Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 februari 2019, over Koninkrijksrelaties

Nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2019

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 13 februari 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 februari 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Bonaire, Curaçao en Aruba van
20 t/m 25 januari 2019 (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 40);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 februari 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Sint-Maarten, Saba, Sint-Eustatius
en Bonaire van 6 t/m 10 januari 2019 (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 41);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 februari 2019 inzake onderzoeksrapport «Buitenlandtoelage en maatwerkafspraken,
de toepassing van de VUBZK bij uitzending naar de Caribische delen van het Koninkrijk»
(Kamerstukken
35 000 VII en 35000 IV, nr. 89);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over mogelijke consequenties van
nieuwe sancties aan Petroleos de Venezuela, S.A. (PdVSA) en daaraan gelieerde bedrijven
voor het Caribisch deel van het Koninkrijk (Kamerstuk
29 653, nr. 44);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 februari 2019 inzake beantwoording vragen commissie naar aanleiding van het werkbezoek
van de commissie aan Sint Eustatius en Saba (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 39);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 januari 2019 inzake advies evaluatiecommissie Rijkswet financieel toezicht 2018
(Kamerstuk
34 269, nr. 3);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
17 januari 2019 inzake voortgangsbrief inzake sociale woningbouw in Caribisch Nederland
(Kamerstuk
35 000 IV, nr. 37);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
21 december 2018 inzake duurzaam bouwen en wonen in de overzeese Koninkrijksdelen
(Kamerstuk
35 000 IV, nr. 36);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
21 december 2018 inzake verslag bezoek aan Curaçao, Bonaire, Sint-Maarten en Sint-Eustatius
van 13 t/m 16 november 2018 (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
18 december 2018 inzake eerste voortgangsrapportage Wereldbank en wederopbouw Sint-Maarten
(Kamerstuk

34 773, nr. 17);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
14 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 30 oktober 2018, over de Venezolaanse vluchtelingenproblematiek
op Curaçao (Kamerstuk
30 573, nr. 167);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
11 december 2018 inzake halfjaarrapportage van het College financieel toezicht voor
de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over de eerste helft van 2018
(Kamerstuk
35 000 IV, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 december 2018 inzake experiment Hypotheekgarantie Bonaire (Kamerstuk
32 847, nr. 454);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 november 2018 inzake halfjaarrapportages januari-juni 2018 van het College Aruba
financieel toezicht (CAft) en het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten
(Kamerstuk
35 000 IV, nr. 30);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 november 2018 inzake protocol Aruba Nederland 2019–2021 (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 november 2018 inzake bestuursakkoord Bonaire 2018–2022 (Kamerstuk
31 568, nr. 207);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
14 november 2018 inzake voortgangsrapportage Sint-Eustatius (Kamerstuk
35 000 IV, nr. 29);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september
2018 inzake verslag bestuurlijk overleg voor samenwerking op het gebied van Volksgezondheid
op Curaçao en verslag reis Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten (Kamerstuk
35 000 XVI, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
14 september 2018 inzake status van overheidsentiteiten in het financieel toezicht
op de landen (Kamerstuk
34 775 IV, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
31 augustus 2018 inzake halfjaarrapportages juli-december 2017 van het College Aruba
financieel toezicht (CAft) en het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten
(Kamerstuk
34 775 IV, nr. 52);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK
– LGO-besluit (Kamerstuk
22 112, nr. 2670);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 mei 2018 inzake evaluatie amendementsgelden kinderrechten Caribisch Nederland (Kamerstuk
31 839, nr. 617).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken,
Özütok, Paternotte en Van Raak,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij het allereerste algemeen overleg van de vaste
commissie voor Koninkrijksrelaties van 2019. Uiteraard een bijzonder hartelijk welkom
voor de Staatssecretaris hier naast mij, de gevolmachtigd ministers, de heer Besaril
en mevrouw Wuite, en ook de plaatsvervangend gevolmachtigd Minister van Sint-Maarten,
de heer Somersall, die bij ons in de zaal aanwezig zijn. Ik begrijp trouwens inmiddels
dat zij later komen. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Kamerleden die zijn aangeschoven
bij dit algemeen overleg. Bon dia en good morning voor de mensen die meekijken in
het Caribisch deel van het Koninkrijk en het Caribisch deel van Nederland.

Er staat voor dit algemeen overleg vier uur. We hanteren spreektijden van zes minuten
per lid van de commissie. Mocht u willen interrumperen, dan kan dat tweemaal in tweeën.
Daar kunt u gebruik van maken. Voordat wij beginnen, wil de heer Van Raak een punt
van orde maken, zo is mij verteld.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ontzettend blij met dit overleg. Sinds september is er heel veel gebeurd. We
hebben onder andere een studiereis gemaakt naar Bonaire, Saba en Statia, en dan met
name naar Statia en Saba. Daar hebben we gezegd dat we specifiek met een aantal ministers
en met de Staatssecretaris willen overleggen over de gang van zaken en hoe we ervoor
kunnen zorgen dat mensen op de eilanden beter hun werk kunnen doen. Ik merk dat de
agenda van vandaag overvol is geraakt. We gaan het natuurlijk over Curaçao hebben,
over Aruba, Sint-Maarten en alles wat daar speelt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen
dat we vandaag zeker ook over Saba, Statia en Bonaire gaan spreken, maar in het grote
geweld dat ongetwijfeld de discussies over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zullen brengen,
ben ik een beetje bang dat die eilanden helaas wat minder aandacht zullen krijgen.
Ik zou dus willen voorstellen om vandaag dingen ter sprake te brengen, maar ook al
willen meegeven dat we in de toekomst een apart overleg gaan inplannen, of dat in
ieder geval overwegen, om specifiek de problemen op Saba, Statia en Bonaire te kunnen
bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Er wordt al brede steun uitgesproken door de andere aanwezigen.
Dat legt een dure verplichting op ons. Daar zullen we uiteraard bij de volgende procedurevergadering
op terugkomen. Hiermee is uitgesproken wat er voor vandaag te verwachten is.

Mevrouw Özütok is als eerste aangeschoven voor dit algemeen overleg. Zij krijgt dan
ook als eerste het woord. Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we inderdaad de dingen van ons werkbezoek op een
ander moment met elkaar kunnen bespreken. Er staat veel op de agenda voor vandaag.
Ik zal een paar punten belichten.

Voorzitter. De Nederlandse Cariben hebben het zwaar te verduren. De bewoners van Sint-Maarten
zijn voorzichtig aan het opkrabbelen na de verwoestende orkaan Irma. Volgens de Rekenkamer
– ik zeg het in mijn eigen woorden – hadden ze daar meer en sneller steun van Nederland
moeten ondervinden. De wederopbouw verloopt traag en een deel van het wederopbouwgeld
gaat op aan het begrotingstekort. Je kunt je volgens de Rekenkamer dan ook afvragen
of geld niet beter had kunnen worden besteed. Daarnaast woedt er nog steeds een vuilstortbrand,
met alle gezondheidsrisico's van dien voor de omwonenden.

Ook rond de gevangenis Pointe Blanche bestaan er vragen over het detentiebeleid en
of dat in de gevangenis wel zo humaan wordt uitgevoerd. Curaçao, Bonaire en Aruba
worden geconfronteerd met een aanzwellende Venezolaanse vluchtelingenstroom. Wat betreft
de exploitatie van de Isla-raffinaderij op Curaçao vrezen de omwonenden opnieuw voor
schadelijke uitstoot. Mijn vraag is dan ook welke milieu en gezondheidseisen aan de
toekomstige exploitant gesteld worden.

Het ontbreekt de landen aan voldoende bestuurlijke en praktische slagkracht om problemen
het hoofd te bieden. Dat zeggen ze zelf ook. Op zo'n moment moet het Koninkrijksstatuut
eigenlijk uitkomst bieden. Neem bijvoorbeeld de Pointe Blanche-gevangenis. De detentiesituatie
is inhumaan genoemd en in strijd met mensenrechten. Het Europese Hof heeft Nederland
op de vingers getikt vanwege zijn verantwoordelijkheid als verdragspartner voor de
mensenrechten. Daarom heeft Nederland afspraken gemaakt om de situatie in de gevangenis
te verbeteren. Maar Sint-Maarten lijkt zich daar niet aan te houden. Wat is de huidige
stand van zaken, zo vraag ik de Staatssecretaris. Is op dit moment de detentiesituatie,
zowel wat betreft de gebouwelijke toestand en het hekwerk als de behandeling en de
bejegening van de gevangenen, in overeenstemming met de internationale mensenrechtenstandaarden?

