Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 maart 2019, over regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven)
34 861 Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven)
Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 22 maart 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 maart 2019 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees
Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers
(PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische
misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens
voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (Kamerstuk
34 861).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Futselaar
Griffier: Schoor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Futselaar, De Graaf,
Groothuizen, Laan-Geselschap en Van Nispen,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 13.02 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, ik wil graag beginnen met dit wetgevingsoverleg over de Wet gebruik
van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven.
Omdat het hier een wetgevingsoverleg betreft, gelden er geen spreektijden voor de
leden, waarbij ik wel wil meegeven dat dit geen aanmoediging is. Het is sowieso mijn
taak om te zorgen dat het om 18.00 uur afgelopen is. Op een gegeven moment loopt u
dus het risico dat ik wel ga vragen of u in de afrondende sfeer zou willen komen.
Verder geef ik alvast mee dat er in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend,
zoals dat gaat bij wetgevingsoverleggen. Ook van harte welkom aan de Minister van
Justitie en Veiligheid.
Volgens mij is dat genoeg introductie om het woord te geven aan de eerste spreker.
Dat is de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de PNR-richtlijn. PNR staat voor Passenger
Name Record. Het gaat dus over passagiersgegevens, en dat gaat over meer dan alleen
de naam van de reiziger. PNR-data is eigenlijk niet-geverifieerde informatie die wordt
aangeleverd door passagiers en die wordt opgeslagen door luchtvaartmaatschappijen.
PNR-gegevens zijn dus reisdata, de route van de reis, ticketinformatie, contactgegevens,
informatie over het reisbureau waar de reis is geboekt en de wijze van betaling van
de tickets, het doelnummer, informatie over de bagage en nog heel erg veel meer. In
bijlage 1 van de wet is te zien over hoeveel informatie het eigenlijk gaat. Het is
dus nogal wat allemaal.
Die gegevens van alle vliegtuigpassagiers, miljoenen onverdachte mensen, zullen voor
de duur van vijf jaar, met een depersonalisering na zes maanden, raadpleegbaar gemaakt
worden voor de op te richten Passagiersinformatie-eenheid, de Pi-NL, die vervolgens
relevantie informatie doorspeelt aan binnenlandse en buitenlandse bevoegde instanties.
In de praktijk zal het dus om een zeer omvangrijke gegevensverzameling gaan, die meerdere
jaren beslaat.
Bij de beoordeling van dit voorstel ben ik een klein beetje teruggegaan in de historie
ervan. In 2014 kwam de regering met een actieplan tegen jihadisme en radicalisme.
De leden van de PvdA en de VVD keerden zich toen tegen een gedeelte van dit voorstel.
Zij zaten toen samen in de coalitie, dus dat was wel opmerkelijk. Zij keerden zich
tegen maatregel 34 uit het toenmalige actieplan, met de argumentatie dat er geen behoefte
was aan «een standaard vakantieregister». Ik hoor het toenmalig woordvoerder Dijkhoff
nog uitspreken. Wij hebben in de schriftelijke ronde gevraagd in hoeverre deze PNR-richtlijn
wezenlijk anders is dan die ene maatregel die toen is tegengehouden. Het antwoord
daarop was: de PNR-richtlijn komt grotendeels overeen met maatregel 34, zoals opgenomen
in het actieprogramma. Dat vakantieregister dus. Met andere woorden, we spreken nu
weer over een vakantieregister, en ik zal alvast de clou verklappen: daar kan de SP
niet voor zijn. Het zou me eigenlijk verbazen als bijvoorbeeld de VVD dit vandaag
wel gaat steunen, want de richtlijn doet precies wat zij in 2014 niet wilde, namelijk
het standaard opslaan van alle gegevens van alle vakantiegangers.
Dan komen we dus op het nut en de noodzaak van deze richtlijn. Als je enorm veel data
gaat verzamelen van miljoenen onschuldige reizigers, zoals in deze richtlijn wordt
voorgesteld, dan zou je mogen verwachten dat het nut en de noodzaak aangetoond zouden
zijn. Maar dat is niet het geval. In antwoord op vragen van D66 tijdens de schriftelijke
ronde geeft de regering toe dat er geen statistische onderbouwing te geven is die
het nut van deze richtlijn aantoont. Laat ik het hier dan toch nog maar een keer aan
de Minister vragen: kan hij vandaag het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel aantonen?
Over het nut gesproken, waarom is ervoor gekozen om ook vluchten binnen de Europese
Unie op te nemen in dit voorstel, terwijl dit slechts 9% van het vervoer binnen de
Europese Unie vormt? Die overige 91% is dus te voet, of per fiets, of per bus, of
noem het allemaal maar op. Het gaat eigenlijk maar om 9%. En wat gebeurt er eigenlijk
met al die gegevens?
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam.
Ik heb overigens aan het begin verzuimd om over interrupties te praten. Ik wou drie
interrupties per lid voorstellen, als u daarmee akkoord kunt gaan. Met die opmerking
geef ik dan het woord aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik neem aan dat die interruptie van mij buiten uw regime valt, omdat u dat daarna
heeft afgekondigd, maar dat terzijde. De heer Van Nispen noemt zijn aarzelingen. Die
begrijp ik ook. Hij noemt ook een stelling van de VVD en andere partijen uit 2014.
Ik heb het net even nagekeken – vandaar dat ik er nu mee kom – maar de aanslag op
de Bataclan, om een voorbeeld te noemen, is uit 2015. Zou hij misschien ook nog kunnen
aangeven in hoeverre dit soort aanslagen, die denk ik in hoge mate ten grondslag liggen
aan de wetgeving die wij hier vandaag ook bespreken, voor hem nog aanleiding zijn
geweest om zijn eerdere aarzeling bij dat vakantieregister wel of niet opzij te zetten?
Niet kennelijk.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik vind dat het denken nooit stil moet staan. Ik vind
dat we altijd kunnen nadenken of er reden is voor voortschrijdend inzicht. Als dadelijk
de VVD of iemand anders gaat uitleggen waarom er nu anders over wordt gedacht dan
in 2014, gaan we dat op waarde schatten. Nu was het niet zo dat er in 2014 geen sprake
was van terroristische dreigingen. Inderdaad, bepaalde aanslagen zijn erna gepleegd,
maar ervóór was er ook al het een en ander aan de gang. Het was toen reden voor de
regering om met die meer dan 40 maatregelen te komen waarvan maatregel 34 dus het
vakantieregister was. Mijn hele betoog – ik ben eigenlijk pas net begonnen – gaat
er dus over of je nut en noodzaak van een bepaalde maatregel kunt aantonen. Het gaat
wel om het verzamelen van heel veel gegevens van alle vliegtuigpassagiers, terwijl
we zien – ik heb dat vorige week ook nog in het algemeen overleg JBZ-Raad aan de Minister
meegegeven – dat juist het specifiek delen van informatie over verdachte mensen tekortschiet.
Verdachte mensen zijn dus mensen die wel kwaad in de zin hebben. Dat gaat dus niet
gaat over de vakantiereizigers, de zakenreizigers of wie dan ook die zomaar het vliegtuig
pakt. Maar wat we dus wel gaan doen, is een enorm register aanleggen met de gegevens
van alle mensen die het vliegtuig pakken. Daarvan betwist ik dus dat het nuttig en
noodzakelijk is. De korte versie van het antwoord op de vraag van de heer Van Dam
is: ja, wij denken elke dag na over hoe je terrorisme en aanslagen zo goed mogelijk
kunt bestrijden, maar dit wetsvoorstel is daar niet het antwoord op.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat iedereen die vandaag de behandeling van dit wetsvoorstel heeft voorbereid,
die worsteling in zich heeft. Daar maak je keuzes in. Maar ik vraag me dan toch af
hoe de heer Van Nispen voor zich ziet hoe je uit die hele brij van mensen die onschuldig
zijn – dat is zeker het grootste gedeelte van de mensen – mensen vist die wél kwaad
in de zin hebben, al dan niet met gebruikmaking van valse identiteiten enzovoorts.
Na de Bataclan hebben we allerlei kerstmarkten en weet ik wat niet allemaal gehad.
Dus: wat dan wel?
De heer Van Nispen (SP):
Een deel daarvan noemde ik net al. Dat gaat natuurlijk om het gericht informatie uitwisselen
over mensen die je mogelijk al ergens van verdenkt. Dat gaat over de informatiepositie,
ook van de geheime diensten en van de opsporingsdiensten. Het is altijd terecht om
te vragen: wat dan wel? Daar hebben we allerlei debatten over. Binnenkort spreken
we hier ook weer over in het algemeen overleg Terrorisme. Wij komen vaak met heel
erg veel voorstellen. Maar van het voorstel om een databestand aan te gaan leggen
met alle gegevens van alles en iedereen, is volgens mij niet aangetoond dat het zinnig
is. Op dit moment gaat bepaalde informatie al naar de marechaussee. Bij vluchten van
buiten de Europese Unie worden bepaalde mensen er ook al uit gevist. Kijk, op dat
soort maatregelen ben ik niet tegen. Dat gaat over het heel gericht tegenhouden van
mensen die mogelijk wat kwaads in de zin hebben. Maar het opslaan van allerlei gegevens
terwijl we weten – dat zei ik net als laatste – dat het maar om 9% van de reisbewegingen
gaat, is naar mijn overtuiging niet erg effectief en wel privacy schendend.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Van Nispen (SP):
Wat gebeurt er eigenlijk met al die gegevens? Privacy First wijst erop dat bij het
voorgestelde PNR-systeem het risico op onterechte verdenkingen en discriminatie door
feilbare algoritmes bij profiling levensgroot is. Bovendien verhoogt het de kans op
vertragingen en gemiste vluchten bij onschuldige passagiers. Tegelijkertijd zullen
gezochte personen mogelijk vaker onder de radar blijven en alternatieve reisroutes
kiezen. Dus het zou weleens zo kunnen zijn dat onschuldige mensen hier last van hebben
en dat we hier echte boeven niet mee gaan vangen. Wat is de reactie van de regering
hierop?
Dan gaan we nog wat verder in op de hoeveelheid data die verzameld gaat worden. Bijvoorbeeld
de Autoriteit Persoonsgegevens wijst erop dat mede vanuit het oogpunt van dataminimalisatie
in relatie tot de bescherming van de privacy, niet duidelijk is waarom het voorstel
niet beperkter is. Dat kan bijvoorbeeld door de bepalingen van de PNR-richtlijn alleen
van toepassing te verklaren op risicovluchten binnen de Europese Unie. Dat zou je
bijvoorbeeld ook kunnen doen. Daar kiest de regering niet voor, waardoor het wetsvoorstel
nu een hele grote groep reizigers treft waarop het vizier niet gericht is. We zijn
het op dit punt eens met de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarom heeft de SP ook tijdens
de schriftelijke ronde al concrete voorstellen gedaan. Zo vroegen wij naar de mogelijkheid
om luchtvaartmaatschappijen een lijst te geven met namen van verdachte personen, zodat
wanneer die personen langskomen, de maatschappijen een seintje geven aan de opsporingsinstanties.
Dat is dus effectief gericht speuren naar verdachte personen. Als de VVD bijvoorbeeld
denkt dat dit eigenlijk wel een goed idee is, kan dat kloppen: het is niet ons eigen
idee, maar dat van Klaas Dijkhoff uit 2014. De regering schrijft echter dat dit niet
kan. Die samenwerking zou niet mogelijk zijn in verband met de bescherming van persoonsgegevens.
Met andere woorden: we gaan dus niet heel gericht gegevens doorgeven van mensen die
al bekend zijn, maar we gaan wel op grote schaal gegevens binnenhalen om profielen
te maken en risicocriteria te formuleren, waarna eventueel verbanden gelegd kunnen
worden om te gaan zoeken naar misdrijven en misdadigers. Ik vind het opmerkelijk.
Die PNR-gegevens worden dus niet gebruikt om de speld in de hooiberg beter te kunnen
vinden, maar vooral om die hooiberg groter te maken, waarna er gehoopt wordt dat er
ook spelden in die berg te vinden zijn. Maar daar is dus geen statistisch bewijs voor.
Daarbij komt nog eens dat er nu al gesproken wordt over een nog verdere uitbreiding,
namelijk het uitbreiden van de PNR-richtlijn naar touroperators, reisbureaus en soortgelijke
marktpartijen. Dan krijg je dus een nog grotere database van gedetailleerde informatie
van vakantiegangers. De reden dat dat nu nog niet aan de orde is, bijvoorbeeld in
dit wetsvoorstel, is een simpele, maar ook wel heel zorgwekkende reden, namelijk een
gebrek aan tijd voordat de richtlijn geïmplementeerd moet zijn. Het is dus niet zo
heel erg principieel.
De SP is niet tegen het doelgericht verzamelen van gegevens als daarmee criminelen
en terroristen worden opgespoord. Wij zien echter niets in het verzamelen van zo veel
mogelijk gegevens van zo veel mogelijk mensen. In dat kader heb een vraag aan de Minister
over het verzamelen van bijzondere persoonsgegevens. In artikel 19 van de wet is bepaald
dat de verwerking van persoonsgegevens in de zin van dit wetsvoorstel geen betrekking
mag hebben op bijzondere persoonsgegevens. Als die gegevens verzameld worden, worden
ze gewist. Toch kunnen we in bijlage 1 van het wetsvoorstel ook lezen dat API-gegevens,
Advanced Passenger Information-gegevens, gewoon verzameld en opgeslagen worden, en
ook verwerkt kunnen worden. Zoals wij het begrijpen naar aanleiding van de uitspraak
van de Hoge Raad kunnen die API-gegevens wel degelijk bijzondere persoonsgegevens
zijn, bijvoorbeeld vanwege een foto of het bsn-nummer van een individu. Kan de Minister
nu duidelijk uitspreken dat er echt geen bijzondere persoonsgegevens worden verwerkt
en dat er dus geen sprake zal zijn van verwerking van API-gegevens, die dus wel in
bijlage 1 van het wetsvoorstel worden opgesomd?
Dan iets heel praktisch. De PNR-richtlijn biedt niet de mogelijkheid om te controleren
of personen die een vervoersbewijs hebben gekocht ook daadwerkelijk degenen zijn die
van het vervoersbewijs gebruikmaken en of passagiers in het vliegtuig reizen met een
ticket op eigen naam. Binnen het Schengengebied wordt op dit moment niet door vliegmaatschappijen
gecontroleerd of het ticket wel bij de reiziger hoort. Zou het niet effectiever zijn
om dit bijvoorbeeld wel te gaan doen in plaats van op grote schaal data te verzamelen?
Ik vind dat we dit soort zaken op zijn minst goed moeten overwegen. Naar mijn mening
is dat onvoldoende gebeurd.
Dan de financiën. We hebben kunnen lezen dat vanuit de begroting van het ministerie
vanaf 2020 jaarlijks meer dan 22 miljoen euro voor de uitvoering van deze wet wordt
uitgetrokken. Daarvan is een deel bestemd voor de passagiersinformatie-eenheid Pi-NL.
Maar voor welk deel geldt dat niet, en waar gaat dat dan naartoe? Kan nog eens verder
verduidelijkt worden waar dat geld precies vandaan komt en waar het naartoe gaat?
Krijgt de begroting van Justitie en Veiligheid er nou 22 miljoen euro bij, of moet
het geld uit de reeds beschikbare budgetten komen? In het impactassessment wordt gesproken
van een grotere werklast voor het OM, het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum,
het LIRC, de nationale politie, de Koninklijke Marechaussee en de bijzondere opsporingsdiensten.
Dat geldt dan ook voor de rechtspraak en het gevangeniswezen. Het is mij niet duidelijk
hoeveel geld welke partij er precies bij krijgt. Wanneer komt daar meer duidelijkheid
over? En hoe staat het eigenlijk met het personeelstekort bij het Landelijk Internationaal
Rechtshulp Centrum? Is dat inmiddels opgelost? Kunnen zij alle rechtshulpverzoeken
inmiddels weer in behandeling nemen?
Een punt van zorg is dat er geen zekerheid over bestaat of de richtlijn überhaupt
wel juridisch houdbaar is. Zie het bindend advies van het Hof van Justitie van de
EU in de zaak die ging over de overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie. De
Nederlandse regering zegt over die juridische onzekerheid: «Misschien is deze richtlijn
in strijd met de grondrechten, en misschien ook niet. Misschien doet het EU-Hof wel
uitspraak over de verenigbaarheid van de PNR-richtlijn met het Handvest van de Grondrechten,
maar dat is nu allemaal nog niet aan de orde. Dan heeft het dus geen nut om zelf te
analyseren of de richtlijn wel of niet in strijd is met het Handvest van de Grondrechten.
We zullen de richtlijn gewoon moet implementeren.» Dat vind ik zorgelijk. Iets sterker
uitgedrukt: ik ben het er gewoon ook echt mee oneens dat we eerst een wet gaan implementeren
en een nieuwe eenheid onder de marechaussee gaan optuigen, en dat straks blijkt dat
het eigenlijk gewoon in strijd is met het EU-recht, met de grondrechten. Is dat niet
de verkeerde volgorde? De Raad van State constateert dat de richtlijn uit 2016 en
het wetsvoorstel op belangrijke punten vrijwel identieke bepalingen bevatten als de
PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada, die dus niet juridisch houdbaar was. Dat
bleek later, in 2017. Dus over voortschrijdend inzicht gesproken: waarom gaan we eigenlijk
door op deze weg? Ook daarom zegt de SP: doe dit niet. De richtlijn maakt inbreuk
op de privacy van reizigers en doet dat in het kader van het bestrijden van terroristische
en andere ernstige misdrijven, maar of die massale dataverzameling wel nut heeft en
hoeveel dan, blijft dus onduidelijk. Maar het is wel duidelijk dat we die forse inbreuk
maken op de privacy van alle mensen die met het vliegtuig reizen.
De richtlijn kan dan ook niet op onze steun rekenen. Dat kon de richtlijn al niet
in het Europees Parlement, en dat gold trouwens ook voor de steun van een grote meerderheid
van de Nederlandse Europarlementariërs. Slechts 8 van de 26 Nederlandse Europarlementariërs
steunden deze richtlijn. Die heeft dus heel weinig draagvlak; dat kunnen we vaststellen.
Maar in het geval dat de implementatiewet toch op voldoende steun kan rekenen in de
Tweede Kamer hebben wij, al in april 2018, twee amendementen ingediend om de inbreuk
op de privacy van reizigers zo veel mogelijk te beperken. Daarbij maken we gebruik
van de ruimte die de richtlijn laat. Wij stellen dus niks voor wat vanuit de richtlijn
niet zou kunnen. Het is de vraag of je het wil, maar het kan dus wel op grond van
de richtlijn. Want die richtlijn verplicht PNR-gegevens te verzamelen op vluchten
van en naar derde landen. De PNR-richtlijn laat het in artikel 2, lid 1 aan de besluitvorming
van de lidstaten zelf over om de PNR-richtlijn eveneens toe te passen op vluchten
binnen de Europese Unie. Alle Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken in de Europese
Unie hebben in 2015 samen afgesproken dat ze de richtlijn ook zouden toepassen op
vluchten binnen de EU, maar dat is dus geen verplichting die voortvloeit uit de richtlijn.
Op dat punt hebben we dan ook een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk
nr. 10.
Het tweede amendement, op stuk nr. 9, is second best. Stel dat het vorige voorstel
het niet haalt. Dan zouden wij willen dat we de ruimte gebruiken die artikel 2, lid
3 van de PNR-richtlijn biedt, namelijk de mogelijkheid om voor wat betreft de intra-EU-vluchten
de bepalingen van de PNR-richtlijn van toepassing te verklaren uitsluitend op geselecteerde
vluchten binnen de EU. Met andere woorden, het is dus mogelijk om de PNR-richtlijn
van toepassing te verklaren op slechts een geselecteerd aantal vluchten, maar de Nederlandse
regering verklaart met deze wet voor het gemak de richtlijn van toepassing op alle
intra-EU-vluchten. Dat is een keuze, die wij met dit amendement dus zouden willen
terugdraaien.
Deze voorstellen passen niet alleen bij het uitgangspunt dat we geen koppen zetten
op richtlijnen vanuit de Europese Unie en we dus in de implementatie niet verder gaan
dan moet van Europa. Ze passen vooral ook bij het uitgangspunt dat we de inbreuk op
de persoonlijke levenssfeer zo beperkt mogelijk moeten willen houden. Daarom hoop
ik in ieder geval op steun voor deze amendementen, maar eigenlijk vind ik dat de Tweede
Kamer deze wet niet zou moeten steunen. De SP zal dat dan ook niet gaan doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van de
GroenLinksfractie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is al bijna dertien jaar geleden, in het voorjaar
van 2006, dat ik samen met een aantal collega-Europarlementariërs en met Bits of Freedom actievoerde bij Zaventem, het vliegveld bij Brussel.
Het doel van onze actie was om mensen bewust te maken van het feit dat allerlei gegevens
van hen werden doorgestuurd naar de Verenigde Staten zonder dat daar een wettelijke
basis voor was en zonder dat duidelijk was wat de toenmalige regering-Bush ermee ging
doen. Tot dan toe werd de gegevensoverdracht eigenlijk oogluikend toegestaan, uit
angst voor repercussies. Want de situatie was dat de Europese luchtvaartmaatschappijen
gechanteerd werden. Als zij de gegevens niet overdroegen aan de Amerikanen zouden
hun landingsrechten worden ingetrokken.
Inmiddels hebben de Europese regeringen het Amerikaanse discours overgenomen. De PNR-gegevens
zouden echt cruciaal zijn voor de opsporing van terrorisme en georganiseerde misdaad.
De vraag is of dat zo is. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Nispen dat
nut en noodzaak nog niet zijn aangetoond. Heel lang vonden de Europese lidstaten dat
het inzien op zich van de API-gegevens voldoende was. Die API-gegevens omvatten maar
liefst 39 soorten gegevens, vooral over de identiteit van de reiziger: iemands volledige
naam, geboortedatum, nationaliteit en type en nummer van het reisdocument en waar
het is afgegeven. Over die API-gegevens hadden we als lidstaten in 2004 al afspraken
gemaakt, maar helaas kwam heel lang de implementatie daarvan niet van de grond, laat
staan dat de informatie goed geanalyseerd werd en met de juiste instanties gedeeld
werd. Daar was wel degelijk heel veel te winnen. Graag hoor ik van de Minister hoe
het nu staat met de implementatie van de afspraken over die API-gegevens. Loopt dat
nu optimaal of valt ook daar nog winst te behalen?
Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel een goede truc van de Minister: in de memorie
van toelichting van de PNR-wet staat dat wanneer gesproken wordt over passagiersgegevens,
dit ook de API-gegevens omvat. Dat is slim, want wie wil er níét dat naam en paspoortnummer
worden gecheckt? Maar het grootste deel mogen we dus al checken. Het gaat er nu om
dat het langdurig opgeslagen wordt en dat het de verwerking van méér gegevens betreft.
