Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 april 2019, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2003 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 2 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 8 april 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1984);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2019 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 18 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1980).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik, Ploumen
en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, van harte welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Minister van Buitenlandse
Zaken van harte welkom. We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda
staan de agenda van de raad die wordt gehouden op 8 april en het verslag van de vorige
raad, op 18 maart. Ik stel spreektijden voor van vijf minuten. Het hoeft niet; vier
mag ook. Maar we zijn nog niet met heel veel mensen, dus we kunnen nog even kijken.

Ik geef mevrouw Ploumen als eerste het woord. Zij spreekt namens de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken zal er gesproken worden
over Venezuela, Afghanistan en het Oostelijk Partnerschap. Ik wil allereerst aan de
Minister vragen hoe hij de huidige politieke en humanitaire situatie in Venezuela
beoordeelt en welke inspanningen wijzelf als Nederland, als Koninkrijk doen, maar
ook in de context van de EU om tot een onderhandelde oplossing te komen die ertoe
leidt dat Maduro vreedzaam afstand doet van zijn positie. Vandaag verscheen een stuk
in een gerespecteerd blad waarin staat dat van de 29 miljoen mensen die in Venezuela
wonen er waarschijnlijk 3,7 miljoen honger lijden. Dat zijn er echt heel veel. Dat
betekent dat wij niet alleen over de politieke maar ook over de humanitaire situatie
grote zorgen hebben. Nogmaals, graag een reactie van de Minister en, liever nog dan
een reactie, actie van de Minister.

Voorzitter, dan over Afghanistan. De inzet is al jaren dat er een politiek akkoord
komt dat leidt tot duurzame vrede in Afghanistan. Tot zover is iedereen het waarschijnlijk
eens. De meesten onder ons vinden ook dat zo'n politiek akkoord eruit moet bestaan
dat de rechtsstaat beschermd wordt, dat er gerechtigheid komt voor alle slachtoffers
van de conflicten van de afgelopen jaren en dat de mensenrechten van alle Afghanen,
inclusief de vrouwen, gerespecteerd worden. De Verenigde Staten werpen zich nu op
als onderhandelaar met de taliban. Zij willen heel graag met de taliban tot een oplossing
komen. Ik heb daar een paar vragen over.

Eén. Ik meen me te herinneren dat er altijd een Kabulproces was, waar iedereen altijd
heel erg trots over was dat dat door de Afghanen zelf ingericht, opgezet en uitgevoerd
werd. Dat ging ook over een onderhandeld politiek akkoord. Hoe staat het daarmee?
Respecteren de Verenigde Staten op enige manier dat proces? Of lopen ze daar gewoon
met gele haren en zevenmijlslaarzen doorheen?

Voorzitter. De Verenigde Staten laten zich nu ook niet kennen als een voorvechter
voor de rechten van vrouwen. Kan de Minister mij geruststellen – ik hoop dat hij dat
kan; als hij dat niet kan, wil hij dat dan navragen? – of met zo'n prominente rol
van deze Verenigde Staten er nog steeds aandacht zal zijn voor vrouwenrechten, voor
democratie en voor de rechtsstaat, en niet alleen maar voor een gesprek over de taliban,
die zich tegen Al Qaida moeten inzetten?

Dan mijn laatste punt, China. Op 9 april is er een EU-Chinatop gepland. Er is net
een motie aangenomen, waarvoor grote dank aan alle collega's, waarin we het kabinet
oproepen om tijdens de EU-Chinatop aandacht te besteden aan de positie van de Oeigoeren
en aan de Chinezen te gaan vragen of zij een internationaal onderzoek zullen toelaten.
We willen dat ook graag op de EU-Chinatop zelf en niet enkel belegd in de mensenrechtendialoog
die er is.

Voorzitter. In de relatie met China kan de EU minimumstandaarden vastleggen. Tijdens
het debat over de Staat van de Unie heeft de Kamer gezegd dat zij de inzet van de
Europese Commissie voor een overkoepelende EU-strategie met betrekking tot duurzame
ontwikkelingsdoelen als leidraad wil zien. Op welke manier gaan de Commissie en Nederland
hier invulling aan geven?

Voorzitter, tot slot. De mensenrechtenproblematiek in China beperkt zich niet tot
de situatie van de Oeigoeren. De vraag aan de Minister is op welke wijze hij met zijn
EU-collega's ervoor gaat zorgen dat de mensenrechtensituatie in China besproken wordt
en dat die verbetert in plaats van, zoals we zagen na de laatste top, achteruitgaat
en verslechtert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister voor de geannoteerde agenda. Het moet
mij van het hart dat in deze tijd niet de geannoteerde agenda zelf, maar misschien
wel de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken enigszins dun lijkt. Je zou verwachten
dat er een aantal urgente onderwerpen op staan, maar dat is toch niet echt zo. Ik
wil niet zeggen dat Venezuela niet urgent is, maar hm.

Voorzitter, laat ik dan maar beginnen met Venezuela. Mijn vragen zullen enigszins
aansluiten bij die van collega Ploumen, allereerst over de humanitaire hulp. Zoals
ik het nu begrijp, heeft het Rode Kruis de mogelijkheid en de gelegenheid om humanitaire
hulp Venezuela binnen te krijgen. Dat zou een grote stap vooruit zijn, want dat werd
eerder door Maduro geweigerd. We kennen allemaal nog de beelden van de vrachtwagens
die pontificaal op de grens waren gepositioneerd om voedsel, water en medicijnen maar
buiten de grens te houden. Dat die doorbraak er nu toch is, roept wel de vraag op
op welke wijze Nederland die hulp wil verlenen. Nederland heeft zelf die humanitaire
hub gecreëerd op Curaçao. Daar ligt in eerste instantie voornamelijk Amerikaanse hulp.
Het is goed om die daar gepositioneerd te hebben voor het geval die het land binnen
mag. Maar ik vermoed dat de hulp van USAID niet zo heel erg snel de grens over zal
mogen steken en de hulp van het Rode Kruis wel. Betekent dat nog wat voor de prioritering
van waar Nederland zijn geld gaat uitgeven op het gebied van noodhulp?

Wij hadden tot niet zo heel erg lang geleden een uitgebreide samenwerking met de kustwacht
van Venezuela. Het ging voornamelijk om het tegengaan van drugssmokkel. Het was in
die tijden een zeer nuttige en nodige samenwerking. Ik vraag me wel af wanneer het
de laatste keer is geweest dat wij als Nederland daar met Venezuela hebben samengewerkt
en of het, gezien de huidige situatie, nog steeds wenselijk is dat we dat doen. Ik
vraag me dat ten zeerste af.

