Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 februari 2019, over e-ID / paspoorten

25 764
Reisdocumenten

Nr. 598
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 januari 2019 inzake aanpak implementatie programma eID (Kamerstuk 26 643, nr. 590);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 november 2018 inzake uitkomsten van het onderzoek naar een technisch probleem in
het productieproces van reisdocumenten zomer 2018 (Kamerstuk 25 764, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
19 november 2018 inzake voortgang rond de verordening Biometrie op identiteitskaarten
(Kamerstuk 34 966, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
22 oktober 2018 inzake zelfevaluaties en toezicht op de uitvoering van de wet basisregistratiepersonen
en de paspoortwet bij gemeenten en openbare lichamen (Kamerstukken 25 764 en 27 859, nr. 111);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 oktober 2018 inzake reactie op de motie van het lid Sjoerdsma c.s. inzake digitalisering
van consulaire documentverstrekking (Kamerstuk 25 764, nr. 112);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
4 oktober 2018 inzake voortgang rond de verordening biometrie op identiteitskaarten
(Kamerstuk 34 966, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Martin Bosma, Middendorp, Van
der Molen, Özütok en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken, met als onderwerp eID/paspoorten. Hartelijk welkom aan de mensen
op de publieke tribune, maar ook aan degenen die dit debat online volgen. En natuurlijk
een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, met zijn gevolg, en de leden van de
commissie: mevrouw Den Boer namens D66, mevrouw Özütok namens GroenLinks en de heer
Middendorp namens de VVD. Vier minuten spreektijd, waarbij we een klein beetje kunnen
uitlopen. Dat is geen probleem, omdat er op dit moment niet veel leden achter de tafel
zitten. U kunt dus iets meer ruimte nemen. Overigens: twee interrupties in tweeën.
Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de fysieke registratie van onze identiteit,
het paspoort, en onze elektronische identiteit, eID. Er valt genoeg over te zeggen
en de Staatssecretaris over te bevragen. Dus ik ga snel van start. Allereerst de mogelijkheid
om in plaats van een M of een V een X in je paspoort te registeren. In oktober werd
voor het eerst het geslacht van iemand op een paspoort gewijzigd in X, van genderneutraal.
D66 vindt dit een doorbraak. Uiteindelijk moeten alle personen die dit wensen een
X in hun paspoort kunnen krijgen, zonder een gang naar de rechter. Ik was blij dat
ook de Staatssecretaris verheugd reageerde. Hij zei: voor mensen die ermee te maken
hebben, is dit een erkenning. Ook stelde hij dat het kabinet zich gaat beraden op
de wijze waarop de wet wordt aangepast, zodat er straks meer paspoorten met een X
kunnen worden verstrekt. De rechter heeft bij de uitspraak ook heel duidelijk gezegd
dat de genderbeleving van doorslaggevend belang is en dat een X zou moeten kunnen
worden vermeld, maar dat het nu aan de wetgever is om hier keuzes te maken. De politiek
is nu aan zet.

Voorzitter. Ik kan me niet vinden in de reactie van de commissie van advies voor de
zaken betreffende burgerlijke staat en nationaliteit, want ik vind het vreemd om te
wachten op de internationale ontwikkelingen op het gebied van genderneutraliteit.
En ook uit de schriftelijke beantwoording van de Staatssecretaris blijkt nog niet
echt een actieve houding. Is de Staatssecretaris bereid om, als er geen juridische
barrières zijn die we nu misschien niet kunnen overzien, een wetsvoorstel voor te
bereiden om een X in het paspoort mogelijk te maken? D66 vindt dat de vermelding van
X in het paspoort niet alleen wenselijk is als het geslacht niet kan worden vastgesteld,
maar ook als iemand niet wenst dat het geslacht wordt vermeld. Dit zou mogelijk ook
kunnen zonder wijziging van het geboortecertificaat en dus zonder gang naar de rechter.
Wat er op het paspoort staat, kan wat mij betreft ook losstaan van de registratie
in de BRP. Is de Staatssecretaris dit met mij eens en is hij bereid, de wetswijziging
in gang te zetten om dit te realiseren?

Voorzitter. Graag ontvang ik van de Staatssecretaris een update over het dossier van
biometrie op ID-kaarten. Er is een akkoord tussen de Raad en het Europees parlement.
Klopt het dat het verplicht wordt, vingerafdrukken op ID-kaarten op te slaan? Gaat
de Staatssecretaris hiermee inderdaad instemmen? Hoe zit het met sekseregistratie?
Ik hoor het graag.

De heer Van der Molen (CDA):

Collega Den Boer was al overgegaan naar de biometrie als het gaat over paspoorten,
een onderwerp waarover we in deze commissie al veel hebben gesproken. Ik wil nog even
terug naar het punt daarvoor. Dat is het punt dat gaat over de geslachtsaanduiding
op identificatiepapieren, als zijnde een paspoort, maar bijvoorbeeld ook een identiteitskaart.
Wat ik heb begrepen, is dat er door het kabinet gewezen wordt op internationale afspraken
op dit punt. Dat heeft u ook genoemd. Ik snap dat D66 erop aandringt dat mensen die
als genderneutraal aangemerkt willen worden dat ook moeten kunnen. Maar er spelen
nog andere zaken. Iemand kan dat gevoelsmatig niet willen, maar voor identificatie
kan het op een aantal momenten, zeker bij paspoorten en veiligheid, wel belangrijk
zijn. Die twee dingen staan tegenover elkaar. Hoor ik D66 nou goed dat u ervoor kiest
dat een paspoort alleen maar moet vertalen hoe iemand zich persoonlijk voelt? Hoe
weegt u allerlei afwegingen rond identificatie, veiligheid en andere zaken? Want die
spelen bij identificatie ook een rol.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor veel vragen. Volgens mij gaat het deels over de vraag hoe iemand zich voelt.
Dit gaat over mensen die intersekse zijn en die als X willen worden geregistreerd,
of over mensen die niet als man of vrouw willen worden aangemerkt. We willen af van
het hokjesdenken, we willen af van mensen die zich in een hokje geplaatst voelen en
gelabeld voelen door de overheid. Ik weet niet of u afgelopen zondag de documentaire
van de VPRO hebt gezien over genderneutraliteit en intersekse en het belang hiervan
voor mensen. Het gaat over 85.000 mensen in Nederland voor wie dit potentieel heel
belangrijk is. Het gaat niet alleen over identiteit, maar inderdaad ook over veiligheid.
Uiteraard stel ik deze vragen over de complementariteit tussen identiteit – registratie
– en veiligheid ook aan de Staatssecretaris. U noemde in het voorbijgaan ook nog de
internationale ontwikkelingen. Daarover heb ik een vraag gesteld.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Om dat helder te maken: ik heb zelf een debat gedaan dat ging over discriminatie van
mensen die in de categorie interseksepersonen vallen. Het is heel begrijpelijk dat,
op het moment dat het geslacht niet kan worden vastgesteld, je daarin duidelijkheid
biedt. Nu bestaat de wettelijke mogelijkheid al om dit met een X aan te duiden. Dat
kan zeker bij identificatie ook onnodige verwarring en problemen voor mensen voorkomen.
Dus dat is verder prima. Het punt wat u aanroert, zijn mensen die inderdaad die stap
maken naar identiteit: ze willen niet in dat hokje geplaatst worden. Wat ik daarnaast
zet, is dat ik daarvoor op zich begrip kan opbrengen, maar identificatie is niet alleen
maar op een papier laten zien dat je niet in een hokje geplaatst wilt worden, het
is echt bedoeld om mensen ook te kunnen identificeren. Geslacht kan daarvan gewoon
een onderdeel zijn, ook al moet je daarnaar doorvragen. Wilt u die onderdelen meewegen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard hebben we hier ook eerder vragen over gesteld. Daar is deels op gereageerd.
Maar ik heb nog aanvullende vragen, die onder andere betrekking hebben op de gang
naar de rechter. Die gang naar de rechter zou voor D66 niet nodig moeten zijn. Daarom
zie ik ook met een zekere urgentie de stappen naar een wetsvoorstel van de Staatssecretaris
tegemoet.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik ga door op eID, onze digitale identiteit, waarmee we kunnen inloggen
bij de overheid. Het is belangrijk dat inloggen via DigiD bij de overheid een hoger
beveiligingsniveau krijgt. D66 pleit hier al een tijdje voor. Daar wordt aan gewerkt
door de Staatssecretaris. Maar de brief die hij eind januari stuurde, vind ik nog
niet zo verhelderend. Inloggen op de niveaus Substantieel en Hoog wordt slechts op
zeer beperkte wijze gestart. En dat terwijl we weten dat het huidige systeem echt
niet voldoet. En ook mis ik in de veertien pagina's tellende brief van de Staatssecretaris
een tijdpad. Heeft hij een doel voor ogen? Wanneer zou het niveau Substantieel voor
iedereen moeten werken? Wordt dat vijf, tien of vijftien jaar? Kan de Staatssecretaris
dit nader verduidelijken? Ik verzoek hem ook om een update over het ontwikkelen van
een machtigingsfunctie voor DigiD. Deze ontbrak in de brief. Dat is belangrijk voor
mensen die zelf niet kunnen inloggen. Graag een update en verduidelijking wanneer
dit beschikbaar zal zijn.

Tot slot: voor de niveaus Substantieel en Hoog zijn flink wat belemmeringen. Er zullen
rijbewijzen en ID-kaarten worden uitgegeven met een NFC-chip, die met Android-telefoons
uitgelezen kunnen worden. Zo is een extra controle bij het inloggen mogelijk. Maar
dit werkt dus niet voor Appletelefoons. Deze belemmering is al wat langer bekend,
maar een definitieve oplossing is nog niet in zicht. Nu is er wel een oplossingsrichting
bedacht: een servicezuil. Applegebruikers kunnen dan naar de bibliotheek of het gemeentehuis
om daar in te loggen. Ik vind het weinig praktisch om voor elke keer inloggen naar
de bibliotheek te moeten gaan. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Ik heb nog een laatste zin: een andere oplossing is dat de Applegebruikers een kaartlezer
kopen. Door mijn partij is al vaker gevraagd: wat gaat dat kosten. Ik hoop dat de
Staatssecretaris daar deze keer een antwoord op heeft. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over paspoorten en over de elektronische
identiteitskaart. Ik wil in dit AO graag enkele voor GroenLinks belangrijke punten
bespreken. Vorig jaar heeft de rechtbank in Roermond een verzoek van een persoon die
zich man noch vrouw voelt, toegewezen om voortaan een aanduiding X in het paspoort
te mogen hebben bij de geslachtsaanduiding. Voor veel andere mensen die ook geen M
of V in hun paspoort willen was dit een reden om te hopen dat zij voortaan eenvoudig
konden aangeven dat ze een X in hun paspoort kunnen laten opnemen. Echter, uit antwoorden
op Kamervragen van de collega's van D66 blijkt nu dat dit niet zomaar mogelijk is
en dat het kabinet ook niet van plan is om dit alsnog wettelijk mogelijk te maken.
Het kabinet geeft aan dat volgens internationale richtlijnen het verplicht is om een
geslacht op te nemen in het paspoort. Nederland kan dus niet zelfstandig besluiten
om dit te wijzigen. Op dit moment is het zo dat de gegevens in het paspoort gekoppeld
zijn aan de gegevens in de Basisregistratie Personen (BRP). Wanneer iemand een wijziging
in het paspoort wil, zal die persoon dus eerst de gegevens in de BRP moeten laten
aanpassen. Als het een geslachtswijziging betreft, moet de rechter een verzoekschrift
tot wijziging goedkeuren. Wanneer het een verzoek betreft om in plaats van een M of
een V een X te mogen laten registreren, moet de rechter het geslacht vaststellen.
Dit betekent dus dat iedereen die een X in het paspoort wil hebben zelfstandig naar
de rechter moet stappen om de geboorteakte aan te laten passen.

Voorzitter. Voor GroenLinks is het duidelijk: de praktijk zegt het ons al dat de tijd
rijp is voor modernisering van de regels ten aanzien van de geslachtsaanduiding in
het paspoort. Niet iedereen voelt zich immers prettig binnen de keuze man of vrouw.
Als iemand zich niet als man of vrouw identificeert, hoeft in het paspoort geen M
of V komen te staan. Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat onnodige geslachtsregistratie
moet worden tegengegaan. Begrijp ik het goed, zo wil ik de Staatssecretaris vragen,
dat het klopt dat geslachtsregistratie op een paspoort niet betrokken wordt bij de
brief van de Minister van OCW over het schrappen van onnodige geslachtsregistratie?