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, als u daar een punt zet, geeft dat de heer Bosman de gelegenheid om
u te interrumperen.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor heel veel dingen die aan de Staatssecretaris gevraagd worden. Ik ben heel
benieuwd hoe mevrouw Özütok van GroenLinks vindt dat dit gedaan moet worden. Ik ben
al acht jaar bezig om dat met die gevangenis geregeld te krijgen. Wat als Sint-Maarten
nu continu weigert om die gevangenis aan te pakken? Dat is hun verantwoordelijk en
hun verplichting. Ze hebben het zelf in hun begroting staan. Ze hebben daar een Minister
van Justitie. Tenminste, de laatste keer dat ik er was, was er gewoon een Minister
van Justitie. Als ze nou keer op keer niks doen, wat vindt GroenLinks dan dat er moet
gebeuren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Omdat Nederland een verdragspartner is, denk ik dat het moet aandringen op verbetering.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris welke knelpunten hij ondervindt om dat voor
elkaar te krijgen. Dat is juist mijn vraag. U heeft er misschien al vier jaar aan
gewerkt. Misschien kan dat binnenkort wel opgelost worden. Dat weet ik niet. Misschien
moeten we er nog vier jaar over blijven zeuren. Ik ben ertoe bereid om dit blijvend
op de agenda te houden. Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef de heer Bosman nog een tweede termijn voor zijn interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want ik heb nog een vervolgvraag. De vraag wordt nu neergelegd bij de Staatssecretaris,
maar wat vindt GroenLinks nu zelf? Vindt GroenLinks nu zelf dat er ingegrepen moet
worden? Er komen grote woorden over mensenrechtenschendingen en al dat soort zaken
meer. Is GroenLinks dan bereid om kennelijk nog vier jaar lang door te praten en te
kijken of de Minister van Justitie op Sint-Maarten, meneer De Weever, eindelijk eens
bereid is om die gevangenis aan te pakken? Of zegt GroenLinks: nee, nu gaan we het
even aanpakken? Wat wil GroenLinks nu?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Bij schending van mensenrechten trekt mijn partij inderdaad de grens. Dat zou reden
kunnen zijn om in te grijpen, maar wel in overleg met het land zelf. Dit is namelijk
wel een heftig middel. In die zin vind ik het belangrijk om ook van de Staatssecretaris
te horen waar we nu staan. Zijn we op dat moment aangekomen, ja of nee? Dat is mijn
vraag over dit dossier en over de mensenrechtensituatie als geheel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Klopt het dat de in Nederland opgevangen gedetineerden inmiddels zijn
teruggeplaatst, of niet? Is het niet ontzettend raar om gedetineerden terug te plaatsen
naar een inhumaan detentieklimaat? Op welke termijn veronderstelt de Staatssecretaris
dat voldaan gaat worden aan de internationale mensenrechtenstandaarden voor humane
detentie? Wat is ervoor nodig om dat voor elkaar te krijgen? Moet het gevangeniswezen
van Sint-Maarten niet onder verscherpt toezicht komen, bijvoorbeeld van de Raad voor
Strafrechtstoepassing?

Voorzitter. Ik kom dan op financieel toezicht. Vooropgesteld: goede overheidsfinanciën
zijn een belangrijke voorwaarde voor het goed functioneren van overheden. Het is de
bedoeling dat de landen toegroeien naar een situatie waarin ze zelf een verantwoorde
staatshuishouding kunnen voeren. Gezien de lokale omstandigheden is dat een flinke
uitdaging. Curaçao en Sint-Maarten voldeden in de afgelopen jaren niet aan de normen
uit de Rijkswet financieel toezicht. Wat is precies nodig om de landen in staat te
stellen hun financiën blijvend te verbeteren? We kunnen wel tot sint-juttemis toezicht
blijven houden, maar als de landen niet constructief geholpen worden, schiet het niet
op.

Caribisch Nederland, en dan bedoel ik Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, gaan op 20 maart
aanstaande naar de stembus. Dat is een heuglijk moment. Om de BES-eilanden invloed
te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer is het kiescollege geïntroduceerd.
We zijn erg benieuwd hoe dat gaat uitwerken. Kan de Staatssecretaris ons te zijner
tijd informeren of het kiescollege inderdaad een adequate vervanger is in de getrapte
verkiezing van de Eerste Kamer?

Voorzitter. Dan het bestuursakkoord Bonaire. De Staatssecretaris heeft afspraken gemaakt
over goed bestuur, financieel beheer en het versterken van de uitvoeringskracht van
het openbaar lichaam Bonaire. Op Bonaire zelf voelen ze dat als een afgedwongen afspraak
die zal worden uitgevoerd door een door Nederland aangewezen programmamanager. Maar
bovenal doorkruist de looptijd van het bestuursakkoord, van 2018 tot 2022, de democratisch
gelegitimeerde uitkomsten van de komende eilandsraadsverkiezingen. Hoeveel ruimte
bestaat er voor de nieuwe eilandsraad om van het gesloten akkoord af te wijken, bijvoorbeeld
door afspraken over grondbeleid, landbouw en toerisme te maken? Had met het oog op
het noodzakelijke lokale draagvlak niet voor een elegantere procedure moeten worden
gekozen? Als die daar niet voorhanden is, hoor ik dat ook graag.

Ook voor Saba komt er een bestuursakkoord, begrijp ik uit de beantwoording van mijn
vragen door de Staatssecretaris. Saba doet het redelijk goed, maar het loopt tegen
de grenzen van zeggenschap en hinderlijke bureaucratische rompslomp aan. Daarom zou
ik in die afspraak ook voldoende ruimte willen zien voor zelfstandig optreden. Wat
vindt de Staatssecretaris daarvan?

Dan de mensenrechten in Caribisch Nederland. Op 18 januari jongstleden ontvingen we
van Minister Ollongren een reactie op de jaarrapportage van het College voor de Rechten
van de Mens. De Nederlandse verantwoordelijkheid voor de naleving van mensenrechten
in Caribisch Nederland wordt erkend en dat is zeer betekenisvol. De wijze waarop daar
invulling aan wordt gegeven, kan volgens GroenLinks wel wat intensiever. Naar aanleiding
van het werkbezoek dat we hebben gebracht heeft de commissie ook vragen gesteld. Weten
we bijvoorbeeld het fijne van de werkelijke armoede op de eilanden? Doen we voldoende
om natuur en cultuur te beschermen? Hoe ziet, met andere woorden, de invulling van
het Nederlandse mensenrechtenbeleid voor Caribisch Nederland eruit, zo vraag ik de
Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. In het kader van de wetswijziging om doodgeboren
kinderen te kunnen registreren heeft de Staatssecretaris toegezegd om dit ook onder
de aandacht van de BES-eilanden te brengen. Dat is zeer waardevol. De wet is op 4 februari
in werking getreden. Kunnen de ouders in het Caribisch gebied binnen afzienbare tijd
ook voor hun doodgeboren kinderen een registratie tegemoetzien? Wat doet de Staatssecretaris
om dat mogelijk te maken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Inmiddels zag ik dat de heer Franco, de regeringscommissaris
voor Sint-Eustatius, ook bij ons aanwezig is. We zijn blij dat u erbij bent. Dank
u wel. Ik geef dan nu het woord aan mevrouw Diertens van D66 voor haar termijn.

Mevrouw Diertens (D66):

Fijn dat we hier weer over het Caribisch deel van ons Koninkrijk kunnen spreken, voorzitter.
Vandaag staat er voor dit verzamel-AO weer heel veel op de agenda. Graag complimenteer
ik als eerste de Staatssecretaris met zijn inzet om het goede te doen, en vooral met
het feit dat hij de samenwerking overzee opzoekt. Dat zal niet altijd eenvoudig zijn,
maar ik vind dat daar best een compliment voor uitgedeeld mag worden. Dat gaat namelijk
intensief en goed. Alleen door goed samen te werken kunnen we problemen oplossen.
En er is veel werk aan de winkel.

Voorzitter. De financieel-economische problemen op de eilanden zijn groot. Dat de
basis van bestuur en financiën op orde moet zijn, is een uitgangspunt. Het is goed
dat hieraan wordt gewerkt, maar graag hoor ik van de Staatssecretaris meer over de
uitkomsten van uw gesprek met Minister-President Rhuggenaath van Curaçao over sociaaleconomische
en maatschappelijke onderwerpen. Vertaalt de hulp die wij bieden zich, zoals in de
media wordt gesuggereerd, tot een convenant of een bestuursakkoord? Graag meer daarover.

Dank ook voor de uitgebreide beantwoording van de brief gisteren over de toevloed
van migranten en vluchtelingen op Curaçao door de situatie in Venezuela. Ik wil heel
graag weten hoe Nederland concreet helpt en dit in banen gaat leiden. U heeft daarover
gelukkig al wat gezegd, maar misschien heeft u een voortschrijdend inzicht naar aanleiding
van de brief.

Voorzitter. Op Sint-Maarten heb ik het project WorldCoaches van de KNVB en UNICEF
in het Dutch Quarter bezocht. Ik zag en hoorde dat voetbal voor kinderen ...

Ik zal even een stukje opnieuw doen. Dan krijgt de Staatssecretaris, die net binnenkomt,
ook alles mee. Op onze commissiereis naar Sint-Maarten heb ik een bezoek gebracht
aan het project WorldCoaches van de KNVB en UNICEF in het Dutch Quarter. Ik zag en
hoorde dat voelbalkinderen even de ellende van orkaan Irma konden vergeten. Vanaf
die dag, meteen na de orkaan, heb ik aandacht gevraagd voor de mentale gezondheid
van de mensen op Sint-Maarten. Het gaat namelijk niet alleen om stenen; het gaat om
mensen. Meer dan eens heb ik navraag gedaan over hoe het nu eigenlijk gaat met de
mentale ondersteuning. Uit het early recovery-traject zouden gelden beschikbaar zijn
gesteld. Toen de bodem van deze gelden in zicht kwam, heb ik gevraagd naar continuering
van deze mentale hulp via het geld van de Wereldbank. Ik heb gezegd: zou het niet
een idee zijn om hulp via ngo's te laten verlopen? Maar nu komt mijn grote teleurstelling.
In de uitzending van Pauw van afgelopen maandag hoorde ik dat de Mental Health Foundation
op Sint-Maarten tot nu toe geen geld heeft ontvangen, terwijl de aanvragen groot zijn.
Schrijnend vond ik het verhaal van de man met schizofrenie die geen dak meer boven
zijn hoofd heeft en ronddoolt op het eiland. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
hoe dit kan. Waar is het geld naartoe gegaan en hoe kan het dat de Mental Health Foundation
niet wordt ondersteund? Voorzitter. D66 is blij met het bestuursakkoord op Bonaire.
Ons inziens is dat een heel goede ondersteuning voor de eilandsraad en voor het bestuurscollege.
Dat het meerjarig is, vind ik prima, omdat het eigenlijk ook een heel duidelijk en
concreet karakter heeft. De politiek zal dit verder moeten gaan invullen. Het is niet
helemaal in cement gegooid, gestort, of hoe je dat ook zegt. Daar kunnen nog wel wat
veranderingen in plaatsvinden. Dat is denk ik aan de politiek.

Ik lees dat een programmamanager wordt aangesteld die met een aantal medewerkers aan
de gang gaat. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of die werving en selectie nog
op schema ligt, ook omdat al op 1 maart de eerstvolgende voortgangsrapportage moet
worden opgeleverd, zo lees ik in de stukken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat
in die werving en selectie ook expliciet aandacht wordt gegeven aan toptalenten van
Bonaire en dat diversiteit in de samenstelling van het team gewaarborgd is?

