Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 april 2019, over NAVO Ministeriële

Nr. 319 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 2 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2019 inzake geannoteerde
agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken van 3–4 april 2019 (Kamerstuk
28 676, nr. 317);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2018 inzake verslag
van de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december
2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 307).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik, Ploumen
en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met
de Minister van Buitenlandse Zaken, en als volgcommissie de vaste commissie voor Defensie.
Dit algemeen overleg gaat over het verslag van de NAVO-bijeenkomst van de Ministers
van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december 2018 en natuurlijk over de geannoteerde
agenda van de NAVO-ministeriële op 3 en 4 april. Dat is al heel snel.

Wij zijn nog maar met weinigen. Ik weet niet of er zich nog Kamerleden bij ons zullen
voegen, maar geef graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma. U hebt wel even
ruimte, maar niet overdreven. Laten we dus zeggen: vijf minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het niet overdrijven, mevrouw de voorzitter. De NAVO wordt 70 jaar oud, maar
van een pensioenfeest kan nadrukkelijk geen sprake zijn. Sterker nog, de NAVO is wellicht
relevanter dan ooit tevoren. Er is natuurlijk nogal wat gaande, zoals spanning in
het bondgenootschap zelf, een dreigende wapenwedloop en Rusland op het vinkentouw.
Als het gaat over het INF-verdrag dan bekruipt mij een beetje het gevoel dat we slaapwandelend
een wapenwedloop binnenlopen. Ik wil dat toch markeren.

In deze brief en ook in de voorgaande brief staan verregaande maatregelen voor het
moment dat op 1 augustus de opzeggingstermijn daadwerkelijk verloopt. Er wordt niet
alleen nagedacht over wapenbeheersingsacties, maar ook over militaire acties. Dat
klinkt als verregaande maatregelen. Misschien dreigt dus ook wel de wapenwedloop die
wij allemaal niet willen. Daar wordt van verschillende kanten ook voor gewaarschuwd.
Maar tegelijkertijd, als het gaat over zo'n belangrijk verdrag als dit, bekruipt mij
het gevoel dat er vanuit de Europese Unie en vanuit de NAVO heel weinig gebeurt om
die urgentie echt over te brengen aan onze Russische counterpartner. Natuurlijk, ik
zie dat Nederland probeert om dat voor de NAVO-Rusland Raad te agenderen. Ik vind
dat ook te prijzen en dat moet ook gebeuren. Die dialoog moet gaande zijn. Maar als
dit echt zo belangrijk is en als de veiligheid van het Europese continent echt in
het geding is – wij zitten tenslotte middenin het gebied waar het om gaat – zou je
verwachten dat er op z'n minst een grote top zou worden belegd. Dan zou je verwachten
dat er zou worden gekeken of er een civiele escalatieladder richting Rusland kan komen
om hen te bewegen om alsnog het INF-verdrag volledig te implementeren. Daarbij maakt
het niet uit of dat nou via sancties of andere maatregelen gaat. Niks van dit alles.
Of wellicht kan dit via een grootschalig initiatief niet alleen tussen Rusland en
Amerika worden geregeld, maar ook met China en via China met India en Pakistan; om
ook die zorgen aan de Amerikaanse kant weg te nemen en op die manier tot een gelijk
speelveld te komen. Misschien is een dergelijk grootschalig initiatief te fantasierijk,
ik zal dat meteen toegeven.

Met andere woorden, mevrouw de voorzitter, als het gaat om het INF-verdrag mis ik
echt de urgentie om hier iets te laten zien. Ik zeg dat niet alleen tegen deze Minister,
maar ook tegen de Europese Unie. Ik snap eigenlijk niet hoe dat komt. Dat is mijn
eerste vraag aan de Minister. Hoe komt het dat het aantal initiatieven nog niet op
één hand te tellen is? Twee. Wat vindt hij van de opties die ik noemde: het uitbreiden
van het INF-speelveld naar China, Pakistan en India, of met andere woorden wereldwijd?
Waarom is er nog geen sprake van die escalatieladder richting Rusland om hen toch
te bewegen om te komen tot volledige implementatie? Of waarom proberen we dan niet
om INF mee te nemen in de toekomstige startonderhandelingen? Overigens zie ik onze
Amerikaanse vrienden ook niet bewegen om die startonderhandelingen echt een slinger
te geven. Kortom, ik heb nogal wat vragen aan het begin van dit overleg over echt
iets heel belangrijks.

Positief vind ik het dat het is gelukt om Rusland sancties op te leggen vanwege de
gebeurtenissen in de Zee van Azov. Het heeft even geduurd, maar ik ben heel blij dat
die eensgezindheid er is gekomen, omdat het echt gaat om een vergaande escalatie.
Het is uiteraard teleurstellend dat de Oekraïense bemanning nog steeds niet is teruggezonden
naar Oekraïne. Ik hoop dat de Minister daarover vandaag een update kan geven.

Voorzitter. Dan nog over het bondgenootschap zelf. Ik citeer wat deze Minister schreef
in een brief aan de Eerste Kamer: de VS hebben daarbij heel duidelijk gemaakt dat
indien de Europese NAVO-partners niet de politieke wil hebben om hun deel van de last
ten behoeve van de eigen Europese veiligheid te dragen, het niet realistisch is dat
de VS die last wel blijven dragen. Dat is een heel serieuze zin. Het is op zich geen
heel verrassende zin, want het is iets wat de Amerikanen ook al eerder hebben gezegd.
Ik vraag wel aan deze Minister of er ook sprake is van een serieuze dialoog over de
veiligheid en niet alleen maar over het geld dat terecht wordt gevraagd. Ik noem bijvoorbeeld
de Irandeal die niet op de agenda staat, en de missies in Syrië en Afghanistan, waarmee
Trump ons heeft verrast. Is dat eigenlijk al met de Amerikanen binnen het NAVO-verbond
besproken? Is er al over gesproken of dit een wenselijke manier is om met elkaar om
te gaan? Is er sprake van een strategische dialoog binnen de NAVO over veiligheid
in de brede zin, of hebben we het hier alleen over de boekhoudkundige variant waarin
wij moeten laten zien dat we nog niet voldoen aan datgene wat we hebben afgesproken
en de Amerikanen daar heel boos op reageren? Van beide kanten zullen we iets moeten
leveren.

Mevrouw de voorzitter, dan nog iets over de capaciteit. Dat zijn mijn laatste woorden
en dan kan er geïnterrumpeerd worden, want ik zie dat de heer Koopmans dat graag wil.
Waar het gaat over die capaciteit en Europese veiligheid zou ik zelf willen toevoegen
dat het onwaarschijnlijk belangrijk is dat we ons eigen Europese grondgebied kunnen
verdedigen. Ons eigen Europese grondgebied kunnen we op dit moment niet verdedigen.
Het is gewoon decadent, want dit is de primaire taak van een staat. Dat is ook waarom
ik vind dat binnen de NAVO die Europese samenwerking langzaamaan richting een echt
functionerende Europese krijgsmacht moet gaan.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is inderdaad een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat we nog even wachtten. De heer Sjoerdsma zei in de tussentijd dat Nederland
het eigen grondgebied nog niet zelfstandig kan verdedigen, of hoe hij het ook zei.
We hebben daarvoor de NAVO nodig. We hebben daarvoor ook de Verenigde Staten nodig.
Ik vind dit een mooie gelegenheid om te praten over de vraag waar de NAVO echt voor
is. Volgens mij is die er voor onze veiligheid en vrijheid en is zij een belangrijk
samenwerkingsverband waarin de Verenigde Staten essentieel zijn. Ik vraag de heer
Sjoerdsma hoe hij de NAVO ziet. Volgens mij is de veiligheid dusdanig belangrijk dat
we de NAVO niet moeten gebruiken als een soort forum om te praten over alles in het
buitenlands beleid van de Verenigde Staten. Natuurlijk moeten we daarover praten als
het onze veiligheid betreft. Ziet de heer Sjoerdsma net als ik dat de NAVO er primair
is voor de veiligheid en dat we ervoor moeten waken dat we iedere NAVO-bijeenkomst
gebruiken om de Amerikanen te bekritiseren op de punten waarmee we het op dat moment
oneens zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):