In antwoorden op de laatste Kamervragen geeft de Staatssecretaris nu aan dat het kabinet
vooralsnog niet van plan is om de wet te wijzigen, zodat het gemakkelijker wordt om
een X in het paspoort te verkrijgen.

De voorzitter:

We zetten de tijd even stil, in verband met de bel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De Staatssecretaris volgt daarmee een advies van de Commissie van advies voor de zaken
betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit. Deze commissie stelt voor om
internationale ontwikkelingen op dit gebied af te wachten. GroenLinks vindt het jammer
dat de Staatssecretaris nu terugtrekkende bewegingen maakt. Kan hij nogmaals toelichten
waarom het kabinet nu internationale ontwikkelingen wil afwachten? Welke ontwikkelingen
verwacht hij op korte termijn?

GroenLinks ziet graag dat de geslachtsregistratie in het paspoort wettelijk gezien
wordt losgekoppeld van de geboorteakte. Hierdoor ontstaat er een gemakkelijker procedure
voor mensen die graag een X in hun paspoort willen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Daarnaast zou het goed zijn als de Staatssecretaris in internationaal verband pleit
voor aanpassing van de richtlijnen voor paspoorten, zodat landen voortaan zelf mogen
bepalen of zij het geslacht al dan niet verplicht zichtbaar willen opnemen in hun
paspoort. Dit zou in lijn zijn met het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien
van geslachtsregistratie op Europese identiteitskaarten. Graag een toezegging van
de Staatssecretaris op dit laatste punt.

Voorzitter. Dan nog enkele vragen over andere onderwerpen. Het is belangrijk dat burgers
en bedrijven veilig en gebruiksvriendelijk kunnen inloggen op overheidswebsites om
zo bij hun eigen gegevens te komen. In de voortgangsbrief over de elektronische identiteit
schrijft de Staatssecretaris dat door het gebrek aan gebruiksvriendelijkheid nog weinig
burgers gemakkelijk toegang hebben tot een hoger betrouwbaarheidsniveau. Overwogen
wordt om een landelijke voorlichtingscampagne op te zetten om de DigiD-app te promoten.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel burgers nu gebruikmaken van inlogmiddelen
op het niveau Substantieel? Ik vraag dit ook met het oog op de invoering van het digitaal
stelsel voor de Omgevingswet. Kan de Staatssecretaris aangeven of bij aanvang van
dit digitale stelsel de gebruiksvriendelijkheid en de veiligheid dusdanig verbeterd
zijn dat burgers en bedrijven gemakkelijk en veilig kunnen inloggen?

Tot slot: kan de Staatssecretaris inmiddels iets meer zeggen over de trioloog tussen
het Europees parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad over de verordening
biometrie op identiteitskaarten? Wat is zijn verwachting over de duur van deze trioloog?
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Je persoonlijke identiteit is kwetsbaar. Mensen willen dat de overheid
daar heel voorzichtig mee omgaat. Dat geldt bij documenten die je identiteit vastleggen,
maar ook bij digitaal registreren van persoonlijke gegevens. Juist die laatste twee
zijn zich een beetje aan het vermengen. De overheid maakt nu een publieke variant
van DigiD, Substantieel. Een kosten-batenanalyse van zo'n project is lastig. Ik heb
hem natuurlijk in detail bestudeerd en wil daar graag een paar opmerkingen over maken.
We bevinden ons met deze nieuwe technologie op nieuw terrein, maar de kosten zijn
niet mis: een miljard nu. De kosten van het kaartlezen gaan fors omhoog van 10 naar
30 miljoen. Daarmee gaan de kosten voor de mensen die de nieuwe DigiD gaan gebruiken
ook omhoog. Maakt de overheid daarmee nog wel iets wat gaat concurreren met private
aanbieders, zeker omdat die private aanbieders, als sprake is van een markt door innovatie,
de kosten omlaag zouden kunnen brengen? Ik vraag de Staatssecretaris om bijvoorbeeld
het gedachte-experiment aan te gaan of het DigiD wat de overheid nu voor een miljard
gaat maken, kan concurreren met een aanbieders als itsme in België. Graag een reactie.

Dat is een belangrijk punt, omdat ik me eigenlijk afvraag of de businesscase gaat
over een DigiD-product wat gaat werken in een markt, namelijk de hele Nederlandse
markt, en gaat concurreren met iedereen die daarop actief is, privaat en publiek,
misschien ook wel uit het buitenland, of dat we eigenlijk een businesscase hebben
voor een product wat alleen bij de overheid en verder niet gaat werken. In dat geval
zijn concurrentieoverwegingen natuurlijk minder belangrijk, maar dan is het wel een
heel belangrijke vraag of dat eID-product dan ook op termijn op de private markt actief
kan worden. Want als we als overheid een miljard investeren in zo'n product en het
wordt wel actief op een private markt, dan zou daar wel eens sprake kunnen gaan zijn
van oneigenlijke concurrentie. Dus graag een reactie hierop.

Als het gaat om veiligheidsoverwegingen wordt bij het maken van DigiD, het project
wat we hier bespreken, ook rekening gehouden met veiligheidsaspecten, bijvoorbeeld
de vraag of is nagedacht of we wel of niet Chinese software in ons inlogproduct willen
opnemen. Graag een reactie.

Tot slot op dit punt: ik sluit me aan bij mevrouw Den Boer die vroeg naar het tijdspad
voor dit project DigiD, in vergelijking met dat voor de Wet digitale overheid. Want
de vragen die ik heb gesteld over één markt of twee markten en of het een monopolieproduct
wordt of niet, hebben natuurlijk een heel directe relatie met de Wet digitale overheid.
Ik zie de voorzitter kijken, dus ik kom tot een afronding. Ik wil over het paspoort
zeggen dat we bezig zijn met het vergemakkelijken van het uitgeven van paspoorten
in het buitenland. Ik zie mooie plannen om dat met digitalisering en mobiele vingerafdruksystemen
veel makkelijker te gaan maken. Dat ondersteunt de VVD zeer. Ik kan uit eigen ervaring
spreken als het gaat om het aanvragen van het paspoort in het buitenland. Het zou
mooi zijn als het kabinet dat inderdaad gaat doen. Wel een vraag aan de Staatssecretaris:
ik neem aan dat dit vanuit BZK voor een belangrijk deel zal worden gerund. Ik ben
dan ook benieuwd of er al een beeld is van hoe het project gaat lopen en met name
ook de digitaliseringskant daarvan. Daarbij wil ik het laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik geïnteresseerd luister, wil dat niet zeggen dat ik probeer u te
onderbreken op dit moment. U had op dat moment nog een minuut, dus maakt u zich geen
zorgen.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het is nu klaar. Dat was op het moment dat ik keek. De heer Van der Molen namens
het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik concludeer maar dat als u mij aankijkt, ik daar geen enkele conclusie
aan moet verbinden.

Dank voor de update van de Staatssecretaris over de ontwikkeling van eID. Die brief
die we hebben gekregen, roept bij ons als CDA-fractie nog wel de nodige vragen op.
Mooi dat we die vandaag kunnen stellen. Het uitgangspunt van de invoering van eID
is ook het gebruikersgemak. We hebben het vaak over privacy en andere dingen gehad,
maar het gebruikersgemak vind ik een goed punt van de Staatssecretaris: dat moet ook
vooropstaan. Want alleen als het gemakkelijk is in het gebruik kan het ook succesvol
zijn. De Staatssecretaris noemt het UWV als voorbeeld om de maatschappelijke urgentie
van digitale dienstverlening te onderstrepen. Nu heeft het UWV juist een last-onder-dwangsom
gekregen voor het inloggen in het werkgeversportaal. Want zij voldoen daar op dit
moment nog niet aan de verplichte veiligheidseisen. De CDA-fractie heeft schriftelijke
vragen gesteld over die casus, omdat daar moet blijken hoe het eID-stelsel in de praktijk
werkt of niet werkt. De Staatssecretaris geeft aan dat hij bij het UWV en bij VWS
stap voor stap zal beginnen met de uitrol, en die stap-voor-stapbenadering vinden
wij op zich verstandig. Maar eID op zichzelf laat heel veel diensten samenkomen: attributiediensten,
machtigingsdiensten, diensten die gaan over de ontsluiting van informatie en privacydiensten.
Die moeten straks niet alleen bij het UWV werken, maar op alle plekken waar eID wordt
ingevoerd. En tussen die diensten moet dan ook sprake van afstemming zijn. De vraag
aan de Staatssecretaris is: wanneer kan de Kamer een integrale visie tegemoetzien
op het totaal aan eID-diensten, hoe moeten de dwarsverbanden daartussen vanuit BZK
gecoördineerd gaan worden en welke rol speelt de Wet digitale overheid daarbij? Dat
is ook een vraag die de heer Middendorp van de VVD stelde.

Onder het kopje «implementatieproblematiek», een prachtig woord, schetst de Staatssecretaris
de toegankelijkheidsproblemen in het burgerdomein, waar wij als particulieren mee
gaan werken. De inlogmiddelen DigiD Substantieel en Hoog zijn voor een brede groep
burgers nog niet toegankelijk: niet voor burgers met een Appleproduct en niet voor
burgers met een identiteitsbewijs zonder uitleesbare chip en niet voor burgers met
een PC of laptop maar zonder smartphone. De Staatssecretaris kondigt dan als tussenoplossing
servicezuilen, externe readers, koppelingen met een PC en het opwaarderen aan de balie
van je gemeente aan om zo veel mogelijk mensen alsnog te bereiken. Maar wat betekent
dan «de gebruiker centraal» in deze oplossing? Want ik zou door de bomen het bos niet
meer zien in al die mogelijkheden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan, want
juist de overzichtelijkheid van middelen moet ervoor zorgen dat de gebruiksvriendelijkheid
toeneemt?

De toegankelijkheidsproblemen in het bedrijvendomein zijn veelal op korte termijn
oplosbaar, zegt de Staatssecretaris in zijn brief. Om het stroef verlopende middel
eHerkenning op gang te brengen kondigde de Staatssecretaris al eerder een taskforce
eHerkenning aan. Ik vraag de Staatssecretaris wat de eerste resultaten van die taskforce
dan zijn. In het bedrijvendomein is het belangrijk dat je ook bij de Kamer van Koophandel
ingeschreven staat. Voor Hoge Colleges van Staat, organisaties zonder rechtspersoon
en kerken is deze eis een probleem, want die staan niet ingeschreven in zo'n register
van de Kamer van Koophandel. Maar het is ook een probleem, omdat de Staatssecretaris
een harde grens wil hanteren tussen bedrijven en burgers. De vraag is daarom: waarom
is een burgermiddel dan straks in dat bedrijvendomein niet bruikbaar en waarom kan
een persoon zich dan straks niet identificeren namens een rechtspersoon? En wat is
hier dan «de gebruiker staat centraal» waard? Duidelijkheid is voor alle gebruikers
van digitale dienstverlening, zowel burgers als bedrijven, van het grootste belang
en juist door die grens te slechten zou je die Hoge Colleges van Staat, organisaties
zonder rechtspersoon en bijvoorbeeld kerken tegemoet kunnen komen.

Wij merken bij een aantal toekomstige gebruikers nog een heel aantal onduidelijkheden
rond het betrouwbaarheidsniveau Substantieel en

Hoog. Wanneer moet ik dat nou eigenlijk gebruiken? We hebben van de Staatssecretaris
een brief gekregen met een bijlage waarin een grofmazige opzet wordt beschreven, maar
wij merken van heel veel groepen dat zij straks niet weten of zij een inlogmiddel
moeten gaan aanbieden op het niveau Substantieel of Hoog. En de vraag is ook waarom
we niet met elkaar inzetten op Hoog, want dan zou Substantieel toch ook automatisch
moeten kunnen. Graag nadere duidelijkheid, ook voor al die partijen, op redelijke
termijn, of zij straks een middel van Hoog of Substantieel moeten gaan vragen voor
de dienstverlening die ze aanbieden. Wat heb ik bijvoorbeeld aan een DigiD-app als
ik alleen kan inloggen in de berichtenboxapp van MijnOverheid? Waarom kon ik vorig
jaar bij de Belastingdienst wel inloggen met iDIN en nu niet meer? Dat is voor heel
veel bedrijven en particulieren zeer verwarrend. Ik zou de Staatssecretaris een laatste
vraag willen stellen. Daar sluit ik mee af, voorzitter, omdat ik aan deze indringende
blik wel een conclusie kan verbinden. De Kamer heeft helder voor ogen staan dat ook
de buitenwereld dat zou moeten hebben. Maar als we dat stap voor stap willen gaan
invoeren, moet iedereen bij elke stap wel precies weten wat van hem of haar wordt
verlangd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we weer even mogen spreken met de Staatssecretaris;
het was alweer een tijdje geleden. Ik kies ook voor een triologie – dat is, geloof
ik, het woord van de dag. Het wordt lente. Ik heb drie onderwerpen.