Eerder heb ik aandacht gevraagd voor de combinatie landbouw en natuur. Ik ben blij
te constateren dat er plannen op het gebied van de ontwikkeling van landbouw zijn.
In dit verband, en om dubbel werk te voorkomen, vraag ik de Staatssecretaris of hij
op de hoogte is van het initiatief van de heren Van der Meijden en Van Oirschot en
het OLB over professionalisering van landbouw op Bonaire. Onderzoek en plan zijn aangeleverd
aan het OLB, maar de voortgang is om financiële redenen gestopt. Kan de Staatssecretaris
bestaande plannen meenemen in de projectplannen?

Voor wat betreft het deel natuur heeft mijn collega Tjeerd de Groot gisteren in het
AO Natuur een oproep gedaan om het nationaal park in Caribisch Nederland te ondersteunen.
Herbeplanting van mangroves, kapverboden, bomen, heesters, kwaliteit van bodem en
grond, et cetera, zijn ontzettend belangrijk voor dit prachtige natuurgebied.

Ook STINAPA op Bonaire trekt regelmatig aan de bel om te kijken hoe we de landbouw
en veeteelt in relatie tot elkaar kunnen ontwikkelen. Het beschermen van de natuur
verdient volgens D66 meer aandacht. Ook heb ik al eerder aandacht gevraagd voor de
bescherming van de koraalriffen. Kan de Staatssecretaris, uiteraard in overleg met
het bestuurscollege en het OLB, binnen het bestuursakkoord ook voldoende initiatief
op het gebied van natuurbeheer en -bescherming agenderen?

Voorzitter. Samen met Nina den Heijer van Bonaire heb ik me ingezet voor het sociaal
minimum en extra geld voor de kinderopvang. Het doet me goed te constateren dat er
al een begin is gemaakt om structureel 3,5 miljoen aan de kinderopvang te besteden.
Het project Bes(t) 4 Kids is een mooi voorbeeld van hoe VWS de coördinerende rol ten
opzichte van de kinderopvang invult. Belangrijk is dat dit programma ook goed gemonitord
wordt, waarbij onderwerpen als toegenomen veiligheid voor kinderen en de ontwikkeling
van kinderen van 0 tot 4 jaar kunnen worden meegenomen. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat het programma wordt gemonitord, specifiek op deze punten? Kunnen alle kindprogramma's
die er al zijn en die er gaan komen deel gaan uitmaken van een situation analysis
van UNICEF? Deze analyse geeft namelijk inzicht in de terreinen waarop het goed gaat
en op welke terreinen extra inzet nodig is. Dit heb ik niet in de stukken kunnen vinden,
dus ik vraag me af of de Staatssecretaris daar alvast antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ik moet u vragen af te gaan ronden.

Mevrouw Diertens (D66):

O. Ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:

Maar u bent wel door de zes minuten heen. Misschien kunt u nog een laatste vraag richting
de Staatssecretaris werpen.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan ga ik even kijken. Ik wil heel graag weten hoe het gesprek over de voortgang en
de inzet op het sociaal minimum met mevrouw Van Ark is verlopen.

De voorzitter:

En dan de allerlaatste vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

De allerlaatste vraag: ziet de Staatssecretaris samen met de regeringen op de eilanden
dat we nog een beroep kunnen doen op het LGO-fonds van het Europees Ontwikkelingsfonds?
Er zit namelijk nog geld in de B-enveloppe dat we misschien kunnen gebruiken voor
een crisis die er wellicht aan gaat komen op Curaçao in verband met het Venezuela-project.

De voorzitter:

Vraagteken.

Mevrouw Diertens (D66):

Mag ik dan nog één?

De voorzitter:

Nee, maar u krijgt indirect toch nog wat extra spreektijd, omdat de heer Bosman u
nog een vraag gaat stellen. De heer Bosman gaat zijn laatste interruptie op u afvuren.

De heer Bosman (VVD):

Zo is dat, voorzitter. Ik zat met lichte verbazing te luisteren. Als het gaat over
Bonaire wordt er serieus gesproken over samenspraak met het bestuur aldaar. Als het
over Sint-Maarten en Mental Health gaat – dat vind ik ook belangrijk – wordt direct
aan de Staatssecretaris gevraagd om dat te regelen. Dat verbaast me een beetje. Het
is namelijk juist andersom: daar waar Bonaire aan de orde is, heeft deze Staatssecretaris
zeggenschap en daar waar Sint-Maarten aan de orde is helemaal niet. Kan mevrouw Diertens
uitleggen hoe zij de verschillende verantwoordelijkheden precies ziet? Dat heeft me
namelijk toch enigszins verbaasd.

Mevrouw Diertens (D66):

Nou, daar hoeft u niet verbaasd over te zijn. U zat erbij en weet dat ik hierover
altijd ontzettend veel vragen aan de Staatssecretaris gesteld heb. De Staatssecretaris
is mijn infuus wat betreft Sint-Maarten. In die zin heb ik altijd het antwoord van
hem gekregen dat het goed gaat. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord van
de Staatssecretaris op deze ontwikkeling.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, ook wel bekend als het «infuus Knops». De heer Bosman voor een
interruptie in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het mij helder. In de vraagstelling van mevrouw Diertens richting de Staatssecretaris
leek het of er een verantwoordelijkheid was bij die Staatssecretaris. Die is er niet
en dat vindt mevrouw Diertens dus ook. Laten we het even scherp stellen, want we moeten
de verantwoordelijkheden wel goed neerleggen. Dat is continu de discussie hier, waar
ik het ook wel met GroenLinks over heb gehad. Als je dan gaat duwen en vraagt waar
men vindt dat die verantwoordelijkheden liggen, dan duikt iedereen weer. Het is goed
om te beseffen dat ook mevrouw Diertens snapt dat de Staatssecretaris niet gaat over
de gelden van Mental Health. Hij kan mogelijk afspraken met de regering maken, maar
het is haar keuze. Is mevrouw Diertens dat met mij eens?

Mevrouw Diertens (D66):

Mevrouw Diertens is het in zoverre met u eens dat ik heel goed begrijp dat de Staatssecretaris,
de bestuurscolleges en de openbare lichamen hun verantwoordelijkheid moeten nemen
waar zij verantwoordelijk zijn. Ik hoef dat niet steeds expliciet uit te leggen, want
ik denk dat onze Staatssecretaris heel goed weet hoe die verantwoordelijkheden liggen
en ook dat hij dat op die manier kan duiden.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilde nog een vraag stellen, maar u heeft nog vier collega's naast u.
Ik wil u in overweging geven om nog een vraag aan hen over te dragen, zoals mevrouw
Kuiken al eventjes opperde. Daardoor ben ik nu in de gelegenheid om de heer Van Raak
van de Socialistische Partij het woord te geven.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Het Koninkrijk bewijst zich niet als het goed met ons gaat. Het Koninkrijk
moet zich bewijzen als het slecht met ons gaat. Met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
gaat het slecht. Mensen zijn bang. Ze zijn doodsbenauwd voor wat er gebeurt in ons
buurland Venezuela. Komen er massaal vluchtelingen? Gaat het mis in het buurland?
Hoe kunnen we dat opvangen? Hoe kunnen we daarmee dealen?

Ik merk dat veel mensen die nu op de eilanden zijn daar niet net pas naartoe zijn
gekomen. Er zijn duizenden Venezolanen op Aruba en op Curaçao, maar zij zijn al in
het verleden bewust gehaald als illegale arbeidskrachten, om goedkoop te komen werken
en uitgebuit te worden. Ze vormen een bedreiging voor de lokale werkgelegenheid. We
hebben ook op Aruba gezien hoe een Minister ongegeneerd profiteerde en corrupt was
in het afgeven van werkvergunningen. Samenwerken in het Koninkrijk en elkaar helpen
betekenen ook dat je bestuurders moet hebben met wie je goede afspraken kunt maken.
Ik ben erg geschrokken van enkele oppositieleden op Curaçao die zeiden: ach, laat
de vliegtuigen maar komen en laat die duizenden Venezolanen maar naar Nederland vliegen.
Dit is geen liefde voor het Koninkrijk. Dat is geen serieuze manier van samenwerken.
Ik ben heel blij dat er sindsdien wat veranderd is en er een heel serieus voorstel
naar de Staatssecretaris is gekomen voor hulp, in ieder geval vanuit Curaçao en volgens
mij ook vanuit Aruba. Wat de SP betreft moeten we elkaar in het Koninkrijk bijstaan
op het moment dat het misgaat en het slecht gaat. Dan moeten we investeren in het
Koninkrijk. Ik ben dus heel benieuwd wat nou eigenlijk de concrete verzoeken zijn
geweest die aan Nederland zijn gedaan, of Nederland daar gehoor aan kan geven en hoe
Nederland hulp kan bieden. Dat betekent ook dat er op de eilanden zelf mensen moeten
zijn met wie we kunnen samenwerken.

Een ander heel groot probleem zijn natuurlijk de raffinaderijen. Ik ben samen met
collega Bosman eerder op Aruba op bezoek geweest bij de raffinaderij. Die gaat nooit
meer werken, maar er ligt wel 300, 400 of 500 miljoen aan toezeggingen van de regering
van Aruba die ze willen gaan betalen als de raffinaderij niet opstart. We hebben een
raffinaderij op Curaçao. Die wordt niet verkocht aan de beoogde partner. Dat heeft
te maken met de situatie in Venezuela, maar ik hoor en lees ook dat dat te maken heeft
met corruptie. We zien op Curaçao ook dat een belangrijke politicus die in de gevangenis
zit, het eiland vanuit die gevangenis probeert te besturen. We zien dat de moord op
Helmin Wiels nog niet is opgelost en dat die nog steeds als een dreigende ramp boven
het eiland hangt, omdat men niet weet wie daarachter zit. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris
welke hulp er gevraagd wordt en welke hulp we kunnen bieden. Ik vraag ook aan de Staatssecretaris
of er goede afspraken te maken zijn. Ik heb veel vertrouwen in de huidige Minister-President
van Curaçao. Ik hoop dat er goede afspraken te maken zijn met de regering van Aruba.
Maar ik zie ook dat er veel onrust, veel problemen en veel politieke problemen op
het eiland zijn.

