Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 april 2019, over Ondernemen en Bedrijfsfinanciering

Nr. 375
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 24 april 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober
2018 inzake Staat van het MKB 2018 (Kamerstuk
32 637, nr. 332);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 november
2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake overzicht van de fondsen die in het
afgelopen boekjaar zijn toegetreden tot het Dutch Venture Initiative (DVI en DVI-II)
(Kamerstuk
32 637, nr. 337);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 december
2018 inzake uitspraak Visser Vastgoed (Kamerstuk
31 579, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 december
2018 inzake werkprogramma Adviescollege toetsing regeldruk 2019 (Kamerstuk
29 515, nr. 435);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 februari
2019 inzake Financieringsmonitor en evaluaties diverse financieringsinstrumenten (Kamerstuk
32 637, nr. 344);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 februari
2019 inzake kerntaak en capaciteit Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) (Kamerstuk
32 637, nr. 356);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2019
inzake mkb-toets (Kamerstuk
32 637, nr. 360);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 april 2019
inzake de uitvoering motie van het lid Amhaouch c.s. over ontwikkeling en perspectief
van kredietunies (Kamerstuk
32 637, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Azarkan, Futselaar, Graus,
Öztürk en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Ondernemen en bedrijfsfinanciering van de vaste
Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen thuis, de mensen
in de zaal, de Kamerleden en uiteraard de bewindsvrouw van harte welkom, evenals de
ondersteuning. We hebben een hoop op de agenda staan. Ik stel voor om een spreektijd
te hanteren van maximaal vijf minuten per fractie. Het aantal interrupties bekijken
we even. Het lijkt me dat er wel ruimte is voor wat interrupties. Dat ligt ook nog
aan de opkomst; ik hoop dat er nog een aantal collega's aanschuiven.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Wörsdörfer namens de partij
VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan inderdaad een hoop onderwerpen op de agenda. Een
belangrijke daarvan gaat over financiering en financieringsinstrumenten. Dat gaat
in de kern natuurlijk over de financiering van onze bedrijven, de financiering van
het mkb. Het eerste onderwerp dat ik wil noemen – het zal geen verrassing zijn – is
het bericht van gister. MKB-Nederland liet een noodsignaal uitgaan na de constatering
dat de betaaltermijnen van grote bedrijven aan kleine bedrijven een negatieve trend
kennen, ofwel oplopen. Twee jaar geleden hebben we een wet aangenomen waarvan de bedoeling
was dat de betaaltermijnen naar beneden zouden gaan, maar ze lopen op en dat is natuurlijk
een verkeerde trend. Het kan niet de bedoeling zijn dat de grote bedrijven hun kaspositie
optimaliseren ten koste van het mkb. Ik had daarover gisteren mondelinge vragen aangemeld,
maar die zijn niet geselecteerd; dat zal te maken hebben gehad met het feit dat wij
hier vandaag met elkaar zitten. Omdat ik vond dat hier haast geboden was, heb ik er
gisteren een aantal schriftelijke vragen over gesteld. De trend lijkt duidelijk. Ik
heb vorig jaar in schriftelijke vragen ook al gewezen op het feit dat die betaaltermijnen
langer werden. Laten we er nou voor zorgen dat we dat nu meteen de kop indrukken.
De kern van mijn vraag is eigenlijk: kunnen we niet met elkaar een wetsvoorstel maken
waarin we de termijn voor betalingen van grote bedrijven aan het mkb terugbrengen
naar 30 dagen? Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Futselaar wil interrumperen, namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het een hele goede suggestie; dat vooropgesteld. Het grootkapitaal aanpakken
kan altijd op enthousiasme van mijn partij rekenen, maar ik wilde het eigenlijk hebben
over de overheid, want dat is natuurlijk ook een betaler en niet altijd een betaler
die het goede voorbeeld geeft. Ik zit met name te denken aan lokale overheden. Ik
vroeg me af wat de heer Wörsdörfer bijvoorbeeld zou vinden van het idee om lagere
overheden, laten we zeggen gemeenten, te verplichten om te publiceren wat hun gemiddelde
betaaltermijn is. Ik weet dat er gemeenten zijn die dat doen in hun jaarrekening.
Op die manier heb je een heel goed druksysteem om te zorgen dat de mkb'ers op tijd
betaald krijgen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Vanzelfsprekend dient de overheid ook op tijd te betalen. De termijn daarvoor is 30
dagen. Ik vind dat hartstikke goed. Goed voorbeeld zou goed moeten doen volgen. Maar
volgens mij doet de heer Futselaar de overheden iets tekort, want ik kreeg de indruk
dat de betaaltermijn van die overheden daadwerkelijk aan het dalen is, dus richting
die 30 dagen gaat. Dat lijkt me goed nieuws, maar het kan zeker geen kwaad om gemeentes,
overheden, te vragen om hun betaaltermijnen te publiceren. Ik weet eigenlijk niet
beter dan dat elke gemeente dat doet. Vervolgens is het aan de gemeenteraden om hun
colleges daar scherp op te houden. Ik ben er ernstig voor dat ook zij binnen 30 dagen
betalen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wörsdörfer (VVD):

We hebben een analyse gekregen van allerlei financieringsinstrumenten. De Staatssecretaris
kondigt daarbij aan dat zij nader onderzoek gaat doen naar het financieringsinstrumentarium
en de markt in zijn algemeenheid, en de rol van de overheid daarbij. Dat lijkt me
hartstikke goed. Ik heb daar twee suggesties bij en ik zou willen vragen of die meegenomen
kunnen worden. De eerste suggestie is om in dat onderzoek de punten mee te nemen die
de Algemene Rekenkamer heeft aangedragen over revolverende fondsen, fondsen die zichzelf
moeten bedruipen. Ik vind dat intrinsiek best ingewikkeld, omdat je natuurlijk ook
niet wilt dat de overheid concurreert met de markt, maar goed. Ik wil vragen of die
punten van de Rekenkamer meegenomen zouden kunnen worden in dat onderzoek.

Het lijkt mij ook belangrijk – daar heb ik al eens eerder om gevraagd – om te weten
waarom bepaalde bedrijven hun financiering niet hebben gekregen. Volgens mij is dat
relevant, want dan weet je pas echt of er gaten zijn die gedicht zouden moeten worden
of dat de markt faalt en dergelijke. Kan dat ook meegenomen worden?

Dan mijn derde punt over financiering: de toegang tot krediet. U zult zich wellicht
herinneren dat ik vorig jaar opmerkingen heb gemaakt over het rapport van de Wereldbank,
die Nederland een schamele 105de plek toedichtte ten aanzien van de toegang tot krediet.
Inmiddels is er een nieuw rapport uit. We zijn gedaald op die lijst en staan nu op
plek 112. In principe zouden in de analyse van al die financieringsinstrumenten –
dat heeft de Staatssecretaris de vorige keer tijdens het AO gezegd – ook de criteria
worden meegenomen die de Wereldbank hanteert bij de beoordeling van de toegang tot
krediet. Ik heb gezocht in de stukken en volgens mij is dat niet gebeurd; althans,
ik heb het niet kunnen vinden, maar wellicht heb ik eroverheen gelezen. Het lijkt
mij relevant om dat ook mee te nemen, want toegang tot krediet is natuurlijk hartstikke
belangrijk.

Nog twee opmerkingen over financiering. De eerste gaat over de Borgstelling mkb-kredieten.
Die staat niet in deze stukken, maar dat is een hartstikke goed werkend instrument.
Het is in de crisis ook goed ingezet en hier en daar verruimd. Ik krijg nu signalen
dat eraan gedacht wordt om die BMKB-regeling in te perken. Dat lijkt mij onverstandig.
Die regeling werkt goed, dus ik zou willen dat die gehandhaafd blijft. Tegelijkertijd
heb ik er wel een vraag over. Er zijn signalen dat de premies voor de BMKB-regeling
stijgen. Dat zou gek zijn, want het gaat economisch beter, dus er zijn minder risico's.
Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Een van de financieringsinstrumenten is het Dutch Venture Initiative. Dat zijn twee
fondsen in de vorm van een fund of funds. Als ik het goed heb begrepen, zijn die opgericht
om ook private investeringen in start-ups, in innovatieve bedrijven, aan te jagen.
Inmiddels staan die fondsen. Die hebben dus een goed trackrecord kunnen opbouwen.
Klopt dat? Is dat trackrecord nu goed? Herkent de markt dat dat goed loopt en wordt
daar voldoende aan meegedaan?

Ik heb, gezien de tijd, nog één opmerking over regeldruk. Ik wil mijn lof uitspreken
over de brief over de mkb-toets. Ik was daar erg blij mee, ook met de manier waarop
omgegaan wordt met het toepassen van de toets. We hebben eerder, vorig jaar, een motie
ingediend waarin we alle departementen ertoe opriepen om de mkb-toets uit te voeren
volgens het «pas toe of leg uit»-principe. Ik geloof dat de Staatssecretaris in haar
brief duidelijk heeft gemaakt op welke wijze ze dat wil doen. Dat lijkt me heel goed.
The proof of the pudding is in the eating, dus laten we kijken of we de volgende keer
dat we het over de mkb-toets hebben, kunnen zien of de departementen, aangejaagd door
EZK, precies gedaan hebben wat nu is opgeschreven.

Dat was het voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Wörsdörfer. Dan gaan we naar de heer Öztürk, die inmiddels
aangeschoven is namens DENK en een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De VVD zegt altijd dat ze een ondernemerspartij is, dat ze opkomt voor de ondernemers.
Uit de cijfers van de afgelopen jaren over kredietverlening aan ondernemers blijkt
dat Nederland een van de slechtste landen is. Van de grootbedrijven, de multinationals,
wordt 99% van de aanvragen goedgekeurd. Voor microbedrijven is dat 80%. De kredietrente
voor de grootbedrijven is gemiddeld 1%. De microbedrijven betalen 3,5% tot 5%. Hoe
kan het nou zijn dat in de afgelopen negen jaar, met kabinetten met de VVD, de kleine
ondernemer, de middenstand, nog steeds geen krediet kan krijgen of amper krediet kan
krijgen, tegen hoge rentes, en dat die de zwaarste lasten moet dragen? Wat doet u
daaraan?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wij zijn er, ook in dit kabinet, continu mee bezig – u heeft daar allerlei stukken
over ontvangen – om te kijken op welke wijze wij ook kleine ondernemers beter in staat
kunnen stellen om financiering te krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een wetsvoorstel
dat eraan komt voor het tegengaan van verpandingsverboden, zodat kleine ondernemers
ook als ze nog geld tegoed hebben, toch kunnen lenen. En wellicht hebt u het gemist,
maar ik ben mijn termijn begonnen met duidelijk te maken dat ik vind dat de grote
bedrijven op tijd hun rekeningen moeten betalen. Dat zal ook enorm veel lucht geven
aan de kleinere bedrijven. De banken opereren zoals ze opereren. U weet hoe dat werkt
in de markt. We moeten er dus aan werken dat ook het laatste beetje van de bedrijven
die wel recht hebben op financiering, deze ook krijgt.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Grote bedrijven moeten hun rekeningen betalen. Daarover is hier in de Kamer al een
wetsvoorstel goedgekeurd. Alle Kamerleden zijn het daarover eens. Dat is een flutonderwerp,
om mensen een beetje bezig te houden. Ik heb het over iets anders. Waarom durft de
VVD in al die kabinetten de banken niet aan te pakken? Als banken failliet gaan, steken
we er miljarden in. Waarom durft een bewindspersoon van de VVD de banken niet aan
te pakken, zodat ze wel krediet verlenen? U zegt: ik ben bezig. Maar negen jaar verder
is het resultaat gewoon niente, niks. Jullie hebben de mkb'ers gewoon laten vallen.
Jullie zijn voor de multinationals gegaan. En nu probeert Dijkhoff met een «zeikhoff»-verhaal
die mkb'er weer terug te halen. Maar dat gaat niet lukken op deze manier. U moet ervoor
zorgen dat dit kabinet die banken eindelijk aanpakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is: gaat u dat doen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik denk allereerst dat de inbreng van de heer Öztürk hem ook niet veel positieve reacties
zal brengen. Hij zegt dat de banken niet zijn aangepakt. Dat lijkt me vrij bijzonder.
Als u ziet wat er allemaal gebeurt en op welke wijze wij met de banken zijn omgegaan
in de afgelopen tijd, dan kunt u hier niet volhouden dat dat niet gebeurt. Maar belangrijker
vind ik het eigenlijk om te reageren op uw eerste opmerking. U zegt dat er een wetsvoorstel
is om betaaltermijnen in te korten. U refereert waarschijnlijk aan de wet die twee
jaar geleden is aangenomen. Daarom had u beter ook even kunnen kijken wat er aan het
begin van deze termijn gezegd is. Dat wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat de grote
bedrijven er langer over doen om het mkb te betalen. Dat is dus niet een klein dingetje
of een flutdingetje, of hoe u het ook noemde. Dat is een belangrijk punt. Daar moeten
we iets aan doen. En daar heb ik net een voorstel voor gedaan.

De voorzitter:

Ik kom nu graag bij de heer Amhaouch voor zijn inbreng in zijn eerste termijn. Gaat
uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA wil in dit AO ingaan op drie punten: het betaalgedrag
van grote bedrijven, de toegang tot financiering, regeldruk plus lopende zaken. Rode
draad voor ons, ook in deze bijdrage, blijft dat het mkb de norm is in organisatie
en uitvoering. Het mkb is het fundament van de economie.

Voorzitter. Gisteren riep MKB-Nederland de Staatssecretaris op om de termijnen voor
betaling door grote bedrijven aan het mkb wettelijk vast te leggen op 30 in plaats
van op 60 dagen. Aanleiding hiervoor zijn de oplopende termijnen van betaling door
grote bedrijven aan kleine bedrijven. In de sector transport en logistiek is de betaaltermijn
gemiddeld zo'n 43 dagen. In de sector leasebedrijven is dat 42 dagen, in de IT en
communicatie 41,5 dagen. Het CDA heeft altijd gepleit voor een wettelijke betaaltermijn
van 30 dagen. Destijds bleek daar in de Kamer echter geen draagvlak voor te zijn,
waardoor de termijn van 60 dagen in de wet is blijven staan. Gegeven het signaal van
gisteren vindt het CDA dat 30 dagen de harde norm moet worden. Als uit de evaluatie
van de wet inderdaad blijkt dat de betaaltermijnen eerder oplopen dan aflopen, zoals
het er nu naar uitziet, dan overwegen wij een motie hierover in te dienen, om dit
in één keer goed te gaan regelen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de
berichtgeving over de oplopende betaaltermijnen? Herkent zij zich in de cijfers? Deelt
zij de mening van het CDA over de wettelijke betaaltermijn van 30 dagen?