Het eerste onderwerp is het Amsterdamse paspoort voor illegalen. Ik weet dat dat geen
officieel paspoort is waar je de grens mee over kan, maar de gemeente Amsterdam gebruikt
nadrukkelijk het woord «paspoort», een lokaal paspoort voor illegalen. Dat je illegaal
bent, betekent dat je hier niet hoort te zijn, dat je de wet overtreedt, en dat je
gewoon weg moet. De gemeente Amsterdam voorziet illegalen van een officieel papier
dat ze op heel veel plekken kunnen gebruiken. Met dat paspoort kun je gebruikmaken
van allerlei diensten en dat is heel raar.

We zien dat de gemeente Amsterdam zich op allerlei plekken losmaakt van het Koninkrijk
door bijvoorbeeld te zeggen: we doen niet aan het boerkaverbod; we doen niet aan het
kraakverbod; we gaan geen illegalen inzetten. Dan is eigenlijk de volgende stap –
en dat stelt me bijzonder teleur van het Ministerie van Binnenlandse Zaken – dat we
hier nooit iets over horen. Waarom maakt mevrouw Ollongren of de gewaardeerde Staatssecretaris
hier niet eens een punt van? Het wordt gepresenteerd als een paspoort en het heeft
officiële werking. Dit valt toch niet te tolereren? Coalitiepartijen in Amsterdam,
zoals GroenLinks, D66, de SP en de Partij van de Arbeid, laten weer eens zien dat
ze maling hebben aan de rechtsstaat en dat ze alleen de regeltjes willen naleven die
hun goed uitkomen.

Het tweede punt dat ik wil maken, voorzitter, is een daad van deze Staatssecretaris
waar mijn fractie zeer negatief over is. Dat is het feit dat het fantasiestaatje Palestina
nu in paspoorten terecht gaat komen. Als je geboren bent in Judea of Samaria of de
Gazastrook en je bent Arabier, niet joods, kun je de kreet «Palestina» in je Nederlandse
paspoort zetten. Dat is bizar, want er bestaat helemaal geen staat Palestina en die
is er ook nooit geweest. Het zogenaamde Palestijnse volk is uitgevonden in 1964. Het
vreemde is dat het kabinet nu eigenlijk ook kiest voor de verdeling van Jeruzalem;
het geldt ook voor het centrum en oostelijk Jeruzalem. Het bevestigt daarmee de etnische
schoonmaak die er in «48 heeft plaatsgevonden. Het kabinet kiest voor een cryptostaatje
dat uitgaat van de shariawetgeving en dat verboden is voor joden. Je kunt daar ook
beter geen homo zijn, want dan maak je grote kans om van een flatgebouw gedonderd
te worden. Het is een plek waar Hamas regeert c.q. meneer Abbas, die voor vier jaar
gekozen is en daar al veertien jaar van geniet. Palestina bestaat niet en het erge
van wat deze Staatssecretaris doet, is dat dit een de facto erkenning is van dat rare,
niet-bestaande land Palestina, dat maar één doel heeft, namelijk de vernietiging van
de staat Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten en een land waar we een
hele dierbare historische band mee hebben. We hebben ook een zekere verantwoordelijkheid.
Zo zei Joop den Uyl zeer terecht: de verdediging van Israël is een plicht van het
Westen. Zo voelt mijn fractie dit ook.

Mijn beleidsmedewerker wil graag Atlantis in zijn paspoort hebben staan als geboorteplaats.
Ik kies voor de Efteling om maar even twee fantasielanden te noemen. Mogen we fantasielandjes
in onze paspoorten gaan laten zetten? Hoe serieus is het paspoort nog? Geldt deze
vreemde move ook voor landen die wel iets bezetten? Israël bezet namelijk helemaal
niets, maar China bezet Tibet en Marokko de Westelijke-Sahara en Turkije een gedeelte
van Cyprus. Kan dat straks ook allemaal in paspoorten terechtkomen? Een vreemde move,
voorzitter. Het staat ook haaks op het regeerakkoord, waarover onderhandeld is op
de werkkamer van meneer Knops. Zes weken lang is er onderhandeld, las ik, over de
drie regels die in het regeerakkoord terecht zijn gekomen over Israël. Stop hiermee,
zou ik willen zeggen.

Het derde punt is dat het paspoort ons dierbaar is en moet staan als een huis. Het
is toch een fundament van wie wij zijn als mensen in administratieve zin. Bij de paspoortuitgifte
wordt gebruikgemaakt van de BRP en die is niet op orde. Als ik nog eens even terugkijk
naar de resultaten van de zelfevaluatie Basisregistratie Personen, zie ik daarin heel
schokkende cijfers. Slechts 90% haalt de norm en een derde scoort ruim onvoldoende.
Die gegevens kloppen dus heel vaak niet. Gemeenten doen ook aan zelfevaluatie en zeggen:
de gegevens komen deels overeen met de praktijk. Dus is het waarschijnlijk nog slechter
dan die gemeentes zelf aangeven. En de Staatssecretaris baseert zich bij het uitreiken
van die paspoorten op die BRP, die dus in belangrijke mate nog steeds niet goed is.
Een nachtmerriescenario, en de Staatssecretaris weet daar alles van, want zijn voorganger
op dit dossier, Minister Plasterk, heeft 100 miljoen door de wc gespoeld. En daarop
worden die paspoorten gebaseerd! Wat vindt hij er zelf van?

Nog even een laatste puntje. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: geen paspoortaanvragen
via internet. Als dat wel zou gebeuren, meneer de voorzitter, dan zouden de bureautjes
die ons miljoenen kosten en die actief zijn in de Bulgarenfraude – dat soort enge
mensen – juichend via internet paspoorten gaan bestellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris
ook nog even voor de microfoon bevestigt dat de overheid dat niet gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij nodig
heeft voor de voorbereiding van de beantwoording. Er wordt gewerkt aan een proef en
ik heb aan mijn rechterzijde gezien dat het daar inderdaad allemaal digitaal gaat.
Ik zie u om 10.45 uur weer verschijnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik zie veel bewegingen
met iPads en dergelijke. Ik heb begrepen dat dit nu allemaal digitaal gaat plaatsvinden.
Maar ik zie ook nog papier liggen, dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit
gaat invullen. Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik geef de leden van de commissie
twee interrupties in tweeën.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. «De burger centraal» is al gezegd. Ik zou zeggen: de Kamerleden
centraal. Ik doe mijn best. Het is een pilot. Ik ben namens het hele kabinet aan het
oefenen en proberen om te zien of dit een manier is die werkt. Als de beantwoording
in eerste instantie niet helemaal goed gaat door de digitale manier, zeg dan niet
dat het niet deugt! Want er is maar één weg die we kunnen gaan en dat is verder met
digitalisering. Dat heb ik al eens eerder in de debatten gezegd. We doen het wel stap
voor stap. Het is een beetje trial and error. Ik vind het ook een beetje spannend.
Gaat het allemaal goed? Als het niet goed gaat zou de conclusie kunnen zijn dat we
teruggaan naar papier, terwijl ik juist een stap voorwaarts wil maken. Ik heb uw inbrengen
van zojuist gehoord en ik stel vast dat de leden dat ook willen. Ik vraag dus om enige
clementie op dat punt. Mocht ik een vraag gemist hebben, dan ga ik ervan uit dat die
vanzelf...

De voorzitter:

Ik zag onmiddellijk al de vinger van de heer Van der Molen. Ik denk dat hij iets wilde
vragen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou in ieder geval iets willen afspreken. Als de Kamerleden het antwoord nog steeds
onbevredigend vinden, kan de Staatssecretaris niet verwijzen naar de iPad als reden
daarvan.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat hij dat wel van plan was, maar dat horen we zo van de Staatssecretaris
zelf.

Staatssecretaris Knops:

Als ik in uw positie zou hebben gezeten, zou ik hetzelfde hebben gezegd. Ik doe mijn
best om het te doen op de manier die u van mij gewend bent.

De voorzitter:

Succes!

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. De onderwerpen op de agenda over digitale identiteit, paspoorten et cetera
gaan natuurlijk allemaal over de basale, maar heel belangrijke vraag of iemand is
wie hij zegt dat hij is. Is dat ook te valideren? Is dat betrouwbaar? Is het veilig?
In deze tijd van internationale spanningen, ontwikkelingen, terroristische activiteiten
en mensenhandel is het van groot belang dat de integriteit van onze identiteitsbewijzen
boven alle twijfel verheven is. Precies om die reden proberen we stap voor stap de
kwaliteit van onze identiteitsbewijzen te verbeteren. Het goede nieuws is dat wij
het in internationaal verband heel goed doen. Dat weet de Kamer ook. We hebben goede
paspoorten die echt de trend vormen voor andere landen. Als er dan een keer een probleem
is met een paspoort – dat was recent aan de hand met een bepaalde productie – dan
ontdekken we dat snel, gaan we daarmee aan de slag en worden de problemen opgelost.
Ik heb een rondje gemaakt langs de velden binnen Europa, zoals ik dat noem. Ik heb
met een aantal collega's gekeken wat we samen in Europa zouden kunnen doen om de digitalisering
een stapje verder te helpen. Telkens komt dan het punt naar voren dat men onder de
indruk is van de wijze waarop dat in Nederland gebeurt, dus evenals vooraf hebben
wij een goed systeem.

De ontwikkelingen staan niet stil. Die gaan snel en wij gaan ook snel door met de
digitalisering. De overheid in Nederland is traditioneel goed doorontwikkeld. Het
is een goed functionerende overheid in het analoge tijdperk. Deze overheid moet die
transformatie gaan doormaken. We willen allemaal dat het snel gaat; ik ook. Tegelijkertijd
hebben we allemaal onze lessen geleerd. Als we zo'n transformatie willen laten plaatsvinden,
moeten we dat stap voor stap doen en moeten we geen bigbangscenario's hebben. De dienstverlening
moet te allen tijde doorgaan. De burger moet centraal staan. Dat is de stip op de
horizon en daar werken we naartoe.

Als leden vragen «Wanneer heeft u dit of dat gerealiseerd?» is dat een volstrekt legitieme
vraag, maar ik kan die niet beantwoorden, omdat ik dan iets zou roepen wat ik niet
kan waarmaken. De kern van het stap voor stap doorontwikkelen van bijvoorbeeld de
hogere beveiligingsniveaus is iets wat volop onze aandacht heeft. We willen daarin
niet te grote stappen zetten en we willen vooral niet het betere de vijand van het
goede laten zijn. Met andere woorden: ook al weet je dat je uiteindelijk op een hoog
niveau wilt uitkomen, zul je die stap niet in een keer kunnen zetten. Je moet ook
niet wachten totdat je een systeem hebt dat je in één keer daarnaartoe brengt. Je
zult via tussenstappen bij dat eindpunt moeten komen. En ja, dat betekent – zo zeg
ik ook tegen de heer Van der Molen – dat je niet altijd, op elk moment, helemaal kunt
waarmaken wat je voor het eindpunt voor ogen hebt, namelijk dat het voor de burger
zo eenvoudig en veilig mogelijk is. Dat veilige staat sowieso buiten kijf. Maar we
zitten nog niet in de situatie dat we al de probleempjes, zoals de NFC-chip en de
Applegebruikers en al de zaken die u terecht inbrengt hebben opgelost. Daar ben ik
heel eerlijk in en dat gaat ook niet op korte termijn gebeuren.

Waarom niet? Daar zijn andere partijen voor nodig. Wij weten wel waar we naartoe willen,
maar we hebben daar andere partijen voor nodig. Ik wil graag ook in Europees verband
coalities vormen om bewegingen in gang te zetten die passen bij de lijn die wij zelf
voor ogen hebben. Dan zijn we in een keer een van de landen die ermee te maken hebben.
Soms is het een nadeel als je vooroploopt in deze ontwikkelingen, want dan loop je
als eerste aan tegen de belemmeringen die er zijn.

