuzes gaan we dan uiteindelijk
maken? Dat is volgens mij ook het debat dat we hier moeten voeren. Stel dat wij bepaalde
eisen moeten stellen voor het dierenwelzijn. Nogmaals, ik zeg niet dat het zo is vanuit
wat we nu zelf doen. Maar als er vanuit Europa of iets dergelijks bepaalde eisen zijn,
dan zou je daar ook de middelen voor kunnen inzetten. Dat is gewoon een optie die
voorligt, waardoor het ook makkelijker wordt om aan die eisen te voldoen.

Ten aanzien van het gelijke speelveld zeg ik het volgende. De Commissie gaat acht
maanden de tijd nemen om al die nationale strategische plannen die lidstaten gaan
indienen, in samenhang te bekijken. Dan worden ze ook openbaar, dus dan hebben wij
ook zicht op wat andere lidstaten aan het doen zijn en dan kunnen we ook kijken hoe
dat zich verhoudt tot de ideeën die wij zelf hebben.

De heer Geurts vraagt naar eerlijke concurrentie. Hij heeft gevraagd of ik vind dat
boeren er niet op achteruit mogen gaan ten opzichte van andere lidstaten en dat de
middelen goed terechtkomen, dus bij de hardwerkende boeren en niet bij de grote organisaties.
Ja. Daarom heb ik zelf ook voorgesteld dat wij een cap op het GLB leggen. De heer
Futselaar van de SP heeft daar altijd zo'n mooie uitspraak over: € 100.000 vind ik
geen inkomenssteun, maar dat vind ik een inkomen. Dat zegt hij altijd vanuit die gedachte.
De cap die wij voorstaan, is € 100.000. Ook daar is nog niet het laatste woord over
gezegd in Europa, zeg ik er maar bij, want er zijn nog een aantal landen die hele
grote bedrijven hebben en die daardoor ook veel liever hebben dat er meer geld voor
beschikbaar wordt gesteld. Maar de Nederlandse inzet is wat dat betreft vrij helder.

De heer Geurts vroeg ook naar de website. Hij heeft die kennelijk al doorgetwitterd
of doorge-sms't. Ik heb hier de website: mijn.rvo.nl/openbaarmaking-europese-subsidiegegens.nl.
Daar kunt u het allemaal vinden. Als u daar de naam «Bromet» of «Moorlag» of misschien
«Geurts» invoert, dan kunt u zien wie hier de grootgrondbezitters zijn.

Zijn de gegevens van het Koninklijk Huis openbaar? Het koningshuis krijgt geen subsidie
uit de eerste pijler; dat heb ik net even geleerd van de info van de RVO. Voor de
tweede pijler is dat niet zeker. In het verleden was er steun uit de tweede pijler
op de kroondomeinen. Ik weet het dus niet zeker, maar het is in ieder geval niet vanuit
de eerste pijler.

De houtskool-SWOT is bijna gereed. Die komt nog voor de stakeholdersconferentie op
23 mei naar uw Kamer toe.

Ben ik bereid in kaart te brengen en up-to-date te houden wat andere lidstaten aan
het doen zijn? Op het Europese speelveld moet geborgd worden dat elke lidstaat dezelfde
doelen moet nastreven en dat er ook gelijke conditionaliteit is. Op een gegeven gaan
de plannen richting de Commissie en dan zie je wat er wordt ingediend. Er is ook één
EU-set van indicatoren om de voortgang in lidstaten te monitoren. Tijdens het opstellen
van het NSP houden we ook de ontwikkeling in de buurlanden, bijvoorbeeld in Frankrijk,
in de gaten.

Hoe wordt het beschermen van onze gezamenlijke markt voor landbouwproducten gekoppeld
aan het GLB? Er wordt nu niet direct een koppeling gemaakt. Het GLB draagt er wel
aan bij dat Europese boeren een inkomen kunnen verwerven en dat zij zich daarmee kunnen
handhaven, al dan niet op de wereldmarkt, als ze daar actief zijn. Dus indirect levert
het daar wel een bijdrage aan.