Dan heb ik dit blokje netjes afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Dank daarvoor. Tot zover. Ik zie dat de heer Wörsdörfer daar namens de VVD
een vraag over heeft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Jazeker, voorzitter. Ik deel dat punt natuurlijk volledig. Sterker nog, ik zei net
ook dat die termijn naar 30 dagen moet. Maar ik hoor de heer Amhaouch ook zeggen dat
hij wil afwachten of het ook blijkt uit de evaluatie van de wet. Is hij het met mij
eens dat de evaluatie in feite al heeft plaatsgevonden? We hebben namelijk gisteren
allemaal de cijfers gezien. Vindt hij niet dat we nu meteen al kunnen inzetten op
het terugbrengen van de termijn naar 30 dagen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is in principe inderdaad onze insteek. We hebben de cijfers gisteren gezien. Daarom
vraag ik de Staatssecretaris ook om die cijfers te bevestigen. Het was een onderzoek
van Credion in opdracht van MKB-Nederland. We hebben geprobeerd om de cijfers zelf
boven water te krijgen, maar die krijgen we niet. Maar het lijkt er nu op dat de cijfers
inderdaad stijgende zijn. Dan stel ik voor dat we als Kamer gezamenlijk optrekken
om dit in één keer goed te regelen en het op 30 dagen te zetten. Gemeentes en provincies
moeten ook nog een stap zetten. De rijksoverheid doet het al heel goed richting die
30 dagen. Volgens mij moeten we hier het ijzer smeden nu het heet is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik kom op de Staat van het MKB 2018. De cijfers uit het jaarbericht markeren
de belangrijke rol van het mkb in de Nederlandse economie. In 2017 werkte bijna 50%
van de beroepsbevolking in het mkb, droeg het mkb ruim 31% bij aan het bbp en realiseerde
het mkb maar liefst 80% van de groei van de werkgelegenheid in het bedrijfsleven.
Tegelijk is ons mkb kwetsbaar, bijvoorbeeld wat betreft de toegang tot financiering.
Dat is net ook al naar voren gekomen in een debatje met mijn collega's. Uit de Financieringsmonitor
blijkt dat met name microbedrijven, bedrijven jonger dan vijf jaar, start-ups en ondernemers
actief in handel, vervoer en horeca het moeilijk vinden om financiering aan te trekken,
alsook dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met loketten voor financieringsinstrumenten
van de overheid. Is de Staatssecretaris bereid om in ieder geval in gesprek te gaan
met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, bijvoorbeeld over het inrichten dan
wel promoten van een mkb-loket in de regio? En kan de Staatssecretaris ook al iets
vertellen over de effectiviteit van de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering en
het experiment met de financieringstafels uit het MKB-actieplan?

Voorzitter. Ik kom op een ander punt met betrekking tot de financiering. We behandelen
op 29 mei het wetsvoorstel Invest-NL. Daarin staat duidelijk opgenomen dat het mkb
daarin een duidelijke positie heeft. Maar wij vragen de Staatssecretaris om er echt
op toe te zien dat in de uitvoering van dat beleid de mkb's toegang vinden tot die
financiering. Dat is heel belangrijk. We kunnen het opschrijven op papier, maar hoe
gaan we het regelen? We hebben de RVO en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris of ze hierin samen kan optrekken met de Minister
van Economische Zaken, zodat wat betreft het mkb de uitvoering in de regio geborgd
is.

Voorzitter. Vorige week ontvingen we de Kamerbrief over de mkb-toets, die nieuwe regels
toetst aan praktijk van ondernemers. Dat initiatief heeft het CDA hartstochtelijk
gesteund. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze toets op alle departementen
de regel gaat worden?

Voorzitter. Recent boden de commissie-Van Straalen en het Actieprogramma Maatwerkaanpak
Winkelambacht 2.0 hun adviezen aan. Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris overnemen,
en welke niet? En per wanneer?

Voorzitter, als laatste nog twee korte puntjes. We hebben het hier vaker gehad over
de rol van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk. We hebben vaker gevraagd
of we niet eens goed kunnen kijken naar de organisatie daarvan, zodat die flexibel
kan worden ingericht en we makkelijker kunnen op- en afschalen als het gaat om het
reduceren van de regeldruk. Dus als er goede voorstellen liggen, dan moeten we die
niet laten liggen of niet oppakken. Dan moeten we kunnen bijschakelen. En als het
wat minder is, dan doen we minder.

Ik kom bij mijn afsluiting. Ik heb tot slot nog een vraag over de take-offregeling
voor start-ups die voortkomen uit kennisinstellingen, zoals de TNO's en de MARIN's.
Ons bereiken berichten dat veel starters de bv-eis, dus dat ze eerste een bv moeten
zijn, als een drempel ervaren voor deelname aan de take-offregeling. Herkent de Staatssecretaris
dit beeld? Kan zij de bv-eis toelichten? Wat gaat er fout als we deze eis morgen afschaffen?

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Dat roept in ieder geval twee vragen op, van de heer Wörsdörfer
en van de heer Öztürk. Ik begin bij de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoorde de heer Amhaouch spreken over de commissie-Van Straalen, de mkb-toets en
het Adviescollege toetsing regeldruk. Drie zaken waarmee we willen gaan zorgen dat
de mkb'er kan werken met de regels die hier worden bedacht. Ik heb een vraag aan de
heer Amhaouch. Ziet hij het risico dat hier overlap gaat ontstaan of dat er gaten
blijven als we met deze drie instrumenten het mkb gaan helpen?

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben het MKB-actieplan dat de Staatssecretaris destijds gepresenteerd heeft met
de zeven punten. Regelgeving was daarvan een van de belangrijkste aspecten. We zetten
nu de mkb-toets in voor nieuwe wetgeving en de commissie-Van Straalen voor bestaande
wetgeving. Daarnaast kunnen we het ATR gebruiken waar dat nodig is. Ik vind het alleen
maar goed dat we breed inzetten. We kunnen straks kijken wat er uit de evaluatie komt.
Ik heb nog wel een vraag. De heer Van Straalen heeft de retail opgepakt en komt met
concrete aanbevelingen. Ik hoop dat het aanbevelingen zijn die we bij wijze van spreken
morgen kunnen implementeren. Dan is het beter dan tijdens het vorige kabinet toen
we het erover hadden om 2,5 miljard aan regellast te reduceren. Dat zegt me niks.
Als wij winkeliers duidelijk kunnen maken dat we morgen bepaalde regels anders inrichten
of afschaffen, hebben wij de mkb'ers op onze hand en kunnen ze ondernemen, wat toch
hun doel is.

De heer Öztürk (DENK):

Beide coalitiegenoten komen, als ik ze zo hoor, op voor ondernemers en vinden het
mkb belangrijk. Ze noemen een paar cijfers die iedereen kent en de voorstellen zijn
lapmiddelen. We kunnen ondernemers ermee bekend maken dat ze een kredietaanvraag kunnen
indienen, maar de meeste ondernemers hebben de hoop al opgegeven. Er worden weinig
aanvragen ingediend omdat er een zwaardere toets is en ze een hoge rente moeten betalen.
Waarom durft ook het CDA niet te zeggen dat de banken de ondernemers gewoon laten
stikken, terwijl wij de banken ooit gered hebben? Waarom durft het CDA die handschoen
niet op te pakken? De VVD heeft het niet gedaan en het CDA kan nu zeggen: wij durven
het wel, wij gaan wel voor de ondernemers en wij gaan die banken wel op hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid wijzen. In plaats daarvan komen ze met dit soort lapmiddelen.
Het is gewoon backbenchersgedrag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heet de heer Öztürk welkom in deze commissie. Ik heb hem nog niet zo heel vaak
gezien, maar het is wel goed dat hij nu aanwezig is. We praten hier heel vaak over
het mkb. Volgens mij heeft hij wel meegekregen waar we met die zeven punten allemaal
op insteken. Nu even terug naar de concrete oplossing. Het is duidelijk dat er een
gat zit in de financiering. We zitten hier nu bij elkaar om daar een oplossing voor
te zoeken. Er zijn nog steeds banken die aangeven dat heel veel goed onderbouwde projecten
wel goed lopen. Er zijn echter ook projecten of plannen van ondernemers die niet goed
onderbouwd zijn en waarbij ondernemers ondersteuning nodig hebben. Het kan ook dat
de bank het risico niet wil nemen. Daarom vragen wij de Staatssecretaris om te kijken
hoe we dat kunnen oplossen. Ik heb zojuist een belangrijk punt genoemd. Invest-NL
is in het leven geroepen om op treden op die plekken waar er sprake is van marktfalen.
Ik haalde net de regio's aan. Daar zie je dat als Invest-NL meedoet de banken ook
meedoen. Dan kunnen ze aan risicospreiding doen en wellicht ook genoegen nemen met
een lagere rente. Dat is een concrete oplossing. Dat doen we ook, naast heel veel
zaken waar we het over gehad hebben zoals het beschermen van mkb'ers en zzp'ers als
het gaat om de nieuwe wetten die de Staatssecretaris heeft aangekondigd.

De heer Öztürk (DENK):

Kijk eens hoe het in andere Europese landen is gesteld. We waren met Griekenland al
jaren een van de slechtste kredietverleners van Europa. Dan komt u met dit soort kleine
lapmiddelen zoals het creëren van bekendheid en een projectje hier en een projectje
daar. Dat is gewoon backbenchersgedrag. Hou je maar een beetje bezig door met ondernemers
te gaan praten. Het gaat om het grote verhaal. Hoe kan het dat een multinational een
lening met 1% rente krijgt van een van de banken die wij als samenleving hebben gered?
De ondernemer die via de belasting heeft meebetaald om die bank te redden, moet 4,5%
rente betalen. Dat zijn de issues die bij ondernemers spelen. Die vraag stellen ze
ons. Die vraag probeer ik via u bij de Staatssecretaris en de Minister te krijgen.
Waarom durft u dat gewoon niet?

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Amhaouch?

De heer Öztürk (DENK):

Waarom durft hij de banken niet aan te pakken?

De heer Amhaouch (CDA):

Eén. De banken runnen nog altijd hun eigen zaak. Twee. Dat de banken niet zijn aangepakt,
is ook niet waar. Het vorige kabinet maar ook het huidige heeft met de Nederlandse
Vereniging van Banken gesproken. Er zijn codes afgesproken. Als het niet lukt om de
juiste financiering te regelen, moet men worden doorverwezen naar de juiste loketten.
Dan moet wel bekend zijn dat die loketten er zijn. De heer Öztürk hoeft hier niet
hoog of laag te springen, maar op dat punt krijgt hij gewoon gelijk. Dat moeten wij
beter promoten. Ik ben zeer geïnteresseerd met welke concrete voorstellen de heer
Öztürk dadelijk komt om die banken aan te pakken. Ik ben benieuwd naar voorstellen
waar wij en de Staatssecretaris iets mee kunnen. Ik wil graag zien hoe de heer Öztürk
dat vertaalt.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de heer Futselaar voor zijn bijdrage namens de SP. Gaat
uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat de vier partijen die wel iets om
ondernemers geven hier vandaag vertegenwoordigd zijn.

Ik wil graag beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar wel bij
ondernemers leeft en dat is franchising. Een aantal jaren geleden is een Nederlandse
franchisecode opgesteld. De vorige Minister van Economische Zaken heeft geprobeerd
om de neuzen een beetje dezelfde kant op te krijgen. Er is nog geen wettelijke verankering
van die code. Uit de brieven van de Staatssecretaris begrijp ik dat er waarschijnlijk
in het najaar een wetsvoorstel op dit punt naar de Kamer zal komen. Wij vragen ons
af of dat niet eerder kan, ook omdat de code nu al lange tijd bekend is. Specifiek
vroeg ik me af of de Staatssecretaris al iets kan zeggen over hoe voorkomen wordt
dat de vrijheid van vereniging wordt ingeperkt. Dat is de casus die we bij de HEMA
hebben gezien. De vereniging van franchisehouders maakte te veel gedoe. De HEMA zei
daarop: dat is prima, maar dan gaan wij wel contracten verbreken. Hoe zorgen wij er
nu voor dat binnen dat veld het recht van vereniging wordt beschermd en hoe voorkomen
wij dat grote bedrijven misbruik maken van drukmiddelen?

Dan de casus Visser Vastgoed en de Dienstenrichtlijn. Naar aanleiding van de brief
die de Staatssecretaris ons stuurde, maken wij ons best wel zorgen. Het komt er toch
een beetje op neer dat Brussel verbiedt dat wij op een bepaald niveau regels aan onze
winkels opleggen. Feitelijk betekent dit dat Brussel zich bemoeit met hoe gemeentebesturen
hun eigen stad willen inrichten. Wat de Staatssecretaris over het vervolg zegt, wekt
nog niet direct vertrouwen. Het is mooi dat de onderhandelingen de goede kant op lijken
te gaan. Het is goed dat er gesprekken worden gevoerd met de Europese Commissie, maar
er is nu wel heel veel gebrek aan duidelijkheid bij gemeenten. Wat kunnen ze nog wel
en wat kunnen ze niet? Ja, laten we vooral verduidelijken wat verder niet genotificeerd
hoeft te worden. Laten we vooral gaan praten over de notificatierichtlijn, maar moeten
we niet veel structureler concluderen dat de Dienstenrichtlijn veel te ver is doorgeschoten?
De Dienstenrichtlijn was bedoeld voor grensoverschrijdend economisch verkeer. Dienstenaanbieder
in land A kan actief worden in land B zonder onredelijke regels. De huidige situatie
is eigenlijk dat het Nederlandse vastgoedbedrijf de gemeente Appingedam dwingt om
haar eigen leefbaarheidsbeleid te doorkruisen. Dat is best wel waanzinnig. Er komen
Europese verkiezingen aan. Het is voor de SP heel verleidelijk om een voorbeeld te
hebben aan de hand waarvan wij kunnen zeggen dat het grootkapitaal Brussel gebruikt
om mensen in te perken, maar dat lijkt mij niet de bedoeling van de Nederlandse overheid
op dit moment. Kunnen wij hier niet toch een wat fundamentelere aanpassing van de
Dienstenrichtlijn bewerkstelligen, ook om de gemeentelijke autonomie te beschermen?

Dan het krediet. Er is al meer over gezegd. Eigenlijk laten alle monitoren hetzelfde
zien. Het kleinste mkb is voor de financiering afhankelijk van banken en wordt door
de vier grote banken met grote regelmaat afgewezen. Ik wil het best tegen mijn buurman,
de heer Öztürk, zeggen: de banken laten ze gewoon stikken. Wat dat betreft is de uitspraak
van de Rabobank typerend dat ze boeren minder krediet gaan geven. Als de Rabobank
al het krediet voor boeren begint af te knijpen, dan is het echt wel heel erg slecht
gesteld met de kredietverlening. Terecht zeggen die bedrijven dat ze niet beginnen
aan de meer exotische financieringsvormen, zoals factoring venture capital. Dan verlies
je echt de zeggenschap over je eigen bedrijf.