Dat zie ik zeker ook op Sint-Maarten, waar de mensen terecht wachten op een dak. We
weten dat er heel veel geld is vrijgemaakt door Nederland, maar dat het heel erg lang
duurt. Ik probeer mensen uit te leggen waarom het lang duurt. Dat is omdat we willen
dat het goed besteed wordt en dat het niet in de verkeerde zakken komt. We willen
dat het goede investeringen zijn en dat het eiland er beter van wordt. Ik weet dat
de dingen in de tien torens hier in Den Haag niet zo snel gaan. Ik weet ook dat de
dingen bij de Wereldbank nog veel langzamer gaan. Maar ik merk dat veel kritiek uit
Sint-Maarten, vooral van politici, eigenlijk te maken heeft met besluiten op Sint-Maarten
zelf. Ik heb er alle begrip voor dat een klein eiland met een klein bestuur in deze
situatie beperkt is in de eigen mogelijkheden, maar ik vind het heel erg jammer dat
er voortdurend gewezen wordt naar Nederland en naar wat Nederland allemaal verkeerd
doet en allemaal fout doet. Dat gebeurt nota bene door politici waartegen niet zelden
een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris: hoe loopt
dat nu? Hoe gaat dat nu? Hoe gaat die samenwerking met de politiek op Sint-Maarten?
Gaan mensen op Sint-Maarten nu eindelijk iets merken van al het geld dat we willen
investeren en al het goede dat we willen doen?

Over Bonaire, Saba en Statia gaan we het later nog hebben. Ik ben heel blij met het
bestuursakkoord op Bonaire. Ik zeg altijd: we moeten de nieuwe generatie politici
een kans geven. Ik zie ook dat er nu nieuwe partijen op Bonaire zijn die elkaar weer
de kiet uit vechten en die weer met de vinger naar Nederland wijzen. Dat vind ik weinig
hoopvol. Het bestuursakkoord vind ik prachtig. We hebben tijdens werkbezoeken op Statia
gemerkt dat er veel zorgen zijn en ook dat toch heel veel mensen blij zijn dat er
ingegrepen is. Ze zijn ook heel blij met het werk van de regeringscommissaris.

Ik wil nog heel even specifiek aandacht vragen voor Saba. In januari 2016 hadden wij
onze eerste Saba Summit. Toen gingen wij parlementariërs spreken met de bestuurders
van Saba, de eilandsraadsleden. Toen werd er gezegd: we gaan Saba meer zelf laten
doen. Daar komt maar niks van terecht. Er werd hard afgesproken dat we in ieder geval
de werkvergunningen zouden doen. Dat is niet gebeurd. Er zijn allerlei voorstellen
gedaan om het leven voor mensen makkelijker te maken, met bijvoorbeeld gratis internetbankieren,
zoals wij in Nederland doen. Het is heel raar dat mensen op Texel wel een rekening
kunnen openen bij ABN AMRO, maar op Saba niet, terwijl dat allemaal Nederland is.
Waarom is het niet mogelijk om een goedkope veerboot te maken? Waarom krijgt Saba
niet meer mogelijkheden om zelf zaken te regelen? Ik kijk daarbij niet naar de Staatssecretaris,
maar over de schouder van de Staatssecretaris naar de tien torens, de tien ministeries.
Blijkbaar zitten daar ambtenaren die zich niets aantrekken van de Staatssecretaris
en die zich niets aantrekken van de Tweede Kamer. Zij gaan hun eigen gang en vinden
hun eigen regeltjes en hun eigen bureau belangrijker dan het welzijn van de mensen
op Saba. Ik zie dus uit naar het debat dat we zullen hebben over de BES, maar ik wil
de Staatssecretaris vragen hoe dat nou gaat. Krijgt hij ook te horen dat ambtenaren
op de ministeries zeggen dat het niet kan en niet mag? Heeft hij mogelijkheden om
in te grijpen, of moet hij dan zeggen: ik ga niet over ambtenaren op andere ministeries?

Helemaal tot slot heb ik nog één vraag. Die gaat over een hoge ambtenaar die extra
vergoedingen kreeg, terwijl hij in Nederland zat en niet daar. Ik vind dat dat nu
redelijk is onderzocht. Hij gaat ook terugbetalen. Maar ik heb een meer principiële
vraag. Waarom krijgen ambtenaren die op Saba, Statia of Bonaire zijn een buitenlandvergoeding?
Als je als ambtenaar naar Texel gaat, krijg je ook geen buitenlandvergoeding. Waarom
krijg je als ambtenaar überhaupt een buitenlandvergoeding als je naar Aruba, Curaçao
of Sint-Maarten gaat? Het is allemaal het Koninkrijk en we hebben allemaal een Nederlands
paspoort. Dat is dus de principiële vraag: waarom krijgen ambtenaren een buitenlandvergoeding
als ze actief worden in het Koninkrijk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Voor de mensen die het volgden: «elkaar de kiet uit vechten»
is dialect uit mijn geboortestad Den Bosch. Het betekent zoveel als elkaar de tent
uit vechten. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Rijkswet financieel toezicht is geëvalueerd. Er is geconcludeerd
dat de landen Curaçao en Sint-Maarten nog steeds niet voldoen aan de eisen zoals gesteld
in de Rijkswet financieel toezicht. De rijkswet zal dus worden voortgezet en het toezicht
zal daarom blijven. Ik ben daar blij mee. Maar het is teleurstellend – en dan zeg
ik dat heel netjes – dat de landen na acht jaar nog steeds hun financiën niet op orde
hebben. Dit moet en kan beter. Ook Aruba is niet in staat om de financiën op orde
te krijgen. Ook Aruba heeft een convenant afgesproken om tot goede financiën te komen.
Nou, voorzitter, daar zijn er een paar van. We beginnen in 2011. Aruba heeft daarin
afgesproken om de hoeveelheid personeel in dienst van de overheid te verminderen.
Op dit moment is 33% van de totale werkzame bevolking in dienst van de overheid. De
afname van overheidspersoneel wil maar niet lukken, en dat na nog meer convenanten
in 2013, 2015 en 2018. Ze beloven allemaal hetzelfde: gezonde overheidsfinanciën en
goed financieel beheer. Maar ook nu gaat dit kabinet-Wever-Croes niet doorpakken.
Jaarcijfers van overheids-nv's komen niet af en de hoeveelheid overheidspersoneel
blijft onredelijk hoog. Ik herken hierin de handelwijze van alle voorgaande kabinetten.
Het lijkt dus meer op een kabinet-Eman III dan op het nieuwe kabinet-Wever-Croes.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de gesprekken met Aruba gaan ten aanzien van
de financiën en het toezicht daarop, maar vooral ten aanzien van de uitvoering van
de plannen die het iedere keer toezegt?

Ook Curaçao loopt achter met de verbeteringen ten aanzien van financieel beheer en
verantwoord begroten. Er zijn vanuit het College financieel toezicht zorgen over de
budgetdiscipline. Ook nu weer zijn er aan het einde van het jaar toch opeens weer
budgetoverschrijdingen die ze niet hebben zien aankomen. De kosten van het nieuwe
ziekenhuis rijzen de pan uit. Dat blijft maar zo doorgaan. Dat zijn allemaal zorgen
over de begroting die problematisch zijn. Het College financieel toezicht heeft daar
initieel een verantwoordelijkheid voor gehad. Ik mag niet aan de Staatssecretaris
vragen hoe die invulling eruit gaat zien. Ik ken mijn verantwoordelijkheden. Maar
goed, ik maak mij daar zorgen over. Laat ik het zo zeggen.

Ten aanzien van de wederopbouw van Sint-Maarten wil ik concluderen dat ook de bestuurders
van Sint-Maarten niet doorpakken. Er is discussie geweest over de vraag waarom al
die daken niet gerepareerd zijn. Er is ook een verantwoordelijkheid voor het lokale
bestuur. Ook daar zit de planning en de organisatie. De voorbeelden van de gevangenis
en het vliegveld zijn tekenend voor de bestuurlijke problematiek. Het is goed dat
de regering van Sint-Maarten nu heeft doorgepakt ten aanzien van het vliegveld, maar
kennelijk zijn er krachten op het eiland die de wederopbouw in de weg staan. Ook daarom
blijft toezicht vanuit de Wereldbank cruciaal. Kortom, het is overduidelijk dat de
landen niet zonder financieel toezicht kunnen en dat ook de komende tijd niet zullen
kunnen. Ik ben daarom blij met het voortzetten van het toezicht, hoewel dat op Aruba
nog geformaliseerd moet worden. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Op Bonaire is er een bestuursakkoord afgesproken, dat meerjarig geldig is. Dat is
positief. De problematiek ten aanzien van de landbouw blijft serieus. Ik noem dat
maar weer eens. Er is ondertussen 9 miljoen uitgegeven aan landbouw. Dat is niet terug
te zien in landbouwproducten. De Staatssecretaris deelt mijn zorgen. Daar ben ik blij
mee, maar er moet nu wel doorgepakt worden. Als je dan alle namen van personen die
betrokken zijn bij landbouw op Bonaire op een rijtje zet, zie je continu één naam
terugkomen. Op al die plekken komt één naam terug. Ik ga die naam niet noemen, want
dat is niet gepast, maar het is wel herkenbaar. Er is een verbinding tussen allerlei
lagen waarbij één cruciale persoon iedere keer aan de touwtjes trekt. Ik snap dat
het een klein eiland is, maar daar gaat toch iets mis. Ik zou graag een onderzoek
zien naar hoe de financiën van de LVV zijn besteed en wie daar op Bonaire allemaal
bij betrokken zijn of zijn geweest. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ten aanzien van de vreemdelingen vanuit Venezuela wil ik vragen of er sprake is van
het instellen van een visumplicht voor Venezolanen voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten
en waarschijnlijk Bonaire, dus Nederland. Voor Sint-Maarten is het probleem dat we
daarvoor ook nog in overleg moeten met Frankrijk. Vanuit de landen was er in het verleden
discussie over de wenselijkheid van een visum. In gesprekken die we recentelijk hebben
gevoerd wordt toch wel gekeken naar de mogelijkheid van een toelatingssysteem. Dat
zou eventueel kunnen via een ESTA, een elektronisch invulsysteem. Daarmee weet iemand
van tevoren, voordat hij op het vliegtuig stapt, of hij welkom is of niet. Hoe staan
de landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ten opzichte van beperkte toelating vanuit
Venezuela? Is de Staatssecretaris daarmee in gesprek en heeft hij de signalen ook
gehoord?