Mevrouw Ouwehand had vooral veel opvattingen, maar zij vroeg mij specifiek waarom
ik mij niet verzet tegen het verdrag met Brazilië. Gisteren is er een Landbouwraad
geweest. Daarin hebben wij juist ook nog opmerkingen gemaakt op het punt van de vrijhandel.
Nederland heeft ingebracht dat de EU bij het afsluiten van handelsakkoorden dient
vast te houden aan de Europese standaarden voor de bescherming van mens, dier, plant
en milieu. Nederland heeft ook gevraagd hoe de Commissie aankijkt tegen de ontwikkelingen
in Brazilië in verband met het handelsakkoord met de Mercosur-landen, omdat wij ons
op een aantal aspecten ook wel zorgen maken over hoe het loopt. Dat hebben wij gisteren
dus ook nog een keer onder de aandacht gebracht.

De SGP vraagt of ik het uitgangspunt deel dat de inkomenssteun ten minste 60% moet
zijn. Zij vraagt ook naar de middelen voor onder andere innovatie en risicobeheer.
Laat ik eerst maar even een misverstand wegnemen: ik heb nooit gezegd dat de inkomenssteun
per hectare met twee derde zal afnemen. Dat is niet mijn standpunt. Dat is ook niet
mijn stelling. Als dat zo zou zijn, lijkt het me behoorlijk fors. Dus als die indruk
er is bij de heer Bisschop, dan kan ik die hierbij wegnemen. Waar we precies op uitkomen,
zal in de discussie moeten blijken. Wij hebben wel al aangegeven dat er zo'n 40% meer
richting doelgerichte betalingen moet gaan. Ik denk dat de heer Bisschop met die 60%
doelt op de hectarepremie. Die 40% zou wat mij betreft dan ook echt naar de doelgerichte
betalingen moeten gaan.

Wat ga ik doen om te zorgen voor een goede inkomenspositie van de boer? Ik denk dat
we daar al eerder over hebben gesproken. Wij hebben een heel palet aan maatregelen
om de positie van de boer in de keten te versterken. Naast het GLB heb je natuurlijk
ook de ecoregelingen in de eerste pijler zitten. Daarnaast kan je kijken naar nieuwe
verdienmodellen, waarvoor ook veel geïnnoveerd zal moeten worden. We zijn ook bezig
om dat vorm te geven. Daar zou je bijvoorbeeld ook middelen uit de tweede pijler voor
kunnen inzetten. Op die manier proberen we dat op verschillende plekken te doen. Ik
heb daar ook de Taskforce Verdienvermogen voor ingericht. Hester Maij, nu nog net
gedeputeerde van het CDA in Overijssel, trekt die commissie. Daar kijken we ook naar
het verdienvermogen van de toekomst.

De heer De Groot heeft een aantal vragen gesteld over de baseline. Hij zegt dat het
wel iets teweeg moet brengen. Als ik in het NSP maatregelen opneem voor het klimaat,
moet de baseline niet blokkerend werken. De baseline moet ook niet leiden tot verschillen
tussen de lidstaten. Die baseline vormt de basis voor doelgerichte betalingen. Hoe
hoger de baseline, hoe minder ruimte om de ecoregelingen te stimuleren. Ik heb net
aangegeven dat ik die middengroep wel graag wil meenemen, dus het moet wel haalbaar
zijn voor partijen om eraan mee te doen. Anders heb je een hele mooie regeling waar
alleen de happy few aan kan meedoen, en dan zou juist de stimulans uit het geheel
gehaald worden.

Het onderscheid tussen de eerste en tweede pijler lijkt te verdwijnen, zegt de heer
De Groot. Hij vraagt of ik daar wat meer over kan zeggen. Beide pijlers moeten bijdragen
aan dezelfde negen doelen in één Nationaal Strategisch Plan of een programma. Op Europees
niveau blijven er twee fondsen te onderscheiden: het Europees Landbouwgarantiefonds
voor de eerste pijler en het Europees Landbouwfonds voor Plattelandsontwikkeling voor
de tweede pijler. Bij de eerste pijler gaat het natuurlijk ook nog wel om de hectarepremie.
Dat is niet per definitie zo. Daar wordt een conditionaliteit aan toegevoegd. Met
de ecoregeling in de eerste pijler ga je daar natuurlijk ook wat meer invulling aan
geven. Er is alleen nog wel een onderscheid tussen de eerste en de tweede pijler.
Maar het is waar dat het wel wat meer fluïde wordt; laat ik het zo noemen.