Als we kijken naar de situatie van nu, zien we ook een ontwikkeling waarbij we in
ieder geval in de laatste tijd regelmatig geconfronteerd worden met hacks, met pogingen
om onze integere systemen aan te vallen. Ook daarvoor geldt dat dat helaas aan de
orde van de dag is. We hebben er al eerder over gesproken dat ik dat niet elke keer
aan de Kamer ga melden. Het gaat erom dat je die hacks opspoort, dat je daarnaar handelt
en dat je tegenmaatregelen neemt. Daar heeft de hele overheid mee te maken en het
bedrijfsleven overigens ook. Dat vraagt continu onze aandacht.

Zoals ik al eerder zei, hebben we in de zomer van vorig jaar de productiefout in de
chip gehad. Dat was heel vervelend, want dat leidde mogelijk tot veel overlast voor
mensen die vast zouden kunnen komen te zitten. Ik kan in ieder geval melden dat dat
niet gebeurd is. We hebben meteen alle mensen aangeschreven die erbij betrokken waren
en dus mogelijk zo'n chip hadden. Inmiddels zijn er veel documenten, 843 om precies
te zijn, ingeleverd die technische problemen hebben. Die worden gewoon omgeruild.
Ik moet zeggen dat dit een voorbeeld is van een probleem dat geanalyseerd en vervolgens
opgelost werd, zodat niemand er hinder van ondervindt. Ik zeg op deze plek dank aan
iedereen die daaraan heeft bijgedragen, want we kunnen zeggen dat dat gelukkig goed
gebeurd is.

Voorzitter. Een aantal leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de «trioloog»,
de triloog. Voordat je het weet, krijg je andere beelden. De heer Bosma kreeg al meteen
visioenen op het netvlies. Het heeft wel iets met drie te maken, dat klopt. Er is
een eerste conceptakkoord bereikt. Mevrouw Den Boer heeft gevraagd om zaken te melden
aan de Kamer. Eergisteren is er inderdaad een voorlopig akkoord bereikt. Dat moet
nog naar Coreper en naar de Raad om af te stemmen. Daar zijn een aantal dingen in
waar de Kamer heel kritisch over was en die Nederland graag anders wil zien. Uiteindelijk
ligt er nu wel een uitkomst, die, als ik die helemaal tegen het licht houd, op zichzelf
verdedigbaar is. Daar zitten een aantal elementen in die heel goed zijn voor Nederland,
namelijk dat de uitfasering op tien jaar is gezet. Dan hoeven we geen extra kosten
te maken en niet onnodig identiteitsbewijzen in te nemen.

Wél is er bijvoorbeeld afgesproken dat de vingerafdruk verplicht is. Er zijn twee
kanten aan dit verhaal. Dat heb ik ook in een eerder debat gezegd. Er zit een veiligheidskant
aan en een privacykant. Nederland heeft het standpunt dat het onzinnig is om vingerafdrukken
op te nemen als je ze niet gebruikt. Nederland stond daar vrijwel alleen in, dus dit
is iets wat we niet hebben binnengehaald. Wat wel belangrijk is – en dat zie ik ook
als winst – is dat met name in die landen waar het niveau van de identiteitskaarten
dat van «papiertje» letterlijk niet overschrijdt, ook op een ander niveau moeten komen.
Voor de integriteit en veiligheid van ons allemaal binnen het Europese domein, wordt
hier dus een gigantische stap gezet. Daar kunnen we alleen maar blij mee zijn.

Er moet wel een blauwe EU-vlag op. Ik denk dat de heer Bosma daar niet zo blij mee
is, maar dat is hetzelfde als nu al bij het rijbewijs het geval is. De verordening
treedt over twee jaar al in werking. Dat betekent dat de noodzakelijke wetswijzigingen
binnen twee jaar in Nederland geregeld moeten zijn.

In eerste instantie bevatten de eisen uit de verordening ook de verplichte vermelding
van het geslacht. Daar heeft de Kamer ook van alles over gezegd. Nederland heeft gezegd
dat het dat niet wil verplichten en dat maakt nu ook onderdeel uit van dat akkoord.
We moeten nog even gaan kijken hoe het in de praktijk gaat uitwerken, maar ik denk
dat dit in lijn is met de afspraken uit het regeerakkoord om onnodige geslachtsregistratie
te voorkomen. In die zin vind ik het alleszins een verdedigbaar iets, maar het wordt
in formele zin nog besloten. Mevrouw Den Boer vraagt mij naar de positie van Nederland.
Bij dit soort dingen krijg je nooit 100% van wat je wilt, meestal niet. Wat er nu
ligt, vind ik dus verdedigbaar.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik kijk inderdaad even terug naar de brief van 16 juli 2018. Daarin staat het nodige
over de verordening en de sekseregistratie. Ik denk dat de Staatssecretaris daarnaar
verwijst. Er wordt heel nadrukkelijk gesteld dat in het regeerakkoord staat dat onnodige
geslachtsregistratie waar mogelijk beperkt zou moeten zijn. Nederland stelt dan ook
voor om sekseregistratie optioneel te laten. Hoe stevig is die positie nu nog? Ik
hoor de Staatssecretaris eigenlijk ook al preluderen op: dat wordt een beetje lastig,
want we zijn een klein land. Kunt u medestanders vinden? Dit is een beetje vergelijkbaar
met de discussie die we hebben gehad over biometrie op paspoorten en ID-kaarten.

Staatssecretaris Knops:

Ik sprak nu over die triloog over de identiteitskaarten. De voorlopige uitkomst van
de onderhandelingen in de triloog is dat er geen verplichte geslachtsregistratie hoeft
plaats te vinden. De Kamer gehoord hebbend en indachtig het regeerakkoord, is dat
waar Nederland blij mee is. We moeten er nog op terugkomen hoe we dat precies gaan
uitwerken. Het is nog geen formeel akkoord, zoals ik zojuist zei. Het zal voor de
zomer definitief worden. Dan hebben wij twee jaar de tijd om wetgeving te maken om
op alle punten te voldoen aan de voorwaarden en nieuwe eisen die dit akkoord omvat.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb aanvullend een procedurele vraag. Bent u in staat om de Kamer daar tussentijds
over te informeren of gaat u dat sowieso al doen?

Staatssecretaris Knops:

Het is niet toevallig dat dit debat plaatsvindt nadat er eergisteren een soort voorlopig
akkoord is bereikt. Daarom doe ik daar nu op deze wijze mededeling van. Ik ben vorige
week in Brussel geweest en heb gesproken met de onderhandelaars en onze inzet nogmaals
voor het voetlicht gebracht. Ik zeg dus dat ik wat er nu ligt, verdedigbaar vind.
Ik vind dat echt verdedigbaar. De vingerafdrukken zijn nu wel verplicht, terwijl ik
weet dat daar in Kamer twijfel over was. Daar zijn twee verhalen over te vertellen
en beide verhalen zijn de afgelopen tien jaar in deze Kamer gewisseld. Ik heb daar
zelf als woordvoerder ook weleens aan een bijdrage voor geleverd. De idee dat de landen
die nu ver achterblijven met de kwaliteit van hun identiteitskaarten, op een hoger
plan komen, is ook absoluut in het belang van Nederland. Dat raakt meteen het punt
van de veiligheid waar ik zojuist mee begon.

De heer Middendorp (VVD):

Het is inderdaad mooi dat de Staatssecretaris ons een update geeft. Ik had me daar
niet helemaal op voorbereid, maar ik zou daar wel een vraag over willen stellen. We
hebben daar inderdaad uitgebreid over gesproken in de zomer. Ik geloof dat wij toen
zeiden: Nederland gaat over zijn eigen paspoorten en identiteitskaarten. Daar waren
we het allemaal mee eens. Over de deal die nu gepresenteerd is, hoorde ik: als je
het gaat doen, moet je het ook gebruiken. Dat hebben we niet binnengehaald. Dat is
het veiligheidspunt, dacht ik, waar we toen uitgebreid over gesproken hebben. Als
we geld investeren in vingerafdrukken, moeten we die ook Europees gaan uitwisselen
of daar in ieder geval iets mee gaan doen. Kan de Staatssecretaris daar iets meer
over zeggen? Wat is daarover in de deal afgesproken?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal u sowieso, ook in lijn met de vraag van mevrouw Den Boer, uitvoerig in formele
zin hierover informeren. Dat zeg ik u bij dezen toe.

Als het over dit punt gaat: kijk, dat iedereen het doet, is überhaupt een voorwaarde
om het systeem te kunnen laten werken. Een van de redenen waarom de vingerafdruk de
afgelopen jaren niet gebruikt is, is omdat niet iedereen die had. Deze aanpassing
van de verordening is dus een voorwaarde om dat in alle landen binnen de Europese
Unie mogelijk te maken. Over hoe dat zich vervolgens uitrolt in de systemen die daarvoor
bedacht moeten worden, heb ik nu even geen informatie. Als die er is, zal ik u die
doen toekomen in de brief. Dit is eigenlijk een conditio sine qua non om die andere
stappen überhaupt te kunnen zetten. In het verleden was het probleem juist dat niet
iedereen het deed.

De voorzitter:

De heer Middendorp aanvullend.

De heer Middendorp (VVD):

Kort aanvullend. Dat is wel een belangrijk punt, denk ik. Ik wil voorkomen dat we
net zoals twaalf jaar geleden zo veel miljoenen investeren en dan eigenlijk in de
uitwerking zeggen: het ligt bij een ander departement, want dit gaat over het uitwisselen
van gegevens tussen Europese lidstaten onderling. Als we in Nederland kijken of we
miljoenen gaan investeren in de vingerafdruk op de identiteitskaart of een Europese
vlag erop, dus als we meegaan met Europa, moeten we ook bespreken en zeker weten hoe
de uitwerking is, dus hoe we het gaan gebruiken om boeven te vangen in Europa en de
grenzen beter beveiligen. Want als dat pas later komt, komen we weer in allerlei ingewikkelde
discussies terecht, bijvoorbeeld dat we bij een ander loket moeten zijn of dat de
brief nog komt. Ik vraag dus de aandacht van de Staatssecretaris hiervoor. Ik heb
zijn toezegging om ons te informeren gehoord, maar kan dat dus ook specifiek op dit
punt? Hopelijk wil de Staatssecretaris dat toezeggen.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. De miljoenen waar de heer Middendorp over spreekt, zitten met name in de kosten
die je gaat maken als je het ook gaat invoeren. De grote kosten zitten niet bij het
opnemen van de vingerafdrukken. Het gaat met name om de systemen die je nodig hebt
om dat allemaal te checken. Daarvoor geldt natuurlijk dat dit een verordening is die
een werking heeft in de hele EU. De uitwerking daarvan moet je inderdaad met andere
landen afstemmen. Dat ben ik met de heer Middendorp eens. In de brief zal ik daar
verder op ingaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan de eID. Ik heb daar al iets over gezegd. Dat raakt uiteraard ook aan het lopende
wetstraject voor de Wet digitale overheid. Daarbij stellen we de kaders waarin we
dit allemaal mogelijk gaan maken. Je ziet hier eigenlijk een speelveld met heel veel
uitvoeringsorganisaties in Nederland, zoals verschillende departementen. Er is een
privaat deel waar bepaalde toegangssystematieken al geregeld zijn en een overheid
die hier een aantal zaken in gaat doen. Exact dat debat gaan we nog voeren bij de
Wet digitale overheid. Omdat u nog een nadere nota naar aanleiding van het verslag
krijgt van ons, zou ik de vragen die daarover gesteld zijn tot dat debat willen bewaren.
Maar ik snap heel goed de vraag hoe het de komende tijd allemaal gaat lopen.

Een aantal leden heeft gevraagd of ik hen kan meenemen in het tijdpad dat daarvoor
geldt. Ik heb eerder al gezegd dat de ambitie volstrekt helder is. De burger staat
centraal. Het moet veilig zijn. We zijn wel veilig, maar we zijn niet veilig genoeg
voor de nieuwe markten die opkomen. Vandaar dat we de samenwerking met UWV en VWS
gezocht hebben. Dat zijn domeinen waarop heel veel interacties plaatsvinden en waar
de behoefte gevoeld wordt om op hoog betrouwbaarheidsniveau te kunnen communiceren.
Als je het hebt over businesscases, denk ik dat je daar ontzettend veel kosten mee
kunt besparen. We hebben het bijvoorbeeld altijd over de kosten in de gezondheidszorg.
Bovendien kun je het gemak vergroten als je erin slaagt om veel data die nu nog niet
op die manier ontsloten kunnen worden, wel te ontsluiten. Dat is echt de ambitie.
Ik merk dat met name VWS en UWV heel graag daaraan mee willen werken. In het kader
van de stap-voor-stapgedachte en niet de big bang en het hele domein in één keer is
het van belang dat we dit met de coalition of the willing – zo noem ik het nu maar
even – gaan doen, dus met de partijen die zelf de grootste noodzaak voelen om te veranderen.
We gaan niet de hele overheid in een keer veranderen. Dat is gewoon te gevaarlijk.
Ik zie vooral deze frontrunners als partners om die stappen te kunnen zetten. Zoals
ik al eerder zei, gaan we dat stap voor stap doen.