De PNR-gegevens, die dus verdergaan dan de API, omvatten ook betalingsgegevens, je
creditcardnummer, de samenstelling van het reisgezelschap en soms zelfs medische informatie
en dieetwensen. Het was beter geweest om in het wetsvoorstel vooral in te gaan op
wat we nu extra willen gaan checken en op wat we willen verzamelen boven op wat nu
al mag, en om dan te kijken naar de meerwaarde. Waarom heeft de regering daar niet
voor gekozen?
Voorzitter. We gaan miljoenen steken in het nieuwe systeem van verzamelen. Het bureau
Significant – de naam zegt het al – verwacht dat dit leidt tot extra veel werk en
dus ook tot heel veel kosten. Nu hoeft dat niet per se slecht te zijn, maar de vraag
is wel of het massaal verzamelen van informatie van iedereen beter is dan extra inzetten
op informatiedeling en analyse van de gegevens die we al hebben. Een euro kun je maar
één keer uitgeven. De vraag naar proportionaliteit en effectiviteit wordt niet beantwoord
en brengt ons in juridische problemen.
Laat ik maar helder zijn. Ik denk dat we echt iets heel raars aan het doen zijn als
we deze richtlijn nu gaan implementeren. In juli 2017 heeft het Hof van Justitie van
de Europese Unie een streep gezet door de PNR-overeenkomst tussen Canada en de Europese Unie. Een van de redenen hiervoor was dat er
geen rechtvaardiging is voor het langer opslaan van gegevens dan dat passagiers daadwerkelijk
in een land aanwezig zijn. Ik citeer: «Wat luchtreizigers betreft voor wie bij hun
aankomst in Canada en tot op het ogenblik van hun vertrek uit dat derde land niet
is vastgesteld dat zij een terroristische dreiging kunnen vormen of zich schuldig
zouden kunnen maken aan zware grensoverschrijdende criminaliteit, lijkt er – zodra
zij vertrokken zijn – tussen hun PNR-gegevens en de doelstelling van de voorgenomen
overeenkomst immers geen verband, zelfs geen indirect verband, te bestaan dat de bewaring
van deze gegevens rechtvaardigt.» Dat is eigenlijk een van de essentiële uitspraken
van het Hof. Op belangrijke onderdelen bevatten de PNR-overeenkomst tussen de EU en
Canada en de richtlijn die vandaag voorligt vrijwel identieke bepalingen. Als wij
deze richtlijn nu in een wet omzetten, is het zeer waarschijnlijk dat het Hof dit
op een later tijdstip annuleert. Nu is de stelling van de Minister dat hij niet veel
kan doen totdat de rechter gesproken heeft. Maar ik vind dat echt mesjogge. Dan nemen
we nu dus een wet aan waarvan we weten of waarvan het in ieder geval zeer waarschijnlijk
is dat die een schending is van burgerrechten. En we laten het vervolgens aan burgers
over om zich hiertegen te verzetten. We moeten onze eigen rol als volksvertegenwoordigers
wel serieus nemen. We zijn niet alleen maar een stempelmachine. Bovendien, als we
eerst die wet aan gaan nemen, wetend wat we weten over die Canadazaak, dan laten we
toe dat tot aan de uitspraak van de Europese rechter er wel een hele tijd gegevens
worden uitgewisseld, waarvan we dus nu al weten dat het naar alle waarschijnlijkheid
in strijd is met het EU-Grondrechtenhandvest. Dat is niet oké. Denk ook aan de kosten
voor bedrijven en organisaties. Dat hebben we ook gezien bij de Dataretentierichtlijn.
Zij draaien dan uiteindelijk op voor onzorgvuldige wetgeving. Ik vind dat wij onze
verantwoordelijkheid moeten nemen.
Ik snap ondertussen wel het probleem dat de Minister heeft, namelijk dat we een verplichting
hebben omdat we als Europa hebben ingestemd met deze richtlijn. Ik stel daarom voor
om de boel te gaan versnellen en de Europese Commissie te vragen om zo snel mogelijk
een inbreukprocedure te starten tegen Nederland. We zijn al een jaar overtijd met
het implementeren van de PNR-richtlijn, dus er is goede grond om ons een inbreukprocedure
aan de broek te laten hangen. Binnen korte tijd kan deze richtlijn dan voor het Hof
liggen. Wij zullen dan bepleiten waarom wij hem niet hebben geïmplementeerd. Dan kunnen
wij zekerheid krijgen en met ons de luchtvaartmaatschappijen. Het is misschien wat
ongebruikelijk om uit te nodigen tot een procedure tegen jezelf, maar in dit geval
lijkt het mij de beste oplossing. Het is in ieder geval een stuk beter dan een wet
aannemen waarvan we allemaal weten dat de kans zeer groot is dat die op korte termijn
buiten werking moet worden gesteld. Het gaat wat mij betreft dus om het in zekere
zin uitlokken van een proefproces via de figuur van de inbreukprocedure. Ik zal een
motie indienen waarin staat dat ik het nodig vind dat er eerst juridische zekerheid
is over de houdbaarheid van deze richtlijn in het licht van de Canadazaak, voordat
wij kunnen instemmen met het implementeren van de richtlijn.
Mocht onverhoopt toch een meerderheid niet hiervoor zijn ... Mevrouw Laan lacht, maar
eerlijk gezegd vind ik dit echt een verstandig plan. Het is namelijk heel raar om
een wet aan te nemen waarvan we weten dat er hele grote vraagtekens bij te stellen
zijn. Dat vind ik als volksvertegenwoordiger echt problematisch. Mocht een meerderheid
die om de een of andere reden toch niet steunen, dan zal ik dus ook nog een amendement
indienen waarin ik probeer om in ieder geval op een bepaald vlak de overeenkomst wat
meer in lijn te brengen met de uitspraak van het Hof. De gegevens van mensen moeten
dus worden verwerkt zodra ze het land hebben verlaten, behalve als er concrete aanwijzingen
zijn dat iemand inderdaad een link heeft met terrorisme of er gevaar is vanwege grensoverschrijdende
misdaad. Als het goed is, wordt dat amendement elk moment naar u toegestuurd.
Voorzitter. Hoewel dit principiële punt, dus de strijdigheid en de waarschijnlijke onverenigbaarheid van de richtlijn met het EU-Grondrechtenhandvest, wat mij betreft vandaag de crux van het debat hoort te zijn, heb ik toch
nog wat praktische vragen. Die gaan zowel over de kwaliteit van de gegevens, als over
de wijze waarop ze verzameld worden en de klachtenprocedure.
De voorzitter:
Ik geloof dat u een interruptie van de heer Van Dam heeft, mevrouw Buitenweg.
De heer Van Dam (CDA):
Sorry, voorzitter, ik zat even te luisteren tot mevrouw Buitenweg haar onderwerp had
afgerond. Dat bleek nu het geval te zijn. Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg.
Ik ken haar als een democraat, als iemand die de weg weet in Europa. Kennelijk heeft
het Europees Parlement in meerderheid uiteindelijk gevonden dat dit een goede wet
was. Dat is voor mij wel een punt. Als we nu zouden gaan doen wat mevrouw Buitenweg
voorstelt, dus als alle landen in Europa zouden gaan proberen om hun eigen oordeel
daarin te vervatten, in welke modaliteit ook, betekent dit eigenlijk dat je bijna
geen Europese wetgeving kunt maken. Dat dilemma zie ik hierin. Zou u daar misschien
nog eens wat woorden aan willen wijden?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is een heel goed punt. Ik zat daar ook mee, maar de situatie is wel anders. De
richtlijn is aangenomen op 27 april 2016. Toen hebben de Raad en het Europees Parlement
hiermee ingestemd. Vervolgens is de uitspraak van Canada geweest op 26 juli 2017.
Dat was dus daarna. We hadden toen een situatie waarin essentiële onderdelen in de
PNR-richtlijn en de overeenkomst met Canada heel erg overeenkomstig waren. Naar alle
waarschijnlijkheid zal dit gevolgen hebben voor de PNR-richtlijn. Eerlijk gezegd hebben
medewerkers van de Europese Commissie dat al op verschillende momenten laten weten
tijdens de onderhandelingen over Canada. Er is dus een jaar na het afspreken van de
richtlijn een uitspraak geweest die eigenlijk een deel van de richtlijn strijdig verklaart
met het EU-Grondrechtenhandvest. Het is dan toch een gekke situatie als wij niets
doen met die informatie?
Ik wil weg blijven van het zomaar zeggen: we gaan die gewoon niet uitvoeren. Want
ik vind het met de heer Van Dam van belang dat we ons inderdaad houden aan Europese
afspraken, zodra die er zijn. Ik zal dus niet zomaar zeggen dat ik me daar niks van
aantrek. Maar een inbreukprocedure past binnen het systeem van de Europese Unie. Als
een lidstaat een richtlijn niet implementeert, kan met een inbreukprocedure begonnen
worden. Bij die inbreukprocedure kan Nederland dan beargumenteren waarom het denkt
dat die richtlijn strijdig is met het EU-Grondrechtenhandvest. We zullen dan heel snel een uitspraak krijgen van het Hof. Op het moment
dat het Hof zegt dat het onheus is en dat Nederland de richtlijn moet implementeren,
zal GroenLinks meestemmen, zo stel ik voor. Dus terwijl we in het Europees Parlement
tegen hebben gestemd, zal ik dan meestemmen. Maar als het Hof inderdaad zegt dat die
richtlijn in grote delen overeenkomt met de overeenkomst met Canada en dat het geoordeeld
heeft dat die overeenkomst strijdig was met het EU-Grondrechtenhandvest, dan moet die richtlijn worden herzien. Ik stel dus een soort proefproces
voor.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog een aanvullende vraag daarover stellen. Niet alleen u, mevrouw Buitenweg,
maar ook anderen zeggen dat er een grote gelijkenis is tussen de uitspraak over PNR
met Canada en dit. Alleen, bij Canada is het zo dat we een afspraak maken met een
land waar de regelgeving niet de onze is of waar misschien wel helemaal geen regelgeving
is voor hoe met door ons verstrekte gegevens moet worden omgegaan. In dit geval –
zeker als het gaat om intra-Europese informatie-uitwisseling – hebben we een richtlijn
waarbij de landen aan wie wij de gegevens geven, binnen hetzelfde domein zitten. Die
mogen de gegevens ook maar een bepaalde periode bewaren. Die moeten het op een gegeven
moment ook depersonaliseren en noem het allemaal maar op. Maakt dat voor u nog een
verschil uit?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, ik zie het zo. Ik heb een essentieel onderdeel van de uitspraak van het Hof voorgelezen.
Daarin zegt het Hof: er kan voor het verzamelen van die PNR-gegevens een rechtvaardiging
bestaan, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er een terroristische aanslag wordt gepleegd
of om georganiseerde misdaad op te sporen. Maar zij zeggen dat er op het moment dat
iemand vertrokken is uit een land eigenlijk geen rechtvaardiging meer is om dit op
te slaan. En dan is er ook geen rechtvaardiging om het te verwerken voor alle mensen
tezamen. Wel kan het zo zijn dat er een rechtvaardiging bestaat voor een individu.
Ik denk ook dat dat inderdaad belangrijk is. Als je inderdaad ziet dat iemand een
verdacht persoon is, dan is het van belang om die gegevens te verzamelen en om daar
ook iets mee te gaan doen. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer
Van Nispen: ik denk dat we veel meer moeten gaan investeren, juist ook in die gerichte
opsporing. Maar het Hof had dus wel heel erg veel twijfels bij een aantal van die
passages. Daarvan heeft ook de Raad voor de rechtspraak gezegd: op belangrijke punten
zijn er vrijwel identieke bepalingen als in de PNR-overeenkomst. Dat is iets waar
ik mee te maken heb als volksvertegenwoordiger. Ik heb dus te maken met een richtlijn
waarvan de kans heel groot is – zeggen ook anderen – dat die op punten strijdig is
met het Grondrechtenhandvest. En ik denk dat we die niet moeten aannemen, zonder dat
het Hof daar een oordeel over vormt. En wie weet zegt het Hof dat het niet zo is.
Dan zal ik voor die richtlijn stemmen. Maar wetend wat we weten, kunnen we niet doen
alsof we blind zijn en gewoon maar voor die richtlijn stemmen.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan de praktische problemen. Allereerst stelt de Autoriteit Persoonsgegevens dat de
gegevens niet verzameld worden met het oogmerk door de opsporingsdiensten te worden
onderzocht. De informatie zou daarom niet altijd zorgvuldig zijn opgeschreven. Ziet
de Minister dit als een probleem? En welke consequenties trekt hij daaruit?
Dan is er tijdens de onderhandelingen veel gesproken over de methode die gebruikt
zou worden om gegevens van de luchtvaartmaatschappijen bij een passagiersinformatie-eenheid
te laten landen, want dat kan via de pushmethode, waarbij de luchtvaartmaatschappijen
de info naar een knooppunt sturen, of via de pullmethode, waarbij gegevens worden
opgehaald. En in dat laatste geval is er de angst dat er dan toch ook andere informatie
wordt ingezien. Dat is niet helemaal ondenkbeeldig, want de KLM heeft bijvoorbeeld
PNR-informatie gestuurd naar een systeem van het Department of Homeland Security van
de Verenigde Staten. Je ziet dan dat er gelijk een neiging is om veel meer informatie
te pakken dan mocht. Ze schakelen dan af en toe ook een filter uit en kunnen op die
manier dan toch ook nog verder kijken naar meer informatie. Ik wil een heel helder
antwoord van de Minister. Kan de Minister bevestigen dat in Nederland geen enkele
maatschappij informatie zal doorgeven via de pullmethode? Zijn er situaties denkbaar
waarin luchtvaartmaatschappijen toch via de pullmethode gegevens laten inzien die
door Nederlandse passagiers zijn aangeleverd bij het boeken van de vlucht vanuit Nederland?
Ten slotte. Als Nederlandse reizigers klachten of vragen hebben over het gebruik van
hun passagiersgegevens, moeten zij zich melden in het land waar ze naartoe gaan. Dat
begreep ik althans, dus dat zou ook betekenen dat dat in het geval van de Verenigde
Staten bij het Department of Homeland Security is. Is dat niet een hele grote drempel
om dat in je eentje te doen? Welke hulp biedt Nederland als Nederlanders menen dat
informatie die doorgestuurd is aan de Amerikaanse autoriteiten niet juist is? Amerikanen
krijgen een bevestiging als ze vragen of ze op een no-fly list staan. Voor buitenlanders
gold dat heel lang niet. Is dat inmiddels veranderd?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD-fractie.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. De belangrijkste taak van de overheid is het veilig houden van ons
land. We willen allemaal veilig over straat: om onze kinderen naar school te kunnen
brengen, om onze boodschappen te kunnen doen of om op bezoek te gaan bij vrienden.
Maar er zijn helaas mensen die dit leven van ons af willen nemen, ons leven willen
verstoren en die ons angst aan willen jagen. Volgens mij hebben wij hier allen in
deze zaal een boodschap voor ze: het gaat ze niet lukken.
Voorzitter. Dit kabinet heeft al meerdere maatregelen genomen om terrorisme te bestrijden.
Dat gebeurt door zichtbare en onzichtbare maatregelen. Zo worden mogelijke doelwitten
extra beveiligd, wordt getracht om radicalisering in een vroeg stadium uit te bannen
en te herkennen door bijvoorbeeld jongerenwerkers en wijkagenten hierop attent te
maken, en worden er forse straffen opgelegd aan degenen die een terroristische daad
voorbereiden.
Voorzitter. De diensten kunnen op basis van hun informatie hun werk doen. De veiligheidsdiensten
houden Nederland veilig. Het is bijzonder nuttig om in het kader van terrorismebestrijding
inzicht te hebben in reisgegevens, oftewel de PNR-gegevens, om een patroon te kunnen
ontdekken. Veel Europese landen hebben al wetgeving op dit terrein om bij te dragen
aan het verzamelen van bewijsmateriaal en het opsporen van verdachten van en medeplichtigen
aan criminele netwerken. In 2011 is besloten om te komen tot een Europese richtlijn.
De VVD is kritisch op dit voorstel geweest, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat de
reeks aanslagen van de afgelopen jaren noopt tot intensievere maatregelen. Deze maatregel
kan van belang zijn om terroristen te stoppen; daar ben ik van overtuigd. Als er bij
de passagiersinformatie-eenheid betalingsinformatie van persoon X beschikbaar is,
heeft de VVD er vertrouwen in dat deze gegevens niet zullen worden opgevraagd zolang
hier geen enkele aanleiding toe is. Mocht er toch aanleiding toe zijn, dan heb ik
er vertrouwen in dat onze veiligheidsdiensten hier prudent mee omgaan, want in onze
ogen is privacy niet uitgevonden voor het beschermen van terroristen.
Toch heb ik nog een vraag over de juridische houdbaarheid van de richtlijn. De zojuist
genoemde gegevens mogen vijf jaar worden bewaard. Het Hof van Justitie van de Europese
Unie is erg kritisch geweest over de bewaarplicht van deze gegevens. De kans bestaat
– dat hebben mijn collega's al nadrukkelijk aangegeven – dat het Hof ook deze richtlijn
kritisch zal beoordelen, zelfs zo kritisch dat de kans op vernietiging aanwezig is.
Hoe denkt u dit te voorkomen? Er is namelijk ook beschreven dat de gegevens na zes
maanden geanonimiseerd worden, waarna persoonsgegevens alleen toegankelijk zijn na
goedkeuring door een gerechtelijke instantie of een andere nationale instantie. Welke
nationale instantie zou dat zijn in Nederland? Zijn deze nationale instanties in Europees
verband gelijkgetrokken? Een aansluitende vraag is hoe snel zo'n procedure voor het
beschikbaar stellen van de benodigde gegevens gaat.
De voorzitter:
Mevrouw Laan, ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op zich vind ik het een hele goede hartenkreet: hoe gaat de Minister voorkomen dat
het Hof deze richtlijn niet nietig verklaart? Ik zit daar een beetje over na te denken.
Dit is gewoon een Europese afspraak en de kern is dat die Europese afspraak in strijd
zou zijn met het EU-Grondrechtenhandvest. Mevrouw Laan wil dat de Minister dit gaat voorkomen, maar hoe stelt zij
zich dat voor?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Elke zoveel weken worden wij geconfronteerd met interessante JBZ-Raden en allerlei
andere overleggen, waarbij Onze Ministers zelfs worden aangemoedigd om op de bres
te gaan staan om bepaalde zaken te organiseren in Europa. Dit zou wat ons betreft
ook een van die voorbeelden kunnen zijn.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, want dan moet de Minister die wet gaan herzien, want daar gaat het juist om. Dat
lijkt mij op zich heel goed, maar mijn vraag aan de collega van de VVD is dan eigenlijk
de volgende. Stel dat het Hof tot een uitspraak komt of stel dat de Minister een deel
moet gaan herzien in de JBZ-Raad. Dat kost allemaal tijd. Tegelijkertijd zegt de VVD
dat het van belang is dat we tempo maken om gegevens uit te kunnen wisselen. Zou het
dan niet veel verstandiger zijn om tegen de Europese Commissie te zeggen: daag ons
morgen voor het Hof; wij leveren alle gegevens aan? Dat gaat een stuk sneller. Dan
hebben we zekerheid over hoe dit zich verhoudt tot het Grondrechtenhandvest. Daarna
kunnen we dan of verder met de richtlijn, of weten we op welke wijze we die moeten
aanpassen. Als zo'n inbreukprocedure nou sneller gaat, is de VVD dan bereid daarover
na te denken?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Op stel-datvragen ga ik op dit moment niet in. U heeft de vraag gesteld aan de Minister.
Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord op uw suggestie. Daarna gaan we kijken wat
wij ervan vinden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij mogen hopen dat als de Nederlandse veiligheidsdiensten iets op het spoor zijn,
ze niet achter in de rij hoeven aan te sluiten om bij de rechter een verzoek in te
dienen.
De uitvoeringsinstantie die in Nederland de gegevens gaat bewaren en verwerken, is
de Pi-NL. Deze instantie zal worden ondergebracht bij de Koninklijke Marechaussee.
Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze organisatie dit op een correcte en professionele
manier zal uitvoeren. Ik heb echter een vraag over de praktijk. We weten dat ook bij
de Koninklijke Marechaussee een tekort aan personeel onderdeel van de dagelijkse gang
van zaken is. Na invoering van deze wet krijgen zij er nog meer taken bij. Hoe staat
het met het beschikbare personeel dat daadwerkelijk invulling aan deze wet kan geven?
De gegevens mogen ook gedeeld worden met derde landen buiten de Europese Unie. Ik
begrijp dat dit in bepaalde gevallen nodig kan zijn om misdaden te voorkomen, maar
toch. Ik maak mij zorgen over het delen van de gegevens met onvrije landen, zoals
Turkije. In artikel 13 van het wetsvoorstel mag dan wel staan dat het derde land deze
gegevens niet mag doorgeven aan anderen, maar ik vraag mij af hoe dit gecontroleerd
wordt. Weten wij zeker hoe in derde landen met deze gegevens wordt omgegaan? Het lijkt
mij zeer onwenselijk dat landen waarvan wij momenteel weten dat zij niet volgens onze
maatstaven omgaan met mensen – kijk maar naar wat er afgelopen weekend met de journaliste
van de ZDF is gebeurd – deze contactgegevens krijgen en weten waar ze zijn. Men hoeft
niet te weten waar iemand de nacht zal doorbrengen. Graag uitleg van de Minister hoe
hij denkt daarmee om te gaan en hoe hij deze zorg bij ons wil wegnemen.
Voorzitter. Ik rond af. Informatie, informatie, informatie; dat is hét middel om kwaadwillenden
te kunnen stoppen. Het moge duidelijk zijn dat niemand – geen enkele Nederlander –
zit te wachten op een terroristische daad die onze samenleving ontwricht. Het lukt
onze veiligheidsdiensten tot op de dag van vandaag om ons land veilig te houden. Wij
vinden dat ze daarmee door moeten kunnen gaan. Daarom zullen wij deze wet steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we het vaak gehad over terrorisme en over de
maatregelen die nodig zijn om terrorisme te voorkomen. Ik denk dat iedereen in deze
Kamer het belang van dat soort maatregelen onderstreept. We zoeken allemaal naar manieren
om terrorisme te bestrijden, maar wel zonder datgene te verliezen wat onze samenleving
zo mooi maakt, namelijk onze vrijheid.
U weet dat D66 voor een effectieve terreuraanpak staat, waarbij veiligheid en vrijheid
in balans zijn en waarbij preventief en repressief beleid in balans zijn. Vandaag
hebben we het over een Europese richtlijn die als doel heeft om hier terreur en ernstige
misdrijven aan te pakken. Dat is een doel waar we allemaal achter staan, maar het
is een middel waarover je heel verschillend kunt denken. D66 is in het Europees Parlement
maar ook in deze Kamer altijd kritisch geweest over deze richtlijn. Nut, noodzaak
en proportionaliteit zijn wat mij betreft ook niet helder aangetoond. Terecht zei
collega Van Nispen dat de statistische onderbouwing nogal dun is. Er worden heel veel
data opgeslagen van mensen die niks hebben misdaan en de bewaartermijn is erg lang.
