Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van de leden Snels, Sneller, Bruins en Nijboer over de ING-witwasaffaire

Antwoord van Minister Hoekstra (Financiën) (ontvangen 29 maart 2019)

Vraag 1

Stonden er zaken in het krantenbericht over de ING-witwasaffaire1 waar u tot deze week niet van op de hoogte was? Zo ja, welke zijn dat precies?

Antwoord 1

Met betrekking tot de genoemde feiten in het artikel was ik in algemene zin op de
hoogte van de contacten met DNB, maar ik kende vanzelfsprekend geen mailwisselingen
of het aantal concepten.

Vraag 2

Zijn er vanuit het Ministerie van Financiën naast verduidelijkende vragen ook (tekst)suggesties
gedaan aan De Nederlandsche Bank (DNB)? Welke (tekst)suggesties zijn er precies gedaan
door het Ministerie van Financiën? In hoeverre is de brief van DNB gewijzigd tussen
de drie momenten dat het Ministerie van Financiën heeft meegelezen? Kunt u deze wijzingen
delen met de Kamer?

Antwoord 2

Vanuit het Ministerie van Financiën zijn verduidelijkende vragen gesteld bij de beantwoording
van DNB om zo juist en volledig mogelijk antwoord van DNB te krijgen. Deze vragen
betroffen geen tekstsuggesties. In sommige gevallen zijn naar aanleiding van de verduidelijkende
vragen wijzigingen doorgevoerd, in andere niet. Ik heb tijdens het vragenuur van 12 februari
jl. de voorbeelden genoemd van de verduidelijkende vragen die zijn gesteld. DNB schreef
in een concept dat er afspraken worden gemaakt met raden van bestuur als er overtredingen
van wet- en regelgeving zijn geconstateerd. Mijn ambtenaren hebben gevraagd of dat
ook daadwerkelijk is gebeurd. Dat lijkt mij een legitieme vraag. Vervolgens heeft
DNB zelf besloten dit punt op een andere manier te verwoorden. In het andere voorbeeld
schreef DNB in het concept dat integriteit een speerpunt is in de visie op toezicht.
Mijn ambtenaren hebben gevraagd of dat niet al langer het geval is. DNB heeft vervolgens
die tekst ongewijzigd laten staan. Voor zowel de definitieve brief, als de concepten
geldt dat deze volledig de verantwoordelijkheid van DNB zijn. De afwegingen voor wijzigingen
door DNB kunnen gelegen zijn in verduidelijkende vragen vanuit mijn ministerie zoals
de genoemde voorbeelden, maar kunnen ook verband houden met interne opmerkingen binnen
DNB of voortschrijdend inzicht.

Vraag 3

Is er vanuit het Ministerie van Financiën bewust gestuurd op bepaalde antwoorden of
op het weglaten van antwoorden? Heeft het Ministerie van Financiën meegedacht over
hoe toezichthouder DNB door de witwasaffaire kon worden geloodst?

Antwoord 3

De geschetste beeldvorming in het bewuste artikel herken ik niet. Het Ministerie van
Financiën heeft niet meegedacht over hoe DNB de vragen kon beantwoorden. De transactie
die ING heeft geaccepteerd en betaald volgt uit een grote en ernstige zaak, met potentieel
bredere effecten, waarbij mijn ambtenaren en ik vele vragen hadden. Deze vragen moesten
in een kort tijdsbestek worden beantwoord. Het ministerie beschikt zelf niet over
toezichtinformatie. Alleen DNB is in staat om de implicaties van de transactie voor
ING en de sector als geheel te overzien. In dat perspectief zijn vragen gesteld als
zaken onvoldoende duidelijk waren. Het doel was de zaken zo scherp mogelijk te krijgen
om de Kamer zo juist en volledig mogelijk te informeren. Juist omdat het een zaak
betreft waar het ministerie geen eigenstandige informatie over heeft.

Vraag 4

Hoe richt u uw ministeriële verantwoordelijkheid betreffende DNB precies in?