Kan ik iets zeggen over de cofinanciering van de provincies? De reden waarom we het
traject ingaan, is om ervoor te zorgen dat we daar met elkaar goed uitkomen. Ik weet
nog niet precies waar het uitkomt. Dat zal ook afhankelijk zijn van de ambitie, de
cofinancieringsbehoefte en de eventuele bronnen daarvoor. Daar zullen heus nog wel
wat stevige gesprekken over gevoerd worden, niet alleen met de provincies maar bijvoorbeeld
ook met de waterschappen. Maar we zijn hier altijd goed uitgekomen, dus ik ga ervan
uit dat dat nu ook gaat lukken. Ik keek een beetje moeilijk toen de vraag werd gesteld
over de verhouding tussen maatregelen voor investeringen of financiering van de onrendabele
top, omdat ik deze vraag niet helemaal begreep. Er zijn in ieder geval zeker subsidies
mogelijk om investeringen te steunen of innovaties te introduceren. Misschien kan
de heer De Groot de vraag anders nog een beetje toelichten?

De voorzitter:

Daar komen wij in tweede termijn op terug.

Minister Schouten:

Oké. Dan de laatste vraag van de heer De Groot, namelijk of ik ervoor zal zorgen dat
het GLB ook kan worden gebruikt voor de adviesdiensten op het erf. We zullen in het
NSP ook ons kennissysteem moeten beschrijven; dat is een van de voorwaarden. Ik zal
voor de zomer nog met een brief komen over de zogenaamde erfbetreders en het onafhankelijk
advies. Initiatieven in dat kader kunnen financieel worden ondersteund uit het nieuwe
GLB. Ik heb dit al eerder aangegeven en ik heb toen gesproken over de consortia van
de kennisinstellingen, boeren en anderen die een bijdrage kunnen leveren als een soort
van keurmerk dat er een erkende instantie is die de informatie kan geven. Dit waren
de vragen over het GLB.

Sta mij toe om nog even iets te zeggen over Boxtel; mevrouw Lodders begon er ook over.
Ik heb het maandag al gezegd, maar ik wil niet nalaten het hier te herhalen. In Nederland
mag iedereen zijn of haar mening geven. Daar hebben wij verschillende platforms voor,
onder andere hier, maar ook elders kun je dat doen. Maar het binnengaan van een bedrijf,
het rondlopen in stallen en het bezetten van een bedrijf zijn echt ronduit onacceptabel.
Hiermee wordt niet alleen de wet overtreden, het heeft ook heel veel impact op de
veehouder en zijn gezin. Ik heb hierover gesproken met de betreffende boer, vanmiddag
met de plv. en LTO, en ook met mijn collega van JenV om te bekijken wat wij hier nog
verder aan kunnen gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar eerste termijn. Dan gaan wij snel door naar de tweede
termijn als daar behoefte aan is. Die is er. Mag ik u allen vragen om dat in een kleine
minuut te doen met de nadruk op «klein» zodat wij om 17.00 uur dit AO kunnen afronden?

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over het inzichtelijk
maken van wat boeren nu krijgen en wat zij daarvoor doen. Ik dank de heer Geurts voor
de link naar de RVO die hij mij stuurde, waar je dat prima kunt zien. Alleen is het
jammer dat je nu wel kunt zien hoeveel een boer ontvangt, maar dat is natuurlijk niet
het interessantste. Misschien wel voor sommige mensen, maar niet voor mij. Het gaat
vooral om de vraag: wat doe hij? Dat is geregeld via de collectieven en die mogen
niet doorgeven welke pakketten zij regelen voor de aangesloten boeren. Ik vind dat
heel erg jammer en ik krijg daar graag een reactie op van de Minister. Ik heb het
voorbeeld gegeven van het grasmaaien. Het maakt mij niet uit hoeveel geld iemand krijgt
voor een milieu of natuurmaatregel, maar wel of er een bepaalde datum is op een bepaald
moment.