In mijn inleiding stelde ik dat de NAVO weliswaar 70 jaar oud is, maar dat deze organisatie
nog niet met pensioen kan gaan en relevanter is dan ooit. Dat komt hierdoor: áls er
een organisatie is die zorgt voor de veiligheid op ons grondgebied, dan is dat op
dit moment de NAVO. Tegelijkertijd markeer ik twee dingen. Het eerste is dat de spanningen
binnen ons bondgenootschap ons meer dan ooit nopen om ons te realiseren dat wij als
Europese landen ons eigen grondgebied op dit moment niet kunnen beschermen zonder
de NAVO, in casu zonder de Verenigde Staten. Ik vind dat niet goed. Dat is de kern
van mijn betoog vandaag. Het tweede is dat binnen de NAVO over veiligheid wordt gesproken.
Het is een veiligheidsorganisatie. Het gaat mij niet om het bekritiseren van de Verenigde
Staten. Het gaat mij erom dat we ervoor zorgen dat we binnen het bondgenootschap gelijk
oplopen bij het stellen van de strategische prioriteiten over veiligheid. Dat gaat
gedeeltelijk over geld – ik geef dat meteen toe – dat gaat over capaciteiten die we
op de mat leggen, maar dat gaat ook over onze houding ten opzichte van wapenverdragen.
Ik noem het INF-verdrag en ik noem het Iran-verdrag. Daar gaat het wel degelijk over.
Dat is niet het verbreden van de agenda, maar de kern van de agenda.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Sjoerdsma spreekt van strategisch belang. Voor ons betekent dat strategisch
belang dat we heel dicht bij de Verenigde Staten moeten staan, juist vanwege die extreem
belangrijke veiligheidsgarantie die wij alleen maar kunnen hebben dankzij de Verenigde
Staten. Die is er mede omdat wij in Nederland nog steeds niet in staat zijn om voldoende
bij te dragen aan onze eigen defensie. Bij het spreken over een «strategisch belang»
– dat zeg ik tegen de heer Sjoerdsma – gaat het erom sommige dingen minder te benadrukken,
juist omdat je een overstijgend, diepergaand belangrijker belang hebt. Dat is het
strategische belang. Dan wil ik ervoor waken dat we de NAVO niet gebruiken als een
praatclub om op alles kritiek te hebben, maar dat we er juist voldoende op inzetten
dat de NAVO voor onze veiligheid essentieel is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zoek even de denkbeeldige tegenstander die de NAVO een praatclub vindt. Waar het
in essentie om gaat is dat de dialoog breder wordt getrokken dan die over hoeveel
geld je er nou precies voor uittrekt; dat was met voorgaande administraties wellicht
makkelijker dan met deze. Het gaat niet om hoeveel geld wij uitgeven, maar om hoe
veilig wij ons voelen. De voorgaande presidenten begrepen dat heel goed, deze president
maakt het af en toe wat moeilijker om elkaar te verstaan. Binnen mijn begrip van hoe
deze president werkt en hoe zijn psychologie in elkaar zit – ik noem even dat hij
het zelf altijd heeft over zijn dealmaking capaciteiten – is het niet onverstandig
om, als hij iets heel groots van ons vraagt, daar een aantal dingen tegenover te stellen
die wij in ruil terug zouden willen zien. Ik zou dat de heer Koopmans dan ook willen
aanraden. Dat lijkt mij slim onderhandelen. Dat is niet onbelangrijk. Ook binnen een
bondgenootschap moet je soms onderhandelen over wat prioriteit heeft en niet altijd
klakkeloos iets doen. Dat lijkt mij cruciaal.

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik was van plan om, net als de heer Sjoerdsma, een significant
deel van mijn inbreng te besteden aan de toekomst van het INF-verdrag en vooral aan
de inzet van Nederland en de EU op dat verdrag. Het verdrag is opgezegd, maar er is
nu nog een soort proefperiode. Mijn vragen lijken op die van de heer Sjoerdsma. Verstandige
mensen spreken vaak met één mond.

Er is een kleine kring van mensen die zich zorgen maken, maar ook mij is opgevallen
dat verder nergens in de kranten, op tv of op internet gelezen kan worden dat er een
georganiseerde, georkestreerde poging is om dat INF-verdrag ten eerste te redden en
vervolgens te zoeken naar mogelijkheden om er een INF-verdrag 2.0 van te maken door
ook andere spelers, andere landen en andere kernwapenmogendheden erbij te betrekken.
Natuurlijk ligt China dan voor de hand. U merkt dat ik net als de heer Sjoerdsma ambitieus
ben. Het is dan des te verontrustender dat er een grote stilte is, want juist de Europese
landen moeten zich zorgen maken over de opzegging van dat INF-verdrag. De NAVO heeft
wel een politieke verklaring gegeven. Ik vind die buitengewoon passief. Ik wil de
Minister op een paar punten concrete vragen stellen over de positie van Nederland
en de voorgenomen acties van Nederland. Is de Minister net als de PvdA-fractie voorstander
van de uitbreiding van het INF-verdrag met China? Hoe wil hij een dergelijke uitbreiding
organiseren? Ik realiseer me dat dit makkelijker gezegd dan gedaan is. Welke rol ziet
hij voor Nederland? Wat gaat de Minister concreet doen om de definitieve opzegging
door de VS te voorkomen? Wil de Minister zich in navolging van zijn Duitse collega
ook uitspreken tegen de plaatsing van middellange afstandsraketten in Europa?

Voorzitter. Nederland zou binnen de NAVO een strategische dialoog en onderhandeling
met Rusland moeten bepleiten. In de agenda schrijft de Minister dat Nederland zich
sterk blijft maken voor een bijeenkomst van de NRR waarin met Rusland opnieuw over
het verdrag gesproken kan worden. De AIV bepleit dit ook. Graag wat meer informatie
daarover. Wat is de stand van zaken? Kan de Minister ons daarover informeren? Wil
hij zich inderdaad inzetten voor een volledige verwijdering van de substrategische
kernwapens in Europa? Volgens de PvdA-fractie is dat de rationele keuze zoals die
ook door ICAN wordt onderschreven. ICAN is de met de Nobelprijs onderscheiden groepering
die zich tegen kernwapens uitspreekt.

Voorzitter. Dan nog een paar woorden over China. De Minister schrijft in zijn brief
over «Chinese activiteiten in het cyberdomein». Hij heeft gezegd en de daad bij het
woord gevoegd, ook bij een eerder AO vandaag, dat ook de moeilijke onderwerpen in
relatie tot China onderdeel moeten uitmaken van de dialoog. Dit is er natuurlijk een
van. Wat is volgens de Minister nu de dreiging die van China uitgaat? Kan hij daar
concreet over zijn? Welke maatregelen neemt het kabinet om ons tegen die dreiging
te beschermen? Op welke manier komt die dreiging aan de orde in de gesprekken binnen
de EU, binnen de NAVO en met China?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een aantal vragen over het INF-verdrag. Ik meen daarin
enkele vragen te herkennen die ik en andere collega's eerder hebben gesteld, ook schriftelijk,
en waarop we ook antwoorden hebben gezien. Daarnaast hebben we binnenkort weer een
groot INF-debat, dus ik zal daar verder geen tijd aan besteden. Het betekent niet
dat we dit niet belangrijk vinden, maar ik vind dat we onze tijd met z'n allen nuttig
moeten besteden. In dat kader: de NAVO is volgens de VVD en volgens het verdrag essentieel
voor de veiligheid en de vrijheid van de bondgenoten, ongeacht wat de internationale
bedreiging is. Historisch kijken we dan naar Rusland, maar China is ook een bedreiging.
Dit is al eerder gememoreerd. Verder zijn ook terroristenbewegingen een bedreiging.
Tot slot, we hebben artikel 5 ingeroepen in het kader van de Al Qaida-aanval in de
Verenigde Staten. We moeten dus ook zorgen dat de NAVO klaar is om ons te beschermen
tegen alle mogelijke gevaren. Dat zeg ik maar even als achtergrond. Ik ga nu op vier
punten in.

Rusland blijft een agressieve tegenstander en we moeten waken voor de verslapping
van de eensgezindheid. Hiervan zijn af en toe signalen op te vangen als ik kijk in
de richting van Italië en Oostenrijk. Ik vraag de Minister of hij die landen daarop
kan aanspreken.

Er is al genoemd dat er ongewenste Chinese activiteit is in de Zuid-Chinese Zee en
in het cyberdomein. Ik vraag de Minister nog eens duidelijk te maken vanaf welk punt
er een bondgenootschappelijke verplichting bestaat om op dat soort agressie te reageren,
ook als die heel ver bij ons vandaan plaatsvindt. We hebben het weleens over het verdragsgebied,
maar er zijn ook bondgenootschappelijke aanwezigheden buiten dit gebied.

Dan drones en killerrobots. De Minister heeft beloofd deze maand te komen met zijn
actieplan, het internationale plan van aanpak. Ik wil hem vragen hoe het daarmee staat
en of het concept dat hij nu hopelijk al in zijn buurt heeft ons voldoende bescherming
biedt en voldoende richting voor de toekomst geeft.