Antwoord 4

DNB is onafhankelijk in de uitvoering van de taken die haar als zelfstandig bestuursorgaan
zijn opgedragen: zij oordeelt zelfstandig over individuele gevallen en is niet ondergeschikt
aan de Minister van Financiën. Ik ben dan ook niet in de positie om DNB in de vorm
van aanwijzingen een bepaalde gedragslijn op te leggen. De onafhankelijke uitvoering
van het toezicht laat onverlet dat ik de politieke verantwoordelijkheid draag voor
de vervulling van de publieke taak door DNB. Het gaat hier om zogenoemde systeemverantwoordelijkheid:
ik ben verantwoordelijk voor het functioneren van het toezichtsysteem als geheel,
dat wil zeggen de instelling en inrichting van het toezicht als zodanig en het functioneren
van DNB (en de AFM). Om deze verantwoordelijkheid te kunnen dragen moet ik mij een
oordeel kunnen vormen over de vraag op welke wijze DNB haar taken vervult. Ik oefen
daartoe toezicht uit op DNB. Dit toezicht is «toezicht op afstand» in die zin dat
DNB een grote mate van zelfstandigheid toekomt, zoals recent ook nog is toegelicht
in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer «Afdekking financiële risico’s
DNB».2

In de eerder met uw Kamer gedeelde visie «toezicht op afstand»3 wordt beschreven waartoe het toezicht op DNB dient en welke algemene uitgangspunten
worden gehanteerd in de uitvoering en vormgeving van dit toezicht. Het toezichtarrangement4 geeft hier, aan de hand van wet- en regelgeving, een nadere uitwerking aan. In algemene
zin zie ik, vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid, toe op de eigen verantwoordelijkheid
van DNB waarbij de aandacht uitgaat naar drie aspecten: 1) beoordelen van de rechtmatigheid
van inning en besteding van middelen die DNB via de wet heeft verkregen, 2) toezien
op het bestaan van voldoende waarborgen in de interne checks and balances binnen DNB, en 3) bezien of in de uitvoering van het toezicht door DNB voldoende
waarborgen bestaan. Om slagvaardig invulling te geven aan deze drie aspecten wordt
een interventiepiramide gehanteerd, waarbij verschillende soorten instrumenten ter
interventie beschikbaar zijn die in zwaarte toenemen: i) overreding, ii) zachte wettelijke
bevoegdheden en iii) harde wettelijke bevoegdheden. Afhankelijk van de situatie bestaat
er dus een passende vorm van ingrijpen.

Vraag 5

Is het gebruikelijk dat uw ambtenaren meedenken over de antwoorden van DNB? Denken
uw ambtenaren mee over elke communicatie namens DNB aan de Kamer? Over welke communicatie
denken uw ambtenaren wel en over welke nadrukkelijk niet mee?

Antwoord 5

Er bestaat per definitie een zekere spanning tussen de onafhankelijke uitvoering van
het toezicht door DNB enerzijds en de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren
van DNB als zelfstandig bestuursorgaan anderzijds. Bij het zoeken naar de balans daartussen
spelen de te verwachten of geconstateerde risico’s vanzelfsprekend een rol. In dit
verband is ook van belang dat ik, hoewel ik niet beschik over toezichtsinformatie,
desalniettemin gehouden ben om uw Kamer zo juist en volledig mogelijk te informeren.
In het geval van ING betrof het een grote en ernstige zaak, met potentieel bredere
effecten. Vanuit dat perspectief zijn door mijn ambtenaren verduidelijkende vragen
gesteld bij de beantwoording van DNB. Er zijn geen tekstsuggesties gedaan. Het is
aan DNB om te bepalen welke antwoorden zij geeft op de verduidelijkende vragen. Zij
beslist over de inhoud en formulering.

Vraag 6

In hoeverre is het voor de Kamer mogelijk om onderscheid te blijven maken tussen antwoorden
van DNB en van het Ministerie van Financiën?

Antwoord 6

Zoals aangegeven in het antwoord op vraag 5 is het aan DNB om te bepalen welke antwoorden
zij geeft en beslist DNB over de inhoud en formulering.

Vraag 7

Waarom heeft u de passage over voldoende capaciteit bij DNB om witwaswetten na te
leven onleesbaar gemaakt? Wat stond hierin?