Mijn tweede punt is ook door de ChristenUnie genoemd en gaat over het betrekken van
partijen. Als het gaat over collectieven, dan wordt er vaak gesproken over boerengeld.
Natuurorganisaties hebben andere geldstromen. Bij de natuurdoelen is er vaak sprake
van één doel. In het nieuwe GLB wil ik eigenlijk wat meer samenwerking waarbij niet
de geldstromen leidend zijn, maar de natuurdoelen. Daar zou ik graag ook een reactie
van de Minister op krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan wij door naar de volgende spreker. Ik geef de heer Bisschop het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee punten. Ik begin met de daling van de directe
inkomstensteun. De Minister zegt dat het nooit de bedoeling is geweest om die met
twee derde te verminderen. Als ik kijk naar de dingen die worden voorgesteld, heb
ik toch sterk de indruk dat daarop forser wordt ingegrepen dan de Minister nu aangeeft.
Ecoregelingen kun je niet tot directe inkomenssteun rekenen. Die zijn vaak een vergoeding
voor extra investeringen of wat dan ook en er zit nauwelijks inkomen als zodanig aan
vast.

Het tweede punt waar ik het even over wil hebben, betreft het gelijke speelveld. Ik
kwam daar in de eerste termijn niet aan toe. Een concreet voorbeeld: de Nederlandse
fruittelers kampen met lage prijzen als gevolg van de boycot van Rusland en tegelijkertijd
krijgt bijvoorbeeld Polen aanplantsubsidies. Ik zou graag een reactie van de Minister
krijgen op dat soort dingen. Dit moeten wij toch niet willen? Dit is toch het paard
achter de wagen spannen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

De Minister heeft in de richting van mevrouw Bromet aangegeven dat zij de collectieven
wil versterken zodat het aantrekkelijker wordt om mee te doen. Zij gaf in antwoord
op een vraag van mij en de heer De Groot aan dat ook de middengroepen moeten kunnen
meedoen en dat zij daarom op zoek is naar een goede balans tussen conditionaliteit
en de ecoregelingen. Ik hoor steeds het woord «meedoen» en ik vind dat ook een heel
belangrijk woord. Ik wil dat de boeren mee gaan doen, ook de boeren in de middengroep,
maar ook dat wij echt het verschil gaan maken en wij geen herhaling krijgen van de
afgelopen GLB-periode waarin de doelen niet zijn gehaald. Ik wil dat wij echt resultaat
gaan boeken en samen op weg gaan naar die kringlooplandbouw. Ik maak mij daar oprecht
nog zorgen over, want juist in de vorige periode is gezegd: laten wij een breed keuzemenu
hanteren voor boeren zodat zij kunnen kiezen welke stap zij kunnen zetten. Zij deden
dat niet. Hoe kunnen wij nu met het voorliggende pakket, waarover nog allerlei bijeenkomsten
zullen plaatsvinden, boeren verleiden om wel mee te doen zodat wij die stap ook echt
gaan zetten?

