Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 maart 2019 over de Raad Algemene Zaken dd 19 maart 2019

Nr. 1990 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 maart 2019 overleg gevoerd met de
heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2019 inzake verslag
van de informele Raad Algemene Zaken van 11 en 12 maart 2019 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1979);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 19 maart 2019 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1974);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2019 inzake verslag
Raad Algemene Zaken van 19 februari 2019 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1967);

– het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 17 januari 2019 inzake
EU-voorstel: Mededeling inzake voorbereidingen voor terugtrekking Verenigd Koninkrijk
uit Europese Unie 30 maart 2019: uitvoering van het noodplan COM (2018) 890;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 januari 2019 inzake fiche:
Mededeling over de uitvoering van het EU Contingency Action Plan Brexit (Kamerstuk
22 112, nr. 2753);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2019 inzake toezegging
toezending overzicht AMvB's in voorbereiding in verband met brexit (Kamerstuk
35 084, nr. 32);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk
23 987, nr. 308);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk
23 987, nr. 309);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2019 inzake kabinetsappreciatie
inzake voorstel EU-begroting bij no-dealbrexit (Kamerstuk

23 987, nr. 317
);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2019 inzake reisuitgaven
van leden van de Europese Commissie (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1415);

– het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 21 februari 2019 inzake
EU-voorstel: Verordening van de Raad houdende maatregelen voor de uitvoering en de
financiering van de algemene begroting van de Unie in 2019 in verband met de terugtrekking
van het Verenigd Koninkrijk uit de Unie COM (2019) 64;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2019 inzake aanvullende
documenten bij het terugtrekkingsakkoord en de politieke verklaring (Kamerstuk
23 987, nr. 326);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden
van 12 maart 2019, over de risico's van de brexitdeal (Kamerstuk
23 987, nr. 327).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Leijten, Anne Mulder,
Van Ojik, Van Rooijen, Veldman en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, leden van de commissie, wilt u gaan zitten? Ik heet u allen welkom
in de zaal. Een warm welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtelijke
ondersteuning. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken.
Het onderwerp van vandaag is de Raad Algemene Zaken van 19 maart. We hebben een volle
agenda, waarbij u gezien heeft dat er recentelijk nog een x-aantal agendapunten bijgekomen
zijn. Dat mag de pret niet drukken. We hebben twee uur de tijd. Ik kijk als eerste
richting de heer Verhoeven voor zijn inbreng namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Brexit gaat volgens de brexiteers over taking back control, maar
de situatie is natuurlijk volledig out of control. D66 heeft, ook gezien de afgelopen
weken en alle verwikkelingen, een duidelijke boodschap voor vandaag, namelijk dat
het tijd is voor uitstel. Uitstel voor de Britten en ook uitstel van de brexit. Nu
de deal voor de tweede keer is weggestemd en een no-dealscenario voor niemand een
optie is, is uitstel zonder verdere voorwaarden de enige juiste oplossing. Dat zou
ook het standpunt van ons kabinet moeten zijn in Brussel.

De voorzitter:

Deze opvatting leidt tot een interruptie bij mevrouw Leijten van de SP.

De heer Verhoeven (D66):

Dat gebeurt me nou nooit, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is nog niet zo heel lang geleden dat de SP de motie heeft ingediend dat de positie
van onze Nederlandse regering zou moeten zijn dat we uitstel verlenen, om rust te
krijgen op dit onderwerp en om zekerheid te krijgen als het gaat over een no deal.
Het zou goed zijn voor de Brusselse verhoudingen dat Nederland, een belangrijk land
binnen de Europese Unie, aangeeft: rustig aan, pas op de plaats, eventjes geen tweetjes
en meer olie op het vuur. Maar toen stemde D66 tegen die motie. Wat jammer is, want
er waren 74 leden vóór die motie en met de 19 stemmen van D66 was dat dan de positie
geweest van de Nederlandse regering.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, mevrouw Leijten. U bent al heel lang politica, dus ik hoef het u eigenlijk
helemaal niet te vertellen, maar politiek draait natuurlijk ook om timing. En zeker
in dit proces zijn er voortdurend ontwikkelingen geweest. D66 heeft nooit de positie
gehad dat we als Europese Unie heel streng en strak en hard tegen de Britten moeten
zijn. Dat is nooit de opvatting van D66 geweest. Met betrekking tot uw motie: daar
hebben we inderdaad – ik weet niet precies van wanneer die was – op dat moment van
gevonden dat het nog niet de goede oplossing was. Nu vinden wij dat wel een goed idee,
dus ik hoop dat u mij alsnog wilt bijvallen straks, zodat we samen deze weg kunnen
inslaan. Dit is natuurlijk wel een proces geweest waarbij er eerst nog de kans was
dat de met de Europese Unie gesloten deal van May gesteund zou worden. Dat was ook
steeds de inzet van D66. Die mogelijkheid lijkt nu echt heel ver weg. Er is steeds
meer onrust. De datum komt dichterbij, dus vandaar dat we deze positie innemen.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal geen politieke spelletjes spelen en nu tegen een motie stemmen die ik eerder
zelf heb ingediend. Toen de deal werd gesloten, was niet te verwachten dat die gesteund
zou worden. Hij is afgebrand in januari. Hij is deze week weer afgebrand. Het was
echt niet te verwachten dat het zou veranderen. Het was ook niet te verwachten dat
er vanuit de kant van de Europese landen gezegd zou worden: we gooien de onderhandelingen
open.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

De patstelling waarin we sinds januari zitten, is gebleven. Sterker nog, die is zorgelijker
geworden. Ik zie een tendens bij de overgebleven 27 landen. Je hoort steeds meer een
geluid: laten we het 29 maart dan maar slikken, dan zijn we ervan af. Volgens mij
moeten we absoluut niet toe naar een fatalistisch idee dat we 29 maart maar een brexit
zonder afspraken moeten slikken. Dat zou het meest fatalistische scenario zijn. Ik
hoop dat D66 erkent dat het veel beter was geweest als de Nederlandse positie eerder
was geweest: rustig aan, pas op de plaats en uitstel is nu het verstandigst.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb geen groot talent voor een hele tijd terugkijken naar het verleden. Dat heeft
nooit zoveel zin. Ik heb gewoon niet zoveel talent voor de discussie «als we het in
het verleden anders hadden gedaan, dan...»

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat maar over twee maanden. Dat talent heeft de heer Verhoeven toch nog wel?

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Leijten heeft in ieder geval een talent om door mij heen te praten. Dat ben
ik niet van haar gewend.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Zij is een gewaardeerde collega, die straks ook nog een motie van mij gaat steunen,
dus ik wil graag op een positieve manier met haar het debat voeren.

Even heel kort haar andere punten. Ik wil daarbij twee heren betrekken. Aan de ene
kant de heer Klaver. Die heeft gisteren ook te horen gekregen dat het kabinet een
aantal dingen gaat doen die hij eerder wilde. Hij heeft daar heel ruimhartig op gereageerd
en gezegd: wat prachtig. Dat zou ook een inzicht kunnen zijn, dat je zegt: soms is
het ook fijn dat je als oppositie invloed hebt en de beweging in gang zet. Zo werkt
het in dit land. En ten tweede de heer Tusk, de voorzitter van de Europese Raad. Die
heeft dit zelf vandaag ook voorgesteld. Wij hebben het een paar dagen geleden al voorgesteld.
Er zijn meerdere personen die gedurende de brexitweg tot nieuwe inzichten komen, omdat
het een heel dynamisch proces is. Ik denk echt dat dat hoort bij verstandige politiek,
dat je soms je mening herziet of dat actualiteiten tot een herziening van bepaalde
situaties leiden, en dat hebben wij hier gedaan. Het is in ieder geval verstandig
bedoeld.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er wordt gesproken over uitstel, maar lost dat het probleem op? Als je kijkt naar
het Britse Lagerhuis, zie je dat er voor niets een meerderheid is en dat een aantal
Lagerhuisleden nog in een fantasiewereld leven. Als je nu zegt «hier heeft u uitstel
zonder voorwaarden», haal je weer de druk van de ketel. Je moet juist druk op de ketel
zetten bij die mensen, zodat ze nu eens een keer gaan zeggen wat de meerderheid van
hen wil en ze hun fantasie laten lopen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou doorgaan op dezelfde weg zijn, en tot nu toe heeft dat niks opgeleverd. Er
is alleen maar druk op de ketel geweest. Er is alleen maar gewerkt met deadlines.
Er is alleen maar drama geweest onder druk van die deadlines. Ik denk niet dat we
de realiteit goed voor ogen hebben als we denken dat we nu door hetzelfde te blijven
doen een andere reactie van de Britse parlementariërs krijgen. En het gaat mij er
ook niet om wat wij vinden van het Britse parlement. Ja, er wordt onverantwoordelijke
politiek bedreven, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we nu rust inbouwen.
Even het moment terugnemen en zeggen: laten we even rustig nadenken over twee mogelijkheden.
Eén: wat willen jullie nou zelf? En bedenk iets waar je een meerderheid voor vindt.
En twee: als jullie er niet uitkomen, dan blijf je gewoon welkom. Dat is wat D66 betreft
ook een invalshoek. Uitstel kan ook leiden tot afstel en dat zou misschien wel de
allermooiste uitkomst kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Mulder, korte vervolgvraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Helpt dit mevrouw May nou? Die probeert vandaag weer verder druk te zetten op de beste
collega-Kamerleden in het Britse Lagerhuis. Ze komt met een motie waarbij ze de druk
opvoert, en dan gaan we hier in Nederland zeggen: doe nou maar rustig aan. Dan helpen
we mevrouw May toch ook niet? Die probeert die deal door het Lagerhuis te krijgen.

De heer Verhoeven (D66):

De weg van mevrouw May is niet mijn verantwoordelijkheid. Mevrouw May doet wat ze
kan doen en daar heb ik mij ook steeds positief over uitgelaten. Ik kijk nu naar de
verantwoordelijkheid van Nederland. Nederland heeft een verantwoordelijkheid in de
Europese Raad. De Europese Raad wordt voorgezeten door de heer Tusk en ook die zegt
nu: laten we nu alsjeblieft even ruim en lang uitstel geven en zorgen voor een bezinningsmoment.
Ik hoop dat de VVD ook langs die lijn zou willen redeneren. Misschien leidt dat wel
tot hetgeen we hier volgens mij allemaal willen, namelijk een behoud van de Britten
in de Europese Unie.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zei zojuist in de interrupties met de gewaardeerde collega's eigenlijk ook al dat
er al bijna drie jaar geruzie en debat is in het Lagerhuis in het Verenigd Koninkrijk.
Geen meerderheid voor wat dan ook. Misschien voor uitstel vanavond, dat zou kunnen.
Het is dus gewoon tijd voor bezinning. Als de Britten dat goed vinden, kunnen ze natuurlijk
altijd uitstel krijgen, maar ze moeten in ieder geval de tijd krijgen om te weten
en erachter te komen wat ze willen. Dan voorkomen we een no deal en misschien voorkomen
we wel de hele brexit. In de tussentijd blijft het VK gewoon volwaardig lid van de
Europese Unie. Dat zorgt ook voor zekerheid voor mensen en bedrijven, voor zover dat
mogelijk is in deze periode. Dus klaar met die tikkende tijdbom van artikel 50, rust
in de tent en uitstel zonder voorwaarden. Graag een reactie van de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Ik hoor mevrouw Leijten instemmend fluisteren dat zij dit een heel goed plan vindt.
Ik hoop dat dat voor de rest van de collega's ook geldt, want ik denk echt dat het
belangrijk is. Ik overweeg dus ook om een VAO hierover te hebben als de Minister van
Buitenlandse Zaken dit niet wil.

Voorzitter. Als we blijven doorgaan op het pad van degenen die zeggen dat we druk
op de zaak moeten houden, verdwijnt de muur van het moment niet. Het sluiten van de
Ierse grens zonder lidmaatschap van de douane-unie voor de Britten is nog steeds een
niet te ontwarren knoop. Het grote probleem dat er al de hele tijd is, neem je niet
weg door meer druk te zetten. Daarom vinden wij dat de onderhandelingen gestart moeten
worden als de Britten met iets komen. Tot die tijd weten de Britten dat ze wat D66
betreft in ieder geval altijd zeer welkom blijven.

Voorzitter. Dan over de eventuele no deal. Dat scenario is ondanks de stemming gisteren
natuurlijk nog steeds heel erg goed mogelijk, want het Britse parlement kan er van
alles over vinden en er uiteindelijk toe besluiten om het in alle gevallen niet te
hebben. Gisteren is zelfs voorgestemd voor een no deal in alle gevallen. Maar uiteindelijk
is die datum gewoon die datum en ligt het niet aan de Britten wat ze willen, want
er zal uiteindelijk iets moeten gebeuren. We stevenen dus nog steeds zeer serieus
af op de mogelijkheid van een brexit zonder een deal, een no-dealbrexit. We willen
daarbij dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk heel erg goed geholpen worden.
Daar hebben we ook schriftelijke vragen over gesteld. De Minister heeft in antwoord
op die vragen gezegd dat het Verenigd Koninkrijk verantwoordelijk is voor de bescherming
van de rechten van EU-burgers. Maar het is nog vijftien dagen tot brexit en er is
geen juridische zekerheid voor de Nederlanders in het VK. Het doodeenvoudige feit
dat die mensen in het VK wonen, betekent niet dat de Nederlandse overheid geen verantwoordelijkheid
heeft. Er zijn nog steeds verantwoordelijkheden van de Nederlandse overheid. Daarom
willen we dat Nederland ervoor pleit dat het burgerrechtgedeelte van het brexitverdrag
losgekoppeld wordt indien dat nodig is om de burgerrechten van Nederlanders, maar
ook van andere Europeanen, in het VK te garanderen. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb?