Voorzitter. Er zijn ook signalen gekomen van een internist die in Nederland uit zijn
ambt is gezet door het medisch tuchtcollege en op Curaçao gewoon weer aan de bak is.
Sterker nog: eigenlijk moet hij de bak in, want hij doet weer exact hetzelfde als
wat hij in Nederland heeft gedaan. In hoeverre zien we dat het soort problematiek
dat in Nederland al herkenbaar is binnen het Koninkrijk gedeeld wordt? Zijn er mogelijkheden
om op die manier te voorkomen dat we zorg, waarvan wij vinden dat die ondermaats is,
transporteren binnen het Koninkrijk? Want dat kan toch niet waar zijn?

Ik heb begrepen dat het Internationaal Olympisch Comité een miljoen beschikbaar heeft
gesteld voor de wederopbouw van sportfaciliteiten en ondersteuning van sporters op
de Bovenwindse Eilanden. Klopt dat? Hoe? En waar is dat geld terechtgekomen, vraag
ik de Staatssecretaris. Is dat te herleiden? Ik weet niet of dat bij zijn verantwoordelijkheid
hoort of eventueel bij VWS. Maar het kabinet spreekt met één mond, dus ik kijk uit
naar een vast to the point antwoord van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Een hartelijk bon bini voor de heer Van Dam, die vandaag
voor het eerst een bijdrage levert in de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties,
als nieuwbakken woordvoerder Koninkrijksrelaties voor het CDA. Ik geef u graag het
woord.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn collega's willen adviseren het applaus voor na
afloop te bewaren. Ik ben hier vandaag inderdaad voor het eerst als vertegenwoordiger
van het CDA en vervanger van mijn zeer gewaardeerde collega Joba van den Berg. Ik
heb mij afgevraagd wat ik deze commissie ga brengen. Wat zou mijn bijdrage kunnen
zijn aan de commissie Koninkrijksrelaties? In dat verband heb ik mij ook afgevraagd
wat de uitdagingen zijn in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. En wat zijn de competenties,
zou ik bijna zeggen, die ik kan inbrengen om daaraan bij te dragen?

Voordat ik Kamerlid werd, ben ik 35 jaar actief geweest als politieman en als officier
van justitie. Ik heb 35 jaar de rechtsstaat gediend, zoals ik dat nu ook doe, maar
dan in een andere hoedanigheid. Ik ben in die jaren een fan van de rechtsstaat geworden,
maar ik ben ook gaan ontdekken hoe belangrijk die rechtsstaat is als randvoorwaarde
voor allerlei andere terreinen, of je het nou hebt over een eerlijke economie, armoedebestrijding
of onderwijs. Als je met elkaar niet een aantal regels afspreekt en handhaaft, wordt
het buitengemeen ingewikkeld.

Voorzitter. Die rechtsstaat is voor mij niet een theoretisch concept of een universitaire
discussie. Het is iets wat direct betekenis heeft voor mensen. Ik kan natuurlijk beginnen
over de bestuurscultuur op de eilanden, waar ik vanuit het oogpunt van de rechtsstaat
fors zorgen over heb. Als ik u vertel dat het aantal verkeersdoden op Curaçao gemiddeld
genomen hoger ligt dan in het meest onveilige land van de Europese Unie, Roemenië,
is ook dat onderdeel van de rechtsstaat: dat mensen gewoon veilig over straat kunnen.
Half januari is er op Sint-Maarten een 2-jarig kind doodgereden door iemand die dronken
was. De bestuurder kon niet worden vervolgd. Het is wel strafbaar om dronken te rijden
op Sint-Maarten, maar er is geen procesrecht om iemand die geen bloedproef of blaastest
wil ondergaan daartoe te dwingen. Dat betekent dat tegen mensen die iemand anders
doodrijden terwijl ze een stuk in hun kraag hebben – ik denk dat dat in Den Bosch
dezelfde betekenis heeft als op de Antillen – geen bescherming bestaat vanuit de rechtsstaat.
Dat gaat mij aan het hart. Dat is waaraan ik een bijdrage wil leveren: aan een goed
functionerende rechtsstaat. Dat geldt natuurlijk daar waar het gaat om bestuurders,
maar ook daar waar het gaat om gewone burgers. Die rechtsstaat moet er uiteindelijk
ook toe leiden dat je een dak op je huis hebt en dat je naar school kunt. Laten we
wel wezen: waarom heeft een aantal mensen op Sint-Maarten nog steeds geen dak boven
zijn hoofd? Omdat de rechtsstaat niet functioneert en omdat wij de mensen die daar
aan de macht zijn niet vertrouwen, omdat daar problemen mee zijn. Er is geld zat,
maar het gaat puur om een gebrek aan vertrouwen. Daar moeten we de komende tijd aan
werken.

Wat betekent dat concreet? Ik heb zelf stellig de overtuiging dat, daar waar het gaat
om de aanpak van georganiseerde criminaliteit en ondermijningsaspecten, wij ernstig
moeten nadenken of dat door moet gaan op de huidige manier. Zouden de landen in het
Caribisch deel niet zelf moeten willen dat dit meer een Koninkrijksaangelegenheid
wordt dan ze nu is? Ik was op Sint-Maarten. Daar ben ik gestruikeld over het aantal
opsporingsdiensten. De samenwerking is gebrekkig en de resultaten in de rechtshandhaving
zijn uiteindelijk mager. Ik weet dat dat op de andere eilanden niet anders is.

Voorzitter. Als je het hebt over dat soort vragen, namelijk hoe wij de rechtshandhaving
gaan aanpakken, dan heb je het ook over het Statuut. Ik weet dat mijn collega's Bosman
en Van Raak ook met het Statuut bezig zijn. Ik heb trouwens soms het idee dat de heren
op de eilanden een beetje als dat duo op het balkon van The Muppet Show ervaren worden.
Altijd hebben ze commentaar en altijd hebben ze wat te doen. Tegelijkertijd zie ik
wel dat ze met dat commentaar en dat doen het hart op de goede plek hebben. Maar ik
kan hen niet volgen in de discussie die zij aangaan, namelijk dat wij naar een soort
gemenebestsituatie zouden moeten. Ik noem dat het «supermarktmodel»: je pakt waar
je zin in hebt. Het is een soort latrelatie. Het zal u niet verbazen dat wij van het
CDA meer van het huwelijk zijn dan van de latrelatie. Wij hebben een langjarige relatie
met de eilanden in de West en die willen wij behouden. Wij willen een stevige relatie:
geen vrijblijvendheid, maar betrokkenheid. Geen calculerende partners, maar familie,
in goede tijden en in slechte tijden. Dat betekent dat dat onze insteek is voor de
toekomst van de samenwerking in het Koninkrijk.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee opmerkingen.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, ik wil u even onderbreken. De heer Bosman is direct aangesproken op
zijn voorstel, zij het niet heel persoonlijk. Desondanks wil ik hem de mogelijkheid
geven om u één vraag te stellen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, niet heel persoonlijk? Ik werd vergeleken met een muppet! Ik weet niet
hoe persoonlijk u het wilt maken, hoor.

De voorzitter:

Het kan nog veel persoonlijker, denk ik. We gaan zo meteen kijken hoe ver we komen.

De heer Bosman (VVD):

Laat ik beginnen door te zeggen dat ik blij ben met het geluid van de heer Van Dam.
Absoluut. Weet inderdaad dat ik mij samen met mijn collega Van Raak zorgen maak over
de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk. De heer Van Dam noemde terloops of
de rechtshandhaving geen Koninkrijkstaak zou moeten worden. Dan ben ik wel op zoek
naar de vraag of de heer Van Dam de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
ten aanzien van die rechtshandhaving naar Nederland trekt.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is een heel terechte vraag. Ik heb het vooral over de rechtshandhaving daar waar
het gaat om de georganiseerde criminaliteit en over ondermijningsaspecten. Winkeldiefstal
of inbraak zijn ook heel belangrijke strafbare feiten, maar ik zie geen enkele aanleiding
om daarin enorme acties te ondernemen. Jaren geleden, voor een gemeentelijke herindeling,
was ik driehoeksofficier in een bepaald gedeelte van Nederland. Daar zag ik in kleine
gemeenten hoe ingewikkeld het is als de wethouder een milieuvergunning moet geven
aan zijn eigen broer. Dat is de situatie waarover wij spreken bij de eilanden: het
zijn kleine gemeenschappen waarin mensen jarenlang in allerlei hoedanigheden en verbanden
met elkaar te maken hebben. Ik denk dat alleen al daarom het een zeer gerechtvaardigde
discussie is om te kijken hoe de rechtshandhaving nou feitelijk tot stand komt, juist
op dat hogere niveau, en of dat een wijziging van het Statuut moet inhouden. Ik besef
heel wel hoe moeilijk dat is. Want we are in it together, en dat kunnen wij vanuit
Nederland niet eenzijdig opleggen. Ik kan mij juist voorstellen dat ook de landen
zelf zien hoe vernietigend en beschadigend dit kan zijn. Ik denk dat je dan in gezamenlijk
overleg binnen het Statuut, kijkend naar de waarborgfunctie, wel degelijk mogelijkheden
hebt om stappen te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Van Raak is met een muppet vergeleken, dus ook de heer Van
Raak geef ik met alle plezier het woord.