Nog een zin: LEADER onderbenut. Ik heb het eerder al gezegd: ik besef dat ik projecten
zou aanleveren bij de Minister en dat ik dat nog niet heb gedaan. Het ligt dus ook
bij mij. POP3-gelden zijn heel lastig te krijgen. Ik heb twee weken geleden nog weer
een prachtig project toegezonden gekregen uit Gelderland, maar zij komen er niet doorheen.
De administratieve trajecten zijn heel ingewikkeld en dat zit bij de RVO. Dat is wat
ik steeds hoor. Ik zal mijn leven beteren en de projecten doorsturen zodat daar wellicht
verbetering in kan komen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, voorzitter, ben ik nou cynisch, of is het toch ervaring? Misschien wel allebei.
Een Fransman zit in de onderhandelingen als Fransman en een Nederlander als Europeaan,
zo is mijn ervaring. Ik hoorde ook termen als: het gaat niet om het geld, wij moeten
het hebben over de besteding ervan. Dat is een aparte discussie, want als je nu al
zegt dat het ons niet gaat om het geld maar om de besteding ervan, weet zo'n Fransman
daar heel goed mee om te gaan. Die zegt: het gaat jullie toch niet om het geld; geef
het geld maar aan ons, dan mogen jullie over de besteding in jullie eigen land spreken.
Zo gaat het steeds en ik kan nu al voorspellen dat Nederland weer het meeste gaat
inleveren, dat onze agrarische sector meer gaat inleveren en dat onze concurrenten
in Polen en de landen met veel grond, er beter afkomen. Wij, de Nederlandse belastingbetalers,
financieren de ondergang van de Nederlandse landbouwer. Dat is al jaren aan de gang.
Dat gaat nu weer gebeuren, is mijn voorspelling. De Minister spreekt mooie woorden:
ik zet in op...; maar het gaat ons om de knikkers.

Die mooie woorden vind ik hartstikke goed, maar ik moedig de Minister aan om de hakken
in het zand te zetten en dossiers met elkaar te verbinden. De pulsvisserij is zo'n
dossier, net als de mestproblematiek. Wij hebben nu een enorme kans om die hele problematiek
per 2021 van tafel te vegen. Wij kunnen nu onze eisen stellen, ook voor de pulsvisserij.
Als ik de Minister goed begrijp, is eigenlijk het enige wat is veranderd, dat de Nederlandse
vissers niet meer in de Franse 12 mijlszone mogen komen. Waar hebben wij dan heel
die discussie over gehad? Dat klopt toch niet, want dan kunnen ze gewoon doorgaan.
Er is hier iets wat niet goed gaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Over de Oekraïne is genoeg gezegd.

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de woorden in de richting van de
boeren en met name de slachtoffers van afgelopen maandag. Nogmaals, er is heel veel
onrust. Dat zien wij allemaal en ik denk dat het echt nodig is om bij zo'n debat,
ook al gaat het er niet over, hier toch even bij stil te staan.

Ik heb nog twee punten. Allereerst de optie dierenwelzijn. De Minister zegt dat het
belangrijk is om een keuze te kunnen maken. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar
ik ben tegelijkertijd heel erg bang voor het speelveld omdat ik ook in deze Kamer
dit soort elementen als belangrijk zie aangemerkt. Ik ben bang dat Nederland dan weer
stappen vooruit zet ten opzichte van de landen om ons heen terwijl wij al zover voorop
lopen.

Het tweede punt gaat over het Nationaal Strategisch Plan. Ik hoor de Minister zeggen
dat de Europese Commissie acht maanden de tijd neemt om alle nationale plannen te
beoordelen en de samenhang te bekijken. Welke rol heeft de Minister nog op dat moment,
na of tijdens die acht maanden, als wij het hebben over samenhang of een gelijk speelveld?
Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar. Voor dat proces heeft de Kamer natuurlijk
al wel een goedgekeurd plan door laten sturen. Wat is de rol van de Minister in die
acht maanden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de antwoorden. Ik ondersteun
met name de woorden die de Minister heeft gesproken over de onacceptabele situatie
in Boxtel van afgelopen maandag. Ik heb afgelopen dinsdag al in het vragenuurtje gezegd
wat ik daar verder van vind. Hiermee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn
en daarmee heb ik de gemiddelde spreektijd naar beneden gebracht.