Uit de brief van de Staatsecretaris krijg ik het gevoel dat zij zich misschien wel
zorgen maakt over de huidige situatie, maar ik zie niet veel activiteiten om daar
iets aan te doen. Kunnen we niet in ieder geval iets doen aan de premieverhoging van
de BMKB-regeling, de overheidsgarantie op leningen voor het mkb? De heer Wörsdörfer
heeft dit volgens mij ook gesuggereerd. Dit is volgens mij een knop waar we zelf aan
draaien. Voor veel bedrijven is de BMKB cruciaal geweest, juist tijdens de crisis.
Nu er weer wat ruimte is zouden wij een dergelijke regeling moeten kunnen behouden.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. De OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen
over mensenrechten en milieubescherming zijn al een paar jaar oud. Onderschrijving
daarvan door Nederlandse bedrijven gebeurt nog niet met volledig enthousiasme. Wij
hebben juist via onze bedrijfsfinancieringsinstrumenten mogelijkheden om eisen te
stellen, met name aan multinationals. Ik heb zelf een amendement bij het wetsvoorstel
over Invest-NL in de maak om dit als een randvoorwaarde te stellen voor een lening.
Dat is echter niet het enige instrument dat het departement voor financiering heeft.
Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om het onderschrijven van die OESO-richtlijnen
mee te nemen als criterium wanneer gebruik wordt gemaakt van die financieringsinstrumenten.

Dan mijn laatste punt. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij mijn buren, Amhaouch
en Öztürk, als het gaat om de mkb-toets. Ik vraag mij wel af of wij met die toets
niet wat verder kunnen gaan dan het instellen van panels. Is er niet een wat meer
doorwrochte manier om die toets te laten plaatsvinden? Departementen kunnen ervan
afwijken als zij denken dat dit geen gevolgen heeft voor het mkb. Ik vraag heel eerlijk:
zijn wij er met de huidige mkb-toets of kan het grondiger?

Hier wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, meneer Futselaar. Dank voor uw bijdrage.

Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker in eerste termijn en dat is de heer
Öztürk namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dank je wel, voorzitter. Zes jaar geleden hield ik mijn maidenspeech. Een kersvers
Kamerlid was ik. Ik wees toen op problemen bij de kredietverlening aan het kleinbedrijf,
problemen bij de bedrijfsoverdracht en problemen rondom de regeldruk voor het mkb.
Na mijn speech was er geroffel op de bankjes. Ik dacht: ze gaan het aanpakken! Het
is nu zes jaar later. Ik hoor mijn collega's nog steeds bezig met lapmiddelen. Maar
regeringspartij VVD heeft, eerst met de PvdA en nu met drie nieuwe vrienden, de problemen
van het kleinbedrijf niet opgelost. De VVD heeft het kleinbedrijf in de steek gelaten
en heeft gekozen voor de multinationals. De kleine ondernemer is de sjaak bij de zogenaamde
ondernemerspartij VVD. Ze zetten kleine stapjes voor de kleine ondernemer en grote
stappen voor de grote ondernemer.

Neem de kredietverlening. Het grootbedrijf krijgt in 99% van alle aanvragen gewoon
krediet. 99%, en tegen een superlage rente van ongeveer 1%. Het microbedrijf krijgt
slechts in 80% van de aanvragen krediet. En ze betalen drie keer zo veel rente, namelijk
3,5%. Gemiddeld, hè. Vaak is het nog hoger, terwijl heel veel kleine ondernemers niet
eens een kredietaanvraag indienen. Zo groot zijn de verschillen. Dat is toch betreurenswaardig?
Het is betreurenswaardig dat het de regering niet lukt om kleine ondernemers een gelijk
speelveld te geven. De zwaarste lasten worden op de schouders van de kleine ondernemer
gelegd. Dat is de wereld op z'n kop.

Stel je voor. Je begint als kleine ondernemer een eettent. Je krijgt nauwelijks krediet
en je moet het allemaal uit eigen zak financieren. Je moet eindeloos wachten op vergunningen.
Als je eenmaal bent gestart, word je voortdurend lastig gevallen door allerlei instanties
zoals de gemeente, de Belastingdienst en de NVWA. Dan komt er naast je een filiaal
van een multinational. De vergunningen komen zo binnen en de kredietkraan gaat open,
tegen lage rentes. Ga daar maar eens mee concurreren. Dat is Nederland. Want dit was,
is en blijft, ook met het CDA erbij, de regering van de multinationals. Dijkhoff van
de VVD begint nu voor de vorm ook te klagen over de multinationals, maar dat verhaal
vertelt hij alleen om zijn eigen hachje te redden, om de kleine ondernemers weer terug
te krijgen naar de VVD, die ze zijn kwijtgeraakt aan Forum, GroenLinks, SP en DENK.
Trap er niet in, zeg ik tegen de kleine ondernemers. En dat doen ze volgens mij ook
niet. Het Dijkhoffverhaal is een wanhoopverhaal.

Voorzitter. 30% van de startende ondernemers heeft volgens het CBS een migratieachtergrond.
In 2016 hadden 46.000 starters een migratieachtergrond. Dat is dus een belangrijke
groep, en een groep die steeds groter wordt. Het is een groep die fors bijdraagt aan
de economie, die banen creëert en belasting betaalt. Maar daarover hoor je van VVD,
CDA en de andere partijen niks. Als het gaat om negatieve beelden over mensen met
een migrantenafkomst, zijn ze er als de kippen bij. Maar als het gaat om die 46.000
starters die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie hoor je ze niet. Zelfs
een bedankje zit er niet in. Dat doet DENK wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Öztürk over die diversiteit. De heer Öztürk zegt dat
daar niks aan wordt gedaan en dat dat nooit aan de orde komt. Kan de heer Öztürk misschien
kort memoreren welk debat wij gehad hebben tijdens de begrotingsbehandeling EZ, met
de Staatssecretaris en de Minister? Weet hij wat daar gezegd is over dit onderwerp?

De heer Öztürk (DENK):

Denkt u nou dat 17 miljoen mensen aan het afwachten zijn wat het CDA gaat zeggen tijdens
de begrotingsbehandeling van EZ? Dat is precies het probleem. Ik denk dat al die ondernemers
die dag en nacht werken en lastig worden gevallen door al die instanties... Ik zat
vandaag toevallig in de trein met een ambtenaar van de Belastingdienst. Weet je wat
hij tegen mij zei? Hij zei: de meeste ondernemers die wij controleren, hebben een
migratieachtergrond. Dit zijn de verhalen die ik hoor. En dan komt de heer Amhaouch
met: tijdens de begrotingsbehandeling heb ik dít gezegd. Dit is precies het probleem.
Iedere dag wordt er geklaagd over mensen met een migratieachtergrond, en dan komt
hij met die ene keer per jaar dat hij iets gezegd heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Het was niet de bedoeling om de heer Öztürk de hele middag spreektijd te geven. Mijn
vraag, waarop ik geen antwoord heb gekregen, is: weet u welk debat wij hebben gehad,
juist over dit thema? Ik hoor hem daar niet over, alleen via een hele grote omweg.
Wij hebben uitvoerig gedebatteerd met de Staatssecretaris over etnisch ondernemerschap,
en over in gesprek gaan met die ondernemers om te kijken waar er kansen liggen. Dat
hebben wij besproken en dat is belangrijk. Daar hebben die mensen iets aan. Ik heb
de maidenspeech van de heer Öztürk uit 2013 zonet even bekeken. Hij zei daarin: ik
ben hier om de zaak te verbinden, om ondernemers bij elkaar te brengen en om ondernemers
beter te maken. Dan is er heel veel gebeurd tussen de maidenspeech van destijds en
de situatie van vandaag de dag. We moeten samen oplossingen zoeken. Ik krijg geen
antwoord. Ik dacht dat de heer Öztürk daar wel antwoord op zou geven, maar hij gaat
toch met de trein in een andere richting.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, wilt u daarop reageren?

De heer Öztürk (DENK):

Gelukkig is dat de goede richting. Ik zie dat het CDA achter de VVD aan gaat richting
de multinationals. Dat is prima en dat zal de kiezer straks beoordelen. Het gaat mij
erom dat het CDA nog in de fase zit van: we moeten gesprekken voeren. Ik zit in de
fase van: we moeten actie ondernemen. Er zijn plannen, er zijn vragen, er zijn oplossingen.
Ik zit in de fase van: lef hebben, durf hebben om de banken en de grote ondernemers
aan te pakken, die de kleine ondernemers geen kans geven. Dat lef is er niet. We zitten
in de fase van «in gesprek gaan» en «onderzoekje doen», dat soort taal.

De voorzitter:

Helder, meneer Öztürk, dank. Dan heb ik ook nog een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De vraag is heel kort. Realiseert de heer Öztürk zich dat hij degene is die hier begint
over migranten? Ik kan hem namelijk wel uitleggen waarom ik daar niks over zeg. Elke
ondernemer in dit land is mij even lief. Elke ondernemer gun ik evenveel succes. Het
is opvallend genoeg de heer Öztürk die in debatten altijd deze tegenstelling wil creëren.
Voor mij is die er niet. Ik vond het dus een raar punt. Realiseert de heer Öztürk
zich dat hij dat doet, zonder overigens ideeën te hebben over hoe hij ondernemers
in het algemeen kan helpen?

De heer Öztürk (DENK):

Dat realiseer ik me zeker, en die ondernemer van migrantenkomaf vraagt mij om dat
hier te vertellen. Kijk, de VVD is heel makkelijk als het gaat om ondernemers met
succes. Dan zeggen ze: ja, dat zijn allemaal ondernemers. Maar als het gaat om mensen
die een beetje een achterstand hebben, hebben ze het over een Marokkanenprobleem of
een Turkenprobleem. Snapt u wat ik daarmee bedoel? Op het moment dat ik aangeef dat
ondernemers met een migratieachtergrond een bijdrage leveren aan Nederland, en dat
dat ook gezegd mag worden, zegt u: u begint over ondernemers met een migratieachtergrond.
Het is ook zo met voetballers. Als een Marokkaanse voetballer een doelpunt maakt,
is hij een Nederlandse voetballer bij PSV of het nationale elftal. Maar op het moment
dat hij een slechte daad verricht, is hij een Marokkaanse voetballer die bij PSV speelt.
Die fase, die moeten we nu passeren.

De voorzitter:

Dank, meneer Öztürk. Was dit ook het einde van uw bijdrage? Nee? U heeft nog één minuut
en twintig seconden. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dat red ik.

Ik was precies aangekomen bij het punt van discriminatie! Ja, dat punt kaarten wij
hier aan, omdat andere partijen dat niet durven of niet mogen. Wij weten dat discriminatie
veel voorkomt. Mensen met een migratieachtergrond krijgen lastiger een stage, krijgen
lastiger een baan en krijgen lastiger een woning. Dat is allemaal gebleken uit onderzoek.
Het zou mij niet verbazen als ondernemers met een migratieachtergrond ook te maken
hebben met discriminatie, en dat ze lastiger krediet krijgen, bewust of onbewust.
Is de regering bereid om te onderzoeken of dit inderdaad het geval is? Discriminatie
gaat toch in tegen de Nederlandse waarden en normen, Staatssecretaris? Discriminatie
is strijdig met artikel 1 van de Grondwet. Een onderzoek lijkt me daarom niet te veel
gevraagd. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De banken hebben inmiddels een Gedragscode Kleinzakelijke Financiering.
Die code kan ook worden aangevuld, lees ik op pagina 10. Ik zou graag een aanvulling
willen om discriminatie tegen te gaan. Ik zie graag dat dit expliciet in de gedragscode
wordt benoemd. Is de Staatssecretaris bereid om met de Nederlandse Vereniging van
Banken in overleg te gaan om zo'n passage op te nemen?

Voorzitter. Wat zijn de problemen bij de moeizame financiering? ONL, Ondernemend Nederland,
noemt acht concrete maatregelen. Ze staan op de pagina's 30 tot 34 van het MKB Toekomstplan
2030. Kan de Staatssecretaris op deze maatregelen reageren? Dat hoeft niet uit de
losse pols, dat mag ook schriftelijk, in een brief aan de Kamer.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Öztürk. Dan zijn we aangekomen bij het net binnengetreden
lid Graus, namens de PVV. Gaat uw gang, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb uiteraard alles gevolgd, want je kan het
vandaag de dag gewoon allemaal horen. Ik heb ook gehoord dat meneer Futselaar zei
dat er maar vier mkb-partijen waren. Ik ben nou juist degene die vóór alle andere
partijen al gevraagd heeft om een wettelijke verankering van de verplichte franchisecode.
Ik ben degene die de betalingstermijnen van gemeenten en van grote bedrijven als eerste
aan de orde heeft gesteld, zelfs nog voordat bepaalde Kamerleden hier in de Kamer
waren. En ik ben ook degene die altijd voor de nationale spaarbank heeft gepleit,
die geld int van particulieren...

De heer Futselaar (SP):

Ik wil er graag vijf van maken hoor, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Maar om daarop terug te komen: dat zijn echt de punten waar ik bij zal
blijven, ook ter geruststelling van meneer Futselaar.

De franchisecode. Ik weet nog goed dat ooit de eerste franchisenemers zich bij mij
hebben gemeld, klokkenluiders. Een voorgaande Minister van Economische Zaken zei toen
letterlijk dat het paniekzaaierij was, dat het onzin was, maar dat bleek naderhand
dus niet zo te zijn. Ik werd toen in dat AO een beetje voor joker gezet, maar naderhand
bleek het dus echt niet zo te zijn. Ik wil echt dat de franchisecode nu snel wettelijk
verankerd wordt. We zijn nu al zo veel jaren verder. Ik weet dat hier in Den Haag
alles langzaam gaat. Zelfs de liftdeuren hier gaan langzaam open en dicht. Ik begin
daar langzamerhand een beetje benauwd van te raken, dus ik wil graag een snelle wettelijke
verankering van de franchisecode. Ik wil ook dat de franchisenemers altijd apart worden
gehoord, helemaal los en onafhankelijk van de franchisegevers, want er is daar heel
veel ellende, ook met intimidaties, wurgcontracten en andere onprettige dingen. Daar
moeten wij ons allemaal voor inzetten.

De betalingstermijnen. Ik hoorde dat meneer Amhaouch mogelijk een motie gaat indienen
voor een wettelijke betalingstermijn van 30 dagen. Die zal ik zeker steunen als second
best, maar ik zal er mogelijk eentje indienen voor veertien dagen voor betalingen
door grote bedrijven aan het mkb. Waarom moeten mkb'ers, die echt geen weken kunnen
wachten, 30 dagen wachten op die grote bedrijven, die grote jongens, die grote machtige
jongens? Ik begrijp daar helemaal geen ene jota van. Ik zou graag zien dat dat wordt
teruggebracht naar veertien dagen. Nogmaals, als daar geen draagvlak voor is, zal
ik uw voorstel steunen als second best, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Amhaouch.

De gemeenten. Ook dat verhaal heb ik ooit binnengebracht. Er is een keer een bedrijf
in Landgraaf failliet gegaan doordat de lokale overheden de slechtste betalers waren
bij zijn restaurant. Dat is natuurlijk schandelijk. Ik weet wel dat er een hoop is
gebeurd, ook onder de voorgaande bewindspersonen, maar het is nog niet helemaal op
orde. Ook de voorstellen die daarover zijn gedaan om het wat transparanter te krijgen,
wil ik graag ondersteunen. Ik geloof dat de Futs... dat meneer Futselaar dat zei,
de geachte afgevaardigde Futselaar. Daar wil ik me graag bij aansluiten.