De voorzitter:

Heel weinig.

De heer Verhoeven (D66):

Heel weinig, maar toch nog iets dus. Een paar vragen over het no-dealscenario, de
voorbereiding. Ik wil graag een reactie op de no-dealplannen van May over de nieuwe
importtarieven en het ontbreken van grenscontroles in Noord-Ierland. Wat betekent
dat voor Nederland? En verder: gaat de Verzamelwet Brexit op tijd door de Eerste Kamer,
nu deze extra voorlichting van de Raad van State heeft gevraagd? Ik herinner me nog
dat we die wet flink met stoom en kokend water hebben moeten behandelen, maar wat
doet de Minister op het moment dat zijn wet niet op tijd wordt aangenomen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De brexittragedie houdt ons allemaal deze week weer bezig. Wat zich aan
de andere kant van de Noordzee afspeelt, krijgt zo langzamerhand een verhaallijn waarvoor
Shakespeare zich niet had hoeven te schamen. 50PLUS betreurt de brexittragedie waar
volgens ons uiteindelijk niemand beter van wordt. Dat is jammer, ook omdat er binnen
de Europese Unie nog zoveel andere zaken zijn die onze aandacht verdienen. Zie de
geannoteerde agenda van de Raad.

Voorzitter. Over die brexit. Gisteren stemde het Lagerhuis in een chaotisch debat
tegen uittreding zonder voorwaarden. Dus wat de Britten betreft geen harde brexit.
Maar wat dan wel? Nu ligt er weer een Engels kabinetsvoorstel dat ervan uitgaat dat
er voor een derde keer over hetzelfde uittredingsakkoord kan worden gestemd en als
premier May dan weer kopje onder gaat, kan er uitstel worden gevraagd. Maar dan wel
tot 30 juni, een kwartaal, aldus het voorstel. Dat komt vandaag aan de orde. Is dat
acceptabel? Of kunnen we beter de suggestie van Raadsvoorzitter Tusk van vanochtend
volgen om de Britten een jaar in de wachtkamer te zetten?

Voorzitter. In aansluiting op wat zojuist ook door de collega's gewisseld is met de
Minister: in het debat dat we hier met de premier hadden – dat kon toen niet plenair,
herinner ik me nog goed – heb ik hem gevraagd: niemand wil een no deal, dus wat vindt
u ervan dat we nu al rekening houden met uitstel? Want als je geen no deal wilt en
de deal die er al ligt ook niet wilt, dan is uitstel de enige mogelijkheid. Daar kon
hij toen niet op reageren, maar ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Leijten
naar collega Verhoeven dat we toen al hadden kunnen weten en al hadden moeten weten
dat dit de enige uitweg was. Vandaag weten we dat met meer – ik zeg niet «volledige»
– zekerheid. De vraag rijst wat er van eventueel afstel komt. Eventueel afstel via
het bruggetje van het tweede referendum, of zelfs nieuwe verkiezingen. De brief die
we gisteren van de Minister...

De voorzitter:

Eerst even naar een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Rooijen dat ziet met al zijn ervaring en blik op de
geschiedenis. Ik weet dat zijn geheugen zeer goed is, in relatie tot de heer Verhoeven.
Er wordt nu gezegd dat Mays deal wordt weggestemd en dat May de deal er niet doorheen
haalt. Maar dit is toch de deal van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk?
Die haalt geen meerderheid. We kunnen er nog acht keer over stemmen, maar dan haalt
die ook geen meerderheid. Betekent dat dat je nu niet alleen voor uitstel moet pleiten,
maar eigenlijk ook voor heronderhandeling, het openen van de onderhandelingen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het verhaal vervolgen. Ik kom erop terug, maar dat lijkt mij niet de eerste
optie die bij mij opkomt. Misschien dat u dadelijk, naar aanleiding van wat ik daarover
zeg, alsnog...

Voorzitter. De brief die we gisteren van de Minister kregen en de uitspraken van diverse
kanten in het Europees parlement maken duidelijk dat een verlenging in elk geval alleen
aan de orde kan zijn als duidelijk is wat de Engelsen daarmee willen bereiken. Volgens
mij hebben ze daar zelf nog geen begin van een idee van. Wat gebeurt er als er op
de valreep geen of een slecht verzoek tot uitstel komt? Als we de indruk hebben dat
de hopeloos verwarde en verdeelde Britten alleen maar tijd willen kopen? Hoe moeten
de 27 regeringsleiders daar volgende week dan in de Europese Raad mee omgaan? Wijst
de Europese Raad dan het verzoek om uitstel af? De meest logische consequentie daarvan
zou vervolgens zijn dat er een no-dealbrexit komt, maar wie wil dat? Daar staan wij
ook niet om te trappelen. Durven de 27 overblijvende regeringsleiders daarvoor de
verantwoordelijkheid te dragen? Ik hoor graag de visie van de Minister. En ook of
er nog een risico is waar sommige Tories op spelen, namelijk dat er een of twee uitdebootvallers
komen op de top volgende week. Barnier had nu wel de gelederen gesloten, maar dat
geldt dadelijk misschien niet meer voor de regeringsleiders en een paar vreemde snuiters.

Voorzitter. 50PLUS wil graag een klip-en-klare uitspraak van het kabinet dat er wat
Nederland betreft – en nou komt-ie, mevrouw Leijten – geen sprake meer kan zijn van
nieuwe onderhandelingen. Commissievoorzitter Juncker is ook duidelijk geweest. Deelt
het kabinet dit standpunt? Dat is de vraag die ik de Minister stel. Ik vraag dit met
klem omdat de Britse oud-minister en brexitvoorstander Boris Johnson gisteren met
stelligheid beweerde dat er nog wel met de EU te praten valt. Volgens hem vallen belangrijke
besluiten in de Unie altijd op het allerlaatste moment, om één voor twaalf. Daarnaast
is er ook onduidelijkheid ontstaan door het bericht dat bondskanselier Merkel tijdens
de recente Arabische top zou hebben gezegd dat uitstel geen probleem hoeft te zijn.
Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Ik sluit me aan bij de vraag van de D66-collega over de positie van de burgers. We
hebben daar nog een initiatiefvoorstel over klaarliggen, dat we mee hebben ondertekend.

Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, heeft mevrouw Leijten een vervolginterruptie, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie dat heel veel Europese landen, de Europese Commissie, zich hebben ingegraven
in niet heronderhandelen, terwijl deze deal zo dood is als een pier. Die wordt echt
niet aangenomen. Maar wellicht is er wel een uitweg als het gaat over die backstop
en die onzekerheid, en dat is nu al duidelijkheid geven over de toekomstige relatie,
waardoor die backstop niet nodig is. Zou «uitstel» een goede vorm zijn, zodat die
tijd gebruikt kan worden om de toekomstige relatie in de steigers te zetten en de
backstop niet meer nodig is? Dan zou de deal mogelijk wel kunnen passeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank collega Leijten voor deze heel duidelijke en goede vraag, als ik het zo mag
formuleren. Ik denk dat als je tijd koopt, een jaar bijvoorbeeld – dat lukt in drie
maanden natuurlijk nooit – je die kwestie van de backstop, en kijken of die backstop
eventueel niet meer nodig is als je op andere onderdelen wel verdere stappen kunt
zetten... Dan is het en-en in plaats van geen-geen. Ik wil dat niet uitsluiten.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bij uw «tot slot» en heeft inderdaad nog een paar seconden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort dan even. Kan de Minister nog iets zeggen over de laatste stand of de nulstand
– volgens mij staat het namelijk helemaal muurvast – van het Meerjarig Financieel
Kader? Wat is nu de laatste informatie? Want wij verkeren toch behoorlijk in het duister.
Dat is, voorzitter, mijn «ten slotte», maar het is denk ik wel een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal nog wat meer opmerkingen over de brexit maken, maar
ik wil het inderdaad ook proberen te hebben over de andere onderwerpen op de agenda
van de Europese Raad, want dit zou best weleens de enige gelegenheid kunnen zijn die
we daarvoor krijgen, als ik het goed begrijp.

Kortheidshalve. Ik kan me goed vinden in datgene wat collega Verhoeven zei over wat
we op het punt van uitstel eigenlijk zouden moeten doen. Hoe verhoudt zich dat tot
datgene wat het kabinet tot nu toe zegt en wat in de brief staat die we vanochtend
nog hebben gekregen, namelijk: een eventueel verzoek om verlenging willen we wel bekijken
als er tegelijkertijd ook zicht is op een oplossing? Daar klinkt toch wel heel duidelijk
in door: we gaan niet zomaar akkoord met uitstel. Ik wil de Minister vragen waar we
dan aan moeten denken. Er wordt vanavond inderdaad gestemd. Het zou denk ik best weleens
kunnen dat er voor het eerst een voorstel in het Lagerhuis voorligt dat een meerderheid
gaat krijgen. Hoera, eindelijk, zou ik zeggen. Maar dan begint het pas, want dan gaat
Nederland bijvoorbeeld zeggen: ja, maar alleen uitstel als er ook zicht is op een
oplossing. Je zou bijna zeggen dat als dat zicht op een oplossing er was, dit allemaal
niet nodig zou zijn. Het is een beetje alsof we nu zeggen: we willen best uitstel,
maar we stellen een voorwaarde die het eigenlijk onmogelijk maakt om dat uitstel straks
te verlenen. Maar ik hoop dat de Minister kan zeggen dat ik misschien toch iets te
pessimistisch gestemd ben.

Voorzitter. Ik dacht ook, en mijn fractie ook – we hebben daar in het verleden ook
wel over gesproken – dat het wellicht toch te rigide is geweest om de hele tijd te
zeggen: we moeten het eerst over de scheiding eens zijn voordat we over de toekomst
gaan praten. Je ziet dat nu ook weer. Collega's mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen
zeiden zojuist: zou je toch niet ruimte moeten creëren om juist meer naar de toekomst
te gaan kijken, waarmee je misschien het probleem van het verleden of van de backstop
kunt oplossen? Dat lijkt mij een heel zinnige gedachte. We moeten dus die hele strikte
chronologie loslaten dat we het eerst eens moeten zijn over de uittreding voordat
we uitgebreider over de toekomstige relatie gaan praten, wat eigenlijk vanaf het begin
– daar hebben we hier vaker over gesproken – de benadering is geweest van de 27. Bij
nader inzien zou dat toch weleens niet zo verstandig geweest kunnen zijn. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt. Moet de ruimte die we straks misschien krijgen,
gebruikt worden om juist de toekomstige relatie een prominentere plek te geven in
die besprekingen? Dat mag wat mij betreft breder zijn dan alleen maar over de grens
tussen Ierland en Noord-Ierland en de backstop.

Dan in de mij resterende tijd nog twee punten over de Europese Raad van volgende week.
Die zal ongetwijfeld over de brexit gaan, maar ik hoop toch ook over de relatie tussen
de EU en China en over het klimaat. Dat zijn niet onbelangrijke onderwerpen op de
agenda.

Wat betreft het klimaat herinner ik mij natuurlijk heel goed het regeerakkoord, waarin
staat dat het kabinet zijn best zal doen om in de Europese Unie een hogere ambitie
te krijgen waar het gaat om de CO2-reductiedoelstellingen voor 2030: van 49% naar 55%. Dat is eigenlijk niet genoeg om de doelstellingen
van Parijs te halen. Ik ben heel benieuwd hoe het eigenlijk met dat streven van Nederland
gaat. Hebben we daar inmiddels voldoende bondgenoten voor gevonden? Ik weet bijvoorbeeld
dat Frankrijk daar ook enthousiast over is. Gaat daar volgende week op de Europese
Raad iets over worden afgesproken? Dat zou namelijk heel goed zijn in de visie van
mijn fractie.

Ten slotte China. We hebben daar vanochtend in het overleg over de Raad Buitenlandse
Zaken ook al even over gesproken, maar het staat ook uitdrukkelijk op de agenda van
de Europese Raad. Het is heel goed dat de Commissie met een voorstel voor een soort
tienstappenplan is gekomen. We horen ongetwijfeld nog van het kabinet hoe het tegen
al die stappen aankijkt. Maar tegelijkertijd is er iets anders aan de hand: steeds
meer lidstaten proberen al dan niet in georganiseerd verband – de zestien plus één
of bilateraal, zoals Italië – afspraken met China te maken. Het schijnt zelfs dat
Italië de haven van Triëst in de aanbieding heeft voor een Chinese bieder. Hoe gaat
die discussie volgende week in de RBZ, de RAZ of de Europese Raad? Hoe gaat dat nou?
Gaan lidstaten elkaar daarop aanspreken en zeggen dat ze het samen moeten doen? Hoe
gaan we Italië aanspreken op een MoU dat het kennelijk bilateraal met China heeft
gesloten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons tot een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is wel interessant, want ik heb deze vraag vorige week voorgelegd aan de Minister
van Financiën. Aan de ene kant zit Nederland te drukken op begrotingsdiscipline. Dat
betekent onder andere dat Griekenland, maar ook Italië, wordt gedwongen om zijn havens
te verkopen. De Chinezen en de Russen staan graag in de rij om die te kopen. Aan de
andere kant hebben we een tafel waar we bespreken dat die invloed zo groot wordt.
Is dit wat GroenLinks betreft handig gecoördineerd of niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is superhandig gecoördineerd. Nee, het gaat precies over dit soort vragen over
de volle breedte van ons beleid, of het nu monetair beleid, begrotingsbeleid of industriebeleid
is. We hebben de kwestie gehad van de fusie tussen twee treingiganten, een Franse
en een Duitse, waarin ook de relatie met China een rol speelde. Het zou inderdaad
goed zijn om in de manier waarop we landen aanspreken op hun binnenlandse economische
beleid rekening te houden met dit soort onbeoogde effecten. Griekenland is een heel
mooi voorbeeld. We hebben Griekenland gedwongen om zijn infrastructuur te privatiseren
en daarmee hebben we veroorzaakt dat de haven van Piraeus, een heel strategisch stuk
infrastructuur – om het maar even lelijk te zeggen – in handen is gevallen van China,
dat daar misschien oogmerken mee heeft die niet per se de onze zijn. Dus ik hoop dat
we van Griekenland leren als we met Italië in discussie gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U zag lopende uw bijdrage dat ik richting de heer Van Helvert vier vingers
opstak en dat de heer Verhoeven vroeg hoeveel interrupties er gepleegd mogen worden.
Ik heb u dat aan het begin van het overleg niet meegegeven, omdat ik denk dat u allemaal
ervaren bent. U weet dat wij twee uur de tijd hebben en dat u dus ongeveer op de vier
minuten moet zitten. Het aantal interrupties beperk ik niet, want ik houd erg van
het debat, maar u weet ook dat hoe langer u spreekt, hoe meer mensen afhaken, dus
daar wordt uw boodschap niet helderder van. Ook weet u dat interrupties kort moeten
zijn. Als het er te veel worden, moet ik toch ingrijpen. Dat zou jammer zijn, want
dat gaat uiteindelijk ten koste van uw collega's en van onze gast, de Minister, en
dat wilt u elkaar niet aandoen.