Voorzitter. Daar komt dan nog bij dat er een advies is van het Europees Hof van Justitie
in een zaak over een PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada, die toch wel veel overeenkomsten
met deze richtlijn vertoont. Het Hof zegt eigenlijk dat die PNR-overeenkomst op onderdelen
niet verenigbaar is met het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie, en
dus aangepast zou moeten worden. Zoals ik al zei, constateert de Raad van State dat
de PNR-richtlijn en de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada op belangrijke punten
vrijwel identieke bepalingen bevatten. Dat zijn onderdelen die dus aangepast zouden
moeten worden om de richtlijn in lijn te brengen met onze Europese grondrechten. Conclusie:
we zouden wellicht een richtlijn gaan implementeren die uiteindelijk geen stand kan
houden.
Voorzitter. Tegelijkertijd zegt de Raad van State ook dat de richtlijn wel geïmplementeerd
moet worden totdat het Hof die richtlijn onverbindend zou verklaren of de Europese
Commissie die richtlijn gaat wijzigen. Dat is een dilemma. Mevrouw Buitenweg gebruikte
dat woord ook al. Dat is ook zeker een dilemma voor D66, misschien wel juist voor
D66. Wij zijn niet gelukkig met deze richtlijn, maar tegelijkertijd moeten Europese
richtlijnen nu eenmaal wel geïmplementeerd worden. Dat volgt uit het beginsel van
Unietrouw en is ook vaste jurisprudentie van het Europees Hof. We zijn er ook niet
gelukkig mee als andere lidstaten gaan shoppen in EU-regelgeving. Uiteindelijk is Europa niet iets wat je à la carte kunt nuttigen.
Ik wil de Minister daarom vragen of hij bereid is om het in lijn brengen van deze
richtlijn met onze Europese grondrechten nogmaals aan te kaarten in de JBZ-Raad en
in zijn contacten met de Europese Commissie. Ik weet dat zijn voorganger dat eerder
aan de orde heeft gesteld. D66 vindt dat Nederland zich maximaal moet inspannen om
deze richtlijn te heroverwegen en, zo nodig, ook te herzien. Graag een reactie van
de Minister op dit punt. Ik zeg er meteen bij dat ik overweeg hierover in tweede termijn
een motie in te dienen.
Voorzitter. Naast deze vragen aan de Minister heb ik vanochtend een aantal amendementen
ingediend om de privacy zo goed mogelijk te borgen. Allereerst vind ik het belangrijk
om de positie van de Tweede Kamer te versterken door aan de functionaris gegevensbescherming
te vragen elk jaar een rapportage naar de Kamer te sturen. Daarmee kan de Kamer een
scherper inzicht krijgen en controle houden op de gevolgen van deze richtlijn.
Verder heb ik nog een amendement ingediend dat regelt dat bij de evaluatie die gaat
komen, ook specifiek gekeken zal worden naar de doeltreffendheid van het bijhouden
van de zogenaamde intra-EU-gegevens, zodat de Kamer daar extra goed op kan letten.
Tot slot heb ik een amendement ingediend om een horizonbepaling van drie jaar in te
voeren voor het verzamelen, verwerken en analyseren van die intra-EU-gegevens. De
verplichting om de richtlijn toe te passen op intra-EU-gegevens vloeit niet voort
uit de richtlijn zelf en is ook niet juridisch bindend. Ik heb goed gekeken naar het
amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 10 om intra-EU-vluchten nu al uit het
wetsvoorstel te schrappen. Hoewel ik dat op een bepaalde manier kan volgen, denk ik
dat het beter is om toch maar aan te sluiten bij de praktijk binnen de Europese Unie,
nu de overgrote meerderheid van de lidstaten ook intra-EU-vluchten meeneemt. Daarbij
weeg ik vooral mee dat de intra-EU-gegevens toch wel worden opgeslagen in de lidstaten
waar de vlucht uit Nederland aankomt dan wel van waaruit de vlucht vertrekt. Nu al
niet meedoen, nu al zeggen «we gaan dat niet doen» voelt dan ook een beetje als een
klein Gallisch dorpje, maar dan wel eentje met heel weinig impact op het Romeinse
Keizerrijk. Ik wil dan wel kijken of die «intra-EU» ook echt toegevoegde waarde gaat
hebben, vandaar mijn voorstel voor een horizonbepaling. In de tussentijd krijgen we
hopelijk, linksom of rechtsom, meer helderheid over de haalbaarheid van de richtlijn.
Ik geloof dat iedereen het er wel over eens is dat daar vragen over te stellen zijn.
Tot slot heb ik twee vragen aan de Minister. In de tweede nota van wijziging wordt
het tweede lid van artikel 18 geschrapt. Daarin staat dat de Minister de functionaris
voor gegevensbescherming voldoende middelen moet geven voor de uitvoering van diens
taken. Dat lijkt me eigenlijk best een belangrijke bepaling. Mij is dan ook niet duidelijk
waarom de Minister deze bepaling wil schrappen. Ik krijg graag een toelichting op
dat punt.
Ik geloof dat mevrouw Buitenweg of meneer Van Nispen het ook al vroeg: wat zijn eigenlijk
de gevolgen voor de werklast, vooral voor het OM? Ik lees in de memorie van toelichting
dat als gegevens door derde landen als bewijs worden gebruikt, er een rechtshulpverzoek
nodig is. Maar wat betekent dat dan voor de werklast van het IRC, dat zowel bij de
politie als bij het OM zit en dat het al behoorlijk druk heeft? We weten allemaal
dat het OM het al bepaald niet eenvoudig heeft. Wat zijn de gevolgen? Welke maatregelen
neemt de Minister om die gevolgen te verzachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie voor u is van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Groothuizen zit ermee in zijn maag en dat snap ik ook heel goed. Aan de ene
kant wil hij Europese afspraken uitvoeren en aan de andere kant denkt hij dat de kans
bestaat dat deze richtlijn strijdig is met EU-grondrechten. Allereerst kan ik zeggen
dat mijn oplossingen alsnog binnen het systeem van de Europese Unie blijven, maar
goed. Het punt is ook dat als we deze strategie gaan volgen door dit eerst aan te
nemen, er in de tussentijd, voordat er een Hofuitspraak is, al rechten zijn geschonden. Waarom kiest u ervoor om dat toch te laten gebeuren? Heeft dat ermee te maken
dat u het niet zo belangrijk vindt? Stel je voor dat het gaat over het afknippen van
varkensstaartjes, dat we eerst een jaarlang toestaan dat alle varkensstaartjes afgeknipt
worden en er ernstig dierenleed wordt toegebracht. Zou u dan ook zeggen «nou, laten
we eerst maar al die staartjes afknippen», waarna het in strijd blijkt met het EU-Grondrechtenhandvest?
Heeft het ook iets te maken met de mate van de inbreuk, dat u hier eerst die inbreuk
wilt laten plaatsvinden en daarna kijkt of we daar spijt van moeten hebben?
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, probeert u wel via de voorzitter te blijven praten.
De heer Groothuizen (D66):
Als overtuigd vegetariër zou ik varkensstaarten zeker heel belangrijk vinden, maar
wij vinden privacy ook heel belangrijk. Het punt ligt anders. Het punt is: wat is
het systeem van het Unierecht en aan welke spelregels heb je je verbonden? Ik vond
het terecht wat de heer Van Dam vroeg. We hebben ons uiteindelijk verbonden aan bepaalde
spelregels. Ik heb van het weekend in de jurisprudentie zitten kijken. Die spelregels
houden in dat als een act van de Europese wetgever niet is ingetrokken, niet ongeldig
is verklaard of niet nietig is verklaard, hij nu eenmaal uitgevoerd moet worden. Dat
zijn de spelregels waar we ons allemaal aan verbonden hebben. Wij zijn niet gelukkig
met deze richtlijn, maar ik vind het ingewikkeld om halverwege de wedstrijd de spelregels
te gaan veranderen omdat iets je niet zo heel erg uitkomt. Dat vind ik juridisch ingewikkeld
en dat vind ik ingewikkeld in het kader van de EU. U heeft het nu over varkensstaarten.
Laten we ons voorstellen dat ...
De voorzitter:
Via de voorzitter graag.
De heer Groothuizen (D66):
Excuus, voorzitter, u heeft gelijk. Via u aan mevrouw Buitenweg: stel nu dat we dadelijk
prachtige richtlijnen aannemen op het gebied van klimaat en bepaalde Europese landen
daarvan zeggen dat daar best nog discussie over kan worden gevoerd. Ik ben het helemaal
met mevrouw Buitenweg eens dat de uitspraak over Canada best wel overeenkomsten vertoont,
maar goed, die kun je ook op andere punten wel vinden. Stel dat die landen zeggen:
we gaan het eerst maar eens eventjes niet doen en we gaan maar eens even kijken of
we dit in een ingebrekestellingprocedure kunnen aanvechten. Is dat nou het Europa
waar we uiteindelijk naartoe willen? Ik heb die vraag uiteindelijk met «nee» beantwoord.
Ik vind dit niet de oplossing. Ik hoor meneer Van Nispen zeggen dat hij überhaupt
nee zegt tegen dit verhaal. Ik hoor u eigenlijk over een soort nationale ongehoorzaamheid
spreken, over burgerlijke ongehoorzaamheid, maar dan van een lidstaat. Ik denk dat
dat niet de weg is die we zouden moeten bewandelen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst hebben wij ons niet alleen gebonden aan deze EU-richtlijn. Wij hebben ons
ook gebonden aan het EU-Grondrechtenhandvest. Pas na het vaststellen van de richtlijn
kwam die uitspraak. In die zin gaat de vergelijking met de klimaatmaatregelen niet
op, want daarvan zegt meneer Groothuizen: wie weet is het strijdig met het EU-Grondrechtenhandvest.
In dit geval hebben we gegronde redenen om dat aan te nemen. Ik weet het niet zeker,
maar er zijn gegronde redenen om dat aan te nemen, ook gezien wat anderen daarover
zeggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we dit niet als een alibi moeten gebruiken
om dit allemaal op de lange termijn te schuiven. Laten we zorgen dat er heel snel
een uitspraak komt. Het zal best kunnen zijn dat ook burgers een proefproces gaan
beginnen. Maar ik vind dat wij als nationaal parlement onze taak om burgerrechten
te beschermen geen eer aandoen, als wij nu met iets instemmen waarvan we goede gronden
hebben om te denken dat het over een paar maanden aan de kaak wordt gesteld wegens
strijdigheid met het EU-Grondrechtenhandvest.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zie het gevaar van herhaling in deze discussie. We hebben hier al een uitspraak
over van het Europees Hof van Justitie, dat bijvoorbeeld in de zaak-Schrems, maar
ook in andere uitspraken al heeft gezegd: dit is de lat waarlangs je het moet leggen;
als het niet ongeldig verklaard is of niet is ingetrokken, dan zult u moeten implementeren.
Misschien is dat niet de meest gunstige spelregel en misschien zou je er ooit eens
op Europees over na moet denken of je die spelregel zou willen aanpassen, maar tot
die tijd is het wel de geldende spelregel. Ik vind dat je je daar dan aan moet houden,
ook als je het uiteindelijk niet eens bent met de einduitslag.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Eigenlijk hebben D66 en de SP vandaag een soortgelijke argumentatie waarom deze richtlijn
en de wet niet per se heel enthousiast onthaald zouden moeten worden, namelijk omdat
nut, noodzaak en proportionaliteit niet zijn aangetoond en omdat je veel data van
onschuldigen gaat verzamelen met een lange bewaartermijn. Ten tweede zijn er stevige
vraagtekens te plaatsen bij de juridische houdbaarheid in verband met de grondrechten.
Toch kom je allebei tot een ontzettend andere afweging. Ik ga eerst even in op de
juridische houdbaarheid. Wat de heer Groothuizen doet, is toch tamelijk formalistisch.
Ik ken ook het beginsel van Unietrouw en ik heb er ook respect voor dat je dat op
die manier uitlegt. Maar als er tegelijkertijd een uitspraak is van het Hof van Justitie
dat gegevens van luchtreizigers na hun vertrek slechts mogen worden bewaard indien
op grond van objectieve criteria kan worden aangenomen dat die luchtreiziger een risico
kan vormen in het kader van de strijd tegen het terrorisme en ernstige grensoverschrijdende
criminaliteit, dan hebben wij die uitspraak toch ook serieus te nemen. Kan de heer
Groothuizen daar toch nog eens op ingaan?
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk inderdaad dat ik het op veel punten eens ben met de heer Van Nispen, in ieder
geval de twee punten die hij noemde. De heer Van Nispen zegt: het begint toch in het
unierecht. Ik vind het wel belangrijk, maar uiteindelijk stel ik toch mijn oordeel
in die plaats. De heer Van Nispen zegt: dat doe ik niet. Nee, dat doet u wel, want
u zegt: «Ik lees een advies van het Hof van Justitie in een andere zaak, ik stel vast
dat daar overeenkomsten in zitten» – dat deel ik met u – «en dus vind ik dat ik de
mogelijkheid heb om nee te zeggen tegen een richtlijn». Maar er zijn klip-en-klare
uitspraken van het Hof van Justitie en overigens ook van onze Raad van State dat dat
niet kan. Dan mag u mij formalistisch noemen, maar ik denk dat ik degene ben die zich
houdt aan het beginsel van Unietrouw.
De heer Van Nispen (SP):
Als de heer Groothuizen graag de kampioen Unietrouw wil zijn, dan moet hij dat maar
vooral zijn. Ik verwijt deze regering dat ze niet serieus omgaat met het ter toetsing
voorleggen of het zelf toetsen, het zelf serieus nemen van: wat gebeurt er hier nu
met onze grondrechten? Omdat ik vind dat dat onvoldoende is aangetoond, omdat deze
richtlijn en de manier waarop we hiermee omgaan onvoldoende waarborgen bieden om goed
om te gaan met onze grondrechten, maak ik – dat vind ik mijn eigen verantwoordelijkheid
– de afweging dat wij hier dus niet voor een wetsvoorstel gaan stemmen, eigenlijk
vanwege meerdere redenen. Nut en noodzaak zijn niet aangetoond, wat voor mij cruciaal
is om in te stemmen met een beperking van of met een inbreuk op de bescherming van
de persoonsgegevens. En er zijn stevige vraagtekens bij de juridische houdbaarheid.
Als de regering er alles aan gedaan had om duidelijk te maken dat die uitspraak anders
gelezen zou kunnen worden of dat er wel degelijk statistisch bewijs is, dan was het
mij misschien nog moeilijk gemaakt. Maar dat is niet het geval, dus dat even vooropgezet.
Maar dan kun je nog twee afwegingen maken. Als je mijn amendementen goed leest, wat
de heer Groothuizen heeft gedaan – ik waardeer ook dat hij daar zelf op inging – dan
kun je met de Unietrouw, waar de heer Groothuizen net kampioen in is geworden, ook
prima zeggen: wij nemen die amendementen aan en daarmee maken wij geen inbreuk op
de richtlijn zoals die is afgesproken. Dan doe je dus niks af aan de Unietrouw. Dan
kan de heer Groothuizen de Unie trouw blijven zolang hij dat maar wil, maar dan hebben
we het wel geminimaliseerd. Dan maken we de inbreuk op de bescherming van de persoonsgegevens
minimaal. Waarom maakt hij dan toch die andere keuze?
De voorzitter:
Voordat ik de heer Groothuizen het woord geef; wij hebben geen spreektijden, dus ik
wil ook bij interrupties niet al te hard handhaven, maar er is wel een limiet aan
hoe lang ze zouden moeten zijn, zeg ik in algemene zin. Meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Mijn jeugd was niet heel erg lofrijk op het gebied sportprestaties, dus ik ben graag
ergens kampioen in. Dat dat Unietrouw zou worden, had ik niet kunnen voorzien. Voordat
ik inga op de vraag van de heer Van Nispen wil ik toch eventjes wat zeggen over die
juridische houdbaarheid. Heel terecht zegt de heer Van Nispen dat hij vragen heeft
bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Die deel ik met hem, maar ik heb ook vragen bij de juridische
houdbaarheid van het standpunt van de heer Van Nispen dat we deze richtlijn niet zouden
kunnen implementeren. Daarin voel ik mij toch gesteund door de Raad van State en het
Europees Hof van Justitie. Ik denk dat de heer Van Nispen daar heel makkelijk overheen
gaat. Of je nou ergens kampioen in wilt zijn of niet, dat punt zou ik wel willen maken,
want dat is wel een serieus punt. Ik weet het niet zeker, want ik weet niet hoe de
heer Van Nispen hiertegen aankijkt, maar misschien speelt hier ook bij dat onze partijen
soms wat anders tegen de Europese Unie aankijken. Voor ons is dit wel degelijk een
belangrijk punt.
Waarom een andere oplossing ten aanzien van die intra-EU? Ik zei al dat ik goed naar
uw amendement heb gekeken. Ik snap dat punt ook; ik vind alleen dat dat punt wat is
afgezwakt door het feit dat inmiddels zo'n beetje iedereen in de EU het wel op die
manier implementeert. En zoals ik ook al zei in eerste termijn, worden de data van
mensen die naar Nederland of uit Nederland vliegen, daardoor toch door een ander EU-land
gedeeld. Dan word je een beetje een Gallisch dorpje dat een heel erg principieel punt
maakt zonder dat het heel veel effect heeft op de privacy. Ik denk dat het door Nederland
aan de orde stellen van de houdbaarheid van deze richtlijn gecombineerd met een horizon
waardoor we er in ieder geval over drie jaar nog eens serieus naar kunnen kijken,
ook een oplossing biedt. Maar ik denk dat de kwestie vooral is dat u de oplossing
in een andere hoek zoekt.
De voorzitter:
Dan zijn we toe aan de inbreng van de heer Van Dam namens de CDA-fractie.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat heel veel dingen die ik wilde zeggen, al aangeraakt
zijn, dus ik kijk even hoe ik wat tijd kan winnen.
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het allemaal begint bij de afweging die je als
parlementslid en fractie zelf moet maken of je de inbreuken die gemaakt worden en
de belangen die gediend worden in verhouding vindt. In zoverre vind ik dat het daar
begint en dat die vraag hier primair beantwoord moet worden. Die zal ik proberen te
beantwoorden.
Ik had in eerste instantie voor het plenaire debat in april een inbreng geschreven.
Toen besefte ik dat we vlak voor Koningsdag zaten en een week later voor 4 en 5 mei.
Dat zijn dagen waarop onze gedachten teruggaan naar bijna 75 jaar geleden, waarop
vrijheid misschien toch een meer gerealiseerd begrip werd dan het tegenwoordig is.
Onze vrijheid is mij, en ik denk iedereen in deze ruimte, heel veel waard. Maar vrijheid
is in zekere zin als zuurstof: zolang het er in voldoende mate is, heb je niet eens
door dat je kunt ademen, maar als de zuurstof op is, dan merk je vrij snel hoezeer
je aangewezen bent op die onzichtbare stof. In zekere zin is voor mij de vraag in
hoeverre wij ervoor zorgen dat onze lucht fris en schoon blijft. En welke maatregelen
moeten wij anno 2019 nemen om die lucht fris en schoon te houden?
Wij hebben het hier over het beschermen van onze lucht, onze vrijheid tegen terreur
en zware criminaliteit. Ik kom er eigenlijk steeds meer achter dat we wat dat betreft
een zekere naïviteit in huis hebben. Ik heb mij de laatste tijd bijvoorbeeld eens
wat verdiept in bepaalde motorclubs, zoals een Caloh Wagoh-vereniging, die zich werkelijk
volstrekt buiten onze rechtsorde opstelt en mensenlevens geeft en neemt. Soms denk
ik: zijn wij daar wel voldoende tegen bestand? Hebben we dat wel echt door?
Dat geldt ook voor terrorisme. Dan zijn er de voorbeelden van mensen die aanslagen
plegen. Laten we wel wezen: onze diensten doen daar heel veel aan. Die zijn ongelooflijk
hard bezig met allerlei opsporingszaken en proberen mensen in beeld te krijgen, maar
is dat voldoende? En in hoeverre zijn wij bereid om voor onze vrijheid op te komen?
Zijn wij niet te naïef in die afwegingen?
Dat overwegende, kijkend naar deze maatregelen en kijkend naar de voorzorgen die inmiddels
in deze wet zijn ingebouwd, leidt bij mij en mijn fractie tot de conclusie dat uit
het oogpunt van proportionaliteit en subsidiariteit deze regelgeving zou moeten kunnen.
Ik noem een aantal dingen: geen verwerking van bijzondere categorieën gegevens, ook
niet als het om halalmaaltijden gaat, opslag op Europees grondgebied, wissen na vijf
jaar, depersonaliseren van gegevens na zes maanden en daarna alleen op vordering van
een officier van justitie, verplichte functionarissen voor de gegevensbescherming,
bij een match altijd menselijke beoordeling, en betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Wij denken dat met dit soort maatregelen en met alle maatregelen die al genomen zijn,
er voldoende contragewicht is tegen deze inderdaad fors inbreuk plegende maatregel
op de privacy van alle mensen die in een vliegtuig stappen. Maar het belang dat gediend
wordt, zo moeten we in ogenschouw nemen, achten wij zeer zwaar, namelijk dat wij in
vrijheid moeten kunnen leven. Dat is, at the end of the day, toch waar dit om gaat.
Natuurlijk hebben wij ook gekeken naar die uitspraak van het Europese Hof inzake de
overeenkomst met Canada en de consequentie daarvan voor deze richtlijn. Om een lang
verhaal korter te maken: het is een uiterst bijzondere en ongemakkelijke situatie,
maar in de discussie over Unietrouw enerzijds en het nut en de noodzaak van deze maatregelen
en de inbreuk die gepleegd wordt anderzijds kiezen we er toch voor om voorrang te
geven aan de ondersteuning van dit wetsvoorstel. Overigens moet ik erbij zeggen dat
het, gelet op de reële discussie die gevoerd wordt, helemaal niet zo raar is om deze
voorstellen inderdaad uit te voeren. Maar goed, laten we eerst de reactie van de Minister
daarop afwachten.
Daarbij nemen wij ook in ogenschouw dat na de uitspraak van het Europese Hof er nog
om een aanvullend advies van de Raad van State is gevraagd. Dat is net al in ruime
mate aan de orde geweest, maar het is niet zo dat het kabinet met een blinddoek voor
vervolgens naar de Kamer is gehold om toch maar gewoon deze wet hier voor te leggen.
Het roept natuurlijk nog wel een aantal vragen op, die ik naar voren wil brengen.
Het verzamelen en delen van de gegevens gebeurt via de zogenaamde Travel Information
Portal, TRIP. Vorig jaar was de helft van de luchtvaartmaatschappijen aangesloten
op de testomgeving. In het nader verslag lees ik dat alles gereed lijkt te zijn voor
snelle implementatie. Hoe staat het met de aangesloten luchtvaartmaatschappijen? Wachten
zij nog steeds op publicatie van de PNR-richtlijn? En hoe wenselijk is dat? Het komt
gek op mij over dat luchtvaartmaatschappijen hierin afwachtend kunnen zijn. Heeft
de Minister hierover ook contact met hen gehad?
