Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 april 2019, over renovatie Binnenhof

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 april 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 april 2019 inzake schriftelijke beantwoording resterende vragen gesteld tijdens
het algemeen overleg over renovatie Binnenhof van 7 maart 2019 (Kamerstuk 34 293, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
7 maart 2019 inzake afschrift antwoord op brief Nationale DenkTank over circulariteit
en duurzaamheid renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake extra informatie over de ontvangen
tweede rapportage project Renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 51);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 februari 2019 inzake tweede rapportage Renovatie Binnenhof (herdruk) (Kamerstuk
34 293, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 december 2018 inzake kostenbeheersing bij bijzondere huisvestingsprojecten (Kamerstuk
35 000 VII, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 december 2018 inzake stand van zaken rondom de renovatie van het Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Drost, Van Eijs, Kops, Middendorp,
Özütok, Ploumen, Ronnes, Wassenberg en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom bij de bijeenkomst van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
Het betreft hier een algemeen overleg en het onderwerp is de voortzetting van het
algemeen overleg Renovatie Binnenhof. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke
tribune, maar ook degenen die dit van een afstand volgen. Ter rechterzijde is inmiddels
de Staatssecretaris aangeschoven met zijn gevolg. Hartelijk welkom. Ter linkerzijde,
voor de kijkers rechts, de leden van de vaste commissie: de heer Kops namens de PVV,
de heer Middendorp namens de VVD, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Ronnes namens
het CDA, de heer Drost namens de ChristenUnie, mevrouw Özütok namens GroenLinks, mevrouw
Ploumen namens de PvdA, de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Een van
de Kamerleden zit ook nog ter rechterzijde, voor de kijkers dan weer links, mevrouw
Van Eijs namens D66. Hartelijk welkom.

Ik heb begrepen dat er de vorige keer weinig gelegenheid was om de zaak goed uit te
diepen. Ik stel voor dat we nu gewoon een eerste termijn met spreektijden van twee
minuten voeren, om op een aantal zaken nog even terug te kunnen komen. Ik stel geen
langere spreektijd voor, omdat ik anders, gezien het aantal aanwezige leden, in de
knoei kom met de tijd. Als ik niet al te streng ben, ik kijk even naar de leden...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Er is tussen de eerste termijn van dit debat en vandaag heel erg veel
gebeurd, in termen van informatie die we kregen. Zelfs nu nog stromen de nieuwsberichten
op mijn telefoontje binnen. Ik denk dat twee minuten echt veel te kort is.

De voorzitter:

Dan sturen we aan op drie minuten. Dat is misschien dan toch beter en dan hebben de
leden in ieder geval voldoende tijd om de Staatssecretaris te bevragen. Daarna kan
de Staatssecretaris overgaan tot de beantwoording en dan doen we gewoon nog een tweede
termijn. De heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Even voor de orde: ik moet waarschijnlijk rond 14.30 uur deze vergadering verlaten.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan zijn we daarvan in kennis gesteld. Ik neem aan dat dan elders iemand
meeluistert en ik hoor mevrouw Ploumen al vragen of zij uw spreektijd er dan bij mag
hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan spreek ik namens de ChristenUnie. Dat durf ik wel aan!

De voorzitter:

Volgens mij komt dat wel goed. Ik geef allereerst het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De renovatie van het Binnenhof, met een budget van maar liefst
475 miljoen euro. Staat er in de krant dat er een kostenoverschrijding is van 72 miljoen
– dat is niet niks – dan zegt de Staatssecretaris: «die verhalen laat ik voor degenen
die ze gemaakt hebben». Einde citaat. Voorzitter, dat is hier nu het niveau: een Staatssecretaris
die verantwoordelijk is, maar die weigert om vragen te beantwoorden. En ondertussen
ligt overal geheimhouding op. Daardoor voelt het Rijksvastgoedbedrijf zich onaantastbaar,
als God in Frankrijk. Die geheimhouding is niets anders dan een dekmantel om ongestoord
de grote jongen uit te kunnen hangen, met belastinggeld.

En wat krijg je dan? Dan krijg je architecten met grootheidswaan. Die architecten
worden aangewezen door de Rijksbouwmeester, Floris Alkemade. Zo heeft hij de renovatie
van het Tweede Kamergebouw gegund aan architect Ellen van Loon. Zij komt van architectenbureau
OMA. En wat blijkt nu? De Rijksbouwmeester, de heer Alkemade, is zeven jaar lang partner
bij OMA geweest! Wat een toeval, zou ik zeggen. Of is het vriendjespolitiek? Het heeft
daar in ieder geval alle schijn van, zeker wetende dat mevrouw Van Loon incapabel
is. Wij hebben het hier over dezelfde mevrouw Van Loon, die ook verantwoordelijk is
voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Jawel, dat gebouw waar ambtenaren van
de designtrap zijn gevallen, waar het of te koud, of te warm is, en waar de kleuren
op de muren deprimerend zijn.

Maar díe mevrouw werkt nu aan de renovatie van het Tweede Kamergebouw. Díe mevrouw
wilde een tropische kantoortuin realiseren. Díe mevrouw wilde de vergaderzalen verplaatsen,
gewoon omdat het kán. Te bizar voor woorden. Wie zit er nu op zo'n architect te wachten?
En wat blijkt nu uit het antwoord op Kamervragen van de heer Middendorp: mevrouw Van
Loon kan gewoon aanblijven! Niks aan de hand. Een architect met grootheidswaan die
aantoonbaar heeft gefaald. Het is echt onbegrijpelijk. Stuur haar gewoon de laan uit!
Dat is het beste. Waarom doet de Staatssecretaris dat niet? Waarom laat hij, zo blijkt,
zich gijzelen door zijn eigen Rijksvastgoedbedrijf en een bevriend architectenbureau?
Wie is er nu eigenlijk de baas hier? Wie is er nu verantwoordelijk? Is dat de Staatssecretaris
of zijn dat de incapabele mensen onder hem, die elkaar de baantjes toeschuiven? Wie?

De renovatie dreigt gigantisch uit de klauwen te lopen en wij zitten hier met een
Staatssecretaris die geen vragen beantwoordt en die ook niet durft in te grijpen.
Daarom heeft de PVV een aantal voorstellen. Wil de Staatssecretaris ten eerste de
vertrouwelijkheid opheffen? Wil hij ten tweede een eind maken aan alle vriendjespolitiek?
Bevriende, incapabele architecten met grootheidswaan: stuur ze gewoon de laan uit!
En wil de Staatssecretaris de renovatie echt sober en doelmatig houden, met andere
woorden: geen wild architectonisch hobbyisme? Als laatste wil ik de Staatssecretaris
vragen om ons wat vaker en wat assertiever te informeren. Wil hij de Kamer niet twee
keer per jaar over de voortgang informeren, maar vier keer? Helaas is het nodig.

Voorzitter. Ik had in eerste termijn al een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had dat begrepen. De heer Middendorp.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, ik zat al even te zwaaien. Ik heb nog een vraag aan de heer Kops.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang!

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het altijd een beetje lastig als iemand die hier zelf niet bij is om zich
te verdedigen, in redelijk stevige bewoordingen wordt beoordeeld, maar dat zullen
we dan maar even voor rekening van de heer Kops laten. Is de heer Kops het niet met
mij eens dat een architect natuurlijk de wildste ideeën kan bedenken, maar dat het
Rijksvastgoedbedrijf, dat dit proces begeleidt, op dat moment had moeten zeggen: «ja,
maar de opdracht was sober en doelmatig»? Er kan wel heel erg gewezen worden naar
de architect, maar dat die vreselijk creatief is, zou ik eerder een positieve eigenschap
noemen. Het Rijksvastgoedbedrijf moet dan zeggen: dit is de opdracht en dat is het
proces dat we gaan volgen.

De heer Kops (PVV):

Ja, absoluut. Het Rijksvastgoedbedrijf én de architect, die hebben hier allebei gefaald.
Ik zei net al: het lijkt wel heel erg op vriendjespolitiek. De opdracht is gegund
aan een bevriende architect – dat is al fout – van het Rijksvastgoedbedrijf. Je moet
op z'n minst alle schijn van vriendjespolitiek zien te voorkomen. En we zien nu gewoon
het resultaat: een architect die komt met tropische kantoortuinen of iets dergelijks,
terwijl daar niemand hier in de Kamer om heeft gevraagd! Er is totaal geen afstemming
geweest met de gebruikers. Het verplaatsen van vergaderzalen of restaurants: niemand
die daarom heeft gevraagd, maar het gebeurt wel. Dat is de architect aan te rekenen,
want die heeft een opdracht gekregen, maar daadwerkelijk ook het Rijksvastgoedbedrijf;
allebei.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we proberen de interrupties kort te houden, maar ook de beantwoording?
Dan kunnen we namelijk zo veel mogelijk spreektijd gebruiken, en straks ook de interrupties,
voor de Staatssecretaris. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zei al: het Binnenhof is van ons allemaal. We moeten er zuinig
op zijn, want we moeten dit gebouw, dat het hart van onze democratie is, doorgeven
aan volgende generaties. Ik begin met de aansturing. Is het niet het Rijksvastgoedbedrijf,
zoals net al werd gezegd, dat gebruikers en architecten moet coördineren? En moet
de Staatssecretaris, als dat misgaat, daar niet bovenop zitten? Ik heb de antwoorden
gezien op mijn vragen, maar wat is nu zijn voorstel om het beter aan te gaan sturen?
De focus ligt nu steeds op de Tweede Kamer. We hebben het de vorige keer ook besproken:
dan moeten we de rollen ontzettend helder scheiden. Wij zitten hier in onze controlerende
rol. Maar de Tweede Kamer is maar één van de gebruikers. Ik kan mij zo voorstellen
dat een deel van de problemen ook spelen bij andere gebruikers. Is dat zo? En wat
is de rol van de stuurgroep daarin? Hoe gaan we dus de aansturing verbeteren, voordat
het uit de hand loopt?

Dan de architecten. De verhalen daarover zijn zorgelijk. De Staatssecretaris wil nu
verder met twee architecten op het deel van de renovatie dat juist enorm onder een
vergrootglas ligt. Het is het hart van onze democratie, zei ik al. Twee gerenommeerde
architecten, is dat geen recept voor ellende? Het zou een flinke wijziging zijn waarvan
de VVD echt overtuigd moet worden. Zijn de gebruikers akkoord met de twee voorgestelde
architecten? Zijn de architecten akkoord? Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat
er een team ontstaat dat samen gaat werken aan de renovatie en elkaar niet de tent
uit gaat vechten? Als we dan met z'n allen begrijpen hoe we dat gaan borgen, hoe gaan
we dan borgen dat het in de toekomst ook zo blijft, in de contracten en in de aansturing?
Kan de Staatssecretaris alle kosten van eventuele alternatieven voor zijn voorstel
onderbouwen?

Voorzitter. Bij een project van een half miljard heb je in je rechterhand het budget
en in je linkerhand het tijdsplan. Je moet er zakelijk naar kijken. Ik vroeg vorig
jaar om een rapportage twee keer per jaar, maar het wordt me uit die rapportages niet
duidelijk of eventuele extra kosten er komen door indexatie, nieuwe eisen of niet-huisvestingskosten.
Wat zijn «niet-huisvestingskosten»? Ik heb het al een paar keer gevraagd. Berichten
dat er onderhandeld wordt over de kosten van de vloerbedekking komen heel raar over
bij de hardwerkende Nederlander. Wil de Staatssecretaris dus toezeggen snel duidelijkheid
te geven over wat er eventuele wijzigingen zijn in het budget en wil hij sowieso de
Kamer vaker informeren? Het gaat mij vooral om de inhoud, want ik heb lang gezocht,
maar ik kan eigenlijk nergens in de stukken recenter dan 2015 een begroting vinden,
of iets wat daarop lijkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wilde beginnen met een blunderende bouwmeester. Niet nu, maar in 1861.
De Ridderzaal had toen nog een middeleeuwse overkapping, een unieke overkapping van
achttien meter zonder pilaren. Maar in 1861 blundert een bouwmeester. Willem Roos
haalde de houten kap weg, omdat hij dacht dat het niet de middeleeuwse kap was. Zo
zijn wij een prachtige kap en een prachtig stuk historie kwijtgeraakt.

Wij moeten leren van de fouten bij eerdere renovaties op het Binnenhof. Ik moet zeggen
dat ik echt gefrustreerd ben na de eerste termijn van dit debat. Na uren debatteren
wisten we maar één ding meer dan toen we gekomen waren. Er was namelijk een toezegging
van de Staatssecretaris dat we een plant of een boompje niet zouden kappen, maar zouden
verplaatsen. Eén klein dingetje, nadat we stapels vragen hadden gesteld. Ik concludeerde
toen dat ik beter het AD kan lezen dan de stukken van de Staatssecretaris.

Mijn grote vraag vandaag is: hoe gaan we nu verder? Want ik zie dat de frustraties
zich opbouwen. Dat kan niet. Hoe gaan we nu verder? Wie is nou eigenlijk de baas?
In het Algemeen Dagblad lees ik: het bestuur van de Tweede Kamer, het presidium, voelt
zich geschoffeerd door het nieuwe architectenvoorstel van het Rijksvastgoedbedrijf
en de manier waarop het contract is dichtgetimmerd. Ik lees dat Kamervoorzitter Arib
zegt: twee kapiteins op één schip is een onwenselijke situatie. Ook lees ik dat een
ingewijde zegt: dat is vragen om jarenlang gedoe. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: hoe gaan we dat voorkomen? Is de Staatssecretaris bereid het contract
met OMA open te breken? Moet de macht van het Rijksvastgoedbedrijf ingeperkt worden?
De vraag is toch echt: wie is er nou eigenlijk de baas?