Zoals ik al eerder zei, heb ik de afgelopen weken een rondje gemaakt. Ik heb met de
collega's in Duitsland en België gesproken en gezien dat zij met dezelfde vraagstukken
worstelen. Iedereen doet het een beetje op zijn eigen manier, afhankelijk van hoe
de overheid georganiseerd is. Maar alle landen die een analoge legacy hebben, dus
die een openbaar bestuur hebben dat jarenlang niet met digitalisering gewerkt heeft
of langzaam is overgeschakeld naar nieuwe fases, zitten met de vraag hoe zij op een
hoger niveau kunnen komen. Hoe krijgen we de overheidsorganisaties mee die daarbij
zitten? Hoe bedenken we technisch iets wat ook werkt voor de mensen die het moeten
gebruiken? Ik beschouw mezelf niet als een digibeet, maar ook niet als iemand die
heel hoog ontwikkeld is op het gebied van wat je allemaal zou kunnen doen. Ik zie
mezelf dus ook wel als een aardige referentie voor een gemiddelde gebruiker en ik
denk: we hebben echt nog wel een wereld te winnen met de diversiteit aan systemen
die we nu allemaal hebben en waar burgers mee te maken hebben.

Ik kijk nu toch even naar mevrouw Özütok, want we komen op het punt van de inclusie:
dit is de opgave die we hebben. We willen op hogere niveaus komen. We willen betere
dienstverlening. Daar komt meer techniek bij kijken. Tegelijkertijd willen we de mensen
die achterblijven, die nu niet meekunnen in de digitalisering, niet achterlaten. Dit
is dus echt een serieuze opgave voor ons allemaal.

De combinatie van het burger- en bedrijvendomein is ook een punt dat in het kader
van de Wet digitale overheid uitgediscussieerd gaat worden. Ik heb naar aanleiding
van de nadere inbreng van de Kamer gezien dat ook de Kamer vragen heeft op dat punt.
De vragen die daarover gaan, zal ik in de schriftelijke beantwoording van de inbreng
van de Kamer willen beantwoorden.

Dan kom ik op de... Nu gaan we kijken of het systeem gaat werken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De aan-knop zit rechts.

De voorzitter:

Ik zie al een interruptie van de heer Middendorp, maar we zijn nog niet begonnen.

Staatssecretaris Knops:

Er komt nog geen rook uit.

De heer Middendorp (VVD):

«Dan kom ik op de», hoorde ik, maar ik wist niet op wat. Als we nog met eID verdergaan,
dan wacht ik rustig af. Maar als we op iets anders komen, heb ik een interruptie.

De voorzitter:

Ik heb het lichte vermoeden dat er nu overgegaan wordt tot de beantwoording van de
gestelde vragen. De Staatssecretaris was net bezig met de inleiding in algemene zin.
Volgens mij gaat hij nu over tot de beantwoording van de door de leden gestelde vragen.
Is dat correct, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Sorry?

De voorzitter:

Ik stelde vast dat het eerste stuk een inleiding was en dat we nu overgaan tot de
beantwoording van de gestelde vragen door de leden.

Staatssecretaris Knops:

Ja, hoewel ik een aantal vragen al beantwoord heb. Die komen dan vanzelf weer voorbij.

De voorzitter:

Die zaten inderdaad in de inleiding, maar ik zie nu al een aantal vragen ter verduidelijking.

De heer Middendorp (VVD):

Een verhelderende vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even of het een interruptie is of dat het gewoon even een verhelderende vraag
over het proces is.

De heer Middendorp (VVD):

In de inleiding is ook benoemd dat een aantal vragen niet beantwoord gingen worden.
Dan heb ik de vraag: komt er nog een stukje eID en businesscase? Als dat zo is, wacht
ik rustig af. Als dat niet zo is, heb ik toch wel een interruptie.

De voorzitter:

Ik maak even het rondje vragen af, want volgens mij gaan alle vragen over hetzelfde.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zou de Staatssecretaris ook graag willen verzoeken om in te gaan op de geslachtsregistratie
en de koppeling met BRP en paspoort.

De voorzitter:

En mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Idem, maar dan ook voor de tussenkomst van de rechter en de wetsbeëindiging die benodigd
is.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we nu even een verzameling gemaakt. Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Ik begrijp dat dit allemaal in het stuk komt.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga nu beginnen, dus rustig aan. Er komt nog heel veel. Ik ga kijken of het nieuwe
systeem werkt. Ik heb geen clementie gevraagd voor het niet beantwoorden van vragen.
Ik ga ze gewoon allemaal beantwoorden en anders rappelleert u wel. Het zit hem nu
meer in het systeem en de ordening van het systeem. Daar wordt hard aan gewerkt door
onze mensen. Het is al beter dan de vorige keer. Als het goed is, gaat u merken dat
het de komende keren nog beter gaat. Best spannend toch, om zo'n nieuw systeem in
de openbaarheid uit te proberen? Maar goed dat er bij mij op dit moment geen hartslagmeter
is aangesloten. Maar de voorzitter staat aan mijn zijde, heel fijn.

Ik begin met de vraag van de heer Bosma over Palestina en het paspoort, namelijk of
er sprake is van een wijziging van het Nederlandse standpunt. Er is geen enkele sprake
van wijziging van het Nederlandse standpunt. Er is ook geen sprake van erkenning.
Dat is in overeenstemming met de internationale afspraken die hierover gemaakt zijn
naar aanleiding van een rechtelijke uitspraak. Dus iedereen die zegt dat dit een de
facto erkenning is van de staat Palestina kan ik geruststellen, want dat is niet het
geval. Er zijn ook verzoeken om andere oorden op te nemen in het paspoort, zoals de
Efteling, Atlantis en weet ik wat allemaal, maar dat is dus niet aan de orde.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik goed ben ingelicht is het niet zozeer een rechtelijke uitspraak, maar was er
wel iemand bezig met een procedure. Om dat op te vangen, heeft het kabinet deze beslissing
genomen. Ik dacht dus dat het geen rechtelijke uitspraak was. Ten tweede ben ik dan
altijd benieuwd wie die meneer die naar de rechter stapt, financiert. Dat geld zal
wel weer bij Soros vandaan komen. Maar hoezo kan de Staatssecretaris zeggen dat er
niet sprake is van een erkenning? Als je het woord «Palestina» in een paspoort zet,
zegt Nederland gewoon dat Palestina bestaat. Dat is gewoon een de facto erkenning
van een niet-bestaande staat. Dat staat haaks op 40 jaar – wat ik zeg ik 70 jaar –
beleid van Nederland. Het staat in zekere zin ook haaks op het regeerakkoord. Ik denk
dat D66 hier gewoon gewonnen heeft en dat de christelijke partijen zich weer in de
maling hebben laten nemen binnen de coalitie.

Staatssecretaris Knops:

Ook dat is niet het geval. De heer Bosma refereert aan de gesprekken die hierover
hebben plaatsgevonden in de aanloop naar het regeerakkoord. U weet dat we daar bijna
zeven maanden over hebben gesproken. Niet over dit onderwerp, maar ook hier is goed
over gesproken. Dit staat in het geheel niet op gespannen voet daarmee. Het wordt
overigens niet Palestina genoemd. Het gaat over de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever,
met inbegrip van Oost-Jeruzalem. Dat is een rechtstreekse zinsnede uit het Oslo-akkoord.
Nogmaals, het is geen erkenning van de staat Palestina en ook geen wijziging van het
Nederlandse standpunt. De zin, die uitspraak die gedaan is, en de mogelijke vervolgacties
hebben het kabinet doen besluiten om dit op te nemen, juist omdat dit aansluit bij
de manier waarop het kabinet normaliter over gebieden pleegt te spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is schrikken om te horen dat de verschrikkelijke Oslo-akkoorden nu rechtskracht
hebben voor Nederland. Nederland zat daar niet aan tafel, dus wat hebben wij daarmee
te maken? Dat is toch een vreemde redenatie? Laat ik dan mijn tweede vraag aan de
Staatssecretaris stellen, want die ging niet over de Efteling en Atlantis. Israël
bezet overigens helemaal niets, maar er zijn landen die wel bezetten. China bezet
bijvoorbeeld Tibet, Marokko bezet de Westelijke Sahara en Turkije bezet een gedeelte
van Cyprus. Gaan we dat dan straks allemaal in paspoorten krijgen? Ik neem aan dat
het antwoord nee is. Waarom wordt hier dan een uitzondering gemaakt? Waarom komen
de bezettende landen ermee weg en moet Israël, dat niets bezet, zich laten weggevallen
dat dit in het paspoort terechtkomt?

Staatssecretaris Knops:

Ik kan niet uitsluiten dat in de toekomst ook andere gebieden daaronder zouden vallen.
Dat moet voortvloeien uit internationale afspraken of gemeenschappelijke erkenningen
van bepaalde situaties die dan vertaald zouden worden in de paspoorten. Ik kan dat
niet uitsluiten. Ik zie het echter niet op korte termijn gebeuren. Het heeft natuurlijk
ook te maken met het feit dat op heel veel plekken in de wereld gebieden door andere
landen worden bezet, al dan niet tijdelijk. Hier is sprake van een soort van status
quo gedurende langere tijd. Het staat heel erg in de aandacht van beide kanten. Het
enige wat ik hiervan kan zeggen, is dat dit op geen enkele manier afwijkt van de lijn
die de Nederlandse regering heeft ingezet noch van het regeerakkoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Den Boer. Zij vraagt wat het tijdpad is om een
hoger beveiligingsniveau uit te rollen. Dat verschilt per betrouwbaarheidsniveau van
de inlogmiddelen. We kiezen voor een geleidelijke invoering, zoals ik zei. Dat betekent
niet ineens naar het hoogste niveau springen met het risico dat er fouten in het systeem
zitten, maar stap voor stap doorontwikkelen. Het is inderdaad zo dat we tegen het
feit aanlopen dat Applegebruikers op achterstand staan. Ik heb zelf ook zo'n ding.
Het is niet zo dat ze elke keer moeten inloggen bij een zuil of een servicepunt. Ze
moeten dat één keer doen en hebben daarmee toegang. In die zin is het te overzien,
maar het is niet ideaal. Het is absoluut niet ideaal. Aan de andere kant wil je deze
groep ook niet de dienstverlening onthouden die zij dadelijk als een soort basisdienstverlening
zouden moeten kunnen gaan zien. Dit is echt een stap-voor-stapproces waarin niet iedereen
op hetzelfde moment overgaat naar het hogere niveau. Ik hoop wel dat onze inspanningen
om met VWS en UWV snel stappen voorwaarts te zetten, een bredere werking gaan krijgen,
ook voor andere domeinen.

De heer Van der Molen vroeg of er op korte termijn duidelijkheid komt voor dienstaanbieders
over het niveau dat zij moeten gebruiken. Dat is een iets andere insteek dan die van
mevrouw Den Boer. Die duidelijkheid zal er komen. Dat wordt onderdeel van de ministeriële
regeling betrouwbaarheidsniveaus als uitvoeringsregelgeving van de Wet digitale overheid.
We zullen dus eerst de Wet digitale overheid krijgen met kaders en vervolgens komt
daar de uitvoeringsregelgeving onder te hangen die bepaalt door welke diensten op
welk niveau geacteerd moet worden. Dat gaan we de komende maanden verder uitwerken.
Er zal ook politieke, sorry, publieke consultatie plaatsvinden om dat verder in kaart
te brengen. Politiek wellicht ook, maar publiek in ieder geval.

Mevrouw Özütok vroeg naar aanleiding van de voortgangsbrief of de middelen op niveau
Substantieel gebruikt kunnen worden, met name met het oog op de Omgevingswet. Ik kan
haar melden dat het aantal inlogs met een versterkt betrouwbaarheidsniveau van DigiD
Substantieel nog gering is. Dat zijn er 186.000. We zijn dus echt niet op het niveau
waar we willen zijn. Op dit moment dient niveau «midden», dat is een gebruikersnaam
met een wachtwoord en sms, gebruikt te worden. Dat wordt door 9,6 miljoen accounts
gebruikt. Het lage aantal gebruikers op het niveau Substantieel heeft onder andere
te maken met de NFC-chipproblematiek waar we zojuist over spraken. Daarnaast is het
ook nog zo dat nog maar een klein aantal dienstaanbieders dit niveau vereist. Als
het niet vereist wordt, is er dus geen prikkel om op dat niveau te acteren. Mensen
kunnen er wel zelf voor kiezen, maar het is geen eis. De combinatie van dadelijk omschrijven
welke dienstaanbieders op welk niveau moeten communiceren plus het voorzien van middelen
om mensen die nog niet op dat niveau zitten, op dat niveau te brengen, zorgt voor
een versnelling. Dat gaat komend jaar echt plaatsvinden. Ook hiervoor geldt weer dat
de Wet digitale overheid de kapstok is, het wettelijke kader dat we moeten creëren
om dat te kunnen doen.