Voorzitter. Dan nog een vraag over de controle van de zogenaamde Advance Passenger
Information, de API-gegevens. Dit zijn de gegevens die bij het inchecken worden aangeleverd
door de passagiers. Op dit moment kunnen deze gegevens al gecontroleerd worden door
de marechaussee op basis van de Vreemdelingenwet. Het gaat op dit moment alleen om
gegevens van passagiers op vluchten van buiten de Europese Unie en het Schengengebied.
Handige bijkomstigheid is dat er tijd is om controles uit te voeren terwijl het vliegtuig
in de lucht hangt. Het wordt echter op basis van de PNR-richtlijn ook mogelijk om
API-gegevens van passagiers op vluchten binnen de EU te controleren. Is er dan nog
genoeg tijd om deze gegevens te controleren bij zeer korte vluchten? Ik ga ervan uit
dat het allemaal geautomatiseerd is, maar gaat dat in de praktijk lukken?
Verder is de Minister onvoldoende ingegaan op onze vraag ten aanzien van de controle
van paspoorten en vingerafdrukken. Ik meen dat dat net ook al genoemd werd. Meermalen
hebben we gezien dat deze gegevens helemaal niet gecontroleerd worden door de luchtvaartmaatschappijen.
Dat is een flink probleem, want we hebben deze systemen juist om te pogen te controleren
dat iemand die een ticket heeft gekocht daar ook daadwerkelijk gebruik van maakt.
Als we dat niet zeker weten, in hoeverre zijn met name de API-gegevens dan nog bruikbaar?
Tot slot. De onzekerheid naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof noopt
natuurlijk tot actie. Verschillende partijen bieden daar verschillende vormen voor
aan. Voor ons zou de weg zijn dat we de wetgeving die thans voorligt, wel implementeren,
maar dat vervolgens de vraag wordt opgeworpen wat de Minister gaat doen om de komende
tijd in Brussel aan te dringen op een definitieve beoordeling van de situatie door
de Europese Commissie of andere organen. Ik sluit me hierbij aan bij degenen die daar
vragen over hebben gesteld. Ik zou van de Minister een zeer uitdrukkelijk antwoord
willen hebben op de vraag wat hij de komende tijd gaat doen om dit hele verhaal in
de peiling te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vorig jaar zou deze PNR-richtlijn ineens heel snel behandeld worden. Daarna is het
heel lang uitgesteld. Maar volgens mij heeft de Minister nog vrij weinig gedaan om
echt te kijken op welke wijze deze richtlijn in overeenstemming kan worden gebracht
met de uitspraak van het Hof. Ik lees voor uit wat de Raad van State, want die wordt
door de heer Van Dam aangehaald, hierover heeft gezegd: «Tegelijk constateert de Afdeling
dat de PNR-richtlijn in het licht van het advies van het Hof van Justitie in haar
huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd is met de door het Handvest gewaarborgde
grondrechten.» Dat noemen ze een feit. «Daarom kan volgens de Afdeling niet worden
volstaan met de implementatie zoals die voorligt; er dienen stappen te worden gezet
met het doel de PNR-richtlijn in overeenstemming te brengen met het Handvest.» Dat
is wat de Raad van State op 13 oktober 2017 heeft gezegd. De vraag is: vindt de heer
Van Dam dat de Minister nou echt vaart heeft gemaakt met het opvolgen van dit advies
van de Raad van State?
De heer Van Dam (CDA):
Dan zou ik hier en détail in de stukken moeten gaan zoeken om te kijken wat er allemaal
is aangepast. Ik wil dat zo best doen hoor, maar ik denk dat de Minister daar in zijn
reactie op het advies van de Raad van State wel degelijk antwoord op heeft gegeven.
Het lijkt mij meer een vraag voor de Minister dan een vraag voor mij.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het echt een hele maffe situatie, en daarom is dit wel degelijk ook een punt
voor ons als volksvertegenwoordiging en niet alleen voor de Minister. De Raad van
State zegt dat deze richtlijn, waar een meerderheid morgen de hand voor opsteekt,
in de huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd is met de in het Handvest gewaarborgde
grondrechten. Dat weten we, dat zegt de Raad van State, en toch wil het CDA voorstemmen,
in de hoop dat er dan later een soort aanpassing zal zijn. Dat is toch een hele rare
situatie? Is dit nu de manier waarop we moeten omgaan met het Grondrechtenhandvest?
De heer Van Dam (CDA):
Daar zit een inhoudelijke vraag in, namelijk: in hoeverre is er een antwoord gekomen
op de opmerkingen van de Raad van State? Ik denk dat mevrouw Buitenweg dan ook de
reactie van de Minister daarop moet voorlezen, want hij reageert daarop in een van
de stukken die in de stapel zit die ik hier voor mij heb. Dan is er het procedurele
aspect. We hebben het daar net uitgebreid over gehad. De oplossing van mevrouw Buitenweg
is: we zetten de auto even op de handrem en ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik had het over een versnelling, via een proefproces.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik heb u niet het woord gegeven.
De heer Van Dam (CDA):
De handrem gaat even puur op dit wetstraject – laat ik het zo zeggen – en we gaan
als land zelf eerst het Hof om een advies vragen of de Commissie vragen om ons voor
de rechter te slepen om dat te doen. Nou ja, whatever. Daar hebben we het uitgebreid
over gehad, en dat zou niet mijn oplossing zijn. Dat heeft inderdaad iets te maken
met de gedachte dat het gewoon een puinhoop wordt als ieder land in Europa dit op
deze manier gaat doen.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer De Graaf van de fractie van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al veel kritische vragen gesteld door de collega's,
dus ik kan mijn spreektijd iets beperken. Dat scheelt weer vanmiddag.
Voorzitter. Wie zijn huis wil beschermen tegen hen die tot doel hebben dit huis, de
vrede in dit huis of de bezittingen aan te vallen, of erger, volledig ten gronde te
richten, beschermt de toegang tot zijn huis en zorgt ervoor dat hij goed oplet wie
hij wel en niet binnenlaat. Vrijwillig overleg met buren en buurtgenoten is natuurlijk
verstandig. Op die manier maak je de mogelijkheid dat je ongewenste figuren die je
huis willen betreden, herkent zo groot mogelijk. Als uit de onderlinge uitwisseling
van gegevens in de «Attentie Buurtpreventie»-app blijkt dat ongenode, ongewenste en
onaangepaste personen zich ophouden in jouw buurt en zodanig gedrag vertonen dat redelijkerwijs
te verwachten valt dat zo'n persoon een bedreiging zou kunnen vormen voor de fysieke
en mentale veiligheid van jou en je huisgenoten, voor de goede sfeer in je huis en
voor de goede zeden, dan zorg je er samen voor dat de betreffende persoon in de gaten
wordt gehouden. Zoiets heet sociale cohesie. Je beschermt jezelf, je huis en je huisgenoten.
Samen met je directe buren bescherm je je veilige buurtje tegen indringers die mogelijkerwijs
minder nobele motieven hebben aangaande hun aanwezigheid in jouw buurt. Wie het dan
met zijn buurt nog niet redt, belt de politie.
Voorzitter. Wie een land wil beschermen, moet logischerwijs hetzelfde doen. De inwoners
kiezen een raad, of een Tweede Kamer of een parlement, die ervoor moet zorgen dat
het land veilig blijft, naar analogie van het verhaal dat ik zojuist heb geschetst.
Het belangrijkste dat ons als gekozen volksvertegenwoordigers te doen staat, is de
bescherming van de inwoners van dit land tegen ongewenste indringers. Onze eigen landsgrens
is een cultuurgrens, een taalgrens, maar ook een juridische grens. Die moeten we goed
beschermen, want aan de andere kant van de grens wonen andere mensen, die een andere
taal spreken en die vanuit hun eigen cultuur hun eigen regels hebben afgesproken.
Hun regels lopen tegen hun grens aan wanneer het passeren van een denkbeeldige lijn
betekent dat men in Nederland is gearriveerd. Dus is het beschermen van de grens logische
maatregel nummer 1, nummer 2 en nummer 3 in het beschermen van Nederland. Deelt de
Minister deze maatregel en is hij bereid om die in te voeren? Want wie weet wie er
in zijn huis wil binnenkomen, is bijgevolg in staat om mensen de toegang te weigeren.
Op dit moment heeft Nederland feitelijk geen grens. Onze grens bestaat alleen nog
op de schoolkaarten van Wolters-Noordhoff en in de Grote Bosatlas. Het wordt dus tijd
om die grenzen weer zelf te gaan beheren. De grenzen zijn de toegangspoorten tot het
huis van Nederland. Nogmaals vraag ik de Minister of hij onze grenzen weer wil respecteren
door ze de functie te geven die ze behoren te hebben.
Voorzitter. Het samen onthouden van de voorkomens van ongenode, ongewenste en onaangepaste
figuren is een goed middel om rampspoed te voorkomen. Het is goed als die voorkomens,
maar ook de gedragingen wat langer dan vandaag in het collectieve geheugen blijven
hangen. Het uitwisselen van gegevens gebeurt reeds en dankzij deze richtlijn worden
de gegevens ook langer bewaard. Kan de Minister toezeggen dat het implementeren van
deze richtlijn niet zal leiden tot de uitwisseling van nog meer gegevens, dus dat
het van vliegtuigen dadelijk ook nog treinen en auto's worden?
Voorzitter. Onze fractie neigt, voor de verandering, naar steun voor dit voorstel,
al zien wij liever dat landen zelf hun grenzen beschermen en zelf bilateraal hun gegevens
uitwisselen en dus hun eigen huis op orde houden. Nu staan de grenzen open. Iedereen
kan in- en uitreizen. Zie alleen al de terrorist die de afgrijselijke aanslag op de
kerstmarkt in Berlijn pleegde. In het hele voorstel is verder niet te lezen dat vooral
de islamitische terreur de hoofdoorzaak is van deze maatregel. Dat durven te benoemen
is veel waard. Dan komen er ook nog betere, concrete maatrelen. Is de Minister daartoe
bereid?
Tot slot, voorzitter. Voor dit moment is dit voorstel, deze richtlijn, voor ons de
ongeveer vijf na beste maatregel tegen islamitisch terrorisme. De strikte controle
van onze eigen grens is de allerbeste maatregel. Daarnaast moeten we administratieve
detentie invoeren en moeten we de nationaliteit van veroordeelde jihadisten en van
dubbelpaspoortige criminelen kunnen intrekken. Ook moeten we invoeren dat die dubbelpaspoortige
criminelen na veroordeling kunnen worden uitgezet. Tot slot moeten we stoppen met
de import van nog meer islam door alle asiel te beëindigen en geen immigratie uit
islamitische landen meer toe te staan.
Daar laat ik het graag bij voor de eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. De Minister heeft aangegeven graag een halfuur te willen voor de voorbereiding
van zijn eerste termijn.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef: het lid De Graaf van de PVV-fractie heeft laten
weten dat hij helaas andere verplichtingen heeft en de rest van het overleg niet kan
bijwonen. Maar ik heb begrepen dat alles wordt bijgehouden en dat de woorden van de
Minister dus niet verloren zullen gaan. Met die uitspraak geef ik het woord aan de
Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik denk dat het een goede zaak is dat mijn woorden over dit belangrijke
onderwerp niet verloren zullen gaan, want hier zitten echt zeer belangrijke – ik zou
haast willen zeggen: nuttige, noodzakelijke en proportionele – elementen in. Het gaat
namelijk om het wetsvoorstel voor de implementatie van de zogenaamde PNR-richtlijn,
die in april 2016 tot stand is gekomen. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen. Uw
Kamer is gedurende de onderhandelingen over de richtlijn vanaf het begin geregeld
geïnformeerd over de voortgang. De inhoudelijke keuzes die zijn gemaakt mochten op
steun van uw Kamer rekenen. Nederland is ook gehouden om de richtlijnvoorschriften
te implementeren. Ik denk dat het goed is om dat aan het begin ook nog eens te zeggen.
Zoals een aantal van uw leden al heeft aangegeven, zijn dit ook Europese afspraken.
Maar ik kom straks op het punt van wat deze Minister ondertussen doet of heeft gedaan
richting de Commissie om bepaalde kwesties die uw Kamer signaleert aan te kaarten.
Voorzitter. Eerst over de richtlijn. Het doel van de PNR-richtlijn is de bestrijding
van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. Dankzij de analyse van de
passagiersgegevens kunnen personen die anders niet in beeld zouden komen, worden geïdentificeerd
vanwege mogelijke betrokkenheid bij terroristische activiteiten of ernstige misdrijven.
Het wetsvoorstel is alleen een omzetting van de richtlijn. Het voegt geen extra voorschriften
toe en het doet omgekeerd ook niets af aan de richtlijn. Omdat de implementatietermijn
van de richtlijn vorig jaar is verstreken, heeft de Commissie in de zomer van 2018
de infractieprocedure tegen Nederland gestart. Onlangs heeft Nederland in het kader
van die procedure het met redenen omklede advies van de Commissie ontvangen dat Nederland
gehouden is de richtlijn nu onverwijld in nationaal recht om te zetten en de Commissie
daarvan binnen twee maanden in kennis te stellen. Als Nederland dit advies niet binnen
de door de Commissie vastgestelde termijn van twee maanden opvolgt, dan zal de Commissie
de zaak aanhangig maken bij het Hof van Justitie en daarbij verzoeken om het opleggen
van een boete. Als een zaak eenmaal aanhangig is bij het Hof, kan een boete niet meer
worden voorkomen door alsnog te implementeren. Die boete bedraagt minimaal 3,7 miljoen
euro.
De reden voor de vertraging van de implementatie is dat er in de uitvoering intensief
is gewerkt met het oog op het verzekeren van een goede aansluiting van de zogenaamde
Pi-NL op de opsporingspraktijk. De Pi is de instantie die belast is met de verzameling
en uitwisseling van gegevens. Er zijn bijvoorbeeld processen uitgewerkt om de gegevensuitwisseling
tussen Pi-NL en de bevoegde instanties en tussen Pi-NL en de Passenger Information
Units – daar staat dat Pi voor – van andere lidstaten optimaal vorm te geven. Verder
is er vorig jaar tijd verloren gegaan met gesprekken met de Commissie rondom deze
richtlijn. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.
Voorzitter. Ik wil hier maar meteen de kwestie met u bespreken die in de eerste termijn
het meest aan de orde is geweest. Dat is het advies van het Hof van Justitie inzake
een voorgenomen PNR-overeenkomst tussen de Europese Unie en een derde land, namelijk
Canada. Ik begin door te zeggen dat we goed in de gaten moeten houden dat er dan aan
het begin ook al een andere toetsing speelt dan bij een instrument dat is afgesproken
tussen de EU-lidstaten onderling, waarvan het hof dan het EU-Hof is. De Afdeling advisering
van de Raad van State constateert dat de PNR-richtlijn op onderdelen mogelijk in strijd
is met het EU-Handvest. De afdeling wijst er tegelijk duidelijk op dat de verplichting
van Nederland tot implementatie van de richtlijn er nou eenmaal is, en dat er dus
stappen moeten worden gezet om een en ander in overeenstemming met het Handvest te
brengen. Dus wij moeten implementeren, zegt de Raad van State: daar ontkomt u niet
aan, regering, maar u moet eigenlijk ook stappen zetten om de mogelijke strijdigheden
weg te halen van die richtlijn met het Handvest.
Ik ben daarmee aan de slag gegaan en ik heb verslag gedaan aan uw Kamer van mijn gesprekken
met Eurocommissaris King in twee instanties in maart en in juni 2018. Uit mijn hoofd
gezegd kunt u dat in ieder geval teruglezen in de nota naar aanleiding van het verslag.
Ik heb de Commissaris aangegeven welke kritische noten door onze Raad van State waren
geuit. Ik heb daarbij inderdaad vooral verwezen naar de Raad van State om aan te geven
dat het hier niet om een politiek oordeel ging, maar echt om ons hoogste onafhankelijke
adviescollege. Commissaris King heeft mij namens de Commissie tot twee keer toe meegedeeld
dat de Commissie tijdens deze zittingstermijn niet van plan is de richtlijn aan te
passen of dat zelfs maar in overweging te nemen. Ik wil alvast wel enigszins de plot
van een deel van mijn verhaal weggeven en aankondigen dat ik, zodra er een nieuwe
Commissie is aangetreden, de gesprekken hierover opnieuw zal gaan beginnen met de
Commissie.
In ieder geval zijn in het wetsvoorstel uitgebreide waarborgen over privacybescherming
opgenomen.
De voorzitter:
Ik denk dat de Minister een redelijk natuurlijk moment heeft bereikt. De heer Groothuizen
en mevrouw Buitenweg gaven ongeveer tegelijkertijd aan dat ze een interruptie hebben.
Meneer Groothuizen, ik geef u als eerste het woord.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, en dank aan mevrouw Buitenweg. Er valt nu toch een belangrijk deel weg.
Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij bereid is om dit opnieuw op te pakken. Het
is ook goed dat de Minister dit met EU-Commissaris King heeft besproken; ik had dat inderdaad gelezen. Het is natuurlijk jammer
om te horen dat die dan zegt: tijdens deze zittingsperiode gaan we het er niet meer
over hebben. Dan mis ik nog een beetje de reden waarom niet. Er zijn toch aan alle
kanten serieuze bezwaren geuit? Ik meen dat ik mevrouw Buitenweg zonet ook heb horen
zeggen dat zij heeft begrepen dat diplomaten die zich bezighouden met het verhaal
tussen de EU en Canada ook al hebben gezegd dat er gevolgen zijn. Wat is dan de reactie
van de heer King als u dat soort dingen naar voren brengt? Daar ben ik toch wel benieuwd
naar. Wat is dan de argumentatie om te zeggen: nou, we nemen het aan maar we gaan
toch lekker vrolijk door op de weg die we zijn ingeslagen?
Minister Grapperhaus:
De Commissie meent, kort gezegd, dat wat in de situatie met Canada geldt, nog niet
hier aan de orde is. De Commissie stelt zich dus op het standpunt dat er voldoende
aanleiding is om deze richtlijn gewoon te laten zoals die is, en van de lidstaten
te verlangen dat zij doorgaan met de implementatie. Daarover wil ik het volgende zeggen.
De richtlijn – en dat geldt ook voor de Canadazaak – betekent een inmenging in de
fundamentele beginselen, maar zo'n inmenging kan een objectieve rechtvaardiging hebben.
Dat overweegt het Hof ook in de Canadazaak, maar dat weet u. Daarvoor moet je kijken
naar noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Daarop kom ik zo dadelijk nog
bij u terug, maar ik wil eerst in antwoord op het punt van de heer Groothuizen heel
duidelijk gezegd hebben dat de Commissie heeft aangegeven dat zij meent dat deze richtlijn
uiteindelijk niet door het Hof ongeldig zal worden verklaard, gesteld dat het tot
een procedure zou komen, en dat zij volledig staat achter deze richtlijn zoals die
is.
De voorzitter:
Meneer Groothuizen, leidt dat nog tot een vervolgvraag? Nee, zie ik. Dan ga ik naar
mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het eerlijk gezegd verbijsterend dat de Europese Commissie dat heeft gezegd.
Ik neem het ze niet kwalijk dat ze willen dat de EU-wetgeving wordt gerespecteerd. Dat is helemaal terecht. Maar we hebben natuurlijk niet
alleen te maken met richtlijnen die nageleefd moeten worden, maar ook met een Grondrechtenhandvest,
dat ook nageleefd moet worden. Je kan niet eenzijdig gaan winkelen. Maar goed. Mijn
vraag was eigenlijk iets naar aanleiding van wat de Minister zei, namelijk dat er
een boete is. Zegt hij nou dat die boete hoe dan ook, zelfs nog voordat het Hof een
uitspraak heeft gedaan, wordt opgelegd? Dat is namelijk niet wat hier staat. Hier
staat dat de Commissie meteen kan aangeven wat voor boete ze aan een lidstaat wil
opleggen, maar dat het pas na de zitting van het Europees Hof is dat het Hof kan afspreken
wat de boete is. En naar alle waarschijnlijkheid zal het Hof oordelen dat Nederland
een gegronde reden heeft om een richtlijn niet uit te voeren die strijdig is met het
Grondrechtenhandvest, althans, die kans is heel redelijk.
Minister Grapperhaus:
Dat laatste is een inschatting van mevrouw Buitenweg die ik niet voor mijn verantwoording
neem. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat het juist is dat het Hof uiteindelijk
de hoogte van de boete bepaalt, respectievelijk de dwangsom die door gaat lopen naarmate
het langer duurt. Deze regering zegt dat we in de EU afspraken hebben gemaakt en daaraan
gehouden zijn. Dat hebben mevrouw Buitenweg en andere leden ook gezegd overigens.
Het kabinet ziet bovendien ook heel duidelijk de noodzaak, de proportionaliteit en
effectiviteit van het verzamelen van de PNR-gegevens en zegt dat we in ieder geval ook een aantal waarborgen in het wetsvoorstel
opgenomen hebben. Die zijn al een keer door de heer Van Dam genoemd, overigens gereleveerd,
maar ik heb ze hier ook allemaal staan. Daarmee kom ik al aan de randen van de beantwoording.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daaruit maak ik in ieder geval op dat de Minister niet bereid is om een inbreukprocedure,
zo'n proefproces tegen zichzelf, uit te lokken. Jammer, maar dat maak ik daaruit op.
De vraag is dan of de Minister bereid is om bijvoorbeeld ngo's te steunen die dat
wel willen gaan doen. Ik weet dat een aantal organisaties daarmee bezig zijn. De Minister
zal toch niet alleen pal willen staan voor richtlijnen, maar toch ook voor het EU-Grondrechtenhandvest? Dat kunnen we beide bereiken door als Staat een kleine financiële bijdrage
te leveren aan proefprocessen door maatschappelijke organisaties. Is de Minister daartoe
bereid?
Minister Grapperhaus:
Nee. Ik zou het oneigenlijk vinden als ik niet zelf die infractieprocedure ga uitlokken
en wel anderen geld zou geven om dat te doen. Dat zou ik niet transparant vinden naar
zowel de EU als de burger toe. Dat is één ding. Een tweede is dat het Europees Parlement
ook een dergelijke procedure kan opstarten als men vindt dat deze richtlijn uiteindelijk
in strijd is met het Europees recht. Daar wil ik toch wel op wijzen. Afgezien daarvan
blijf ik terugkomen op het punt dat we afspraken hebben gemaakt in de EU. Of uiteindelijk
het Hof van Justitie daadwerkelijk zal zeggen dat deze richtlijn met alle waarborgen
die erin zitten, niet in overeenstemming is met het EU-recht, valt nog zeer te bezien.
Dit kabinet ziet in ieder geval het belang van deze regeling. Daar moeten we ook naar
kijken. Op nut en noodzaak kom ik zo. Het is dan niet aan het kabinet om te zeggen:
wij gaan er maar niks mee doen en laat men maar komen om ons in gebreke te stellen.