De heer Van Raak (SP):

De heer van Dam zegt dat hij een stevig huwelijk wil in het Koninkrijk, en geen losse
relaties. Volgens mij is het juist andersom en is er nu sprake van polygamie: we hebben
verschillende partners binnen één huwelijk. Daar ben ik ook geen voorstander van.
Ik denk dat ons voorstel juist bedoeld is om verantwoordelijkheden helder te maken
en heldere afspraken te maken met Aruba, Curaçao, Bonaire, Saba, Statia en Sint-Maarten
over wie waarvoor verantwoordelijk is en wie op welke manier kan optreden. Ik heb
met heel veel interesse naar het verhaal van de heer Van Dam geluisterd. Ik vind het
dan juist interessant om discussies over de justitieketen en de rechtsstaat te voeren
met de eilanden, en om de vraag op te werpen: wat kunnen jullie op het eiland beter
zelf? Wat willen jullie? Want het is jullie autonomie en jullie toekomst. Wat willen
jullie zelf doen en waarbij hebben jullie hulp nodig van Nederland? En misschien nog
wel belangrijker binnen een goed huwelijk: als wij hulp bieden, onder welke voorwaarden
is dat dan? Wie is waarvoor verantwoordelijk en hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit
huwelijk niet telkens uitloopt op ruzie en dreigen met een scheiding? Ik denk dus
dat de heer Van Dam en ik dichter bij elkaar zitten dan hij doet voorkomen.

De voorzitter:

Klopt dat, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk niet dat de heer Van Raak en ik ooit samen in een huwelijk zullen geraken.
Ik wil het vooral over familie hebben. Ik noemde net het huwelijk, maar ik heb ook
familie genoemd. Ik weet niet hoe uw familie in elkaar zit, maar in mijn familie zitten
mensen met wie ik het op inhoudelijke thema's meer of minder eens ben. Namen zal ik
buiten de vergadering aan de heer Knops doorgeven. Daar zitten mensen tussen waar
je het mee eens bent en waar je het niet mee eens bent, maar je bent wel familie van
elkaar en je komt jaarlijks, of periodiek op een reünie. Als er een begrafenis is,
dan sta je daar allemaal. Dat is het verband waarin je met elkaar samenleeft. Zo maakte
ik die vergelijking.

Dan is er de vraag of ik ook vind dat het een verantwoordelijkheid van de eilanden
is. Natuurlijk is rechtshandhaving een verantwoordelijkheid van de eilanden. Natuurlijk.
Sterker nog: ik denk dat de eilanden daar nu al heel veel in doen, maar dat ze nog
veel meer kunnen doen. Mijn punt is dat ik zie dat bepaalde dingen nu op één eiland
zitten. Daar is het te klein voor. Daar zullen wij met elkaar een oplossing voor moeten
bedenken.

De voorzitter:

Inmiddels staat iedereen te springen om u te interrumperen. Ik begin even met de heer
Van Raak, omdat hij de vorige interruptie deed. Ik wil u wel vragen om snel naar uw
vraag toe te gaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het beeld van een familie heel mooi, maar een familie kan niet overleven als
er voortdurend ruzie is, als er voortdurend gedoe is en als het voortdurend schuurt.
Dat is denk ik precies waar wij naartoe willen en wat ik ook in gesprekken met mensen
op de eilanden merk. Als ik mensen in de wandelgangen spreek, blijkt dat er ook daar
heel veel behoefte is om die verantwoordelijkheden meer helder te krijgen. Dat wilde
ik de heer Van Dam alleen maar meegeven. Ik denk dat we die debatten in de toekomst
nog vaker zullen gaan voeren. Ik vind het wel heel grote winst dat de heer Van Dam
zegt dat we het moeten gaan hebben over het Statuut en over de verantwoordelijkheden.
Ik denk dat we dat debat moeten gaan voeren, ook met de mensen op de eilanden.

De voorzitter:

Die heeft u geïncasseerd. Tenzij u heel veel behoefte heeft aan een reactie, meneer
Van Dam, kan ik doorgaan met de andere interrupties.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou hooguit willen filosoferen over het karakter van mijn familie, maar ook dat
zal ik op een ander moment met de heer Van Raak bilateraal doen.

De voorzitter:

Uitstekend. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Zoals u weet, ben ik van de familie van nu en die kan op heel verschillende manieren
samengesteld worden. De kern daarbij is wel dat iedereen heel veel kansen krijgt en
dat dat op basis van gelijkwaardigheid gaat. Ik word heel blij van uw inbreng in deze
commissie. Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik begreep dat de kustwacht al verlengd
wordt met een deel opsporing. Is er in uw betoog ook aandacht voor de relatie tussen
kustwacht en politieverantwoordelijkheden op de eilanden?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben zo vrij geweest om een wat algemenere inbreng te doen, dus niet specifiek in
te gaan op thema's. Morgen hebben we ook nog een AO Justitiële BES, waar de kustwacht
in ieder geval ook nog door mij aangeraakt zal worden. Wat ik er wel van kan zeggen
is dat ik merk dat een van de problemen is dat er op de eilanden heel veel opsporingsdiensten
zijn: de douane, de KMar, de landsrecherche, de lokale politie, het TBO, het RST en
de kustwacht. Het is wel druk. Ik heb ook stellig de indruk dat de samenwerking tussen
die diensten nog aan enige verbetering onderhevig is. Ik heb 35 jaar in de opsporing
gezeten. Eigenlijk is opsporing alleen maar een informatiefabriek waar zo nu en dan
iets uitkomt over een aanhouding, of wat dan ook. Maar je moet informatie delen. Daarom
ben ik ook zo'n waanzinnige fan van de nationale politie: één organisatie waarbinnen
dat kan. Op dat punt ben ik ervan overtuigd dat er nog veel winst te boeken is.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag van mevrouw Diertens daarmee beantwoord is. Dan ga ik naar mevrouw
Özütok voor een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De heer Van Dam spreekt over familie als beeldspraak. Dat spreekt mij heel erg aan.
U heeft in uw bijdrage ook de waarborgfunctie genoemd. Artikel 43 van het Statuut
ziet expliciet op verwezenlijking van fundamentele menselijke rechten en vrijheden.
Ziet u dat ook als een onderdeel wat ons in die familie met elkaar bindt?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb de casus van een 2-jarig kind genoemd. Ik vind dat het ook bij je rechten hoort
dat je je veilig kunt bewegen en dat, als je ineens zonder inkomsten bent, je net
als anderen gelijke aanspraken kunt maken, en niet méér omdat je iemand achter het
loket kent. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Ik wil op dat punt absoluut niet
een al te zwart scenario schetsen. Ik wil trouwens ook zeggen dat ik me er verre van
houd dat ik hier in Nederland in het Walhalla woon. Wij zijn op dat punt ook heel
scherp te houden in het Koninkrijk. Wat dat betreft zit ik niet in de hoek van de
familie die denkt dat het alleen maar toppiejoppie is hier in Nederland. We moeten
dat op een horizontale manier met elkaar doen. De rechten van mensen maken daar een
essentieel deel van uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Er wordt nu gevraagd waar «toppiejoppie» vandaan komt.
In dit deel van het Koninkrijk is dat een vrij algemeen ingeburgerde term. Ik hoor
iemand hier de naam Inge de Bruijn noemen. Het komt uit de zwemwereld. Het betekent
in ieder geval dat het top is.

Ik zie dat de vraag van mevrouw Özütok beantwoord is. Ik dank de heer Van Dam voor
zijn inbreng. Nee, dat is niet waar. U had nog een aantal slotvragen aan de Staatssecretaris.
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik wil nog even doorzwemmen. Het zijn twee baantjes, want ik heb nog twee punten
te maken. Het eerste punt is dat ik geregeld het woord «kolonialisme» heb gehoord.
Dat is een verwijt dat gemaakt wordt, met name in de richting van mensen zoals ik
die zich met de zaak daar bemoeien. Ik hoor dat alleen wel vaak uit de mond van mensen
van wie ik me afvraag of ze primair het belang willen dienen van mensen die langs
de weg lopen of een dak boven hun hoofd willen, of hun eigen belang. Wat mij betreft:
iedereen die het woord «kolonialisme» in mijn richting in de mond neemt, maakt zich
bij mij bij voorbaat verdacht wat betreft waar zijn hart ligt.

Het tweede punt is dat wij hoop en verwachting moeten hebben. Er is een jongere categorie
mensen op de eilanden waar ik ongelooflijk veel verwachtingen van heb. Ze zijn capabel,
goed opleid en weten wat de rechtsstaat dag in, dag uit betekent. Ze zijn, misschien
wel na een studie, teruggekomen naar de eilanden om daar een bijdrage te leveren.
Die mensen zou ik ongelooflijk graag willen hebben om er een nog mooier land van te
maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw maidenspeech als lid van de commissie voor Koninkrijksrelaties. We zien
uit naar uw verdere bijdrage in deze commissie. Dan geef ik het woord aan de laatste
spreker in dit algemeen overleg van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Kuiken van
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik kom net aan uit eerst een debat over zelfmoord en jeugdzorg en daarna
een debat over slachtofferbeleid. Tegelijkertijd eindigen we hier wel vrij vrolijk.
Ik zal dan maar zeggen dat ik andere associaties heb bij mezelf als het gaat over
de muppets. Die houd ik even voor me en dan mogen we daar later bij de borrel nog
eens over filosoferen.