Het is gênant als de overheid faalt met zo'n project. Ik wil nogmaals de vraag stellen
die ik ook in eerste termijn heb gesteld: hoe zit het nou met de kosten? Er is toch
afgesproken dat alles heen en terug is? Komen we nou echt op tientallen miljoenen
meer uit of kan de Staatssecretaris garanderen dat dat niet zo zal zijn?

Ik sluit me aan bij de vraag van de PVV over de openbaarheid. We staan als volksvertegenwoordigers
echt aan de kant zolang we bijna niks horen en weten en vele stukken vertrouwelijk
zijn. Daarmee geef je andere partijen veel te veel macht. Ik wil me aansluiten bij
de vraag van de PVV. Dit moet in de openbaarheid, want het is echt gênant als we een
half miljard euro van de burgers in Nederland uitgeven, als het straks meer wordt
en we jarenlang gedoe gaan krijgen. Dat moet voorkomen worden en dat kan alleen als
er nu ingegrepen wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In deze termijn wil ik deels ingaan op wat de Staatssecretaris
in de eerste termijn heeft geantwoord in het vorige AO en deels op wat er schriftelijk
is aangeleverd, dus de beantwoording van de vragen in eerste termijn en de beantwoording
van de vragen die gesteld zijn door andere leden van deze commissie. Ik ben in ieder
geval blij dat de Staatssecretaris in de beantwoording nog eens duidelijk uitgaat
van soberheid en doelmatigheid en van het uitgangspunt dat het moet passen binnen
het budget en de planning. Daaraan gekoppeld stel ik meteen een vraag over de discussie
die is ontstaan over de architectkeuze. Ligt de oplossingsrichting ook binnen de uitgangspunten
die ik net noemde? Want volgens mij kunnen wij het ons niet veroorloven om in dat
traject een heleboel extra kosten te maken. Hoe zit het daarmee?

Dan het punt van duurzaamheid. Niet in het vorige AO, maar in het algemeen overleg
daarvoor ging 80% à 90% van de discussie over duurzaamheid. Ik moet toch constateren
dat wij daarmee een heel eind on speaking terms zijn: we proberen met de maatregelen
zoals die worden beschreven in de beantwoording, het maximale aan verduurzaming te
doen bij de renovatie. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij met verstand
en een brede blik zal kijken naar de verduurzamingsmaatregelen.

Dan kom ik bij de projectbeheersing. Er wordt gezegd, nogmaals, dat gedurende het
traject rekening zal worden gehouden met de wensen van gebruikers. Daar heb ik wel
een kritische noot bij, want als je tijdens een verbouwproject constant de wensen
van gebruikers opneemt in de planning, kan dat resulteren in heel veel extra kosten.
Ik heb dus wel een vraag aan de Staatssecretaris: hoe denkt hij die balans te bewaren,
zodat de wensen van de gebruikers niet worden gezien als nieuwe eisen die worden gesteld
aan de verbouwactiviteiten?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie voor u, van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de heer Ronnes zeggen: god, kijk nou uit met al die inspraak, want voor je
het weet leidt dat tot vertraging en meer kosten. Zou het dan niet beter zijn om nu
aan de Staatssecretaris te vragen om met een gedegen voorstel te komen voor hoe hij
die inspraak zou willen organiseren? Want hij schrijft dat we meer gezamenlijk moeten
optrekken, maar ja, dat willen we allemaal wel; dat is nog geen plan voor hoe je dat
zou kunnen doen. Zullen we, om het probleem van de heer Ronnes te voorkomen – dat
is overigens niet mijn probleem, maar goed – en om tegemoet te komen aan mijn wens
om meer inspraak te regelen, samen aan de Staatssecretaris vragen om met een gedegen
plan te komen? Hoe worden de bewoners van de Kamer er op een goede manier, structureel,
systematisch en in de openbaarheid, bij betrokken?

De heer Ronnes (CDA):

Volgens mij is dat vragen naar de bekende weg, want in het antwoord in de brieven
staat dat er ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de governancestructuur, waarin die
wensen een plek zullen moeten krijgen. Ik vraag nu dus, vooruitlopend op hetgeen de
Staatssecretaris heeft aangekondigd, of hij er al iets over kan vertellen: hoe denkt
hij die balans te bewaken? Ik ben het met u eens dat er goed moet worden omgegaan
met gebruikerswensen, maar het kan niet zo zijn dat, als we een bepaald punt zijn
gepasseerd, nieuwe wensen gaan leiden tot heel veel extra kosten. Daar moeten we echt
kritisch op zijn. Dat is een basisprincipe dat je bij elke renovatie of nieuwbouw
ziet. Als je tijdens de wedstrijd, tijdens het renoveren, de eisen echt substantieel
gaat bijstellen, dan schieten de kosten omhoog en loopt het flink uit de hand. Dat
moeten we niet willen. Ik doe dus een oproep aan eenieder, aan collega-partijen, maar
vooral aan de Staatssecretaris, om te kijken hoe we dat in de governancestructuur
een goede plek kunnen geven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik constateer dat de heer Ronnes het met me eens is dat wat er nu ligt, geen gedegen
voorstel is voor die inspraak. Of je het governance noemt of een ander ingewikkeld
woord gebruikt, maakt mij niet uit, maar ik hoop dat we straks van de Staatssecretaris
een voorstel krijgen, het liefst op schrift, voor een gedegen inbreng van de gebruikers.
Dan hoop ik dat de heer Ronnes en ik daar samen in kunnen optrekken.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik zit zelf niet in het presidium, maar er zijn in de afgelopen jaren wel een aantal
afspraken gemaakt over de vormgeving van de governancestructuur. Die is in de loop
der tijd ook aangescherpt. Volgens mij wordt nu vanuit de Staatssecretaris het signaal
gegeven om nog eens kritisch te kijken op welke plekken die verbeterd kan worden.
Ik vind de kwalificatie dat die slecht is niet juist, want ook wij als Kamer zijn
er in een best wel intensief traject bij betrokken. Dat vind ik dus geen goede kwalificatie.
Maar ik ben het met u eens dat we zeker alert moeten zijn op punten die we kunnen
verbeteren in die opzet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Ronnes citeert de Staatssecretaris met instemming als die zegt dat hij met
verstand naar duurzaamheidsmaatregelen kijkt. Ik heb dat ook gelezen in zijn brief.
Ik was daardoor juist een beetje achterdochtig en vroeg me af hoe het zit met al die
keren dat hij dan niet met verstand naar maatregelen kijkt, maar goed, daar wil ik
overheen stappen. Mijn vraag aan de heer Ronnes is de volgende. De totale begroting
voor de renovatie zou 475 miljoen zijn. Dat is bijna een half miljard. Maar die duurzaamheidsmaatregelen
zou je toch ook op een andere manier moeten kunnen financieren? Want het geld voor
duurzaamheidsmaatregelen is geld dat je nu uitgeeft, maar dat terugkomt. Geld voor
wc-potten, vloerbedekking en verf is geld dat je uitgeeft; dat komt niet terug, dat
zijn kosten. Zou je niet moeten kijken of die investeringen op een andere manier gefinancierd
kunnen worden, zodat ze erbovenop komen? Want dat geld komt binnen 10 jaar, misschien
binnen 15 jaar of misschien wat langzamer, binnen 30 jaar, terug. Zou je dat niet
op een andere manier kunnen labelen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben er voorstander van om juist zo veel mogelijk maatregelen binnen dat budget
te nemen. Volgens mij is dat ook het uitgangspunt. Ik ben vooral benieuwd naar het
cijfermateriaal dat straks onder het definitieve voorontwerp ligt. Dan pas kun je
die afweging goed maken. Ik vind het wat voor de troepen uitlopen als we nu al gaan
vragen: waar zouden we geld vandaan moeten halen? Laten we nu eens gewoon onze eigen
uitgangspunten ter hand nemen, namelijk dat we de renovatie binnen het budget willen
realiseren, met een zo maximaal mogelijke inzet op het punt van duurzaamheid. Daar
kunnen we elkaar wel vinden.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, aanvullend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag het vooral omdat de Staatssecretaris schrijft dat die begroting uit 2015
is, toen alles veel goedkoper was dan nu en toen we bovendien veel minder aan duurzaamheid
dachten. Dat is trouwens wel het jaar van het klimaatakkoord van Parijs, dus duurzaamheid
had toen ook op het netvlies van het kabinet moeten staan. Maar de Staatssecretaris
zegt dat we nu waarschijnlijk meer moeten uitgeven dan we in 2015 dachten. Dat is
de reden waarom ik me afvroeg of je niet ergens kunt zeggen: het geld komt terug,
dus we kunnen dit op een andere manier financieren en het komt toch erbovenop.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is misschien het verschil tussen uw partij en onze partij. Wij kijken ook naar
de doelmatigheid. Wat willen we doen en wat moet er gerenoveerd worden? Daarmee willen
wij beginnen. Vervolgens kijken we naar het geld. We willen niet beginnen met geld
verzamelen en dan pas gaan kijken hoe we het kunnen uitgeven. Ik wil het andersom
doen. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen begrijpen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Dat wil ik zeker doen. Ik kom bij mijn derde punt, de planning. In de beantwoording
heeft de Staatssecretaris het gehad over een planning. Daarin staat dat de vaststelling
van het voorontwerp door de gebruikers uiterlijk in het tweede kwartaal van 2019 moet
gebeuren. Dat is dus in de zesde maand van dit jaar. Het is de bedoeling dat wij als
Kamer voor het zomerreces, dat ongeveer op hetzelfde moment begint, worden voorgelicht
over de vaststelling van het voorontwerp en dat we duidelijkheid krijgen over de financiële
doorrekening. Volgens mij lopen die twee zaken in de planning te veel parallel op.
We zouden moeten zorgen dat het voorontwerp al in een eerdere fase duidelijk is. Kan
de Staatssecretaris hier duidelijkheid over geven? Als het voorontwerp pas in de maand
juni komt, is hij dan ook in staat om ons voor het zomerreces de tussenrapportage
met het volledige financiële inzicht te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u door uw tijd heen.

De heer Ronnes (CDA):

Mag ik nog één punt noemen?

De voorzitter:

Als u het in één zin kunt doen.

De heer Ronnes (CDA):

Het gaat over de openbaarheid in relatie tot de aanbesteding. Er is altijd gezegd
dat het aanbestedingstraject niet op de reguliere wijze kan plaatsvinden vanwege de
veiligheidsaspecten die daaraan zitten, maar ik kan mij niet voorstellen dat we het
schilderwerk en dat soort zaken niet meer open zou kunnen aanbesteden. Ik sluit mij
hierin een beetje aan bij mijn voorgangers. In hoeverre kunnen we maximale openheid
geven in dit project, zodat we ook ondernemers daar in openheid bij kunnen betrekken?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Al in het eerste deel van deze termijn van dit overleg gaf
mijn voorganger, Stieneke van der Graaf, aan dat we dit prachtige complex met al zijn
historische gebouwen moeten koesteren, het Binnenhof als huis van onze democratie,
een plek waar we met elkaar trots op mogen en moeten zijn. Het is onze verantwoordelijkheid
om te controleren of de renovatie wordt uitgevoerd op een wijze die recht doet aan
de bijzondere functie van dit gebouw, maar waarbij ook sprake is van een verantwoorde
besteding van publieke gelden. Dat is een verantwoordelijkheid die wij hier gezamenlijk
delen.

In deze afronding van de eerste termijn heb ik een aantal vragen op basis van de beantwoording
door de Staatssecretaris. In zijn beantwoording geeft hij aan dat er aanvullend budget
nodig is als er ten opzichte van 2015 nieuwe eisen worden gesteld op het gebied van
duurzaamheid en veiligheid of als de technische conditie van het Binnenhof slechter
blijkt dan gedacht. Zijn er momenteel al concrete signalen dat een of meer van deze
drie factoren tot een nieuwe afweging en eventueel een hoger budget zouden kunnen
leiden? Wat betekent de passage in de planning dat er in de zomer van 2020 definitieve
biedingen komen van aannemers, waardoor er dan pas duidelijkheid is over de kosten?
Wat is nu nog onduidelijk wat op dat moment wel duidelijk zal zijn? En in welke orde
van grootte zouden er dan nog budgettaire afwijkingen kunnen voorkomen? Is het niet
mogelijk om eerder al een in elk geval meer accurate kostenschatting te maken?

Een tweede punt over de planning betreft de onrust rondom de architectenkeuze en de
vertraging bij het VO. U bent voornemens om Pi de Bruijn de opdracht te verlenen voor
gebouwdeel N. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat we met twee kapiteins op
één schip gaan werken? Welke invloed krijgt deze keuze op het tijdpad en op het startmoment
van de renovatie? Mijn fractie is bang dat de terugkeer naar het Binnenhof eind 2025
buiten beeld dreigt te raken. Wat is de impact van de onrust op deze tijdlijn?

Ik heb nog een vraag over de tijdelijke huisvesting die volgens ons is blijven liggen.
Van een deel van de investeringen, bijvoorbeeld van de ICT-voorzieningen, zal het
Rijksvastgoedbedrijf ook nog na 2025 profijt hebben. Wordt daarmee voldoende rekening
gehouden bij de kostenverdeling?