Voorzitter, dan Afghanistan. Ik heb twee vragen daarover. Wat ik het mooie vond van
de moeilijke situatie in Afghanistan, was dat er gemeenschappelijk door de Afghanen
en de internationale gemeenschap werd gekozen voor de geleidelijke overdracht van
bevoegdheden naar de Afghanen zelf, zodat zijzelf bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid
de zaak op orde konden brengen, zodat zijzelf op het gebied van democratie de verkiezingen
konden organiseren en zodat zijzelf op het gebied van onderwijs hun scholen konden
bemensen. Mij bekruipt nu het gevoel, met hoe de Amerikanen het vredesproces met de
taliban vormgeven, dat zij die strategie overboord aan het gooien zijn en op weg rennen
naar de nooduitgang. Ik refereer ook aan de eerdere uitspraken van Trump over het
terugbrengen van de troepen. Ik vraag deze Minister of hij er met de Europese collega's
voor wil waken dat wij de moeizame vooruitgang die we met veel geld en af en toe met
bloed hebben moeten bevechten niet zomaar overboord gooien omdat de Amerikanen er
geen zin meer in hebben. Ik chargeer hier een klein beetje, maar ik hoop dat de Minister
snapt wat ik bedoel.

Voorzitter, hetzelfde geldt natuurlijk voor het vredesproces met de taliban. Ik zie
dat de Minister dat van harte steunt. Ik wil hem wel vragen op basis waarvan hij dat
doet. Is dat echt een geloofwaardig proces? Is dat een proces waarvan we weten dat
het ook door de Afghanen zelf gedragen wordt? Als dat laatste niet zo is, waarom steunen
we dat proces dan onomwonden?

Tot slot op de agenda: China. Er werd vanmiddag een interessant rapport gepresenteerd
door de Universiteit Leiden waarin niet alleen werd aangetoond dat waarschijnlijk
Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij het creëren van textielproducten met behulp
van Noord-Koreaanse dwangarbeid in Noord-Korea en China zelf, maar ook dat er op grootschalige
wijze door China gebruik wordt gemaakt van die Noord-Koreaanse dwangarbeid op het
gebied van textiel. Ik wil de Minister vragen welke mogelijkheden hij ziet om de sancties
die in 2017 zijn ingericht, ook op het gebied van textiel, toch door de Chinezen te
laten naleven.

Voorzitter, helemaal tot slot. Het is inmiddels al enige tijd geleden en het staat
niet op de agenda, maar vanwege de magere agenda kan het misschien toch even onder
any other business worden genoemd. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de Europese
Magnitskywet en of het gaat lukken om voor de Europese verkiezingen die wet niet alleen
af te hebben, maar ook politiek geaccordeerd te hebben. Het lijkt mij onwaarschijnlijk
belangrijk dat we dat doen, omdat de situatie na de Europese verkiezingen natuurlijk
ongewis is.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga een beetje misbruik maken, maar heel kort.

De voorzitter:

Waarvan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Van de heer Sjoerdsma. De Minister heeft namelijk eerder toegezegd dat hij zich binnen
de Magnitsky Act zou inzetten voor het mogelijk maken van sancties tegen daders van
seksueel geweld tegen vrouwen. Ik zou eigenlijk wel willen weten of de heer Sjoerdsma
met mij benieuwd is hoe het daarmee staat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou een onmens zijn om dit misbruik niet te accepteren. Maar serieus: uiteraard.
Volgens mij zijn het twee verschillende zaken. De Magnitsky Act ziet echt op grootschalige
mensenrechtenschendingen en eventueel op anticorruptie, al zag ik tot mijn ergernis
dat dat in het voorstel enigszins was verdwenen. Ik begreep dat mevrouw Ploumen had
gevraagd om een meer thematisch sanctiekader op het gebied van dit soort vrouwenschendingen.
Ik hoop dat ik dit niet verkeerd duid, en dat steun ik uiteraard van harte. Dus ik
hoop dat ook daar vooruitgang is geboekt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het klopt wat de heer Sjoerdsma zegt. De Minister heeft laten weten dat er helaas
waarschijnlijk weinig steun zal zijn voor een thematische aanvliegroute en dat hij
ook de andere route onderzoekt. Maar het is fijn om te horen dat de heer Sjoerdsma
en ik hierbij op dezelfde lijn zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Jazeker. Ik heb hier ook wel enige haast mee, omdat het gewoon heel goed zou zijn
voor de legacy van mevrouw Mogherini om dit nog voor het einde van haar termijn af
te ronden. Maar ook omdat ik een beetje vrees dat, als haar termijn afloopt, er een
soort situatie kan ontstaan waarin er misschien minder steun is voor dit voorstel.
Dus ik vraag ook daar de inschatting van de Minister en de mogelijkheden die de Minister
ziet om dit toch snel tot werkelijkheid te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed luisterend naar de bijdragen van de beide vorige sprekers
dacht ik dat het misschien toch goed is als ik nog iets zeg over het Oostelijk Partnerschap.
Dat staat op de agenda als een van de prioriteiten van het Roemeens voorzitterschap.
Het bestaat nu tien jaar en er wordt nu bekeken wat het eigenlijk betekent in de praktijk.
Je zou de annotatie van de Minister zo kunnen lezen als: we hadden daar mooie idealen,
maar het gaat nu toch vooral om het doorvoeren van een aantal heel concrete hervormingen
in die landen, waarbij we ze best willen helpen. Waar komt die hulp vanuit Europa
bij het inderdaad zo belangrijke implementeren van al die hervormingen op het gebied
van de rechtstaat, de democratie, corruptiebestrijding enzovoorts nou in de praktijk
op neer? Hoe effectief is die hulp? Misschien kan de Minister daar eens op ingaan.

Er is over Venezuela door de twee vorige sprekers al het nodige gezegd. Wat mij nog
treft is toch de totale politieke impasse. We hebben een internationale contactgroep,
die eigenlijk een beetje op proef is. Die blijft bestaan zolang ze effectief is, maar
op een gegeven moment wordt het geëvalueerd en wordt ze misschien ook weer opgeheven.
Het lijkt toch alsof er sprake is van een totale politieke impasse, alsof de hele
strategie vanuit Europa om Guaidó politiek te erkennen als interim-president, waarmee
wellicht een doorbraak wordt geforceerd in Venezuela, die we allemaal willen, in een
impasse verkeert. Guaidó zegt zelf: zolang het leger Maduro blijft steunen, zal er
niks beslissends gebeuren in Venezuela. Ik ben benieuwd of de Minister die analyse
deelt en of hij ziet aankomen dat het leger zijn steun aan Maduro weleens kan gaan
intrekken en wat voor beweging daar dan uit voort zou moeten komen. Met andere woorden:
mijn vraag is eigenlijk of er op dit moment nog een politieke strategie ten aanzien
van Venezuela op de agenda staat die kans van slagen heeft.