Tot slot, voorzitter. Ik mocht dit weekeinde namens de Nederlandse parlementariërs
de delegatie leiden bij de NAVO-Assemblee Steering Committee, als ik dat juist zeg.
Daar kwam een verontrustend rapport van de externe accountant van de NAVO aan bod,
over allemaal bedragen die al heel lang niet tot slecht verantwoord zijn. Ik begrijp
dat de Permanente Vertegenwoordiger van Nederland bij de NAVO dit document ook heeft.
Ik vraag de Minister of hij hierop schriftelijk kan reageren en of hij dit verontrustende
rapport naar voren wil brengen bij de NAVO-ministeriële, waarover wij het nu hebben.
Ik kan erbij zeggen dat ook de voorzitter van de Assemblee dit in een brief namens
de Assemblee, dus min of meer namens ons allemaal, aan de orde zal stellen bij de
secretaris-generaal van de NAVO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, we moeten onze tijd nuttig besteden van onze collega. Ik zal dat proberen.
Veel vragen over het INF-verdrag zijn zeer relevant. Het is waar dat we er binnenkort
plenair over gaan spreken. Dat lijkt me heel goed. Maar het is ook goed om nu even
van de Minister te horen hoe het erbij staat, juist als we er binnenkort plenair over
spreken. Collega's Sjoerdsma en Ploumen hebben met name gevraagd of er überhaupt nog
initiatieven zijn en welke dit zijn. Ook ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Vooral
ook om die misschien een beetje op een rijtje te hebben voordat we het debat plenair
gaan voeren, zodat we daar verder inhoudelijk over kunnen debatteren.

Voorzitter. Ik neem nog een paar punten door in telegramstijl, die misschien nog niet
heel uitgebreid aan de orde zijn geweest. Dat gaat inderdaad weer over de lastenverdeling.
Daar is al veel over gezegd wat me uit het hart is gegrepen. Ik vraag me af hoe dit
er precies bij staat in die NAVO-discussie. Nederland moest een geloofwaardig nationaal
plan indienen en heeft dat ook ingediend. Straks bij de Voorjaarsnota gaan we discussiëren
wat dat financieel betekent. Ik ben zo benieuwd hoe dat in de NAVO gaat, met al die
geloofwaardige nationale plannen. Zijn die allemaal ingediend? Wie bepaalt precies
wat wanneer geloofwaardig is? Ik hoorde collega Sjoerdsma zeggen dat hij weleens bang
is dat we een nieuwe wapenwedloop instommelen. Als alle landen de komende jaren hun
defensie-uitgaven naar 2% gaan verhogen, mag dat het predicaat wapenwedloop echt wel
hebben. Of dat wenselijk is, daarover kun je van mening verschillen. Het lijkt me
naïef om niet stil te staan bij de gigantische consequenties die dit heeft voor de
wapenhandel, wapenproductie en wapenwedloop. Ik ben benieuwd hoe de discussie in de
NAVO na het indienen van dat geloofwaardig nationaal plan verder is gelopen.

Voorzitter. Nog een paar opmerkingen over Rusland.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond het wel interessante vragen van collega Van Ojik. Ook ik wil de tijd nuttig
benutten en er iets van opsteken. De heer Van Ojik waarschuwt voor een wapenwedloop
en ik heb dat in een andere context ook gedaan. Wat vindt de heer Van Ojik nou een
verstandige versterking van onze defensie als het gaat om een financiële impuls? Waar
denkt hij aan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Sjoerdsma volgt Groen Links ook van nabij, dus ik weet dat hij daarvan goed
op de hoogte is. Een van de meest voor de hand liggende manieren om de defensie te
versterken, is om internationaal de defensiesamenwerking te versterken. In de eerste
plaats binnen Europa, zou ik zeggen. We kennen allemaal die discussie over al die
wapensystemen die allemaal naast elkaar bestaan en al die landen die bezig zijn hun
eigen wapenindustrie een extra duw in de rug te geven. Deze Minister kan dan altijd
heel goed uitleggen dat dit in Wallonië heel logisch is. We kennen die discussie,
want die hebben we al heel vaak gevoerd. Ik denk dat daar de crux zit. De discussie
tussen bijvoorbeeld D66 en GroenLinks gaat dan over de vraag hoever je daarin gaat.
Ga je helemaal naar dat totale Europese leger of zeg je: we kunnen ons zulke vergaande
vormen van Europese defensiesamenwerking voorstellen dat uiteindelijk landen zelf
mogen beslissen over de inzet van hun onderdanen in buitenlandse conflicten? Daar
hebben we wellicht discussie over. Ik ben ervan overtuigd dat we veel grotere stappen
kunnen zetten op het gebied van Europese defensiesamenwerking en daarmee een belangrijke
bijdrage kunnen leveren aan de collectieve veiligheid, zonder dat dat per se noopt
tot het doen van miljarden extra Defensie-uitgaven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het natuurlijk van harte eens met dit pleidooi van de heer Van Ojik. Als ik
had gevraagd of hij zou kunnen uitleggen op welke manier hij voor een Europese krijgsmacht
is, was dit een fantastisch antwoord geweest. De vraag ging meer over wat er nodig
is voor de Nederlandse defensie. De heer Van Ojik vroeg naar het actieplan voor de
NAVO. Die actieplannen gaan niet over hoe we beter kunnen samenwerken, hoewel we dat
ook moeten doen, maar vooral over wat we investeren in onze eigen defensie. De heer
Van Ojik zegt dat dit geen miljarden hoeven te zijn. Ik zal niet memoreren dat het
in zijn verkiezingsprogramma nul was en dat het kabinet er nu 1,5 miljard heeft staan.
Ik vraag wel aan de heer Van Ojik wat hij nu een redelijk bedrag vindt om in Defensie
te investeren, gelet ook op de staat van de krijgsmacht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik wil hem in herinnering brengen
dat de nul van GroenLinks een historisch moment was. Het was voor het eerst in de
geschiedenis van de partij en ik denk ook van alle voorlopers van de partij, dat we
geen bezuinigingen op Defensie in ons verkiezingsprogramma inboekten. Ik beschouw
dat zelf als een groot historisch moment in de ontwikkeling van mijn partij. Ik hoop
dat de heer Sjoerdsma dat ook ziet.

De vraag hoeveel we extra nodig hebben, is een heel terechte vraag. Naar de vaste
overtuiging van mijn fractie valt die vraag pas te beantwoorden als we de visie, de
herziene Defensienota 2020, hebben besproken. Het is echt volstrekt de omgekeerde
volgorde om eerst een bedrag aan extra uitgaven af te spreken en dan volgend jaar
te gaan discussiëren over de visie op de krijgsmacht, waaruit je een bewapeningsinspanning
zou moeten kunnen afleiden. We hebben dit altijd gezegd, ook in de debatten met de
Minister van Defensie. Daar houd ik aan vast. Ik snap de haast überhaupt niet. Ik
snap überhaupt niet waarom we straks bij de Voorjaarsnota misschien honderden miljoenen
extra gaan uitgeven aan Defensie – we gaan de voorstellen van het kabinet afwachten –
zonder dat we een discussie hebben gevoerd over hoe we bijvoorbeeld onze toekomstige
taakspecialisatie zien. Die discussie is al gevoerd, zegt de heer Sjoerdsma. Nee,
die wordt volgend jaar gevoerd als de Defensienota wordt herzien. Die wordt niet voor
niets herzien. Die wordt herzien omdat we een nieuwe visie willen op Defensie, maar
we gaan nu wel eerst geld uitgeven. Heel vreemd, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Koopmans wil hier ook nog op reageren.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik memoreert dat zijn partij historisch gezien de goede kant opgaat.
Dat is fijn, maar dan is het wel belangrijk dat dit doorgaat en dat het ook echt iets
gaat betekenen. Als de heer Van Ojik constateert, en dat deed hij dacht ik, dat wij
moeten opkomen voor onze veiligheid en daarin moeten investeren, kan hij toch aangeven
dat het niet genoeg is zoals het nu is en dat er dus meer bij moet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou ik misschien kunnen aangeven, maar dat doe ik niet om de reden die ik net
heb gegeven. Toen we spraken over de Defensiebegroting 2019, waarin de extra uitgaven
zijn verwerkt zoals die in het regeerakkoord zijn afgesproken – althans het eerste
deel daarvan – heeft GroenLinks daarvoor gestemd. Daaruit kun je afleiden wat wij
vinden van de intensiveringen zoals ze tot nu toe hebben plaatsgehad. We staan nu
aan de vooravond van een nieuwe ronde van Defensie-uitgaven; dat is wat de Minister
straks in Brussel gaat bespreken. We gaan die uitgaven doen, zo lijkt het nu, zonder
dat we een debat hebben gevoerd over hoe we onze krijgsmacht willen inrichten. Ik
vind dat niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dan probeer ik het via de band die ook de heer Van Ojik moet aanspreken: de solidariteit.
We hebben nu een aantal bondgenoten die ons beschermen en die daarvoor zeer hoge kosten
maken; veel meer dan wij. Zeker als we het over onszelf hebben, is het dan niet een
logisch uitvloeisel van het principe van solidariteit – waar de heer Van Ojik ook
al heel lang over heeft nagedacht – dat wij dan in ieder geval solidair moeten zijn
met diegenen die ons beschermen, in die mate dat wij ook bijdragen aan onze eigen
bescherming in de mate waarin de anderen bijdragen aan onze bescherming?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk. Ik vind het volstrekt normaal en legitiem dat die discussie binnen de
NAVO plaatsvindt. De NAVO heeft zich ooit op die 2% vastgelegd. Ik zou dat nooit hebben
gedaan. Ik zou veel eerder nadenken over wat er moet gebeuren en wat dat kost. Ik
zou niet eerst afspreken dat we allemaal 2% van ons nationaal inkomen aan Defensie
gaan uitgeven. Maar goed, die afspraak is gemaakt en die verplicht ons er ook toe
om serieus aan dat debat in de NAVO mee te doen. Ik ben dat helemaal met de heer Koopmans
eens. Ik zou bijna het idee van collega Sjoerdsma citeren dat de bijdrage die je levert
aan collectieve veiligheid niet alleen maar is af te meten aan het bedrag dat je voor
Defensie uitgeeft. Er zijn heel veel andere factoren die veiligheid groter of juist
kleiner maken. Het opzeggen van de deal met Iran heeft de veiligheid in de wereld
verkleind, naar mijn vaste overtuiging. Het terugtrekken uit het klimaatakkoord heeft
de veiligheid in de wereld verkleind, naar mijn vaste overtuiging. De Midden-Oostenpolitiek
van de regering Trump heeft de veiligheid in de wereld verkleind, naar mijn vaste
overtuiging. Als we díe discussie in de NAVO voeren, dat vind ik top! Dat moet onmiddellijk
gebeuren. Maar alleen maar..., maar goed, ter wille van de tijd hoef ik mijn collega's
niet te herhalen.