De BMKB-regeling is tijdens de crisis verruimd. Wij hadden die graag op crisisniveau
gehouden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

De nationale spaarbank. Ik weet dat de SP daar ook voorstander van is. Ik heb al in
2006 een keer gezegd dat we eigenlijk alle banken zouden moeten nationaliseren. Toen
werd ik als communist weggezet, maar naderhand, twee jaar later, werden er banken
genationaliseerd. Het gaat nu om een nationale spaarbank, heel sympathiek. Ik weet
zeker dat mensen een spaarbank hun spaargeld gunnen, want de mensen zijn dat elitaire
gedrag, dat dedain van die bankdirecteuren spuug- en spuugzat. Ik denk dat meneer
Öztürk er ook wel een voorstander van is: een nationale spaarbank, het innen van geld
van particulieren tegen een reële rente en inderdaad kredieten geven aan het mkb.
Want dat doen banken gewoon niet. Je kan het echt vergeten. Ik ben zelf ook korte
tijd zelfstandig ondernemer geweest. Het is echt een ramp, hoor. Ze laten je echt
in de steek en als ze je kunnen naaien, doen ze dat ook nog.

Tot slot wil ik... Ja, ik mag dat zeggen, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik mag
zeggen «naaien». Dat zeggen wij gewoon. Het is een normaal Nederlands woord, dus ik
mag dat gewoon zo zeggen.

Tot slot ONL, Ondernemend Nederland. Meneer Öztürk heeft daar ook naar gevraagd. Ik
meen ook dat het er acht zijn. Daar had ik ook graag een reactie op gehad van de Staatssecretaris.
Hoe staat zij daartegenover? Wil zij die aanbevelingen, die maatregelen van ONL overnemen?

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Graus. Het is overigens niet de Staatssecretaris
die gaat over wat hier op welke wijze gezegd wordt, maar de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Kijk, ik ben een jongen uit de Oostelijke Mijnstreek.
Ik spreek gewoon de straattaal en dat blijf ik doen tot aan mijn dood. Ik weet dat
er af en toe woorden tussen zitten waar mensen misschien niet van gediend zijn, maar
ik blijf liever gewoon mezelf. Ik zal ook nooit een mediatraining doen. Ik blijf liever
degene die ik ben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is hartstikke goed, meneer Graus. Ik zou dat vooral doen. Het is soms ook goed
om een heel klein beetje op te letten hoe dat bij anderen valt, maar het is uw eigen
afweging om die keuze te maken. En u kiest altijd uw eigen woorden, zo is mij in ieder
geval uitgelegd. Ik zag dat meneer Öztürk een vraag had aan meneer Graus. Ik wijs
meneer Öztürk er wel op dat het zijn derde interruptie is.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, en ook de laatste, dus dat mag dan ook. Een goed verhaal. Als het gaat om ondernemers,
dan hoor ik van de heer Graus altijd een goed verhaal. De heer Graus zit al heel lang
in de Kamer en heeft dus het CDA en de VVD, die vaak aan de knoppen hebben gezeten,
vaak meegemaakt. Waar ligt het aan dat deze regeringspartijen de banken niet kunnen
aanpakken? Wat denkt u dat het probleem is? En hoe denkt u deze partijen toch te kunnen
bewegen om de banken wel aan te pakken, zodat ze wel kredieten geven aan de kleine
ondernemers?

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee jaar in de commissie-De Wit gezeten, zowel de tijdelijke onderzoekscommissie
alsook de parlementaire enquêtecommissie. Ik ben daar inderdaad een paar weken voor
het einde uit gestapt om moverende redenen; laat dat heel duidelijk zijn. We hebben
daar ook aanbevelingen over gedaan waar eigenlijk weinig of niets mee wordt gedaan.
Daarom heb ik ook altijd gezegd dat we terug moeten naar nationale banken. Het gaat
echt iedereen aan. Het is hetzelfde als energiebedrijven. Het gaat om primaire levensbehoeften.
Eigenlijk zou dat altijd in nationale handen moeten blijven. Ik ben er ook voorstander
van dat de banken in nationale handen zouden moeten zijn. Dan heb je veel directer
invloed via een Minister of een Staatssecretaris op die banken. Nu zijn het allemaal
kruideniertjes en ze zitten allemaal... We hebben dat toen onderzocht. Ze wonen allemaal
in een cirkel van een paar kilometer bij elkaar. Ze zitten allemaal bij dezelfde golfclub,
allemaal bij dezelfde tennisclub. Het is een old boys network en daar komen wij niet
tussen, ondanks de commissie-De Wit. Dat is verschrikkelijk. Het zal nog wel meer
misgaan in de toekomst, want we worden altijd ingehaald. Enquêtecommissies worden
altijd ingehaald door de waarheid en ook door journalisten die vaak sneller zijn.
Het is schandelijk. Ik denk dat als ze niks doen, we daarnaartoe moeten in de toekomst
en dat dat de enige mogelijkheid is. Alleen, er zal nog heel veel water door de Maas
gaan. Dat weet ik. Daarom pleit ik ervoor om te beginnen met een nationale spaarbank.
Dan zult u zien hoeveel mensen daar hun geld gaan stallen, gewoon puur omdat ze die
andere banken daar dan niet meer voor nodig hebben. Let maar eens op. Dan worden ze
vanzelf wel gepakt.

Ik heb er ook voor gepleit – die motie is toen zelfs aangenomen; dat was ten tijde
van Minister Dijsselbloem – om met een A-, B-, C- en D-keurmerk te komen voor banken.
Dus banken die niet goed zijn in het verlenen van kredieten of die zich met perverse
prikkels bezighouden, krijgen een C- of D-keurmerk en de banken die netjes zijn en
die wel goede kredieten geven, krijgen een A- of een B-keurmerk. En let maar eens
op, want dan kunnen de mensen kiezen. Dan kunnen ze zien: dat is dus een bank die
niet zuiver handelt. Dan wil iedereen naar die A-bank. Dan moeten de banken vanzelf
allemaal beter hun best gaan doen om dat A-label te kunnen krijgen. Daar moet ook
eens de borstel doorheen, en dat gebeurt onvoldoende.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer Graus. Meneer Öztürk, een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Maar goed, we hebben ook een tijdje ABN AMRO
genationaliseerd. Toen had de Minister, het kabinet toch iets meer invloed. Ligt het
niet ook een beetje aan de zwakte van onze kabinetsleden, partijen die in dezelfde
cirkel wonen, bij dezelfde golfclub zitten en op dezelfde feestjes zijn, dat ze denken:
wacht eens even, we kunnen deze bank toch niet... want na het ministerschap of Kamerlidmaatschap
hebben we toch ook een toekomst? Ligt het daar niet ook een beetje aan?

De heer Graus (PVV):

Het bleek ook wel – dat is ook geopenbaard – dat de regering destijds fouten heeft
gemaakt, maar ook de Kamerleden fouten hebben gemaakt. Als we daar allemaal van leren,
dan is dat ook goed. Maar geloof me, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Öztürk.
Als we beginnen met een nationale spaarbank en een bankenlabel – zo was dat in die
motie genoemd: een bankenlabel – en banken worden beloond met een A-label als ze zich
aan alle afspraken houden en anders B, C of D krijgen, moet je eens opletten hoe vlug
het is afgelopen. Dan hebben de burgers een keuze en kunnen ze zien welke banken deugen
en welke niet, want dan is dat transparant. Steun mij daar alstublieft allemaal in
en dan komt het er vanzelf. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Graus voor de beantwoording en zijn eerste termijn. Daarmee zijn we
aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor
om tot 15.00 uur te schorsen, waarna we doorgaan met de beantwoording door de Staatssecretaris
in eerste termijn.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik
geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is denk ik goed om zo'n algemeen overleg te beginnen met
de constatering dat de Nederlandse economie er goed voorstaat. De economische groei
in Nederland is vier jaar op rij boven de 2% per jaar uitgekomen. De werkloosheid
is gedaald tot een zeer laag niveau en internationaal gezien zijn arbeidsproductiviteit
en consumptie per hoofd van de bevolking hoog. En dat is goed. Als we een algemeen
overleg hebben over ondernemen, dan is dat een moment om elke keer weer te benadrukken
hoe belangrijk het is dat wij een ondernemersgeest in Nederland hebben en hoeveel
ondernemers bijdragen aan onze welvaart en werkgelegenheid en daarmee uiteraard een
groot deel van ons welzijn. Dat is ongeacht, zeg ik tegen de heer Öztürk, of je een
migratieachtergrond hebt of niet.

Dat betekent niet dat we achterover kunnen leunen. Uit het recent verschenen Centraal
Economisch Plan van het CPB blijkt dat de potentiële groei van de Nederlandse economie
de komende jaren zal vertragen door een afnemende productiviteitsgroei en een geringere
groei van het arbeidsaanbod. Je zou zeggen: actie! En dat is dan ook precies wat ik
met heel veel plezier mag doen.

Een van de rapporten die daarbij heel belangrijk zijn, is de Staat van het MKB 2018.
Daarin staat precies opgeschreven waar de grote vraagstukken liggen waar ondernemers
tegen aanlopen om te kunnen blijven ondernemen en bij te dragen aan onze welvaart
en ons welzijn. Ook dat mag niet onvermeld blijven: lokaal dragen ze ongelofelijk
bij aan de leefbaarheid in onze dorpen en steden via de sponsoring van sportieve en
culturele activiteiten. Tegelijkertijd zien we dat ze tegen een flink aantal vragen
aanlopen. Ze moeten voldoende personeel vinden. Daar hebben we al met elkaar over
gesproken in het algemeen overleg over het Techniekpact. Daarnaast is er de digitalisering.
Daar hebben we recent ook met elkaar een middag aan besteed. Een ander zeer groot
vraagstuk is de toegang tot financiering. Een aantal van u heeft daar nadrukkelijk
over gesproken.

De mkb-financieringsmarkt is volop in ontwikkeling. Het aandeel niet-bancaire financiering
is gestegen. Qredits, een bekende niet-bancaire kredietverstrekker, die met steun
van EZK ondernemers op weg helpt, heeft al meer dan 15.000 kredieten verstrekt. Een
maand geleden vierde Qredits bovendien haar tienjarig bestaan. Tijdens deze bijeenkomst
heb ik aangegeven dat ik Qredits tot 2045 blijf steunen, zodat zij ook de komende
jaren ondernemers kunnen helpen om hun ondernemingsplannen te realiseren.

Uit de meest recente Financieringsmonitor blijkt dat weliswaar een groot deel van
het mkb erin slaagt om financiering te vinden – acht op de tien microbedrijven – maar
niet iedereen. Terecht heeft een aantal van u geconstateerd dat acht van de tien bedrijven
hun krediet gefinancierd krijgen, maar dat wil dus ook zeggen dat het twee bedrijven
niet lukt. Terecht heeft een aantal van u erop gewezen dat grotere bedrijven een hoger
succespercentage hebben. Acht op de tien vind ik een flinke, robuuste meerderheid,
maar dat wil niet zeggen dat je het erbij moet laten. Je moet blijven nadenken over
de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat die andere bedrijven hun financiering ook rond
kunnen krijgen.

De heer Wörsdörfer vroeg mij om in het onderzoek dat ik doe naar de brede financieringsmarkt
de vraag mee te nemen waarom ondernemers geen financiering krijgen. Ja, die vraag
neem ik mee. Tegen de heer Öztürk zeg ik: als discriminatie een reden is waarom de
financiering niet rondkomt, dan komt dat vanzelf uit dat onderzoek. Daarnaast hebben
wij een aantal andere acties opgenomen in het MKB-actieplan om toegang tot financiering
te verbeteren. Ik noem de financieringstafels. Ook steun ik de Stichting MKB Financiering.
Alternatieve financiering stimuleer ik in aanvulling op het bestaande instrumentarium
van EZK.

We hebben een aantal risicofinancieringsinstrumenten geëvalueerd. Ik noem de vroegefasefinanciering
(VFF), het Innovatiekrediet, de Seed-Capitalregeling, het Dutch Venture Initiative
(DVI) en de Groeifaciliteit. Uit het onderzoek is gebleken dat de VFF, het Innovatiekrediet,
de Seed-Capitalregeling en het DVI op zichzelf goed werken. Op alle eisen die gesteld
kunnen worden aan zo'n financieringsinstrument, wordt positief gescoord. Wel zijn
er een aantal aanbevelingen tot verbetering. Dat heeft u in de brief van februari
2019 kunnen lezen.

Verbeterpunten liggen grotendeels op het gebied van zichtbaarheid van de regelingen,
transparantie van het proces en verbinding met het regionale ecosysteem.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk een vraag heeft.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, even tussendoor. De Staatssecretaris noemt een aantal cijfers. De mensen die luisteren,
denken: wauw, Qredits met 15.000 kredieten. Maar waarom noemt de Staatssecretaris
het rentepercentage niet? Dat is heel hoog. Een multinational kan geld krijgen voor
1% rente, maar een startende ondernemer, een jonge heer of een jongedame, moet voor
€ 20.000 3%, 4% of 5% rente betalen. Het verhaal van de sterkste schouders die de
zwaarste lasten moeten dragen, gaat niet op. Het is andersom. Op het moment dat de
Staatssecretaris dat niet benoemt, doet zij deze mensen tekort.