Voorzitter. Ik heb nog wat tijd, dus misschien mag ik nog een punt over duurzaamheid
maken. Ook mijn fractie voelt de verantwoordelijkheid voor het achterlaten van een
duurzaam Binnenhof, niet alleen voor de volgende generatie Kamerbewoners, maar ook
voor de volgende generatie kinderen. Daarin hebben wij ook een verantwoordelijkheid
te nemen, want hoe kunnen wij van mensen in het land vragen om hun huis te verduurzamen
als wij ons niet maximaal inspannen om datzelfde te doen voor ons huis van de democratie?
Geeft de Staatssecretaris daarom in de volgende voortgangsrapportage ook specifiek
inzicht in de kosten van de te overwegen maatregelen, zodat we een weloverwogen keuze
kunnen maken? En wat bedoelt de Staatssecretaris precies als hij zegt dat duurzaamheidsmaatregelen
met verstand en vanuit een bredere blik moeten worden bekeken? Ik neem aan dat hij
bedoelt dat we proberen de verschillende maatregelen in de rijksgebouwen zo te treffen
dat ze elkaar versterken en tot maximaal resultaat leiden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De verbouwing van het Binnenhof. Het Binnenhof is het hart
van onze democratie. Hier komen ideeën en overheden en de toekomst van ons land samen,
niet alleen door parlementariërs, maar ook door bezoekers en door journalisten. Er
wordt geschreven over wat er in dit huis wordt besproken. We praten ook over de toekomst
van ons land. De verbouwing zouden we op dit moment dus ook als een kans moeten zien
om een stukje toekomstbestendigheid aan te pakken, ook als het gaat om het Binnenhof.
De verbouwing gaat eigenlijk voor 70% over onzichtbare gebreken in het gebouw, en
voor maar 30% over verandering. We vragen nu van het hele land, van ondernemers tot
burgers, om inzet te plegen voor de verduurzaming van Nederland. Dit is juist het
moment om niet achter te blijven als parlement en om de verduurzaming van het Binnenhof
op te pakken. Wat mijn fractie betreft past dat uitstekend in een doelmatige verbouwing,
omdat investeren in verduurzaming zich op termijn weer terugbetaalt. Ik zou dan ook
graag zien dat de Staatssecretaris de ambities wat betreft de verduurzaming wat stevig
neerzet – dat is tot op heden nog niet aan de orde geweest in de rapportages – en
ook aangeeft of hij daar voldoende middelen voor beschikbaar heeft of wat hij daar
op langere termijn voor nodig heeft.

Voorzitter. Dan een tweede punt: het proces. Andere sprekers hebben het daar ook over
gehad. Als je een gebouw gaat renoveren of verbouwen, dan ga je altijd terug naar
de eerste architect, want die weet waar de kabels lopen en hoe het hele huis in elkaar
zit. Waarom is daarvan afgeweken? Waarom is de oorspronkelijke architect er niet al
vanaf de start bij betrokken? Dat is onbegrijpelijk. De GroenLinksfractie zou graag
willen zien dat juist de oorspronkelijke architect een grotere rol krijgt. De keuze
voor OMA, waarvan iedereen weet dat het geen verbouwer is, maar architect van nieuwe
projecten, bevreemdt ons. Dat begrijpen wij ook nog niet.

Voorzitter. Dan het probleem dat het hele project als een soort staatsgeheim wordt
behandeld. Ik kan me voorstellen dat je een aantal onderdelen van de aanpak van onzichtbare
gebreken van het gebouw om veiligheidsredenen niet transparant maakt. Maar de overige
delen, 70%, kunnen sowieso openbaar gemaakt worden, zou ik willen zeggen. Waarom die
terughoudendheid om hierin transparantie te betrachten?

De voorzitter:

Nog één zin, want we zijn door de tijd heen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn volgende verzoek aan de Staatssecretaris is dus: haal het geheim ervan af op
onderdelen en richt het proces vanaf nu veel transparanter in.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Voor mijn fractie is het uitgangspunt bij deze renovatie:
sober en doelmatig. Wat betreft het proces willen wij graag een garantie op een serieuze
inbreng van de Kamerbewoners, zowel Kamerleden, die komen en gaan, als de mensen die
hier met veel genoegen vaak hun hele werkende leven doorbrengen. En we willen graag
transparantie over eigenlijk hele gewone dingen: wie wat gaat doen, waarom ze dat
gaan doen, wanneer het klaar is en wat het gaat kosten. Maar eerlijk gezegd worden
de antwoorden op die vragen steeds moeilijker te detecteren in de berichten van de
Staatssecretaris en het kabinet enerzijds en wat we lezen in de media anderzijds.
Ik heb dus een aantal vragen, in aansluiting op wat collega's hebben gezegd, en ik
hoop op heldere antwoorden.

Eén: de architectenkeuze. Hoe is die keuze verlopen? Hoe kan het dat de Tweede Kamer
daar niet in gekend is? Hoe kan het dat er blijkbaar afgeweken is van gebruikelijke
routes, waarbij er eerst een voorontwerp komt en dan de volgende stap? Hoe is dat
proces gegaan en waarom is het zo gegaan?

Twee: er lijken nu twee architecten de baas te worden, maar ondertussen lezen we ook
over inbreng van vijftien architecten. Dat zijn al zeventien kapiteins op een schip.
Dat lijkt ons echt problematisch. Waarom is voor deze vorm gekozen? Hoe is de onderlinge
taakverdeling? En hoe wordt er voorkomen dat het een soort windowdressing is om verschillende
partijen erbij te betrekken, maar dat er toch één architect is die zijn of haar zin
doordrijft?

Voorzitter. Het Rijksvastgoedbedrijf lijkt zich toch iets te veel te laten imponeren
door grote namen, terwijl wij weliswaar groot onderhoud willen, maar met zorgvuldigheid
en niet met allerlei pretenties en ambities. We zitten dus niet te wachten op een
tropische kantoortuin 2.0. Ik zou me daar zelf graag van willen vergewissen, maar
dat kan niet, want alle plannen zijn geheim. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen
dat de Tweede Kamer in haar controlerende rol maximaal inzicht kan krijgen in de voorstellen
die er liggen?

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptie op mijn collega Ronnes: de Staatssecretaris
onderkent dat er meer inspraak zou moeten zijn of dat die anders georganiseerd moet
worden, en dat is winst. Maar hij noemt dat «meer gezamenlijk optrekken». Ja, daar
komt dan toch niks van. Bovendien kan ik dat niet controleren. Want wat is dat? Wie
is onderdeel van de gezamenlijkheid en wat betekent het dat je met elkaar optrekt?
Ik zou dus echt aan de Staatssecretaris willen vragen: zet dat voornemen, dat u zelf
ook heeft, om in een concreet plan, waar we dan over kunnen spreken.

Voorzitter. Ik krijg graag een helder antwoord op deze vragen, want nogmaals, we nemen
deze controlerende taak serieus, maar dan hebben we echt wel informatie nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Sober en doelmatig: die woorden zijn vandaag al een paar keer gevallen.
Want kabinet en Kamer willen allebei dat er sober en doelmatig wordt gerenoveerd,
juist om van de renovatie geen fiasco te maken. Maar toch dreigen we helaas die kant
op te marcheren. Ik las in het Algemeen Dagblad over vriendjespolitiek bij het gunnen
van opdrachten, ik las over een twijfelachtige gunning aan een architectenbureau dat
niet echt bekend staat als sober, ik las over een tropische kantoortuin, ik las over
afgesloten contracten die de Kamer feitelijk voor een voldongen feit plaatsen en ik
las ook over een verzuurde relatie tussen verschillende betrokken architectenbureaus.
Ik moet zeggen dat ik niet eens schrok van al die berichten. Zo ver zijn we al, zo
cynisch word je bijna.

Uit de antwoorden van de Staatssecretaris lees ik dat er inmiddels ook al twaalf onderarchitecten
betrokken zijn bij het project. Het dossier is daarmee inmiddels verworden tot een
politieke klucht, misschien met trekjes van een surrealistische horrorfilm. Voor een
deel is dat te wijten aan een totaal gebrek aan transparantie. Vanuit veiligheid begrijp
ik dat niet alle details rond de renovatie op straat moeten liggen, maar iets meer
openheid zou toch wel welkom zijn. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Over duurzaamheid: in zijn brief van vorige week legt de Staatssecretaris uit waarom
de kosten zijn opgelopen. Dat komt onder meer doordat de duurzaamheidseisen in 2015
kennelijk onvoldoende waren. Letterlijk schrijft de Staatssecretaris: als er later
in de tijd aanvullende nieuwe eisen worden gesteld op het gebied van duurzaamheid
en veiligheid, vraagt dat om een nieuwe afweging en afhankelijk van de uitkomst daarvan
om aanvullend budget. Dat is toch raar, want ik zei het net al in een interruptie:
2015 was het jaar van de Parijse klimaatafspraken. Toen al had de regering doordrongen
moeten zijn van het belang van klimaatbestendige renovatie. Waarom speelde duurzaamheid
in 2015 dan kennelijk toch een ondergeschikte rol?

Dan over de financiering van de renovatie en de duurzaamheidsmaatregelen: de Staatssecretaris
schrijft over terugverdientijden. Dat is het grote, grote verschil met de rest van
de renovatie, want behang, vloerbedekking, leidingen en stoelen in de plenaire zaal
verdienen zichzelf niet terug, maar zonnepanelen en isolerend glas verdienen zichzelf
allemaal wel terug. De kosten van vloerbedekking ben je kwijt, dat geld komt niet
terug. Soit, maar die andere kosten wel. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat
we bij de terugverdientijden rekening moeten houden met een langere terugverdientijd,
zodat we niet moeten focussen op die zeven jaar? Als het goed is, staat het gebouw
in de nieuwe vorm er weer voor decennia. Wilt u daarop reageren? Kunt u ook reageren
op de vraag of we die duurzaamheidsmaatregelen misschien op een andere manier zouden
kunnen financieren, omdat het geen kosten zijn die je niet terugkrijgt, maar omdat
dat geld is dat je er nu instopt, maar binnen tien, vijftien, twintig jaar wel terugkrijgt.
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de Staatssecretaris te bedanken voor zijn beantwoording
van de schriftelijke vragen die ik en mijn collega Middendorp hebben gesteld. Maar
ik moet mijn tweede termijn beginnen met waar ik mijn eerste termijn mee ben geëindigd,
namelijk de vraag of het Rijksvastgoedbedrijf wel over voldoende kennis en capaciteit
beschikt om deze klus te klaren. De vraag blijft of het Rijksgoedbedrijf in staat
is om planning en budgetten onder controle te houden en tegelijk de bewoners mee te
nemen in wat er wel of niet mogelijk is. Kan de Staatssecretaris de zorgen wegnemen
dat het Rijksvastgoedbedrijf niet voldoende grip op het hele proces heeft? Dit betekent
ook dat de Staatssecretaris duidelijkheid moet geven over het budget en de planning.
In eerste termijn kon de Staatssecretaris helaas weinig inzicht geven. Wat kan de
Staatssecretaris nu wél met de Kamer delen, zodat wij hier als volksvertegenwoordigers
kunnen controleren of het allemaal goed loopt of goed gaat lopen?

Dan lazen we ook in de beantwoording dat de Staatssecretaris inderdaad een wisseling
van architecten toepast voor de Tweede Kamer. Wat betekent dit voor het budget? Wanneer
is er duidelijkheid over wat dat voor impact gaat hebben op de budgetten? Kan Pi de
Bruijn wel goed verder met het werk dat tot nu toe door OMA is verricht? Hoe ziet
het Rijksvastgoedbedrijf toe op een goede samenwerking tussen die twee bureaus, of
in ieder geval tussen Pi de Bruijn en Ellen van Loon en ook de stuurgroep, zodat we
dit binnen het budget en de planning gaan halen? In de brief wordt een taakverdeling
beschreven, maar natuurlijk staat daar niet alles in. De ingang aan de Hofplaats is
bijvoorbeeld toebedeeld aan geen van de architecten. Valt dat hele gebouw dan nu onder
Pi de Bruijn in de plannen van de Staatssecretaris?

Nog iets heel belangrijks over duurzaamheid. De Staatssecretaris gaat in zijn brief
in op de maatregelen die nog kunnen worden genomen tijdens de renovatie. Daarvan zijn
mooie voorbeelden te noemen. Maar hij spreekt alleen over duurzaamheidsmaatregelen
als het binnen zijn budget op prijspeil 2015 past. Wat als er maatregelen zijn die
niet binnen dat budget passen, maar die wel prima terug te verdienen zijn? Komt de
Staatssecretaris dan bij ons terug? Het zou heel vreemd zijn als we een verbouwing
gaan doen die tot 2050 voldoende moet zijn, zonder ondertussen maatregelen te nemen
die zichzelf heel goed zouden terugverdienen en die daar gewoon logischerwijze bij
horen. Wij denken dat de Kamer dient uit te stralen, in lijn met mijn eerdere motie
met mevrouw Van der Graaf, dat duurzaamheid een vanzelfsprekend aspect dient te zijn
bij elke verbouwing, en dus ook die van onszelf. Ik denk dat er heel veel verbeterd
kan worden aan de communicatie en de openbaarheid, want veel van de discussie die
we hier voeren en waarover we ook in de krant lezen heeft gewoonweg te maken met het
feit dat er heel weinig echt naar buiten komt, zodat we af moeten gaan op geruchten
en lekken. Dat is voor niemand goed, ook niet voor het aanzien van de Kamer. Dank
u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zag verder geen interrupties. Dan stel ik voor dat we tot 13.55
uur schorsen, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording.
Om 13.55 uur zie ik u weer terug.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit AO kunnen voortzetten en überhaupt
kúnnen hebben. Voor een deel gebeurt dat, zoals mevrouw Ploumen zei, op basis van
nieuwe informatie en de beantwoording van vragen. Het is een belangrijk onderwerp
en gaat over de komende 30, 40 jaar van het hart van de democratie, zoals mevrouw
Özütok zei. Het gaat niet alleen over de Tweede Kamer, maar over het hele Binnenhof,
het hele complex, dat historisch is en dat we graag het karakter willen laten behouden
dat het had. Vandaar dat «sober en doelmatig», wat ik eigenlijk alle leden hoor zeggen,
mij uit het hart gegrepen is. Wat veronderstelt dat «sober en doelmatig»? Je doet
wat nodig is, je maakt het toekomstbestendig en je doet tegelijk geen gekkigheden.
We hebben dat in het vorige debat ook al besproken. Dat is ook exact hoe ik erin zit
en zoals wij erin zitten. Dat wil niet zeggen – daarmee kom ik op het punt van mevrouw
Van Eijs – dat ondertussen in zo'n proces niet wordt nagedacht over hoe je nieuwe
technieken, zoals in het kader van de verduurzaming, in een oud complex kunt inpassen.
Soms vraagt dat om een creatieve oplossing.