De voorzitter:

Helder. Of uzelf herhalen, dat kan ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijzelf herhalen? Nee, dat al helemaal niet.

De voorzitter:

Dat moet u ook niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou heel onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Maar u was nog niet klaar met uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat klopt. Ik wilde nog een paar dingen vragen. Goed dat u mij eraan herinnert dat
ik nog niet klaar was.

Ik heb nog vragen over de relatie met Rusland in relatie tot de crisis, de Krim en
de Zee van Azov. In de geannoteerde agenda staan voornemens die bij mij nog wel wat
vragen oproepen, ook feitelijke vragen. Binnen de NAVO wordt in kaart gebracht op
welke wijze de situational awareness – zoals dat met een moeilijk woord heet – kan
worden versterkt, hoe de samenwerking met Oekraïne en Georgië kan worden versterkt
en hoe de samenwerking op maritiem gebied kan worden verdiept. Ik citeer nu wat zaken
uit de brief van de Minister. Ik zou daar van de Minister graag een toelichting op
willen.

Dan komt er nog één intrigerende zin waarin staat: Nederland kan dergelijke initiatieven
steunen zolang de grens tussen collectieve verdediging en veiligheidssamenwerking
duidelijk gemarkeerd blijft. Waarom staat die zin daar? Is de Minister daar bezorgd
over? Ik zie er ook wel het belang van in dat we die grens scherp bewaken. Het is
vaker zo dat je de vraag oproept of iets in het geding is, door het expliciet te benoemen.

Ben ik al door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

U mag van mij nog een laatste opmerking maken, als u dat graag wilt en noodzakelijk
vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die laatste opmerking zou ik dan het liefst maken over China. Een aantal collega's
heeft daar ook al iets over gezegd. In de NAVO zal gesproken worden over de dreiging
in het cyberdomein. Vandaag is het jaarverslag van de AIVD gepubliceerd. Daarin is
door de AIVD vastgesteld dat ook in Nederland sprake is van zo'n dreiging. De heer
Schoof heeft daarbij best stevige bewoordingen gebruikt, als ik de media mag geloven.
Dat wetende, zou ik de Minister willen vragen hoe dit zijn inbreng in de NAVO-Raad
mede gaat kleuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van
de kant van de Kamer.

Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog even tijd nodig, of gaan we meteen door?
De Minister gaat meteen door met de beantwoording in de eerste termijn. Ik geef Minister
Blok graag het woord.

Minister Blok:

Die beantwoording zal gaan volgens een onderverdeling in de onderwerpen: het INF-verdrag
en alles wat daarmee samenhangt; China, dat nu ook op de agenda van de NAVO-Raad staat;
de discussie over burden sharing die daar onvermijdelijk ook op staat; de brede relatie
met Rusland, en dan de andere vragen die gesteld zijn.

Allereerst de vragen rond het INF-verdrag, die eigenlijk door iedereen gesteld werden.
De heer Sjoerdsma en ook mevrouw Ploumen gingen nadrukkelijk in op de Nederlandse
inzet. Al vanaf de aankondiging van een mogelijke opzegging is de Nederlandse inzet
geweest dat het voor ons van het grootste belang is dat het INF-verdrag blijft bestaan.
Onze inzet en die van een aantal gelijkgezinde landen heeft geresulteerd in het bieden
van nog twee maanden tijd aan de Russische Federatie, voordat de VS tot de door hen
aangekondigde opzegging zijn overgegaan. Het is uiteindelijk de Russische Federatie
die begonnen is het INF-verdrag te schenden. De zes maanden zijn nu gaan lopen. We
hebben nog tot begin augustus. Eerder heb ik al aangegeven, en dat geldt ook nu weer,
dat we die periode met volle inzet willen gebruiken om te proberen het INF-verdrag
overeind te houden. Terwijl ik dat zeg, weet ik hoe moeilijk dat is. De opzegging
vond plaats onder deze Amerikaanse regering, maar het was niet voor het eerst dat
werd geconstateerd dat de Russische Federatie zich niet hield aan het INF-verdrag.
Ook de vorige Amerikaanse regering heeft dat punt gemaakt. Het was dus een ongeluk
in slow motion, dat er al aan zat te komen. Ik wil helder zijn: de schuld ligt bij
de Russische Federatie en daar ligt dus ook de potentiële oplossing. Ik betreur het
dat de VS tot opzegging zijn overgegaan, maar tegelijkertijd steun ik die opzegging.
Die is onvermijdelijk geworden door de opstelling van de Russische Federatie.

Nu we in deze situatie zitten, is er sprake van een tweesporenbeleid. Dat is ook in
de brief geschetst. Aan de ene kant is er het houden van druk op en de dialoog met
de Russische Federatie. Dat doen we bijvoorbeeld door het bijeenroepen van de NAVO-Rusland
Raad. Dat hebben we eerder gedaan en dat is ook nu weer de Nederlandse inzet. Dat
zal ik ook overmorgen weer nadrukkelijk aan de orde stellen. Dat doen we ook direct,
bilateraal. Ik heb Minister Lavrov voor het laatst gesproken bij de Münchner Sicherheitskonferenz.
Ook van mijn kant heb ik zeer helder gemaakt hoe belangrijk ik dit vind. Daarbij heb
ik ook het punt aan de orde gesteld dat door een aantal van u aan de orde werd gesteld:
laten we China erbij betrekken en liefst ook nog andere landen.

Laat ik dat punt meteen bij de kop pakken. Rusland voelt daar niet zo veel voor. En
wat erger is: China zelf ook niet. China heeft steeds de lijn: wij zijn niet zo'n
grote kernwapenmacht en de wapens die we hebben zouden overigens allemaal onder het
INF-verdrag vallen, dus wij hoeven niet mee te doen. Dat is een zeer onverkwikkelijke
situatie. Dat geldt overigens ook, op een andere manier die al even onverkwikkelijk
is, voor de positie van Pakistan en India. Zij balanceerden nog zeer recent op de
rand van een ernstig conflict. Bij twee kernwapenmogendheden raakt dat onvermijdelijk
meteen ook de vrede in een veel groter gebied.

De inzet om het INF-verdrag zelf in leven te houden, maar ook om het te verbreden
tot andere landen die dat zou moeten aangaan, is er dus volledig. Dat doen we in deze
NAVO-Raad en daarbuiten. Recent hebben we met de Benelux-landen een samenwerking afgesproken
over onze gezamenlijke inzet voor nucleaire ontwapening. Ik heb recent op een door
Duitsland georganiseerde ontwapeningsconferentie met Duitsland en Zweden de afspraak
gemaakt dat wij samen zullen optreden. Ook hier geldt het adagium dat u steeds van
mij hoort: om effectief te zijn, moet Nederland bondgenootschappen vormen. Dat doen
we hier van ganser harte. Daar hoort ook bij dat we moeten laten zien dat we voor
de toekomst geen opties kunnen uitsluiten als het allemaal niet lukt; ook geen militaire
opties. Veel preciezer moeten we dat niet maken, want dan ben je meteen meer aan het
escaleren dan nodig is. Ik kan helaas niet anders dan ook die mogelijkheid op tafel
laten liggen.