Over de humanitaire hulp hebben mijn collega's al gesproken. Ik deel de zorgen over
de vraag of het nou wel zo verstandig is om Curaçao in te zetten als een springplank
voor Amerikaanse hulp. Er komt nu meer humanitaire hulp van de EU à 50 miljoen. Kan
die hub op Curaçao daar nou geen rol spelen, zodat we niet het gevaar lopen dat de
hulp om puur politieke redenen niet wordt toegelaten omdat het wordt gezien als een
Amerikaans instrument? Dus heel concreet: er komt 50 miljoen extra beschikbaar uit
Brussel voor humanitaire hulp, wat zeer hard nodig is. Kan Curaçao en de hub die we
daar toch al hebben, dienen als een plek vanwaaruit die hulp kan worden gegeven?

Ten slotte over Afghanistan nog een vraag in aanvulling op wat collega's al hebben
gezegd. Want in de geannoteerde agenda spreekt Nederland gelukkig nog eens een keer
zijn steun uit – geen overbodige luxe – voor de onafhankelijkheid en het belangrijke
werk van het Internationale Strafhof, waar het gaat om Afghanistan. Uit berichten
uit de media weten we dat de VS recentelijk visa heeft geweigerd voor medewerkers
van datzelfde Strafhof, dat zulk belangrijk werk doet. Heeft de Minister al bij zijn
Amerikaanse collega aan de bel getrokken? Is hij van plan om in de Raad Buitenlandse
Zaken EU-breed om actie te vragen om dit zeer onmenselijke gedrag van de Verenigde
Staten – althans dat zeg ik – een halt toe te roepen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Excuus voor het late binnenkomen. Daarmee vraag ik de Minister
vergiffenis als de vragen die ik ga stellen, al gesteld zijn door mijn collega's.

Ik wil kort ingaan op vijf punten. Het eerste is Venezuela. Hoe verlopen de contacten
die er nu zijn met interim-president Guaidó? Daarbij doel ik ook op de humanitaire
hulp die we via Curaçao bieden. Ik hoorde daar al wat van. Ik denk dat het een heel
goede zaak is dat Curaçao deze rol wil vervullen en dat Nederland daaraan bijdraagt.
Maar een update is zeker welkom.

Afghanistan is mijn volgende punt. Het lijkt mij van groot belang dat de regering
van Afghanistan ook wordt betrokken bij het conceptvredesakkoord, zoals dat nu kennelijk
bestaat tussen de VS en de Taliban. Want voor een effectieve vrede daar zullen toch
in ieder geval die belangrijke partijen allemaal betrokken moeten zijn. Ik besef dat
de invloed van Nederland daarin beperkt is. Maar ik vraag de Minister toch zijn invloed
daarbij aan te wenden.

Mijn volgende punt is het Oostelijk Partnerschap. Het is goed dat de regering vindt
dat, nu we tien jaar verder zijn, het een goede tijd is om die hervormingen door te
voeren. Het is hoog tijd om al die hervormingen door te voeren. Dan hoor ik graag
hoe het staat met alle gelden en steunprogramma's die hier inmiddels doorheen zijn
gegaan. Is dat allemaal goed besteed? Zo niet, is daarvan geld teruggekomen? Kunnen
we voor de toekomst verder inzetten op een voor-wat-hoort-watmechanisme, voor zover
dat er al niet was?

Mijn volgende punt is de Europese vredesfaciliteit. Het staat niet op de agenda, maar
het gaat wel steeds door. Misschien een update van de stand van zaken, want het gaat
over belangrijke dingen, maar ook over heel veel geld. Wij zijn daarover Kamerbreed
kritisch geweest. Ik wilde dat maar even aangeven.

Mijn laatste punt staat zeker niet op de agenda, maar nu we de Minister toch zien
wil ik het wel aan de orde stellen. Ik doel op Turkije. We kregen berichten dat Turkse
autoriteiten betrokken zijn bij het oproepen van mensen in Nederland om zich te weren
tegen een ondernemer hier in Den Haag. Kan de Minister zeggen of hij hierover in contact
is getreden met de Turkse autoriteiten om aan te geven dat deze vorm van Turkse inmenging
in Nederland zeer ongewenst is? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten. Ik schors
de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording
in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen door eerst de onderwerpen te bespreken die
ook op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staan. Vervolgens zal ik ingaan op
de andere onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Ik ben het wel met de heer Sjoerdsma
eens dat de agenda dun is als je die afzet tegen wat er aan de hand is in de wereld.
Ik heb ook het initiatief genomen om vooruitlopend op de volgende Commissieperiode
nog eens met de collega-ministers van Buitenlandse Zaken te kijken naar de manier
waarop we überhaupt samenwerken in de Raad Buitenlandse Zaken, omdat er breder, niet
alleen bij mij maar ook bij een aantal gelijkgezinde collega's, het gevoel is dat
we dit overleg effectiever kunnen gebruiken. Dat kan ten eerste door meer te streven
naar eensgezindheid en het uitoefenen van de invloed die de EU wel degelijk kan hebben
bij een eensgezind optreden. Dat kan ten tweede, ook meer praktisch, door de agenda
zo in te richten dat die deels gevuld wordt met tevoren aangekondigde en daardoor
ook goed onderlegde onderwerpen. Maar onvermijdelijk zul je ook steeds ruimte moeten
hebben voor een flink stuk actualiteit. Dus op zich deel ik de zorg die de heer Sjoerdsma
aan de orde stelt en heb ik die ook aan de orde gesteld.

Allereerst naar aanleiding van de agenda die er wel is. Dat betreft de situatie in
Venezuela waar mevrouw Ploumen als eerste op inging, maar waar alle anderen ook over
hebben gesproken. U heeft natuurlijk allemaal in de pers gelezen dat de situatie verder
verslechtert. Mevrouw Ploumen wees terecht op de miljoenen mensen die concreet honger
lijden. Maar daarbovenop komen de mensen die een tekort hebben aan medicijnen, die
last hebben van de voortdurende elektriciteitsstoringen, die ook weer tot gevolg hebben
dat de watervoorziening wegvalt. Die worden dan door het regime vaak geframed als
kwaadaardige manipulaties van imperialisten van buiten, maar het zijn allemaal tekenen
van het totale verval van het landsbestuur in Venezuela, waar de bevolking enorm onder
lijdt.