Dan de vraag van de heer Van der Molen over het UWV. Dat voldoet nog niet aan de eisen.
Zoals zojuist gezegd, zal de Wet digitale overheid de kaders bieden aan de hand waarvan
dienstverleners zoals het UWV het benodigde betrouwbaarheidsniveau van inlogmiddelen
bepalen. Hierop vooruitlopend ligt het UWV op koers bij de overgang naar middelen
van een hoog betrouwbaarheidsniveau. Ze schalen hun diensten momenteel in op basis
van een handreiking van het Forum standaardisatie. Dat forum bepaalt de standaarden
die ook van belang zijn bij het daadwerkelijke opzetten van de uitvoeringsregelgeving
die volgt op de Wet digitale overheid.

De heer Van der Molen vroeg ook waarom het burgermiddel niet in het bedrijvendomein
beschikbaar is. Staat de burger dan nog wel centraal? In het bedrijvendomein kan eHerkenning
worden gebruikt. Personen kunnen daarvoor gemachtigd worden. Een andere discussie
is het gebruik van een publiek middel om in te loggen bij commerciële bedrijven. Die
discussie, waar de heer Van de Molen op duidde, wil ik graag betrekken bij de beantwoording
van de inbreng van de Kamer bij de Wet digitale overheid.

Dan vroeg de heer Middendorp naar de businesscase eID. Hebben we een nationale businesscase
of is dit een businesscase voor de publieke sector? Gaan we ook aanbieden in de private
markt of concurreren met private middelen? De businesscase wordt momenteel geactualiseerd,
parallel aan het ontwikkelen van een implementatieplan. De huidige businesscase heeft
betrekking op het bsn-domein. Het is de bedoeling dat in het bsn-domein naast een
publiek inlogmiddel ook een of meer private inlogmiddelen worden toegelaten. Ook deze
discussie over publieke en private inlogmiddelen maakt onderdeel uit van de Wet digitale
overheid. Het wordt misschien vervelend dat ik het zo moet doen, maar het lijkt me
het beste om ook dit bij die wetsbehandeling te betrekken.

De heer Van der Molen vraagt of we rekening moeten houden met Chinese software. Dat
is inderdaad een thema dat een jaar geleden nog niet zo besproken werd, maar...

De voorzitter:

De heer Middendorp geeft een seintje. Is dat voor een interruptie of om aan te geven
dat de vraag die de Minister behandelde, een vraag van hem is?

De heer Middendorp (VVD):

Ik had een interruptie. Maar het gaat door over Middendorp, voordat we naar Van der
Molen gaan. Ik wacht even het antwoord op de Chinese software af.

De voorzitter:

Uitstekend, dan noteer ik dit niet als interruptie. De Staatssecretaris gaat door
met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

We gaan iets doen aan de bekendheid van de heer Middendorp, want er zijn ambtenaren
die het verschil tussen de heer Van der Molen en de heer Middendorp nog niet kennen.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Middendorp heeft een website.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik zal laten uitzoeken in hoeverre dit een
rol speelt bij Logius, die ook het dagelijks beheer van DigiD doet. Ik kan die vraag
zo niet beantwoorden, maar u krijgt daar een reactie op.

De voorzitter:

Een interruptie nog van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Wat de Chinese software betreft: dat is prima, ik zie de reactie graag tegemoet.

Maar als ik mag, wil ik graag even terug naar het blokje daarvoor. De vraag ging over
de kosten voor de mensen die het gaan gebruiken in de businesscase DigiD. Ik begrijp
heel goed dat de Staatssecretaris zegt «dat doen we bij de Wdo»; het was mij ook opgevallen
dat bij die Wet digitale overheid veel dingen samenkomen. Maar ik denk toch dat er
wel een moeilijkheidje zit als we het hebben over de businesscase van DigiD. Dat ligt
precies op het snijvlak van wat we met die DigiD gaan doen. Gaat dat nou wel of niet
ook in de private sector gebruikt worden om bij commerciële partijen in te loggen?
Die vraag heb ik gesteld, net als de heer Van der Molen. Ik denk dat we, ook in het
licht van de businesscase, daarover moeten spreken. Misschien niet nu, omdat het een
ingewikkelde vraag is, maar dan kan de Staatssecretaris misschien toezeggen om een
brief te sturen over het specifieke punt waar de businesscase van DigiD raakt aan
de markt, buiten het bsn-domein.

Staatssecretaris Knops:

Ik zeg u dat toe. U krijgt daar een brief over.

De heer Middendorp (VVD):

Dank.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van der Molen – was het wel de heer Van der Molen? – vroeg: wat heb ik aan
een DigiD als ik niet in de berichtenbox kan?

De voorzitter:

Het was inderdaad een vraag van de heer Van der Molen.

Staatssecretaris Knops:

Met DigiD kun je inloggen bij veel overheidsdiensten. De pilots met die private middelen
zijn inderdaad gestopt met het oog op de aanstaande aanbesteding. Ook over die aanbesteding
heeft een aantal leden van de Kamer vragen gesteld. Ook die zal ik beantwoorden bij
de nadere nota naar aanleiding van het verslag. Die nadere nota zal volgende maand
bij de Kamer komen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank. De kern van de vraag is: hoe gaat de gebruiker ermee om? Want dat we met e-dem
ophouden bij de Belastingdienst, zou bij het ministerie wel eens heel logisch gevonden
kunnen worden, in relatie tot een aanbesteding die eventueel op enig moment plaats
zou kunnen vinden. Alleen de gebruiker van de website denkt opeens «waar is dat nou
weer gebleven?» Dat geldt voor heel veel van deze zaken. Daarom kom ik ook terug op
een vraag die ik eerder stelde, waar u iets van een antwoord op gaf. Natuurlijk gaan
we dit stap voor stap doen. Dat hebben we, denk ik, wel geleerd van allerlei projecten
die mis zijn gegaan. De Staatssecretaris heeft heel bewust aan het begin van deze
periode die lijn ingezet, dus daar moeten we niet doorheen gaan fietsen. Alleen is
het mij op dit moment nog onduidelijk wat de route is. Er moet een route in zitten.
Het is één ding dat we er stap voor stap ingaan, maar dan verdwijnt dit, dan komt
dat erbij; dan gaan we het daar invoeren, dan gaat het daar weer af; dan krijgen we
dit middel als tussenoplossing, dan weer dat. De Staatssecretaris geeft in zijn brief
zelf aan dat hij wil coördineren. Dat is heel goed, want daar hebben we een coördinerend
Staatssecretaris voor. Maar als we de route niet weten...

Ik zou dus heel graag van de Staatssecretaris willen weten wat nou eigenlijk de route
is in die stap-voor-stapbenadering, zodat mensen weten wanneer ze aan de beurt zijn
en wanneer ze wel of niet nog op iets kunnen rekenen.

Staatssecretaris Knops:

Uw vraag is helemaal terecht. We zitten continu in een situatie waarin je bepaalde
middelen moet beëindigen, in dit geval vanwege de aanbesteding. Dat heeft allemaal
te maken met wetgeving die we al hebben. Maar het zou de indruk kunnen wekken van:
hier zijn ze wat aan het doen en daar zijn ze wat aan het doen. Het is echter onderdeel
van een groter plan.

Ik stel het volgende voor. Mij lijkt het echt heel goed om bij de beantwoording van
de vragen hierover die door de leden zijn gesteld in het kader van de Wet digitale
overheid, heel specifiek dat routepad te benoemen, dus hoe we het verder in de tijd
moeten zien. Pin mij niet vast op uitspraken als in maand X gaat Y gebeuren, maar
wel op iets in de trant van: dit gaan we allemaal doormaken. Is dat dan volledig?
Wel met de kennis van vandaag. Er kunnen altijd dingen gebeuren waardoor je het moet
aanpassen, maar het is wel een weg naar een stip op de horizon waar we uit willen
komen.

Mevrouw Den Boer vroeg net waar we op welk moment zitten en wanneer de trein op welk
station aankomt. Dat kan ik niet aangeven. Ik kan wel het routepad aangeven waar we
naartoe gaan. Uiteraard is er in deze specifieke situatie ook al gecommuniceerd met
degenen die er gebruik van maken, maar ik kan me voorstellen dat je af en toe door
de bomen het bos niet meer ziet, zoals iemand zojuist al zei. Ik zal graag voldoen
aan het verzoek om in de beantwoording hier specifiek op in te gaan. Dan komen we
daar dus nog over te spreken in een plenair debat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van de heer Middendorp over de kosten van eID en of DigiD concurreert
met private aanbieders zoals itsme. Ik ben in België geweest en heb naar aanleiding
van het goede gesprek dat ik met Minister De Backer had, de afspraak gemaakt dat onze
ambtenaren gaan spreken met de ambtenaren in België. Dan komen al dit soort dingen
aan de orde. Het is heel interessant om te zien dat zeker onze buurlanden, de landen
waar we veel mee samenwerken, ook grensoverschrijdend, bepaalde oplossingen hebben
die werken. Ik ben heel erg van de werkende oplossingen en wil ook wel even challengen
ten opzichte van de plannen die wij zelf hadden ingezet, om te zien of we de goede
dingen doen. Dit punt zou ik daarin willen meenemen.

De vraag van mevrouw Özütok over de belemmeringen voor Applegebruikers om het betrouwbaarheidsniveau
Substantieel te bereiken, heb ik al een beetje beantwoord. Zij zegt dat het omslachtig
is om iedere keer naar de bibliotheek te gaan. Je hoeft niet elke keer naar de bibliotheek
daarvoor, maar het is wel minder direct dan wanneer je een niet-Applesysteem hebt,
waarmee je dat niveau wél kunt bereiken. Dit zijn nou van die tussenstappen die niet
ideaal zijn en waarvoor we natuurlijk een oplossing proberen te vinden, ook middels
gesprekken met Apple. Maar het is niet iets waarvan ik nu kan toezeggen dat we het
morgen hebben geregeld. Daarvoor ben ik ook op zoek naar coalities in Europa, want
meer landen lopen hier natuurlijk tegen aan, Apple wordt niet alleen maar gebruikt
in Nederland.

Mevrouw Den Boer vroeg om een update van de machtigingsfunctie. Volgens mij zei ze
zelfs dat ze teleurgesteld was over wat daarover in de brief stond, of niet stond.
Op dit moment kun je je natuurlijk al laten vertegenwoordigen, door het regelen van
een machtiging via DigiD Machtigen. Dat werkt echter alleen nog maar bij enkele dienstaanbieder,
bijvoorbeeld de Belastingdienst. We lopen daarin internationaal voorop. Dit is een
thema dat weer raakt aan die inclusie en aan het feit dat niet altijd iedereen in
staat is om mee te doen met de diensten die we aanbieden. Maar dan wil je dus wel
de mogelijkheid hebben dat mensen gemachtigd kunnen worden. We lopen hierin echt voorop.
We zijn hier op dit moment intern ook volop mee bezig. Het is een ingewikkeld vraagstuk,
maar een heel belangrijk punt. Dat is vanaf het begin ook zo door iedereen gezegd
en ik heb echt de ambitie om dit te gaan regelen. Nog dit jaar gaan we stapsgewijs
kijken hoe we dit op een goede manier kunnen regelen.

Ouders en curatoren kunnen in de loop van 2019 digitaal zaken voor hun minderjarige
kind of cliënt doen, direct en zonder administratieve rompslomp. Nabestaanden kunnen
de lopende zaken van overledenen digitaal afdoen. Daar hebben we eerder al met de
Kamer over gesproken. Het is van belang dat steeds meer overheidsorganisaties hierbij
aansluiten. Dus ook hiervoor geldt: we zijn ermee bezig; ik wil echt concrete resultaten
zien op dit punt, omdat het een vraagstuk is dat veel mensen raakt. Als we dit niet
goed regelen, zal de groep die nu digionvaardig is of niet mee kan doen, alleen maar
groter worden. Dat kunnen we ons niet veroorloven.