Antwoord 7

Deze passage is gelakt op grond van artikel 11 van de Wet openbaarheid van bestuur
(Wob). In dit artikel staat dat uit documenten die zijn opgesteld ten behoeve van
intern beraad, geen informatie verstrekt wordt over daarin opgenomen persoonlijke
beleidsopvattingen. Het betreft hier een passage uit een ambtelijk concept dat is
opgesteld ten behoeve van intern beraad. Voor zover die passage afwijkt van de versie
die in de brief van DNB van 25 september 2018 openbaar is geworden, bevat die passage
op grond van vaste rechtspraak persoonlijke beleidsopvattingen.

Vraag 8

Is inmiddels duidelijk hoeveel capaciteit DNB precies heeft voor toezicht? Bent u
van mening dat dit voldoende capaciteit is? Is DNB van mening dat dit voldoende capaciteit
is? Wat zou DNB kunnen doen met 5 fte extra wat nu niet kan of gebeurt? Wat heeft
u hierover met DNB besproken?

Antwoord 8

Ik vind het van groot belang dat er voldoende capaciteit is voor goed toezicht. Daarom
was dit ook een onderdeel van de vragen die ik zelf aan DNB heb gesteld, schriftelijk
en in gesprek met DNB. In 2016 is de capaciteit voor het integriteitstoezicht op banken
verdubbeld tot 18 fte. Het integriteitstoezicht wordt daarnaast ondersteund door verschillende
andere expertises binnen DNB. Dit betreft onder meer juridische experts, handhavingsexperts,
gedrag- en cultuurexperts en prudentieel toezichthouders die betrokken zijn bij de
signalering, beoordeling en mitigatie van integriteitrisico’s. DNB geeft aan in haar
brief van 24 september 2018 dat zij haar capaciteit toereikend acht.

Vraag 9

Heeft u overwogen om een kritische vraag over het functioneren van de toezichthouder
zelf toe te voegen aan de vier vragen die u publiekelijk aan DNB heeft voorgelegd?

Antwoord 9

De vragen die ik direct na bekend worden van de transactie aan DNB gesteld heb, hadden
tot doel om zo snel mogelijk een beeld te krijgen van de mogelijkheden (bevoegdheden
en capaciteit) van het toezicht, de naleving in de sector als geheel en de opvolging
van de verbeteringen door ING. Ik wilde daarmee een oordeel kunnen vormen over de
implicaties van de transactie voor het stelsel. In gesprekken met DNB is daarnaast,
ook door mij persoonlijk, op meerdere momenten gevraagd naar haar eigen rol en naar
reflectie van het toezicht in de jaren waar de transactie op ziet.

Vraag 10

Klopt het dat u op vrijdag 31 augustus 2018 voor het eerst bent geïnformeerd over
de witwaszaak bij ING? Geldt dit ook voor uw ambtenaren? Op welk moment kregen ambtenaren
van het Ministerie van Financiën voor het eerst te horen dat deze witwaszaak bij ING
speelde?

Antwoord 10

Op vrijdag 31 augustus 2018 ben ik door de Directeur Generaal Belastingdienst, als
verantwoordelijke voor de FIOD, geïnformeerd dat op korte termijn door de Minister
voor Rechtsbescherming besloten zou worden over een omvangrijke transactie met ING,
dat de FIOD hierbij betrokken is geweest en dat de transactie naar verwachting op
korte termijn in de media zou komen. Naar aanleiding van dat signaal heb ik die vrijdag
aan de Minister voor Rechtsbescherming gevraagd wat de timing voor openbaarmaking
zou zijn. Toen is mij medegedeeld dat het om een transactie van grote omvang ging
wegens overtreding van onder andere de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme (Wwft), die na het weekend openbaar zou worden. Daarop heb ik aan mijn
ambtenaren gevraagd mij te informeren over de bestaande witwasregelgeving, recente
wijzigingen daarin en het toezicht op de regelgeving. Met uitzondering van de betrokken
ambtenaren van de FIOD, hebben mijn ambtenaren de desbetreffende vrijdag dezelfde
informatie gekregen die ik kreeg. Pas op het moment van openbaarmaking van de transactie
was het dossier voor mijn ambtenaren en mij beschikbaar.

Vraag 11

Kunt u deze vragen een voor een beantwoorden?

Antwoord 11

Ja.