Daarnaast dat discriminatieverhaal. Dat komt niet uit reguliere onderzoeken. Ik denk
dat er specifiek onderzoek gedaan moet worden om die discriminatie naar boven te halen.
Voor de makelaars moest specifiek onderzoek gedaan worden om te zien dat ze discrimineren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is best ingewikkeld om te achterhalen waarom iemand geen financiering krijgt.
Iemand komt om financiering, maar heeft misschien geen goed ondernemingsverhaal. Dan
word je afgewezen. Soms wil iemand iets in een nieuwe tak van sport, die onbekend
is bij de bank. Soms zit er een hoog risico aan hetgeen een ondernemer gaat doen.
Soms is de zekerheid die altijd onder elke lening ligt... Het geven van financiering
is geen liefdewerk oud papier, het is ook ondernemen. Als de risico's hoger zijn,
heb je automatisch te maken met een hoger rentepercentage. Het is waar: als een bedrijf
groot en gearriveerd is, veel vastgoed heeft en in een reguliere tak van sport zit,
zijn de risico's lager en heb je daarmee een lager rentepercentage. Dit kunnen we
tegen elkaar blijven herhalen, maar ik houd mij aanbevolen voor het moment dat de
heer Öztürk mij aanreikt hoe je dit op een andere manier zou kunnen doen, blijvend
binnen de eigen verantwoordelijkheid en het eigen ondernemerschap van een bank. Wat
ik met de heer Öztürk deel, is het belang van die kleine ondernemer, dat fundament
van de economie, dat hij met een goed plan komt en op een snelle manier financiering
krijgt tegen redelijke kosten.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is een standaardantwoord van het kabinet. Je moet een goed verhaal hebben en dan
moet je een aanvraag doen en dan is er een risico. In andere Europese landen is dat
niet anders. Daar gaan kleine ondernemers ook naar een bank om een krediet aan te
vragen. En daar krijgen ze het wel. Zijn onze Nederlandse ondernemers niet goed? Helpt
u ze niet? Of ligt het aan de andere kant? Hebben de banken bezuinigd op accountmanagers?
Willen de banken eigenlijk geen krediet geven tot € 250.000, omdat ze er niet aan
verdienen? Waarom zegt u dat dan niet? Waarom zegt u niet eerlijk waar de pijn echt
ligt? U zegt: een ondernemer kan met een plan komen dat niet bekend is bij de banken.
Ja, dan moet de overheid daar iets mee doen als wij werkgelegenheid en ondernemerschap
willen. U legt de bal heel vaak terug bij de ondernemer en u wilt de ondernemer bekendmaken
met al die financieringsmaatregelen, maar het gaat erom dat er ergens een instantie
niet wil meewerken, en daar hoor ik niks van, ook niet van mijn collega's hier.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

De standaardvraag: durft u als Staatssecretaris die banken wél aan te spreken op hun
maatschappelijke verantwoordelijkheid voor die kleine ondernemer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zou bijna willen zeggen – misschien is dat te boud – dat dit de standaardinbreng
van de heer Öztürk is. Ik zie dat acht op de tien micro-ondernemers hun aanvraag deels
krijgen. Ik zie 15.000 kredieten van Qredits. Ik zie de Stichting MKB Financiering,
die ondernemers helpt met het vinden van financiering. Ik ben nergens te beroerd voor
en ook voor weinig bang. Als er iets of iemand moet worden aangepakt, is mijn loket
altijd open om te kijken wat we kunnen doen, maar dan is het wel van het grootste
belang dat de heer Öztürk aangeeft wat er dan moet gebeuren. Simpel zeggen dat elke
micro-ondernemer, elke kleine ondernemer met twee of drie mensen personeel, die zich
bij een bank meldt voor financiering, die financiering in 100% van de gevallen moet
krijgen, is makkelijk gezegd als het niet voor je eigen rekening en risico is. Van
banken mag verlangd worden dat ze op een goede manier kijken: welke ondernemer staat
hier voor mij, wat is zijn plan en wat is het risico?

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Öztürk, maar u hebt uw twee vragen al gehad.
Ik ga naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga even door op Qredits, dat inderdaad succesvol is. Verschillende partners en
verschillende banken participeren erin. Het Ministerie van Economische Zaken participeert
erin. Het is een stichting zonder winstoogmerk. De Staatssecretaris geeft aan dat
de stichting tien jaar bestaat en dat zij steun krijgt tot 2045. Dat is een hele tijd.
De rentes zijn vrij hoog als je kijkt naar de huidige markt, namelijk tussen de 6%
en 9%. Ziet de Staatssecretaris met die partners ruimte om die rentes in de toekomst
te verlagen? Wordt daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Keijzer:

Qredits is een eigen organisatie, die zelf een eigen bedrijfsvoering heeft. Wat mij
tijdens dat congres waarmee het tienjarig bestaan werd gevierd is gebleken, is de
grote tevredenheid bij ondernemers die bij Qredits een krediet hebben gekregen. Ik
spreek nu even namens een organisatie waarbij ik niet in het bestuur zit, maar ik
ga ervan uit dat zij scherp aan de wind zeilt en ervoor zorgt dat de organisatie goed
draait en dat zij een product in de markt zet dat aansluit bij wat een ondernemer
wil. Als dat voor andere percentages kan, dan zullen ze dat uiteraard niet nalaten.
Ik heb niet de informatie paraat hoe de begroting daar in elkaar zit, wat de realisatie
in enig jaar is en wat dat betekent voor het rentepercentage.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het hier niet over de bedrijfsvoering, maar het Ministerie van Economische
Zaken is een partner, naast een aantal bekende banken en het Europees fonds. Nogmaals,
het is een stichting zonder winstoogmerk. Ik vraag om te kijken welke ruimte er zit.
Het gaat er natuurlijk ook om wat de stichting kan aanbieden. Als er risico's in zitten,
kan ik mij voorstellen dat het percentage hoger is, maar als het ministerie zegt dat
de stichting tot 2045 wordt gesteund, dan moet er kritisch worden gekeken of er ruimte
is. Als we hier de volgende keer zitten, lijkt het mij goed om te kijken of dit besproken
is en of gebleken is dat er ruimte is.

Staatssecretaris Keijzer:

En toch vind ik dat we een beetje moeten uitkijken om ons te voegen in de bedrijfsvoering
van Qredits. Wat doet Qredits? Qredits coacht bijvoorbeeld. Je komt er niet binnen
met een bedrijfsplannetje en de vraag om krediet, waarna even wordt bekeken tegen
welk percentage dat kan. Nee, er wordt ook gekeken naar wat voor soort bedrijf je
bent, naar waar je kansen liggen, naar wat je misschien een beetje anders zou moeten
doen. De dienstverlening is heel hoog. Het risico is ook heel hoog. Recent is de organisatie
geëvalueerd. Daaruit bleek de grote tevredenheid bij de ondernemers die gebruikmaken
van de dienstverlening. Ik ga ervan uit dat deze organisatie – het is een stichting
zonder winstoogmerk – scherp aan de wind zeilt en niet meer rente in rekening brengt
dan gerechtvaardigd wordt door het risico dat gelopen wordt en dan noodzakelijk is
voor de dienstverlening die zij aan ondernemers levert.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Amhaouch zegt terecht dat de rente 6% tot 9% is. Dat zijn woekerrentes. De
banken laten de kleine ondernemer in de steek. Vervolgens moet je naar Qredits. Daardoor
haal je een cijfer van 15.000. Je levert een kleine ondernemer uit aan een organisatie
die hem wil helpen, maar wel woekerrentes van 6% tot 9% vraagt. Weet u wat dat betekent
voor een kleine ondernemer? Hij moet iedere maand al die rente en die kosten van Qredits
betalen. Daar zouden wij als overheid wat aan kunnen doen. Als het gaat om begeleiding
– uiteindelijk is het werkgelegenheid – kunnen wij misschien een deel daarvan voor
onze rekening nemen. Mijn vraag van daarnet heeft de Staatssecretaris niet beantwoord.
Zij heeft heel veel zorgen over de zekerheid en de risico's, maar wat doen andere
Europese landen beter dan Nederland, waardoor zij niet in die problemen zitten? Ik
heb dat vaker gevraagd.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Öztürk zegt: banken laten ondernemers in de steek. Op pagina 4 van de brief
van 4 februari 2019 staat dat acht van de tien micro-ondernemers een deels succesvolle
aanvraag doen. Dat geldt voor 93%, dus meer dan negen van de tien middenbedrijven.
U poneert hier een stelling, maar uit de cijfers in de brief blijkt wat anders.

Dan nog even over Qredits. Recent is de rente met 1% verlaagd, dus als het kan, doen
ze het. De Wereldbank heeft een internationale vergelijking gemaakt waarin wij laag
staan; de heer Wörsdörfer vroeg daarnaar. In het MKB-actieplan is ingegaan op de systematiek
die gehanteerd is. Het heeft ermee te maken dat in Nederland het pandrecht anders
in elkaar zit dan in andere landen, waardoor je op dat onderdeel niet scoort. Nederland
heeft ook geen pandenregister. Daardoor scoren we ook niet op dat onderdeel. Dan duikel
je natuurlijk in dat soort lijstjes.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de vraag gesteld waarom ze het in andere landen beter doen dan in Nederland.
Een antwoord daarop krijg ik helaas weer niet. De Staatssecretaris noemt weer het
cijfer van 81%, maar waarom noemt zij geen cijfers van het aantal ondernemers die
geen krediet aanvragen, omdat ze de hoop hebben opgegeven? Het aantal aanvragen is
omlaaggegaan, omdat heel veel ondernemers denken: het heeft toch geen zin met die
woekerrentes; ik doe het niet. Als veel ondernemers ervoor kiezen om geen aanvraag
in te dienen, krijg je natuurlijk een wat hoger percentage. Het is geen succes, het
is het met cijfers wegmoffelen van de ellende die de ondernemers meemaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal niet zeggen dat elke ondernemer slaagt in het vinden van financiering, absoluut
niet. Twee van de tien micro-ondernemers die financiering aanvragen, krijgen die niet.
Een van de tien middenbedrijven krijgt geen financiering. Er zijn absoluut bedrijven
die de financiering niet rondkrijgen. Dat kan allerlei redenen hebben. Ik heb die
net met u gedeeld. We gaan kijken wat de redenen zijn waarom dat zo is. Soms ben je
een briljante ondernemer met een briljant plan in je hoofd, maar krijg je het niet
op de juiste manier op papier. Nou, daar hebben we het instrument van de financieringstafels
voor bedacht. Daar gaan verschillende organisaties van de financieringswereld met
ondernemers bekijken hoe je het wél op een juiste manier op papier kunt krijgen, zodat
je wél die financiering krijgt. Dat is een van de instrumenten. Daarnaast wordt samen
met de Europese Commissie onderzoek gedaan naar kredietverlening in andere landen.
Het resultaat daarvan volgt na de zomer. Dan kan ik u meer vertellen over de verhouding
tot andere landen.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet mijn buurman Öztürk toch bijvallen. Als je praat met het mkb, hoor je dat
kredietverlening als een groot, breed probleem wordt gevoeld. Je moet je niet blindstaren
op de aanvragen die daadwerkelijk worden gedaan, want je weet niet hoeveel mensen
überhaupt zijn afgeschrikt om een aanvraag te doen. Laat ik als voorbeeld de agrarische
sector noemen. Stel je voor dat je boer bent en op advies van je financieel adviseur
een staluitbreiding wil en dat de bank nee zegt, dan zal die financieel adviseur vervolgens
tegen al zijn andere klanten zeggen: deze route werkt niet, want dat hebben we geprobeerd
met Henk; Jan en Frits hoeven dat dus niet te proberen. Op die manier voorkom je dat
die aanvragen überhaupt worden ingediend. Dat komt niet in die statistieken terug.
Ik begrijp ook wel dat het de taak van de Staatssecretaris is om goed nieuws uit te
stralen, maar ik vraag me wel af of hier onder de oppervlakte niet een veel groter
probleem zit dan die cijfers lijken te suggereren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is niet mijn taak om goed nieuws uit te stralen, maar als mijn gesprekspartners
er een slechtnieuwsshow van maken, heb ik wel een natuurlijke neiging om toch een
beetje tegen te gaan hangen en ook het goede nieuws te laten zien. Hebben mkb'ers
problemen met het vinden van financiering? Ja, wel degelijk. Als je een aantal jaren
geleden een mkb'er sprak, ging het over de regeldruk. Als je tegenwoordig een mkb'er
spreekt, gaat het eigenlijk vooral over het vinden van technisch personeel. Dat is
nummer één, maar nummer twee is het vinden van financiering. Dat is nou precies waarom
ik doe wat ik doe. Dat betreft al die verschillende instrumenten die u ook in het
MKB-actieplan ziet staan en die ik net allemaal al genoemd heb. Het doel daarvan is
om ervoor te zorgen dat er, als je bij de bank niet uit kunt, andere mogelijkheden
zijn om financiering te vinden. Het gros van de ondernemers financiert de groei of
de investeringsnoodzaak in het eigen bedrijf overigens zelf. Laten we met elkaar ook
niet vergeten dat een flinke hoeveelheid ondernemers die externe financiering helemaal
niet wil, omdat ze dan een deel van de zeggenschap kwijt zijn. Laten we met elkaar
dus niet net doen alsof het helemaal het tegenovergestelde van goed nieuws is, maar
ik wil hier ook niet zeggen dat dit geen probleem is. Dat is het wel degelijk, maar
daarom ben ik bezig met al die instrumenten die ik hier allemaal genoemd heb en die
ik niet zal herhalen, want dan grijpt de voorzitter in.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil ook niet in herhaling vervallen, maar juist bij de starters en bepaalde bedrijfstakken
waarin je moet investeren, bijvoorbeeld om innovatie te krijgen, gaat het om het soort
bedrijfsvoering dat wij heel erg graag zien. We zullen er niet uit komen, maar ik
vraag me af of het gevoel van urgentie wel groot genoeg is. Ik heb een laatste opmerking.
Over technische problemen komen we vast een andere keer te praten, maar ik raad ondernemers
aan om de salarissen in het algemeen te verhogen. Dat werkt heel goed.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan moet je daar wel weer de financiering voor hebben. Over die andere ondernemer,
de innovatieve ondernemer, hebben we het vandaag nog niet gehad. Daar liggen nou net
al die risico- en financieringsinstrumenten voor: de vroegefasefinanciering, het Innovatiekrediet
en de Seed-regeling. Laten we ook de MIT-regeling niet vergeten als een mogelijkheid
om innovatie in het midden- en kleinbedrijf tot grote hoogte te brengen. Ik noem ook
de SBIR-regeling. Zo zijn er allerlei verschillende financieringsregelingen om het
midden- en kleinbedrijf te helpen stappen voorwaarts te zetten, want dat is van belang
voor onze economische groei, werkgelegenheid, welvaart en in het verlengde daarvan
welzijn.

Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn. Ik heb hier een vraag van de heer
Amhaouch: hoe vindt zo'n ondernemer de informatie over waar hij financiering kan vinden?
Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden.
De Kamer van Koophandel is natuurlijk een loket waar je jezelf kunt melden. Die verwijst
dan door naar ROM's en vice versa. Maar om een apart loket te maken bij de ROM...
Ik vraag me af of we dan niet iets doen voor de buitenwacht, terwijl je, als je een
vraag over financiering hebt, de ROM belt. Dan krijg je natuurlijk iemand aan de telefoon
die je daarbij kan helpen. Ik spreek degenen die verantwoordelijk zijn bij de ROM's
uiteraard geregeld om ook dit onder de aandacht te brengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is voor ons wel een kernpunt. Waarom? Omdat, zoals ik net zei, de Staat van het
MKB laat zien dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met loketten. En we hebben
heel veel loketten; dat is juist het punt. Ik vraag hier niet om al direct iets te
gaan inrichten, maar ik vraag de Staatssecretaris wel om voornamelijk met de regio's
– daar zitten de ROM's of de Kamers van Koophandel; het maakt mij niet zo veel uit
bij welke partij in de regio dit gebeurt – en ook met de provincies, die tegenwoordig
ook heel actief zijn op het punt van economische ontwikkelingen, het gesprek aan te
gaan, zodat we de ondernemer beter kunnen leiden naar het juiste loket. Want we zijn
zojuist tot de constatering gekomen dat er veel moet gebeuren op het punt van financiering,
maar we kwamen ook tot de conclusie dat er op dat punt al heel veel is. Hoe kunnen
we in gesprek met die provincies of de ROM's – het maakt me dus niet uit met welke
partij in de regio dit gebeurt – die ondernemer begeleiden?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Doordat er zo veel is, loop je het risico dat een
ondernemer op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is nou
precies waarom ik geregeld spreek met al die organisaties die ik zojuist noemde: de
Kamer van Koophandel, de ROM's, Qredits, de Stichting MKB Financiering. Ikzelf of
mensen, collega's, uit het ministerie voeren dit gesprek geregeld. Ook met de gedeputeerden
van alle provincies ben ik geregeld in gesprek, waarbij dit altijd een onderwerp is:
hoe zorgen we nou dat die ondernemer de financiering kan vinden? Dat is echt een doel
van het beleid dat wij voeren.