De heer Van der Molen vroeg naar de eerste resultaten van de taskforce eHerkenning.
De winst van die taskforce is dat het gesprek tussen de middelenaanbieders en de overheidsdienstverleners
nu, op dit moment plaatsvindt. Hierdoor wordt ook aan gezamenlijke oplossingen gewerkt.
Ik noem bijvoorbeeld de oplossing voor eenmanszaken en niet-ingezetenen. Ook wordt
er gewerkt aan gezamenlijke communicatie richting de dienstaanbieders.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is natuurlijk enorme winst dat er een gesprek plaatsvindt. Maar ik zou wel graag
met de Staatssecretaris een afspraak willen maken over het moment waarop we daar iets
van kunnen vernemen. Wanneer krijgen we een overzicht van de stand van zaken? Want
het was een antwoord op een aantal zorgen die door verschillende leden van de commissie
op tafel werden gelegd. Dus het is goed dat er een gesprek plaatsvindt, maar ik wil
wel het beeld compleet hebben, ook al omdat we nog gaan spreken over de relatie van
burgermiddelen in het private domein. Ik wil hier graag helderheid over hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan het u zeggen als er meer duidelijkheid over is; ik schat dat we binnen een
paar weken de Kamer daarover informeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Oké.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan sprak de heer Bosma over een paspoort voor illegalen. Dat is een contradictio
in terminis, zou ik bijna zeggen, want een paspoort voor illegalen kan helemaal niet.
Ik heb begrepen dat dit een soort van stadspas is. Hoe deze lokale pas – ik snap de
vraag van de heer Bosma heel goed – zich verhoudt tot de staat van deze personen,
zal ik graag bespreken met mijn collega van JenV. Maar van een paspoort kan geen sprake
zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zo wordt het wel gepresenteerd door onze trotse hoofdstad, door partijen als D66 en
GroenLinks, die de mond constant vol hebben over de rechtsstaat. De houders van zo'n
paspoort kunnen gebruikmaken van reguliere zorg, hulp bij armoede, stages en betaaldiensten.
Dat staat gewoon haaks op het landelijke beleid. Ze noemen het een paspoort; in de
staatsrechtelijke zin is het dat natuurlijk niet. Het woord «paspoort» wordt wel gebruikt.
Hier ligt toch een mooie taak voor de Staatssecretaris, om de republiek Amsterdam
eens even over de knie te leggen en te zeggen: alles leuk en aardig, het is al erg
genoeg dat jullie je niet aan Nederlandse wetten houden en illegalen op deze manier
pamperen, maar gebruik in ieder geval het woord «paspoort» niet. Dat zou toch een
mooie taak zijn voor de heer Knops?

Staatssecretaris Knops:

Dat zou kunnen. Ik ga dit wel even bespreken met mijn collega van JenV. Ik ben het
met de heer Bosma eens dat een paspoort hier niet aan de orde kan zijn. We hebben
één paspoort, that's it. Wat hier gebeurt door de gemeente Amsterdam, daar is van
alles van te vinden; we hebben er ook eerder debatten over gehad, waarin ik er ook
duidelijke uitspraken over heb gedaan. Maar ik wil dit even bespreken met mijn collega
van Jen V voordat ik u hier antwoord op geef. Misschien is het goed als wij de bevindingen
schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar ben ik heel blij mee; het klinkt me als muziek in de oren. Maar ik heb een breder
punt gemaakt, namelijk dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken heel weinig van zich
laat horen als Amsterdam zijn eigen wetten invoert, c.q. landelijke wetten niet doorvoert.
Bijvoorbeeld over het kraakverbod heeft wethouder Ivens gezegd «nou, daar doen wij
lekker niet aan mee». Aan het oppakken van illegale uitgeprocedeerden doen ze ook
al niet mee. Ze pamperen daar zelfs illegalen met heel veel geld en zetten ze niet
uit. De burgemeester van onze hoofdstad heeft gezegd het boerkaverbod lekker niet
uit te voeren. Dat heeft ze nu een heel klein beetje teruggetrokken. Maar we gaan
toch toe naar een soort republiek Amsterdam. Het is toch een taak van het Ministerie
van Bínnenlandse Zaken om duidelijk te maken dat de Staat en de rechtsstaat en de
wetten voor ons allemaal gelden? Waarom blijft het zo stil, zeker van de kant van
mevrouw Ollongren als dit soort uitdagingen van ons nationale gezag plaatsvinden?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij is het Ministerie van Binnenlandse Zaken niet zo stil als de heer Bosma
nu schetst. Ten aanzien van het boerkaverbod heb ik als vervanger van de Minister
van BZK volgens mij redelijk duidelijke teksten gesproken over dat de wetten overal
gelden, ook in Amsterdam. Dat geldt voor álle wetgeving, want we kennen in Nederland
weinig territoriale wetgeving, anders dan puur lokale wetgeving, maar dit zijn nationale
wetten. Dus wat mij betreft is er geen enkele onduidelijkheid over.

Kijk, om nu... Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb ten aanzien van het boerkaverbod
heel duidelijke teksten gesproken die in algemene zin gelden. Op het moment dat de
heer Bosma specifieke vragen op dit punt heeft ten aanzien van de zaken die hij net
noemde, bijvoorbeeld het kraakverbod, moet ik hem toch doorverwijzen naar de Minister
van Binnenlandse Zaken, wier portefeuille dit is. Op het moment dat zij er niet is,
neem ik haar waar en kom ik gerust naar de Kamer om hier iets over te zeggen, maar
het lijkt mij goed als de heer Bosma dan ook die vragen stelt aan de Minister van
Binnenlandse Zaken, voor zover het haar terrein betreft. Rondom het kraakverbod is
dat zo.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg om de processen om paspoorten in het buitenland aan te vragen
te versnellen. Is er al een beeld hoe dit project gaat lopen, met name de digitalisering?
In de brief van 16 oktober, die ik samen met de collega van Buitenlandse Zaken aan
de Kamer heb gestuurd, kondigden wij een internationaal vergelijkend onderzoek aan.
Dat onderzoek wordt uitgevoerd om de mogelijkheden tot verdergaande digitalisering
in de aanvragen en uitgiften van paspoorten te onderzoeken. Er is toegezegd dat de
uitkomsten daarvan uiterlijk september dit jaar naar de Kamer gestuurd worden.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking van de heer Bosma over het feit dat
we niet via internet paspoorten gaan aanvragen, maar dat er altijd een fysieke check
moet plaatsvinden. Het is zo'n belangrijk document, daar wil je geen integriteitsschendingen.
Dus die verschijningsplicht blijft gewoon.

Dan de X in het paspoort. Daar heb ik u een brief over gestuurd. Een aantal leden
heeft daar vragen over gesteld. Ik roep toch nog even in herinnering wat er aan de
hand was. De rechter heeft in mei 2018 in een specifieke situatie uitspraak gedaan
met betrekking tot de opname van een X in de geboorteakte. Zoals u weet, is de geboorteakte
de basis voor registratie van het geslacht in het paspoort. Dus dat moet wel in overeenstemming
zijn. Naar aanleiding van die uitspraak van de rechter is de vraag gekomen of iemand
altijd naar de rechter moet gaan of dat het ook anders kan. Daarvan heb ik indertijd
meteen na die gerechtelijke uitspraak gezegd dat ik vind dat gezien de veranderende
tijdsgeest en deze uitspraak wij moeten bekijken hoe we dit kunnen aanpassen, in het
kader van onnodige geslachtsregistratie.

Degene die zeggen dat de brief nog een beetje terughoudend is: die terughoudendheid
zit erin dat ik nu geen dingen wil toezeggen die niet waargemaakt kunnen worden. Dit
is iets wat samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid moet worden opgepakt;
zij gaan hierover. Wij gaan het traject nu doorlopen. We lopen daarbij bijvoorbeeld
aan tegen problemen op het gebied van wetgeving in ICT-technische zin. Dus ik wil
het nu niet als een probleem neerzetten waarom we het niet gaan doen, ik wil alleen
aangeven dat het niet een kwestie is van: dat hebben we opgelost, we maken een aangepaste
wet en that's it. Ik wil het samen doen met de collega's van OCW en JenV. Want bij
JenV ligt het domein van wetgeving. Ik snap dat als het om paspoorten gaat, er vaak
naar BZK wordt gekeken, maar dit is iets wat raakvlakken heeft met het internationaal
verband.

Dus u moet de brief en de beantwoording van de Kamervragen zo lezen dat wij echt,
ook gedachtig het regeerakkoord, hier stappen in willen zetten. Dat vraagt aanpassing
van wetgeving. Daar komen dan een aantal zaken achter weg. Deze brief is uiteraard
met instemming van de collega's van OCW en JenV getekend. Ik zie de brief als invulling
van mijn eerste reactie indertijd op die rechterlijke uitspraak.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil het toch even hebben over het oorspronkelijke enthousiasme van de Staatssecretaris,
waar hij eerder ook melding van maakte, voor de erkenning. Vervolgens zie ik een wat
zuinige, terughoudende, procedurele reactie, waardoor er een behoorlijke rem lijkt
te komen op het proces. U wilt internationale ontwikkelingen afwachten, u verwijst
naar de BRP en naar de bewindspersonen van OCW en JenV. Dat snap ik allemaal wel,
maar waar is dat enthousiasme gebleven?

Staatssecretaris Knops:

Dat enthousiasme is niet verdwenen. Ik heb in eerste instantie misschien iets te enthousiast
gereageerd, zou je kunnen zeggen, hoewel ik niets terugneem van wat ik toen heb gezegd.
Maar er komt dus meer achter weg dan ik op dat moment had voorzien. Ik heb gezegd
dat we het moeten aanpassen en daar zit dus meer aan vast. Het heeft ook met ICAO-wetgeving
te maken. Ik kan daar niet aan voorbijgaan. Het lijkt heel simpel: een rechter doet
een uitspraak en zegt dat het aan de wetgever is om het mogelijk te maken, en de politieke
wil om de stappen daartoe te zetten, is er. Maar tegelijkertijd lopen we tegen zaken
aan die praktisch opgelost moeten worden.

Wat ik u kan toezeggen, staat feitelijk ook in de beantwoording van de vragen. Misschien
is het wat juridisch opgeschreven, maar dat doet niets af aan het enthousiasme waar
u het over had. Ik vind gewoon, ook op basis van de uitspraak, dat wij stappen kunnen
en moeten zetten. Daar is brede steun voor, ook in de Kamer, zo voel ik dat. Maar
we moeten het wel zorgvuldig doen en het moet wel allemaal kunnen in verband met internationale
wetgeving. U mag van mij verwachten dat ik het allemaal ordentelijk doe. Nogmaals,
leidend hierbij is het Ministerie van JenV.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, aanvullend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris toezegt dat hij stappen gaat ondernemen. Het woord
«stappen» is al veelvuldig gevallen tijdens dit AO, ook in een ander verband, dat
van eID en dergelijke. Sowieso zijn er dan natuurlijk nog vragen ten aanzien van het
proces: wanneer hebben mensen rechtszekerheid, wat is het einddoel en dergelijke.
Kan de Staatssecretaris dus nog iets zeggen over het tijdpad en zijn einddoel? Dit
ook gezien de internationale ontwikkelingen, met name de verordening die sekseregistratie
verplicht stelt vanwege veiligheid.

Staatssecretaris Knops:

Eigenlijk noemt u al de argumenten op waaruit blijkt dat het nog niet zo heel eenvoudig
is om wat wij willen, netjes en goed te regelen. Ook hier loopt Nederland in zekere
zin voorop. Dat is mooi. Als ik al iets zou mogen vinden van de rechterlijke uitspraak
in die specifieke situatie, vind ik dat die in ieder geval rechtdoet aan het probleem
waar betrokkene mee geconfronteerd werd. Wij hebben als wetgever de taak om het ordentelijk
te doen en om gelijke gevallen gelijk te behandelen, om het allemaal goed te regelen
en in overeenstemming te laten zijn met internationale wetgeving. Vandaar dat ik in
mijn brief heb aangegeven dat voor de zomer de Kamer geïnformeerd wordt hoe we dit
in gang kunnen zetten. Dan weten we meer over die elementen – wat is het tijdpad,
waar lopen we tegen aan? – en hebben we een aantal dingen uitgezocht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is waardevol dat de Staatssecretaris in deze kwestie zorgvuldigheid betracht en
daar in de praktijk rekening mee houdt. Maar het komt nog steeds heel terughoudend
over. In Malta, waar men ook te maken heeft met internationale wetgeving, is dit wel
ingevoerd, terwijl wij er dus nog steeds op achterlopen. Het is niet te rijmen waarom
het in dat land wél kan en bij ons niet. Wat gaan we doen om het mogelijk te maken?
Welke stappen zijn er nodig om te komen tot invoering? Een van de zaken die ons heel
erg eenvoudig lijkt, is de loskoppeling van de BRP. Kan de Staatssecretaris op beide
dingen nog eens ingaan?