Dat zou een totaal verkeerd signaal zijn in het kader van de EU.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat de Minister voor een juridische bulldozer dan wel heel makkelijk de uitspraak
van Canada en de gevolgen voor de grondrechten zoals vastgelegd in het EU-Grondrechtenhandvest
aan de kant zet. Dat vind ik echt betreurenswaardig. Ik hoor eigenlijk niks over wat
hij daar nu voor gaat doen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al aangekondigd dat ik straks over de waarborgen ga spreken. Daar heb ik natuurlijk
zeker scherp op gelet. Maar ik kom eerst even op noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit,
want daar waren ook vragen over van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Van Nispen nog een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil het graag goed begrijpen. De Minister heeft er bij de Eurocommissaris op aangedrongen
om de richtlijn aan te passen. Daar was de Eurocommissaris niet toe genegen, want
die ziet eigenlijk niet de strijdigheid met de richtlijn. Volgens mij ziet de regering
die wel. Want waar heeft de Minister anders precies op aangedrongen bij de Eurocommissaris,
om wat precies waarom aan te passen? Kan de Minister mij toch nog eens uitleggen hoe
dat precies zit? Wat heb ik daar niet goed aan begrepen?
Minister Grapperhaus:
Ik wil dat best goed uitleggen. Ik heb niet aangedrongen op aanpassing. Ik heb tegen
de Eurocommissaris gezegd: wilt u de huidige tekst van de richtlijn goed in heroverweging
nemen in het licht van de overwegingen van het Hof van Justitie in een kwestie die
overigens niet tussen EU-lidstaten speelde, maar tussen de EU en een derde land, Canada.
Dat heb ik hem gevraagd. Ik heb mij nadrukkelijk niet uitgesproken over de vraag of
en in hoeverre de richtlijn daarmee niet in overeenstemming zou zijn. Want het standpunt
van de Nederlandse regering is op dit moment dat deze richtlijn op rechtsgeldige wijze
is aangenomen met instemming en medeweten van bijvoorbeeld het Europees Parlement.
Het is gewoon een richtlijn die uitgevoerd moet worden. De richtlijn kent ook waarborgen op het gebied van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit. Ik wilde daarmee
beginnen, maar ik kom daar zo op. Er is met name een groot aantal waarborgen op het
gebied van gegevensbescherming. Dat is voor de Nederlandse regering uiteraard van
groot belang.
De heer Van Nispen (SP):
Als we een verschil gaan zoeken met de overeenkomst van EU en Canada, zien we dat
daar mogelijk een ander toetsingskader geldt. Daar is al door een van de leden op
gewezen. Misschien is daar andere privacybescherming et cetera. Dat kan ik nog begrijpen.
Stond in het advies van het Hof van Justitie niet ook het onderdeel dat gegevens van
een luchtreiziger na zijn vertrek slechts mogen worden bewaard als er sprake is van
objectieve criteria op grond waarvan kan worden aangenomen dat die specifieke reiziger
een risico kan vormen in het kader van de strijd tegen terrorisme en andere vormen
van ernstige criminaliteit? Dat is toch een belangrijke overeenkomst? De Minister
heeft dan toch niet voor niets aan de Europese Commissie gevraagd om dit te heroverwegen?
Dat doe je toch niet als je daar niet zelf enige reden voor ziet? Als dat dan zo is,
hebben we niet alleen de plicht om richtlijnen te implementeren, maar toch absoluut
ook de plicht om, zeker als we daar serieuze vraagtekens bij hebben, grondrechten
te respecteren? Wat weegt dan zwaarder voor de Minister?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Drie dingen, want er zijn ook drie dingen aan mij gevraagd. Het eerste
is dat er wordt verwezen naar overwegingen die we in die Canada-uitspraak zien. Die
komen, hoe men het ook wendt of keert, specifiek voort uit het daar ter advisering
voorgelegde ontwerpverdrag met een derde staat. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven
dat dit hoe dan ook iets anders is dan wanneer er sprake is van een richtlijn die
is vastgesteld tussen alle lidstaten. Dat is een. Deze richtlijn is aangenomen en
door het Europees Parlement onderschreven. Ik vind dat het dus niet aan mij is om
vervolgens in een interpretatie te belanden over de betekenis van een advies over
een verdrag tussen de EU en een derde land, Canada.
Dan kom ik op het tweede punt. Dat alles neemt niet weg dat de Raad van State wel
heeft gezegd: u kunt in de uitspraak die het Hof van Justitie van de Europese Unie
heeft gedaan over het advies over het verdrag van de EU met Canada lezen dat er in
deze richtlijn mogelijk strijdigheden zitten met het Europese recht. De Raad van State
zegt het ongeveer in deze woorden: u moet dat wel serieus onder de aandacht gaan brengen
van de Commissie. Als de Raad van State, een niet-politiek, belangrijk adviesorgaan
voor wetgeving, dat aangeeft en deugdelijk motiveert – en dat doet de Raad van State
over het algemeen, bijna altijd of eigenlijk altijd – dan vind ik dat ik dat zeker
onder de aandacht moet brengen van de Commissie. Ik heb dat ook aan uw Kamer gemeld,
zowel van tevoren als na afloop. Want het had ook zo kunnen zijn dat een meerderheid
van uw Kamer had gezegd: dat moet u helemaal niet doen, want u moet zich gewoon houden
aan wat hier staat. Dus ik neem dat zeer serieus, en uw Kamer doet dat ook. Althans,
de overgrotere meerderheid van uw Kamer doet dat, zo proef ik. Dus ik denk dat dat
helder is.
En dan komt het derde punt, dat punt van die grondrechten. Het punt is dat deze regeling
wat de regering betreft in ieder geval de vereisten van noodzaak, proportionaliteit
en effectiviteit volgt. Deze regeling heeft uitgebreide waarborgen op het gebied van
gegevensbescherming. Dat betekent dus dat de regering niet vindt dat dit een – hoe
moet ik het zeggen? – ondoordachte of niet helemaal deugdelijke richtlijn zou zijn.
Maar dat neemt niet weg – ik ga terug naar punt twee – dat ik het serieus neem als
de Raad van State deze zorg uit en erop wijst dat we het onder de aandacht van de
Commissie moeten brengen. Ik heb dat ook serieus tot twee keer toe gedaan.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Hoe serieus neem je dan het advies van de Raad van State, als je kennelijk zelf niet
van mening bent dat er strijdigheid is met de grondrechten? En je hebt het dan kennelijk
met zo weinig overtuigingskracht naar de Europese Commissie gebracht, dat je genoegen
neemt met het antwoord: wij zien die strijdigheid niet. En dan zeg je: oké! En dan
gaat de Kamer hier dadelijk alsnog in overgrote meerderheid een richtlijn aannemen
waarbij de vraagtekens over de juridische houdbaarheid zeer groot zijn.
Minister Grapperhaus:
Ik neem het wel degelijk serieus. Ik heb het meteen aan uw Kamer gemeld en gezegd
dat ik het bij de Commissie onder de aandacht zou brengen. Dat heb ik ook gedaan,
tot herhalens toe. Ik wil niet zeggen dat de heer King als hij mij aan ziet komen
z'n deur op slot doet, maar het is voor hem wel heel duidelijk geworden dat ik hier
een serieus punt van heb gemaakt. Maar dan kom ik wel weer terug op het punt dat het
de opvatting van de Nederlandse regering is dat dit voorstel door alle gremia is gegaan,
en uitvoerig en scherp is getoetst. En het is een voorstel dat echt verantwoord is
op het punt van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit, respectievelijk op het
punt van waarborgen met betrekking tot gegevensbescherming.
Voorzitter, ik ga verder.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Buitenweg. Ik kan me ook voorstellen dat we
de Minister verder laten gaan met zijn verhaal over proportionaliteit, noodzakelijkheid
en uitvoering, en dat we daarna interrupties plaatsen. Kunt u daarmee leven, mevrouw
Buitenweg? Of is het echt dringend dat het nu gebeurt?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet dat we maximaal zo'n drie interrupties hebben, maar dit is voor mij de crux
van het betoog, dus ik wil hier best twee interrupties aan wijden.
De voorzitter:
Dat is uw recht. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u. Ik vind het namelijk moeilijk om te begrijpen wat het standpunt van de Nederlandse
regering is. Aan de ene kant zegt de Minister: deze richtlijn is proportioneel, noodzakelijk
en effectief, en er zijn allerlei waarborgen. Dat zou suggereren dat er geen strijdigheid
is met het EU-Grondrechtenhandvest. Vervolgens citeerde de Minister de Raad van State
niet helemaal goed, want hij zei dat de Raad van State «mogelijk» vond dat er strijdigheid
was, maar dat is niet wat de Raad van State zegt. Die zegt: «de afdeling constateert
dat de PNR-richtlijn in het licht van het advies van het Hof van Justitie in haar
huidige vorm op onderdelen in strijd ís met de door het Handvest gewaarborgde grondrechten».
Dus de Raad van State vindt iets anders dan de Minister. En nu zegt de Minister dat
hij met het advies van de Raad van State in de hand naar de Commissie is gegaan. Maar
heeft hij daar nu gezegd dat de PNR-richtlijn in strijd ís met het Grondrechtenhandvest
en dat hij daarmee in z'n maag zit? Of heeft hij gezegd: «Ik vind het eigenlijk allemaal
wel noodzakelijk, effectief en proportioneel. En ik vind het eigenlijk geen probleem,
máár we hebben een Raad van State die er blijkbaar een vuiltje in ziet»?
Minister Grapperhaus:
Nou, ik wil even heel duidelijk het volgende zeggen. Het eerste belangrijke punt is
dat de regering vindt dat het wetsvoorstel waarin de implementatie van deze richtlijn
besloten ligt, voldoet aan de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit
rondom het verzamelen van PNR-gegevens. De regering vindt ook dat er echt ruim voldoende
waarborgen in het geheel zijn verankerd op het gebied van gegevensbescherming. In
het advies van de Raad van State staat, ik citeer: «De implicaties van het advies
van het Hof van Justitie voor de PNR-richtlijn enerzijds en de verplichting tot implementatie
anderzijds plaatst de regering voor een dilemma. De Afdeling kan zich verenigen met
het standpunt van de regering dat de implementatie doorgang moet vinden, nu de PNR-richtlijn
niet door het Hof van Justitie ongeldig is verklaard.»
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg wil interrumperen en de Minister wil haar daartoe de gelegenheid
geven, maar ik ga erover of iemand wel of niet mag interrumperen. Mevrouw Buitenweg
ziet af van een interruptie op dit moment. Minister, gaat u alstublieft verder met
uw beantwoording.
Minister Grapperhaus:
Laat ik het even zo stellen. U vraagt terecht aan mij hoe ik ertegen aankijk. Ik heb
dat net gezegd. Ik vind dat dit wetsvoorstel ter implementatie van de PNR-richtlijn
voldoet aan de vereisten van noodzaak, proportionaliteit en effectiviteit en dat er
voldoende waarborgen op het gebied van de gegevensbescherming in zitten. Bij de bespreking
van de amendementen kom ik nog op de wijze waarop ik aankijk tegen de zorgen die de
Kamer daarover heeft geuit. Laat ik het zo zeggen: ik neem dat wel degelijk serieus.
Mevrouw Buitenweg vraagt terecht: hoe zit u er als regering nou in? Dat heb ik net
geformuleerd. Ondertussen neem ik het advies van de Raad van State wel degelijk serieus.
De Raad van State zegt dat er implicaties zouden kunnen zitten in het advies van het
Hof van Justitie inzake Canada voor deze richtlijn. Ik heb dat heel dringend, tot
twee keer toe, voorgelegd aan de Commissie. Ik constateer dat de Commissie zegt: tot
uw dienst, maar wij zijn van mening dat dat niet zo is en u moet gewoon doorgaan met
het ingezette traject. Ik heb gezegd: ik zal na de verkiezingen, na de installatie
van de nieuwe Commissie, deze kwestie als een van de eerste dingen opnieuw aan de
orde stellen, misschien wel in het kennismakingsgesprek, want als de Raad van State
een dergelijk caveat plaatst, een soort waarschuwing geeft, vind ik zeker dat ik dat
in Brussel serieus moet overbrengen, niet met een januskop in de zin van «ik doe het
lekker anders», maar wel met de mededeling dat ik vind dat men hier nog eens goed
naar moet kijken.
De voorzitter:
Tot slot hierover, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De Minister zegt nu weer dat het strijdig zou kúnnen zijn. Ik wil graag de bevestiging
van de Minister dat hij gelezen heeft dat een afdeling van de Raad van State zegt
dat de PNR-richtlijn, in het licht van de advies van het Hof van Justitie, in zijn
huidige vorm op een aantal onderdelen in strijd ís met de door het Handvest gewaarborgde
grondrechten; dus niet «zou kunnen zijn», maar «is».
Minister Grapperhaus:
Het Hof van Justitie zal moeten aangeven of in deze situatie sprake is van ongeldige
onderdelen van de richtlijn. Zo werkt het. Ik vind het strijdig met EU-afspraken om
een proces tegen onszelf uit te lokken, zeker in deze situatie, waarin wij als Nederlandse
regering zelf vinden dat de implementatiewet zoals we die nu hebben ingericht – ik
geef straks nog een reactie op de amendementen – de vereisten van noodzaak, proportionaliteit
en effectiviteit in voldoende mate en op adequate wijze volgt.
Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik ingaan op die elementen. De Europese Commissie
voerde bij de totstandkoming van de PNR-richtlijn een impactassessment uit. De conclusie
daarvan was dat een richtlijn gericht op het op nationaal niveau verzamelen van PNR-gegevens
van luchtvaarmaatschappijen noodzakelijk is om de veiligheid binnen de EU te vergroten
en tegelijkertijd kaders van privacybescherming in acht te nemen. De analyse van de
PNR-gegevens is nodig omdat reisbewegingen van potentiële terroristen en potentiële
criminelen – dat «potentiële» moet u tussen haakjes zien – vaak moeilijk zijn na te
gaan door de beperkte beschikbaarheid van de PNR-gegevens voor de opsporingsinstanties.
Met het oog op de proportionaliteit is er gestreefd naar een zo beperkt mogelijke
inbreuk op het recht op de persoonlijke levenssfeer. Het doel waarvoor die gegevens
mogen worden gebruikt, is ook strikt omschreven. Dat is de bestrijding van terrorisme
en ernstige criminaliteit. En de Passagiersinformatie-eenheid Nederland mag alleen
gegevens verwerken die zijn opgesomd in de bijlage bij het wetsvoorstel. Andere gegevens
mogen niet verwerkt worden.
De richtlijn en het wetsvoorstel bevatten een verbod op het verwerken van bijzondere
categorieën persoonsgegevens. De PNR-gegevens mogen alleen op Europees grondgebied
worden opgeslagen en mogen door de Passagiersinformatie-eenheid Nederland niet langer
dan vijf jaar worden bewaard. Dan moeten ze worden gewist. Even voor alle duidelijkheid:
na zes maanden moeten die gegevens al gedeïdentificeerd worden. Dat wil zeggen dat
de gegevens waaruit rechtstreeks de identiteit van een persoon kan worden afgeleid,
afgeschermd moeten worden. Ik zal daar nog op ingaan bij de privacyaspecten.
Wat betreft de subsidiariteit van de maatregelen merk ik op dat het nagaan van reisbewegingen
van gezochte verdachten op dit moment alleen mogelijk is op vordering van het OM bij
de luchtvaartmaatschappij in een concreet opsporingsonderzoek. Omdat niet altijd duidelijk
is met welke luchtvaartmaatschappij betrokkene reist, is het vaak moeilijk om de gezochte
informatie te verkrijgen. Onderzoeken kunnen daardoor tijdrovend zijn. De beschikbaarheid
van alle PNR-gegevens bij Pi-NL maakt het voor de opsporingsautoriteiten mogelijk
om een centrale en efficiënte manier te hebben om die noodzakelijke informatie te
vorderen zonder dat individuele luchtvaartmaatschappijen moeten worden benaderd. Een
doeltreffend gebruik van de PNR-gegevens is echt noodzakelijk voor de bestrijding
van die misdrijven.
Voorzitter. Ik wil nog iets over de waarborgen zeggen. De heer Van Dam heeft eigenlijk
zonder het te weten op het punt van die waarborgen al het lijstje opgesomd dat ik
ook voor me heb liggen. Ik zal er heel snel doorheen gaan, want anders zou dat voor
de mensen hier aanwezig en die thuis kijken tot een volstrekte herhaling leiden. Ik
wil even zeggen dat er sprake is van een groot aantal waarborgen op het gebied van
gegevensbescherming. Zoals gezegd, er is een heel duidelijk omschreven doelbinding.
Die heb ik net al omschreven.
Verder is het zo dat persoonsgegevens die een zogenaamde hit opleveren, dus een positief
resultaat, niet langer worden bewaard dan noodzakelijk is. Ik heb die termijnen allemaal
al genoemd op het punt van waarborgen; daar ga ik niet verder op in. Ten tweede, bijzondere
persoonsgegevens mogen niet worden verzameld door Pi-NL. Ik heb dat al gezegd. Ik
ga dat hier niet verder uitwerken. Ten derde, er is voorzien in een menselijke toets
door een beslissingsbevoegde medewerker van Pi-NL als op basis van geautomatiseerde
analyse een hit wordt gegenereerd. Dat is om te voorkomen dat foutieve hits aan de
bevoegde instanties worden verstrekt. Ten vierde, betrokkenen hebben recht op inzage
in de PNR-gegevens en zij hebben het recht op rectificatie en vernietiging. Ten vijfde,
er komt een aparte onafhankelijk gepositioneerde functionaris voor gegevensbescherming.
Die ziet specifiek toe op het naleven van de wet. Ten zesde, het toezicht is stevig
belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat betekent dat die autoriteit toezicht
houdt op de verwerking. De autoriteit behandelt klachten en verricht onderzoek naar
de naleving van de wet. De autoriteit kan een waarschuwing geven aan de passagiersinformatie-eenheid,
kan een last onder bestuursdwang opleggen, kan een bestuurlijke boete opleggen tot
en met de zesde categorie, oftewel € 830.000, en kan ook de verwerkingsverantwoordelijke
verplichten om een inbreuk te melden aan de betrokkene.
Voorzitter. Er zijn hier al wat citaten genoemd uit 2014. Ik zeg dat omdat ik in 2014
als Nederlander misschien ook anders tegen dingen aankeek. Het doet niet helemaal
recht aan wat mensen toen gezegd hebben als we zien wat er daarna gebeurd is. Naar
aanleiding van de aanslagen in Parijs op 20 november 2015 is een buitengewone Raad
Justitie en Binnenlandse Zaken gehouden. De PNR-richtlijn stond daar op de agenda.
In het verslag daarvan, dat een week later aan uw Kamer is gezonden, is vermeld dat
de JBZ-Raad concludeerde dat de PNR-richtlijn voor eind 2015 tot stand moest komen
met de opname van intra-EU-vluchten. In de brief voorafgaand aan de JBZ-Raad van 3
en 4 december heeft mijn voorganger uw Kamer bericht dat Nederland een constructieve
houding zou aannemen in de onderhandelingen over de richtlijn en zou benadrukken dat
er strikte waarborgen voor de gegevensbescherming in de richtlijn moeten zijn opgenomen.
We weten wat er daarna, in 2016, voor iets afschuwelijks in Brussel is gebeurd. Ook
als u de Handelingen van de Tweede Kamer erop naslaat, blijkt dat dit iedereen heeft
doen beseffen dat, hoewel het belangrijk is dat we dit doen met de criteria van nut,
noodzaak en efficiency en met de waarborg voor gegevensbescherming, we deze richtlijn
in Europa nodig hebben in de strijd tegen dat verschrikkelijke terrorisme en die zware
criminaliteit.
Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt desalniettemin – ik denk terecht – een reactie
op het punt dat natuurlijk ook gegevens van onschuldige mensen worden opgeslagen.
PNR versterkt de informatiepositie van de instanties die betrokken zijn bij de opsporing.
Er zit een groot aantal waarborgen, die ik net al heb genoemd, op het punt van gegevensverzameling
en vervolgens ook gegevensvernietiging. De opsporingsinstanties zullen met de PNR-richtlijn
– dat is een belangrijke afweging hier – in ieder geval beter in staat zijn inzicht
te krijgen in de wijze waarop netwerken opereren. Dat zal ook het gerichter aanpakken
van terroristische netwerken of misdaadnetwerken mogelijk maken. Dit is een waardevolle
aanvulling op bestaande bevoegdheden en middelen. We krijgen ook een eenduidig beleid
en een eenduidige uitvoering tussen de lidstaten, waardoor de uitwisseling van gegevens
wordt vergemakkelijkt en we juist minder willekeur krijgen. Natuurlijk moeten de regels
dan streng zijn en moet daar onafhankelijk goed op worden toegezien, maar zoals gezegd
is daarin voorzien in het implementatievoorstel.
De heer Van Nispen vroeg terecht naar de conformiteitschecks. PNR biedt geen mogelijkheden
voor controle van identiteit ten opzichte van het vervoersbewijs. In Schengen wordt
niet gecontroleerd. De vraag is of je dat niet moet overwegen. Welnu, een conformiteitscheck
houdt in dat bij vertrek door de luchtvaartmaatschappij wordt gecontroleerd of de
naam op het identiteitsbewijs overeenkomt met de naam op het vervoersdocument. Het
is dus geen identiteitscontrole. Zo'n conformiteitscheck is niet verplicht, maar sommige
luchtvaartmaatschappijen voeren die wel degelijk uit. Ik heb daarover in 2017 met
uw Kamer gesproken naar aanleiding van eerdere mediaberichten, maar een dergelijke
conformiteitscheck zit er dus niet in. Die zou van toegevoegde waarde kunnen zijn
voor het opsporen van personen, maar we moeten niet de impact uit het oog verliezen
van een conformiteitscheck van circa 14 miljoen passagiers op het operationele proces
van de luchtvaartsector.
Ik heb samen met mijn Belgische ambtsgenoot tijdens de JBZ-Raden van 8 maart en 12 oktober
2018 met steun van de meeste lidstaten aan de Europese Commissie de vraag gesteld
of ze de mogelijkheid wil onderzoeken of conformiteitschecks door luchtvaartmaatschappijen
op intra-EU-vluchten op Europees niveau verplicht kunnen worden gesteld. De Europese
Commissie heeft in februari jongstleden meegedeeld de mogelijke consequenties te zullen
onderzoeken. Ik wacht de uitkomst van dat onderzoek met belangstelling af. Ik zeg
u in alle eerlijkheid dat ik er praktisch-technisch van uitga dat de volgende Commissie
met de uitkomsten van dat onderzoek zal komen. Om dat even toe te lichten aan de mensen:
dat is omdat deze Commissie maar tot iets na deze zomer werkzaam is en er dan een
nieuwe Commissie komt.
Mevrouw Buitenweg vroeg waarom er niet voor is gekozen om specifieke informatie op
te vragen in plaats van te filteren. Het nagaan van de reisbewegingen van gezochte
verdachten is alleen mogelijk op vordering van het OM en het is niet altijd duidelijk
met welke luchtvaartmaatschappij iemand reist. Het is dus vaak moeilijk om de gezochte
informatie te verkrijgen. Dan krijg je hele tijdrovende onderzoeken. De beschikbaarheid
van alle PNR-gegevens bij de Passagiersinformatie-unit maakt het voor de opsporingsautoriteiten
mogelijk om op een centrale en efficiënte manier de noodzakelijke informatie te vorderen
zonder dat individuele luchtvaartmaatschappijen benaderd hoeven te worden.