Er zijn nu geluiden dat het Rode Kruis alsnog toegelaten zou worden met noodhulp.
Mevrouw Ploumen vroeg daarnaar. Dat zou op zich verheugend zijn, omdat het regime-Maduro
tot nu toe noodhulp afwees en zei dat die niet nodig was. Ik betreur natuurlijk dat
de noodhulp tot op heden is tegengehouden. De heer Van Ojik vroeg of de strategie
nu werkt. Oorzaak-gevolgrelaties zijn in de internationale politiek vaak moeilijk
aan te geven, maar ik kan niet uitsluiten dat zowel de grote mate van internationale
druk, deels diplomatiek door de erkenning van de heer Guaidó als interim-president,
onder meer door Nederland, als de zeer schrijnende beelden van hulpgoederen die wel
degelijk letterlijk aan de grens staan, waar mensen ze willen ophalen – mensen die
inderdaad honger hebben – er mede aanleiding toe hebben gegeven dat het regime nu
toch open wil staan voor de hulp die ze eigenlijk al twee, drie jaar eerder toe hadden
moeten laten.

Het alternatief is natuurlijk niks doen, de situatie laten zoals zij is. Ik vind dat
we nog niet in de buurt zijn van waar we moeten zijn, maar ik wijs op het pakket waarmee
we nu aan de slag zijn. In EU-verband zijn we zeer actief in de internationale contactgroep.
Daar nemen ook niet alle EU-landen aan deel, maar dat is het politieke onderhandelingstraject,
waarbij we ook echt willen voorkomen dat dat weer ontaardt in tijdrekken zoals dat
eerder plaats heeft gevonden bij onderhandelingen met het regime-Maduro. Dat wordt
gecombineerd met het beschikbaar stellen van de locatie op Curaçao als humanitaire
hub. Morgen worden daar de eerste hulpgoederen verwacht. Ik heb ook al eerder gezegd:
als andere landen en hulporganisaties daar gebruik van willen maken, sta ik daar voor
open. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Dat gebeurt natuurlijk altijd in nauw overleg
met de regering van Curaçao. Dat hoeft niet puur een locatie te zijn voor hulp vanuit
de VS. Ook de EU heeft inderdaad een fors hulppakket beschikbaar gesteld, van zelfs
68 miljoen, maar dat bevindt zich ook nog steeds in de fase van beschikbaar stellen.
Dit valt ook nog steeds onder de categorie «wel beschikbaar maar niet toegelaten».

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek hoe het staat met de kustwachtsamenwerking. Er is
het laatst gezamenlijk geoefend in 2017. Er is geen oefening gepland, maar de feitelijke
contacten verlopen normaal. Ik ben ongeveer een jaar geleden kort in Caracas geweest
om de toen heersende blokkade te kunnen beëindigen. Daarna hebben er wel weer een
aantal overleggen plaatsgevonden. De blokkade is overigens inmiddels weer geïnstalleerd,
maar in de tussentijd hebben er wel normale contacten plaatsgevonden. Maar geen oefeningen.

De heer Koopmans vroeg hoe de contacten tussen Nederland en vertegenwoordigers van
interim-president Guaidó verlopen. Onze ambassade in Caracas heeft contacten met vertegenwoordigers
van de oppositie en in Den Haag zijn er contacten met de vertegenwoordiger van interim-president
Guaidó hier in Nederland. Die heeft geen diplomatieke status maar is hier wel als
vertegenwoordiger aanwezig.

Dat wat betreft de vragen die gesteld zijn omtrent Venezuela.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog even over het politieke proces. De Minister zegt dat je oorzaak
en gevolg niet altijd gemakkelijk kunt toedelen. Dat snap ik. Ik sluit net als de
Minister absoluut niet uit dat het feit dat er wellicht wat toegang komt voor humanitaire
hulp mede het gevolg is ván, en zo. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de vraag
of er een perspectief is om de politieke impasse te doorbreken. De door Nederland
erkende interim-president heeft daarover gezegd: zolang het leger aan de kant van
Maduro blijft staan, zitten we politiek muurvast. Ik zeg het nu uiteraard even in
mijn eigen woorden. Wat is nu in politiek opzicht het werk van de internationale contactgroep
en wat zal die contactgroep ook meekrijgen vanuit de RBZ als de Minister daar zijn
collega's spreekt? Wat is de lijn die we de komende tijd gaan volgen? Behalve humanitair,
want dat snap ik heel goed.

Minister Blok:

De internationale contactgroep moet vermijden dat het een nieuwe vertragingsoperatie
wordt en moet uiteindelijk natuurlijk een verandering binnen Venezuela zien te bewerkstelligen.
Heel belangrijk daarbij is het onderdeel «contact» uit de naam. Daarbij is de rol
van de bondgenoten van Venezuela belangrijk, met name China en Rusland. We hebben
op de laatste RBZ de Chinese Minister ontvangen. Ik heb toen van mijn kant een aantal
onderwerpen aan de orde gesteld, maar ook nadrukkelijk Venezuela. Ik heb erop gewezen
dat het mij een wederzijds belang leek dat de situatie daar zich ten goede gaat keren.
Dat is dus een onderdeel. Dat geldt ook voor onze contacten met Rusland. Dat geldt
voor onze contacten met de buurlanden in Latijns-Amerika die, zoals de heer Van Ojik
weet, ook verdeeld zijn. Er zijn een paar landen die het regime steunen of het in
ieder geval niet onder druk willen zetten, en er zijn heel veel landen die dat wel
willen. In dat palet speelt de Europese Unie nadrukkelijk een rol.

Dat doen we overigens ook langs het instrument van de druk, van de sancties. Er zijn
bestaande sancties tegen leden van het regime-Maduro. Ook daarover heb ik eerder gezegd,
ook naar aanleiding van de schandalige taferelen van het tegenhouden van de hulp en
de mensen die daarbij ernstig gewond raakten, dat ik geen bezwaar zou hebben tegen
het uitbreiden van de EU-sancties gericht op specifieke personen.

Dat is dus het hele palet. Ook daarvoor geldt dat er geen alternatief is voor het
op deze manier inzetten, langs dit hele palet. Ik kan niet garanderen dat het gaat
lukken, en al helemaal niet dat het snel gaat lukken. Maar ik ben er wel van overtuigd
dat we die rol moeten spelen en dat Nederland daar ook een rol in moet spelen. Binnen
de EU zijn er natuurlijk een paar landen met specifieke belangen, met relaties richting
Venezuela. Dat zijn deels landen die daar een grote migrantengemeenschap hebben. Ik
noem Spanje, Italië, Portugal, en Nederland, omdat wij als Koninkrijk in ieder geval
buurland zijn. Ik vind ook dat wij die leidende rol daar moeten spelen en dat wordt
ook erkend.

De voorzitter:

In tweede instantie de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Concreet. Je hoort het en je leest in de verklaring van de contactgroep dat de diplomatieke
inspanning en druk er uiteindelijk op zijn gericht dat er verkiezingen komen. Dat
is uiteindelijk wat er moet gebeuren. Dan moet er dus een soort strategie op dat punt
komen, maar ik begrijp dat dit soort dingen makkelijker gevraagd zijn dan beantwoord.
Misschien moeten Maduro en Guaidó, of hun mensen, op de een of andere manier met elkaar
in contact komen. Dat is het politieke spoor waar ik naar op zoek ben, maar misschien
vraag ik te veel.