Staatssecretaris Knops:

Die loskoppeling lijkt mevrouw Özütok heel eenvoudig, maar ik vind de loskoppeling
van geboorteakte en BRP juist helemaal niet een punt om makkelijk te doen. Op abstract
niveau ben je het heel snel eens, maar in de uitwerking raak je aan de integriteit
van ons eigen systeem, waardoor je verschillen zou krijgen tussen paspoort en geboorteakte.
Daarom is het ook niet een-op-een te vergelijken met andere landen. We moeten heel
sterk kijken naar de legacy, naar het systeem dat we hier hebben opgebouwd, hoe wij
omgaan met persoonlijke gegevens van mensen en hoe die geregistreerd worden. Je wilt
geen vervuiling in het systeem door in het ene bestand dit te hebben staan en in het
andere dat. Dat zijn allemaal zaken die uitgezocht moeten worden.

Maar laat ik kortheidshalve ook hier verwijzen naar de brief die ik heb toegezegd
voor de zomer. Dat zal een brief van verschillende bewindslieden zijn. Dan zijn we
wat verder en kunnen we aangeven waar we tegen aanlopen en welke vraagstukken moeten
worden opgelost. Het zou dan dus best kunnen zijn dat wij ultimo mevrouw Özütok niet
helemaal bedienen op een aantal wensen die zij heeft. Dat is misschien terughoudendheid,
maar ik kies een positieve benadering hiervoor. Ik wil het ook geregeld hebben, maar
ik wil niet dat wij nu iets wijzigen dat vervolgens ons eigen, bestaande systeem onder
druk zet. Vandaar dat er echt wel wat meer bij komt kijken. Dit is niet een kwestie
van even een artikeltje wijzigen en vervolgens de wet aan de Kamer aanbieden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat het heel erg ingewikkeld is. Ik wacht met geduld de brief van de Staatssecretaris
af.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij de laatste vraag en die is van de heer Bosma, over de zelfevaluatie van
de BRP. Ook hij benadrukte het belang van de integriteit van onze systemen, dus dat
de kwaliteit goed moet zijn, zodat er geen discussie over is. Toch even de feiten.
De kwaliteit van de gegevens in de BRP is goed. Evaluatie laat een positief beeld
zien. We bekijken hoe we het hele systeem van de zelfevaluatie kunnen verbeteren,
want het klinkt een beetje als «Slagerij Van WC-Eend», maar het is een systeem dat
uiteindelijk heel praktisch is. Ook uit de toetsing achteraf blijkt dat, want 99,74%
van de gecontroleerde gegevens is correct. Dat is nog steeds geen 100%, wat het doel
moet zijn, maar we hebben een heel betrouwbaar systeem. En daar moet continu aandacht
voor zijn.

Zo'n discussie als we zojuist hadden, raakt in feite aan hoe je omgaat met de kwaliteit
van het systeem. Want als je zou toestaan dat er verschillende vormen van registratie
komen die niet 100% matchen, wordt de betrouwbaarheid van het systeem als zodanig
ook minder. Ik kan de heer Bosma geruststellen. We hebben hier al eerder debatten
over gehad; de heer Bosma refereerde aan mijn voorganger en het stopzetten van de
operatie. We hebben gezegd dat de BRP de komende jaren nog vooruit kan. We gaan ook
hier stap voor stap bekijken hoe we het kunnen verbeteren, want uiteindelijk zal de
BRP bij de tijd gebracht moeten worden. Maar het is niet zo dat het systeem obsoleet
is en niet meer werkt. Het werkt nog prima, maar er kan een moment komen waarop we
zeggen dat we het anders gaan organiseren. Dat zullen we samen met de VNG doen. Die
is er natuurlijk ook bij betrokken en heeft een belangrijke rol.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen beantwoord, zo begrijp ik van de Staatssecretaris. Maar dat
zal blijken uit de tweede ronde. We houden 1,5 minuut op de klok aan. Het woord is
aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris en ik hoop
nog steeds dat hij aan de slag gaat met de wetswijziging rondom genderneutrale registratie
en paspoorten. Maar ik zou toch een VAO willen aanvragen om dit proces wat meer in
versnelling te brengen en om heel erg duidelijk het signaal af te geven dat we dit
zeer serieus nemen. Natuurlijk liggen er technische vragen. Er is een toezegging gedaan
over een brief. Die zal ik uiteraard ook verdisconteren. Ik hoorde net buiten de microfoon
de vraag wat de relevantie is van VAO's en toezeggingen. Dat moeten we uiteraard in
het hele proces bekijken.

Ik heb nog twee vragen. Een. Gaat de Staatssecretaris tegen de EU-verordening biometrie
ID-kaarten stemmen? Twee. Hoe maken vingerafdrukken Europa veiliger als maar enkele
lidstaten die vingerafdrukken kunnen uitlezen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn uitvoerige beantwoording.
Ik heb geen vragen. Ik doe graag mee aan het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Ik kijk uit naar de brief over Chinese software, mogelijk in eID.

Ik kijk ook zeer uit naar de brief over de parallel tussen de Wet digitale overheid
en de businesscase eID. Dat is een heel belangrijk punt. Ik denk dat we dat voor de
verdere behandeling van de Wet digitale overheid echt moeten bespreken.

Ik merk op dat in een aantal van de discussies over BRP-geboorteaktes een belangrijke
verbinding ligt met de initiatiefnota over online identiteit die door de VVD is gepresenteerd.
Daar zitten misschien oplossingen in voor enkele van de besproken punten.

Een laatste vraag van mijn kant sluit aan bij de bijdrage van mevrouw Den Boer. Want
de vraag hoe we Europa veiliger maken als niet alle lidstaten de vingerafdrukken aflezen,
was precies mijn punt. Volgens mij hebben we in eerste termijn goed gewisseld dat
dat echt een kernpunt is voor de VVD voordat we geld gaan steken in het uitvoeren
van die verordening.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. De vragen die ik had gesteld, zijn door de Staatssecretaris beantwoord.
Ik heb een aantal toezeggingen gekregen om meer inzicht te verkrijgen in het proces
dat we met elkaar gaan doorlopen, omdat er nogal wat losse eindjes zijn, in ieder
geval in het beeld dat de Kamer heeft. Daarvoor hartelijk dank.

Ik kom dan maar opdraven bij het VAO, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Daar heb ik inmiddels ook mijn agenda voor schoongeveegd. Ik zal er met
een motie komen inzake het shariastaatje Palestina.

Mag ik de Staatssecretaris, die een militaire achtergrond heeft, nog even oproepen
om ook eens te gaan praten met het Ministerie van Defensie, in het kader van al dat
gendergeneuzel en het punt dat je «X» in je paspoort mag zetten omdat je genderneutraal
wil zijn? Want als iedereen zich tot X ombouwt, administratief gezien, en het wordt
nog eens oorlog – God verhoede – hebben we nog maar drie echte kerels over die in
het uniform moeten en is de Staatssecretaris er daar één van. Dus wil hij ook met
Defensie praten over wat de uitkomsten zouden kunnen zijn van al dat X-gedoe en dat
genderneutrale gebeuren? Praat daar ook mee, want het kan repercussies hebben voor
de militaire opkomst. De Staatssecretaris weet dat de dienstplicht nog gewoon bestaat,
maar als straks iedereen X is, komt er niemand.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris in gelegenheid is om direct tot beantwoording
over te gaan. Dat is het geval.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat ben ik. Ik was een beetje in verwarring vanwege de laatste vraag van de heer
Bosma, en wat het ermee te maken heeft dat ik moet komen opdraven in relatie tot de
X. Ik begreep het niet helemaal. Maar ik begrijp nu dat het gaat om het volgende.
De opkomstplicht is opgeschort, maar de dienstplicht geldt nog steeds voor mannen.
Inmiddels is er volgens mij een wetsvoorstel om die ook te laten gelden voor vrouwen.
Dat dacht ik toch. Ik zie de heer Van der Molen knikken, dit is niet mijn terrein.
Wat dit dan met X zou doen, is een interessante vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik moest hem een paar keer herhalen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosma had over wat als grote groepen zich administratief laten ombouwen. Zo
zei hij het. Dit zijn situaties waarin mensen best vaak persoonlijk leed hebben. Je
kiest er niet voor. Of eigenlijk, je kiest er wel voor om een andere registratie te
willen, maar de wijze waarop je je voelt of bent, is niet iets wat je kiest. Het gaat
ook niet om hele grote groepen, is mijn inschatting. Dus ik voorzie geen praktisch
probleem zoals de heer Bosma die schetst. En als ik hier een keer klaar ben, ben ik
weer paraat om ingezet te worden, dus dan hebben we in ieder geval één erbij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een pak van mijn hart.

Staatssecretaris Knops:

Dan de opmerking van de heer Van der Molen, een herhaling van zijn eerdere punt dat
procesinzicht belangrijk is. Dit komt in de brief terug.

De heer Middendorp heeft herhaald wat hij eerder zei, namelijk dat als uit de verordening
een verplichting tot vingerafdrukken voortvloeit – en zo ligt het nu voor – dat alleen
maar in de praktijk gebracht kan worden als alle landen dat doen, anders werkt het
systeem niet. Hij wil niet nu al een blanco cheque tekenen; ik vertaal zijn punt even
in mijn eigen woorden. Dat lijkt me volstrekt helder. Daar komen we nog over te spreken.
Ik heb al eerder toegezegd dat ik uiteindelijk de Kamer informeer over het definitieve
resultaat met alle consequenties daarvan, ook die van de vingerafdrukken.

Daarmee heb ik eigenlijk in eerste termijn al de vraag beantwoord die mevrouw Den
Boer nu stelt, namelijk dat het systeem in de praktijk natuurlijk alleen maar werkt
als iedereen het ook gaat doen. Maar dat is nou juist de kracht van deze verordening.
Onze kritiek was dat in de voorgaande periode wij wel iets gingen doen, maar anderen
niet. En dan werkt het niet.

Ten slotte de vraag of ik tegen de verordening ga stemmen. Volgens mij heb ik laten
doorschemeren dat ik het al met al een zeer verdedigbaar voorstel vind, waarbij de
disclaimer inderdaad zit in het punt van de uitwerking van de vingerafdruk. Je gaat
geen systeem bouwen en geld uitgeven als het systeem in de praktijk niet gebruikt
wordt. Dat lijkt me eigenlijk evident, maar ik wil nog wel een keer herhalen dat ik
dat met u eens ben. Dus ik heb geen voornemen om – in deze fase, maar ik hoef er nog
niets over te zeggen – tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn ook de vragen uit de tweede termijn beantwoord. Ik stel vast
dat er een VAO is aangevraagd, in eerste instantie door mevrouw Den Boer en later
ook ondersteund door een aantal andere leden. Dat betekent dat mevrouw Den Boer de
eerste spreker zal zijn.

Verder zijn er een aantal toezeggingen gedaan, die u ook terug kunt vinden in het
verslag. Ik zal er in ieder geval een aantal opnoemen die we hier aan het papier toevertrouwd
hebben:

– De Kamer ontvangt een brief over het triloogakkoord.

– De discussie over publieke en private inlogmiddelen wordt beantwoord in de nota naar
aanleiding van het nader verslag over de Wet digitale overheid (34 972). De inbreng daarvan was op 6/2, inclusief het routepad.

– Er volgt een brief over de businesscase eID, ter beantwoording van de gestelde vragen
van de heer Middendorp.

– De Kamer ontvangt een brief over het Amsterdamse «paspoort».

De heer Martin Bosma (PVV):

«Na overleg met V en J» heb ik begrepen.

De voorzitter:

Dat is correct. Maar het is nu weer JenV, het was vroeger V en J.

– De Kamer ontvangt in september 2019 de resultaten van het onderzoek in het kader van
de uitvoering van de motie-Sjoerdsma.

– Voor zomer 2019 volgt er een brief over het tijdpad voor de sekseneutrale registratie.

Dat zijn de toezeggingen die wij hier aan het papier toevertrouwd hebben. Voor de
rest verwijzen we naar het verslag.

Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid. Dank aan de Staatssecretaris. Ik wens u
verder een plezierige dag toe. Dank u wel.

Sluiting 11.51 uur.