Met deze boodschap kom ik bij de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Een aantal onderwerpen is al genoemd. Om te beginnen de brexit.
De debatten zijn, als je van politiek theater houdt, enorm boeiend om te volgen. Inhoudelijk
neemt men vooral risico met de welvaart van het eigen land. Wat je nu ziet, en wat
zich heel duidelijk wreekt, is dat het Britse parlement nooit heeft gesproken over
wat voor brexit het precies wil. Er leven allerlei fantasiebeelden als «we worden
welvarender» en «we kunnen kiezen wat we willen». Dat is allemaal niet het geval.
Langzamerhand begint in het Britse Lagerhuis het debat te ontstaan dat ze eigenlijk
drie jaar geleden, voor de verkiezingen, hadden moeten voeren. Daarom denk ik dat
we als Nederland nu rustig moeten toekijken. Het onderwerp is van groot belang, maar
dat betekent niet dat we gespannen moeten zijn. We moeten rustig blijven kijken. Ik
zei net al bij interruptie dat er druk moet komen op de Britse parlementariërs om
uit hun fantasiewereld te komen, naar de realiteit te kijken en zich daarop aan te
passen. Dat zien we ook gebeuren. Er ligt vandaag een motie voor waarin mevrouw May
dat ook zegt: wilt u voor de derde keer over de deal stemmen of niet? Zo niet, dan
komt er een heel lang uitstel. Mevrouw May ziet dat ook en als we haar willen steunen,
moeten we rustig blijven en druk op de Britten houden. Niet omdat we ze willen pesten,
maar omdat ze moeten nadenken over de brexit die ze willen en het debat moeten voeren
dat ze drie jaar lang onvoldoende hebben gevoerd.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mulder zegt het eigenlijk zelf al: er is al drie jaar lang sprake van allerlei
fantasieën op het Britse continent. Die fantasie begon bij Cameron en eigenlijk al
ver daarvoor. Cameron zei: ik weet het niet, ik vraag het aan de bevolking. Toen kwam
er een campagne met allemaal waanbeelden die over de bevolking werden gestort. Sinds
de brexit een feit is, zijn er in het parlement allemaal waanbeelden bij parlementariërs
die nog steeds denken dat splendid isolation en de oude wereldmacht het Verenigd Koninkrijk
bestaan. Dat is allemaal niet aan de orde, dat weten wij ook wel. Maar waarom denkt
u dat druk zetten het juiste medicijn is tegen die fantasieën? Is het bij het behandelen
van waanbeelden niet juist zaak om tijd te nemen, om rust te nemen, in plaats van
te zeggen: u moet volgende week beter zijn? Wat zou het beste werken?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je kijkt naar de meerderheid die de eerste deal heeft verworpen, zie je hoe die
de tweede keer is verworpen met een al kleinere meerderheid. De attorney general,
de hoogste juridisch adviseur van mevrouw May, wordt door de hardcore brexiteers gevraagd
of hij misschien nog wat kan verduidelijken zodat zij mee kunnen stemmen. De hardline
brexiteers zien ook wel dat het misschien leidt tot een uitstel dat ze niet willen.
Langzamerhand komt de realiteit in het debat. Dan moet je rustig blijven wachten op
de deadline. Dit gaat gewoon door tot woensdagavond laat, vlak voor de Europese top.
Daar kun je op wachten. Langzamerhand zie je dat de realiteit indaalt. Ik zeg dat
niet met plezier, maar een aantal van ons zijn een aantal malen in Groot-Brittannië
geweest en zijn zich kapot geschrokken van het gebrek aan eenheid in dat parlement,
waarbij mevrouw May bijna niet belt met de heer Corbyn. Moet je je eens voorstellen:
als ons land in een nationale crisis zou zitten, dan zouden we die met z'n allen gaan
oplossen. Men doet dat daar maar niet. Het komt nu langzaam op gang dat meneer Corbyn
zegt dat men cross-party, dus over de partijen heen, moet proberen een oplossing te
zoeken. We moeten dus rustig blijven en het goed volgen. Vanavond rond 20.00 uur is
er weer spektakel. Dat zeg ik ontspannen, maar het gaat wel ergens over.

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het weleens gezegd: eigenlijk zijn ze in het Britse Lagerhuis aan het overgooien
met een vaasje, terwijl wij juist in Nederland proberen voorzichtig te zijn met onze...

De voorzitter:

Heren, de antwoorden mogen korter en de antwoorden mogen puntiger.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vaasje had wat mij betreft niet in beeld hoeven verschijnen en zeker niet in de
handen van de heer Mulder. Dat even terzijde. De vergelijking van de Nederlandse politiek
met de Britse politiek is natuurlijk een hele rare. We hebben een heel ander systeem.
Het gaat om twee partijen waartussen heel veel gebeld wordt, dus dat vind ik niet
zo'n relevante vergelijking. Het gaat om het volgende: May heeft ook een strategie.
May wilde bijvoorbeeld gisteren dat de motie om in elk geval geen no deal te hebben,
verworpen zou worden. Dus May is juist zelf bezig om op een oneigenlijke manier de
druk op te voeren, terwijl de uitspraak van het parlement heel duidelijk is. Het Britse
parlement heeft tegen de attorney general en May gezegd: wat er ook gebeurt, geen
no-dealbrexit. Dat heeft het Britse parlement gisteren gezegd. Als dat een van de
basisgedachtes is waar een meerderheid in het Britse parlement voor is, vind ik het
raar om te denken dat wij dan de druk moeten opvoeren, want ze hebben zelf de druk
niet eens. Dus ik zou zeggen: als ze toch geen no deal willen, is alles wat je in
de plaats van een no deal doet goed en moet je proberen om dat tot stand te laten
komen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar het feit dat het Britse parlement nu zegt dat het geen deal wil, wat op een heel
bijzondere manier en vrij chaotisch is gegaan, laat zien dat ze langzaam in de richting
komen van «we willen niet geen deal». Ze willen dus wel een deal en dat dwingt ze
om na te denken over welke deal ze precies willen. Dit toont juist aan dat het zetten
van druk helpt, want langzamerhand worden ze gedwongen om te zeggen wat ze wel willen
en moeten ze weg uit hun fantasie. Dus het werkt wel degelijk. Het kost alleen veel
tijd en veel politiek spektakel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft ook een vraag. Kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik goed dat de heer Mulder een scenario voor ogen heeft waarin de Britse premier
speculeert dat een minuut voor twaalf haar eigen zwaar verdeelde partij voor het blok
wordt gezet; als u nu niet met de deal instemt, is er geen deal? Ik weet niet of er
de volgende dag wel uitstel door Brussel, door die 27 regeringsleiders, wordt verleend.
Schat hij in dat dat een reële strategie van de premier is, die ik ook nog wel begrijp?
Zo beluister ik hem een beetje.

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij was de heer Van Rooijen erbij toen we in september in Londen waren. Toen
hebben we op Downing Street iets gehoord wat op deze strategie zou kunnen lijken en
daaruit had je, zonder dat ik dat gesprek citeer, deze strategie toch min of meer
kunnen ontwaren. Die wordt nu gehanteerd. Het gaat wat chaotisch, maar ik denk dat
deze strategie wordt gebruikt. Daar kun je ook wat van vinden. Als je met een pistool
op de borst voor deze deal moet stemmen, wat betekent dat dan voor de toekomstige
onderhandelingen? Daar voel je je niet comfortabel bij. Maar ik denk dat dit de strategie
is en dat, als die gevoerd wordt, wij die niet moeten doorkruisen. Het is allemaal
tricky. Ik durf ook niet te voorspellen wat de uitkomst is.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap wat de heer Mulder zegt: we moeten gewoon rustig blijven en hopen dat ze op
het allerlaatste moment onder druk van de klok tot inzicht komen. Dat is wel een riskante
strategie. Het kan zijn dat we over twee weken zeggen dat collega Mulder het goed
gezien had. Dat kan. Maar stel dat dat niet zo is, dan zitten we misschien... De vraag
is toch: wat is het alternatief? Dat moeten we dan misschien niet te veel tegen de
Britten zeggen. Het kabinet zegt dat uitstel kan, mits er uitzicht is op een oplossing.
Dat is ook een strategie. Ik weet nog niet helemaal hoe die zich verhoudt tot wat
de heer Mulder zegt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Britten vragen om uitstel en een perspectief voor een oplossing hebben, zou
ik zeggen: uitstel is goed. Maar dan moet er een perspectief zijn op een oplossing
en niet een uitstel om het uitstel. Dan kom je bij wat de heer Van Ojik zegt: misschien
moet je kijken naar de toekomstige relatie. Als je nu al afspreekt dat de Britten
in de zogeheten douane-unie en in de interne markt blijven, heb je het Ierse probleem
direct opgelost. Als de Britten dat voorstellen, is dat uitstekend. Maar zover is
het nog niet, dus loop je met deze strategie risico's. Als er niks gebeurt, is de
kans groot dat het misgaat, maar zomaar uitstel verlenen leidt er weer toe dat iedereen
in zijn comfortabele «ik heb mijn eigen brexit» gaat zitten. Dan krijg je nog steeds
geen consensus en schop je het blikje alleen maar voor je uit. Dan komt het probleem
over twee maanden op dezelfde manier terug.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik verwijs nog even naar de bijdrage van de heer Verhoeven. Ik heb net gezegd dat
ik mij redelijk kan vinden in wat hij zei over een uitstel zonder voorwaarden vooraf.
Collega Mulder zegt dat ze dan weer teruggaan naar hun comfortzone, maar ik zeg dat
we dan in ieder geval op 29 maart geen keiharde no deal en uittreding hebben waar
we als Nederland zo'n beetje de hoogste prijs voor betalen van alle lidstaten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het klinkt wel stoer wat de heer Mulder zegt, maar of het verstandig is, is natuurlijk
iets anders.

De heer Anne Mulder (VVD):

De belangen voor Nederland zijn groot. Ik zit ook met verbazing te kijken naar wat
die Britten doen, hoe ze spelen met de welvaart van hun land. Dat zouden wij hier
niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En met onze welvaart.

De heer Anne Mulder (VVD):

En met die van ons. Er moet dus druk op de Britten gezet worden zodat ze dat loslaten
en realistischer worden. En dan moet het op deze manier. Onze collega Asscher heeft
het treffend «de moeder van alle chicken games» genoemd en dat lijkt hier te gebeuren.
Ik vrees dat je helaas niet anders kan. Ik zei het al: het is het overgooien van een
vaasje in een Lagerhuis; het is spelen met je welvaart.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een tweede interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zit met interesse, maar ook met stijgende verbazing naar de heer Mulder te luisteren.
Eerst heeft hij het over waanbeelden en fantasieën in het Britse parlement en over
hoe bizar het daar allemaal verloopt. Dat is eigenlijk zijn eerste punt. Zijn tweede
punt is dat er een briljante strategie wordt bedreven en dat het daardoor vast wel
goed zal zijn. Dat is niet met elkaar te rijmen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen
«men lijdt daar aan waanbeelden en delusies» en aan de kant «men heeft daar een briljante
strategie die we niet moeten doorkruisen». Ik vind dat niet met elkaar verenigbaar
en daarmee vind ik het verhaal van de heer Mulder kant noch wal raken. Prima dat hij
dit standpunt inneemt, maar dan vind ik dat we niet de hele tijd moeten zeggen dat
er waanbeelden worden bedreven in het Britse parlement. Laten we die waanbeelden als
uitgangspunt nemen. Die zien we allemaal. Laten we ze dus tijd geven en niet drukken.