Wat we in ieder geval delen, ook in relatie tot alle werkbezoeken die we hebben afgelegd,
is dat we dit niet doen omdat het leuk is om de macht te hebben of omdat het belangrijk
is om allemaal wetgeving op te tuigen. We doen het uiteindelijk allemaal vanuit hetzelfde
belang, omdat we zien dat we kinderen in ons Koninkrijk hebben die nog in armoede
opgroeien. Kinderen die niet dezelfde kansen krijgen, zoals we dat zouden willen.
Dat is in Nederland niet overal geregeld, maar dat is in het Koninkrijk ook niet goed
geregeld. Waar we voortdurend op blijven drukken en waar we over zeuren, waar we het
debat over aangaan en waar we ruzie over maken, is: zijn we nou de goede dingen aan
het doen voor kinderen en mensen in armoede om ervoor te zorgen dat zij een zekerheid
van bestaan hebben en iets voor hun toekomst kunnen opbouwen? Iedereen die dat in
de weg staat, bewust of onbewust, krijgt met deze commissie te maken. We helpen als
we zien dat mensen daar het goede mee voor hebben. Ik denk dat we dat voortdurend
voor ogen moeten hebben. We zien ook dat we elkaar eigenlijk te weinig zien. Dat zagen
we bij ons laatste bezoek, waarbij we in de eerste 24 uur vooral heel erg veel aan
het ruziemaken waren. We begrijpen elkaar slecht en als we nader met elkaar in gesprek
gaan, is er veel meer overeenstemming dan er verschillen zijn, die we altijd zullen
houden.

Voorzitter. Laat ik maar even beginnen bij het eerste debat dat we hadden bij ons
laatste IPKO. Dat ging over Venezuela. Er waren hoge emoties en veel boosheid, want
er is echt een probleem. Dat zien wij ook. Gelijktijdig was er het gevoel dat Nederland
niet wil helpen. Er waren brieven gestuurd, maar die kenden wij niet. Die waren nog
niet beantwoord. Schandelijk, dat is waar. Gelijktijdig bleek, toen we met elkaar
in gesprek waren, dat we heus wel zien dat we willen helpen waar we kunnen. Niet door
Venezolanen over te nemen, want dat heeft helemaal geen zin. Dan beland je alleen
maar van de regen in de drup. Maar wel met praktische hulp. Ik vind het dus goed om
te zien dat onder andere Curaçao nu heel duidelijk heeft verwoord wat het probleem
is en waar het graag hulp bij wil hebben. Ik weet dat we daar nog een nader debat
over gaan voeren. Dat is aangevraagd door D66. Toch denk ik dat het goed is, omdat
het zo'n actueel onderwerp is, als de Staatssecretaris daar even op bespiegelt. We
moeten elkaar hier namelijk echt bij helpen. Wij hebben ook problemen met asiel en
wij hebben het ook lastig. Dan vinden wij het ook goed als we in Europa kunnen samenwerken.
Dat moeten we helemaal doen in ons Koninkrijk.

Voorzitter. Voor een tweede punt is ook door collega's aandacht gevraagd. Dat is zekerheid
en dingen regelen. Ik bedoel: ik vlieg vandaag naar drie debatten en ik ga straks
weer door naar wat anders. Ik voel me af en toe het Saba of Statia van het parlement.
Je moet te veel ballen in de lucht houden en we vragen eigenlijk onmogelijke dingen.
Als er dan beloftes worden gedaan, zoals over de werkvergunningen, regel het dan ook
gewoon. Het interesseert mij niet zo heel veel, zeg ik via de voorzitter tegen de
Staatssecretaris, voor welk departement dit ingewikkeld wordt. Maar ik kan hier niet
weggaan zonder de toezegging dat dit binnen afzienbare tijd geregeld is. Anders zijn
we zelf geen knip voor de neus waard. We moeten geen grote woorden uiten zonder ook
daden te leveren.

Ik heb de uitgebreide beantwoording over internet, elektriciteit, water en bankieren
gelezen. Overal staat dat het ingewikkeld is. Ik snap ook wel dat het ingewikkeld
is. Gelijktijdig voelen we dat er een oplossing moet komen. De vergelijking met Texel
werd getrokken. Ik zal u vertellen dat dit op Schiermonnikoog en de andere kleinere
eilanden ook geregeld is. Met andere woorden: de gebieden hoeven niet zo ver te zijn.
Ik vraag aan de Staatssecretaris: bij wie moeten we zijn? Hoe snel komen er oplossingen?
Het heeft namelijk geen zin om aan de ene kant extra geld te geven om onder andere
het sociaal minimum op te hogen en aan de andere kant 180 dollar te vragen voor een
internetverbinding. Die is heel hard nodig om jezelf te ontwikkelen, om een eigen
bedrijf op te zetten en voor studenten en scholieren om zichzelf te onderwijzen. Zonder
internet ben je in deze moderne wereld nergens meer.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 120 seconden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de werkvergunningen en Venezuela gehad. Ik sluit me aan wat betreft
de hoge ambtenaar. Het wordt nu opgelost, maar weet je: laten we met elkaar vooral
een beetje verstandig zijn. Over het financieel toezicht zou ik een vraag willen stellen
aan de Staatssecretaris. Uit de evaluatie blijkt dat financieel toezicht nog steeds
nodig is. Ik weet dat dat niet altijd plezierig wordt gevonden, maar zolang het nodig
is, is het nodig. Gelijktijdig is er veel commentaar op de wijze waarop dat financieel
toezicht plaatsvindt. Mensen vragen zich af of er wel voldoende wordt gekeken naar
wat ze binnenhalen versus wat er van ze wordt verwacht. Met andere woorden: wat we
economisch aan potentie hebben versus wat er financieel van ons wordt verwacht. Dat
kwam bij het IPKO ook weer uitgebreid aan de orde. Ik stel die vraag maar gewoon aan
u, Staatssecretaris, via de voorzitter. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om
daar even op te bespiegelen.

Overigens, over veiligheid en rechtsstaat ben ik het heel erg eens met het betoog
als gedaan door het CDA. Gelijktijdig zei iedereen tijdens het IPKO dat we elkaar
heel hard nodig hebben bij rijkstoezicht op dat front. We moeten niet loslaten, omdat
er nog heel veel moet gebeuren.

Voorzitter. Ik rond af met een persoonlijk onderwerp waar ik zelf belang bij heb.
Ik hou heel erg van duiken. Ik bedoel dan niet duikboot spelen, maar de natuur in
duiken. Dat maakt mij politiek wel heel handig, zeg ik tegen meneer Van Raak. Ik ga
dus echt de natuur in. Volgens mij is de grootste schoonheid die onze eilanden te
bieden hebben zowel de onderwaterwereld als ook hetgeen op het land plaatsvindt. Laten
we daar samen zuinig op zijn. Er zijn heel veel organisaties actief. Gelijktijdig
zien we dat er nog steeds heel veel misgaat. Dit is dus meer een algemene notie, een
soort noodkreet. Ik heb zelf nog niet kunnen duiken op Bonaire. Dat moet echt nog
gebeuren, maar dan moet het straks wel kunnen.

Daarmee rond ik graag af, voorzitter, en ga ik dus weer heel onbeleefd deze zaal verlaten.
Sorry daarvoor. Ik hoop u allen snel weer te zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog één seconde. Ik heb namelijk een vraag over Europese budgetten. Zou onder andere
ook Sint-Maarten van het LGO-fonds gebruik kunnen maken? Dat is namelijk de vraag
van mevrouw Diertens die ik graag nog had willen stellen.

De voorzitter:

Die vraag had mevrouw Diertens in het eerste deel inderdaad al gesteld. Dank u wel
voor uw bijdrage en die van mevrouw Diertens, en voor uw aanwezigheid vandaag.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Staatssecretaris zou vijftien minuten voorbereidingstijd op de beantwoording goed
kunnen gebruiken. Dat betekent dat wij elkaar om 15.45 uur hier weer zien en dan verdergaan
met de beraadslaging.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij het tweede deel van dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Koninkrijksrelaties. Ik geef, met enige vertraging, het woord aan Staatssecretaris
Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Die vertraging komt doordat er veel betrokkenheid is vanuit
de commissie. Dat wil ik als eerste zeggen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil de
commissie recht doen door die vragen te beantwoorden. Het kost gewoon even tijd om
dat in goede banen te leiden. We hebben drie uur voor dit debat, of vier uur zelfs.
Ik hoop dat er nog voldoende tijd over is.

Het is door een aantal leden al gezegd: er staat heel veel op de agenda. Er is veel
te bespreken. Dat uit zich ook in de verschillende thema's die door de verschillende
leden zijn benoemd. Ik hoor wel wat de commissie daarmee gaat doen. Ik kan me daar
van alles bij voorstellen. Een week niet gesproken over de eilanden in het Caribisch
gebied – laat ik ze zo maar even noemen – betekent dat er alweer nieuwe ontwikkelingen
zijn. Er gebeurt ontzettend veel.

Ik ben de afgelopen maand twee keer in het gebied geweest. Eén keer was dat met collega
Van Ark. Dat was een buitengewoon goed bezoek. Daar heb ik u over geïnformeerd. De
laatste reis was onder anderen met premier Rutte en Minister Grapperhaus, waarbij
we meer vanuit de handelskant gekeken hebben hoe we elkaar kunnen helpen. Een aantal
van u zei net terecht dat we in het Koninkrijk een band met elkaar hebben. Sommigen
noemen het familie. Ik noem het een band binnen het Koninkrijk. Dat betekent dat je
er in goede en slechte tijden voor elkaar bent. In het bijzonder in slechte tijden,
of in tijden waarin er uitdagingen of problemen zijn, wordt bewezen hoe sterk die
band is en of je elkaar daadwerkelijk kunt ondersteunen. Daar heb ik geen klagen over,
want er is genoeg aan de hand. Ik denk dat er heel veel goede voorbeelden zijn waaruit
blijkt dat we binnen het Koninkrijk echt een toegevoegde waarde leveren. Er is ook
een aantal punten dat aandacht behoeft en dat niet zo goed gaat. Die punten zal ik
zeker niet uit de weg gaan. Ik denk dat het goed is om dat als eerste te zeggen.