Minister Blok:

Nee, hoor. Zeer terecht wijst de heer Van Ojik erop dat de sleutel ligt bij het organiseren
van vrije, eerlijke verkiezingen. Dat zit ook besloten in de manier waarop de erkenning
van Guaidó heeft plaatsgevonden. Dat was een erkenning als interim-president ter voorbereiding
van vrije, open verkiezingen. Zo hebben wij dat steeds geformuleerd. Het zou inderdaad
ideaal zijn als Guaidó en Maduro er samen uitkwamen, maar de reacties van Maduro op
dit moment zijn anders. Vandaar ook dat andere palet, bijvoorbeeld zijn belangrijke
internationale steunpilaren benaderen, voor wie het uiteindelijk toch ook duidelijk
moet zijn dat een zo schrijnende situatie nooit stabiliteit kan opleveren in een land
waar zij ook een relatie mee willen onderhouden. Vandaar het gebruik van sancties,
om toch ook niet alleen de wortel, maar ook de stok te hanteren, maar eerlijke verkiezingen
zijn de sleutel.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was klaar met Venezuela.

Minister Blok:

Ja. Het vredesproces in Afghanistan. Daar zijn alle Kamerleden ook op ingegaan, eigenlijk
langs de lijn of het logisch is dat er rechtstreekse besprekingen tussen de taliban
en de VS plaatsvinden. Zou het niet logischer zijn dat alle andere partijen, in ieder
geval ook die van de gekozen president, aan tafel zitten? Was er niet een Kabulproces
dat dit ook inhield? Ik kan op al die punten kort «ja» zeggen, maar de Nederlandse
inzet is dat een Afghaans vredesproces inclusief moet zijn in de zin van alle betrokken
partijen, dus ook de regering. De taliban vertegenwoordigt een groep, een groep met
een gruwelijk verleden, maar een grote machtsfactor. Er zijn overigens ook andere
groepen met een gruwelijk verleden en een machtsfactor. Dat betekent ook, en mevrouw
Ploumen wees daar zeer terecht op, dat de positie van vrouwen en meisjes cruciaal
is in wat er wordt uitonderhandeld.

Dat betekent wat mij betreft niet dat de onderhandelingen tussen de taliban en de
VS onwenselijk zouden zijn omdat ze niet al die partijen aan tafel brengen. Internationale
politiek is ook heel vaak realpolitik. De grote power brokers in Afghanistan zijn
deze twee partijen. Eigenlijk hebben de taliban steeds aangegeven dat ze niet zo nodig
hoeven te onderhandelen met de regering in Kabul, omdat de VS daar aan de touwtjes
trekken. Wij zeggen echter zeer terecht dat de taliban echt niet de enige partij is
die gaat onderhandelen en dat anderen ook aan tafel moeten zitten. Je kunt echter
niet eindeloos blijven hangen in die posities. Daarom schreef ik de Kamer, en dat
herhaal ik nu, dat ik het in essentie goed vind dat de twee cruciale power brokers,
één daarvan onze bondgenoot en de andere nadrukkelijk niet, aan tafel zitten. Maar
wat ons betreft moet dat gecomplementeerd worden door ook de andere partijen aan tafel
te krijgen en vervolgens heel nadrukkelijk ook te kijken naar het belang van de positie
van vrouwen, naast de andere belangen, namelijk dat Afghanistan niet weer een uitvalsbasis
wordt voor terrorisme en gewelddadige moslimfundamentalisten. Ik hoop natuurlijk van
harte dat de onderhandelingen slagen. Dat zal nadrukkelijk ook mijn inbreng zijn in
de Raad Buitenlandse Zaken. Het is overigens ook mijn inbreng in de rechtstreekse
contacten die ik daarover heb, zowel met de VS als met Afghanistan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Hij zegt dat het soms niet zo gaat als
je wilt en dat het dan moet gaan zoals het wel kan. Ik begrijp dat, maar is de Minister
het met mij eens dat de inzet en de positie van een van die twee krachten, namelijk
van de VS, nu een andere is dan een aantal jaren geleden? Waren de Verenigde Staten
niet steeds onze bondgenoot in het benadrukken van een inclusief vredesproces en plaatsen
zij zich daar nu niet buiten? Ik vind dat ongewenst. Deelt de Minister dat met mij?
En leidt dit niet tot een partieel resultaat en zijn wij daardoor uiteindelijk niet
van de regen in drup geraakt?

Minister Blok:

Ik begrijp de bezorgdheid van mevrouw Ploumen, die natuurlijk ook breder kijkt naar
de veranderende rol van de VS. Ik ben nu even aan het interpreteren voor mevrouw Ploumen,
maar ik doe het hardop: ik denk dat mevrouw Ploumen zich ook afvraagt of zich niet
een soort herhaling van Syrië zou kunnen voordoen, in die zin dat er opeens een grote
terugtrekking wordt aangekondigd, terwijl wij daar met onze eigen mensen zitten en
daar bovendien al heel lang gecommitteerd zijn. We hebben daar zelfs mensenlevens
te betreuren. We hebben echter ook de ambitie om met een groot aantal ontwikkelingsprojecten
dat land weer overeind te helpen. Mijn beeld is niet dat de VS daarmee bezig zijn.
We moeten de vinger dus aan de pols houden en erbovenop zitten. Mijn beeld is dat
het vanuit de realpolitik inderdaad onvermijdelijk is dat er gesprekken tussen deze
twee partijen plaatsvinden. Het kan een kans bieden, want zonder onderhandelingen
is er geen oplossing. Onze inzet nu in Europees verband, en die maken wij ook duidelijk
aan de VS en de Afghaanse regering, is zoals ik die zojuist heb geschetst, breder
dus dan alleen dit pakket.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat... Dit hoort nog bij het antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen.

Minister Blok:

Het hoort in ieder geval bij Afghanistan en de VS-reactie op het ICC.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft namelijk ook een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zei dat hij niet verwacht dat de Amerikanen daar heel snel zullen weglopen.
Ik kijk ook even naar de agenda die de Minister heeft gestuurd. Daar staat: «Daarnaast
pleit Nederland voor bestendiging van de Europese steun voor Afghanistan om mogelijke
instabiliteit bij een eventuele geleidelijke terugtrekking van de internationale troepen
tegen te gaan.» Dat is een beetje een cryptisch zinnetje. Het woord «eventuele» laat
van alles open, maar volgens mij is dat ambtenarentaal voor: jongens, het zou zomaar
eens kunnen dat zij wel weggaan. Ik vertaal het eventjes naar de gewone mensenwereld.
Ik vind dat ook geen irreëel scenario. We hebben het eerder gezien in Syrië. Overigens
hebben ze het in Afghanistan zelf ook aangekondigd. Het hele idee van de missie waaraan
Nederland zich heeft gecommitteerd, maar ook de Amerikanen, was om ervoor te zorgen
dat die Afghanen op eigen voeten kunnen staan als het gaat om veiligheid. Heeft de
Minister het idee dat de Amerikanen nog steeds aan dat doel gecommitteerd zijn, en
is dat commitment doelgebonden, of is dat commitment tijdgebonden?