De voorzitter:

Het antwoord is voldoende. Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe het zit met de effectiviteit van de Gedragscode
Kleinzakelijke Financiering. Van de ondernemers krijgt 93% te horen waarom zij geen
financiering krijgen. Slechts 17% wordt doorverwezen. Dat is natuurlijk best zonde,
want dat is natuurlijk een van de mogelijkheden om, als je het niet bij de bank of
bij financier A krijgt, wel op een andere plek terecht te kunnen. Dat zit ook in de
Gedragscode Kleinzakelijke Financiering. Het onderzoeksbureau SEO heeft in opdracht
van de Nederlandse Vereniging van Banken een onderzoek uitgevoerd naar de implementatie
en de monitoring van de gedragscode. Dit onderzoek is gepubliceerd en dat heb ik ook
met de NVB besproken. De belangrijkste bevinding is dat de implementatie een halfjaar
na inwerkingtreding van de gedragscode is gerealiseerd. Ik kan alleen nog niks zeggen
over de effectiviteit daarvan, aangezien het SEO-onderzoek een nulmeting is en geen
onderzoek naar contracten van na de inwerkingtreding van deze code.

De heer Amhaouch vroeg mij ook naar de bv-eis die veel starters gesteld krijgen die
afkomstig zijn uit TO2-instellingen. Het doel van het instrument is er zeker van te
zijn dat er economische activiteit wordt ontplooid en geen onderzoek. Daarom is er
de eis om een onderneming op te richten. Deze eis is ook nodig om te voorkomen dat
er sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Een natuurlijk persoon komt in aanmerking
voor een haalbaarheidsstudie, maar de bv heeft de voorkeur in verband met aansprakelijkheid
en daarmee met persoonlijk risico. Dit speelt met name een rol als bij een succesvol
haalbaarheidsonderzoek ook gekozen wordt voor een fase 2-onderzoek.

De heer Wörsdörfer en de heer Futselaar stelden mij een vraag over de Borgstelling
mkb-kredieten. Ik denk dat het goed is om hier vast te stellen dat de BMKB in 2013
in het kader van de economische crisis is verruimd. Die zou aflopen op 1 januari jongstleden.
Ik heb mij er toen bij de Minister van Financiën sterk voor gemaakt om dat toch nog
een jaar voort te zetten. Dat is gelukt, maar dat wil dus wel zeggen dat eind dit
jaar die verruiming afloopt. We nemen dit nog wel mee in het onderzoek naar de bredere
werking van de financieringsmarkt.

De heer Futselaar vroeg mij om het criterium voor maatschappelijk verantwoord ondernemen
op te nemen in het financieringsinstrumentarium bij de RVO. De mvo-criteria vinden
hun oorsprong in de OESO-richtlijnen. Dat hoef ik de heer Futselaar niet uit te leggen,
maar anders denken mensen elders met al die afkortingen misschien: waar gaat dit over?
De criteria bieden handvatten voor bedrijven om met kwesties om te gaan zoals ketenverantwoordelijkheid,
mensenrechten en milieu. Ik ben op dit moment de mogelijkheden voor het toepassen
op het EZK-instrumentarium aan het onderzoeken. Conform de toezegging in het AO Bedrijfsleven
van januari jongstleden kom ik voor 1 juli met de voortgangsbrief over dit onderwerp.

Dan vroeg de heer Futselaar mij nog hoe het staat met de uitspraak inzake Visser Vastgoed
en de Dienstenrichtlijn. Ik denk dat het goed is om eerst te zeggen dat we een Dienstenrichtlijn
hebben om ervoor te zorgen dat mensen – vanuit Nederlands perspectief gezien: Nederlanders
– niet alleen beperkt zijn tot de markt van 17 miljoen klanten in Nederland maar breder
in Europa hun diensten kunnen aanbieden. Daarmee hebben ze dan vervolgens een potentiële
markt van 500 miljoen klanten. Daar zijn we dan ook vóór in Nederland. De uitspraak
van het Hof inzake Visser Vastgoed heeft nieuwe inzichten gegeven in de reikwijdte
van de Dienstenrichtlijn, maar de implicaties zijn nog niet helemaal duidelijk. De
reikwijdte lijkt veel breder te worden, met name omdat het ook voorschriften en belemmeringen
betreft die de detailhandel regelen, bijvoorbeeld de brancheringsregeling; daar ging
het in die zaak ook over. Bij de invoering van de Dienstenrichtlijn hebben wij met
de Europese Commissie afgesproken dat bestemmingsplannen niet genotificeerd moeten
worden. Die brancheringsregelingen zitten vaak in de bestemmingsplanregelingen. Op
dit moment zijn de onderhandelingen over de notificatierichtlijnen stopgezet. Het
was de bedoeling om dit nog een keer bevestigd te krijgen, maar totdat het tegendeel
bewezen is, geldt die afspraak met de Europese Commissie wat mij betreft nog steeds,
want zij heeft ons niet laten weten dat dat niet het geval is.

Dan vroeg de heer Futselaar mij...

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. Ik zie dat meneer Futselaar nog een vraag
heeft.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ook een verleden als gemeenteraadslid. Dan zie je dat de Dienstenrichtlijn
heel af en toe als een soort onduidelijke bedreiging voorbijkomt. Het gaat natuurlijk
niet alleen om een notificatierichtlijn. Het gaat simpelweg ook om iemand die naar
de rechter stapt omdat hij zegt: ik mag hier van deze gemeente dit niet en volgens
mij heb ik op grond van de Dienstenrichtlijn wel het recht om dit te doen. Daar zal
het meestal om gaan. Dit is niet de eerste zaak op dit gebied en ik denk dat het ook
niet de laatste zal zijn. Mijn vraag was eigenlijk of wij niet in bredere zin ook
naar de Dienstenrichtlijn moeten kijken. Zoals de Staatssecretaris terecht zegt, was
de Dienstenrichtlijn bedoeld voor het regelen van grensoverschrijdende dienstverlening
en niet voor een Nederlands vastgoedbedrijf dat ontevreden is over Nederlandse regelgeving.
Dan zie je dat die richtlijn zijn doel voorbijschiet. Ik vraag nu niet een strategie
voor aanpassing van de Dienstenrichtlijn. Dat zou wel heel mooi zijn, maar is dit
niet iets waar ook het kabinet over moet nadenken?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, nog niet. Totdat ik het tegenovergestelde hoor van de Europese Commissie, geldt
die afspraak nog steeds. Ik denk ook dat het goed is om goed naar die uitspraak van
het Hof te kijken. Het Hof geeft over de noodzakelijkheid in het bijzonder aan dat
dwingende redenen van algemeen belang – dus redenen waarom je die regels mag stellen
– gevonden kunnen worden in het beschermen van de leefbaarheid van het stadscentrum
en ter voorkoming van leegstand in binnenstedelijk gebied, in het belang van een goede
ruimtelijke ordening. Wat wil dat zeggen? Je moet onderbouwen dat je het doet, maar
het is wel voor te stellen dat daarin redenen kunnen liggen om het te doen. Ik vraag
mij dus zeer af of het goed is om dan echt wel met een kogel op een mug te gaan schieten.
Ik vraag me opeens af of dat wel een goed gezegde is; anders is het een nieuw gezegde.

De voorzitter:

Eerst nog meneer Futselaar en dan meneer Wörsdörfer.

De heer Futselaar (SP):

Een kogel is een heel effectief wapen tegen een mug, volgens mij. Tenminste, als je
hem raakt. We kunnen heel lang discussiëren over dit onderwerp. Volgens mij zijn er
ook uitspraken die zeggen dat onder het algemeen belang niet alleen maar een algemeen
economisch belang mag vallen maar dat het breder moet zijn dan dat. Dat is precies
mijn probleem. Ik vind de Dienstenrichtlijn een slechte richtlijn en dat is ook het
standpunt van de SP. De richtlijn is opgezet en laat veel te veel ruimte over voor
interpretatie. Dan krijg je dus dat de ene na de andere persoon naar de rechter moet
stappen. Ik vraag me af of we daar niet gewoon vanaf moeten door duidelijkheid te
scheppen. Maar goed, ik vermoed dat we deze discussie de komende jaren wel vaker zullen
kunnen voeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar u zit hier wel met de Staatssecretaris van Economische Zaken en dit komt
nu bij mij binnen omdat dit in het kader van Visser Vastgoed een rol speelt. Over
de bredere discussie ten aanzien van de Dienstenrichtlijn moet u volgens mij niet
alleen met mij in gesprek gaan maar ook met collega's van mij.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik heb zojuist ook de heer Wörsdörfer aangekondigd. Ik zou hem onrecht
aandoen als ik hem niet de mogelijkheid geef om de vraag te stellen die hij graag
zou willen stellen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij is het goed om met de Europese Commissie in gesprek te zijn over de onzekerheden
die hier nu zijn ontstaan over de Dienstenrichtlijn. De enige vraag die ik daarbij
zou hebben, is of de Staatssecretaris ervoor wil zorgen dat degene die namens het
kabinet die gesprekken doet, ook rekening houdt met de belangen van de ondernemers,
want juist de ondernemers zouden hier hun voordeel mee kunnen doen. Dat moet natuurlijk
niet uit het oog verloren worden. Ik zou dus graag hebben dat ook dat aandacht krijgt
bij allerlei afwegingen.

De voorzitter:

Een oproep aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn ministerie voert de gesprekken met de Europese Commissie in het kader van deze
discussie met betrekking tot de Dienstenrichtlijn. De blijvende inzet is dan ook om
bestemmingsplanregelingen uit te zonderen van de notificatierichtlijn. Die gesprekken
worden dan ook gevoerd over de reikwijdte en de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn
voor de verdere verkoop van goederen, want daar gaat dit in essentie uiteindelijk
natuurlijk over als je het over detailhandel hebt. Ook gemeentes zitten hier bovenop
– de heer Futselaar refereerde even aan zijn tijd als gemeenteraadslid – want het
betekent voor hen natuurlijk een gigantische verzwaring als ze opeens al dit soort
regels zouden moeten gaan notificeren en als ze elke keer weer zouden moeten beargumenteren
waarom een besluit van belang is in het kader van een goede ruimtelijke ordening,
terwijl de situatie nu zo is dat er niet genotificeerd hoeft te worden.

De heer Futselaar vroeg mij ook of we niet verder kunnen gaan dan alleen maar panels
in de mkb-toets. Ik vind het nou juist zo mooi aan de mkb-toets dat ondernemers zelf
in gesprek gaan met ministeries over voorgenomen wetgeving. Het is een nieuw instrument.
Het is net geëvalueerd. De evaluatie gaf aan dat het succesvol is. Ik zie op dit moment
dus geen reden om dit aan te passen.

De fractie van het CDA vroeg mij of het ATR voldoende flexibel is en kan op- of afschalen
op het moment dat daar aanleiding voor is. Ik heb met het ATR uitvoerig gekeken naar
de capaciteit. Zij kunnen hun kerntaak uitvoeren met de capaciteit die zij hebben.
Tegelijkertijd is ook dit een onafhankelijke organisatie. Ik voel mij niet geroepen
om mij als Staatssecretaris te gaan bemoeien met de flexibele schil van het ATR. Indien
vereist heeft het ATR de middelen om capaciteit van derden in te zetten voor adviesvragen.

De heer Amhaouch vroeg naar de maatwerkaanpak winkelambachten. Uit mijn hoofd gezegd
twee weken geleden heb ik samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
twee heel mooie regelaanpakstukken mogen ontvangen. Een daarvan was de maatwerkaanpak
winkelambachten. Het leverde mij ook nog een heel mooie bos bloemen op, want als je
het over winkeliers hebt, heb je het bijvoorbeeld over de geweldige bloemisten die
wij in Nederland hebben, die ons allemaal voorzien van prachtige bloemen en planten.
In die branche, maar ook in de kapperij, zoals mijn zwager dat altijd noemt – ik moet
het altijd netjes zeggen: kapsalons – liggen heel veel vragen ten aanzien van uitwerking
van op zichzelf terechte regelgeving die in de praktijk heel anders georganiseerd
zou kunnen worden. In die maatwerkaanpak winkelambachten is dat duidelijk naar voren
gekomen.

Voor elk van de knelpunten wordt een plan van aanpak gemaakt, samen met het eerstverantwoordelijke
departement. Ook de brancheorganisaties uit de verschillende winkelambachten worden
daarbij betrokken. De planning voor de oplossing zal voor elk van die knelpunten anders
liggen, afhankelijk van wat er moet gebeuren. Het is echt een maatwerkaanpak, dus
je kunt niet zeggen dat alles in oktober rond is. Maar de bedoeling is om het echt
voortvarend te laten zijn. Hier staat nog dat ik dit eind dit jaar met ze bespreek,
maar we hebben met elkaar vastgesteld dat een afspraak met winkeliers aan het eind
van het jaar, met kerst en oud en nieuw, niet zo handig is. Ik heb ze dus toegezegd
dat we kort na de oudjaarsdrukte een eerste balans opmaken van de aanpak van de regeldruk.

Waar heb je het dan bijvoorbeeld over? We willen onder meer de regeldruk voor het
aanvragen van de subsidie praktijkleren verminderen. Dat is voor de kapsalons van
groot belang. We willen vouchers beschikbaar stellen. Een ander voorbeeld is dat we
de risico-inventarisatie en -evaluatie op het vlak van arbeidsomstandigheden wat handiger
willen organiseren. Verder willen we de uitdijende omvang van de hygiënecode op het
vlak van voedselveiligheid indammen door het introduceren van een basishygiënecode.

Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de mkb-toets op alle departementen
de regel gaat worden? In een brief heeft u kunnen lezen – de heer Wörsdörfer sprak
daar ook al over – dat ze dit in ieder geval gaan toepassen of uitleggen waarom dat
niet zo is. MKB-Nederland zal ons daar zonder meer scherp in houden, en anders doet
ONL dat wel. Het ATR, dat natuurlijk ook kijkt naar conceptwet- en -regelgeving, zal
goed kijken of het gebeurt. En anders ken ik uw Kamercommissie niet anders dan dat
u daar ook scherp op toe zult zien en dat u op het moment dat er wetgeving voorligt,
ook aan de desbetreffende bewindspersoon zult vragen wat de reden is als blijkt dat
er geen mkb-toets geweest is.

Dan kwam de franchise nog bij een aantal van u voorbij. Ik moet daar op dit moment
even wat kort over zijn. We hebben 572 reacties gehad op de internetconsultatie. Dat
is niet niks. Als je die allemaal inhoudelijk onderscheidt, kom je uit mijn hoofd
gezegd uit op 70 unieke reacties. Die moeten natuurlijk allemaal goed verwerkt worden.
Ik hoop rond de zomer in ieder geval het wetsvoorstel naar de Raad van State te kunnen
sturen.