Pasgeleden werd ik geïnterviewd en werd me gevraagd of ik een plant op mijn kamer
had staan. Inmiddels staat die er wel, want uit onderzoek blijkt dat als mensen planten
op hun kamer hebben staan, dit goed is voor het ziekteverzuim. Het draagt bij aan
het welzijn van mensen. Ik heb dat zelf niet bedacht. Het is dus niet zo vreemd dat
we in heel veel kantoor- en werkgebouwen plekken vinden waar groen is. Om er maar
eens mee te beginnen: het punt van de tropische kantoortuin begint een eigen leven
te leiden. Ik had de eerste keer ook het gevoel «waar gaat dat nou over; vertel me
eens wat die tropische kantoortuin is». Eigenlijk is het idee om het stuk dat hierachter
ligt, dat nu achter glas zit, te betrekken bij de begane grond van de Tweede Kamer.
Dat is overigens ook bij ministeries gebeurd. Op zichzelf is dat helemaal niet zo'n
gek idee. Maar omdat het woord vooral gebruikt wordt in de context van gekkigheden,
denk ikzelf dat we erover moeten praten – even los van de vraag of het allemaal zo
gaat gebeuren; dat doe je uiteraard in goed overleg met de gebruikers – of dat op
zichzelf megalomaan is. Ik denk het niet. Ik denk dat dit gebouw indertijd niet ontworpen
is voor zo veel mensen en zo veel bezoekersstromen, dus je moet je de vraag stellen:
hoe kan ik de ambitie om aan de ene kant heel veel bezoekers getuige te laten zijn
van wat hier zich afspeelt in het hart van de democratie, waarbij tegelijkertijd rekening
gehouden moet worden met de veranderde veiligheidsomstandigheden, en aan de andere
kant de nieuwe kennis die we hebben om het binnenklimaat te verbeteren, realiseren
bij zo'n grote renovatie?

Dan kom je precies op het punt dat 70% van het budget – we hebben dat al eens eerder
besproken – feitelijk opgaat aan onzichtbare, maar niet onmerkbare verbeteringen en
veranderingen. Het zijn allemaal zaken die tot doel hebben om de processen hier in
het complex, niet alleen in de Tweede Kamer, maar breder, beter te laten verlopen.
Het gaat dan om klimaat, elektriciteit, veiligheid rondom bedrading. Dat is niet helemaal
vreemd als je de laatste dagen weer ziet welke risico's dat geeft. Dat is overigens
ook een van de redenen geweest dat indertijd besloten is om die renovatie in gang
te zetten. De gemeente Den Haag gaf namelijk op een aantal punten aan dat er gewoon
onveilige situaties waren die in het kader van de voorbeeldfunctie van het Rijk niet
te tolereren waren. Die hebben we tijdelijk opgelost door extra maatregelen te nemen.
Maar de risico's worden groter. Het complex voldoet niet meer aan de eisen, dus dan
moet je verbouwen. Dat gaat met veel geld gepaard; dat realiseer ik me heel goed.
Dit zijn hele grote bedragen voor een heel belangrijk complex, ook in de historie
van Nederland. We willen er graag niet slechts een museum van maken en alleen de gebouwen
in stand houden, maar we willen het gewoon een kloppend hart van de democratie maken.
Die verantwoordelijkheid voel ik ook. Die voel ik ook heel breed. Ik zie ook in dit
debat de betrokkenheid bij de leden van de Kamer.

Het totale project is opgeknipt in een aantal deelprojecten. We spreken over de verbouwing
Binnenhof, maar daarbinnen zijn er een aantal zaken opgeknipt en zijn er een aantal
verschillende gebruikers: Tweede Kamer, Eerste Kamer, Raad van State, AZ en de grafelijke
zalen. Het is niet ongebruikelijk bij zo'n groot project dat er meerdere architecten
werkzaam zijn. Dat is het geval. Er zijn twaalf architecten werkzaam. Voor het deel
van de Tweede Kamer waren er drie architecten werkzaam: onder leiding van Van Loon
werken er twee renovatiearchitecten. Het verminderen van kwetsbaarheden, het niet
afhankelijk willen zijn van één architect en het benutten van specialiteiten, veronderstelt
of vereist zelfs een governance die gewoon goed loopt. We spreken over architectuur,
maar die heeft vele verschijningsvormen. Het gaat om de deskundigen op het gebied
van de installaties tot en met de meer esthetische kant van gebouwen. Dat moet allemaal
goed samengaan. We hoeven er niet met meel in de mond over te praten dat dit niet
goed gegaan is. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Dat is ook precies de reden dat
ik nu heb gezegd dat dit betekent dat we zaken anders moeten gaan doen en dat we de
governance strakker moeten inregelen. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld:
hoe ziet dat er dan uit? De bewoordingen in de brief zijn bewust gekozen. Ik ga daarmee
aan de slag en ik wil dat ook samen met de gebruikers doen omdat niemand – ik niet
en de gebruikers ook niet – er belang heeft als er veel ruis op de lijn ontstaat.
We moeten de rollen pakken in het traject die iedereen toekomt.

Daarnaast – dat is een onmiskenbaar onderdeel van zo'n traject – moet je een soort
trechtervorm krijgen waarbij alles steeds concreter wordt. Als je het adagium «sober
en doelmatig» koppelt aan «tijd en budget», zul je dus ook altijd moeten kijken wat
je op welk moment doet. Als je in fase C of D zit, is er niet een ongelimiteerde vrijheid
om terug te gaan naar A. Dat wil niet zeggen dat alles in beton is gegoten. Bijvoorbeeld
op het punt van de nieuwe inzichten rondom duurzaamheid hebben we gezegd: je implementeert
die nieuwigheden niet allemaal automatisch. Je kijkt per geval of het de situatie
oplevert waarbij er sprake is van een bepaald rendement. Ik heb het eerder «kosteneffectiviteit»
genoemd. Je gaat dingen doen die een bepaald effect bereiken. Als het dat niet heeft,
moet je het gewoon niet doen, want dan leidt dat tot kostenverhogingen. Ik heb een
aantal kaders gesteld: tijd, budget, sober en doelmatig. Daar is iedereen het over
eens. Dan moeten we ook zorgen dat het proces zo is ingericht dat het werkt.

Voorzitter. Als we daarnaar kijken, komen er toch een aantal punten in het debat op...
Begrijp me heel goed: ik wil heel graag met de Kamer overal over debatteren, maar
een aantal besluiten rondom dit project die in eerdere fases genomen zijn, hebben
inderdaad het vervolg bepaald. Laat ik er eentje bij de hand nemen: de geheimhouding,
waartoe in 2016 is besloten door het kabinet. De geheimhouding heeft gevolgen gehad
voor de wijze waarop is omgegaan met de architectenkeuze en de wijze waarop informatie
wel of niet beschikbaar is. Die beperkt ons allemaal – ik voel die frustratie wel,
ook van de zijde van de Kamer – in waar we wel en niet over kunnen spreken. Ik heb
dat het vorige debat gemerkt en dat merk ik nu ook. Ik kan u een aantal dingen toezeggen.
Over de cijfers zijn veel vragen; mevrouw Beckerman sprak er zojuist ook over. Ik
kan daarover aangeven dat ik pas in de volgende voortgangsrapportage, na afronding
VO, met cijfers kan komen. Het is dus niet dat ik ze niet wil geven, maar ze zijn
er nu niet omdat ze de resultante zijn van een bepaald proces dat je in loopt. Ik
heb alleen gezegd dat het budget prijspeil 2015 staat. Daar zijn een aantal disclaimers
aan gekoppeld. Natuurlijk moeten wij zorgen dat we binnen het budget op basis van
het VO gaan opereren. Daar wordt de Kamer ook over geïnformeerd.

Ten aanzien van de veiligheid...

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal leden willen interrumperen, maar ik wil daarover even wat afspraken
maken om dit te structureren. Ik weet niet of de Staatssecretaris zijn beantwoording
in bepaalde blokjes heeft georganiseerd.

Staatssecretaris Knops:

Nou ja...

De voorzitter:

Niet echt, zie ik. Ik stel twee interrupties voor, als het kan in één keer. Als het
heel erg moeilijk wordt, doe ik niet moeilijk. Dan hebben we straks misschien nog
even ruimte voor een tweede termijn. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris heeft het over kostenefficiëntie. Duurzaamheidsmaatregelen mogen
niet leiden tot kostenverhoging. Ik ga uit van een fictief voorbeeld: je geeft 10 miljoen
uit aan verduurzamingsmaatregelen en je weet dat die 10 miljoen over 10 jaar zijn
terugverdiend en over 20 jaar dus zelfs zijn verdubbeld en waarschijnlijk meer, want
de energieprijzen lopen op. Wat over 10 jaar 10 miljoen oplevert, levert over 20 jaar
misschien 22 miljoen op. Dat kun je dan toch niet beschouwen als een stijging van
de kosten? Op het moment dat je dit op een andere manier financiert en je weet dat
het geld terugkomt, dan zou daarmee toch flexibel moeten worden omgegaan?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb daar eerder de term «met verstand» voor gebruikt. Het lijkt me altijd goed
om dit soort besluiten met verstand te nemen. Ik heb in het vorige debat aangegeven
dat ik bij de volgende voortgangsrapportage aan de hand van de uitkomsten van een
onderzoek dat professor Van den Dobbelsteen van de TU Delft doet, te kijken wat past
binnen de kaders van maatregelen die je met verstand kunt doen. Ik begrijp heel goed
de redenering dat een stoel ook geld kost, wat niet wordt terugverdiend. Maar die
stoel heb je nu eenmaal nodig, en het budget is niet ongelimiteerd. Dus staat u mij
toe dat ik ten aanzien van alle extra's wel de vraag stel wat de investeringen zijn,
wat het oplevert en of er acceptabele terugverdientijden zijn. Maar om te voorkomen
dat we hierover te abstract spreken, wil ik verwijzen naar de toezegging die ik in
het vorige debat heb gedaan: wachten totdat ik dat onderzoek heb en daarop in de voortgangsrapportage
in concreto terugkomen, omdat die vraag al eerder is gesteld en het wel een belangrijk
thema is.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie?

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien later dan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeven minuten heeft de Minister inmiddels gesproken, vier keer zijn de woorden «sober»
en «doelmatig» gevallen. Hij zegt, en daar ben ik blij mee, dat we niet met meel in
de mond hoeven te praten: het is niet goed gegaan. Ik denk dat dat heel belangrijk
is. Ik wil graag doorvragen op die geheimhouding. Want ik denk dat dat wel echt een
grote ergernis is. Dat er in het verleden verkeerde keuzes zijn gemaakt, hoeft toch
niet te betekenen dat we daar nu niet op terug kunnen komen? Want als de Staatssecretaris
zich ergert over berichtgeving over tropische kantoortuinen en zegt dat dat een eigen
leven gaat leiden, terwijl dat niet zo is, dan heeft hij toch zelf ook heel veel last
van die geheimhouding? Kunt u de Kamer niet tegemoet komen en dit veel meer in de
openbaarheid doen?

Staatssecretaris Knops:

Ik zou niet de waarheid spreken als ik zou ontkennen dat ik af en toe last had van
de geheimhouding. Daarom communiceer ik hierover niet via de media, omdat ik vind
dat de Kamer hierover eerst moet worden geïnformeerd, maar omdat ook ik gehouden ben
aan geheimhouding waartoe eerder is besloten. Ik zeg toe dat ik nog eens wil kijken
naar wat wel en wat niet geheim kan zijn. Een aantal keuzes uit de afgelopen drie
jaar was deels wel gebaseerd op die geheimhouding. Als we díe trajecten zouden teruglopen
om te zien wat we anders kunnen doen, zoals aanbesteden van architecten, dan komen
we in een traject terecht waarin ik keihard aanloop tegen de muur van tijd en budget.
Dat is dus niet mogelijk, maar ik wil wel toezeggen het vervolgtraject, en met name
de hele governance rond bouwbegeleidingscommissie, te bekijken. Ik kan dat niet alleen,
dat assessment, ik zal dat met de NCTV, die daarbij indertijd betrokken was, moeten
doen. Ik zeg toe daar eens naar te zullen kijken, zonder dat ik kan garanderen dat
dat leidt tot een verandering. Maar ik wil zelf exact vanwege de overwegingen die
u ook aangeeft, nog eens kijken wat proportioneel is en wat niet. Want als u gefrustreerd
bent, heb ik daar ook last van. Ik kan ook niet overal over spreken. Die kantoortuin
vind ik niet zo'n probleem, maar er zijn zaken waarover ik echt niet kan spreken.
Mevrouw Van Eijs stelde een vraag over de Hofplaats, maar dan praten we ook over bezoekersstromen
en veiligheidsmaatregelen, waarover ik hier helaas niet kan spreken. Dat hindert dus
het debat, want dat zou de schijn kunnen wekken dat ik iets te verbergen heb, terwijl
ik juist altijd heel transparant wil zijn. Er zijn twee redenen waarom ik niet transparant
kan zijn: veiligheid en commercieel vertrouwelijke informatie door bedragen te gaan
delen die leiden tot een soort selffulfilling prophecy. Daar is niemand bij gebaat.
Ik ben op dat punt gehinderd, maar de vraag is of er nu niet te veel onder valt. Ik
wil wel er wel naar kijken. En als het me lukt om voor de volgende voortgangsrapportage
daarover te rapporteren, dan doe ik dat graag.