De heer Van Dam vroeg hoe het staat met het aantal op TRIP aangesloten luchtvaartmaatschappijen
en of de Minister contact heeft gehad met de luchtvaartmaatschappijen. Vanuit mijn
ministerie is er sinds tweeënhalf jaar frequent contact met de luchtvaartmaatschappijen,
zodat ze tijdig maatregelen kunnen nemen om te voldoen aan een nieuwe verplichting
om passagiersgegevens aan de Pi-NL te verstrekken. In 2016 is door het ministerie
een notificatiebrief aan de luchtvaartmaatschappijen verstuurd waarin ze formeel geïnformeerd
zijn over de publicatie van de PNR-richtlijn en de daaruit voortvloeiende verplichtingen.
Er zijn verder nog een aantal communicatiemomenten geweest, zowel via brancheverenigingen
alsook in een aantal grote gevallen bilateraal. Er is verder documentatie opgesteld
waarin de luchtvaartmaatschappijen een en ander zowel online als anderszins kunnen
vinden. Het merendeel, 75%, van de luchtvaartmaatschappijen is inmiddels technisch
aangesloten op de testomgeving van het systeem TRIP, waarvan de Passagiersinformatie-unit Nederland gebruik zal gaan maken voor het opslaan en verwerken. Daarmee
is circa 85% van alle vluchten gedekt.
Dan kom ik op de intra-EU-vluchten, waar de heer Van Nispen enkele kritische vragen
over had. Welnu, de veiligheid is geen exclusieve nationale aangelegenheid. Door het
ontbreken van de interne grenzen binnen Schengen is dat gegeven nog belangrijker geworden.
Alle lidstaten onderkennen het belang van het verzamelen van de PNR-gegevens van intra-EU-vluchten voor de bestrijding van terrorisme en ernstige misdrijven.
Bij intra-EU heb ik het over de gegevens van vluchten die binnen de EU plaatsvinden,
dus tussen EU-lidstaatbestemmingen. Omdat dat belang er is, hebben alle lidstaten
al tijdens de door mij al genoemde belangrijke JBZ-Raad van 3 en 4 december een verklaring
aangenomen over de onverkorte toepassing van de PNR-richtlijn op alle intra-EU-vluchten.
Die verklaring is ook uw Kamer gemeld.
Nederland heeft de verantwoordelijkheid tegenover alle andere Europese lidstaten om
opvolging te geven aan de in de JBZ-Raad gemaakte afspraken en ook uitvoering te geven
aan de Europese Veiligheidsagenda, waar dit een heel belangrijk onderdeel van is.
Dat bleek ook vorige week weer in de JBZ-Raad in Brussel. Door de gegevens van intra-EU-vluchten
te verzamelen en te analyseren, kunnen potentiële terroristen en criminelen op die
vluchten binnen de EU worden gedetecteerd en beter in kaart worden gebracht. Daarnaast
kan na een aanslag of een ander zwaar vergrijp in Europa een verdachte sneller worden
opgespoord door middel van het raadplegen van die gegevens. Jaarlijks maken naar schatting
52 miljoen mensen als passagier gebruik van een Nederlandse luchthaven op intra-EU-vluchten.
Dat is 68% van alle passagiers die jaarlijks via Nederlandse luchthavens reizen. Intra-EU-verkeer
is volgens een uitgevoerde impactanalyse veruit de grootste bron van hits en alerts,
en daarmee van grote toegevoegde waarde voor onze opsporings- en inlichtingendiensten.
In het wetsvoorstel is inderdaad niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid om het te
beperken tot geselecteerde vluchten binnen de EU. Terroristen en criminelen beperken
zich nou eenmaal niet tot een bepaalde reisroute. Zoals ik al zei is in de JBZ-Raad
afgesproken dat we die richtlijn onverkort op intra-EU-verkeer toepassen. Zo is in
december 2015 afgesproken. Geen intra-EU-gegevens verzamelen of alleen gegevens van
geselecteerde vluchten heeft direct invloed op onze eigen nationale veiligheid en
daarmee overigens ook de veiligheid van Europa als geheel. Het brengt het risico mee
dat kwaadwillenden juist Nederland gaan kiezen als transferplek, omdat hun vervolgroute
deels onzichtbaar blijft. Daarmee zou Nederland een zwakke schakel in de keten worden,
dé zwakke schakel, terwijl Schiphol een van de belangrijkste luchthavens van Europa
is en een knooppunt van intercontinentale en intra-EU-vluchten. Zoals ik al eerder
aangaf, ben ik ervan overtuigd dat de PNR-richtlijn, inclusief toepassing op intra-EU-vluchten
onze veiligheid dient en de nodige privacywaarborgen bevat. In de nationale evaluatie
en in de evaluatie van de Europese Commissie wordt in het bijzonder ook gekeken naar
de noodzakelijkheid, evenredigheid en doeltreffendheid van de toepassing van de richtlijn
op die intra-EU-vluchten.
Voorzitter. De heer Van Nispen had een vraag over de waarborgen voor gegevensbescherming.
Die heb ik, denk ik, zojuist al beantwoord.
Welke hulp, vroeg mevrouw Buitenweg, biedt Nederland als passagiers menen dat informatie
die is doorgegeven aan de VS niet juist is? Betrokkenen hebben volgens het wetsvoorstel
recht op inzage in de PNR-gegevens, rectificatie én vernietiging van de gegevens,
en het recht om een klacht in te dienen. Het recht op inzage behelst ook het recht
op informatie over de verstrekking van de gegevens aan derde landen. Ik teken daarbij
aan dat die rechten alleen onder heel strikte voorwaarden kunnen worden beperkt.
Mevrouw Laan-Geselschap vroeg hoe je controleert hoe derde landen met PNR-gegevens
omgaan en of ze die niet doorgeven aan weer andere derde landen. Het wetsvoorstel
bevat uitgebreide waarborgen voor de doorgifte van passagiersgegevens. De Passagiersinformatie-unit
Nederland kan de passagiersgegevens uitsluitend aan de autoriteiten in een derde land
doorgeven indien:
dit in een bepaald geval noodzakelijk is voor de bestrijding van terroristische of
ernstige misdrijven;
de autoriteit van het derde land ermee heeft ingestemd dat de gegevens alleen aan
een ander derde land worden doorgegeven indien dit strikt noodzakelijk is voor de
bestrijding van terroristische of ernstige misdrijven, en dat voor de doorgifte toestemming
is verleend door de verwerkingsverantwoordelijke;
voorts is voldaan aan de zeer strikte voorwaarden die de Wet politiegegevens stelt
aan de doorgifte van politiegegevens aan autoriteiten van andere landen;
de functionaris voor gegevensbescherming onverwijld wordt geïnformeerd over die doorgifte
aan weer een ander derde land – als u mij nog met die derde, derde en derde kunt volgen;
de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt op die doorgifte.
Ik begrijp de vraag zeer goed, maar daar is al met al een groot aantal waarborgen
op ingebouwd.
Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg ook naar de financiën. Die zijn 22 miljoen vanaf
2020. Welk deel is daarvoor niet voor de Passagiersinformatie-unit Nederland bestemd? En welke partijen krijgen geld? De Pi-NL, de Passagiersinformatie-unit
Nederland, is een eenheid met een eigen wettelijke taak met een zelfstandig budget.
Voor de uitvoering van deze wet is jaarlijks 11 miljoen euro beschikbaar gesteld vanuit
de reguliere begroting van mijn ministerie. Bij die 11 miljoen komt structureel 1,2
miljoen extra beschikbaar in 2018, 5 miljoen in 2019 en 5 miljoen in 2020, zodat er
vanaf 2020 sprake is van een budget van 22,2 miljoen.
Een beperkt deel van het budget is bestemd voor de primaire taakuitoefening. Een ander
deel van het budget is namelijk bestemd voor de verwachte impact op ketenpartners
en overige partners. Dan hebben we het over de Justitiële Informatiedienst als beheerder
van het TRIP-systeem maar ook de bevoegde instanties nationale politie, OM, KMar,
bijzondere opsporingsdiensten, Rijksrecherche en ketenpartners als de zittende magistratuur
en de Dienst Justitiële Inrichtingen.
Dit jaar nog en in 2020 vinden monitoring en evaluatie plaats van de output van de
Passagiersinformatie-unit Nederland en de impact hiervan op de keten. Op basis van
die monitoring en evaluatie worden de structurele middelen die in 2019 en 2020 beschikbaar
komen voor de betrokken ketenpartners verdeeld, waarbij mede wordt gelet op beleidsprioritering.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Laan-Geselschap over het beschikbare personeel.
De Passagiersinformatie-unit Nederland zal bestaan uit medewerkers die speciaal zijn
aangesteld voor het uitvoeren van de wettelijke taak van die Pi-NL: het verzamelen,
opslaan en analyseren van passagiersgegevens, en het doorgeven van het resultaat van
de analyse aan de bevoegde instantie, namelijk politie, OM enzovoorts, met als doel
het voorkomen, opsporen, onderzoeken of vervolgen van terroristische misdrijven en
ernstige criminaliteit. Omdat dit een zelfstandige eenheid is die slechts beheersmatig
is ondergebracht bij de Koninklijke Marechaussee, de «KMar» in jargon, betreft het
geen KMar-medewerkers. Huidige KMar-medewerkers kunnen solliciteren naar de functie
van medewerker van die Passagiersinformatie-unit Nederland. Aan die unit is zelfstandige
capaciteit toegewezen, inclusief de door mij genoemde geoormerkte middelen, zodat
men zijn taken kan uitoefenen.
Daarbij aansluitend vroeg de heer Groothuizen zich af waarom de bepaling dat de FG
over voldoende middelen moet beschikken, is geschrapt. Welnu, bij nota van wijziging
is het voorstel aangepast aan de nieuwe Wet politiegegevens, die op 1 januari 2019
in werking in getreden. Artikel 36, lid 6, van de Wet politiegegevens bepaalt nu ook
dat de FG over voldoende middelen moet beschikken. In het wetsvoorstel is in artikel
18, lid 5, dit onderdeel van de Wet Politiegegevens van overeenkomstige toepassing
verklaard. Via die omweg is dus alsnog geregeld dat de FG over voldoende middelen
moet beschikken. Waarbij «FG» overigens wel gelijk is aan mijn initialen, maar niet
voor mij staat.
Dan kom ik nog bij een aantal vragen van de heer Van Dam.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, eerst een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
De Minister gaat het rijtje af en heeft in antwoord op vragen van de heer Van Nispen
al iets gezegd over de werklasten en de verdeling. Ik dank de Minister voor die beantwoording.
Maar ik had nog een specifieke vraag over het LIRC gesteld. Kan de Minister aangeven
welk onderdeel van de bedragen die hij noemde, naar het LIRC gaat en wat dat dan gewoon
in menskracht betekent? Is helder hoeveel mensen daar dan bij komen om die toegenomen
stroom rechtshulpverzoeken af te wikkelen?
Minister Grapperhaus:
Ik doe mijn best om dat zo in de eerste termijn nog te beantwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam had een vraag over de implementatie van de API-richtlijn. Dit is overigens
al het mapje «overige», dus ik begin al bij het einde te komen; daarna behandel ik
de amendementen. Door het WODC is een evaluatie van de API-richtlijn uitgevoerd. Staatssecretaris
Harbers heeft het rapport getiteld «Gebruik van passagiersgegevens voor grenscontrole.
Evaluatie van de uitvoering van de API-richtlijn» op 20 december aan uw Kamer gestuurd.
In de begeleidende brief van de collega is aangegeven dat de bevindingen van dat rapport
bevestigen dat de maatregelen en de ingezette API-systematiek goed worden uitgevoerd
door alle betrokken partijen.
Dan kom ik bij de werklast van het OM en de werklast van het LIRC en welke maatregelen
er zijn om die effecten te verzachten. De Passagiersinformatie-unit zal in het kader van de gegevensuitwisseling met andere lidstaten
inderdaad, zoals u al in uw vraag impliceerde, nauw samenwerken met het LIRC. Het
OM en de politie zijn daarin vertegenwoordigd, zodat voor de uitwisseling van passagiersgegevens
hetzelfde niveau van gegevensbescherming wordt gegarandeerd als voor de uitwisseling
van andere gegevens met andere lidstaten. Het LIRC heeft ruime ervaring met dat soort
toetsingen bij het beoordelen van rechtshulpverzoeken. Ik deel de mening dat de werkdruk
in het LIRC serieus moet worden genomen en dat er voldoende middelen beschikbaar moeten
zijn om het LIRC te versterken als de werkdruk stijgt als gevolg van de implementatie
van de PNR-richtlijn. Dat ben ik helemaal met de heer Groothuizen eens. Het LIRC moet
in staat gesteld worden zijn rol in het beoordelen van de verzoeken om passagiersgegevens
goed in te vullen. Daarvoor zijn een aantal maatregelen getroffen om het risico op
hoge werkdruk van tevoren te mitigeren. Om te beginnen wordt er op korte termijn een
monitoringssysteem ingericht, waarbij onder andere wordt gemeten of na inwerkingtreding
van de PNR-wet het aantal rechtshulpverzoeken toeneemt. Gelden die vanaf 2019 ter
beschikking komen, zullen worden besteed aan de ketenorganisaties waar daadwerkelijk
meer werkdruk ervaren wordt. In ieder geval is er voor 2020 al 1,6 miljoen vanuit
de PNR-gelden ter beschikking van het LIRC gesteld, om de eerste impact te kunnen
opvangen. Verder zeg ik toe dat ik de zorg voor een incidentele investering voor de
verbetering van de ICT van het LIRC op mij neem. De incidentele investering bestaat
uit een investering in een nieuw rechtshulpsysteem dat voorziet in een eenduidig registratiesysteem.
Dat zal een grote efficiencyslag opleveren en mogelijkheden bieden voor een betere
sturing en monitoring. Daarnaast zal ik investeren in ICT-oplossingen die op korte
termijn kunnen worden uitgevoerd. Daarvoor trek ik 1,5 miljoen extra uit. Dan heb
ik volgens mij ook de vragen van de heer Groothuizen die iets verder in mijn mapje
zaten, beantwoord.
Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de methode om gegevens te verzamelen. Eigenlijk
zou je mogen zeggen: push versus pull. KLM maakt gebruik van het systeem Homeland
Security, waardoor meer informatie wordt gedeeld. Ik kan bevestigen dat de luchtvaartmaatschappijen
geen gebruikmaken van de pullmethode. Welnu, de verstrekking van de gegevens vindt
plaats volgens de pushmethode. Dat houdt in dat de luchtvaartmaatschappij de gegevens
doorgeeft aan het systeem TRIP van de Passagiersinformatie-unit Nederland. Die methode
heeft inderdaad een betere gegevensbescherming dan de zogenaamde pullmethode, die
op grond van de PNR-richtlijn niet is toegestaan, waarbij de Pi ook rechtstreeks toegang
zou hebben tot de databank van de luchtvaartmaatschappij. Maar de wijze waarop de
PNR-gegevens door de luchtvaartmaatschappijen moeten worden verstrekt, is gebaseerd
op het uitvoeringsbesluit van de Commissie dat op 28 april is gepubliceerd. Ik zeg
het maar even voor alle zekerheid: dat is het besluit 2017/759 d.d. 28 april 2017.
Dan heeft u de exacte vindplaats. Daarbij is rekening gehouden met de huidige industriestandaarden
voor het verzenden van PNR-gegevens. Ik hoop dat dat de vraag van het lid Buitenweg
beantwoordt.
Hoe snel gaat de procedure voor het beschikbaar stellen van gegevens, vroeg mevrouw
Laan vroeg zich af. De Passagiersinformatie-unit Nederland ontvangt de PNR-gegevens
48 uur en 24 uur voor vertrek dan wel aankomst, ten behoeve van het uitvoeren van
analyses. Dat biedt dus de mogelijkheid om tussen 48 uur voor vertrek en het daadwerkelijk
vertrek een interventie voor te bereiden. De analyse vindt geautomatiseerd plaats
binnen enkele minuten, waarna direct een handmatige toets plaatsvindt door de 24/7
bemenste Passagiersinformatie-unit Nederland. De check-ingegevens worden na het sluiten
van de vlucht verstuurd. Zelfs met een korte vluchtduur biedt de combinatie van reserverings-
en check-ingegevens de mogelijkheid om tijdig een analyse uit te voeren. Die gegevens
worden dus realtime aangeleverd. De Passagiersinformatie-unit Nederland kan 24 uur
per dag, 7 dagen per week vorderingen van bevoegde instanties ontvangen en vrijwel
onmiddellijk, zeker bij spoed, PNR-gegevens verstrekken.
Voorzitter. Dan heb ik nog aantal amendementen, maar ik heb eerst nog één vraag van
de heer Van Dam, over de API-gegevens. Wordt het op basis van PNR ook mogelijk om
API-gegevens te controleren tijdens vluchten binnen de EU? De gegevens die onder de
bestaande wetgeving structureel worden verwerkt, zijn API-gegevens op grond van de
API-richtlijn en de Vreemdelingenwet 2000. Daarnaast zijn er PNR-gegevens op grond van het douanewetboek van de Unie en aan de KMar door de luchtvaartmaatschappijen
verstrekte API-gegevens. Het is al eerder gezegd: «API» staat voor «Advance Passenger
Information». Die API-gegevens worden gebruikt ter bestrijding van illegale migratie
en het grensbeheer. Die gegevens worden alleen verzameld voor vluchten die Nederland
binnenkomen van buiten de Europese Unie en de Schengenlanden.
De voorzitter:
Het komt mij voor dat de heer Van Dam graag nog wil reageren.
De heer Van Dam (CDA):
Het kan natuurlijk zijn dat ik het gemist heb, maar ik dacht dat er ook nog een vraag
was over het binnen Europa checken of degene die zich aanmeldt bij een vlucht ...
Stel dat ik mijn ticket aan de heer Groothuizen geef en dat hij, als D66'er, een CDA'er
blijkt te zijn. Dat zou tot enorme ...
De heer Groothuizen (D66):
Volstrekt hypothetisch dit, voorzitter! Dat wil ik toch wel even onderstrepen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben gisteren de hele dag op een D66-congres geweest en kan bevestigen dat dit inderdaad
een hypothetisch voorbeeld is. Maar los daarvan, zou de Minister die vraag nog kunnen
beantwoorden?
De voorzitter:
Minister, kunt u ons helpen met dit nachtmerriescenario?
Minister Grapperhaus:
Ik vond dat het haar van de heer Van Dam al zo gek zat. Nee, even heel serieus. Ik
meen dat ...
De heer Van Dam (CDA):
Schoenmaker, blijf je leest, zou ik zeggen.
Minister Grapperhaus:
... ik op die vraag al antwoord had gegeven. Dat dacht ik wel. Bij de conformiteitscheck
ben ik daar vrij uitvoerig op ingegaan.
De heer Van Dam (CDA):
Dan ga ik ga het naluisteren als de Minister het al beantwoord heeft.
Minister Grapperhaus:
Ik heb daar een vrij uitvoerige en – dat zal ik onmiddellijk toegeven – heel technische
tekst over opgelezen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u overgaat naar de amendementen, tenzij er geen andere vragen
zijn blijven liggen. Daarvoor is het nu een geschikt moment. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vond de Minister kort, maar ook duidelijk over de bijzondere persoonsgegevens,
namelijk: die mogen niet worden verwerkt. Alleen, nu net ging het ook over de API-gegevens.
Zelf had ik daar een vrij uitgebreide vraag over gesteld. Ik vind het zelf best ingewikkeld,
zeg ik eerlijk. Maar artikel 19 van de wet zegt dat je geen bijzondere persoonsgegevens
mag verwerken of zoiets als «als ze verzameld worden, moet je ze meteen verwijderen».
Maar in bijlage 1 staat dat die API-gegevens verzameld en opgeslagen kunnen worden
en dat die ook verwerkt kunnen worden. De Minister zei net dat dit alleen geldt voor
de vluchten van buiten de Europese Unie, maar juist tussen de API-gegevens kunnen
toch wel degelijk bijzondere persoonsgegevens zitten, zoals een foto van een persoon
en een BSN-nummer? Ik wil graag goed begrijpen hoe dit precies zit en hoe we voorkomen
dat bijzondere persoonsgegevens verwerkt worden. Daar gaat het volgens mij om. We
moeten niet alleen zeggen dat we dit niet doen, maar we moeten dat ook vrij zeker
weten.
Minister Grapperhaus:
Artikel 19 is helder: «de verwerking mag niet betrekking hebben op ...» En dan komt
het lijstje van persoonsgegevens waarop dat betrekking heeft. Vervolgens worden volgens
artikel 1 als persoonsgegevens gekwalificeerd de gegevens zoals die omschreven zijn
in bijlage 1. Bijlage 1 spreekt ook niet van de persoonsgegevens waarover artikel
19 het heeft. Dat zit niet in de API. Dus in de Advance Passenger Informationgegevens
zit niet bijvoorbeeld godsdienst of levensovertuiging. Dat zit niet in de API. Dus
in zoverre spoort dat gewoon met artikel 19. Verder zegt artikel 19 dat je geen persoonsgegevens
mag hebben waaruit godsdienst of levensovertuiging blijkt. Ik kan dat niet een-twee-drie
in de API-gegevens zien. Dat is echt een heel aparte stroom. Als het om de persoon
gaat, hebben we het alleen over nationaliteit, familienaam, voornaam, geslacht, geboortedatum.
Vervolgens gaat het alleen maar over vluchtgegevens.
De heer Van Nispen (SP):
Om het nog ingewikkelder te maken: in punt 18 van bijlage 1 staat ook «alle verzamelde
API-gegevens (Advance Passenger Information)». Nou zegt de Hoge Raad juist dat je
uit die API-gegevens wel degelijk bijzondere persoonsgegevens kunt afleiden, bijvoorbeeld
een foto of een bsn-nummer. Zo heb ik dat althans begrepen op grond van de uitspraak
van de Hoge Raad. Het kan zijn dat ik ernaast zit, maar ik vind het wel een belangrijke
vraag, waar we hier vandaag duidelijkheid over moeten hebben. Als in artikel 19 staat
dat er geen bijzondere persoonsgegevens mogen worden verwerkt, maar die er vervolgens
wel tussen zitten via de omweg van punt 18 van de bijlage en de API-gegevens, dan
lijkt me dat toch ingewikkeld. Volgens mij moeten we dat juist zien te voorkomen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb hier het rijtje van de API voor me, op allerlei manieren. Ik heb het voor me
zoals het in bijlage 1 genoemd wordt. Ik heb het ook voor me zoals het in artikel
2.2a onder 3a van het Vreemdelingenbesluit genoemd wordt. Het bsn staat daar niet
bij, om maar eens wat te noemen. Een foto staat daar ook niet bij. Ik herhaal het
nog even: API, Advance Passenger Information, betreft nummer en aard van het reisdocument,
nationaliteit, volledige naam, geboortedatum, geslacht, staat van afgifte van het
reisdocument, vervaldatum van het reisdocument, en gegevens als vluchtnummer, tijdstip
van vertrek en aankomst van het vervoermiddel, het totale aantal met dat vervoermiddel
vervoerde passagiers, grensdoorlaatpost van binnenkomst, eerste instappunt, overige
reisroutegegevens en Passenger Name Record-bestandslocatie. Dat zijn in ieder geval
geen gegevens die in artikel 19 zijn omschreven. De heer Van Nispen heeft van mij
zojuist een heel helder verhaal gekregen. Ik wil nogmaals benadrukken: bijzondere persoonsgegevens zoals omschreven in artikel 19 mogen niet verwerkt
worden in het kader van PNR. Dan staat dat nu in ieder geval ook nog eens twee keer
hardop in de Handelingen van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Buitenweg nog een laatste interruptie wil plegen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is eigenlijk een vraag die nog niet beantwoord is, dus dat vind ik niet echt een
interruptie.