De voorzitter:

Dat was een hele dunne minuut. Dank u wel, meneer Geurts. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

Ik heb, niet voor het eerst, de Minister onder de aandacht willen brengen dat de komende
periode het gemeenschappelijk landbouwbeleid nogal bepalend is voor de leefbaarheid
van de aarde. Zij zei net: ja, ik ben het eens met mevrouw Ouwehand; de doelen moeten
hiermee een stapje dichterbij worden gebracht. Ik vraag haar simpelweg te erkennen
dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het geld dat eraan wordt uitgegeven, rechtstreeks
de opwarming van de aarde, het verlies aan biodiversiteit en dierenleed financiert.
We hebben gezien dat kalfjes geboren in de Ierse melkveehouderij op transport zijn
gezet naar een Nederlandse kalvermesterij. Op een officieel door Europa ingestelde
hogekwaliteitscontrolepost werden die kalfjes ernstig mishandeld, in elkaar geslagen
en geschopt. Er is op die dieren gesprongen. Geen woord heb ik daar van de Minister
over gehoord. Niet op Twitter, mijn vragen daarover in het schriftelijk overleg zijn
niet beantwoord, en ook vandaag vindt zij het kennelijk beneden haar waardigheid om
daar een woord aan vuil te maken. Het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid financiert
klimaatverandering, biodiversiteitsverlies en dierenmishandeling. En de Minister werkt
daaraan mee. Ik vind het schandalig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Bromet om kort het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Bromet

De heer De Groot (D66):

Dank u wel. Ik zou nog even terugkomen op mijn vraag over de verhouding tussen investeringen
en het financieren van hoge kosten. We hadden laatst een hoorzitting over klimaat.
Er ligt nu een heel pakket aan maatregelen vanuit de klimaattafel. Daar moet ook financiering
bij komen. Er ligt een claim vanuit de LTO van 250 miljoen à 350 miljoen euro. Het
lijkt mij goed te financieren vanuit dat Europese landbouwbeleid, maar dat is natuurlijk
een heel complex pakket met zowel investeringen als zaken die eerder in de running
costs van een boerderij zitten. Dat was een beetje de achtergrond van mijn vraag.
In hoeverre past dat nieuwe GLB, dat nieuwe Nationaal Strategisch Plan op de financiële
claim vanuit de sector om uiteindelijk het klimaatdoel van 6 megaton te halen?

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Groot.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de Minister verder met de beantwoording in tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bromet zegt: jammer dat de collectieven niet inzichtelijk
maken welke pakketten zij aangesloten boeren geven. Dat is precies de consequentie
van een collectief systeem. De overheid heeft een overeenkomst met het collectief
en niet met elk van de bijna 10.000 deelnemers aan de collectieven. We kijken ook
niet bij het collectief achter de voordeur. Wij maken een afspraak met het collectief.
Het collectief heeft een eigen verantwoordelijkheid. Dat is ook de aantrekkelijkheid
om wel met zo'n collectief mee te doen. Het is misschien een idee voor de collectieven
om daar misschien toch wat meer zichtbaarheid aan te geven. Ik wil best een keertje
vragen of ze daar wat meer aan kunnen doen. Nogmaals, het is de aantrekkelijkheid
voor een collectief dat het daar ruimte voor krijgt.

Mevrouw Bromet zei dat de doelen en niet de geldstromen leidend moeten zijn. In het
NSP moeten we de doelen, dus ook de natuurdoelen, koppelen aan de middelen. Er zijn
meer doelen waartussen we moeten prioriteren. Voor mij en ik denk voor ons allemaal
ligt de uitdaging voor om de doelen zo veel mogelijk te koppelen aan de plekken waar
we het geld efficiënt kunnen inzetten. Dat is de reden waarom we nu een aantal zaken
met studies van de WUR inzichtelijk maken. We moeten weten wat het beste werkt.

De heer Bisschop heeft gevraagd om een gelijk speelveld. Eerst ging hij in op de ecoregelingen.
Dat is geen inkomen, zegt hij. Op dit moment is de eerste pijler gekoppeld aan het
aantal hectares. Dat wil niet zeggen dat je dat inkomen niet hebt als je die hectares
niet hebt. Dat is de makke van het systeem. Je gaat je niet per se richten op degene
die het misschien het meest nodig heeft. Sterker nog, we zien dat het een prijsopdrijvend
effect heeft op de grond, waardoor het met name voor jonge boeren ongelofelijk lastig
begint te worden om een bedrijf over te nemen. Daar zijn meer redenen voor, maar dit
is er een van. We moeten zoeken naar een manier waarop het inkomen goed terecht kan
komen op plekken waar de prestaties worden geleverd. Dan kan het daadwerkelijk een
bijdrage aan het inkomen van alle boeren leveren. Op het punt van het gelijke speelveld
ben ik in eerste termijn al ingegaan. Het is voor ons een van de toetsstenen om dat
goed in de gaten te houden. Overigens kan een ecoregeling bijdragen aan de verbetering
van de bodemkwaliteit, waarmee zij opbrengstverhogend werkt. Uiteindelijk kun je daar
dus ook een beter inkomen uit halen. We zoeken naar die win-winmogelijkheden.