Daarmee maak ik dan een bruggetje naar de heer Ronnes, die vroeg hoe het VO, en het
gereedkomen van het VO, zich dan verhoudt tot de nieuwe voortgangsrapportage. De heer
Ronnes heeft inderdaad een punt, want de resultaten van het VO moeten worden verwerkt
in de voortgangsrapportage. Het lijkt me redelijk om het punt van de geheimhouding
daar dan in mee te nemen. Het lijkt me goed om wanneer het VO eind tweede kwartaal
gereedkomt, dus eind juni, in de voortgangsrapportage van september dit punt mee te
nemen. Dat betekent dus wel dat de voortgangsrapportage ietsje later komt, maar dan
kan ik wel dit punt daarin meenemen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik sluit een beetje aan op wat de heer Wassenberg zei. Ik snap dat alles binnen het
budget moet. Maar mijn angst is een beetje dat er van die hele logische dingen zijn
die nu niet in het budget passen – het zijn investeringen die je dan moet doen – maar
die je eigenlijk ook niet wilt mislopen. We zijn nu aan het verbouwen, muren en daken
liggen open en er staan al steigers omheen. Het zou heel bizar zijn om die zonnepanelen
dan niet te plaatsen of om dan niet te isoleren. Ik wil dus van de Staatssecretaris
de verzekering dat, mocht het niet binnen het budget passen – ik snap dat hij zich
daaraan houdt, want dat is de opdracht aan hem van de Kamer – hij aan ons aangeeft
«deze kans moet ik nu laten liggen vanwege de kaders die u mij heeft opgelegd» en
dat hij dan de Kamer de keus geeft om die verstandige zaken wél te doen. Dat zou ik
graag van de Staatssecretaris willen.

Staatssecretaris Knops:

Mijn antwoord ligt in het verlengde van mijn antwoord op de vraag van de heer Wassenberg.
Ja, ik wil dat graag doen, maar het onderzoek van professor Van den Dobbelsteen is
voor mij maatgevend. Daarin komt het element van de terugverdientijd ook prominent
naar voren, want dat was ook de aanleiding voor de vragen over wat redelijk inpasbaar
is en wat niet. Het is waar. Ik moet ervoor oppassen dat ik – niet als persoon, maar
als verantwoordelijke – niet het slachtoffer word van mijn eigen dadendrang door dingen
te doen die niet binnen het budget passen en die ik dan zelf moet accommoderen. Dat
is natuurlijk een recept voor ongelukken. Maar het lijkt me geen enkel probleem om
transparant te maken wat we niet kunnen doen omdat het niet binnen het budget past.
Het recht van begroting ligt bij de Kamer, uiteraard. Maar ik zit ook in een ander
construct, binnen het kabinet, waarbij ik met bestaande budgetten te maken heb. Dat
is de verhouding waarin we werken. Maar ik ben bereid om, op basis van het onderzoek
van Van den Dobbelsteen, dat ik nog niet gezien heb, dit element mee te nemen en het
inzichtelijk te maken.

De heer Middendorp (VVD):

Mijn vraag sluit hier eigenlijk mooi bij aan. Ik wilde interrumperen op het moment
dat ik hoorde: ik heb nu geen andere cijfers, die komen in een volgende fase. Dat
is gek. Het enige wat ik heb kunnen vinden is een budget dat is opgesteld in 2015,
2016. Het maakt toch uit als er extra kosten door indexatie komen, wat je zo kunt
uitrekenen, of als er nieuwe eisen zijn, waar het net over ging, of als het bijvoorbeeld
niet-huisvestingskosten zijn. Als je een project van 0,5 miljard runt, dan heb je
toch op je bureau een papiertje liggen met een klein opstellinkje? Of is dat er niet,
na 2015, 2016? Als er dan iets gebeurt, dan zet je daarin wat de verandering is.

Staatssecretaris Knops:

Dit is nu zo'n punt. Ik begrijp de vraag van de heer Middendorp, maar in het kader
van de procesgang zijn er een paar stappen waarin je deze cijfers koppelt aan het
VO of het DO dat er ligt. Ik heb u toegezegd dat u de cijfers dan ook krijgt. Als
ik u nu cijfers zou sturen, dan zouden die niet actueel en accuraat zijn. Dan zou
ik u informatie geven waarvan u vervolgens zou zeggen: wacht even, wat gebeurt hier?
In september komt die voortgangsrapportage. Dan hebben we de VO-fase afgerond. En
dan krijgt u de cijfers, zoals ik eerder, in het vorige debat, ook heb toegezegd.
Mijn antwoord zal nu niet anders zijn dan mijn antwoord in het debat van een aantal
weken geleden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt «openbaar waar mogelijk». Ik ben blij dat de
Staatssecretaris daar nog eens goed naar gaat kijken. In het verlengde daarvan ligt
het hele aanbestedingstraject voor het werk dat moet gebeuren. Daar heb ik een vraag
over gesteld. Dat alles onder de geheimhouding werd geplaatst, had tot gevolg dat
er een apart aanbestedingstraject werd gevolgd, dat niet in het openbaar plaatsvond.
Bent u ook bereid om te bekijken of meerdere bedrijven in de openbaarheid kunnen meedingen
naar activiteiten die moeten gebeuren bij de renovatie?

Staatssecretaris Knops:

In essentie komt het op het volgende neer. Dat besluit is in november 2016 genomen.
Toen zijn een aantal acties opgezet en zijn een aantal sporen geblokkeerd, omdat het
een project met geheimhouding was. Er zijn toen een aantal stappen gezet. Eigenlijk
zou je kunnen zeggen: alles wat daarna komt en waarover nog besluitvorming kan plaatsvinden,
is onderwerp van de scope van de analyse die ik wil gaan uitvoeren, van die review
van wat wel en wat niet kan. Ik kan dat niet doen voor alles wat is gebeurd, wat heeft
plaatsgevonden. In theorie zou dat wel kunnen, maar dat zou betekenen: terug naar
de start, vertraging en grote kostenoverschrijdingen. Het antwoord op de vraag is
dus: ja, ik wil het bekijken. Maar ook daar geldt weer voor dat ik niet op enige manier
kan overzien wat de uitkomst van die analyse zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Uit de antwoorden van de Staatssecretaris begrijp ik dat hij de verbouwing toch ook
als een kans ziet als het gaat om verduurzaming en vergroening van het Binnenhof.
Daar ben ik blij mee. Ik begrijp natuurlijk dat daaraan ook wat kosten verbonden zijn.
Maar wat wij niet inzichtelijk hebben, is wat de opdrachtverlening is ten aanzien
van het onderzoek naar de verduurzaming en de kostenefficiëntie daarvan. Is de Staatssecretaris
bereid om dat ook met ons te delen? Want er kunnen situaties zijn, zoals laaghangend
fruit en noem maar op, dat je sommige dingen al makkelijker kunt pakken, zonder dat
het al te veel kosten met zich meebrengt.

Staatssecretaris Knops:

Dat is dat onderzoek waar ik zojuist in antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs
over sprak. Dat is voor mij nou echt een voorbeeld waarvan ik op dit moment niet inzie
waarom dat niet met u gedeeld zou kunnen worden. Het antwoord is dus: dat kunt u gewoon
krijgen. Dat kan onderwerp zijn van debat, want dat is nu juist het punt wat mevrouw
Van Eijs ook maakte: wij willen dan wel zien waarom u bepaalde afwegingen maakt en
we willen daarover kunnen spreken. Dat vind ik prima. Het zou anders zijn als dat
echt raakt – maar dat voorzie ik niet – aan veiligheid. Als dat zo is, wordt het weer
wat anders, maar als dat niet het geval is, kan ik dat gewoon met u delen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Özütok even de ruimte voor een heel korte aanvullende vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu wordt het een beetje verwarrend. Ik begrijp dat daarnaar gekeken moet worden. Maar
ik zou daarin graag voor het VAO inzicht willen hebben om na te kunnen gaan hoe het
zit met de opdrachtverlening.

Staatssecretaris Knops:

Dat onderzoek komt eind mei beschikbaar, dus dat kan ik niet...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik bedoel de opdrachtverlening voor dat onderzoek.

Staatssecretaris Knops:

Die kunt u gewoon krijgen.

De voorzitter:

Daarmee hebt u dat toegezegd.

Staatssecretaris Knops:

Het onderzoek zelf komt later.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vraag niet welke maatregelen wel en welke niet worden genomen. Dan komt het onderzoek
van professor Van den Dobbelsteen om de hoek kijken. We hebben het over een budget
van 475 miljoen. Wat nou als er 25 miljoen bij zou komen waarvan je weet dat het over
tien, vijftien jaar is terugverdiend en over 30 jaar verdubbeld is terugverdiend?
Dan hoef je dat toch niet per se te betrekken bij het oorspronkelijke bedrag van de
begroting, dan zou je dat daar toch op de een of andere manier aan kunnen koppelen?
Noem het een duurzaamheidsbudget, waarvan je weet: dit komt terug? Dat zijn niet de
kosten die we kwijt zijn, dat zijn kosten die we terugverdienen. Is daar geen ander
potje voor te vinden, was mijn vraag.

Staatssecretaris Knops:

Ik loop hier al een paar jaar rond, maar ik ben nog steeds op zoek naar potjes. Ik
ben heel erg voor creatieve oplossingen, maar uiteindelijk is geld geld, dat ergens
vandaan moet komen. Ook hiervan zeg ik niet op voorhand dat het niet kan. Sterker
nog: ik ben op zoek hoe het wel kan. Maar mij lijkt het gewoon inhoudelijk heel goed
om deze discussie en die terechte vraag van u te betrekken bij de analyse van professor
Van den Dobbelsteen en het gesprek wat we daarover hebben. Want wij gaan natuurlijk
ook kijken of, als het niet binnen het budget kan – dat was de vraag van mevrouw Van
Eijs – hoe het dan wel kan. Ik sta daar heel open in. Je moet elke keer met verstand
afwegen wat wel en niet reëel is. Zo werkt het altijd bij dit soort dingen: als het
risicoprofiel te hoog is, weet ik wel wat de financiële mensen binnen de overheid
tegen mij gaan zeggen. Dat is heel simpel: hoe harder de terugverdientijd, hoe beter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dat is goed. Volgens mij heb ik de algemene inleiding gehad.

Ik ga nu over naar een aantal vragen, die ik hopelijk allemaal in een keer kan meenemen.
Er waren vragen over de architectenkeuze. Mevrouw Özütok vroeg waarom niet vanaf het
begin voor Pi de Bruijn als architect is gekozen. U weet, in 2017 is die architectenkeuze
gemaakt door de Rijksbouwmeester. Dat is getoetst door het Rijksvastgoedbedrijf. In
maart 2017 is dat in de bestuurlijke stuurgroep, dus de Stuurgroep Renovatie Binnenhof,
waarin alle gebruikers zijn vertegenwoordigd, besproken. Op dat moment is daar geen
bezwaar tegen gemaakt. Dat is daar aan de orde geweest en daar is de keuze gemaakt.
Vanaf het begin is, juist vanwege het feit dat een groot deel van de Tweede Kamer
van de hand van architect Pi de Bruijn was, contact geweest met hem om met name de
legacy van zijn ontwerp daarbij te betrekken. Daar is gesproken over verschillende
rollen: toetsend, klankbord, adviserend. Juist vanwege het feit dat ik ook de signalen
gehoord heb over de wens die er is om de oorspronkelijke architect een belangrijke
rol te geven, heb ik ingegrepen door te zeggen: ik wil dat die rol van De Bruijn groter
wordt. Om het heel concreet te maken in verband met de metafoor van de kapiteins die
nu de hele tijd wordt gebruikt: inderdaad, meestal is er maar een kapitein op een
schip, maar het punt is dat dit niet helemaal opgaat, omdat wij al met twaalf architecten
werken. Dat is een constructie die op zich heel gebruikelijk is bij heel grote projecten,
zoals ik zojuist heb uitgelegd. In de brief heb ik aangekondigd dat het er wel om
gaat dat die exacte begrenzing van wie waarvoor verantwoordelijk is, goed wordt gemaakt.
Maar de bedoeling is heel duidelijk dat Pi de Bruijn de eindverantwoordelijke architect
voor het gebouwdeel N wordt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zijn dus twaalf architecten en geen vijftien, zoals ik dacht. Dat is dan waarschijnlijk
ook het gevolg van een proces waar je in loopt, zoals de Staatssecretaris het noemde.
Ik kan me geen enkele voorstelling maken bij een samenwerking van twaalf architecten
plus Pi de Bruijn, dus dertien in totaal, die vanzelf goed loopt. Sterker nog, wat
wij weten en wat wij lezen in de kranten is dat er verschillend gedacht wordt over
sober en doelmatig, en over hoe je de bestaande gebouwen bewaart en aanpast aan de
tijd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Ik ben niet Pi de Bruijn,
maar als ik Pi de Bruijn was zou ik denken: sorry, ik ben hier de dertiende man op
het veld; doe ik mee voor de cosmetica of mag ik echt scoren?

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Ploumen maakt hier de vergelijking met een voetbalelftal. Daar zit de dertiende
man meestal aan de kant.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat bedoel ik!