De voorzitter:
Dat vindt de voorzitter wel, zeg ik maar even.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, goed. Mijn vraag gaat over de API. Ik had gevraagd: werkt die eigenlijk wel voldoende?
Want die had in 2004 moeten worden geïmplementeerd. Het punt dat ik wel vaker bepleit
– dat geldt ook voor de SP – is dat we heel veel zaken die we al kunnen soms beter
moeten doen. De vraag is dus: worden alle verplichtingen rondom de API nu voldoende
geïmplementeerd door alle lidstaten van de Europese Unie, of is daar nog meerwaarde
te bereiken?
Minister Grapperhaus:
Collega Harbers heeft een rapport in ontvangst genomen van het WODC met een evaluatie
van de API-richtlijn. Ik weet dat nog goed, omdat dat de enige keer is dat ik naar
hem verwezen heb. Excuus dat ik even blader, maar ik heb deze antwoorden toch echt
voorbereid. Hij zegt in de begeleidende brief dat de bevindingen van het rapport bevestigen
dat de maatregelen en de ingezette API-systematiek goed worden uitgevoerd door alle
betrokken partijen. Ik plaats daar even de kanttekening bij – dat is waar mevrouw
Buitenweg ook op doelt, denk ik – dat er in Europa op dit moment nog geen gestructureerde
en geharmoniseerde verwerking plaatsvindt van PNR- en API-gegevens tezamen ten behoeve
van de bestrijding van bepaalde ernstige criminaliteit en terrorisme. Daarin voorziet
de PNR-richtlijn nou juist. Met deze wet wordt het mogelijk om de API-gegevens te
controleren op intra-EU vluchten ter bestrijding van zware criminaliteit en terrorisme.
Geheel ten overvloede herhaal ik nog even wat ik heb gezegd over die non-conformiteitschecks:
dat is door ons onder aandacht van de Commissie gebracht, en de Commissie heeft toegezegd
om te onderzoeken of daar verbetering in mogelijk is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het klopt toch dat het WODC-onderzoek over Nederland gaat? Mijn vraag was hoe het
staat met de implementatie, want alle lidstaten hadden dit al vanaf 2014 moeten implementeren
en ik denk dat daar echt nog wel wat winst te behalen valt. Mijn vraag ging dus daarover.
Ik gaf al eerder aan dat de Minister een andere vraag beantwoordde dan ik had gesteld.
Die vraag ging er namelijk om dat je niet alleen maar moet kijken wat de meerwaarde
is van de PNR, maar dat je moet kijken naar de meerwaarde ten opzichte van wat je
had kunnen hebben als die API-afspraken goed zouden zijn geïmplementeerd.
Minister Grapperhaus:
Over die meerwaarde heb ik al een aantal dingen gezegd. Ik moet toegeven dat ik nu
geen uitgebreider beeld kan geven van hoe die API-richtlijn door EU-lidstaten wordt
geïmplementeerd, maar ik ben bereid om een brief toe te zeggen waarin ik daarop terugkom.
Dat vind ik geen punt.
Voorzitter. Dan waren er een aantal amendementen. Ik kom allereerst bij het amendement
van de heer Van Nispen op stuk nr. 9, om het wetsvoorstel alleen van toepassing te
verklaren op geselecteerde vluchten binnen de EU. Ik ontraad dat amendement. Ik heb
in mijn beantwoording al toegelicht waarom dat geen verstandig idee is.
Voorzitter. Dan was er het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen, om het
wetsvoorstel alleen van toepassing te verklaren op vluchten naar of vanuit derde landen.
Ook dat ontraad ik. Ik heb in mijn beantwoording al aangegeven waarom het van belang
is om die gegevensverzameling op alle vluchten te doen. Ik heb ook gezegd dat het
in Nederland al 68% van de passagiersbewegingen betreft. Ik ontraad dus dit amendement,
dat nog verder strekt dan het eerste. Overigens meld ik even dat het toepassen van
de richtlijn op intra-EU-vluchten vanwege de gemaakte afspraak in de JBZ-Raad van
december 2015 al is genotificeerd door Nederland en de Europese Commissie. Ik heb
al aangegeven waarom het niet wenselijk is om het selectief te gaan doen.
Dan was er een amendement, op stuk nr. 14, over de evaluatiebepaling. Dat amendement
beoogt om in de evaluatiebepaling van artikel 25 op te nemen dat ook de effectiviteit
van de verwerking van passagiersgegevens van vluchten binnen de Europese Unie in de
evaluatie expliciet aan de orde komt. Ik laat dit amendement aan het oordeel van de
Kamer. Ik denk dat er geen enkele reden is om het niet bij die evaluatie te betrekken.
Dat lijkt mij op zichzelf dus een goed plan. Dat was het amendement van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen heeft ook het amendement op stuk nr. 15 ingediend, over een horizonbepaling
die inhoudt dat intra-EU na drie jaar vervalt, tenzij er voor die tijd een AMvB met
voorhang tot stand wordt gebracht. Ook dit amendement laat ik aan het oordeel van
de Kamer. Ik denk dat het van belang is dat het wetsvoorstel wel degelijk ook op intra-EU-vluchten
betrekking heeft. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Ik begrijp ook bepaalde
zorgen die zijn geuit door een deel van uw Kamer. Dit amendement leidt ertoe dat aan
de hand van de evaluatie nog een keer uitdrukkelijk moet worden besloten over verlenging
van de toepassing op intra-EU-vluchten.
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Groothuizen beoogt om in het
wetsvoorstel vast te leggen dat de functionaris gegevensbescherming het verslag dat
hij jaarlijks opstelt, zendt aan de Minister, de beide Kamers en de Autoriteit Persoonsgegevens,
en daarbij ingaat op de wijze waarop controle is uitgeoefend op de verwerking van
de gegevens door de Passagiersinformatie-unit Nederland en op de wijze waarop de waarborgen
voor de gegevensbescherming zijn uitgevoerd. Het rapport zou dan, aldus het amendement,
ook statistieken moeten bevatten over de uitwisseling van passagiersgegevens met andere
lidstaten, doorgifte aan Europol en derde landen en verzoeken aan andere lidstaten.
Ook dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het met de indiener
eens dat het opnemen in de wet van een rapportageplicht voor de functionaris gegevensbescherming
aan de Eerste en de Tweede Kamer en aan de Minister van Justitie en Veiligheid de
positie van de functionaris gegevensbescherming en vooral ook de informatiepositie
van uw Kamer kan versterken. Ik denk dat het in het licht van dit wetsvoorstel, en
in het algemeen trouwens, goed is dat uw informatiepositie wordt versterkt. Ik denk
dat het hier zeker goed is als die horizonbepaling door uw Kamer wordt aangenomen,
zodat we straks met elkaar gaan kijken hoe het in de praktijk gaat als we tussendoor
rechtstreeks evaluaties te krijgen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een korte vraag over het amendement op stuk nr. 15. Dat amendement over een
horizonbepaling van D66 heeft onze sympathie. De verplichting om data over intra-EU-vluchten
te verzamelen vervalt daardoor in principe na drie jaar. Maar hoe verhoudt het advies
van de Minister, namelijk dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat, zich tot bijna
alles wat hij daarvoor heeft gezegd? Hij zei namelijk dat we richtlijnen moeten implementeren
zoals ze zijn. Geeft dit amendement volgens de Minister eigenlijk de opdracht om in
Europees verband de richtlijn aan te passen, of in ieder geval de afspraak open te
breken die naast de richtlijn feitelijk is gemaakt? Want dat staat hier natuurlijk
niet in. Als we dit amendement aannemen en over drie jaar niet bereid zijn om bij
algemene maatregel van bestuur het verzamelen van al die persoonsgegevens te verlengen,
en de Minister het in Europees verband niet voor elkaar krijgt om zijn collega's ervan
te overtuigen dat we daarmee moeten gaan stoppen, dan hebben we toch een probleem?
Dan zitten we toch klem?
Minister Grapperhaus:
Excuus aan de heer Van Nispen dat ik vergat om mijn microfoon uit te zetten, want
nu was hij niet in beeld. We moeten even goed onderscheiden dat deze richtlijn geïmplementeerd
moet worden en dat er daarnaast in de Raad is afgesproken om intra-EU onverkort te
doen. Ik heb begrip voor bepaalde zorgen die door uw Kamer zijn geuit en om ten aanzien
van dit onderdeel over drie jaar te bekijken hoe het gelopen is. Dan is het aan de
Kamer die dan zit om te besluiten of die het met een AMvB definitief gaat maken of
niet. Dit onderdeel staat namelijk niet zonder meer verplichtend in de richtlijn zelf.
Ten aanzien van de richtlijn heb ik aangegeven dat ik na de zomer, als er een nieuwe
Commissie is aangetreden, als zo'n beetje een van de eerste dingen het door de Raad
van State gemaakte punt zal aankaarten. Ik vind dat vervolgens zal moeten worden vastgesteld
hoe daar in de toekomst door Commissie en wellicht Europees Parlement en nog meer
wellicht het Hof van Justitie eventueel over geoordeeld wordt. Maar het kan heel goed
zijn dat over drie jaar de situatie nog steeds zo is als die nu is, namelijk dat Commissie
en Europees Parlement erachter staan en dat het Hof het niet ongeldig heeft verklaard.
Dan blijft die richtlijn gewoon van kracht.
De heer Van Nispen (SP):
Maar als er eerder een uitspraak van het Hof van Justitie komt dat het niet kan, dan
gaan we hopelijk toch wel eerder die richtlijn aanpassen. Dat lijkt me toch evident.
Mijn vraag is de volgende. De Minister spreekt terecht begrip uit voor de zorgen van
de Kamer en voor het feit dat we in principe deze horizonbepaling willen, want anders
had de Minister het oordeel niet aan de Kamer gelaten. Maar de specifieke vraag is:
kan Nederland dit wel of niet eenzijdig doen? Er is namelijk wel een afspraak tussen
de ministers. Het maakt weliswaar geen onderdeel uit van de richtlijn, maar wel van
de afspraak die daarnaast is gemaakt. Precies om die reden had ik overigens die amendementen
ingediend. Die van mij zijn ook niet strijdig met de richtlijn. Kan Nederland wel
of niet eenzijdig zeggen: wij stoppen met het verzamelen van gegevens over de intra-EU-vluchten?
Dat is feitelijk wat dit amendement voorstelt.
Minister Grapperhaus:
Heel strikt, formeel juridisch genomen kan Nederland aanzeggen dat zij zich niet meer
aan die afspraak gebonden acht. Dat kan Nederland niet ten aanzien van het verplichtende
deel van de richtlijn. Even voor de mensen die kijken: een richtlijn is verplicht
voor EU-lidstaten, dus die moet worden ingevoerd in de Nederlandse wetgeving; geïmplementeerd.
Daarnaast staat in de richtlijn dat je het ook mág doen voor vluchten binnen de Europese
Unie. Eind 2015 hebben de EU-lidstaten gezegd dat ze dat allemaal gaan doen. Dat laatste
heeft dus niet dezelfde formeel juridisch bindende kracht als het feit dat de richtlijn
is vastgesteld. Wat daarin staat moeten we gewoon doen. Vandaar dat ik zeg dat we
dit over drie jaar gaan evalueren. Ik zeg over drie jaar, maar die evaluatie wordt
op een gegeven moment gedaan. Als die evaluatie naar het oordeel van de Kamer en de
regering tegen die tijd goed uitvalt, komt er een AMvB die de intra-EU-vluchtenregeling
definitief vaststelt. Als dat niet zo is, concluderen we dat we daar niet mee door
willen gaan. Ik antwoord de heer Van Nispen dus dat dit in beginsel formeel juridisch
mogelijk is. Ik denk wel dat het een zware weging zal worden, want het zal niet eenvoudig
zijn. Het zal ook niet tot heel veel vrolijke gezichten leiden, maar het is formeel
juridisch mogelijk.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording, Minister. U was bijna aan het eind volgens mij.
Minister Grapperhaus:
Ik had nog een amendement gekregen van mevrouw Buitenweg waar ik hoffelijkheidshalve
nu alvast op inga. Het lijkt me het makkelijkste om dat in de eerste termijn te doen,
hoewel ik niet weet of het in de eerste termijn al was ingediend.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het werd toen ingediend en ik heb het genoemd.
De voorzitter:
Ja, het is genoemd.
Minister Grapperhaus:
Oké, sorry, dat was niet kwaad bedoeld. Het goede nieuws is dat ik het zonder meer
nu gaan doen. Maar het slechte nieuws is dat ik het toch ga ontraden. De richtlijn
bepaalt uitputtend de termijn en de voorwaarden voor het bewaren van de gegevens.
Daar is het amendement niet mee in overstemming en dus moet ik het ontraden.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording. Dank u wel. Dan komen wij
bij de tweede ronde van de zijde van de Kamer. Ik heb wel sterk de ambitie om die
wat korter te maken dan de eerste termijn. Ik zou het volgende aan u willen voorstellen.
Ik vraag u zich te beperken tot het volgende. Een. Het indienen van moties, uiteraard,
want daar heeft u recht op. Twee. Eventueel kort ingaan op de oordelen over amendementen.
Drie. Als het moet nog kort ingaan op vragen die u heeft gesteld en waarvan u echt
vindt dat ze niet of niet goed zijn beantwoord. En dan nog een enkel afsluitend woord.
Kan ik met u afspreken om het daartoe te beperken? Ik zie protest van de heer Van
Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb echt geen heel lange tweede termijn, maar ik wil het eigenlijk wel graag gewoon
op mijn manier doen.
De voorzitter:
Laat ik dan proberen om een algemeen gevoel van bondigheid met u af te spreken. Dan
ga ik naar de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Met deze wet gaan we heel erg veel gegevens van heel erg veel mensen,
namelijk alle onverdachte vliegtuigpassagiers, verzamelen en heel lang bewaren. Er
zijn grote twijfels over nut en noodzaak van dit vakantieregister. Gaan we hiermee
nou echt boeven vangen? Reizen die op hun eigen naam? Gebruiken ze geen alternatieve
reismethodes? En er zijn grote zorgen over de juridische houdbaarheid. Dus het is
niet alleen de vraag of we wel moeten willen dat al die gegevens van alle onverdachte
reizigers worden opgeslagen, maar ook of dit wel stand gaat houden bij de rechter.
Ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen: het is nu eenmaal een Europese richtlijn
en die moet nu eenmaal worden geïmplementeerd. Ik vind echt dat wij zelf de plicht
hebben om te beoordelen of we dit moeten willen. We moeten ervoor zorgen dat dit in
overeenstemming is met de grondrechten. Mede daarom heb ik amendementen ingediend,
maar die zijn allemaal ontraden door de Minister. Ook het amendement van GroenLinks
lijkt me heel erg waardevol. Wij zullen dat steunen, maar ook dat is ontraden door
de Minister en dat is teleurstellend.
Ik sluit af met een motie die feitelijk zegt: in plaats van het massaal verzamelen
van persoonlijke gegevens van alle reizigers, dus ook van al die mensen die op vakantie
gaan of voor hun werk reizen, zou er meer prioriteit moeten worden gemaakt van het
uitwisselen van gegevens van verdachte mensen en van de samenwerking tussen de lidstaten
van de Europese Unie op dit gebied. Want juist dat vinden wij heel erg belangrijk.
Ik bepleit dat ook keer op keer in het algemeen overleg JBZ-Raad waarin we voorbespreken
wat de inbreng van de Minister in Europa moet zijn. Samenwerking tussen Europese lidstaten
is heel erg belangrijk in de strijd tegen criminaliteit, dus laten we die gegevens
gerichter gaan verzamelen.
Daarom:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat informatie-uitwisseling over verdachte personen tussen Europese lidstaten
nog steeds niet optimaal is;
constaterende dat slechts een klein aantal lidstaten bijdraagt aan het delen van informatie
en het gebruik van reeds bestaande Europese systemen en databases;
van mening dat vanuit het oogpunt van dataminimalisatie in relatie tot de bescherming
van de privacy het niet wenselijk is om nog meer data van alle burgers te verzamelen
terwijl reeds bestaande systemen voor specifieke informatie-uitwisseling over verdachte
personen nog niet optimaal functioneren;
verzoekt de regering prioriteit te geven aan een betere informatie-uitwisseling over
verdachte personen tussen Europese lidstaten voordat wordt overgegaan tot nog meer
dataverzameling van alle burgers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34 861).
Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, dat was dan een heel bondig betoog van mijn collega!
We zitten volgens mij allemaal wel in onze maag met het feit dat er nu eenmaal twee
een beetje tegenstrijdige verplichtingen zijn. Dus dat is echt helemaal niet iets
wat alleen GroenLinks of de SP heeft, maar volgens mij heeft iedereen dat. Het feit
dat je aan de ene kant zit met een richtlijn die is aangenomen door de Raad en door
het Europees Parlement en die moet worden geïmplementeerd, is ook een kwestie van
goed bestuur. En aan de andere kant zitten we met een EU-Grondrechtenhandvest dat
natuurlijk gewoon van groot belang is en grote waarde heeft. Het Hof heeft in ieder
geval in verhouding tot de afspraken met Canada gezegd dat er een strijdigheid in
zit. En nu zijn er verschillende instanties, waaronder de Raad van State, die hebben
gezegd: dat is dezelfde strijdigheid als bij de EU-richtlijn. In mijn ogen kunnen
we dan niet doordenderen met maar één verplichting en zeggen dat dát nu eenmaal de
verplichting is die we hebben, omdat die andere verplichting er ook is.
Wat mij betreft zijn er verschillende opties. Het kan zo zijn dat we wel degelijk
een proefproces van een maatschappelijke organisatie steunen. Ik weet dat de Minister
zei: het kan toch niet dat de overheid dat doet? Nou, ik ben jarenlang voorzitter
geweest van het Clara Wichmann Proefprocessenfonds, en we kregen onder andere steun
van de overheid. En we hebben geprocedeerd tegen de overheid, en ook regelmatig gewonnen.
Dus dat kan, bijvoorbeeld met de SGP-zaak. Dat geeft dan gelijk wat duidelijkheid
of klaarheid over sommige internationale afspraken, en misschien ook over de strijdigheid
daarvan met nationale afspraken. Dus dat geef ik mee.
En het andere is inderdaad het bevorderen van zo'n inbreukprocedure. Nou, om niet
een keuze te maken maar aan de Minister over te laten op welke wijze hij dat wil doen,
maar wel degelijk om ervoor te zorgen dat de Minister alles gaat doen wat in zijn
macht ligt om te bespoedigen dat er een oordeel komt over die richtlijn, wil ik samen
met mijn collega Van Nispen een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft geoordeeld dat de
PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada op onderdelen strijdig is met het Handvest
van de Grondrechten van de Europese Unie;
overwegende dat Nederland geacht wordt de PNR-richtlijn te implementeren, hoewel die
op belangrijke punten vrijwel identieke bepalingen bevat als voorgenoemde PNR-overeenkomst;
van mening dat voordat Nederland de PNR-richtlijn implementeert, door het Hof getoetst
moet worden of de richtlijn strijdig is met het Handvest van de Grondrechten;
spreekt uit te wachten op dit oordeel van het Hof voordat het overgaat tot de stemming
over de implementatie van de PNR-richtlijn;
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om een spoedige toetsing van deze
richtlijn te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34 861).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan ten slotte het volgende. De Minister zei net: als we alleen risicovluchten gaan
beoordelen, vormen we eigenlijk de zwakste schakel in de Europese Unie, en terroristen
volgen geen vaste route. Dat snap ik heel goed, maar gaan terroristen wel alleen maar
met het vliegtuig? Dat is dan mijn vraag. Deze Kamer heeft twee weken geleden geloof
ik uitgesproken dat ze liever geen vluchten heeft tussen Brussel en Amsterdam, maar
liever heeft dat alles per trein gaat. Maar daarnaast zijn er ook bussen. Wat zijn
nu de plannen van de Minister ten aanzien van dat andere verkeer, zoals de bussen
en de treinen? Volgens mij is het van belang dat het niet een soort salamitactiek
is, maar dat we vandaag alles horen over wat daarvoor op de plank ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de fractie van de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. «Salamitechniek», ik heb gelijk honger! Ook al is het slecht voor
het milieu, het is wel erg lekker. Dat is dan toch de voorkeur voor mij. Egoïstisch
hè? Maar ook lekker!
Het gaat er vooral om dat wij vandaag hebben gesproken over een zeer belangrijk wetsvoorstel.
Het moge duidelijk zijn dat er bij ons in de partij steeds nadrukkelijk gesproken
wordt over het fenomeen «privacy versus veiligheid». Vandaag is onze insteek vanuit
de veiligheid geweest dat wij denken en hopen dat door de invoering van deze wet de
diensten en alle betrokkenen die elke dag weer zorgen voor onze veiligheid, dat de
komende tijd misschien op een nog betere manier kunnen doen. Wij begrijpen de zorgen
van de collega's ook wel, maar ik heb volgens mij ook van de Minister gehoord dat
hij deze zorgen ook gehoord heeft, en dat hij niet voor niks een aantal keren naar
Europa is getogen om hier op een bepaalde manier met zijn collega's van gedachten
over te wisselen. Duidelijk is, ook door de amendementen die zijn ingediend, dat hier
het laatste woord nog niet over gesproken is, maar dat we voortgaan met deze wet.
Wij hopen dat dit een steentje bijdraagt aan het veilig houden van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het bondig proberen te houden. Dank aan de Minister
voor de beantwoording van de vragen. Het is niet het hoofdpunt van deze discussie,
maar ik ben toch blij dat hier aandacht voor is en dat hier middelen voor zijn, want
dit gaat werk opleveren en ik ben blij dat daar dan daadwerkelijk middelen voor zijn.
Dat is in het verleden nog weleens misgegaan, volgens mij; dan kwamen er allerlei
taken bij, maar geen middelen. Daar maak ik me zeker in het strafrecht nog wel zorgen
over.