Mevrouw Ploumen vraagt of Nederland er eigenlijk niet voor zou moeten zijn dat het
INF-type wapens, de substrategische kernwapens, helemaal uit Europa verdwijnen. Dat
lijkt mij fantastisch, maar daarvoor moet ik weer bij Rusland op de deur kloppen.
Dat is op dit moment het enige land in Europa dat deze wapens heeft. De doelstelling
deel ik dus, maar ook hiervoor ligt de sleutel in Rusland.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Ploumen hadden een aantal vragen over de relatie met
Rusland. Om de dialoog te kunnen voeren, is het verstandig om die breder te voeren
dan puur over het INF-verdrag, hoe belangrijk dat ook is. Voor de bredere ontwapeningsdialoog
is bijvoorbeeld de OVSE een platform waarin we met Rusland om de tafel zitten, hoe
moeizaam dat op dit moment ook is. Daarbij is de Nederlandse boodschap steeds een
combinatie van druk en dialoog: ja, we willen met u praten, maar op het moment dat
er onacceptabele acties zijn wat betreft het INF-verdrag of in de Zee van Azov, dan
reageren wij daarop, bijvoorbeeld met sancties, hoe vervelend ook. De heer Sjoerdsma
ging daarop in en anderen ook. De actie van Rusland in de Zee van Azov was echt een
schending van de vrije doorvaart in internationaal water. Dat is onacceptabel en daar
passen sancties bij.

Daarbij past ook de aanwezigheid van de NAVO in de Zwarte Zee, die sowieso logisch
is omdat een aantal NAVO-landen nou eenmaal grenst aan de Zwarte Zee. En daarbij past
ook de samenwerking met Oekraïne en Georgië, als niet-NAVO-leden die ook aan de Zwarte
Zee grenzen. Hierbij is de mooie zin aan de orde waar de heer Van Ojik op wees, waarin
staat dat het onderscheid tussen collectieve verdediging en veiligheidssamenwerking
scherp bewaakt moet worden. Oekraïne en Georgië zijn landen met NAVO-aspiraties. Op
dit moment zijn ze geen lid. Voor de leden geldt de collectieve verdedigingsafspraak.
Dat is duidelijk een andere afspraak dan een samenwerkingsverband zoals we dat nu
met hen aangaan. Dat is de achtergrond van de zin waar de heer Van Ojik op wijst.

De voorzitter:

Hij heeft daar nog wel een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je zou kunnen zeggen: ja, duh, natuurlijk is dat iets anders. Misschien zoek ik er
onterecht iets achter en dan laat ik me graag geruststellen. Ik dacht dat hier misschien
discussie over is. Misschien hebben landen gevraagd: stel dat we worden aangevallen
door Rusland, gaan jullie ons dan verdedigen? Ik kan me voorstellen dat zo'n zin ergens
vandaan komt. Ik dacht dat je die niet zomaar opschrijft, dat was de achtergrond van
mijn vraag. Ik begrijp dat dit onderscheid vrij essentieel is. Uiteraard. Ik vroeg
me alleen af waarom het nodig was om dat in dit verband zo expliciet te benadrukken.
Zit daar iets achter?

Minister Blok:

Daar zit niets stiekems achter. Daar zit het punt achter dat ik net noemde: dit zijn
twee landen met aspiraties voor het NAVO-lidmaatschap. In het kader van de opendeurpolitiek
willen zij lid worden. Zij kennen de criteria. Er mag geen misverstand over bestaan
– niet naar beide landen, niet naar andere NAVO-landen, niet naar Rusland en niet
naar wie dan ook – dat hier geen feitelijk NAVO-lidmaatschap aan de orde is, maar
een samenwerking. Vandaar dat die zin het onderscheid maakt tussen de collectieve
verdediging bij een feitelijk NAVO-lidmaatschap en de defensiesamenwerking waar het
hier om gaat. Dat is geen verborgen agenda. Dat is juist het openlijk benoemen van
de verschillende wensen en beelden die daarachter zitten.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Landen hebben aspiraties om NAVO-lid te worden. Op het moment dat dat gebeurt, geldt
die collectieve verdediging natuurlijk wel. Is er een tussenperiode? Zijn er op dat
gebied verzoeken aan de NAVO gedaan, bijvoorbeeld om eens langs te komen? Of allemaal
niet?

Minister Blok:

Nee. Er is geen tussenperiode.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je bent lid of je bent geen lid?

Minister Blok:

Je bent lid of je bent geen lid. Er is een opendeurbeleid waarbij Georgië en Oekraïne
allebei de aspiratie hebben uitgesproken. Van de kant van de NAVO is aangegeven dat
men zichtbare stappen wil zien op het gebied van democratie en rechtsstaat, omdat
dat onderdeel is van het NAVO-erfgoed. De NAVO wil dat ieder lid of nieuw lid een
bijdrage levert aan de collectieve veiligheid. Dat zijn bekende criteria.

De vraag is gesteld of Nederland daar een specifieke rol in speelt. Nederland levert
sowieso een bijdrage aan het snel inzetbare NAVO-vlootverband. Dat opereert met enige
regelmaat in de Zwarte Zee.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er kwam een gedachte bij me op over het opereren in de Zwarte Zee. Is er nog sprake
van dat de NAVO havenbezoeken gaat doen?

Minister Blok:

Dat kan. Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat ook omdat ik me herinner dat er vanuit het kabinet in eerdere instantie
wat afwerend op die mogelijkheid werd gereageerd, omdat die zou worden gezien als
escalerend en niet als de-escalerend. Ik begrijp dat de Minister nu nadrukkelijk de
mogelijkheid openhoudt dat ook Nederlandse schepen Oekraïense havens zouden aandoen.

Minister Blok:

Dat kan heel goed, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Duidelijk, dank.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg in het kader van de relatie met Rusland of ik landen in Europa
wil aanspreken op hun verzoeningsgerichtheid richting Rusland. Hij noemt specifiek
Italië en Oostenrijk, die dat nog weleens willen zijn. Oostenrijk is geen NAVO-land.
Dat is dus eigenlijk een andere discussie, maar ook in de EU hebben wij regelmatig
discussies over sancties of andere acties met of richting Rusland. In NAVO-verband
werkt Italië constructief mee aan NAVO-operaties. Ik heb eigenlijk geen reden om Italië
specifiek aan te spreken.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft toch nog even een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: Oostenrijk is geen lid van de NAVO.
Maar het is wel lid van de Europese Unie en laat toch dit soort meer Russischgezinde
geluiden horen. Misschien is dat ook intern in de Oostenrijkse regering een punt van
discussie. Italië heeft historische banden met Rusland. Er zijn in ieder geval zorgen
over de wisselvalligheid van de Italiaanse regering, die denk ik ook in Nederland
leven. Ik vraag de Minister of hij dit soort signalen heeft. Als hij zegt dat hij
die niet heeft, ga ik daar maar even geruststellend van uit. Het land dat ik niet
heb genoemd maar natuurlijk wel had moeten noemen, is het NAVO-lid Turkije. Dat staat
op het punt om een leverantie te krijgen van een Russisch wapensysteem. Dat is een
zeer ernstige zaak. Ik begrijp dat de Amerikaanse regering vandaag of gisteren nog
heeft gezegd daar consequenties aan te willen verbinden. Daar wil ik de Minister dus
nog even verder over bevragen.

Minister Blok:

In het kader van de NAVO is het niet zo dat ik waarneem dat Italië een andere houding
ten opzichte van de Russische Federatie aanneemt dan andere NAVO-landen. In het kader
van de EU – eigenlijk geen onderwerp van dit debat – hebben we inderdaad met enige
regelmaat discussies over de relatie met Rusland, bijvoorbeeld over het wel of niet
verlengen of toepassen van sancties. We hadden het net over de Zee van Azov, maar
eerder heeft dat ook gespeeld rond de Krim. In de praktijk lukt het tot op heden gelukkig
om met elkaar sancties af te spreken waar dat helaas nodig is.

De voorzitter:

Toch nog even een opmerking van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als het mag nog even terug naar INF, voordat de Minister naar Turkije en China gaat.
Dank voor de inzet van de Minister om in dialoog met de partijen te spreken over het
belang van een doorstart van het INF-verdrag; laat ik het zo maar even noemen. De
Minister zegt dat het probleem daarbij is dat de Russische Federatie daar weinig voor
voelt, en China al helemaal niet. Ik wil onmiddellijk geloven dat dat de positie van
die landen is. Maar wat is dan de volgende stap van Nederland en de Europese Unie
om hen te bewegen om met een andere blik naar een doorstart van het INF-verdrag te
kijken? Of legt de Minister, en met hem de hele Europese Unie, zich neer bij dit gegeven?