Staatssecretaris Knops:

Dat is hier niet het geval, want elke architect heeft een eigen rol en eigen verantwoordelijkheid,
zoals ik juist aangaf. Dat kan ofwel een ruimtelijke verantwoordelijkheid zijn, dus
voor bepaalde gebouwdelen binnen het hele Binnenhofcomplex, ofwel een technische verantwoordelijkheid,
bijvoorbeeld voor installaties. Hier wordt de eindverantwoordelijkheid voor gebouw-N
bedoeld, dus dé architect voor gebouwdeel-N. Dat is de lijn die gekozen wordt. En
samenwerken veronderstelt inderdaad samenwerken, omdat één architect de hele renovatie
van het Binnenhof niet kan doen. Een architect zal altijd samenwerken met allerlei
mensen binnen de verschillende bureaus, die natuurlijk deelwerkzaamheden verrichten.
Dat is heel gebruikelijk. Dat gebeurt op veel meer plekken, maar dit is wel een behoorlijk
groot project, ook vergeleken met andere projecten die wij doen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Middendorp.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:

Als het kort kan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoop het en anders is het mijn tweede interruptie waard. Ik probeer mij voor te
stellen hoe dat gaat. Er ligt nu een ontwerp. Dat is onder leiding van een architect
van OMA tot stand gekomen. Nu wordt Pi de Bruijn eindverantwoordelijke voor het ontwerp
van het gebouw waar wij nu in zitten. Laten we even aannemen dat die tropische binnentuin
onderdeel is van dat ontwerp van OMA. Zoals ik het begrijp, gaat Pi de Bruijn opnieuw
het ontwerp bekijken dat gemaakt is voor gebouw-N. Hij gaat kijken of hij kan leven
met dat ontwerp. Waarschijnlijk gaat hij een aantal zaken schrappen en zaken anders
doen. Valt dat allemaal binnen de competentie van Pi de Bruijn? Hoeft hij daarover
niet in gevecht te gaan met andere architecten? Wij kunnen dat namelijk niet controleren,
maar omdat wij zo hechten aan de integriteit van dit deel van het gebouw op zijn minst,
is het natuurlijk belangrijk om te weten wat die eindverantwoordelijkheid betekent.

Staatssecretaris Knops:

Dat is precies wat ik in de brief heb aangegeven over de wensen en de gevoelens van
de gebruiker. Het is even goed om te zeggen dat de gebruikers niet alleen de leden
van de Kamer zijn – volgens mij zei mevrouw Ploumen dat heel terecht – maar alle mensen
die hier werken. Dat zijn er veel meer dan alleen de Kamerleden. Inderdaad, de eindverantwoordelijkheid
ligt bij De Bruijn. Daar gelden twee voorwaarden voor. De eerste gaat over alles wat
gedaan is en waar overeenstemming over is, maar geen discussie meer over is. Denk
aan de installaties en de leidingen. De discussie spitst zich met name toe op de zaken
die zich in het zichtbare deel afspelen. Alles wat al gedaan is, gaan we natuurlijk
niet overdoen. Zouden wij dat wel doen, dan kost dat én geld én tijd. Dat zijn de
kaders waar ik mee moet werken. Overigens heeft Pi de Bruijn, juist omdat er onvrede
was over de eerste opleveringen van OMA ten aanzien van gebouwdeel-N, al een review
gedaan over dat VO. Dus daar is hij al mee aan de slag, maar wel in de reviewrol.
Zijn rol wordt nu een heel andere. Als ik die kaders tijd, budget, en sober en doelmatig
op een rijtje zet, dan kunnen wij natuurlijk niet gaan zeggen: neemt u nog eens even
de tijd en begint u maar helemaal van voor af aan. Alles waar de architecten en de
gebruikers het over eens zijn, gaan we natuurlijk niet overdoen. Dat is de input voor
het werk, waarop voortgeborduurd kan worden. Maar zoals eerder aangegeven is een VO
wat grofmaziger. In de aanloop naar het DO wordt dat verder uitgewerkt. In die DO-fase
wordt zijn rol dus heel bepalend. Dat is het antwoord op de vraag die u stelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb meerdere interrupties. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb gezegd: hier moet de VVD echt van overtuigd worden. Er worden waarborgen genoemd
in de antwoorden. Het gaat niet om twaalf of dertien, maar om twee gerenommeerde architecten
die net over dat ene stukje gaan dat onder het vergrootglas ligt. Dat is het hart
van onze democratie. Dat hij kaders schetst, is goed. Dat begrijp ik. Maar hoe gaan
we waarborgen dat dat in de toekomst ook gebeurt? Want je hebt nu twee kapiteins op
één schip en er zijn in de geschiedenis heel veel voorbeelden dat de een de andere
overboord kukelt op een gegeven moment. Dat moeten we niet hebben. Ik ben toch benieuwd
hoe je dat juridisch gaat waarborgen. Op welke manier gaat de Staatssecretaris dat
doen? Want het blijft gewoon een risicovol voorstel.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag. Dat betekent dat je heel nadrukkelijk de taken, verantwoordelijkheden
en bevoegdheden moet vastleggen: wie eindverantwoordelijk is, wie wat doet, wat de
input is voor de een, wat er al af is, waar geen discussie over is en waar nog ruimte
is om zaken aan te passen. Dat heb ik al aangekondigd in de brief. We zijn nu in gesprek
met de architecten. Dit is dus iets waarover ik u uiteraard wil informeren als ik
daar die finale duidelijkheid over heb, maar die heb ik op dit moment nog niet, omdat
we daar nu over in gesprek zijn.

De voorzitter:

De heer Kops. O, aanvullend nog heel kort de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Voor wanneer is dan voorzien dat die duidelijkheid er wel komt?

Staatssecretaris Knops:

Sowieso bij de volgende voortgangsrapportage. Dat is de wijze waarop we rapporteren.
Het lijkt mij heel redelijk om dat dan rond te hebben.

De voorzitter:

Nu echt de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Er wordt steeds gesproken over twaalf architecten, maar is het niet zo dat er maar
één contract is met dat architectenbureau OMA en dat al die architecten onder dat
ene bureau vallen? Dat is dat bureau waar de Rijksbouwmeester ook jarenlang bij heeft
gezeten. Dan kan er natuurlijk wel leuk gezegd worden: we gaan Pi de Bruijn erbij
betrekken; die mag gebouwdeel N doen. Dat is een beetje het centrale gedeelte van
dit Kamergebouw, maar laten we eerlijk zijn: dat is een heel beperkt gedeelte. We
hebben ook nog het gebouw Justitie, Hotel, Koloniën en ook het Binnenhof. Het is toch
zo dat Pi de Bruijn daar helemaal niet bij betrokken wordt en dat voor het overgrote
gedeelte van de feitelijke renovatie dus nog steeds dat bureau OMA, met die megalomane
ideeën, verantwoordelijk zal zijn?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb de namen van die architecten nu even niet paraat, maar het zijn niet allemaal
mensen die in dienst zijn bij OMA. Het zijn aparte architectenbureaus met ook specifieke
deskundigheden. Dat wil overigens ook niet zeggen dat de architect van OMA, mevrouw
Van Loon, het in haar eentje doet, want die heeft natuurlijk vanuit haar eigen bureau
de opdracht en het contract gekregen en die doen ook werkzaamheden. Maar als ik het
over twaalf architecten heb, dan heb ik het dus niet over twaalf architecten van OMA.
Dan heb ik het over verschillende architectenbureaus, die nu ook al samenwerken.

De heer Kops (PVV):

Dan zou ik er graag wat bewijzen van zien dat het inderdaad niet één contract betreft
met alleen maar OMA. Dat zou ik dan graag op papier zien. Daarnaast: waarom neemt
de Staatssecretaris niet simpelweg afscheid van dat bureau OMA en waarom stelt hij
Pi de Bruijn niet aan voor een veel groter gedeelte van de renovatie van het Binnenhof?
En dan de tweede vraag: kan de Staatssecretaris aangeven dat de Kamer destijds is
gekend in het contracteren van OMA en daarbij betrokken is en dat de Kamer daar ook
mee heeft ingestemd?

Staatssecretaris Knops:

Ten aanzien van de contracten met OMA: ja, daar ligt een contract onder voor de VO-
en DO-fase. Een contract is een contract. Daar hebben beide partijen zich aan te houden.
Dat contract is indertijd afgesloten. Is de Kamer daarover geïnformeerd? Ik zou even
moeten nagaan op welke wijze dat is gebeurd. Ik weet in ieder geval wel dat dit is
besproken in de bijeenkomst van – wanneer was het? – maart 2017 van de stuurgroep,
waarin de Kamer ambtelijk vertegenwoordigd was. Ik weet niet of daar een aparte brief
over was. Dat zou ik even moeten nagaan. Dat kan ik zo niet zeggen.

De voorzitter:

Aanvullend, echt heel kort.

De heer Kops (PVV):

De Staatssecretaris zegt: maart 2017. Op welke manier is de Kamer daar dan bij betrokken?
Want volgens mij was de Kamer toen met reces. Hoe is dat dan gebeurd? Hoe is dat besluit
genomen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb wel geleerd dat het reces geen feit is waardoor dingen niet doorgaan. Ik heb
u gezegd dat ik dat even uitzoek. Ik wil daar wel op terugkomen. Ik weet ook niet
op welke wijze dat exact is gebeurd. Dat zou ik even moeten nagaan, maar wat de hele
chronologie betreft: die architectenkeuze is in maart 2017 in de stuurgroep aan de
orde geweest.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt daarop terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat nog te wachten op het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag van de heer
Kops. Die vraag was niet of we een contract hebben maar of we daaronderuit kunnen.
Dat was niet mijn vraag, maar die vraag is zojuist wel gesteld door de heer Kops.
Dat is volgens mij wel de kern van waar het debat over gaat, maar waar wij, hier zittende,
eigenlijk heel weinig vanaf weten. Ik hoop dat er wel een antwoord komt op die vraag
van de heer Kops. Aanvullend zou ik dan willen weten of het klopt wat wij in het Algemeen
Dagblad hebben gelezen, namelijk dat het bestuur van de Tweede Kamer, het presidium,
zich geschoffeerd voelt door het nieuwe architectenvoorstel van het Rijksvastgoedbedrijf
en de manier waarop het contract is dichtgetimmerd. Klopt het dat het presidium zich
hierdoor geschoffeerd voelt en wat gaan we daar dan aan doen? Als het bestuur van
de Kamer zich geschoffeerd voelt, is het niet genoeg om te weten dat er in maart 2017
een contract is afgesloten.

Staatssecretaris Knops:

Dat vind ik een beetje een ingewikkelde vraag, omdat ik dan moet gaan antwoorden namens
het presidium. Dat vind ik niet echt gepast. Ik zit niet in het presidium. Ik heb
er ooit in gezeten, maar zit er nu niet meer in. Ik zou dat aan het presidium moeten
vragen. Ik voel me niet vrij om te communiceren over de contacten die ik daarover
gehad heb.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap dat het heel kort moet, maar de vraag van de heer Kops wordt niet beantwoord.
Kunnen we onder dat contract uit? Wij zijn de controlerende macht. Elke keer als we
een beetje stuiten op de essentie van het debat, wordt er geschermd met vertrouwelijkheid.
We vragen bijvoorbeeld: blijft het binnen de kosten? Komen er twee kapiteins op één
schip? Wij moeten straks wel verantwoordelijkheid nemen voor dit project. Heel Nederland
kijkt naar ons.

De voorzitter:

Helder. Dit wordt echt een derde interruptie. Probeer het anders nog even in de tweede
ronde te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou niet zo goed weten hoe wij onze rol kunnen spelen als controlerende macht als
dit niet...

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat dit nu beantwoorden. Hij heeft net gezegd: contract is contract.
Volgens mij gaf hij daarmee het antwoord. Maar misschien zal hij daarop nog verdergaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan daar nog wel iets over zeggen. De terughoudendheid zit hem in de vraag die
u stelde over het presidium. Dat was even voor dat deel. De andere vragen ga ik straks
beantwoorden, maar ik ben niet in de positie om te zeggen wat het presidium zou vinden.
Dat moet het presidium echt zelf doen. Ten aanzien van het contract zeg ik: een contract
is een contract. Als je een contract wilt verbreken, kan dat leiden tot gerechtelijke
procedures en noem maar op. Dan komen we op het punt dat dit mogelijk leidt tot vertraging
en vertraging leidt weer tot oplopende kosten. Ik wil daar niet verder op doorgaan,
maar dat is natuurlijk de situatie waarin we zitten. In die zin zeg ik dat de overheid
betrouwbaar behoort te zijn, als ze een contract heeft afgesloten. Ik snap dat er
vragen zijn over hoe dat gegaan is. Als het contract is afgesloten en iemand er vanaf
wil, weten we hoe dat gaat in het recht. In deze specifieke situatie kan ik daar niet
meer over zeggen dan dit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok heeft nog een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De opdrachtverlening in dit hele proces is niet goed gegaan. De opdrachtgever had
die veel beter moeten bewaken, want er kan zich een schijn van belangenverstrengeling
voordoen. Als die zich voordoet, moet die gecorrigeerd worden. Bij de opdrachtverlening
en het contract is het meestal zo dat je eerst een schetsontwerp hebt, dan een voorontwerp
en vervolgens een definitief ontwerp. Dat zijn allemaal fases die een rol kunnen spelen
in de opdracht. Wij zitten nu nog in de fase van het voorontwerp. Het zou kunnen zijn
dat er nog een mogelijkheid is om tot een andere keuze te komen richting DO. mijn
vraag is: voorziet het contract daarin of is het gewoon van tevoren al helemaal van
A tot Z bepaald in dat contract? Dat zou ik heel erg vreemd vinden.