Minister Blok:

Hoewel mevrouw Ploumen het niet noemde, maar daarna wel knikte, noemde ik bewust het
Syrië-scenario, waarbij we allemaal werden verrast door de aankondiging van de VS
op dat moment dat de VS zich helemaal zou terugtrekken en nog snel ook. In de praktijk
blijkt gelukkig dat dit minder scherp is. Ik heb daarvan gezegd: dat zie ik niet aankomen.
Het is wel een plausibel scenario dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen afgebouwd
gaat worden. Dat is ook wenselijk, zou ik haast willen zeggen, maar dan wel op een
manier en in een tijdschema waarin dat ook kan worden gedragen door Afghanistan zelf.
De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat die stap een aantal jaren geleden al is
gezet, want de westerse aanwezigheid was aanvankelijk veel groter. We hebben, toen
wij de artikel 100-brief over het voortzetten van de aanwezigheid in Afghanistan,
aan de Kamer voorlegden, aangegeven dat Nederland en de NAVO-partners de inschatting
maken dat we vinden dat we in ieder geval voor de periode tot en met 2020 nog op deze
manier aanwezig moeten zijn. Over de periode daarna hebben we niet gezegd dat we nu
al voorspellen dat we dan bij wijze van spreken nog decennia aanwezig moeten zijn.
Dus tegen die achtergrond moet u ook de zin lezen: we moeten ook nu nadenken over
een afschaalscenario, niet omdat ik verwacht dat zoiets als het extreme Syrië-scenario
zich opeens zou voordoen in Afghanistan. Ik benader het positief. Als de onderhandelingen
tussen de taliban en de VS goed verlopen en we kunnen ze aanvullen tot een inclusiever
proces, dan hoop ik dat dat resulteert in een verdere afbouw van militaire aanwezigheid.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik vooropstellen dat als het vredesproces zo'n wending zou nemen, ik dat natuurlijk
alleen maar kan aanmoedigen, maar ik constateer tegelijkertijd ook dat het nog in
het afgelopen najaar was dat een Amerikaanse generaal zei: er moeten juist troepen
bij. We constateren met elkaar, het kabinet voorop in de kabinetsbrieven en deze Kamer
daarin volgend, dat fase 1 van die NAVO-missie nog lang niet is afgerond. Eigenlijk
was de verwachting volgens het oorspronkelijke plan dat we allang aan fase 2 zouden
zijn toegekomen. Dat is niet gebeurd. Laat ik het even toespitsen op de vredesprocessen.
Ik vraag me dan toch zeer af of wij er misschien niet wat nadrukkelijker bovenop moeten
zitten dat die vredesprocessen echt iets betekenen. Ik zeg dit ook omdat ik denk dat
elke dag dat de Amerikanen met de taliban praten zonder dat de Afghaanse regering
er zelf bij zit, de legitimiteit van de Afghaanse regering ondermijnt, ook als je
kijkt naar de binnenlandse Afghaanse politiek.

Minister Blok:

Dat erbovenop zitten, dat doen we. Maar nogmaals, wel in een wereld van realpolitik.
De taliban hebben steeds geweigerd om überhaupt te onderhandelen met de Afghaanse
regering. Ze gaven daarbij ook nadrukkelijk aan dat dat geen zin had, omdat de VS
hier de echte power brokers zijn. Nu zitten die twee partijen om de tafel. Dat vind
ik in essentie een stap voorwaarts. Want voor die tijd werd er niet onderhandeld.
Ik vind het niet compleet. Daarom zitten we erbovenop. Dat is de Nederlandse inbreng,
zowel in de richting van de VS en Afghanistan als in Europees verband. Dat zal dus
ook komende week mijn inbreng zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De rol van het ICC, het Internationaal Strafhof, en de aankondiging van de VS om geen
visa meer te verstrekken aan medewerkers van het Internationaal Strafhof die betrokken
zijn bij het onderzoek naar en de vervolging van troepen in Afghanistan. Toen dat
bekend werd, zat ik in de vorige Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb daar direct aan de
orde gesteld dat ik vond dat dat niet kon en ik heb Hoge Vertegenwoordiger Mogherini
gevraagd om soortgelijke woorden te gebruiken. Dat heeft zij ook gedaan. Die boodschap
heb ik toen zelf naar buiten gebracht, maar die is ook kort daarna door collega Kaag
aan Minister Pompeo overgebracht, omdat zij een ontmoeting hadden in het kader van
de Global Entrepreneurship Summit die ze samen voorbereiden. Dus op beide plekken
is door ons helder gemaakt dat wij vinden dat dit niet kan, zeker niet door onze traditionele
bondgenoot de VS en zeker niet omdat wij ook het trotse gastland zijn van het Internationaal
Strafhof.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft nog een vraag over Afghanistan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel goed dat het kabinet dat heeft gedaan bij monde van verschillende Ministers.
De vraag is dan natuurlijk altijd: en toen? En dan zegt de Minister altijd: ik kan
niet ingaan op wat een ander in zo'n gesprek heeft gezegd. Maar is het te verwachten
dat het tot een verandering leidt aan Amerikaanse zijde? Heeft de Minister signalen?
Mag ik de vraag zo stellen?

Minister Blok:

Maar nu ga ik ook openhartig antwoorden. Het is natuurlijk algemeen bekend dat zeker
de huidige Amerikaanse regering tegen een Internationaal Strafhof is, en al helemaal
op het moment dat de acties van het Internationaal Strafhof rechtstreeks Amerikaanse
onderdanen kunnen raken. Ik zou wel graag willen antwoorden dat het anders is, maar
het is niet anders. De kans is dus reëel dat het nog een keer gebeurt, maar dan vind
ik het nog wel steeds mijn taak om helder te zijn dat wij dat niet een juist standpunt
vinden van een traditionele bondgenoot en dat wij juist vinden dat zij die rol van
het Internationaal Strafhof moeten ondersteunen, en dus ook moeten accepteren dat
het Internationaal Strafhof de vrijheid heeft om te opereren zoals het vindt dat het
moet opereren. Ja, soms moet je dat ook doen zonder dat je onmiddellijk verwacht dat
daarmee de wereld verandert.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen hierover?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga nog één stapje verder. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar we zitten
nu hier omdat we spreken over de inzet van Nederland bij de Raad Buitenlandse Zaken
in de EU. Overweegt de Minister om dit voor te leggen aan zijn EU-collega's en te
zeggen: laten we gezamenlijk een oproep doen aan de Amerikanen om op te houden met
deze onzinnige weigering van visa aan mensen die bij het Strafhof werken?