Minister Blok:

Dat heb ik nergens gezegd. De volgende stap is dus doorzetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat heeft de Minister inderdaad niet gezegd, maar ik vroeg: legt men zich erbij neer?
Dat is blijkbaar niet zo. Dat stemt mij hoopvol. Zou de Minister iets kunnen zeggen
over de volgende stappen? Er zit natuurlijk een deadline op, begin augustus. Zijn
er concrete momenten of strategieën die de Minister nu al voor zich ziet en waarvan
hij zegt: dan ga ik er in ieder geval mee verder? Ik denk dat dat relevant is voor
het debat dat we hierover nog met elkaar zullen hebben.

Minister Blok:

Zeker: donderdag zal ik oproepen tot een NAVO-Rusland Raad. Daarnaast heb ik aangegeven
dat ik, zowel in Benelux-verband als met Duitsland en Zweden, bondgenootschappen organiseer
om langs twee routes met gelijkgezinde landen druk te organiseren, primair op de Russische
Federatie maar ook op alle kernwapennaties, om de stappen te zetten die gezet moeten
worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de vraag die de heer Koopmans mij in een interruptie toevoegde over Turkije. Het
is inderdaad zeer ongewenst dat Turkije tegelijkertijd Russische luchtafweerrakketten
wil kopen, NAVO-lid is – wat op zich wel gewenst is – en F-35's aanschaft. Dat is
hetzelfde type vliegtuig als Nederland aanschaft. De combinatie van kennis hebben
over dat vliegtuig en de verdedigingskarakteristieken daarvan en een modern Russisch
wapen hebben, is zeer onverkwikkelijk. Het is dan ook niet verrassend dat de VS vandaag
hebben aangekondigd dat ze leveranties van onderdelen van F-35's stoppen. Hoe vervelend
zo'n beslissing ook is, ze dient ook het Nederlandse veiligheidsbelang. Wij willen
ook niet dat informatie over dat vliegtuig in Russische handen komt.

Ik heb de Turkse Minister Çavuşoğlu daar uitgebreid over gesproken. De laatste keer
dat ik hem sprak, heb ik gezegd dat het ook niet in het Turkse belang is om op deze
manier de toegang tot een belangrijk samenwerkingsverband en tot hoogtechnologische
wapens te verspelen. Dat zal ik bij de volgende gelegenheid weer doen en dat zou zomaar
donderdag kunnen zijn, want hij zal ongetwijfeld ook in Washington zijn. Ook hier
blijf ik dus drukken, overtuigen en een uitgestoken hand bieden.

Ik ga dan over tot China, dat inderdaad op de agenda van de NAVO staat. Dat is tegelijkertijd
bijzonder en logisch. Bijzonder omdat het niet tot het Noord-Atlantische verdragsgebied
behoort. Maar ook logisch, omdat we allemaal zien en in deze Kamer regelmatig bespreken
dat de rol van China in de wereld aan het toenemen is, en daarmee ook zijn rol met
betrekking tot de vrede in onze directie omgeving.

Dat betekent niet dat ik een directe oorlogsdreiging van China zie uitgaan. Het is
terecht dat mevrouw Ploumen die vraag zo scherp stelde. Wel zie ik op een aantal terreinen
een veiligheidsdreiging. Dat is allereerst in de directe omgeving van China, en dan
specifiek in de Zuid-Chinese Zee. Dat zijn internationale wateren en dat is in een
internationale juridische procedure nog een keer bevestigd, ten overvloede. Daar waar
een land in een gebied met internationale wateren toch territoriale aanspraken doet,
schendt dat het internationaal recht. Alleen al om die reden is dat voor Nederland
een onderwerp om scherp tegen in het geweer te komen. Ook is dat omdat het direct
de belangen van Nederland als handelsland raakt. In dat gebied hebben we dus direct
te maken met een veiligheidsdreiging.

Als ik specifiek naar de positie van Nederland kijk: de AIVD wijst vandaag in het
jaarverslag inderdaad niet voor het eerst op de cyberdreiging van China. Die uit zich
in industriële spionage en spionage gericht op andere instellingen. Nederland heeft
natuurlijk al een heel pakket aan maatregelen. Ons cybersecurity centre hoort echt
bij de beste in de wereld. Aan de Kamer is een Chinastrategie toegezegd waar dit een
onderdeel van zal zijn. Die komt in mei. Het kabinet heeft al eerder aangekondigd
met een bredere brief over economische veiligheid te zullen komen.

Wat nu in de NAVO aan de orde is, is dus niet zozeer een puur militaire strategie
of reactie, maar de vraag of we als NAVO de relatie met en de invloed van China op
de agenda moeten zetten. We hebben net uitgebreid over de relatie met Rusland gesproken,
over het algemeen in zorgelijke termen. Feitelijk kun je echter constateren dat er
sinds de Koude Oorlog wel sprake is van overlegstructuren met Rusland, bijvoorbeeld
in de NAVO-Rusland Raad. Die komen ons nu ook weer van pas. De vraag doet zich voor
welke ontwikkelingen in China de NAVO als Noord-Atlantisch bondgenootschap raken en
of die moeten leiden tot reacties, variërend van verdedigend tot overlegstructuren.
Bij een antwoord daarop zijn we nog niet, maar dat die vragen nu op de agenda staan,
vind ik een heel goede zaak.

Daarmee hoop ik de vragen over China beantwoord te hebben.

Ik ga dan over tot de vragen over burden sharing. De 2%-discussie zal inderdaad weer
nadrukkelijk op de agenda staan. De heer Sjoerdsma vraagt of die discussie verder
gaat dan een puur financiële discussie over het wel of niet voldoen aan 2%, of dat
het een eendimensionale discussie wordt. Zo vat ik zijn vraag maar even in mijn eigen
woorden samen. Ik kan die twee niet helemaal losknippen. De 2%-afspraak is een internationale
afspraak waar Nederland, met een heel aantal andere landen, zich al een tijd niet
aan houdt. De afspraak is herbevestigd in Wales in 2014. Het is logisch en verre van
verwijtbaar dat de Verenigde Staten Nederland en andere landen aanspreken. Zij zeggen:
we hebben een afspraak gemaakt en afspraak is afspraak; wij moeten aan onze kiezers
uitleggen dat wij als VS wel en zelfs ruimschoots voldoen aan die 2% en dat andere
landen die vaak ook zeer welvarend zijn – in ieder geval Nederland – wel profiteren
van onze bescherming, maar niet hun aandeel leveren. Dat is een fair standpunt. Het
zou mij verbazen als ik daar niet opnieuw stevig op word aangesproken. Dat is ook
de reden waarom we in het regeerakkoord al een belangrijke stap hebben gezet en hebben
aangekondigd dat we bij de Voorjaarsnota kijken of daar een vervolgstap op kan komen.

Dat wil niet zeggen dat we geen bredere strategische discussie met de VS kunnen voeren.
Sommige onderwerpen die de heer Sjoerdsma noemde, zullen we overigens niet in het
kader van de NAVO bespreken. Het gesprek over het JCPOA of het vredesproces in het
Midden-Oosten gaan we wel degelijk aan. Waar we het niet eens zijn met de opstelling
van de VS, zullen we dat helder aan de orde stellen. Op beide onderwerpen is dat in
belangrijke mate het geval. De onderwerpen staan hier echter niet op de agenda.

De bredere vraag van de omgang met de wereldwijde veiligheidssituatie die de NAVO
raakt – dan kom ik op de onderwerpen die we net hebben besproken: Rusland en China –
staat natuurlijk wel op de agenda. Het is niet zo dat we daarbij geen recht van spreken
hebben omdat we niet aan de 2% voldoen, maar je bent natuurlijk wel geloofwaardiger
naarmate je jezelf meer aan de afspraken houdt.