Ik ben ook blij te horen dat de Minister zich wel wil inspannen voor een heroverweging
van die richtlijn. Ik vind dat wel een cruciaal punt. Mevrouw Buitenweg heeft dat
net mooi samengevat; dat ga ik niet nog een keer doen. Daar zit volgens mij wel het
ultieme dilemma, welke oplossing je vervolgens ook kiest. Ik heb daarover een motie,
die ik wil indienen. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Hof van Justitie van de EU de PNR-overeenkomst tussen de EU
en Canada op onderdelen onverenigbaar acht met het Handvest van de Grondrechten van
de Europese Unie (het Handvest);
overwegende dat de PNR-richtlijn veel overeenkomsten vertoont met de PNR-overeenkomst
tussen de EU en Canada;
overwegende dat de Raad van State van oordeel is dat de PNR-richtlijn in zijn huidige
vorm op onderdelen in strijd is met het Handvest;
verzoekt de regering in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling
en, zo nodig, herziening van de PNR-richtlijn, in het licht van de EU-regelgeving
op het gebied van de persoonlijke levenssfeer en de hierop ziende jurisprudentie van
het Hof van Justitie van de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34 861).
De heer Groothuizen (D66):
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Maar er is een vraag voor u van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit lijkt me een terechte motie, ook al hebben we hier al veel over gediscussieerd.
Maar begrijp ik het nu goed dat D66 zegt: we gaan voor deze wet en voor deze PNR-richtlijn
stemmen, dus we gaan hiermee eerst aan de slag, maar we geven de Minister tegelijkertijd
wel de opdracht om in Europees verband te pleiten voor aanpassing? Zegt de heer Groothuizen
daarmee eigenlijk – trek ik dan de juiste conclusie? – dat D66 toch wel grote vraagtekens
heeft bij de juridische houdbaarheid en denkt dat het niet slaagt? Anders zou je volgens
mij die oproep niet doen. Klopt dat?
De heer Groothuizen (D66):
Het klopt inderdaad dat wij zeggen dat wij zien dat we die richtlijn nou eenmaal moeten
implementeren. We waren geen voorstander van die richtlijn, maar dat is nou eenmaal
de situatie, dus we zullen dit wetsvoorstel om die reden ook steunen, maar in de tussentijd
sturen we de Minister inderdaad op pad – ik ben blij te horen dat hij daartoe bereid
is – om te kijken of die richtlijn echt voldoet aan het Handvest, omdat daar, gelet
op die uitspraak in de zaak Canada, met verschillen en overeenkomsten, best wel vragen
over te stellen zijn. Dat is dus een correcte samenvatting.
De heer Van Nispen (SP):
Maar dan rijst toch de vraag waarom we dat niet eerder hebben gedaan met z'n allen.
Die uitspraak van het Hof ligt er namelijk al sinds 2017. Mag ik de heer Groothuizen
toch in overweging geven om heel goed de motie op stuk nr. 19 te lezen, die mevrouw
Buitenweg heeft opgesteld en die ik mede heb ondertekend? Daarin staat: laten we hier
nou niet mee beginnen; laten we die richtlijn zo snel mogelijk in overeenstemming
met de grondrechten brengen en daarna pas aan de slag gaan en eventueel voor die richtlijn
stemmen. Dat is toch net iets zuiverder?
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb me verdiept in artikel 263 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese
Unie. Daarin staat dat Nederland dit had kunnen doen, maar dat dat dan had moeten
gebeuren binnen twee maanden nadat die richtlijn was afgekondigd. Dat is niet gebeurd.
U kunt mij vragen waarom dat niet is gebeurd, maar ik voel me op dit punt enigszins
verschoonbaar, omdat dat ver voor de periode was waarin ik in deze mooie zaal mocht
komen zitten. Wellicht was dat een betere optie geweest. Je kunt je ook de vraag stellen
of die termijn van twee maanden niet heel erg kort is. Je kunt je ook nog de vraag
stellen of de wereld er anders uit zou zien als de Europese Unie, zoals wij graag
zouden willen, ook lid zou zijn van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
of als je een heel andere vorm van toetsing zou hebben. Dat zijn allemaal hele interessante
vragen en ik denk eigenlijk dat wij het daar snel over eens zouden kunnen zijn, maar
ja, dat is op dit moment niet de situatie. Ik kies dus maar voor de oplossing die
ik u heb voorgelegd, namelijk: we zullen deze richtlijn moeten gaan implementeren
en tegelijkertijd moet, wat mij betreft, de Minister er alles aan gaan doen om te
zorgen dat hierover een heroverweging plaatsvindt.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik vraag me eigenlijk af waar ik nou vanmiddag bij gezeten heb. Let wel,
inhoudelijk zijn het allemaal heel belangrijke en terechte discussies, maar het is
een soort «tegen heug en meug»- of «wil niet»-wetgeving die we hier behandelen. Eigenlijk
wil ik het onderscheid maken dat het wat mij betreft «wil wel»-wetgeving is. Ik denk
– en zo kijk ik er echt naar – dat de belangen die wij te verdedigen hebben, zowel
waar het gaat om terrorisme als waar het gaat om zware, georganiseerde criminaliteit,
rechtvaardigen dat wij forse maatregelen nemen. Want het zijn forse maatregelen.
Ik vind dat we hier in deze Kamer naast de juridische, rechtsstatelijke afweging ook
een politieke afweging te maken hebben. In hoeverre ben je bereid om dat te doen?
Wat die laatste betreft, denk ik dat ik daar wat anders in zit dan andere fracties
in deze Kamer. Wat die eerste betreft, die rechtsstatelijke toets. Ja, laten we wel
wezen: ik denk dat we met z'n allen de plicht hebben om daar het minimumniveau te
halen.
Wat het advies van de Raad van State betreft, vraag ik me af of die casus van Canada
echt vergelijkbaar is met wat hier gebeurt. Ik denk dat het zeker van belang is dat
daar op een gegeven moment een oordeel over komt, maar als het gaat om het rechtsstatelijke
karakter, lees ik toch ook vooral in het advies van de Raad van State dat we ons in
Europees verband ook moeten houden aan onze verplichtingen, aan de Unietrouw.
In zoverre kan ik dus prima leven met het voorstel dat er nu ligt, net zozeer als
ik prima kan leven met de voorstellen die hier nu gelanceerd zijn om een horizonbepaling
in te voegen. Ik heb oprecht niet het idee dat wij hier nu wetgeving aannemen die
volstrekt niet zou kunnen. Dus in zoverre zal ik de voorstellen steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de Minister voor de tweede termijn van de zijde
van de regering.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil allereerst even op de moties ingaan. Daarna zal ik reageren op
de opmerking van de heer Van Dam.
Dat is allereerst de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg
om prioriteit te geven aan een betere informatie-uitwisseling over verdachte personen
tussen Europese lidstaten voordat wordt overgegaan tot nog meer dataverzameling van
alle burgers. U kunt horen dat ik even inhield voor het woordje «voordat». Waarom
deed ik dat? Omdat ik het eerste deel, het deel over het prioriteit geven aan een
betere informatie-uitwisseling over verdachte personen tussen Europese lidstaten,
als ondersteuning van staand beleid beschouw. Daar zou ik helemaal voor zijn. Alleen,
dan komt daarachter: «voordat wordt overgegaan tot nog meer dataverzameling van alle
burgers». Het is in bepaalde situaties niet te vermijden dat die betere informatie-uitwisseling
ook leidt tot meer dataverzameling van niet verdachte personen. Van onschuldige burgers,
zoals de Van Nispen terecht heeft gezegd. Waar het om gaat, is dat we dat zodanig
grondig en goed inkaderen dat die dataverzameling van die onschuldige burgers nergens
toe leidt, dat die ook weer snel – zoals we dat dan zeggen – gedeïdentificeerd is,
dat er ook overigens allemaal heel strenge waarborgen aan vastzitten en dat er geen
bijzondere persoonsgegevens bij zitten.
Ja, als het leven zo eenvoudig was dat we met een soort digitaal magneetje meteen
alleen maar de gegevens van de verdachte personen eruit konden halen. Misschien kan
dat in de toekomst, maar zover zijn we nog lang niet in de techniek. Dus als dat laatste
stukje «voordat wordt overgegaan ...» zou kunnen worden weggestreept, dan zou ik het
oordeel over de motie aan de Kamer laten. Maar als dat niet zo is, dan ontraad ik
de motie.
De heer Van Nispen (SP):
Als ik dat zou schrappen, dan zegt de Minister dat de motie ondersteuning beleid is.
Volgens mij zijn dat geen moties die je als Kamerlid zou moeten indienen. Ik denk
er dus nog even over na, maar ik denk vooralsnog niet dat we hiertoe moeten overgaan.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik wil de motie ook best aan het oordeel van de Kamer laten. Het gaat mij
erom dat de motie dan in ieder geval de gezamenlijkheid in dit geheel laat zien. Ik
vind wel dat Kamer en regering op zo'n belangrijk onderwerp zo veel mogelijk gezamenlijk
erin moeten staan, of het nu vanuit de oppositie of vanuit de regeringspartijen komt.
Dat gezegd zijnde, kom ik bij de ...
De voorzitter:
Voor de helderheid: ik wil een eenduidig oordeel van de Minister over de motie die
nu voorligt. Of de heer Van Nispen haar aanpast, zien we wel.
Minister Grapperhaus:
Ontraden in deze vorm. Als de motie wordt beperkt tot en met het gedeelte «over verdachte
personen tussen Europese lidstaten» en dan een punt erachter, zou ik de motie aan
het oordeel van de Kamer kunnen laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.
Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 19 moet ik ook ontraden. Dat is de motie die uitspreekt te wachten
op het oordeel van het Hof voordat er wordt overgegaan tot stemming over de implementatie
van de PNR-richtlijn. Ik heb al gezegd dat dit in strijd is met de Europese afspraken
die we nou eenmaal met elkaar hebben. Laat ik ook nog eens heel duidelijk zeggen –
ik kom dan ook meteen aan het punt van de heer Van Dam – dat ik echt vind dat dit
wetsvoorstel in alle opzichten rechtdoet aan nut, noodzaak en proportionaliteit. Ik
wil heel duidelijk zeggen dat ik echt voor de rechtsstatelijkheid sta. Daar mag je
een Minister van Justitie en Veiligheid zeer op aanspreken. Ik hoop dat ik af en toe
dan ook nog een voldoende haal voor het politieke, maar ik vind dat echt van groot
belang. Hier hebben we een wetsvoorstel dat goed is. De Raad van State heeft op onderdelen
serieuze twijfels geuit, in het kader van een advies dat het Hof heeft gegeven over
een verdrag tussen de EU en Canada. Dat moet zich, vind ik, vertalen in het nadrukkelijk
onder de aandacht hiervan brengen van de Commissie. Het moet zich niet vertalen in ...
Als het Hof van Justitie zich er nog helemaal niet over heeft uitgesproken en als
het Europees Parlement er nog geen procedure over aanhangig heeft gemaakt, dan vind
ik het in strijd met de rechtsstatelijkheid om nu al te zeggen dat ik dan maar helemaal
op de Raad van State moet varen. Dat zou niet juist zijn. Ik ontraad de motie op stuk
nr. 19 en kom bij de motie op stuk nr. 20.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het was overigens niet de bedoeling om helemaal blind te varen op de Raad van State.
Het ging er juist om dat we een oordeel wilden van het Hof van Justitie in Luxemburg,
maar goed. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de inschatting van de Minister zelf.
Ik hoor steeds dat het hartstikke goede wetgeving is, die proportioneel, noodzakelijk
en effectief is en hartstikke veel waarborgen bevat. Acht de Minister het nou mogelijk
en misschien zelfs waarschijnlijk dat het op onderdelen strijdig is met het EU-Grondrechtenhandvest?
Minister Grapperhaus:
Het is niet aan mij om aan kansberekening te doen ten aanzien van de uitkomst van
procedures die er nog helemaal niet zijn. Dat heb ik hier al vaker gezegd, niet ter
verhoging van mijn eigen populariteit. Ik vind niet dat ik aan als-danredeneringen
moet gaan doen. Ik merk uitdrukkelijk op dat ik heb gezegd dat de opmerkingen die
de Raad van State maakte, goed onderbouwd waren. Ik neem die ook serieus. Dat neemt
niet weg dat ik ervoor sta dat het wetsvoorstel dat nu is opgesteld in het kader van
de implementatie van de PNR-richtlijn, voldoet aan de eisen van nut, noodzaak, proportionaliteit
en subsidiariteit. Het biedt ook echt voldoende waarborgen voor de gegevensbescherming.
Men kan natuurlijk telkens weer de nadruk blijven leggen op het feit dat de Raad van
State zijn zorgen heeft geuit, maar ik heb er ook steeds op gewezen dat niet alleen
de Commissie en de Raad, maar ook het Europees Parlement zich achter de totstandkoming
van deze richtlijn in deze vorm hebben geschaard.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is een beetje flauw, want dat was namelijk in 2016, voor de uitspraak van het
Hof. Dus ja, het Europees Parlement heeft ermee ingestemd. Ja, de Raad heeft ermee
ingestemd. En een jaar later kwam er een uitspraak van het Hof over een vergelijkbare
zaak. Dat vind ik dus een raar argument.
Wat mij wel opvalt, is dat de houding van de Minister nu vrijwel identiek is aan die
van de Europese Commissie: we doen helemaal niks totdat er een uitspraak van het Hof
is. Ik denk dat nu die uitspraak van het Hof er ligt in een andere zaak die op punten
vergelijkbaar is, wij een verplichting hebben om erover na te gaan denken. Ik snap
wel dat ik dan misschien iets verder ga dan de Minister. Dan zal ik zeggen «ik denk
dat die op punten strijdig is» en dan zegt de Minister «we moeten niet gaan doen,
als-dan». Maar ik zie bij de Minister dat er nu ineens helemaal geen opening is om
te denken: misschien is het inderdaad strijdig en laten we die optie toch onder ogen
zien. We kunnen dan alsnog zeggen dat we de boel toch eerst gaan implementeren. Dat
kan de Minister zeggen. Maar in de loop van dit debat zie ik ineens een grotere onverzettelijkheid
optreden, alsof er eigenlijk geen probleem is met het EU-Grondrechtenhandvest. Misschien
wil de Minister dat toch even corrigeren.
Minister Grapperhaus:
Ik meen dat mijn onverzettelijkheid, waarvoor dank, toch echt vanaf het begin van
het debat is geweest zoals die steeds is geweest en ook het hele jaar is geweest.
Ik heb mijzelf in dat opzicht zelfs iets tekortgedaan. Tijdens de informele JBZ-Raad
op 7 en 8 februari in Boekarest heb ik ook nog eens expliciet de vraag aan de orde
gesteld, ook in het licht van PNR, hoe we kunnen bevorderen dat toekomstige EU-wetgeving
op het terrein van justitiesamenwerking voldoet aan de juridische kaders die het Europees
recht stelt. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om na de zomer bij de nieuwe Europese
Commissie erop aan te dringen dat men als een van de eerste dingen de PNR-richtlijn
nog eens goed tegen het licht moet houden. Dat is nog iets anders dan dat ikzelf van
mening ben, dat de regering van mening is dat het wetsvoorstel dat deze richtlijn
nu uitwerkt wel echt nut, noodzaak, proportionaliteit en waarborging van gegevensbescherming
op een adequate wijze, goede wijze zo u wilt, invult. Wij moeten dat doen; daar hebben
we het genoeg over gehad. De Raad van State zegt ook: u moet wel implementeren.
De voorzitter:
Gaat u verder naar de motie op stuk nr. 20.
Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 20 van de heer Groothuizen – ik herhaal het nog even voor iedereen
– verzoekt de regering in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling
en, zo nodig, herziening van de PNR-richtlijn in het licht van de EU-regelgeving op
het gebied van de persoonlijke levenssfeer en de hierop ziende jurisprudentie van
het Hof van de Europese Unie. Zoals u meteen ziet in het verlengde van wat ik eerder
antwoordde aan het lid Buitenweg, kan ik deze motie wel oordeel Kamer laten. Zoals
ik op 7 en 8 februari heb gezegd, vind ik dat je telkens opnieuw heel goed moet kijken
of je wetgeving op het gebied van justitiesamenwerking voldoet aan de vereisten, de
jurisprudentie en dergelijke meer. Ik denk dat dat de manier is waarop we met elkaar
verder komen.
Daarmee zou ik ook willen afsluiten, voorzitter. O nee, ik had nog een vraag van mevrouw
Buitenweg.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, dit was een reactie op de motie op stuk nr. 20. Ik laat u eerst
interrumperen. Sorry, eerst een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil aan de Minister vragen of hij begrijpt dat het soms wel een beetje moeilijk
te volgen is. De Minister zegt dat de regering zelf van mening is dat er eigenlijk
niet zo veel mis is met de PNR-richtlijn en de juridische houdbaarheid. Maar als er
een verzoek is aan de regering om in Europees verband actief te pleiten voor een juridische
herbeoordeling en zo nodig herziening van die PNR-richtlijn, dan zegt hij daarvan:
ja, dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Snapt de Minister dat dat een beetje
ingewikkeld te volgen is?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat snap ik niet, in alle eerlijkheid.
De heer Van Nispen (SP):
Oké.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, u vraagt het mij. Ik heb uitgelegd dat de Raad van State heeft geadviseerd:
u moet implementeren, maar gezien de uitspraak van het Hof in een Canadazaak vinden
wij dat de kans op onderdelen groot is dat die richtlijn niet in overeenstemming is
met EU-recht; wilt u dat maar goed onder de aandacht brengen. Dat betoog van de Raad
van State is een goed onderbouwd betoog. Ik ben ook bereid om dat onder de aandacht
van de Commissie te brengen. Dat wil niet zeggen dat ik een-op-een zeg: inderdaad,
wij moeten nu hier vaststellen dat we niet door kunnen gaan met deze richtlijn. Nee,
dat kan alleen al niet omdat de Raad van State zegt: u moet wel implementeren. Daarmee
geeft de Raad van State zelf ook heel duidelijk aan: dit is waar u voor staat; u moet
deze richtlijn implementeren maar er ook voor zorgen dat het juridisch debat binnen
de EU nog wel bij de Commissie wordt voorgezet. Dat doe ik allebei: ik implementeer
en zorg ervoor dat het juridisch debat aangezwengeld blijft.
Via u, voorzitter, tot vooral de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg: ik begrijp
heel goed dat zij op die zorg van de Raad van State wijzen, maar dan moeten we het
ook naar allebei de kanten doen. Dan moeten we ook gezamenlijk zeggen: oké, we pakken
die zorg op en ik leg dat dus neer bij de Commissie. Dan mag u mij elke drie maanden
hier langs laten komen om te vertellen of ik dat weer gedaan heb, maar dan moeten
we het ook met elkaar gaan implementeren, want dat is nu eenmaal de verplichting waar
de Raad van State ook op wijst. De Engelsen, van wie we nog tot 29 maart kunnen genieten,
hebben een prachtige uitdrukking: you can't have your cake and eat it. Je moet wel
beide kanten van het ding doen: we moeten de Raad van State volgen in die zin dat
we het kritisch ter sprake brengen in de EU, maar je moet de Raad van State ook met
z'n allen volgen en het implementeren. Allebei.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ga ik naar mevrouw Buitenweg. Ik krijg wel het idee dat het
element herhaling wat in de discussie begint te komen. Dus kort graag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, you can't have your cake and eat it, was een hele mooie nieuwe uitspraak. O nee,
het is: you can have ... Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag over de motie. Moet
het niet zijn ondersteuning beleid? Want als deze motie niet wordt aangenomen, doet
u het dan anders? Zei u juist niet de hele tijd dat u dit ging doen?
Minister Grapperhaus:
Uw motie?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De motie-Groothuizen, is die niet juist ondersteuning beleid, wat u de hele tijd heeft
bepleit?
Minister Grapperhaus:
Dat oordeel bestaat niet meer; laten we dat even vooropstellen.
De voorzitter:
Ja, dan is zij overbodig.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, weet u wat het punt is? Daar staat «zo nodig herziening». Dat weten wij op
dit moment niet. U hoort mij steeds zeggen: het Hof moet dat doen. Dat is de enige
die dat kan beslissen. Dat is een puntje waar deze motie duidelijk over geeft in die
zin dat, als ik «oordeel Kamer» zeg en dat zo blijkt te zijn, dat dan ook wordt herzien.
Maar ik ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, het is niet ...
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. In mijn ogen is dit wat de Minister de hele tijd zegt. Hij zegt: ik weet
het allemaal niet, maar ik ga in Europees verband actief pleiten voor een juridische
herbeoordeling en zo nodig voor een herziening. Hij zei dat hij daar al de hele tijd
mee bezig was. Ik wil heel graag horen wat er verandert in het beleid van de regering
als deze motie niet wordt aangenomen.
Minister Grapperhaus:
Mmm. Ja. Ik denk dat mevrouw Buitenweg – het komt heel langzaam mijn mond uit – gelijk
heeft dat ik altijd ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeg het nog één keer.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat ze wel gelijk heeft. Ik ben mij al aan het inspannen. Ik heb u al een
derde gelegenheid genoemd. Als de Raad van State die twijfel heeft, dan vind ik dat
ik mij moet inspannen voor een juridische herbeoordeling en zo nodig, als het Hof
van Justitie daar een uitspraak over doet, een herziening. U mag dus best zeggen dat
dit eigenlijk een vrij overbodige motie is, maar ik vind het wel prima om haar oordeel
Kamer te geven.
De voorzitter:
Dit oordeel was gegeven en dat ...
Minister Grapperhaus:
Tot slot, als dat mag, wil ik nog echt even het volgende benadrukken, zodat er geen
misverstand over is. De microfoon stond niet aan, maar ik hoorde de uitdrukking «you
can have your cake and eat it» terwijl het moet zijn: «you can't have your cake and
eat it». Je kunt hem namelijk niet bewaren en tegelijkertijd willen opeten. Wat ik
dus zeg, voor de mensen thuis, is: ik begrijp heel goed dat men zegt dat ik dat oordeel
van de Raad van State onder de aandacht van de Commissie moet blijven brengen. Dat
vind ik prima, maar dan moeten we tegen die Commissie wel zeggen: ondertussen implementeren
we wel. Anders zijn we niet consequent bezig.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik wel zeggen dat de Minister in ieder geval ten aanzien van de uitdrukking gelijk
had?
De voorzitter:
Feitelijk mag u dat niet, maar dat heeft u nu gedaan. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over moties en amendementen zal gestemd worden
op dinsdag 19 maart.
We hebben één toezegging genoteerd.
– De Minister informeert de Kamer over de implementatie van de API-richtlijn.
Daarbij hebben we geen termijn genoteerd. Kan de Minister daar nog een uitspraak over
doen?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, mag ik het volgende voorstellen? De Commissie doet een evaluatie. Dan
zou dat misschien aan het eind van het jaar zijn, maar ik zeg toe dat ik over uiterlijk
twee maanden bericht waar die evaluatie staat en wanneer we met een antwoord komen.
De voorzitter:
Dat heeft het akkoord van de rest van de commissie. Verder geen toezeggingen vergeten?
Dan eindig ik dit wetgevingsoverleg en dank ik iedereen.
Sluiting 16.37 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.