De voorzitter:

Helder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Even terug: waarom is dit referendum er gekomen? Omdat de Conservatieve Partij verdeeld
was tijdens de verkiezingen. Cameron zei: ik houd een referendum, dan ben ik van die
discussie af. Die verdeeldheid in de Conservatieve Partij blijft vervolgens bestaan,
met een aantal hardcore brexiteers die uit de EU willen en doen alsof ze dan welvarend
worden, en een aantal redelijke mensen. Daaronder schaar ik mevrouw May, die ik enorm
bewonder. Want ga er maar aan staan. Hoe haar partijgenoten over haar spreken, daar
lusten de honden geen brood van, en toch doet ze het. Met die verdeeldheid binnen
de Conservatieve Partij hebben wij te maken. Die heeft tot het hele probleem geleid.
Er zijn dus een paar redelijke krachten en er zijn een aantal mensen die zichzelf
de European Research Group noemen. We zijn er met een aantal collega's geweest, dus
we hebben het allemaal kunnen ondervinden. Die zitten met z'n allen in een hele heftige
appgroep, heb ik een keer gezien. Ze hebben hun eigen chief whip, hun eigen overlegorganen.
Het is niet te geloven. Nou, die moeten terug in de realiteit. Dus er zijn een aantal
redelijke krachten en een aantal irrationele krachten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Verhoeven. Graag een vraag en niet een statement.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik geef geen statement af, ook niet over een vaasje. Ik vind dat uitstel twee
mogelijkheden heeft, namelijk ook afstel, wat juist de heel radicale flanken in het
Verenigd Koninkrijk zelf ook niet willen. Afstel is dus voor hen helemaal niet aantrekkelijk.
Dus uitstel zal uiteindelijk ook leiden tot druk om een deal te sluiten, alleen is
dat druk die productief is en van binnenuit komt, en niet druk die improductief is
en van buitenaf komt. Is dat ook een manier om ernaar te kijken? Moeten wij degenen
zijn die druk zetten of zetten ze zelf die druk?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ze moeten de komende dagen zelf eens gaan bepalen en uitzoeken wat ze nu precies willen.
Die ruimte hebben ze, want er ligt een deal voor. Wij moeten ons er nu vooral niet
mee bemoeien, hoe verleidelijk het ook is om dat wel te doen, want onze belangen zijn
– en daar ben ik het mee eens --enorm groot.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een laatste interruptie. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo ken ik de heer Mulder wel; die legt vooral de schuld bij het Britse Lagerhuis.
Hoe idioot het er daar ook aan toegaat, de deal van de Europese Unie én het Verenigd
Koninkrijk is weggestemd en bij de Europese Unie, de Europese regeringsleiders en
de Europese Commissies zien we ook geen enkele beweging. Dus ze spelen inderdaad een
soort van chicken game: wie geeft er als eerste toe? Dan is het toch gek dat de heer
Mulder zegt: zíj spelen met vuur en zíj moeten over de brug komen? De eerste stap
kan toch net zo goed gezet worden door de 27 overgebleven regeringsleiders? Als je
dat zou doen in plaats van jezelf ingraven met het risico van een brexit zonder afspraken,
is dat toch net zo goed een teken van politieke moed?

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij is het handig als een aantal van onze collega's nog eens praat met de
European Research Group, met mensen als Jacob Rees-Mogg, die gisteren gewoon op de
televisie zegt: «Ach, de voorspelling van het Ministerie van Financiën over de economische
groei zit er toch altijd naast. Daar hoeven we ons niets van aan te trekken». We noemen
dat experts en die verketteren ze gewoon. Als je er zo in zit, als je alle feiten
wegpoetst en doet alsof er niets aan de hand is, denk ik dat daar het probleem zit.
Het probleem zit bij dit soort mensen, die economische feiten wegpoetsen en doen alsof
die niet bestaan, die in een fantasiewereld leven. Dan is het toch hun probleem? Helaas.
Wij hebben er vooral last van. Dan moeten wij niet bewegen. Zíj moeten eens een keer
– hoe zeg ik het vriendelijk? – in aanraking komen met de realiteit in plaats van
economische cijfers wegpoetsen evenals experts et cetera, en alle problemen bagatelliseren.

De voorzitter:

Een laatste korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een man die trouwens zijn eigen vermogen snel naar Dublin brengt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Met deze anarchistische neoliberale koorschooljongen heb ik helemaal niks. Helemaal
niks.

De heer Anne Mulder (VVD):

Gaat het over Jacob Rees-Mogg?

Mevrouw Leijten (SP):

Over Jacob Rees-Mogg. Inderdaad. Totaal egocentrisch, u zegt het zelf, zet zijn eigen
geld in het buitenland en neemt het risico om niet alleen zíjn land maar ook ónze
economie op het spel te zetten. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn punt is dat de heer Mulder zichzelf tekortdoet door te zeggen dat de schuld en
de enige oplossing alleen maar in het Lagerhuis liggen. Er is wel degelijk een beweging
te maken vanuit de 27 overgebleven regeringsleiders. Dat vergt politieke moed. Maar
het zou goed zijn voor de burgerrechten, het zou goed zijn voor de vrede op het Ierse
eiland en het zou zeker ook goed zijn voor de economie. Ik zie niet in dat de VVD
daarin geen beweging kan maken.

De voorzitter:

De heer Mulder. Ik hoor geen vraag, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat hoeft ook niet, hè? Nou ja, goed. Als je met irrationele mensen handelt, zou ik
ervoor oppassen om concessies te doen. Die leiden tot niets. Dan denken ze: ha, ze
geven toe; we wachten nog wat langer, dan halen we misschien nog meer binnen van de
Europese Unie. Dus je moet enorm oppassen als je er zo ingaat en niet rustig blijft.

Met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader is de inzet van het kabinet duidelijk.
Mijn vraag gaat over fraude. Wat doe je met landen die fraude plegen met Europese
subsidies? Dat geld komt terug. Maar kun je die landen dan ook in de toekomst korten?

Dan de pre-toetredingssteun. Volgens mij heeft het kabinet daar een succes binnengehaald
door die te koppelen aan rechtsstatelijkheid. Dat wil zeggen dat een land dat bij
de Europese Unie wil maar zich niet aan de rule of law houdt, minder geld krijgt.
Verstandig.

Ik kom bij de Europese Raad, de agenda. De heer Van Ojik vroeg er ook naar. Wat staat
er op de agenda? Dat is de interne markt. We hebben de afgelopen weken gezien dat
ministers zich bemoeien met de Commissaris voor Mededinging, mevrouw Vestager, als
het gaat om de visie tussen Alstom en Siemens. Ik mag het niet citeren, maar volgens
mij wordt de Commissie gevraagd om te komen met een concurrerende Europese industrie.
Lopen we dan niet het risico dat regeringsleiders zich gaan bemoeien met de onafhankelijke
Mededingingscommissaris van de Europese Unie? Gaat dat niet ten koste van de interne
markt? Als dat het geval is, zouden we dat dan niet moeten stoppen?

Tot slot, klimaat en China. Kan de Minister zeggen wat daarover volgende week naar
verwachting voorligt? Ik hoorde al dat er voor China tien stappen voorliggen. Die
had ik niet gezien. Ik ben benieuwd wat er volgende week ten aanzien van klimaat en
China wordt besloten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin met de geannoteerde agenda, en dan de meerjarenbegroting. Daarbij heb ik
toch wat vragen. In het verslag van de informele Raad Algemene Zaken van afgelopen
maandag staat dat er door de voorzitter aangedrongen wordt op snelle besluitvorming.
Tegelijkertijd staat in de geannoteerde agenda dat er eigenlijk niets nieuws te melden
is ten opzichte van de vorige Raad Algemene Zaken. Wat is dan de intentie? Wat betekent
«snelle besluitvorming»? Is dat nog steeds dezelfde marsroute voor een principeakkoord
in het najaar? Of wordt er nu toch nog iets voorbereid, zodat wij wellicht op een
gegeven ogenblik te laat zijn om ons er nog tegenaan te bemoeien? Hoe ziet de Minister
het precies voor zich om de Kamer te informeren? Doet hij dat op deelakkoorden, op
grote akkoorden of bijvoorbeeld als we zien dat we een punt gaan verliezen van onze
inzet van de meerjarenbegroting?

Ik zou ook de vraag willen stellen hoe hij coördineert dat de regering met één mond
spreekt. Het is erg risicovol dat bewindspersonen op hun deelterrein zeggen «kom maar
op, zo veel mogelijk binnenhalen», terwijl wij eigenlijk uitdragen dat een kleinere
Europese Unie een kleinere begroting is, in ieder geval geen plus. Dan zou weleens
het idee kunnen ontstaan dat Nederland andere belangen heeft op andere tafels. Dat
zou niet goed zijn.

Op het punt van klimaat zijn wij voor 55% reductie in 2030. Daarmee zitten we in een
kopgroep. Gaat die reductie er komen of niet? Hoe ziet die kopgroep eruit? Hoe sterk
staat Nederland in zijn pleidooi als gisteren uit de doorrekening blijkt dat wij in
2030 de 49% van Parijs niet halen?

Dan wordt er gesproken over de interne markt. Ik weet hoe deze regering het ziet:
de interne markt boven alles. Als de rechtsstatelijkheid niet op orde is, maakt dat
niet uit, als we maar kunnen handelen. Landen mogen lekker snel toetreden, want dan
hebben we een grotere interne markt. Arbeidsmigratie: geweldig, ook al is dat slecht
voor de innovatie, slecht voor de landen waar de mensen vandaan komen, en slecht voor
de landen waar de mensen gaan werken, omdat de lonen laag blijven. Alles voor de markt!
Ik wil toch vragen of de Nederlandse regering ook ziet dat er grenzen zijn aan de
interne markt, bijvoorbeeld als het gaat om ondermijning van onze democratie of draagvlak
onder onze bevolking. Zo ja, op welke vlakken ziet de regering dan grenzen aan de
interne markt?

Ook vroeg ik me af hoe het krachtenveld van de interne markt eruitziet. Ik kan me
zomaar voorstellen dat Nederland op dit vlak inderdaad een neoliberale buitenboordmotor
van de Europese Unie is. Maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat er landen zijn
met een andere insteek. Ik zou dus daarvan graag het krachtenveld willen weten.

China. Ik heb het al in een interruptie gevraagd en ik heb het vorige week ook al
aan de heer Hoekstra gevraagd. Hoe verhoudt het zich dat landen, om aan hun begrotingsdiscipline
te voldoen, hun tafelzilver – in dit geval bijvoorbeeld de haven van Piraeus – moeten
verkopen aan China of aan Rusland, die zich daarmee gewoon een plek aan tafel kopen,
en ook loyaliteit van die landen vragen, en dus eigenlijk in de discussie zitten?
We zeggen op andere tafels dat we een China- en Ruslandstrategie moeten hebben, dat
we ons misschien extra moeten gaan bewapenen. Rutte zegt dat we als Europa een machtsfactor
moeten worden. Maar aan de andere kant haal je letterlijk een paard van Troje binnen,
doordat je die begrotingsdiscipline zo belangrijk vindt. Hoe verhoudt dit zich dan?

Dan de brexit, voorzitter. Dat lijkt het grootste onderwerp, maar ik heb altijd al
gezegd dat daar waar het lijkt alsof Europa rollebollend over straat gaat en er altijd
tumult is, er ook altijd agenda's zijn die gewoon doorrazen. Die heb ik net besproken.
Maar nu dan de brexit. Vanaf het begin af aan heeft de SP gezegd dat het onverstandig
is om eerst over de scheiding te praten en dan pas over de toekomstige relatie, omdat
het risico op een vechtscheiding zo groot is dat de toekomstige relatie op het spel
komt te staan. Nu zitten we in die situatie.

Ik heb op 24 januari het parlement voorgehouden dat wij een uitstel moeten bieden,
ook zonder dat het Lagerhuis al weet waar het aan toe is. Dat is helaas verworpen.
Ik zei net met 74 stemmen, maar het is met 72. Met 78 tegen en 72 voor is het helaas
niet aangenomen, maar ik ga ervan uit dat er nu een meerderheid voor zal zijn, omdat
D66 beweegt. En dat is goed. Ik vind het namelijk een signaal dat het parlement daar
zegt: absoluut geen brexit zonder afspraken. Dat vind ik een lichtpuntje. Ik zou willen
voorstellen dat we een uitstel benutten, misschien niet om de deal open te breken
– dat zou ik het verstandigste vinden – maar om in ieder geval die toekomstige relatie
vorm te geven. Dat kon in een politieke verklaring, was in de afgelopen tijd duidelijk.
Als we dat jaar van Tusk nemen en we zeggen daarin gewoon wat we wél aan toekomst
hebben, dan hebben we de backstop niet meer nodig, dan kan die deal er doorheen en
wordt al deze ophef, het enorme brexitpoker dat gespeeld wordt, overbodig. Graag een
reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we ten slotte bij de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is ook voor uitstel van de brexit als dat niet anders
kan. Dit verzoek zal ook neergelegd worden bij de EU-27. Wel vragen we aan de Minister
of hij kan aangeven wat een uitstel überhaupt nog zal kunnen bieden. Inmiddels is
wel duidelijk dat zaken doen met het Britse Lagerhuis eigenlijk tot niets heeft geleid.
Met pijn in het democratische hart zie je dat mensen het niet met elkaar eens worden.
Laat het ook een waarschuwing zijn voor andere landen, ook voor ons land, dat het
om een land te besturen niet voldoende is als mensen roepen wat ze níet willen, want
dat zegt nog niets over wat je wel wilt.

We hebben er nog een aantal vragen over. Onder welke voorwaarden stemt Nederland in
met een verlenging en wanneer doet het dat niet? Hoe wordt de verlenging geregeld
als deze tot na de Europese verkiezingen is? Want dan zou het Verenigd Koninkrijk
nog lid kunnen zijn, maar geen volksvertegenwoordigers in dat parlement hebben. Wat
als het Europees parlement niet instemt met het verzoek van het Verenigd Koninkrijk?
Wat gebeurt er dan? Kan de Minister in detail de verschillende scenario's die nu voorliggen,
schetsen?

Ik heb nog een vraag met betrekking tot de financiële afwikkeling. Er is een bedrag
van 65 miljard afgesproken als financiële afwikkeling. Als het Verenigd Koninkrijk
op 30 maart geen lid meer is, staan er dan nog verplichtingen open? Ja, die staan
nog open. In het terugtrekkingsakkoord is afgesproken dat verplichtingen nagekomen
worden. Maar als er geen akkoord is, worden er dan ook geen verplichtingen nagekomen?
Of hoe gaat het dan?