De heer Van Ojik had daarbij eigenlijk een vraag die de andere kant op gaat: betekent
het voldoen aan de 2%-norm niet automatisch een wapenwedloop? Zo kun je het uitleggen,
maar als je een afspraak gemaakt hebt, heb je op dat moment met elkaar bedacht dat
je dat een faire afspraak vindt. Ik gaf al aan dat ik het een faire afspraak vind
dat iedereen een gelijk deel van die collectieve verdediging op zich neemt. Ik realiseer
me dat ook ik aan kabinetten heb deelgenomen, en nog steeds deelneem, die die afspraak
niet ten volle nakomen, maar dat zeg ik dus ook wel met een beetje schaamrood op de
kaken.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk is het een nieuwe wapenwedloop. Je kunt zeggen dat dat een definitiekwestie
is. Ten eerste gaat het om de vraag van Sjoerdsma of je het begrip veiligheid niet
breder moet definiëren. Maar goed, daar is de Minister net op ingegaan. Behalve om
dat punt gaat het om de vraag of je, voordat je heel veel geld gaat uitgeven, niet
eerst moet nadenken over wat je daarmee gaat doen. Dat vinden we op werkelijk alle
terreinen van overheidsuitgaven volstrekt normaal. De vraag is of dat hier ook normaal
is. En als dat normaal is, hebben we die discussie dan in voldoende mate gevoerd of
gaan we dat doen, zoals het kabinet zelf heeft aangekondigd, bij een herziening van
de Defensienota in 2020? Dat was mijn vraag.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft natuurlijk gelijk dat je helder moet bepalen waaraan je dat
geld gaat uitgeven. Maar daar waar de afspraak al gemaakt is, kan je niet als redenering
hanteren: ik hoef me niet aan de afspraak te houden, want ik heb de invulling nog
niet. Ik zeg het nu even heel scherp. Dat is de omgekeerde wereld. We zijn er eigenlijk
makkelijk mee weggekomen. Dat was natuurlijk tegen de achtergrond van de val van de
Muur en de verwachting dat er een vredesdividend geïncasseerd zou kunnen worden. Maar
dat doet niets af aan het feit dat we al langjarig niet aan die afspraak voldoen.
In NAVO-verband is er wel degelijk een helder beeld waar behoefte is aan extra capaciteit.
Dat heeft mijn collega van Defensie in grote trekken ook geschetst, toen zij aangaf
bij de Voorjaarsnota nog een keer te willen kijken naar extra financiële ruimte. Het
is niet zo dat we helemaal in den blinde een geldwens hebben, zonder enig idee te
hebben waar het heen zou moeten gaan. Daar hoort inderdaad een verdiepingsslag bij,
maar ik vind het aan de collega van Defensie om die met de Kamer uit te discussiëren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Even heel praktisch, want ik snap dat het aan de Minister van Defensie is, maar volgens
mij is het een feit dat we bij de Voorjaarsnota een voorstel van het kabinet krijgen.
Ik schat in dat het misschien zal gaan om honderden miljoenen extra – de Minister
hoeft dat niet te bevestigen of te ontkennen – bovenop de 1,5 miljard extra die al
in het regeerakkoord was afgesproken. Mijn vraag is of het niet verstandig zou zijn
om de volgorde om te draaien, als we toch volgend jaar een discussie gaan voeren over
de herziening van de Defensienota. Die herziening is aangekondigd door het kabinet
en ik denk dat die ook nodig is. Maar de volgorde omdraaien is toch niet in strijd
met NAVO-afspraken? Nederland voldoet al tig jaar niet aan de NAVO-norm van 2%. Ik
zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij moet het in 2024 gerealiseerd zijn. Pas dan
kunnen we vaststellen of we aan die 2% voldoen. Dus waarom gaan we nu al extra geld
toezeggen en dan volgend jaar pas discussiëren over de herziening van de Defensievisie?
U moet het me niet kwalijk nemen, maar ik begrijp het werkelijk niet. Waarom zegt
u niet gewoon tegen de NAVO: we hebben volgend jaar een discussie en daarna gaan we
tussen 2020 en 2024 naar die afspraak van 2% toewerken, want daar wil ik me graag
aan houden? Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Blok:

Omdat de NAVO dan zal zeggen: maar we hebben al met elkaar aangegeven waar de extra
investeringsbehoefte ligt. Ik gaf u net al aan dat we niet in den blinde aan het zoeken
zijn. In zijn algemeenheid is er behoefte aan meer – ik noem het maar even plat –
«stevige» capaciteit: vuurkracht, dus vliegtuigen en artillerie, hoog in het geweldspectrum.
Die behoefte is bekend. De NAVO-boodschap aan Nederland is: u voldoet nog niet aan
de 2%, wat ons betreft zou u onmiddellijk meer geld voor die doelen kunnen geven.
Dan kom ik weer terug op wat ik al eerder gezegd heb. Het is terecht dat in Nederland,
onder leiding van mijn collega van Defensie, de discussie wordt gevoerd over de manier
waarop we de invulling precies willen, maar we kunnen echt niet tegen de NAVO zeggen:
we hoeven ons nog een jaartje niet extra in te spannen, omdat we die exercitie nog
willen doen. Nee, het is echt wel bekend waar de behoefte ligt.

De heer Van Ojik vroeg of alle bondgenoten geloofwaardige nationale plannen hebben
ingediend. In ieder geval hebben alle 29 bondgenoten een nationaal plan ingediend,
net zoals Nederland. Daarbij is er een heel palet: van landen die aan de 2% voldoen,
tot aan landen die daar net als Nederland niet aan voldoen en een verschillende mate
van ambitie hebben voor het tempo om alsnog aan die 2% te voldoen. Sommige landen
kunnen al heel concreet maken in welk tempo ze dat gaan doen als ze er nog niet aan
voldoen. Andere landen, zoals Nederland, zijn daar nog veel minder concreet in. Maar
ieder land heeft het in ieder geval inmiddels wel in beeld gebracht.

Daarmee hoop ik de vragen over burden sharing beantwoord te hebben en ga ik over naar
een aantal andere vragen.

De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op de stelling dat Europa zichzelf zelfstandig
zou moeten kunnen verdedigen. Die discussie hebben we vaak gevoerd. In alle eerlijkheid:
ik vind dat geen reëel scenario. Ik begrijp de wens wel, maar we schuilen al sinds
de oprichting van de NAVO onder de Amerikaanse atoomparaplu. We profiteren ook van
hun enorme conventionele capaciteit. We profiteren overigens ook gewoon van de geografie.
In het geval dat Rusland zou willen proberen met een vernietigende uithaal West-Europa
of een groot deel van West-Europa uit te schakelen, weet het dat Amerika als NAVO-partner
met een al even verschrikkelijke uithaal kan terugslaan. Zowel op het gebied van de
nucleaire paraplu als op het gebied van de conventionele capaciteit zie ik geen alternatief.
Bij de conventionele capaciteit maken de Europese landen zonder de VS en het Verenigd
Koninkrijk, dat binnenkort de Europese Unie verlaat, nog maar 20% van de totale uitgaven
uit. Ook vanwege de geografische feitelijkheid zie ik geen reëel perspectief voor
een Europees zelfstandige verdediging, nog los van de vraag of ik dat nou echt wenselijk
zou vinden. Los van de feitelijke militaire afweging vind ik namelijk het bestaan
van dit bondgenootschap tussen in essentie gelijksoortige landen in feite ook ideologisch
van onschatbare waarde. We zijn in essentie gelijksoortig: democratische landen, rechtsstaten
en vrijemarkteconomieën. Ja, er zijn ook delen die ons op dit moment scheiden, maar
er is echt veel meer dat ons verbindt.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft daar een vraag over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut. De mate van realisme om dit na te streven hangt vooral af van de termijn
waarover je spreekt, zou ik willen zeggen, maar de vraag is natuurlijk of de Minister
het wenselijk acht dat de Europese landen het eigen continent kunnen verdedigen. De
Minister geeft daar een heel bevreemdend antwoord op. Hij zegt dat we echt moeten
voldoen aan die Europese bijdrage in het NAVO-gebied, dat we naar die 2% moeten. Tegelijkertijd
zegt hij dat we natuurlijk niet zo ver kunnen gaan dat we ons eigen grondgebied gaan
verdedigen, omdat dat een beetje tegen het bondgenootschap in zou gaan. Ik kan dat
toch niet rijmen. Dus ik wil de vraag aan deze Minister simpel stellen. Vindt hij
het wenselijk dat Europese landen gezamenlijk het Europese continent kunnen verdedigen?

Minister Blok:

Ja, maar een wenselijkheid zonder realisme heeft voor mij geen zin.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wacht misschien nog even.

Minister Blok:

Nee, dit is mijn antwoord. Wenselijkheid zonder realisme heeft voor mij geen zin.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan hebben we toch wel een probleem, want in deze buitenlandse wereld is het ook wenselijk
dat het INF-verdrag terugkomt, maar die kans is niet zo groot. Toch zet deze Minister
zich daarvoor in, en ik denk dat dat terecht is. Zo zijn er nog wel meer dingen wenselijk.
Het zou wenselijk zijn dat Rusland zich gaat gedragen. De kans daarop is de komende
tijd niet zo groot. Toch zet deze Minister zich daarvoor in. Het is wenselijk dat
alle Europese lidstaten naar de NAVO-norm van 2% gaan, zegt deze Minister. Dat is
wenselijk, maar de kans is wellicht niet zo groot gezien de financiën van sommige
landen. Dus waarom zegt de Minister dit nou over dit onderdeel? Wat is nu de primaire
taak van de staat? Dat is het eigen grondgebied kunnen beschermen en de eigen burgers
kunnen beschermen. Waarom zegt deze Minister, die ook een liberaal is, daarvan: nee,
ik vind eigenlijk niet dat dat hoeft; ik vind gewoon dat we permanent onder die paraplu
moeten schuilen, dat we permanent afhankelijk moeten zijn en dat we binnen die afhankelijkheid
dan meer moeten bijdragen? Dat is een strategie die ik niet volg.