Minister Blok:

Dat heb ik de vorige keer in de RBZ gedaan, want het speelde toen echt op die dag.
En Mogherini heeft ook zo'n verklaring afgelegd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Misschien moet ze dat dan iets nadrukkelijker doen, want als ik het zelfs gemist heb!

Minister Blok:

Ik zal haar vragen om harder te praten.

Dan het laatste agendapunt van de RBZ voordat ik overga naar de andere onderwerpen.
Dat is het Oostelijk Partnerschap. De heer Van Ojik vroeg daarnaar. Hij vroeg eigenlijk
naar de effectiviteit van de Europese inzet op dat vlak. Kortweg, er is een gemengd
beeld. Maar ook hier is het onvermijdelijk dat wij op deze manier de relaties met
onze buurlanden aangaan en proberen ontwikkelingen die de goede kant opgaan, te stimuleren.
Als ik zeg «gemengd beeld», dan kan ik wijzen op positieve ontwikkelingen in bijvoorbeeld
Armenië, waar heel recent ook op democratische wijze belangrijke veranderingen tot
stand zijn gekomen. Maar dan kan ik ook wijzen op bijvoorbeeld de voortdurende zorg
over corruptie en een moeizame rechtsstaat in een buurland als Oekraïne. Dat betekent
dus dat de Nederlandse inzet steeds is gericht op het zo veel mogelijk koppelen van
conditionaliteit aan hulp. Daar hebben we het ook eerder over gehad bij de invulling
van die pakketten. Ik constateer dat het lukt om deze landen met het gezicht naar
de Europese Unie te laten staan, want natuurlijk wordt er ook van Russische zijde
aan getrokken, waarbij het tegelijkertijd wat mij betreft helder is dat dit niet een
voorportaal is naar lidmaatschap van de Europese Unie maar een vorm van intensieve
samenwerking tussen goede buren.

Als je een spade dieper gaat, dan zie je op belangrijke onderdelen een aantal landen
ook echt voortgang maken. Dat geldt ook voor Oekraïne, ondanks het feit dat ik er
ook zorgen over heb. Ik noemde Armenië. Ik noem Georgië, ook een land waar veel zaken
de goede kant opgaan. Maar soms is het ook twee stappen vooruit, één stap achteruit.
We zullen hier nog een tijd op deze manier mee verbonden blijven.

Dan de andere onderwerpen.

De voorzitter:

Voor u daaraan begint, heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar de bestedingen die onder het Oostelijk Partnerschap vallen.
Kan de Minister aangeven of die allemaal goed terecht zijn gekomen? Is er misschien
ooit iets teruggekomen, omdat het niet goed terecht was gekomen? Is er ook een duidelijk
verband met de hervormingen waar de Minister over sprak? Kortom, graag wat meer helderheid
over de financiële kant van dat programma.

Minister Blok:

Ja, dat doe ik graag schriftelijk, want anders wordt het zo'n «er zijn goede en minder
goede voorbeelden»-benadering. Dat vind ik bij financiën wat minder. Dus als we bij
de stukken voor de volgende RBZ daarop terugkomen, dan hoor ik wel van de heer Koopmans
of dat voldoende diepgaand is.

Er zijn vragen gesteld over China, Turkije en een aantal andere onderwerpen. Allereerst
China. Mevrouw Ploumen vroeg of de mensenrechten ook op de agenda van de EU-Chinatop
komen. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ook hiervoor geldt dat ik het bij de voorbereiding
van die top tijdens de afgelopen RBZ, in aanwezigheid van de Chinese Minister, aan
de orde heb gesteld. Overigens was dat ook zo tijdens eerdere ontmoetingen omtrent
het bezoek van de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken kort daarvoor aan
Nederland. Het heeft nadrukkelijk onze aandacht. Ik heb volgens mij eerder in deze
Kamer gezegd dat Nederland, samen met een aantal andere landen, in de Mensenrechtenraad
het initiatief heeft genomen om de positie van de Oeigoeren nadrukkelijk aan de orde
te stellen.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om in te gaan op de berichten dat Nederlandse bedrijven
betrokken zouden zijn bij de inzet van Noord-Koreaanse dwangarbeiders. Dit betreft
een rapport dat kennelijk vandaag is uitgekomen. Het is dan goed dat ik het rapport
zelf bestudeer met mijn mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip daarvoor. Laat ik het even splitsen in twee delen. Het ene deel, waarvoor
de bedrijven zich allereerst zelf te verantwoorden hebben, gaat erom of bedrijven
hun toevoerketen wel voldoende op orde hebben. Het lijkt erop dat Nederlandse bedrijven
heel waarschijnlijk betrokken zijn bij Noord-Koreaanse slavenarbeid. Het tweede onderdeel
van het onderzoek bewijst vrij hard hoe China eigenlijk de hele textielindustrie heeft
geoutsourcet naar Noord-Korea. Als de Minister dat onderzoek tot zich zou willen nemen
en erop zou willen reageren, dan heel graag. Dit is natuurlijk in directe weerwil
van het sanctieregime van de Verenigde Naties. Ook wat dit betreft ben ik benieuwd
hoe Nederland er verder mee omgaat.

Minister Blok:

Ja, maar ook daarover zou ik graag met u afspreken dat wij het rapport opvragen en
bij de stukken voor de volgende RBZ op beide aspecten inhoudelijk ingaan.

Met betrekking tot Turkije vroeg de heer Koopmans of ik wil ingaan op de recente berichten
over een slijter in Nederland die wodka onder de naam Rumi verkoopt. Daarover is in
een Turkse krant een artikel verschenen waarin werd opgeroepen tot actiecampagnes.
Een publicatie in een krant is op zich geen reden voor de Nederlandse overheid om
contact op te nemen met een andere overheid. Als we voor de vrijheid van drukpers
zijn, moeten we ook kunnen leven met het feit dat daar dingen in staan die wij niet
leuk vinden. Maar de Nederlandse ambassade heeft ook een brief gekregen van de burgemeester
van Konya. Daarop zal natuurlijk wel een officiële reactie komen, althans een antwoordbrief
waarin wij het belang van vrijheden, ook in Nederland, zullen benadrukken. Die vrijheid
geldt ook het hanteren van namen voor je product. Daar waar sprake is van bedreiging,
is dat natuurlijk onacceptabel. Het is dan wel vereist dat de personen die worden
bedreigd, naar de politie stappen en aangifte doen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft een vraag daarover.