Als het gaat om de burgers, voorzitter, hoe gaat dat? Premier May heeft het amendement
al besproken met Juncker en Tusk. Heeft Nederland al een standpunt ingenomen over
het amendement over burgers? En hoe gaan we de uitvoering realiseren bij een no-deal?

Over de Ierse grens is al voldoende gezegd. Wel zou ik de volgende vragen nog willen
stellen aan de Minister. Wie gaat een eventuele grens controleren? Gaan de Ieren dat
doen of worden dat Frontex-agenten? Kan de Minister aangeven wie de verantwoordelijkheid
neemt voor deze controle?

Het gaat natuurlijk ook om de gevolgen voor Nederland, want het VK is een verschrikkelijk
grote handelspartner voor Nederland en een no-deal zou een groot probleem zijn. Hoe
staat het met de voorbereidingen in Rotterdam met betrekking tot parkeermogelijkheden
en ferrylocaties? Continentale bedrijven leggen extra voorraden aan in het Verenigd
Koninkrijk. Weet de Minister of Nederlandse bedrijven dat ook doen? Kan de Minister
de laatste cijfers geven van hoe de Nederlandse bedrijven voorbereid zijn? Hoe staat
het met het keurmerk voor het vervoer van levende dieren? Is de aanvraag goedgekeurd
door de Europese Commissie? Wordt deze voor 29 maart afgerond? Hoe staat het met de
leverbaarheid van de 50 cruciale medicijnen? Is dit allemaal geregeld?

Voorzitter. We betreuren de gang van zaken enorm. Je zou bijna verlangen naar een
monarchie in Groot-Brittannië, omdat de mensen er niet uitkomen.

De voorzitter:

Ze hebben toch een monarchie?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ze hebben daar een parlementaire monarchie. Ik zei «monarchie». Tot slot zou je
misschien ook kunnen zeggen dat de gelijkenis van de verloren zoon de beste oplossing
zou zijn voor het hele brexitverhaal.

Vervolgens zou ik nog kort – of eigenlijk niet kort maar heel uitgebreid, maar de
tijd dwingt mij om kort te zijn – willen spreken over de situatie in China. Die staat
duidelijk op het programma. De zorgen om China mogen zeer zeker groot genoemd worden.
De Chinezen kopen op verschillende manieren steeds meer invloed, ook in Europa. Dat
doen ze in Oost-Europa, maar ook in Italië. De SP stelde daar al een terechte vraag over. De haven
van Palermo zou in de aanbieding zijn en bij de universiteiten wordt invloed ingekocht.
Dat is echt heel erg zorgelijk.

De vraag is dus hoe Nederland in de Nederlandse vitale sectoren mede in charge blijft.
Wat zijn volgens het kabinet die vitale sectoren? Ik denk dan aan water, cyber, elektriciteit,
C2000 en infrastructuur. Zo kun je een aantal vitale sectoren noemen. Wat is de positie
van Nederland daarin nu nog en hoe kunnen we deze sterk houden? Dit met speciale aandacht
voor China, omdat je weet dat als China iets overneemt, de Chinese overheid in de
board direct aan tafel zit. Hoe blijven we in charge op die punten? Dus de vraag is
wat de Minister vindt van de tien punten die zijn voorgelegd? Wat is het standpunt?
Overigens heeft de Kamer zelf om een Chinastrategie gevraagd. Dat was een motie van
de Kamer die zei: best kabinet, kom eens even met een strategie voor China. Die strategie
hebben we nog niet, die komt pas in mei. Toch gaat de Minister er nu al met de Europese
collega's over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een minuut of vijf nodig te hebben voor
zijn beantwoording. Dus ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is iets na tweeën. We gaan weer verder. Het woord is aan de Minister
van Buitenlandse Zaken. Voordat ik hem dat geef, zeg ik tegen de leden dat ik gezien
de tijd wil voorstellen dat u zich weet te beperken tot maximaal twee interrupties
in tweeën, met korte opmerkingen en zonder lange betogen. De Minister van Buitenlandse
Zaken heeft het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden langs de volgende lijn: eerst
alle vragen omtrent de brexit, dan het MFK en vervolgens de komende Europese top.

Allereerst de brexit. De heer Van Ojik, die net binnenkwam, en ook mevrouw Leijten
gaven aan dat zij er vanaf het begin al voor waren om niet eerst te spreken over het
uit elkaar gaan en vervolgens de verhouding na de brexit precies uit te werken, maar
dat ze daarvan vanaf het begin één complex hadden willen maken. Het ingewikkelde is
– die discussie heb ik al eerder met de Kamer gevoerd – dat het VK om een brexit heeft
gevraagd en daarmee meteen een van de belangrijkste partijen aan de tafel was. En
er zaten er maar twee aan tafel. De voorkeur van beide Kamerleden, die ik verder zeer
respecteer, werd in ieder geval niet gedeeld door de echtgenoot die de scheiding heeft
aangevraagd. Dus in die zin is het een beetje een academische discussie.

Nu we ons dan toch in deze situatie bevinden, vroeg eerst de heer Verhoeven en daarna
een aantal andere leden om in te gaan op de mogelijkheden van een lang uitstel en
een uitstel zonder voorwaarden. Ook hierbij moeten we goed in de gaten houden wie
nu eigenlijk de echtgenoten zijn die willen scheiden. De Britse echtgenoot heeft een
scheiding aangevraagd. Die kan de scheidingsaanvraag op ieder moment intrekken. We
zouden het ook niet erg vinden als de Britten dat zouden doen, maar zíj moeten de
aanvraag intrekken. Dat kunnen wij niet voor ze doen. Ook zal de Britse echtgenoot
een verlenging moeten aanvragen. Dat kunnen we ook niet voor de Britten doen.

Ik heb vanaf het begin aangegeven dat we daar welwillend tegenover staan. Natuurlijk
heb ik ook de afgelopen dagen bij de stemmingen steeds wisselende emoties gehad. Vandaag
komt er nog een belangrijke stemming. De eerste stemming was er natuurlijk een van
teleurstelling. Dat was de stemming van eergisteren waar opnieuw «nee» werd gezegd
tegen een terugtrekkingsakkoord waarvan ook Nederland zegt dat dat, gegeven de wens
om de EU te verlaten, de verstandigste regeling was. Vervolgens was er gisteren een
meerderheid – daar ben ik dan weer positiever over – die zegt: geen no deal. En vandaag
is de stemming over het al dan niet verlengen.

Nogmaals, het is het VK dat vanmiddag over die vraag beslist en ook over de manier
waarop het die vraag gaat stellen. We kunnen hier eindeloos speculeren over lang of
kort uitstel en wel of geen voorwaarden. U kent het standpunt van de Nederlandse regering:
we zijn welwillend. Maar ik kan die vraag niet invullen voor het VK en ik kan er voor
die tijd ook niet over gaan speculeren.

De voorzitter:

De heer Van Ojik. Een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar toch staat er in de brief die we als kabinetsreactie
op de stemming hebben gekregen: we staan welwillend tegenover een eventueel verzoek
als er tegelijkertijd ook uitzicht is op een oplossing. Einde citaat. Dus dat roept
een vraag op. De Minister zegt nu: we staan welwillend tegenover een verzoek om uitstel.
Maar hoe moet dat zicht op een oplossing er dan uitzien? Of zegt de Minister «dat
is aan de Britten»?

Minister Blok:

Het volmondige antwoord is ja. Nogmaals, we zitten in deze volstrekt onoverzichtelijke
situatie doordat de Britten wel bedacht hebben dat ze weg willen, maar niet hebben
gedacht over de manier waarop. Ik geloof dat de heer Mulder dat het meest bondig zei.
Je kunt Nederland of de EU niet verwijten dat we niet heel serieus zijn gaan onderhandelen
en gezocht hebben naar een redelijke oplossing. We hebben een nee gehad op een uitgebreid
uitonderhandeld akkoord, maar geen spoor van wat er dan wel moet gebeuren. Er zijn
alleen verschillende fracties, zelfs binnen Britse partijen, met verschillende invullingen
daarvan. Dan is het toch echt de kunst om hier te gaan speculeren hoe dat dan voor
hen ingevuld moet worden.

De basishouding is dat de deur openstaat. Het is logisch dat we daarbij zeggen: geeft
u dan wel aan wat er moet gebeuren. Een heel aantal praktische vragen werd ook al
door u genoemd. Die hangen ook samen met de lengte van het uitstel: wat wilt u doen
met de Europese verkiezingen? Daar kun je niet zomaar overheen stappen, omdat in verdragen
is vastgelegd hoe je moet omgaan met die verkiezingen. Hoe ga je om met betalingen?
Hoe ga je om met lopende onderhandelingen? Dat zijn zoveel losse einden, dat ik daarover
van onze kant wel aan de Britten heb aangegeven: we zijn op zich welwillend, maar
u moet echt aangeven wat u met die tijd wilt gaan doen. Daarmee komen al deze vragen
meteen naar voren. Het is niet alleen maar: wat wilt u intern gaan doen? Maar het
is ook: hoeveel tijd heeft u daarvoor nodig en wat wilt u in de tussentijd gaan doen
met al die vragen die onvermijdelijk op u afkomen? Dus wij kunnen niet anders dan
zeggen «basishouding positief». Maar tegelijkertijd moet de Britse zijde bij een verlengingsaanvraag
aangeven voor hoelang, waarom en wat ze dan gaan doen met de vragen die zich in de
tussentijd voordoen.

De heer Van Rooijen vroeg wat ik ga doen met een slecht onderbouwd voorstel. Ik geloof
niet dat het helpt wanneer we nu allerlei wat-alsscenario's gaan bedenken. Voor de Britten is volgens mij het signaal duidelijk dat
Nederland welwillend is, maar dat het van hun kant meer duidelijkheid nodig heeft.
Ik kan me allerlei dingen voorstellen, maar de situatie is al verwarrend genoeg en
allerlei speculaties daaraan toevoegen helpt helemaal niemand.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap de aarzeling van de Minister, maar ik zie net het bericht dat de Britse premier
vandaag afwezig is. Ik hoop niet dat dat een voorteken is. Maar de waarnemend premier
zei zojuist dat als volgende week de derde stemming niets oplevert... Daar praat men
nu dus ook al over uitstel. Wat ik alleen maar wil zeggen, is dat de dingen nu van
minuut tot minuut veranderen. Dus in die zin begrijp ik de reactie van de Minister.
Aan de andere kant zitten wij dus voor de situatie dat we een speelbal van de Engelsen
zijn. De vraag is wat nu de positie van de EU en van Nederland blijft. Ik vind inderdaad
dat we het hoofd koel moeten houden, maar we moeten wel op alles voorbereid zijn,
omdat we totaal geen idee hebben van wat daar kan gebeuren.

Minister Blok:

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan komen we op alle voorbereidingen, waarover
ook een aantal vragen gesteld zijn, ook bij een no deal. Mijn terughoudendheid bij
het speculeren over de precieze lengte en precieze voorwaarden voor een verlenging
heeft precies te maken met het feit dat u nu schetst. Het zijn voortdurend schuivende
panelen aan Britse kant. Eerlijk gezegd deel ik zeer uw oproep dat we geen speelbal
van de Britten moeten worden. Maar dat bereiken we juist door als EU een verenigd
front te vormen. Dat is al ingewikkeld genoeg. Ik ga het straks nog over het klimaat
en China hebben, maar bij de brexit kunnen we gelukkig constateren dat het lukt. Daarbij
merken ze ook hoe ongemakkelijk het is wanneer zo nu en dan een Minister uit een land
over een onderdeel een losse opmerking maakt die hij misschien niet zo bedoeld had,
maar die wel zo geland is. Ik vraag echt begrip van uw kant voor het feit dat ik niet
in die positie wil komen. Enerzijds de welwillendheid over de verlenging en anderzijds
de heel redelijke vraag van onze kant aan de Britten om een heldere motivatie, ook
vanwege alle praktische kanten die met een verlenging te maken hebben, vormen een
combinatie waarmee we duidelijk maken dat we geen speelbal zijn, maar ook dat er bij
een verlenging iets meer van Britse zijde nodig is dan alleen maar «we willen verlengen».

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, heel kort, tenzij de Minister er nog op terugkomt. Ik wees erop dat
er ook speculaties zijn aan Toryzijde, van de hardliners die nu proberen een wig te
drijven tussen de regeringsleiders. Bij Barnier lukte dat niet. Neemt u dat ook waar?
Vervult dat u met zorg? Heeft u daar een tegenstrategie voor? Want het allerlaatste
wat we moeten hebben, is natuurlijk dat men via de achterdeur inbreekt, terwijl men
de gevolgen bij ons laat.

Minister Blok:

Nou, «vervult dat u met zorg?»: ik ben niet verrast. Maar dat is precies de reden
waarom ik zo zorgvuldig in mijn woorden wil zijn bij het speculeren over wat zich
kan voordoen, zoals een verlenging. Natuurlijk hoor ik zowel buitenskamers als binnenskamers
ook weleens wat meer dreigende, prikkelende opmerkingen. Ik word er ook weleens fijntjes
op gewezen dat Nederland een hele grote handelspartner is, en dat is ook zo. Maar
dat brengt mij steeds terug naar die tweeslag van een verenigd Europees optreden met
als doel om eruit te komen, maar ook: niet proberen te speculeren op allerlei verschillende
scenario's.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Verhoeven. We hebben net afgesproken dat maximaal
twee interrupties in twee rondjes zijn toegestaan.