Minister Blok:

Dat brengt dan met zich mee dat de heer Sjoerdsma dat zelf ook verder invult. Ik pel
de drie onderdelen die ik noemde, even af.

Het eerste is de kernwapenparaplu. Binnen de Europese Unie heeft alleen Frankrijk
kernwapens. Frankrijk heeft tot op heden altijd nadrukkelijk aangegeven dat het die
niet als collectieve kernwapenparaplu ziet. Dat brengt dus de vraag met zich mee wie
dan de kernwapenparaplu zou moeten gaan leveren. Dat is op zich al een enorme vraag.
Ik daag de heer Sjoerdsma wel een beetje uit, maar hij hoeft die vraag van mij niet
meteen te beantwoorden. Dit is de eerste, enorm grote, vraag waar je dan voor staat.

Mijn tweede punt was de enorme conventionele capaciteit van de VS. Die heeft deels
te maken met financiën, want ze zitten ver boven die 2%. Ze hebben enorme vliegdekschepen.
Ze hebben verreweg de beste technologie. Zowel in kwaliteit als in omvang gooi je
dus ontzettend veel weg. Wil je daar maar een beetje in de buurt komen, dan heb je
het niet eens over 2%, maar over veel grotere bedragen. Ik gaf net al aan dat 80%
van de NAVO-uitgaven van buiten het Europese gebied komt, als straks het VK vertrokken
is. Dat is het tweede argument en dat leg ik dan ook maar bij de heer Sjoerdsma neer.
Ook daar moet je dan een antwoord op geven.

Het derde is wel degelijk het ideologische aspect. Waarom zou je in een wereld die
toch al enorm aan het verbrokkelen is, breken met kostbare bondgenoten zoals de VS
en Canada? De VS en Canada hebben een heel verschillende schaalgrootte maar zijn mij
allebei zeer dierbaar vanwege de verwantschap die ik voel. Waarom zou je daarmee willen
breken?

Dan heb ik ook nog het geografische aspect. Dat is weliswaar heel cynisch, maar het
is wel zo. Het is een heel gruwelijk scenario, maar het wordt makkelijker of verleidelijker
om te proberen met één verschrikkelijke klap dat toch vrij kleine West-Europa op de
knieën te krijgen, als je niet de garantie hebt dat je daarna een enorme knal terugkrijgt
van de overkant van de oceaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dat de Minister zijn eerste interruptie graag inzet, maar hij creëert een
tegenstelling die er niet is. Ik zou hem ook echt willen vragen, omdat ik het als
een heel serieuze vraag bedoel, hoe hij die wenselijkheid inschat. Hij geeft nu enkel
antwoord op het realisme en wrijft mij vervolgens een scenario aan dat ik helemaal
niet betoog. Hij doet alsof ik betoog dat ik met het zelfstandig kunnen verdedigen
van ons eigen grondgebied afstand zou willen nemen van de NAVO, dat bondgenootschap
zou willen stoppen, die kernwapenparaplu zou willen uitgummen en dat vervolgens allemaal
teniet zou willen doen. Dat is eigenlijk de kern van zijn verhaal waarom we dit niet
zouden moeten willen. Mijn vraag is – ik blijf erbij – waarom de Minister het onwenselijk
vindt dat we het zelf moeten kunnen. Dat we dan daarnaast nog steeds in de NAVO zitten:
alstublieft, zou ik willen zeggen. Dat we daarnaast goed blijven samenwerken met de
Verenigde Staten en Canada: alstublieft, zou ik willen zeggen. Dat we dat in ideologisch
verband blijven zien: absoluut, zou ik willen zeggen. Maar dan resteert volgens mij
ook voor deze Minister de vraag waarom hij zegt dat de Europese bondgenoten meer moeten
doen, maar dan niet wil dat ze zoveel doen dat ze ook op eigen benen kunnen staan.
Dat is de vraag.

Minister Blok:

Omdat ik daarvan langs vier lijnen schets dat dit onhaalbaar is. Ik ga de heer Sjoerdsma
toch wat scherper uitdagen. Ik ben lang Kamerlid geweest. Ik vond het ongelooflijk
leuk om een Minister een beetje op te poken en als het niet ver genoeg ging, kwam
ik met een initiatiefwet of ging ik schetsen hoe het ging gebeuren. Soms werd die
wet aangenomen. Soms kwam het terecht in ons verkiezingsprogramma en daarna in een
regeerakkoord. Dat vond ik eigenlijk het mooiste deel van mijn werk. Nu doet de heer
Sjoerdsma een zeer ingrijpend voorstel waarvan ik zeg: dat gaat niet vliegen. Als
ik de heer Sjoerdsma was, zou ik dit nu helemaal gaan uitwerken. Ik zou laten zien
hoe zo'n Europese krijgsmacht eruitziet, hoeveel dat kost, waar de vliegdekschepen
liggen, hoe de kernwapenparaplu eruitziet. Dan ga ik graag die discussie aan, maar
zonder dat plan blijf ik erbij dat dit niet lukt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, succes.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans over het financiële rapport dat hij
het afgelopen weekend in de Parlementaire Assemblee onder ogen heeft gezien. Ik heb
daar heel kort kennis van kunnen nemen. Overigens zijn er wel eerder, ook van Nederlandse
kant, zorgen en kanttekeningen geuit over het financieel beheer bij de NAVO. De heer
Koopmans vroeg of ik dit aanstaande donderdag aan de orde wil stellen, maar ik denk
dat het zuiver is dat ik eerst met mijn mensen dit laatste rapport goed bestudeer.
En dat lukt me gewoon niet tussen nu en donderdag. Ik zal er bij de Kamer op terugkomen
en ik zal het ook bij een volgende NAVO-Raad aan de orde stellen. Dan is het ook goed
beslagen. De heer Koopmans moet zich ook realiseren dat we, voordat we zoiets in de
Raad aan de orde stellen, moeten zorgen dat het eerst ambtelijk gedeeld is en dat
daar zo veel mogelijk draagvlak voor is en zo veel mogelijk coalities onder zitten.
Maar daarna zal ik dat graag doen.

De heer Koopmans vroeg hoe het staat met mijn belofte naar aanleiding van zijn vraag
over nieuwe conventionele wapentypes zoals killerrobots. Daarover zal ik inderdaad
deze maand komen met een kabinetsappreciatie van de risico's en mogelijkheden. De
heer Koopmans vroeg ook wat er dan in de tussentijd gebeurt. In de Verenigde Naties
is een overlegplatform, Convention on Certain Conventional Weapons, waar ook over
dit type nieuwe conventionele wapens wordt gesproken. Daarin speelt Nederland een
actieve rol, ook afgelopen week nog in een overleg daarover in Genève.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog niet voldoende antwoord gekregen, zo te zien.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben wel dankbaar voor dit deel, maar ik wil graag nog een uitbreiding. Het gaat
ook over beschermingsmechanismen. Het gaat dus niet alleen maar om, zoals nu in de
VN gebeurt, praten over hoe je dit gaat reguleren en wat voor regels je hiervoor gaat
opstellen. Het project waar de Minister, hoop ik, ook mee bezig is, ziet ook toe op
de vraag: hoe kunnen we ons praktisch beschermen tegen die dingen en die personen
die zich niet aan die regels houden? Als het mag, voorzitter, wil ik de Minister daarbij
gelijk vragen of hij dit ook gaat inbrengen in NAVO-verband, zoals ik dat in ieder
geval alvast in de NAVO-Assemblee heb kunnen doen.

Minister Blok:

Die beschermingscomponent zal ik meenemen. Dat is een andere component dan de wapenbeheersingscomponent
die ik net noemde, maar die vind ik evenzeer belangrijk. De heer Koopmans vindt dat
ongetwijfeld ook. Het inbrengen in de NAVO wil ik echt ook met de Kamer bediscussiëren
op grond van de brief die u krijgt en die we ongetwijfeld ook met elkaar gaan bespreken.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor zijn antwoorden.

Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geen enthousiasme
of noodzaak. Dan stel ik vast dat het een goede eerste termijn is geweest. Ik dank
de Minister hartelijk. Ik dank de collega's.

Er is in feite één toezegging gedaan:

– De Minister komt in een brief terug op het financiële rapport waarover de heer Koopmans
sprak, en hij stelt het aan de orde voor de volgende NAVO-ministeriële.

Is dat zo correct? De Minister bevestigt dit.

Dan sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 19.21 uur.