Hebben private fondsen met behulp van het financieringsinstrument DVI een trackrecord
op kunnen bouwen, vroeg de heer Wörsdörfer mij. Ja, uit de evaluatie blijkt dat de
fondsen van DVI meer privaat kapitaal kunnen aantrekken. Daarmee kunnen ze een trackrecord
opbouwen voor nieuwe fondsen.

De heer Amhaouch vroeg of Invest-NL ook in de regio z'n beslag zal krijgen. Op 15 mei
vindt de parlementaire behandeling van de machtigingswet voor de oprichting van Invest-NL
plaats, volgens de planning van uw Kamer. Er is voor Invest-NL ook een taak weggelegd
op het gebied van mkb-financiering. Het Rijk heeft op 7 maart jongstleden met de regio
een samenwerkingsovereenkomst over Invest-NL getekend, dus wordt er samengewerkt met
de regio.

CDA, SP en VVD spraken over de betaaltermijnen zoals die gisteren in de pers naar
voren zijn gekomen. De voorlopige cijfers voor het eerste kwartaal die ik heb gezien,
vormen een kleine verbetering ten opzichte van een kwartaal daarvoor, maar niet ten
opzichte van het eerste kwartaal van 2018. De evaluatie van deze wet betaaltermijnen
grote bedrijven, zoals die officieel heet, staat voor de deur. Als er medio 2019 geen
verbetering zichtbaar is, zou dat aanleiding kunnen geven tot een aanscherping van
de in die wet opgenomen betaaltermijnen. Want als u met z'n allen een wet heeft vastgesteld
waarvan sneller betalen het doel is, terwijl het effect tegenovergesteld is, dan is
er echt een moment om te zeggen: was dit nou verstandig?

Ik vind dit trouwens ook het moment om hier nogmaals uit te spreken hoe fantastisch
ik Betaalme.nu vind. Je ziet dat grote bedrijven zich daarbij aangesloten hebben.
Ik heb mij laten vertellen dat KPN een van de eerste ondertekenaars van dit register
was en zelf de betaaltermijn op 30 dagen heeft gezet. Dat betekende een rekening van
40 miljoen, maar dat hebben ze wel gedaan. Daarmee hebben ze ook weer direct geld
in onze economie en in het midden- en kleinbedrijf gepompt. Ik vind dit wel het moment
om al die andere bedrijven die aangeschreven zijn om deel te gaan nemen aan dit register,
over uw hoofd heen op te roepen om dat ook te doen. Want zoals een aantal van u ook
duidelijk gezegd heeft, moet je jezelf gewoon realiseren dat voor mkb'ers geld noodzakelijk
is om hun personeel en hun eigen leveranciers te betalen. Dan is 30 dagen lang zat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wörsdörfer een vraag heeft. Ga uw gang!

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, maar niet dan nadat ik de oproep van de Staatssecretaris aan de grote bedrijven
volledig omarmd heb: laten zij zich als een dolle aansluiten en die betaaltermijn
naar beneden brengen.

De Staatssecretaris had het over de evaluatie, die medio 219 tot iets zou moeten leiden.
Ik ben benieuwd wanneer die evaluatie start en wanneer wij daarvan een uitkomst mogen
verwachten, want ik had ergens iets anders genoteerd. Ik zal het wellicht verkeerd
genoteerd hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Op 1 juli 2018 is de volledige wet in werking getreden. We evalueren een jaar na dato,
dus in juli starten we de evaluatie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee vragen. Ik vroeg om een snelle, wettelijke verankering van de franchisecode.
Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris om wat meer tijd vraagt, omdat ze alles rondom
die internetconsultatie nog moet uitzoeken, maar kan er geen concrete deadline worden
gegeven? We krijgen dadelijk ook te maken met begrotingsbehandelingen en dergelijke,
waar we de komende zomer aan gaan werken. Ik wil dan mogelijk iets uitwerken. Is het
mogelijk om hier in ieder geval voor de zomer wat meer duidelijkheid te geven? Dan
kan ik nu mogelijk een motie indienen als stok achter de deur.

Mijn tweede vraag gaat over de betalingstermijn. Ik krijg dat verhaal echt niet goed
uitgelegd. Ik krijg als particulier heel veel facturen. Daarin staat dan «gelieve
binnen vijf dagen te betalen» of «gelieve binnen veertien dagen te betalen». Dat doe
je gewoon op het moment dat de factuur binnenkomt, tenzij je al op vakantie bent.
Maar dan betaal je gewoon. Waarom krijgen bedrijven, die zelfs een hele eigen administratie
hebben – een particulier heeft dat niet – die daar alleen maar mee bezig is, dan tot
30 dagen respijt? Waarom is dat niet veertien dagen?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor overheden staat in de wet dat het binnen 30 dagen moet. Voor bedrijven staat
in de wet dat het 60 dagen is. Dus ja, als u mij vraagt waarom dat is... Volgens mij
was u zelf voorzitter bij de behandeling van de wet die het op 60 dagen gezet heeft.
Het is 60 dagen. Dat is voor een klein bedrijf best lang. Daar wil ik u absoluut gelijk
in geven. Als uit die evaluatie blijkt dat het betaalgedrag van grote bedrijven richting
kleine bedrijven achteruitgaat, dan ben ik best bereid om daar wat aan te doen. Maar
op de vraag waarom het geen veertien dagen is, moet ik u het antwoord schuldig blijven,
als dat echt een metafysische vraag is. In de wet staat in ieder geval 30 en 60 dagen.

De heer Graus (PVV):

De Kamer en de regering hebben de macht en de kracht om wetten te veranderen. Ik weet
dat het weinig zin heeft als ik er vanuit de PVV mee kom. Daarom vraag ik dit aan
de regering. Dan heeft het mogelijk meer kans. Mogelijk willen andere Kamerleden hiermee
helpen. Ik begrijp wel dat kleine bedrijven vaak meer ademruimte nodig hebben, maar
waarom krijgen die grote jongens zo veel respijt? Ik kan dat echt niet begrijpen.
Dat heb ik ook gevraagd. Ik heb moedwillig gevraagd waarom de termijn voor betalingen
van grote aan kleine bedrijven niet op veertien dagen wordt gezet. De Staatssecretaris
kan dat voorstellen, beter dan wij. Daarom leg ik het bij haar neer.

De voorzitter:

Ik proef de frustratie in uw woorden, meneer Graus. Ik geef de Staatssecretaris de
mogelijkheid om nog een keer te reageren, als ze dat kan.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan val ik in herhaling. Ik vind het ook weleens heel erg lang. Zeker als je een klein
bedrijf hebt dat zijn personeel en zijn leveranciers moet betalen en als het dan richting
de 60 dagen gaat, vraag ik mezelf ook weleens af of dat nou zo moet. Daarom hebben
we dat Betaalme.nu-register ingesteld en applaudisseer ik voor bedrijven die daarbij
aangesloten zijn. En daarom roep ik bedrijven die dat niet gedaan hebben, op om dat
alsnog te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, tot slot. Meneer Futselaar vroeg of gemeenten verplicht kunnen worden
om hun betaalbedrag te publiceren. Het toezicht op lokale overheden is lokaal belegd;
dat moeten gemeenteraadsleden doen. Wel werken lagere overheden overwegend goed mee
aan een jaarlijkse monitor van hun betaalbedrag. En hoewel gemeentelijke overheden
de overheidslagen zijn die grosso modo het langst wachten met betalen – maar ook daar
zitten hele goeie tussen – zie je het wel beter worden, in ieder geval de laatste
keer dat ik het zag. Daarbij zijn ministeries de best betalende, zeg ik vol trots.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Als we dan toch oproepen doen, wil ik over uw hoofd wel alle gemeenteraadsleden in
Nederland oproepen om ervoor te zorgen dat het betalingsgedrag van hun gemeente in
de jaarstukken wordt opgenomen. Dat kan namelijk heel makkelijk, maar het gebeurt
niet overal.

De voorzitter:

Ik hoop dat ze allemaal kijken.

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft het gevoel dat iets nog niet beantwoord is. Wat heeft de Staatssecretaris
laten liggen, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat de ambtelijke dienst alleen deze vragen goed had voorbereid en onze vragen
opzij had gelegd, want ik zie al die blaadjes... Ik heb een concrete vraag gesteld,
die ook door de heer Graus is ondersteund, over het toekomstplan voor het mkb. Het
maakt niet uit of u die hier of later wilt beantwoorden. Daarnaast heb ik gevraagd
of u een onderzoek wilt doen naar discriminatie. Ik heb ook gevraagd of u nog wat
gaat doen met de grote banken. We hebben een aantal vragen wel gesteld, maar ik heb
geen antwoord gehad op al die vragen. Vandaar dat ik heel graag even mijn frustratie
uit, ondanks dat mijn collega's van de coalitie dat niet leuk vinden.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden, meneer Öztürk. Bij uw vraag over ONL, het actieplan en
de acht maatregelen zag ik de Staatssecretaris al knikken dat ze die gaat beantwoorden.
Over dat tweede, over discriminatie, heb ik haar ook iets horen zeggen. Het punt van
de heer Graus dat niet beantwoord zou zijn, laat ik even voor de Staatssecretaris.
Ik geef haar graag de mogelijkheid om alsnog een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Graus (PVV):

Kan de Staatssecretaris dan misschien reageren op het punt van de nationale spaarbank,
die dan meteen ook een soort ondernemersbank zou zijn? Ik weet dat er vaak wordt verwezen
naar de Minister van Financiën, maar deze Staatssecretaris heeft daar ook iets over
te zeggen, want zij is wel de schaapsherder van de ondernemers. Vandaar dat ik het
ook hier graag wil neerleggen.

De voorzitter:

Ik verzoek de Staatssecretaris om de vragen van de heer Öztürk en de heer Graus te
beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Als het gaat over spaarbanken, moet de heer Graus bij de Minister van Financiën zijn
en niet bij mij. Discriminatie was een van de eerste onderwerpen waarop ik de heer
Öztürk beantwoord heb.

Tot slot het ONL-toekomstplan; daar heeft hij wel een punt. Dat komt doordat ik, toen
ik daarnaar keek, in mijn hoofd zat met mijn mkb-actieagenda. De vragen daarover heb
ik wel beantwoord. Maar in dat toekomstplan staan maatregelen met betrekking tot financiering:
meer informatie over financiering, kennisvouchers beschikbaar stellen, garantieregelingen
mkb-proof maken en opheffing van het verpandingsverbod. We hebben het hier de hele
middag gehad over financieringsinstrumenten. Ik heb aangegeven welk beleid ik voer.
Het verpandingsverbod wordt volgens mij opgeheven. Dat is een wetsvoorstel dat ik
samen met de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, doe. Dat wordt nu bewerkt
naar aanleiding van consultatie. Komende maand vindt hopelijk de laatste bijeenkomst
daarover plaats, zodat het vervolgens verder gebracht kan worden. Dus volgens mij
vindt u in de mkb-actieagenda die u van mijn hand krijgt, op de verschillende onderwerpen
een voorstel van mij om ook de vragen die ONL gesteld heeft in het MKB Toekomstplan
2030 te adresseren.

De voorzitter:

Eerst even meneer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Ik waarschuwde er al voor dat het antwoord zou zijn dat ik bij de Minister van Financiën
moet zijn. Ik spreek vaker Ministers en Staatssecretarissen over gevallen waarin je
met departementoverstijgende problemen te maken krijgt. Mijn vraag is gewoon of de
Staatssecretaris bereid is om in ieder geval samen met de Minister van Financiën te
gaan kijken naar de mogelijkheden van een spaarbank/ondernemersbank. Ik merk dat er
daarvoor meer draagvlak is gekomen onder partijen, en het zou wel een goeie oplossing
zijn. Is het mogelijk om dat eens te bekijken? Een paar jaar geleden zei ik al: we
moeten aandelen kopen van KLM. Toen had iedereen ook allemaal bezwaren, maar plotseling
is het er wel. Heel vaak wordt er iets genoemd wat onmogelijk lijkt, maar komt dat
er wel. Moeten we nu dus niet tijdiger zijn? Is de Staatssecretaris, als herder van
de ondernemers, bereid om hierover in gesprek te gaan met de Minister van Financiën?

De voorzitter:

Meneer Graus, ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat ze hier niet over gaat, maar
dat de Minister van Financiën erover gaat. U stelt nog een keer dezelfde vraag en
geeft aan dat u toen al zei dat we KLM-aandelen moesten kopen en dat dat achteraf
een goed advies was. Maar u zult waarschijnlijk ook andere dingen hebben geroepen.

De heer Graus (PVV):

Maar daarom vraag ik nu of ze bereid is... Ik voorspelde zelf al dat het antwoord
zou zijn dat dit bij de Minister van Financiën ligt, maar heel vaak zeggen Ministers
en Staatssecretarissen dan toch dat ze het gaan bespreken met de betrokken Minister.
Dan is er ook al een begin gemaakt. Maar deze Staatssecretaris gaat over de ondernemers.

De voorzitter:

We proberen het nog één keer. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de heer Graus hoog zitten en ik zeg niet graag nee tegen hem. Daarom antwoordde
ik net dat hij hiervoor bij de Minister van Financiën moet zijn. Maar het antwoord
is nee, omdat ik ook niet weet welk probleem ik daarmee oplos als je het afzet tegen
alle inspanningen die we hebben op het gebied van alternatieve financiering voor het
midden- en kleinbedrijf. Acht of negen van de tien mkb'ers die zich bij de banken
melden, krijgen minstens deels financiering. Dus dan denk ik... De heer Öztürk zegt:
die zich melden. Dat is helemaal waar. Maar hoe graag ik ook ja zou willen zeggen
tegen de heer Graus, ik moet nu toch nee zeggen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Öztürk, is uw vraag hiermee nog niet beantwoord?

De heer Öztürk (DENK):

Niet helemaal. Het zijn vier pagina's met voorstellen. Ik heb op een aantal vragen
antwoord gekregen. Ik wil nogmaals vragen of ik op alle onderdelen een schriftelijk
antwoord kan krijgen. Daarmee kunnen we vandaag tijd besparen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het wel ontzettend veel gevraagd om bij alle stukken elke keer puntsgewijs
aan mij en daarmee ook aan de collega's op een ministerie te vragen om een reactie
te krijgen. We hebben de mkb-actieagenda vastgesteld en die is hier uitgebreid besproken.
Op een eerder moment is met inbreng van alle organisaties, waaronder met nadruk ONL,
nagegaan welke voorstellen goed bij hen passen. Er zijn acht maatregelen voor de toegang
tot financiering. Ik heb ze al opgesomd. Veel daarvan vindt u terug in de mkb-actieagenda.
Misschien is het goed dat de heer Öztürk mij vertelt wat zijn top drie van instrumenten
is die onvoldoende aandacht krijgen in de actieagenda. Dan kunnen we concreet zaken
gaan doen. Dat past bij een AO Ondernemen.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we dat mooi in tweede termijn doen. Ik stel voor daartoe over te
gaan. De spreektijd is twee minuten, maar het mag korter. Ik hoorde de heer Futselaar
zeggen dat de spreektijd ruim is. Zeker, maar het mag dus korter.