De heer Koopmans (VVD):

Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij in gesprek zal gaan met de Turkse autoriteiten
over zo'n brief, die natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar is, ook als die van een burgemeester
uit het buitenland komt. Die moet zich gewoon weghouden van Nederland en zeker niet
bijdragen aan intimidatie van Nederlandse burgers. Ik vraag de Minister of hij op
het juiste moment met de Turkse ambassadeur in Nederland hierover zal praten, om maar
duidelijk te maken aan de Turkse regering dat deze vormen van inmenging gewoon onacceptabel
zijn.

Minister Blok:

Laten we even precies zijn: er is op dit moment geen inmenging van de Turkse overheid.
Die kan ik er dus ook niet op aanspreken. Er is een Turkse krant die een artikel heeft
gepubliceerd. Daarvan geef ik aan dat het er niet toe doet wat ik van dat artikel
vind. Als ik voor de vrijheid van drukpers ben, dan heb ik ook geen mening over artikelen
daar. Er is één officieel stuk binnengekomen bij een Nederlandse overheid, namelijk
de Nederlandse ambassade in Ankara. Die kreeg een brief van een Turkse burgemeester.
Die zal de reactie krijgen die ik net aangeef, namelijk dat het in Nederland eenieder
vrij staat om een naam aan zijn product te geven, ook als iemand anders dat geen mooie
naam vindt.

De heer Koopmans (VVD):

Een Turkse burgemeester is natuurlijk deel van de Turkse overheid. Als de Turkse overheid
middels een burgemeester een brief stuurt naar de Nederlandse ambassade en die vervolgens
lekt naar de krant, dan ben ik niet boos omdat het in de krant staat. Ik ben dan boos
omdat die actie wordt genomen door de Turkse overheid en vervolgens wordt gelekt,
met als resultaat dat in Nederland iemand zich geïntimideerd voelt. Daarbij komt dat
de Turkse overheid, in ieder geval deze burgemeester, zich kennelijk bevoegd voelt
om dit soort dingen te doen. Daarom verwacht ik van de Minister een hele assertieve,
duidelijke, heldere verwerping hiervan.

Minister Blok:

Zeker, maar die gaat ook naar de burgemeester die de brief heeft gestuurd.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de voortgang van de EU-mensenrechtensancties. Inmiddels hebben we daar een aantal goed verlopen inhoudelijke besprekingen
over gehad. Een zeer groot aantal landen wil ons steunen, maar er is nog geen unanimiteit.
Ik ben dus positief, maar ik heb wel unanimiteit nodig. Daarin zit wat mij betreft
inderdaad nog steeds het aspect van seksueel geweld, waar mevrouw Ploumen terecht
naar vroeg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Unanimiteit willen wij natuurlijk allemaal heel graag. Zonder unanimiteit gaat dit
er niet komen. Mijn belangrijkste vraag was eigenlijk of dit naar de inschatting van
de Minister nog gaat lukken binnen deze zittingstermijn van zowel de Commissie als
het Europees Parlement. Deelt hij met mij dat het daarna weleens lastiger zou kunnen
liggen dan het nu ligt?

Minister Blok:

Op zich heb ik haast, maar ik laat me niet leiden door de komst van een nieuw Parlement
c.q. nieuwe Commissie. Ik kan op grond van de peilingen wel ongeveer voorspellen hoe
het Parlement er uit zal zien, maar in het Parlement zit volgens mij niet het probleem,
ook niet na de verkiezingen. Daar is met grote steun gepleit voor zo'n instrument.
De Commissie werkt op dit moment goed mee. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat
dat ineens zou veranderen. Het bevindt zich echt op het niveau van de laatste landen
die moeten worden overtuigd. Daarin speelt de komende Europese verkiezings- en Commissiecyclus
niet zo'n grote rol. Ik heb dus haast. Ik hoop dat het voor die tijd lukt, maar uiteindelijk
heb ik ook die laatste handtekening nodig en die heb ik nog niet.

De heer Koopmans vroeg naar de Europese vredesfaciliteit die in het nieuwe Meerjarig
Financieel Kader wordt genoemd. Daarover heb ik eerder in een BNC-fiche aangegeven
dat ik binnen een aantal randvoorwaarden daarmee zou kunnen leven. Dat zijn randvoorwaarden
die natuurlijk allereerst de totale financiële omvang van het Meerjarig Financieel
Kader betreffen, maar daarnaast ook bij de invulling daarvan spelen. Ze zijn bijvoorbeeld
zeer restrictief als het zou gaan om het leveren aan of ondersteunen van gewapende
activiteiten. Als het gaat om het financiële volume zet de Commissie volgens mij in
op 10 miljard. Tegen de achtergrond van onze algehele ambitie om het MFK weer tot
redelijke proporties terug te brengen, lijkt dat me al een heel erg groot bedrag.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. We kunnen nog een tweede termijn doen voor wie daar
behoefte aan heeft. Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

De vragen zijn beantwoord en u heeft geen behoefte aan een tweede termijn. O, meneer
Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeerde mij in te houden, want ik dacht dat mijn collega's in de tweede termijn
allemaal nog met vragen zouden komen. Ik besef dat het niet op de agenda staat, maar
ik kom voor de duidelijkheid nog even terug op die Turkse reactie. Begrijp ik de Minister
nou goed dat hij de burgemeester zal terugschrijven maar dit punt niet wil opnemen
met de ambassadeur of met zijn collega? Ik zou het toch op prijs stellen als hij in
zijn overleg met de ambassadeur dan wel met zijn collega opbrengt dat deze vormen
gewoon niet gepast zijn. Want ik neem aan dat als een Nederlandse burgemeester zich
op deze manier zou uitspreken over iets in Turkije, we dat heel snel en op het allerhoogste
niveau zouden horen. Laten we het dan op de gepaste Nederlandse manier doen. Dat is
het enige.

Minister Blok:

Dat gaat over een burgemeester, niet over een krant. Ik heb er echt grote moeite mee
als ik over kranten moet gaan beginnen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. Ik heb twee toezeggingen gehoord.

– De Minister zal schriftelijk antwoord geven op de vragen over de effectiviteit van
de hulp aan de landen van het Oostelijk Partnerschap. Dat komt mee met het verslag
van de RBZ, volgende keer.

– Er komt een reactie op het rapport over Noord-Koreaanse dwangarbeid in China, een
vraag van de heer Sjoerdsma.

Ik dank de collega's en ik dank nogmaals de Minister. We gaan om zes uur door met
het volgende overleg. Dat betekent dat we tijd hebben om nog iets te eten, want u
hebt nog een heel programma voor de boeg en ook een reis naar het buitenland.

Sluiting 17.10 uur.