De heer Verhoeven (D66):

Prima. Ik denk dat er aan de ene kant in de Europese Raad stemmen zijn die juist willen
proberen om een no-dealscenario af te dwingen. Is het dan niet heel verstandig als
Nederland aangeeft dat wij juist alles in het werk willen stellen om een brexit en
ook een no-dealbrexit te voorkomen? Dat is ook echt specifiek en heel duidelijk een
Nederlands belang. Is die positie van Nederland dan niet heel cruciaal om juist aan
te geven dat wij een vorm van ruimhartig uitstel willen steunen om de Britten de tijd
te geven die nodig is?

Minister Blok:

Ik herken niet wat de heer Verhoeven zegt, dat er een verdeeldheid zou zijn binnen
de Europese Raad, met een deel dat zegt «doe maar een harde no deal» en een ander
deel dat zegt «doe maar wel een deal».

De heer Verhoeven (D66):

Italië gaat dus niet proberen te stimuleren dat uitstel geblokkeerd wordt?

Minister Blok:

U vraagt mij nu naar het standpunt van een specifiek land, maar dat moeten ze zelf
geven. Ik heb geen Italiaanse verklaring gezien dat zij eens even een no deal gaan
forceren. Ik sprak net mijn lof uit voor het feit dat het hier wel lukt om een verenigd
front te vormen, terwijl ik op andere dossiers regelmatig moet constateren dat dat
niet lukt.

Mevrouw Leijten (SP):

U heeft het over 27 verenigde landen die achterblijven, maar wel de wil hebben om
eruit te komen. Nu hoor ik eigenlijk steeds meer dat de Britten wel met iets moeten
komen op het moment dat ze uitstel vragen, want anders moeten we 29 maart maar even
voor onze kap nemen zodat we dat nu hebben en niet op bijvoorbeeld 30 juni. Is dat
de stemming op dit moment binnen dat verenigde blok dat de wil heeft om eruit te komen?
Is de stemming: als het dan toch moet, dan maar op 29 maart in plaats van op 30 juni?

Minister Blok:

Nee. Ook de heer Verhoeven kwam met die speculatie. Nee. Ik constateer dat er nu allerlei
speculaties en geruchten zijn. Ik vond dat de heer Van Rooijen daar goed op inging
door te wijzen op een bericht dat binnenkomt terwijl wij spreken. Volgens mij is er
geen enkel verschil tussen regering en Kamer. Laten we allemaal het hoofd koel houden
en teruggaan naar onze gezamenlijke wil om een harde brexit te voorkomen en het liefst
het terugtrekkingsakkoord dat gesloten is alsnog tot een goed einde te brengen. Laten
we ons niet op grond van losse berichten of geruchten tot steeds weer nieuwe standpunten
en nieuwe formuleringen laten brengen. Het beeld is al onrustig genoeg.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor wat de Minister zegt: een verenigde club landen met de wil eruit te komen.
Prima. Maar ik zie andere dingen gebeuren en daarom vraag ik er juist naar. Het is
goed dat hij ontkent dat die stemming is ontstaan. Ik zag gisteren Europarlementariërs
op de televisie dat gewoon letterlijk zeggen: laat het dan maar op 29 maart gebeuren.
Hoe kan je losgezongen zijn van de situatie in lidstaten, denk ik dan. Ik ben blij
te horen dat dat dus blijkbaar niet de stemming is binnen de Europese Raad, want als
dat het geval zou zijn, dan is dat voor de Nederlandse situatie echt heel nadelig.
En dan wil ik dat deze Minister zegt: die eenheid is wel mooi, maar hier is de grens
en wij gaan nu voor uitstel. Want dat is voor Nederland echt veel beter dan een harde
klap op 29 maart.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten verwijst naar uitspraken van Europarlementariërs. Dat zijn anderen
dan de collega-ministers of de collega-premiers waar onze premier mee spreekt. Met
die laatste groep mensen heb ik zelf contact en heeft onze premier contact. Over hen
gaat mijn uitspraak dat ik niet herken dat daar nu wordt aangekoerst op «dan maar
een harde brexit».

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met de Minister eens dat we niet over allerlei situaties moeten gaan speculeren,
maar we moeten denk ik wel volstrekte helderheid hebben over de positie van het kabinet.
Vandaar mijn vraag. Het kabinet wil alleen maar uitstel als er zicht is op een oplossing,
maar stel dat we moeten kiezen tussen uitstel zonder zicht op een oplossing of een
uittreden zonder deal? Dat kan. Het is niet zo heel gek om te veronderstellen dat
we wellicht over tien dagen voor die keuze staan.

Minister Blok:

Ja, maar toch. De heer Van Ojik legt mij nu weer een situatie voor die zich niet voordoet.
Nogmaals, het VK moet de vraag gaan stellen. Het VK stemt daar vanmiddag over. U vraagt
mij nu weer: «wilt u vast gaan voorspellen hoe het parlement daar gaat stemmen? Als
er dan uitslag A is, wat gaat u dan doen? En als er uitslag B is...» Dat gaat echt
niet helpen en dat zouden we dan ook nog eens in 27 landen gaan doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter, excuus...

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, dit is uw op één na laatste interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, excuus, want ik vraag opheldering over het standpunt van het kabinet,
zoals het kabinet dat standpunt zelf heeft opgeschreven in de brief die we vanochtend
hebben gekregen. Dat is namelijk: alleen uitstel als er zicht is op een oplossing.
Dat heb ik niet opgeschreven, dat heeft het kabinet opgeschreven. Mijn vraag is nu:
stel dat er gekozen moet worden tussen een no-dealbrexit of uitstel zonder zicht op
een oplossing? Dat is een relevante vraag, ook gezien het feit dat de heer Verhoeven
een motie op dat punt heeft aangekondigd en dat ik heb gezegd dat ik die lijn zal
steunen. Het is geen hypothetische vraag, maar een vraag die rechtstreeks voortkomt
uit hetgeen het kabinet heeft opgeschreven in de brief die we vanochtend hebben ontvangen.

Minister Blok:

Dat is een standpunt dat u al heel lang van ons kent. Ik heb u niets nieuws toegestuurd.
Op dit moment in de tijd is er nog geen vraag van het VK en met de kennis die we nu
hebben, is dat het enige logische standpunt. We staan welwillend tegenover een vraag
van uitstel en het is logisch dat je daarbij de vragen stelt: hoelang, waarvoor en
wat gaat u doen met de praktische kanten? Eerlijk gezegd is er buiten deze Kamer niemand
die me die vraag stelt. Het is niet zo dat de Britten nu aan mij vragen of ik hen
alsjeblieft zou willen helpen door een andere zin in die brief op te schrijven. Echt,
die vraag is er helemaal niet. Ik vind het dus eigenlijk verrassend dat de Kamer nu
namens de Britten een vraag stelt die zij niet stellen, en dan op dit moment in de
tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar zou de Kamer nu iets vragen namens de Britten? Dat zou ik even willen weten,
want dat vind ik ergens een beetje een verwijt.

Minister Blok:

De uitstelvraag kan alleen van de Britten komen. Die kunnen wij niet stellen. Dat
kan gewoon niet. Zo werkt de procedure niet. Dus wij kunnen ook niet zelf de condities
bij die vraag stellen. We hebben wel vanaf het begin aangegeven dat we er welwillend
tegenover staan, maar dat ze dan moeten aangeven: hoelang, waartoe en hoe ondertussen
met de praktische kanten wordt omgegaan. Dat is geen raar standpunt.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, ik begrijp best dat de Minister het niet raar vindt om te zeggen: als je uitstel
wil, dan staan we daar welwillend tegenover, maar leg dan een beetje uit wat je wil.
De toon waarop dat gebeurt, en de toon waarop dat de hele tijd wordt geuit, is steeds
de toon geweest van een continent dat zegt: u zult nu een besluit moeten nemen. Het
is nu echt niet meer heel hypothetisch dat er om uitstel gevraagd gaat worden. Het
is dus helemaal niet gek om daar als parlement over mee te denken, op het moment dat
de Minister of de Minister-President in de situatie komt om daar een reactie op te
moeten geven. Als Tweede Kamerleden anticiperen wij daarop. Anders zouden we helemaal
nooit voorafgaand aan iets een debat hoeven houden, want dan zou de Minister elke
keer kunnen zeggen: dit is een debat voorafgaand aan dit punt, maar u bent nu aan
het speculeren. Ja, natuurlijk speculeren we, daarom hebben we van tevoren een debat.
Dat is dus echt volstrekt normaal. Dat argument kan de Minister wat mij betreft dus
niet gebruiken.

Dan de vraag over hoe je met uitstel zou moeten omgaan. Na alles wat er de afgelopen
maanden gebeurd is, zou mijn voorstel zijn om een iets andere toon en een iets andere
benadering te kiezen, en om daar ruimte voor te bieden op het moment dat de Britten
dat vragen in het spel dat nu gespeeld wordt; het spel waarin ook andere regeringsleiders
een rol spelen en waarin Nederland een belangrijke positie heeft. Waarom is het nou
zo gek om daarover na te denken? Waarom moeten we per se steeds maar blijven zeggen
«we willen wel weten hoe lang dat dan duurt en wat ermee gaat gebeuren», terwijl je
ziet dat het niet werkt?

Minister Blok:

Ik heb net aangegeven dat de berichten op dit moment over elkaar heen tuimelen. Ik
heb ook aangegeven dat ik van Britse zijde geen enkele vraag of klacht heb gehad over
onze toon. De heer Verhoeven zegt dat er sprake is van een bepaalde toon als «het
continent zal het de Britten weleens even vertellen». Ik spreek de Britse collega's
met grote regelmaat. Ik heb nog nooit een klacht gehad van de Britten over de Nederlandse
inzet of de Nederlandse toon. Nog nooit! Er is dus geen sprake van die situatie. In
deze hele mêlee aan over elkaar heen buitelende meningen en standpunten – terwijl
we nog midden in het proces zitten – heeft Nederland ten aanzien van uitstel een heel
consequente lijn gevoerd, die prima wordt begrepen door alle betrokkenen. Ik wil vermijden
dat we daar opeens weer toevoegingen, aanvullingen of veranderingen bij willen aanbrengen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven. Dit is uw laatste keer.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor dat de Minister graag wil vasthouden aan het huidige standpunt, terwijl hij
zelf ook zegt dat de situatie met de minuut verandert. Mijn verzoek is om op een slimmere
manier om te gaan met het feit dat we steeds dichter bij de brexitdatum komen en dat
het ook steeds waarschijnlijker lijkt dat er uitstel gevraagd zal worden door het
Verenigd Koninkrijk, en om daarmee om te gaan op een manier die het Nederlandse belang
dient. Ik zal straks daarover een motie indienen. Het Nederlandse belang is dat we
de kans om de Britten erin te houden zo groot mogelijk houden en dat we de kans op
een no-dealscenario klein achten. Volgens mij levert mijn voorstel daar een bijdrage
aan, dus ik hoop dat de Minister het serieus zal willen overwegen.

Minister Blok:

Ik ken de motie die u gaat indienen natuurlijk nog niet. Het kabinet is welwillend
over uitstel als daar een fatsoenlijke toelichting bij zit. Daarover heb ik van Britse
zijde nog nooit gehoord dat ze dat onredelijk vinden of onwerkbaar zouden vinden.
Ik geef aan dat er volgens mij geen wezenlijk verschil is tussen de houding van het
kabinet en de wens van de heer Verhoeven, die ik heel goed begrijp en met hem deel,
dat we een harde brexit proberen te voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister gebruikt een mooie formulering: welwillend met een fatsoenlijke toelichting.
Daar is mijn vraag op gericht, want je kunt daarbij een minimale houding innemen en
een maximale. Je kunt zeggen dat we dat uitstel zonder meer kunnen verlenen als ze
een pietsie duidelijkheid geven. Of zegt het kabinet dat die toelichting toch wat
dieper moet gaan? Het doet mij denken aan hoe het gisteren met de CO2-heffing ging: die komt er, maar kan 5 zijn of 50. Mijn vraag is dan ook of de toelichting,
die toch aan de welwillendheid is gekoppeld, een heel klein beetje mag zijn of substantieel
moet zijn. Ik snap dat de Minister dat liever hier niet wil zeggen, maar dat is de
vraag waar wij voor staan. Is het uitstel zonder voorwaarde, met een kleine voorwaarde,
of met een echte inhoudelijke substantiële voorwaarde?

Minister Blok:

Hoe uitgebreid die toelichting zal moeten zijn, hangt natuurlijk af van de periode
waarvoor die zal gelden. Ik gaf toch net aan, en een aantal van u gaven dat ook zelf
aan, dat het nogal wat uitmaakt of die periode wel of niet de verkiezingsperiode voor
het Europees parlement omvat. Is het voor een langere of een kortere periode?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor dat het het meest waarschijnlijk is dat het een jaar wordt. Mijn vraag is
dan daarop toegespitst: is bij uitstel voor een jaar een minimale invulling genoeg
of moet het een meer substantiële zijn? Ik ga even niet uit van het andere scenario.

Minister Blok:

Deze stelling dat het het meest waarschijnlijk een jaar wordt, laat ik toch echt aan
de heer Van Rooijen. Nogmaals, de Britten zijn daar nu over aan het praten!

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de in de eerste termijn
gestelde vragen.

Minister Blok:

Hiermee hebben we het thema uitstel aan de orde gehad.

De heer Verhoeven ging in op de mogelijkheid om de burgerrechten los te koppelen van
de andere brexitafspraken, in het geval van een no deal. Zoals de heer Verhoeven en
de Kamer weten, hebben we van Nederlandse kant zekerheid geboden aan de Britten die
bij ons wonen. Wat dat betreft hebben wij het maximale gedaan.

Ik ga niet over de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, althans niet
wat betreft de rechten die zij hebben in het VK. Ik zie dat premier May daar een aantal
uitspraken over heeft gedaan die wel geruststellend zijn, maar minder ver gaan dan
wat Nederland biedt.