Ik begin met de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Allereerst de betaaltermijnen.
Ik heb de opmerkingen over de evaluatie gehoord. Ik denk zelf dat het nog weleens
lang zou kunnen duren. Is de Staatssecretaris bereid om de schriftelijke vragen binnen
de reguliere termijn te beantwoorden? Die kunnen we dan hebben net voor een eventueel
VAO, dat ik nu wil aanvragen. Dan kunnen we kijken of de reactie helemaal is zoals
wij met z'n allen zouden wensen.

Mijn tweede opmerking gaat over het Dutch Venture Initiative. Ik heb de Staatssecretaris
goed gehoord. Het doel was om een trackrecord op te bouwen. Dat is nu gebeurd. Er
is ook een overzicht van de fondsen waarin belegd is. Dat vind ik hartstikke goed.
Ik ben eigenlijk van mening dat dit op afstand geplaatst kan worden. De overheid hoeft
hier niet langer een rol te spelen. Dit punt kan aan de orde komen bij de behandeling
van het wetsvoorstel Invest-NL. In dat wetsvoorstel gaan de fondsen over naar Invest-NL.
Mijn collega zal hier tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel op terugkomen. Wat
mij betreft, wordt dit op afstand geplaatst.

Ik heb nog twee vragen die niet beantwoord zijn. Zou de Staatssecretaris in het onderzoek
ook de aanbevelingen van de Rekenkamer voor de revolverende fondsen willen meenemen?
We hebben het net wel over de Borgstelling mkb-kredieten gehad, maar het woord «premies»
is daarbij niet aan de orde gekomen. Die lijken te stijgen en dat lijkt mij raar.
Ik zou graag willen weten of dat niet anders kan.

Als laatste heb ik een opmerking richting de heer Öztürk die net afkeurende geluiden
hoorde. Dat komt omdat hij het nodig vond om ambtenaren te betrekken in zijn opmerkingen
en dat vind ik ongepast.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Öztürk een vraag heeft. Meneer Öztürk, heel kort.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag gaat over het Dutch Venture Initiative. Weet de VVD dat die twee fondsen
in Luxemburg zitten?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker. Dat is nog een reden om te bedenken dat dit fonds op eigen benen kan komen
te staan. Wat mij betreft, heeft de overheid daar geen rol meer bij te vervullen.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Öztürk. U krijgt het woord van mij als u daarom vraagt. Heel
kort graag.

De heer Öztürk (DENK):

Even over de ambtenaren. Ik moet iedereen in de zaal en ook de kijkers het volgende
meegeven. Toen ik zelf in de coalitie zat werd vaak door de PA, de persoonlijk assistent
van de Minister of Staatssecretaris, naar mijn inbreng gevraagd. De inbreng gaat altijd
naar de ministeries. De ambtenaren kunnen tevoren al de vragen goed beantwoorden.
Daarom zie je in zo'n AO dat de coalitiegenoten uitgebreid antwoord krijgen en de
oppositie vragen blijft stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, een punt van orde alstublieft. We zitten in de tweede termijn...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, ook voor u geldt dat u het woord krijgt als u daarom vraagt. Ik stel
voor dat u niet door mij heen schreeuwt. Ik merk op dat de heer Öztürk een reactie
geeft op wat de heer Wörsdörfer heeft gezegd. Daar bent u het niet mee eens en u heeft
een punt van orde. U krijgt van mij de mogelijkheid om uw punt van orde te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. We zitten in de tweede termijn en nu komen er weer
interrupties. De heer Öztürk heeft genoeg interrupties gehad vandaag. En nu probeert
hij een beeld te schetsen van hoe hij in het verleden bij de PvdA met de PA heeft
gewerkt. Daar zijn we niet in geïnteresseerd. Als voorzitter mag u daar ook tegen
optreden.

De voorzitter:

Zeker. Ik merk op dat de heer Öztürk net zo veel interrupties heeft gehad als de heer
Futselaar. Waarvan akte. Meneer Öztürk, was u klaar met uw verhaal? Ik stel wel voor
dat u het nu echt kort houdt. Een hele verhandeling over hoe het in het verleden ging
heeft geen relevantie voor dit onderwerp.

De heer Öztürk (DENK):

Ik geef één ding mee. Zoals het verleden ging, gaat het nu ook meestal. Mensen mogen
dat weten.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan zijn we aangekomen bij de heer Amhaouch voor zijn tweede termijn
namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn compliment voor de Staatssecretaris inzake de winkelambachten.
Daar komen concrete zaken uit die opgepakt worden. Ondernemers, winkeliers zoals de
bloemist of de bakker, gaan echt merken dat die regels gaan verdwijnen.

Ik kom nog terug op Qredits. Het is heel goed dat we de financiering blijven ondersteunen
tot 2045. We moeten wel kritisch kijken tegen welke rente wij de financiering kunnen
aanbieden. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat wij daar niet over gaan, maar
we zijn wel partner.

Ik heb een zeer onbevredigend antwoord gekregen op mijn vraag over de twee derde van
de mkb-bedrijven die de financieringsloketten niet kunnen vinden. Ik vraag de Staatssecretaris
toch om daar kritisch naar te kijken. Ik zal ook mijn huiswerk doen en kijken wat
ik daarmee moet. Voor de financiering hebben we instrumenten. We vragen niks nieuws.
We vragen begeleiding van de betrokken ondernemers naar de loketten. Hoe gaan we dit
met een actieplan oppakken richting de regio's?

Tot zover mijn tweede instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Dan de heer Futselaar voor zijn tweede termijn namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens
mij hebben we het hier over een aantal grote lopende dossiers waar we ongetwijfeld
nog veel vaker over komen te spreken. Ik denk hierbij specifiek aan het probleem van
de kredietverstrekking. Op dat punt komt Nederland er niet goed af. We zullen daar
nog vaker over moeten spreken. Ik denk ook aan mijn persoonlijk hobby, de Dienstenrichtlijn.
Ook daarover zullen we nog vaker spreken. Ik heb daar nu niet meer zo heel veel over
te zeggen.

Wel wil ik nog opmerken dat mijn gewaarde collega, de heer Alkaya, een initiatiefnota
over een spaarbank heeft ingediend bij de collega's van Financiën. Linksom of rechtsom
komen we daar ook nog wel over te spreken.

Tot slot merk ik nog op dat ik ook wel eens een verzoek van een PA of van iemand anders
krijg of ik als lid van de oppositie een spreektekst kan aanleveren. Dan zeg ik altijd
nee. Dat werkt heel goed.

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed!

De voorzitter:

Dank, meneer Futselaar. Meneer Öztürk, ook nu geldt dat u weer het woord van mij krijgt.
Meneer Öztürk, uw tweede termijn namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. De Staatssecretaris vroeg naar drie voorstellen vanuit DENK om problemen
bij de kredietverlening aan te pakken. Het eerste is: durf de banken aan te pakken.
Dat heb ik vandaag helaas weer niet gehoord. De Staatssecretaris is continu bezig
om de ondernemer weer aan te spreken: ze moeten betere voorstellen doen, ze moeten
zich beter voorbereiden, en allerlei andere lapmiddelen. Durf de banken aan te pakken.

Twee. Ondernemers die de hoop hebben opgegeven en geen kredietaanvraag indienen, moeten
we opsporen en ondersteunen om te zorgen dat ze wél een kredietaanvraag indienen en
ondersteund worden, zodat ze een bijdrage aan de economie kunnen leveren.

Drie. Pak de woekerrente van Qredits aan. Je kunt je niet op de borst kloppen dat
je 50.000 ondernemers hebt geholpen met woekerrentes. Dat kan gewoon niet. In deze
tijd waarin ondernemers 1% of 2% rente krijgen, kun je een startende ondernemer niet
met 6%, 7%, 8%, 9% of 10% rente een zware last laten dragen.

Dan de oproep aan grote bedrijven. Ik vind dat zwak. We doen al tien jaar oproepen
aan grote bedrijven. Ze doen het niet. Durf die grote bedrijven een naming-and-shamingproces
te laten ingaan. Durf die grote bedrijven bij aanbestedingen uit te sluiten. Als zij
die kleine ondernemingen niet betalen, moet je ze uitsluiten. Dan heb je een daad
verricht en dan zul je zien dat ook die grote bedrijven meedoen.

De voorzitter:

Dank voor uw tweede termijn, meneer Öztürk. Dan de heer Graus namens de PVV voor zijn
tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat we er niet samen uitkomen met de dingen
die ik gevraagd heb. Ik heb gehoord dat meneer Wörsdörfer een VAO heeft aangevraagd.
Ik zal nog wat verzoeken in moties gieten. Mogelijk kunnen we een keer een dictumavond
houden – dat is een voorstel dat ik eigenlijk zou willen doen aan de Kamerleden –
om te kijken hoe we meer kunnen samenwerken als het om het nationaal belang gaat of
het belang van alle mkb'ers. Dat moet boven de partijpolitiek staan. Er zijn denk
ik best een paar moties die we allemaal kunnen ondertekenen. Dat zou veel beter overkomen
bij de regering en dan zijn we ook van die partijpolitiek af. Dan laten we zien dat
we samen, althans de vijf partijen die hier vandaag aanwezig zijn, ons sterk maken
voor het midden- en kleinbedrijf. De rest van de partijen hebben blijkbaar minder
interesse voor het mkb. Als we gezamenlijk iets doen, zou ik dat erg sympathiek vinden.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Graus. Dat klinkt als een procedurevergadering met een pizzasessie tijdens
welke je met elkaar gaat kijken hoe je beter en effectiever kunt samenwerken. Ik stel
voor om even te schorsen, zodat de Staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef de Staatssecretaris
het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. De VVD-fractie
vroeg of ik de schriftelijke vragen naar aanleiding van de discussie over de betaaltermijnen
binnen de reguliere termijn wil beantwoorden, gezien het aangevraagde VAO. We zullen
alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat wel gaat lukken.

De heer Wörsdörfer vroeg nog of het rapport over de revolverende fondsen van de Algemene
Rekenkamer wordt meegenomen in het brede onderzoek naar de financieringsmarkt. Het
antwoord daarop is ja.

Ook vroeg hij naar de premieverhoging van de BMKB-regeling. Dit kabinet heeft een
garantiekader. Daar valt de Borgstelling mkb-kredieten onder. Het is de bedoeling
dat het een kostendekkende regeling is, zodat de kosten van die regeling gedekt worden
door de premie. De beweging gaat dus wel richting een verhoging. Deze regeling is
overigens nog niet kostendekkend. Besluiten om premies weer te verhogen, worden afgewogen
tegen de economische en maatschappelijke noodzaak van voldoende beschikbaarheid van
financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Deze afweging vindt weer plaats bij
de eerstvolgende evaluatie, in 2021.

Het CDA vroeg mij om kritisch te blijven kijken naar Qredits. Ja, maar tegelijkertijd
wil ik ook niet onder stoelen of banken steken wat een mooie organisatie we daarmee
in Nederland hebben. Is de rente hoog? Ja, maar je zou kunnen zeggen dat rente altijd
hoog is, want als je die lening niet zou hebben, zou je die rente niet hoeven betalen.
Dit moet natuurlijk wel afgezet worden tegen het risico dat er gelopen wordt en tegen
de extra ondersteuning en begeleiding die Qredits aan ondernemers geeft. Het is ook
goed om te benadrukken dat de rente gedaald is met 1%.

Dan het volgende punt. Dat kwam wel even bij mij binnen. Ik heb het ook even opgezocht.
De heer Amhaouch vroeg mij: hoe komt een ondernemer bij de juiste loketten terecht?
Hij zei dat er op dat punt wat moet gebeuren, omdat twee derde van de bedrijven die
loketten niet kan vinden. Dat blijkt ook uit de Financieringsmonitor. Een op de vijf
bedrijven is wel bekend met het gemeenteloket en eenzelfde deel is bekend met de RVO.
De ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zijn het minst bekend bij het
midden- en kleinbedrijf, maar we moeten ons hierbij wel realiseren dat heel veel ondernemingen
een financier gebruiken om de verschillende regelingen te vinden. Veel van de instrumenten
die bij de verschillende loketten te vinden zijn, worden aangevraagd door een financier.
Nu ik dit weer even goed gelezen heb, is dat voor mij wel een reden om weer eens in
gesprek te gaan met de Kamer van Koophandel, de ROM's en de RVO: doen wij echt voldoende
om ervoor te zorgen dat ondernemers bekend zijn met dit onderwerp? Uiteraard wil ik
daar ook graag het midden- en kleinbedrijf en de brancheorganisaties bij betrekken,
want brancheorganisaties zijn bij uitstek degenen die veel contact hebben met het
midden- en kleinbedrijf.

Tot slot heeft de fractie van DENK nog drie vragen aan mij gesteld. De eerste was
of ik de banken wil aanpakken. Ik heb toch de neiging om dan te antwoorden: wat dan,
hoe dan, wat wil je dan dat ik doe? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk geworden.
De fractie van DENK vroeg ook hoe je ervoor zorgt dat ondernemers bij de loketten
terechtkomen en hoe het zit met de rente die Qredits in rekening brengt. Daar heb
ik net op geantwoord, want de heer Amhaouch vroeg daar ook naar.

Dan ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Öztürk (DENK):

En de naming-and-shaming van grote bedrijven?

De voorzitter:

Meneer Öztürk, ik leg u nog een keer uit dat u het woord krijgt nadat u mij een aanwijzing
heeft gegeven. Daarna mag u spreken. Ik stel voor dat u nu van mij de mogelijkheid
krijgt om nog een hele korte vraag te stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de grote bedrijven die willens en
wetens aan kleine bedrijven niet de rekening betalen. Kunnen we die ook namen-and-shamen
en kunnen we die uitsluiten bij aanbestedingen?

Staatssecretaris Keijzer:

Als een bedrijf in de fout gaat en handelt in strijd met de wet, vind ik dat je daar
altijd duidelijk over mag zijn, maar ik vind wel dat je altijd hoor en wederhoor moet
toepassen, want je kent vaak niet alle ins en outs van een kwestie. Ik ben daar dus
altijd wel voorzichtig mee. Maar als een bedrijf zich niet aan de wet houdt en niet
een keertje, maar structureel dat gedrag vertoont, vind ik dat je daar best eens een
keer aandacht aan mag besteden; absoluut.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik constateer dat de heer Wörsdörfer
een VAO aangevraagd heeft. Ik dank de Staatssecretaris voor de royale beantwoording,
maar de toezeggingen waren dermate mager, dat ik ze niet heb kunnen duiden, dus dan
zijn we snel klaar. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden...
De Staatssecretaris zegt dat zij tegen de heer Wörsdörfer heeft gezegd dat ze zal
proberen zijn vragen op tijd te beantwoorden, maar dat geldt bij ons gewoon als goed
je werk doen als Staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank
de ambtenaren of ondersteuning en ik dank de Staatssecretaris. Daarmee beëindig ik
dit overleg, terwijl de heer Öztürk nog een opmerking maakt. Hij mag doorgaan, hoor.
Van mij mag hij gewoon doorgaan, maar ik beëindig de vergadering.

Sluiting 16.21 uur.