Staatssecretaris Knops:

Dit raakt dus ook aan het verhaal van de geheimhouding. Daar had ik het zojuist over.
Omdat je een project hebt waar geheimhouding op rust, is het niet onlogisch dat deze
keuze gemaakt is. Had er een andere gemaakt kunnen worden? Ja, ongetwijfeld, maar
die keuze is toen gemaakt en in het contract vastgezet. Het is niet onlogisch dat
je met dezelfde architect doorgaat, gegeven het feit dat dit een bijzonder project
is. Dat gebeurt vaker. Soms gaat het ook anders. Dan wordt er geknipt, zoals u terecht
zegt. Maar in dit geval is de keuze toen zo gemaakt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat het lukken om de resterende antwoorden te geven in een tijdsbestek
van ongeveer tien, maximaal dertien minuten? Ja? Succes!

Staatssecretaris Knops:

Ik ga nu in op de vraag van de belangenverstrengeling. Die vraag hebben een aantal
leden opgebracht. Ik moet eigenlijk zeggen: de vermeende belangenverstrengeling. De
vraag was namelijk: is er sprake van belangenverstrengeling? Ik doe het even heel
zorgvuldig. Het is zo dat de Rijksbouwmeester in 2001 partner is geworden van OMA.
In 2008 heeft hij zijn belangen daar verkocht. De vraag is of er sprake is van vriendjespolitiek,
omdat hij daar gewerkt heeft en noem maar op. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen enkele
reden heb om te twijfelen aan de integriteit van de Rijksbouwmeester. Dat is heel
belangrijk, want als ik wel twijfel zou hebben, zou ik daarop geacteerd hebben. Ik
heb geen enkele reden om te twijfelen, maar tegelijkertijd is de wereld van de architectuur
natuurlijk geen ongelimiteerde wereld. Iedereen kent eigenlijk iedereen wel. Iedereen
komt elkaar tegen in verschillende verbanden. In dit geval was er ook een juridische
verbinding als partner zeven jaar daarvoor. Maar er was geen reden om te twijfelen
aan de integriteit van de Rijksbouwmeester.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ik loop de vragen gewoon even langs. Allereerst het punt van de governance, waarover
de heer Middendorp en anderen ook hebben gesproken. We hebben bij de renovatie van
het Binnenhof te maken met een stuurgroep waarin op ambtelijk niveau de verschillende
gebruikers gepositioneerd zijn. Daarbinnen hebben de verschillende gebruikers hun
eigen governance; laat ik het zo maar even zeggen. Maar ze hebben uiteindelijk allemaal
te maken met het RVB, met de Rijksbouwmeester en noem maar op. In die trajecten met
de gebruikers, niet zijnde de Tweede Kamer, loopt die governance op zich goed. Er
zijn altijd wel dingen, maar op zich loopt het goed. Bij de Tweede Kamer zijn dingen
niet goed gegaan, bij ons, in de verhouding tussen Rijksvastgoedbedrijf en Tweede
Kamer. Dat kunnen we constateren. In algemene zin kun je dus niet zeggen dat de governance
niet voldaan heeft. Ik denk alleen dat we het hier anders en beter moeten inrichten
om te voorkomen dat we in die situatie komen waarin we nu gekomen zijn. Daar ga ik
nu met de gebruiker over in gesprek. Ik zal u rapporteren over hoe ik dat doe, in
lijn met de vraag die de heer Middendorp daarover stelde en met wat ik in de brief
al heb aangekondigd.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Drost – hij is helaas net vertrokken – over de
ICT in de tijdelijke huisvesting. Wie betaalt die? Is er sprake van een eerlijke kostenverdeling?
Want als de voorzieningen in een gebouw dat tijdelijk in gebruik is bij de Tweede
Kamer, daarna nog een restwaarde hebben die voor het Rijksvastgoedbedrijf weer interessant
kan zijn bij verdere verhuur aan andere overheidsgebruikers, dan is het redelijk om
daar goede afspraken over te maken. De voorzieningen die daar worden aangebracht,
worden zo veel mogelijk weer meegenomen in de verhuizing naar de Tweede Kamer. Waar
dat niet kan en waar ze dus een toegevoegde waarde voor het gebouw opleveren, worden
ze geactiveerd in het stelsel van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat wordt vervolgens weer
verdisconteerd in de gebruikersvergoeding naar nieuwe gebruikers. We zullen dat eerlijk
en valideerbaar doen.

De heer Wassenberg vroeg waarom er in 2015 in de balans zo weinig aandacht is geweest
voor duurzaamheid; ik zeg het even in zijn woorden. Het klimaatakkoord van Parijs
is toen inderdaad gesloten. Er zijn een aantal stappen gezet. Het lijkt mij goed dat
ik vooral kijk wat we met de actuele situatie van nu kunnen. Daarvoor zijn nog allerlei
mogelijkheden, zoals we zojuist hebben besproken. Met het onderzoek van Van den Dobbelsteen
willen we kijken wat inpasbaar is en wat niet. Dat debat gaat we nog voeren. Daar
wordt de Kamer ook bij betrokken.

Mevrouw Van Eijs had een vraag over de Hofplaats. Die heb ik eigenlijk al beantwoord.
Dit raakt ook aan de veiligheid. Ik ga met de NCTV kijken wat daar aan voorzieningen
nodig is om een veilige toegang mogelijk te maken. Zij zullen dat ook toetsen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het was wel mijn vraag, maar ik hoef niet te weten hoeveel mensen erdoorheen gaan.
Mijn vraag was: gaat Pi de Bruijn dan ook over de ingang aan de Hofplaats? Dat lijkt
me geen veiligheidsvraag.

Staatssecretaris Knops:

Dat maakt dus onderdeel uit van de afspraken die we nog gaan maken om de precieze
begrenzing tussen de verschillende architecten aan te geven. Daarover heb ik zojuist
in antwoord op de vraag van de heer Middendorp al iets gezegd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Liggen er nog vragen?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

De voorzitter:

Ik maak even een rondje. Ik begin bij mevrouw Van Eijs, want die stak haar hand al
op.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wilde mijn laatste interruptie inzetten. Mijn vraag raakt aan het laatste punt
van de Staatssecretaris, over de afbakening. Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu
niet meteen helemaal kan vertellen hoe de governance precies in elkaar gaat steken,
want dat moet in overleg. Daaraan heeft het de afgelopen tijd nogal eens ontbroken,
dus dat lijkt me goed. Maar ik hoop toch dat de Staatssecretaris straks of later kan
terugkomen op de vraag hoe hij gaat zorgen dat de afbakening duidelijk is en dat de
samenwerking goed gaat en hoe hij er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf
zich niet meer al te zeer laat imponeren door een groot architectenbureau. En hoe
kan hij aan de andere kant de gebruikers betere handvatten geven om duidelijk te maken
wat de consequenties van hun ideeën of plannen zijn? Er moet aan twee kanten volgens
mij echt wel wat gebeuren bij het Rijksvastgoedbedrijf om de governance – vreselijk
woord – goed te regelen.

Staatssecretaris Knops:

Dit is een heel terecht punt dat helemaal mijn aandacht heeft. Waarom? Omdat dit raakt
aan wat ik eerder zei: geen gekkigheden, dus «sober en doelmatig» is ook sober en
doelmatig. De inzet is dat het gebouw kan functioneren met zo veel mogelijk behoud
van karakter. Er zullen aanpassingen moeten plaatsvinden. Het zou natuurlijk van de
gekke zijn als je 30 jaar na dato helemaal geen aanpassingen doet maar alleen de kabels
en leidingen vervangt, want de wereld is echt veranderd. Daar gaan we naar kijken.
De afspraken tussen die architecten worden nader uitgewerkt. Daarover zijn we in gesprek.
Als alles rondom de governance geregeld is, wordt u daarover uiteraard geïnformeerd
in de volgende voortgangsrapportage. Het is belangrijk om dat goed vast te leggen,
niet alleen in de richting van de Kamer, politiek, maar ook in de contracten die worden
afgesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik maak even een rondje, want ik begreep van een aantal leden dat er misschien
nog een paar vragen waren blijven liggen. Misschien kunnen we dat gelijk in de tweede
ronde meenemen. Dan kan de Staatssecretaris daarna direct overgaan tot de beantwoording.
Een minuutje moet volgens mij voldoende zijn.

De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Nog even over het contract dat in maart 2017 is gesloten met OMA. De Kamer is daar
toen totaal niet in gekend. De Staatssecretaris stelt ons nu eigenlijk een beetje
voor een voldongen feit. Hij zegt: contract is contract, we kunnen er niets meer aan
doen, dus we laten het erbij. Dan zou ik toch graag van de Staatssecretaris willen
weten wat de gevolgen zijn van het openbreken van het contract. Kan hij ons dat vertellen?
Wat gebeurt er als we het gewoon doen? Wat voor gevolgen heeft dat? Kunnen we ons
daarmee ook heel veel ellende besparen? Want laten we wel wezen: het contract is onder
de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris gesloten en ik vind het een beetje
flauw dat hij dan nu tegen ons zegt: contract is contract, dus we kunnen er niets
meer aan doen ondanks alle kritiek.

Dan kom ik nog op de belangenverstrengeling. De Staatssecretaris zegt dat die er niet
is wat betreft OMA enerzijds en de Rijksbouwmeester anderzijds. Maar hoe zit het met
de eerdere architect, architect Van der Pol? Die is onlangs de laan uitgestuurd en
heel toevallig was zij ook ooit Rijksbouwmeester. Dat is wel heel toevallig. Is de
Staatssecretaris er dan niet van overtuigd dat er op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling
is? Bij zo'n groot project mag je van professionals echt verwachten dat ze er alles
aan zullen doen om dat op zijn minst te vermijden, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Over projecten van een half miljard moet je communiceren en rapporteren,
zeker met een Kamer die controleert. Er moet dus meer in plaats van minder overzicht
naar de Kamer. Ik hoorde opeens «september», maar dat lijkt me te laat als je het
hebt over een majeure wijziging, namelijk nog een gerenommeerde architect toevoegen.
Ik heb gevraagd of dit wellicht een recept voor ellende is. Voor de VVD is het in
ieder geval belangrijk dat de gebruikers en de architecten aan boord zijn. Hoe stop
je het allemaal in je contract? Ik denk dat september echter te laat is. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hij ons daar snel over zal informeren? Want als het allemaal niet lukt
zoals het nu besproken is, zitten wij zo meteen met een schip met twee kapiteins,
maar zijn er geen matrozen meer op het schip.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De scheepsterminologie leent zich voor van alles. Ik hoor «kielhalen»
en «geen zinkend schip verlaten». Mijn vraag wie nou echt de baas is, staat nog open.
Daar heb ik geen antwoord op gehad in welke termijn dan ook. Wie is er nou eigenlijk
de baas? Ik heb het gevoel dat wij als volksvertegenwoordigers door al die vertrouwelijkheid
en door al die schimmigheid juist aan het kortste eind aan het trekken zijn. De vertrouwelijkheid
speelt ons echt grote parten. Is Pi de Bruijn nu echt akkoord hiermee? We kunnen wel
lezen dat het zo is, maar is het ook echt zo? De Staatssecretaris wil niet op de stoel
van het presidium gaan zitten, maar ik zou van hem willen weten of er wel vertrouwen
is in OMA. Wij kunnen dat niet controleren als controlerende macht. Is dat vertrouwen
er wel bij anderen, bijvoorbeeld het presidium?

Dank u.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik kom op het punt van de governance. Hoe kunnen we de verdere samenwerking
tussen alle betrokkenen aanscherpen? Dat houdt me bezig. Volgens mij is er in het
vorige AO door de PVV een VAO aangevraagd. Ik overweeg om in het VAO dat punt nog
wat aan te scherpen voor de Staatssecretaris.

Dank u.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat we
de opdrachtverlening voor onderzoek naar de verduurzaming gaan krijgen. Ik ben nog
niet echt heel erg gerustgesteld over het proces en de bewaking van het proces. Ik
hoor nu hoe het contract is opgesteld, namelijk vanuit vertrouwelijkheid. Dit project
is een vertrouwelijk project. Bij het aangaan van het contract zijn er geen bewakingsmomenten
opgenomen, terwijl die gewoonlijk in iedere opdrachtverlening voor bouw of verbouwing
zitten. Op knipmomenten kun je nog een keer goed kijken of je met dezelfde opdrachtuitvoerder
in zee wilt gaan, maar die zijn er dus niet. Het lijkt net alsof we helemaal overgeleverd
zijn aan OMA. Dat voelt niet fijn.

Ik heb nog een expliciete vraag. Wil de Staatssecretaris nog eens met de juristen
nagaan waar een knip in het contract van de VO-fase naar de DO-fase mogelijk is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Ik sluit me
aan bij een aantal vragen van mevrouw Beckerman. De sleutelvraag is of er bij de gebruikers
nog wel vertrouwen is in OMA. Wij kunnen dat niet checken. We kunnen ook niet de voorwaarden
checken. We kunnen verder niet checken of de verschillende verantwoordelijkheden inderdaad
scherp zijn afgebakend, niet alleen ten opzichte van de rol van Pi de Bruijn, die
nu een verantwoordelijkheid krijgt, maar ook ten opzichte van de andere twaalf. Zijn
dat onderaannemers? Hoe zijn die relaties geregeld? Hoe kunnen we verder met een architect
waar – laten we zeggen in ieder geval aan deze kant van de tafel – wel heel kritische
geluiden over gemaakt zijn? Nogmaals, ik ken het werk van OMA uit eigen ervaring.
In Beijing vond ik het prachtig, maar toen ik erin moest werken, viel het echt heel
erg tegen.

Ik sluit me ook aan bij de vraag van mevrouw Özütok.