Ik ga overigens ook niet tot in detail over de toelatings- en verblijfsvoorwaarden
in andere landen. Ik vind het op zich wenselijk dat we die met elkaar afstemmen binnen
Europa, maar ik ga daar niet over, omdat dat een nationale bevoegdheid is. Vanuit
het grote belang om als Europese Unie verenigd op te treden, waar ik net ook over
sprak, vind ik het niet verstandig om nu – weer vooruitlopend op iets dat zich mogelijk
gaat voordoen – uitspraken te gaan doen over hoe je omgaat met burgerrechten in landen
waar ik zelf niet onmiddellijk over ga. Voor Nederland hebben we dat netjes geregeld.
Ik vind het niet verstandig om nu uitspraken te gaan doen, juist ook omdat mijn volle
inzet nog steeds is om het terugtrekkingsakkoord te realiseren en omdat dat de helderheid
geeft die volgens mij de heer Verhoeven en ik allebei willen. Voor het bereiken van
dat terugtrekkingsakkoord helpt het ook niet als we ofwel als verschillende landen
verschillende standpunten gaan innemen, ofwel een alternatief gaan klaarzetten waarmee
we onze inzet op dat terugtrekkingsakkoord juist weer ondergraven.

De heer Verhoeven vroeg wat de berichten van gisteren over de importtarieven die het
VK zou gaan hanteren, betekenen voor Nederland. We hebben ze natuurlijk net gezien
en alleen in hoofdlijnen, dus ik kan alleen een eerste appreciatie geven. Voor een
heel groot deel van de goederen zou het VK gedurende een jaar een nultarief hanteren.
Dat zou dan ieder geval eenzelfde positie zijn als bij de interne markt wat het tarief
betreft, maar is niet eenzelfde positie wat betreft de niet-tariefregelingen. Het
kan dus nog steeds heel goed zijn dat die goederen en dus ook die ondernemers te maken
hebben met controles. Maar er zijn ook een aantal belangrijke goederen, bijvoorbeeld
levensmiddelen en auto's, waarvoor wel degelijk een tarief gehanteerd zal worden.
Daar zal je dan waarschijnlijk te maken krijgen met én een tarief én vormen van controle aan de grens.
Zoals ik het nu kan beoordelen, illustreert ook dit aanbod dat een Verenigd Koninkrijk
buiten de gemeenschappelijke markt uiteindelijk slechter is voor de Nederlandse ondernemers
en ik denk ook voor de Britse consument, die te maken zal hebben met de kosten die
hier een gevolg van zullen zijn. Het is dus een stapje richting helderheid, maar niet
per se een positief beeld.

De heer Van Helvert vroeg in dat kader naar de grens tussen Ierland en Noord-Ierland.
Ook daar is een eerste indicatie van Britse zijde naar voren gekomen. Toen ik vanochtend
de Britse kranten zo eens bekeek, is die indicatie ook aan Britse zijde met enige
verbazing ontvangen, omdat die met zich meebrengt dat er een andere regeling komt
voor Noord-Ierland dan voor de rest van het Verenigd Koninkrijk. En dat is juist een
van de red lines die het Verenigd Koninkrijk tot op heden hanteerde voor een overeenkomst
met de Europese Unie. Dat illustreert nog eens wat ik net al aangaf, dat dit nu echt
een moment is waarop er zoveel berichten naar buiten komen en we even het hoofd koel
moeten houden.

Als er nu een no-dealbrexit aan de orde zou zijn, is Ierland in ieder geval verantwoordelijk
voor de grenscontroles. Dat is het antwoord op de andere vraag van de heer Van Helvert.
We moeten namelijk echt voorkomen dat de grens tussen Ierland en Noord-Ierland een
route wordt om goederen de Europese Unie in te brengen die gaan concurreren met de
producten vanuit de Europese Unie – dus ook met de producten vanuit Nederland – die
aan strengere voorwaarden moeten voldoen.

De heer Verhoeven vroeg of de Verzamelwet Brexit op schema ligt. De Eerste Kamer heeft
de wet geagendeerd voor volgende week dinsdag, 19 maart. Dat is natuurlijk nog geen
garantie dat die wet dan ook wordt aangenomen, maar wel dat ik daar ontvangen wordt
om die te verdedigen.

De heer Van Helvert had nog een aantal praktische vragen rond de brexit. Hij vroeg
of er gewerkt is aan extra parkeerplaatsen rond de Rotterdamse haven. Het antwoord
is ja. Ik was gisteren overigens zelf ter plekke, met collega Kaag en een aantal betrokken
diensten als Douane, marechaussee en politie, om te spreken met die diensten maar
ook met ondernemers over hoe de voorbereidingen lopen.

De aanvraag voor de inspectiepost levende dieren is voorgelegd aan de Europese Commissie.
Die procedure loopt. De inspectiepost zelf zal ingericht moeten worden door ondernemers,
want dat is geen overheidstaak. Het is overigens niet zo dat er heel veel levende
dieren uit het VK onze kant op komen. Het is geen enorme stroom. Ik kan me voorstellen
dat de betreffende ondernemers behoefte hebben aan die inspectiepost, maar dan zullen
zij dus ook zelf ervoor moeten zorgen dat de lopende aanvraag in de praktijk invulling
krijgt.

Over medische hulpmiddelen is de Kamer afgelopen week geïnformeerd door de Minister.
Er komt op korte termijn weer een brief over de laatste stand van zaken.

De financiële verplichtingen bij een no deal. Ik herinner mij dat de heer Van Rooijen
mij daar ook weleens indringend over heeft bevraagd. Wij gaan er toch echt van uit
dat het Verenigd Koninkrijk lopende verplichtingen gewoon na zal komen, zoals dat
gebruikelijk is in de relaties tussen staten.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over brexit beantwoord te hebben en stap ik
over naar de vragen die gesteld zijn over het MFK.

De heer Van Rooijen vroeg hoe het onderhandelingsproces nu loopt onder het Roemeense
voorzitterschap. De Roemenen proberen het aantal openstaande opties terug te brengen.
Afgelopen week hebben we daar in het kader van de informele Raad Algemene Zaken een
discussie over gehad. Daar heeft u een verslag van gehad waarin je ziet dat de standpunten
nog niet dichter bij elkaar zijn gekomen. Nederland en een aantal andere landen sturen
aan op een lager totaal voor het MFK en daarbinnen op het kiezen van een aantal prioriteiten.

Ik was bij een ontbijt met een aantal Europarlementariërs die nogal hartgrondig pleitten
voor een hoger MFK. Ja, echt waar. Ik heb nog verteld dat ik vrijdag en zaterdag zelf
onder de kiezers was en dat ik die vraag zelf niet had gehad, maar misschien hadden
zij als Europarlementariërs die vraag wel gehad.

Ook bij de lidstaten zie je natuurlijk een verdeling tussen landen die vooral gehecht
zijn aan een hoog totaalbedrag en uitkeringen met daaraan gekoppeld weinig voorwaarden,
en Nederland en een aantal andere landen die daarin een andere keuze maken. Er zijn
op dit moment nog geen knopen doorgehakt.

Mevrouw Leijten vroeg allereerst hoe we ervoor zorgen dat Nederlandse ministers met
één mond spreken. De fiches die u krijgt, zijn altijd afgestemd tussen alle betreffende
ministers. Als mevrouw Leijten een indicatie heeft dat wij niet met één mond spreken,
dan hoor ik dat graag, maar volgens mij hebben die voorbeelden zich nog niet voorgedaan.

Dan het tijdschema dat ik voor mij zie. Vanaf het begin en nog steeds is het Nederlandse
standpunt dat de kwaliteit van de afspraken over het MFK belangrijker is dan de tijd.
Ook ik zie dat het Europees parlement en een aantal landen er heel erg op drukken
dat het snel moet. Er was eerst zelfs een stroming die vond dat het er voor de Europese
verkiezingen moest zijn en een stroming die het over dit najaar heeft. Ik ben niet
tegen snelheid, maar voor mij is het eindresultaat belangrijker dan het tempo. Dat
heb ik afgelopen week helder gemaakt en dat zal ik komende week weer doen.

De heer Mulder ging in op de aanpak van fraude met Europees geld. Op dit moment kan
de Commissie al betalingen stopzetten. De fraudeonderzoeken zijn nu belegd bij OLAF.
Zoals de heer Mulder weet, wil het Nederlandse kabinet aan toekomstige cohesiestructuurfondsen
extra voorwaarden gaan koppelen rond hervormingen, rechtsstatelijkheid en inzet voor
migratie. Wat ons betreft wordt dus tussentijds en op het eind nog scherper op deze
criteria gehandhaafd.

Dan ga ik door met de andere onderwerpen die ook aan de orde zijn bij de EU-top die
eind volgende week zal plaatsvinden.

De China-strategie van de EU is daar onder meer aan de orde. Daar heb ik overigens
ook vanochtend al met een aantal van u over gesproken in de Raad Buitenlandse Zaken.
Zeer positief dat de Europese Commissie met een aantal voorstellen is gekomen. We
zullen de precieze beoordeling per voorstel nog aan u voorhouden in de brief over
de kabinetsinzet voor die top. In zijn algemeenheid zijn we positief over de gekozen
richting. Het is van groot belang dat Europa tegelijkertijd de kansen erkent die China
biedt voor handel en samenwerking op het gebied van met name klimaat, maar ook kritisch
is op de mensenrechtensituatie, de manier waarop er met staatssteun gewerkt wordt
en de bedrijfsspionage die plaatsvindt. Het is van groot belang dat die boodschap
ook in verenigd Europees verband wordt gebracht.

Inderdaad verschilt de intensiteit van de relaties van verschillende landen binnen
Europa met China. Mevrouw Leijten ging daarop in. Er is het 16+1-initiatief, waarbij
China in vast verband met een aantal EU-landen en een aantal andere Europese landen
overlegt en financiële relaties onderhoudt. Dat laat regelmatig ook wel sporen achter
op het stemgedrag van die landen bij het beleid ten opzichte van China of andere landen.
Inderdaad heeft Italië, als enige van de oprichterslanden van de EU, formeel aangekondigd
met China een samenwerkingsovereenkomst over het Belt and Road Initiative te willen
sluiten.

In het begin toen we het over de brexit hadden, gaf ik al aan dat ik helaas ook terreinen
zie waar de Europese Unie minder eensgezind optreedt. Het voorgaande illustreert dat
dit helaas zo'n terrein is waar landen te weinig gezamenlijk optreden. Als grootste
interne markt in de wereld zou de Europese Unie door verenigd optreden echt haar invloed
kunnen laten gelden, daar waar dat nodig is, en ook een gebalanceerde handelsrelatie
met China tot stand kunnen brengen. Ik weet dat veel landen binnen de Europese Unie
het met mij eens zijn, vandaar dat ik ook het initiatief van de Europese Commissie
van harte steun en daarbij ook de hoop heb dat we veel landen daarin mee kunnen krijgen.
Ik ben er op voorhand niet gerust op dat het unaniem Europees wordt, maar dan moeten
we samenwerken met de landen die dat wel willen.

Op dezelfde top staat het klimaat nadrukkelijk op de agenda. De heer Van Ojik vroeg
hoe het staat met de Nederlandse ambitie om uit te komen op een hogere CO2-reductie. Ook daar geldt dat het Europese front nog niet verenigd is. Een aantal
landen steunt onze inzet op klimaatneutraliteit van de Europese Unie in 2050 en dus
ook de hogere doelstellingen voor 2030 dan Europa nu heeft afgesproken. Het betreft
in totaal negen landen, maar negen landen betekent nog geen 28. In alle eerlijkheid
verwacht ik niet dat uit de Europese top nu al de scherpe ambitie zal komen waar Nederland
op hoopt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog één vraag openstaan en die krijgt hij nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat alle landen zich achter die ambitieuzere CO2-reductiedoelstelling zullen opstellen is inderdaad niet heel waarschijnlijk. Maar
ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment extra meters zou kunnen maken met
een groep van landen die het wel willen. Zoiets zei de Minister dacht ik net ook over
China. Wat voor China geldt, geldt dat ook voor het klimaat? Dat we het eventueel
doen met de landen die wel willen?

Minister Blok:

Dat is altijd minder verkieslijk en dan moet je echt wel doordenken welke consequenties
dat heeft. Het hangt er namelijk erg vanaf welke landen dat zijn en of je dan echt
heel scheefgetrokken verhoudingen krijgt tussen bedrijven die actief zijn in het ene
of in het andere land. We hebben hierin een heel redelijk standpunt, dus mijn inzet
is echt om allereerst te proberen de EU als geheel mee te krijgen en dan pas te kijken
of een andere optie zin heeft.

De heer Mulder vroeg naar de recente Frans-Duitse aankondiging dat ze een wijziging
zouden willen in de rol van de Raad bij een mededingingsstrategie. Dat zou een verdragswijziging
vragen, want de huidige procedure is vastgelegd in het Europees Verdrag. Ik denk dat
het voor de Nederlandse en ook voor de Europese consument van groot belang is dat
er een strak mededingingsbeleid wordt gevoerd. Dat leidt uiteindelijk tot een goede
prijs-kwaliteitverhouding. Ik denk dat de huidige procedure, waarin een Commissaris
de regels uit het verdrag toepast en de bedrijven die het betreft vervolgens naar
de rechter kunnen stappen als ze het daar niet mee eens zijn, rechtsstatelijk heel
zuiver is. Daar zit geen politieke toetsing tussen. Het ligt dus niet erg voor de
hand dat je daar nou een politieke weging in gaat doen. Dat wil overigens niet zeggen
dat je niet nog eens kritisch moet kijken naar de vraag of het huidige mededingingsrecht
nog steeds toegesneden is op een tijd waarin bijvoorbeeld ook data een grote financiële
waarde vertegenwoordigen. Dan hebben we het nog steeds niet over een politiek oordeel,
maar over op een nette manier met elkaar eerst de regels veranderen en die dan objectief
laten toepassen en waar nodig laten toetsen door de rechter.