Mevrouw Dik-Faber verwees naar LEADER. De middelen zouden lastig te verkrijgen zijn.
Ik heb het daar vaker met haar over gehad en ik erken dat het ingewikkeld is. De vraag
is waar het probleem precies ligt. Ligt het aan RVO of aan de stapeling van allerlei
verantwoordingseisen? Onze inzet is om het simpeler te maken. Dan is er wellicht ook
meer mogelijk. Het is nooit de bedoeling dat het geld op de plank blijft liggen. Daar
moeten we echt naar kijken, maar het ligt voor een deel aan de verantwoordingseisen.
Als mevrouw Dik-Faber een casus heeft, moet ze die wel aandragen, zo zeg ik er even
heel streng bij.

Hoe kunnen we boeren verleiden om mee te doen met de collectieven? De belangstelling
voor en de deelname aan collectieven is eigenlijk geen probleem. Ik wil bekijken of
de collectieven een rol kunnen krijgen bij de ecoregelingen. Die moeten dan wel laagdrempelig
en breed toegankelijk zijn, zodat iedereen die wil, ook kan meedoen.

Mevrouw Lodders heeft geconstateerd dat de Europese Commissie acht maanden de tijd
neemt om de plannen te beoordelen. Heb ik dan nog een rol? Kunnen we dan nog kijken
naar de samenhang en het gelijke speelveld? De rol is dan vooral het toelichten en
verdedigen van ons plan. Het is niet zo dat we dan nog heel veel rollen hebben om
allerlei zaken aan te passen, behalve dat je in de toelichting natuurlijk wel een
aantal dingen kunt benadrukken: wij zien echt het belang hiervan in, juist met het
oog op dat gelijke speelveld. We willen graag transparantie van alle plannen en de
beoordeling van de Commissie, zodat we daarvoor dit soort zaken inzichtelijk kunnen
krijgen.

De voorzitter:

Is er een misverstand?

Mevrouw Lodders (VVD):

Even op het punt van die rol. Die toelichting betreft vooral het eigen NSP. Dat betekent
dat er inzake de samenhang geen rol voor lidstaten jegens elkaar is.

Minister Schouten:

Nee, de samenhang wordt door de Commissie vastgesteld. Het is voor ons belangrijk
dat wij daarvoor inzicht en transparantie hebben in de beoordeling van de Commissie,
zodat we daar wat van kunnen vinden. Het gaat dan ook om de inhoud van de plannen
van de lidstaten, zodat we zelf kunnen bekijken hoe deze zich tot elkaar verhouden.
Dan kunnen we ons daar een eigen opvatting over vormen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kan de Minister aangeven waarom dat niet is meegenomen of is dat niet ter sprake geweest?

Minister Schouten:

De Commissie heeft nu eenmaal de bevoegdheid om daar zelf keuzes in te maken. Nogmaals,
wij hechten eraan dat dat transparant is, zodat wij dat kunnen nagaan. Ondertussen
proberen we er zelf voor te zorgen dat we inzicht krijgen in de plannen van andere
lidstaten, zeker de lidstaten die dicht bij ons staan, zodat we zelf een inschatting
kunnen maken van waar ze mee bezig zijn en waar ze voor kiezen.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik wil erkennen dat het GLB biodiversiteitsverlies, klimaatverandering
en dierenmishandeling in de hand werkt. Ik probeer aan te geven dat wij met de keuzes
in het nieuwe GLB stimuleren dat er meer balans komt tussen landbouw en natuur. We
nemen biodiversiteit als een belangrijk thema mee in die hele discussie. Uit de toon
van mevrouw Ouwehand begrijp ik dat zij dat niet ver genoeg vindt gaan. Dat kan. Dat
is een politiek verschil van inzicht. Ik wil wel werken aan die verduurzaming en ik
zie het GLB als een goed middel om dat te kunnen bereiken.