De voorzitter:

U loopt heel erg uit de tijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Özütok. Ik wil graag van de
Staatssecretaris weten wanneer we het voorstel van governance tegemoet kunnen zien.
Ook ik vind september te laat voor een voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik voorzie een werkbezoek in Beijing. Of toch niet? Het woord is aan de
heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over de duurzaamheid. Stond de duurzaamheid
in 2015 voldoende op het netvlies van de regering? De Staatssecretaris zelf was toen
nog Kamerlid, maar hij moet ook vragen beantwoorden over de regering van toen. De
Staatssecretaris zegt dat het niet zoveel zin heeft om daarover te filosoferen. Er
komt een onderzoek van professor Van den Dobbelsteen en daarna gaan we het erover
hebben. Ik vind het relevant om het er nu over te hebben. Want omdat duurzaamheid
in 2015 onvoldoende op het netvlies van het kabinet stond – dat schrijft de Staatssecretaris
zelf met zoveel woorden – worden de kosten van de duurzaamheidsmaatregelen hoger.
Toen is er niet aan gedacht. Nu moeten we er wel aan denken en dat beïnvloedt de prijs.
Door duurzaamheid nu centraal te stellen en door de financiering nu veilig te stellen
kunnen we de tekortkomingen uit 2015 goedmaken. Ik vroeg om dat uit een apart potje
te financieren, omdat die gelden terugkomen. Ik wil namelijk niet dat een duurder
behangetje of meer verf ten koste gaat van echte maatregelen, maatregelen die er echt
toe doen, namelijk duurzaamheidsmaatregelen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat hij naar
aanleiding van dat rapport over duurzaamheid bij ons terugkomt. Ik verwacht dan dat
er heel veel binnen het budget zal passen. En wat niet binnen het budget zal passen,
zal zich volgens mij prima terugverdienen. Daarvoor zouden we als Kamer dus echt een
potje moeten kunnen vinden. En anders moeten we ons, denk ik, diep schamen.

Ik ben ook blij dat de governance – een vreselijk woord, trouwens – of sturing veel
strakker gaat worden. Dat hoop ik tenminste. Maar het vertrouwen van D66 hangt wel
af van wat de Staatssecretaris er uiteindelijk met ons over kan delen. Daarom roep
ik echt graag op om dat eerder dan in september te doen. Ik kan me niet voorstellen
dat de Staatssecretaris tot september nog helemaal niks af heeft. Ik neem aan dat
hij al eerder knopen gaat doorhakken en zaken gaat regelen, en dat hij dan al veel
sneller dingen met ons kan delen. We merken dat er heel veel gedoe ontstaat omdat
het níet met ons wordt gedeeld. Dat is echt zonde.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor het stellen van hun vragen.
Eerst het punt van de heer Kops over het contract. Ik begrijp de vraag, maar ook dat
contract valt onder het regime van de geheimhouding. Ik wil wel even kijken wat er
wel en niet daarvan zichtbaar is. De vraag wat het betekent als je het openbreekt,
kan ik nu om meerdere redenen niet beantwoorden. Ik kan niet vooruitlopen op een eventuele
rechtsgang, als je dat zou doen. En het is een als-danredenering. Het is een contract,
en daarin zit niet – dat kan ik wel zeggen – een bepaling op grond waarvan je op voorhand
kunt zeggen, zoals soms in contracten is geregeld: als we dit contract beëindigen,
dan... Dat is er niet. Er ligt gewoon een contract. Voor het overige zeg ik: ik ben
verantwoordelijk voor deze portefeuille, voor alles – «lock, stock, and barrel» –
wat erin zit, dus ook voor dit.

Mevrouw Van der Pol heeft het VO voor de Eerste Kamer afgerond. Ze heeft de werkzaamheden
daarvoor ook volledig opgeleverd. Daar hebben wij gewoon ook netjes voor betaald.
In die zin is dat netjes afgerond.

Ik kom op de vragen van de heer Middendorp, of eigenlijk van een aantal leden die
daarna kwamen. Ze zeiden: we willen wat eerder informatie hebben. Ik snap dat. Ik
zou daarom het volgende willen voorstellen. Ik probeer voor de zomer bij de Kamer
te hebben: de begrenzing ten opzichte van elkaar van de contracten van de architecten,
waarover we een heel debat hebben gehad, plus de governance voor zover ik die heb,
want het hoeft inderdaad niet te wachten tot september als die er al eerder is. Wat
betreft het punt dat ik in de richting van de heer Ronnes maakte, namelijk de koppeling
van VO en voortgangsrapportage, zou ik toch willen vasthouden aan de voortgangsrapportage
in september, waarbij ik dan de informatie waarom u vraagt dus eerder, voor de zomer,
beschikbaar stel.

Mevrouw Beckerman vroeg of Pi de Bruijn akkoord is. We zijn met hem in gesprek. U
kunt zich voorstellen dat hetgeen ik vanochtend aan de Kamer heb gemeld, feitelijke,
actuele en juiste informatie is. Daar staat ook in dat ik voornemens ben om gesprekken
te voeren, en uiteraard vinden die ook plaats met beide architecten. Dat is wat ik
hierover kan zeggen.

Mevrouw Ploumen vroeg of er bij de gebruikers vertrouwen is in OMA. U bent een gebruiker,
maar in formele zin is de gebruiker het presidium. Daar heeft ook al van alles over
in de krant gestaan. Het punt is dat ik niet kan en niet wil citeren. En ik wil er
ook niet voor weglopen. Ik ga er geen geheim van maken dat er onvrede over is. Ik
kan bevestigen dat die er is. Ook de discussie over twee architecten wordt gevoerd.
Ook daar hoef ik geen onduidelijkheid over te laten bestaan. Maar dat heeft ook geleid
tot het voorstel dat ik nu gedaan heb.

De voorzitter:

Er zijn volgens mij nog drie vragen die openstaan. Laten we die afmaken. En dan kijk
ik even wat er is blijven liggen. Dan kunnen we dat precies in die laatste minuut
doen. O, ze zijn al beantwoord. Kijk eens aan. Dan kunnen er nu vragen worden gesteld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij zich niet
vrij voelt om uit die gesprekken te citeren of namens de gebruikers te spreken. Dat
wil ik ook respecteren. Maar kunnen we dan niet zoeken naar een andere vorm, waarbij
wij als controlerende Kamer aan de Staatssecretaris vragen om expliciet een uitvraag
te doen naar de gebruikers over hoe zij aankijken tegen de gang van zaken, over hun
relatie met die architect? Dan kunnen we dat gewoon in alle openheid en transparantie
doen en dan hoeft de Staatssecretaris zich daar ook niet ongemakkelijk bij te voelen.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik het als volgt zeggen. Inderdaad, dit is nou zo'n voorbeeld van ongemak waarbij
ik op zich niets te verbergen heb, maar waarbij ik me ook niet vrij voel. U kunt het
ook zelf aan de gebruiker vragen. Wat mij betreft is dat akkoord. Snapt u? Vanuit
uw rol kunt u dat gewoon vragen, en dan maakt dat deel uit van het debat. Ik ben er
heel transparant in. Alleen, ik ben niet degene die dat nu, in deze situatie moet
doen. Ik kan er uiteraard wel op reageren als er iets is. Het staat u dus volledig
vrij.

De voorzitter:

Helder. Ik zie nog twee vingers. De heer Middendorp had vooraf al aangegeven dat hij
graag een vraag wilde stellen.

De heer Middendorp (VVD):

Het sluit ook mooi aan op de vorige vraag. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging
om eerder terug te komen op, om snel te rapporteren over de contractafbakening, zoals
hij het samenvatte. Maar dat is dan wel een samenvatting. Er hoort gewoon ook bij
dat je bij de majeure keuze om twee kapiteins op één schip te benoemen – ik kan het
ook anders omschrijven, maar daar gaat het om – aangeeft of de gebruikers en de architecten
ermee akkoord zijn. Ik vraag hem om ook dat, die voor de VVD belangrijke waarborgen,
mee te nemen.

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik doen. Ik wil dat ophalen. Maar ik moedig vooral ook uzelf aan om uw eigen
informatie daarvoor te gebruiken. U zit er redelijk dichtbij. U zit in een andere
rol. U vraagt het aan mij, maar u kunt zelf ook informatie elders ophalen. Maar ik
kan het prima meenemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zullen een VAO hebben. Wij zijn de controlerende macht. Uiteindelijk moet er besluitvorming
plaatsvinden. We weten nu nog te weinig of er vertrouwen is. Dat kunnen we uitvragen
bij de leden van het presidium. Ik denk dat we dat zeker moeten doen. Kan de Staatssecretaris
ons toezeggen dat hij ons voor het VAO nog informeert of Pi de Bruijn akkoord gaat?
Er vinden gesprekken plaats. Dat begrijp ik. Maar voor ons is het heel lastig om te
besluiten als blijkt dat de beste architect helemaal niet tevreden is.

Staatssecretaris Knops:

Als het kan, doe ik dat. Maar ik weet natuurlijk niet hoe die gesprekken exact verder
verlopen. Ik kan u berichten over de stand van zaken. Dat kan ik doen. En als de Kamer
in het VAO vragen stelt, dan word ik geacht om naar eer en geweten te antwoorden.
Dat zal ik dan ook doen. Maar ik weet niet wat de inhoud daarvan zal zijn en of dat
is wat u dan al graag zou willen weten.

De voorzitter:

Dank u wel. We lopen tegen het einde. De heer Wassenberg heeft nog een laatste punt.
Daarna probeer ik tot een afronding te komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had de Staatssecretaris gevraagd of hij het eens is met mijn constatering dat we
nu zitten met de erfenis van het feit dat er in 2015 onvoldoende focus lag op duurzaamheid.
Ik beschouw dat niet als zijn persoonlijke tekortkoming, want hij zat toen aan deze
kant van de tafel. Is hij het met mij eens dat er toen veel meer aandacht besteed
had moeten worden aan duurzaamheid en dat we nu die fout goed moeten maken?

Staatssecretaris Knops:

Toen ik nog aan uw kant zat, had ik daar absoluut een opvatting over, in algemene
zin. Ik weet niet of het mij nu past om eens even terug te blikken op wat het vorige
kabinet allemaal goed en fout heeft gedaan. Ik zit nu hier. Ik heb deze verantwoordelijkheid.
En gelukkig zitten we nog in een fase waarin we nog komen te spreken over wat we nu
nog kunnen doen. Ik vind het qua bespiegeling interessant om te vragen of ze toen
de goede keuzes hebben gemaakt of niet, maar veel interessanter is dat we nog in een
fase zitten waarin die keuzes nog gemaakt kunnen worden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voor de duidelijkheid: ik stel de vraag aan de Staatssecretaris en niet aan oud-Kamerlid
Knops. Ik stel de vraag echt aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

En dan krijgt u dus dit antwoord. Wanneer ik ooit oud-Staatssecretaris ben, dan kan
ik overal vrij over oordelen. Soms is dat wel heel leuk. Als Kamerlid kun je overal
iets van vinden. Toch?

De voorzitter:

Helder. Ik stel vast dat we aan het eind van dit algemeen overleg gekomen zijn. Er
is een VAO aangevraagd door de PVV, die daarmee ook de eerste spreker levert. Ik zal
proberen de harde toezeggingen hier even te herhalen. En verder kunt u de andere in
het debat gedane toezeggingen in het verslag vinden.

– In september komt de voortgangsrapportage, waarbij opgemerkt zij dat informatie over
de begrenzing van de architecten en de governance alvast voor de zomer gemeld zal
worden. In de voortgangsrapportage van september zal inzicht in de actuele cijfers
worden gegeven, evenals het resultaat van het onderzoek van professor Dobbelsteen.
De opdracht aan professor Dobbelsteen zal er overigens voor het VAO zijn, zo heb ik
hier staan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, volgens mij heet die professor: Van den Dobbelsteen.

De voorzitter:

Ik geloof u onmiddellijk. Als het «Van den Dobbelsteen» is, dan ga ik het nu onmiddellijk
op mijn briefje wijzigen. Dank, meneer Wassenberg.

We gaan ervan uit dat er in elk geval voor het VAO sprake is van een opdracht aan
professor Van den Dobbelsteen.

Ik noem dan nog het resultaat van het onderzoek van professor Van den Dobbelsteen
over de terugverdientijd van investeringen in duurzaamheid, een antwoord op de vraag
in hoeverre geheimhouding ten aanzien van onderdelen van het project kan worden opgeheven
en een appreciatie van de vraag in hoeverre er ruimte is voor openbare aanbesteding.

Volgens mij heb ik dan de grote toezeggingen min of meer benoemd. De rest kunt u teruglezen
in het verslag.

Er wordt gevraagd naar de geheimhouding. Het punt over de geheimhouding, dus het antwoord
op de vraag in hoeverre geheimhouding ten aanzien van onderdelen van het project kan
worden opgeheven, heb ik net genoemd. Het gaat u misschien niet ver genoeg, maar dit
is wel zoals de Staatssecretaris het heeft gezegd.

Meneer Middendorp, nog een afrondende opmerking.

De heer Middendorp (VVD):

Ik kan het natuurlijk allemaal teruglezen – daar ben ik ook heel goed in – maar volgens
mij pakte u de toezegging over de governance samen met de toezegging om nog terug
te komen op de beslissing om nog een architect toe te voegen. Dat zijn wel twee verschillende
toezeggingen. Die tweede sloot ook aan bij een vraag die mevrouw Ploumen stelde.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er nog een brief komt. Daarin wordt het nog nader geduid. Dus
als ik het kennelijk niet helemaal goed heb verwoord, dan komt het daarin nog duidelijk
op papier naar u toe.

Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en voor het pittige debat dat we hier met
elkaar hebben gevoerd. Ik sluit deze bijeenkomst en wens u verder een fijne dag toe.

Sluiting 15.04 uur.