Mevrouw Leijten ging in op de bredere discussie over de vraag of de Europese Unie
een ongelimiteerde interne markt moet zijn. Ik heb daar twee antwoorden op. Er zijn
zeker nog belangrijke verbeteringen nodig in de Europese interne markt. Dat gaat met
name om alles wat te maken heeft met diensten en moderne technologie. Je merkt dat
zowel de VS als China daarin ver vooroplopen. Dat heeft potentieel heel veel vervelende
consequenties voor concurrentiekracht, werkgelegenheid en mogelijk ook de veiligheid
in Europa. Dus daar is de versnippering van de Europese markt en de Europese regelgeving
een probleem. Dat wil helemaal niet zeggen dat we de markt ongelimiteerd zijn gang
laten gaan. Bij gegevensbescherming bijvoorbeeld loopt de Europese Unie ver voor op
wat er in de VS gebeurt en zeker op wat er in China gebeurt. Het is een duidelijke
illustratie dat daar niet wordt gekozen voor ongeremde marktwerking, maar dat daar
wel degelijk flink wat waarborgen aan worden toegevoegd. En als we het hebben over
zoiets praktisch als het belang van een goede Iers-Noord-Ierse grenscontrole, heeft
dat als achtergrond aan de ene kant het verschrikkelijke conflict dat we daar niet
terug willen zien en aan de andere kant het mogelijk passeren van een niet of slecht
gecontroleerde Iers-Noord-Ierse grens door ongewenste producten. Stel dat een Verenigd
Koninkrijk dat buiten de Europese Unie is gestapt, afspraken zou maken met de VS en
de VS daarbinnen een aantal wensen gerealiseerd zien die ze nu niet in de onderhandelingen
met de verenigde Europese Unie kunnen realiseren, bijvoorbeeld rond het met chloor
behandelde vlees. Dat is een illustratie van het feit dat juist de kracht van de Europese
Unie in haar huidige formaat voorkomt dat je onbelemmerd en ongereguleerd de markt
zijn gang laat gaan, ook waar dat schadelijk is voor de consument.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we een uitgebreide eerste termijn hebben gehad,
we nog dertien minuten op de klok hebben staan en de heer Verhoeven een vooraankondiging
voor een VAO heeft gedaan. Ik kijk even richting de leden of er behoefte is aan een
tweede termijn. Als dit het geval is, heeft u minder dan een minuut. Ik kijk eerst
even naar de heer Verhoeven, die een VAO-vooraankondiging deed. Wil hij deze ook gestand
doen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat wil ik. We hebben er wel over gesproken, maar de Minister en ik zijn nog niet
zodanig dichtbij elkaar gekomen dat ik het gevoel heb dat ik het nu kan laten zitten.
Ik herbevestig hiermee het aanvragen van dit VAO. Ik begreep overigens via via, maar
dat is niet mijn probleem, dat dat weer lastig is met betrekking tot de planning van
de Minister. Misschien kan hij daar zelf zo iets over zeggen.

Dan nog even over de inhoud. Je kunt op heel veel verschillende manieren naar deze
situatie kijken. Dat is ook steeds gebeurd. Ik heb best wel gevoel voor de mensen
die zeggen: je moet toch iets van een soort voorwaarde en strakheid houden. Maar als
je er rustig over nadenkt, kom ik tot de conclusie dat het beter is om juist een andere
strategie te kiezen. De strategie waarin je even tot bezinningsruimte komt. Als de
Britten het aan ons, de Raad dan wel Nederland in de Raad, vragen, moeten we denk
ik zeggen: laten we een ruimhartig uitstel bieden waar het nodig is. Dat is ook de
strekking van de motie die ik zo dadelijk zal indienen: ruimhartig uitstel moet mogelijk
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Van Ojik nog behoefte, heel kort?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Heel kort. Dank aan de Minister uiteraard. Ik denk dat als we het
over de brexit hebben, de crux niet zozeer zit in de vraag of we met uitstel kunnen
leven, want de Minister heeft nu ook duidelijk gemaakt dat het kabinet er welwillend
tegenover staat, maar in de vraag wat we precies van de Britten verwachten, vooral
wat bij het verzoek om uitstel hoort. Ik heb al eerder gezegd, en ik herhaal dat nog
maar een keer, dat ik denk dat een benadering waar we zo weinig mogelijk voorwaarden
vooraf stellen, ook al realiseer ik me dat de druk dan misschien wat anders ligt dan
de heer Mulder graag zou willen, toch een verstandige benadering is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder? Geen behoefte. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het knap dat de Minister, toen ik hem vroeg of hij ziet dat de
interne markt ergens grenzen heeft, ook als het gaat om de ondermijning van democratische
besluitvorming, met de chloorkip aankomt. Wij willen de chloorkip niet. Daarvoor sluiten
we inderdaad onze grens. Overigens heeft die via het Oekraïneakkoord wel degelijk
toegang gekregen. Dat was al een leugen, maar inmiddels is de Europese Commissie door
het Europees parlement opgedragen om op die manier op dat vlak het associatieakkoord
met de Oekraïne aan te pakken.

Ik vroeg serieus aan de Minister wat precies het krachtenveld is bij die voltooiing
van de interne markt. Natuurlijk zie ik de digitale uitdagingen, maar ik zie ook dat
de interne markt grenzen heeft. Ik denk dat daar waar wij de neoliberale buitenboordmotor
binnen de Europese Unie zijn, er ook andere geluiden zijn. Ik zou graag willen weten
welke geluiden dat zijn en hoe dat krachtenveld eruitziet.

En dan nog een laatste punt. Ik vind het onverstandig om in het brexitpoker mee te
gaan. Ik sluit me aan bij het verlenen van uitstel, ook als ze nog niet precies weten
wat ze willen. Uiteraard zijn het altijd de Britten die het zelf aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over het goedkeuren van het terugtrekkingsakkoord. Er wordt steeds gesteld
dat de EU-27 het uitstel van de brexit moet goedkeuren, maar volgens mij moet het
Europees parlement dat ook doen. Wat zeggen de ministers daarvan? Of is dat helemaal
geen factor en heeft het Europees parlement daarover niets te zeggen?

Dan nog even over de inmenging van China, die groter en groter wordt. De Minister
zei dat die invloed heeft op het stemgedrag. Kan de Minister expliciet bijvoorbeeld
Italië daarop aanspreken, als de ministers toch bij elkaar zitten? Hoe gaat dat in
z'n werk? Kan dat en gaat de Minister dat doen? Is hij daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Allereerst de heer Verhoeven. Ik kan natuurlijk nog niet precies beoordelen hoe zijn
motie luidt. Het praktische probleem is – ik zeg dat in alle openheid – dat ik morgenochtend
in Berlijn met Zweden en Duitsland gezamenlijk op een ontwapeningsconferentie spreek.
Dit is volgens mij een onderwerp dat de Kamer en in ieder geval de partij van de heer
Verhoeven zeer aan het hart gaat. Ik moet daarvoor om 19.00 uur weg. Voor 19.00 uur
ben ik graag bereid. Overigens vindt de Europese Raad volgende week donderdag plaats.
Het is niet per se noodzakelijk om daarover vandaag te stemmen.

De voorzitter:

Even ter interruptie op de bijdrage van de Minister, we zijn...

Minister Blok:

Meneer Verhoeven vroeg daar terecht naar, anders had ik die opmerking ook in alle
openheid gemaakt.

De voorzitter:

Het is helder. We kijken of het vanmiddag eerder kan, maar het hangt ook van uzelf
af of het AO, dat vanaf 17.00 uur gepland staat, iets korter kan. Er wordt even gekeken
of het misschien aanstaande dinsdag zou kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Europese top is natuurlijk volgende week, maar de Europese Raad is daarvoor. Ik
wil dat even scherp hebben, want dit is de Raad Algemene Zaken en de Europese top
is een paar dagen daarna. Ik wil het even scherp hebben, want iedereen houdt iedereen
binnen voor stemmingen als het niet nodig is. Ik kan me voorstellen dat het wel nodig
is, omdat die Raad Algemene Zaken maandag is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik geloof dat ik dit jaar al 25 keer ben binnengebleven voor een motie van wantrouwen
waarvoor totaal geen meerderheid was. Dat doen we nou eenmaal soms in dit huis; dat
hoort bij het werk.

Ik heb een VAO aangevraagd. Dat zal zo dadelijk moeten plaatsvinden. Wat mij betreft
kan dat om 17.00 uur plaatsvinden zodat we om 18.00 uur stemmen. Wat mij betreft kan
het op elk tijdstip eerder plaatsvinden. Ik houd graag rekening met de dwingende vlieggerelateerde
agenda van de Minister, maar om het nou te verschuiven naar een dinsdag, omdat ik
het dan aan de premier kan vragen, dat is echt niet het goede signaal. We hebben hier
een Raad Algemene Zaken, omdat we de Minister van Buitenlandse Zaken eerst op pad
willen sturen met deze boodschap.

De voorzitter:

Goed. Helder. Er is een VAO aangevraagd. De Minister heeft aangegeven dat hij een
agendaprobleem kan hebben en er wordt naar een oplossing gezocht. Er vindt een VAO
plaats, laten we dat met elkaar constateren.

Ik geef de Minister het woord voor de verdere beantwoording van inhoudelijke vragen
die zijn gesteld.

Minister Blok:

De heer Van Ojik ging nog een keer in op de vraag of het nu wel of niet helpt om op
dit moment in de besluitvorming aan Britse zijde, maar ook aan Europese zijde, nog
weer aspecten toe te voegen aan de lengtecondities van het uitstel. Ik heb aangegeven
waarom ik geloof dat dit echt niet helpt en overigens ook niet gevraagd wordt van
Britse zijde.

Mevrouw Leijten wilde aan mijn betoog over de grenzen aan de vrije markt ook de democratische
kant daarvan toegevoegd zien. Als er wijzigingen van Europese richtlijnen of het Europees
Verdrag zijn, kennen die hun gewone democratische goedkeuringsprocedures. Daar zijn
óf nationale parlementen bij betrokken óf het Europees parlement. Je kunt niet zeggen
dat democratie daar niet bij betrokken is. Alleen leidt die democratie soms tot uitkomsten
die mevrouw Leijten of ik leuk vinden en soms niet.

Tegen de heer Van Helvert zeg ik dat het EP niet hoeft mee te beslissen over uitstel.
Hij kan daar zijn mening over hebben. Het is gisteren ook aangegeven: het is de Europese
Commissie.

De heer Van Helvert vroeg of ik die discussie over de Chinese invloed ook met andere
landen voer. Zeer zeker! Ik was deze week in Tsjechië en Hongarije waar dat speelt.
Ik heb dat ook uitgebreid besproken. Ik kwam bij de informele Raad onder meer mijn
Italiaanse collega tegen, kort na het bekend worden van de beslissing. Ik vraag hem
dan natuurlijk hoe dat kan en hoe dat zich verhoudt tot de gezamenlijke Europese opstelling,
waar we ook aan werken. Ja, dat staat dus nadrukkelijk op de agenda. Van Helvert zal
zich ook realiseren dat er vaak gewoon binnenlandse politieke afwegingen zijn.

Als het gaat om de vitale sectoren is er een bestaande wet die de bescherming van
bedrijfsgeheimen levert. Bij de Kamer ligt op dit moment een wet ter bescherming van
de telecomsector, die vrij breed is omschreven. Daar zijn en worden stappen in gezet.

De voorzitter:

Dat is de beantwoording van de Minister. Ik zie bij mevrouw Leijten dat ze het gevoel
heeft dat een vraag niet goed beantwoord is. We hebben nog een minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb twee keer gevraagd naar het krachtenveld op de interne markt, een grote discussie
tijdens de Raad Algemene Zaken en een voorbereiding op de Europese top. Ik wil dat
krachtenveld graag hebben. Als de Minister dat nu niet heeft, prima. Dan kan ik het
op papier krijgen of wellicht in het verslag Raad Algemene Zaken. Maar ik hecht er
belang aan om te weten wat het krachtenveld is op de interne markt.

Minister Blok:

Zodra het zo gesteld wordt, is het niet te beantwoorden, want het hangt af van het
product en de dienst.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister weet toch welke discussie voorligt? De Nederlandse positie is zelfs geweest
dat er een oproep is geweest van Rutte met nog een aantal landen erbij. Er zijn ook
tegenbewegingen. Ik wil daarvan het krachtenveld weten. Ik vind het een beetje verstoppertje
spelen wat de Minister doet. Eerst gaat hij in op de chloorkip, dan op de meerderheden,
maar het gaat om de discussie tijdens de Raad Algemene Zaken. Die staat op de agenda
en daarnaar heb ik gevraagd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Blok:

Nou, voorzitter, standpunten verschillen echt afhankelijk van de vraag of het om diensten
gaat. Architecten zijn een bekend voorbeeld waarvoor landen een scherpere regulering
willen dan wij, maar ook ICT en daaraan gerelateerde dienstverlening. Dus voor het
beantwoorden van die vraag moet je echt specifieker ingaan op het betreffende product
of de betreffende dienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg met de
constatering dat er één toezegging is gedaan door de Minister.

− De Minister zal in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad op 21 en 22 maart
aanstaande ingaan op de tien punten van de Europese Commissie met betrekking tot China.

Verder is er een VAO aangevraagd en dat zal ook gepland worden. Daarmee eindig ik
dit algemeen overleg onder dankzegging aan de Minister en zijn ambtenaren voor hun
aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit elders hebben
gevolgd.

Sluiting 14.59 uur.