De voorzitter:

Heel kort, want we zijn bijna over de tijd, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik. Een politiek verschil van inzicht. Ik vraag de Minister te erkennen dat
bijvoorbeeld subsidies aan de melkveehouderij, terwijl de melkveehouderij als een
van de grootste veroorzakers van de klimaatverandering staat genoteerd...

De voorzitter:

Dit is een herhaling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat kun je niet afdoen als een politiek verschil van mening. Dat is feitelijk het
subsidiëren van klimaatverandering.

De voorzitter:

U herhaalt zich. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe dankbaar wij mogen zijn dat wij iedere
dag voldoende voedsel hebben en welke rol het GLB daarin heeft gespeeld. Soms vergeten
we dat weleens in een land waarin er zo veel overvloed is dat je je niet meer druk
hoeft te maken over dat soort vraagstukken.

Dan tot slot de vraag van de heer van de heer De Groot over de financiering uit het
GLB van de onrendabele tops. Hij vraagt of daar ook het klimaatakkoord aan kan worden
gekoppeld. Ik heb aangegeven dat het GLB nadrukkelijk ook kan worden ingezet voor
de doelen die worden nagestreefd in het kader van het klimaatakkoord. Hoe dit precies
op elkaar zal inwerken, moeten wij nog verder uitwerken. Overigens wordt in het klimaatakkoord
ook de koppeling gelegd tussen GLB en het behalen van die doelen. Het wordt zelfs
gezien als een belangrijke voorwaarde en dat onderken ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn en bijna aan het
einde van dit algemeen overleg. Er is één toezegging aan de heer De Groot.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat de Minister mij in het rijtje is vergeten.

De voorzitter:

Had u nog een specifieke vraag, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik hoor net over biodiversiteit en verknopen met het klimaat. Ik heb de Minister
gevraagd om de pulsvisserij te betrekken in de onderhandeling, het geld dat Nederland
krijgt en de knellende mestregels. Dat zijn grote problemen en nu is er de kans om
dat in Europa te gaan regelen. Ik hoor daar niets over.

De voorzitter:

Het is misschien niet echt herkend als een vraag, maar misschien wil de Minister hier
kort afsluitend op ingaan?

Minister Schouten:

Nee, ik herkende dat niet als een vraag, maar meer als een statement van de heer Madlener
en daar neem ik kennis van.

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is: bent u bereid om die dossiers aan elkaar te koppelen en in Brussel
te zeggen dat u een oplossing eist? Bent u bereid te zeggen: wij willen niet minder
geld dan de andere landen en niet meer inleveren, wij willen de pulsvisserij laten
doorgaan, uitgezonderd in de Franse 12 mijlszone, en wij willen die knellende mestregels oplossen, anders gaan wij niet akkoord
met dat hele MFK? Is de Minister bereid om zich zo hard op te stellen in Brussel?

Minister Schouten:

De MFK-onderhandelingen worden door de Minister-President gedaan en niet door mij.

De voorzitter:

Ik concludeer dat wij nu echt aan het einde van de tweede termijn van de Minister
zijn gekomen.

Er is een toezegging gedaan aan de heer De Groot: voor de zomer stuurt de Minister
een brief aan de Kamer over de erfbetreders en adviesdiensten in het kader van het
GLB.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, de mensen ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag een VAO over dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Dat was nog mijn vraag. Er is dus een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw
Ouwehand. We zullen de plenaire griffie vragen om dat in te plannen.

Ik dank de mensen thuis, de mensen op de publieke tribune, de Minister en haar staf
en niet in de laatste plaats de collega's. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.03 uur.