Nogmaals dank aan de commissie, niet alleen voor de betrokkenheid bij deze debatten,
maar de commissie heeft zich een aantal keren ook persoonlijk op de hoogte gesteld
van de situatie op de verschillende eilanden. Dat helpt in het debat, omdat je met
alleen brieven niet helemaal het goede beeld en de goede frequentie kunt aangeven
van wat er allemaal speelt en wat er gebeurt. Ik kan uit ervaring zeggen dat het bij
uitstek een portefeuille is die gaat over relaties en over vertrouwen, en soms over
problemen met dat vertrouwen. Uiteindelijk kun je alleen iets bereiken als je het
samen doet. Het is dus van groot belang dat u daarbij betrokken bent en dat u dat
laat zien.

Voorzitter. Ik zou een aantal punten thematisch willen langsgaan en een aantal vragen
die gesteld zijn willen proberen te beantwoorden. Dat zijn er heel wat. Ik denk dat
ik u daarmee recht doe en dat ik tegelijkertijd ook de kans krijg om over elk land
of eiland iets te zeggen.

Laten we beginnen bij Sint-Maarten en de voortgang van de wederopbouw. Ondanks de
beelden die af en toe worden opgeroepen – ik geloof dat de heer Van Raak dat heel
treffend zei – ben ik van mening dat de samenwerking met de Wereldbank en de regering
van Sint-Maarten goed loopt. Je kunt niet zeggen dat het feit dat sommige zaken nog
niet geregeld zijn aan de een of de ander ligt. Ik zie wel een aantal problemen op
Sint-Maarten als het gaat om dit contract. Laat ik er een benoemen. Dat is de beperkte
absorptiecapaciteit bij de regering, bijvoorbeeld in het realiseren van daken. Je
ziet dat ngo's in de afgelopen periode meer gedaan hebben met hulp van Nederland dan
de regering van Sint-Maarten heeft kunnen doen. Dat zie je in den brede binnen de
overheid van Sint-Maarten. Bij een ramp van ongekende omvang is het ook niet helemaal
onlogisch dat ze dit niet allemaal zelf kan. Ik kom zo nog terug op de rechtshandhaving,
maar je ziet dat ook de basale dingen niet op orde zijn. Als je daar nog een ramp
overheen krijgt, wordt dat alleen nog maar meer zichtbaar.

Ik geloof dat mevrouw Özütok het had over de afvalberg. Die afvalberg ligt er al 40
jaar. Dat is eigenlijk het beste, of slechtste symbool van het onvermogen in de afgelopen
decennia om een probleem op te lossen dat de mensen op het eiland direct raakt. Dat
gaan we nu wel doen, maar we moeten dan even oppassen met vragen waarom dit niet geregeld
is. Dit is namelijk echt een major problem. Als je dit in Nederland zou aantreffen,
is dat zelfs een groot probleem. Zeker omdat hij middenin een woonwijk ligt waar ook
nog een aantal illegale bouwsels staan en waar de regeringsgebouwen om de hoek staan,
vraagt dat een heel precieze aanpak. Als u dan vraagt waarom die branden nog niet
gedoofd zijn: vanaf de eerste dag dat ik die branden zag, heb ik dit punt zeer nadrukkelijk
onder de aandacht gebracht, ook van de politie aldaar.

Ik geloof dat de heer Van Dam het had over het dienen van de rechtsstaat. Ik heb me
de vraag gesteld: als je bestuurder bent op een eiland en er gebeurt zoiets, wat is
dan je taak of je plicht? Zonder een naam te noemen zeg ik dat daar in de afgelopen
decennia heel weinig omkijken naar is geweest. Er is over heel veel zaken gesproken,
maar niet over deze zaak. Het is mijn absolute wens en overtuiging dat we dit gaan
oplossen, maar we kunnen niet toveren. We hebben daar meer mensen voor nodig. Ik moet
overigens zeggen dat de samenwerking met Sint-Maarten op dit vlak prima verloopt.
Uiteindelijk wordt ook in de politiek op Sint-Maarten breed gezien dat dit een groot
probleem is. Ik geloof dat mevrouw Kuiken net vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat
er inkomsten gegenereerd worden. Als je een toeristeneiland wilt zijn en je wilt inkomsten
generen, dan moet je ervoor zorgen dat je de zaken op orde hebt. Je moet ervoor zorgen
dat het er netjes uitziet, dat het veilig is en dat het gezond is. Anders krijg je
geen toeristen. Die zullen daar niet meer komen.

Zoals ik al zei: ik heb namens het kabinet de verzoeken die door Sint-Maarten gedaan
zijn om de absorptiecapaciteit, of de uitvoeringscapaciteit, te vergroten positief
bejegend. We hebben dus concreet assistentie toegezegd op een aantal terreinen. Ook
daarbij geldt dat we niet zomaar een blik ambtenaren opentrekken die we daar neerzetten.
Dat zal vanuit Nederland voor een deel tijdelijk en voor een deel vanuit de regering
zelf structureel gefinancierd moeten worden. Dit zijn namelijk vraagstukken die je
niet in een paar maanden oplost.

De problemen met de absorptiecapaciteit hebben er vanaf het begin toe geleid dat wij
als Nederland heel nadrukkelijk op meerdere sporen hebben ingezet: niet alleen op
het spoor van de regering – waar sommige mensen op Sint-Maarten niet zo blij mee waren,
precies om die reden – maar ook op het spoor van ngo's. Laat ik in algemene zin dit
zeggen: er zijn ngo's en er zijn ngo's. De ngo's waar wij mee hebben samengewerkt,
en met name in de early recovery phase, hebben uitstekend werk geleverd. Ik heb in
de afspraak met de Wereldbank ook gezegd dat ik absoluut wil dat we daarmee doorgaan
en dat we dat spoor blijven bewandelen. Het gaat mij namelijk heel simpel om de resultaten
en niets anders dan dat. Ik heb niet zo heel veel zin in discussies van: het is onze
taak; waarom gaat dat via ngo's? Het moet geregeld worden. De mensen die u in die
documentaire zag, interesseert het helemaal niets wie ervoor zorgt dat er een probleem
wordt opgelost. Áls het maar wordt opgelost. Op dat punt vind ik dus, en daar ben
ik ook kritisch over, dat de politiek op Sint-Maarten in algemene zin niet altijd
de snelheid en de doortastendheid heeft om dit probleem met ons aan te pakken. Het
heeft weinig zin om discussies over kolonialisme te gaan voeren, of over de vraag
of de hulp wel oprecht is. De hulp is er en wat mij betreft is die oprecht. Dat voel
ik hier ook. Maar dan moeten we niet telkens die discussie opwerpen. We moeten er
gewoon voor zorgen dat het geregeld wordt.

Kijk ik dan naar de luchthaven, waar de heer Bosman het over had: dat is een van de
prioriteiten die in het nationaal recovery plan benoemd is, ook in de afspraken die
we met de Wereldbank gemaakt hebben. Heel simpel: als je haven en je luchthaven functioneren,
heb je letterlijk de toegang tot je eiland geregeld en dan kunnen de toeristen komen.
Dan komen de inkomsten ook vanzelf. Je moet daar nog meer dingen voor doen, maar dit
is wel een heel belangrijke voorwaarde om als land überhaupt te kunnen functioneren.
Als we weten dat Sint-Maarten voor 70% afhankelijk is van inkomsten uit de toeristische
sector, dan is het een no-brainer dat je als de wiedeweerga met de luchthaven aan
de slag moet gaan. Er worden wereldwijd elke dag luchthavens gebouwd, gerepareerd
en noem maar op. Dan heb je ook nog sinds november een panklaar aanbod liggen om op
basis van een grant, een gift, in combinatie met een lening van de Europese Investeringsbank
via de regering van Sint-Maarten een zodanige financiering te regelen dat de luchthaven
heel snel weer kan draaien. Ook dat is geen hogere wiskunde, want de luchthaven is
zwaar beschadigd en er moet van alles gebeuren. Er moet fors in geïnvesteerd worden
en dat moet dan wel gebeuren. Ik constateer dat de Staten, in tegenstelling tot het
kabinet van Sint-Maarten, hier tot de dag van vandaag geen positie over hebben ingenomen.
Dat stelt mij teleur. Dat stelt mij niet alleen teleur: ik constateer dan dat de politiek
op Sint-Maarten – laat ik het maar even breed benoemen, want dan hoef ik ook niemand
bij naam te noemen – de wederopbouw en de voortgang die in het belang van de inwoners
zijn, gijzelt. Dat is heel ernstig. Ik doe bij dezen een oproep om alles wat sinds
november klaarligt aan financiële steun en kennis, ook van de zijde van de Nederlandse
regering, te benutten, zo snel als mogelijk is.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dit is iets waar je heel bang voor bent, maar waar ik toch weer van schrik als ik
het hoor: dat er vanuit het parlement van Sint-Maarten obstructie wordt gepleegd.
Er worden pogingen gedaan om hulp niet door te laten gaan en een vliegveld niet op
te bouwen. Ik merk nu dat een aantal politici in het parlement probeert de regering
ten val te brengen. Ik merk ook dat er vanuit de coalitie geaarzeld wordt om de regering
te steunen. Ik word daar heel droevig van. Maar wat betekent dat? We doen het aanbod
om heel veel geld te investeren in een panklare oplossing voor de luchthaven. Kunnen
we daar dan mee doorgaan op het moment dat het parlement nee zegt, of zo lang obstructie
pleegt dat het feitelijk niet meer kan?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een zeer terechte vraag. Die houdt mij ook bezig. Ik begrijp werkelijk niet
dat, als een land in nood is en daarmee ook de mensen nog steeds in een situatie zitten
waar ze zo snel mogelijk uit zouden moeten komen, je als verantwoordelijke politiek
een debat hoog over aan het voeren bent. Ik bemoei me niet met moties van wantrouwen.
Daar ga ik niet over. Bij andere landen ga ik daar niet iets van zeggen. Maar u heeft
de motie ongetwijfeld ook gelezen. Die hele motie is zo opgebouwd dat het wantrouwen
een resultante is van het feit dat het kabinet, de regering van Sint-Maarten, positief
gereageerd heeft op het aanbod dat wij gedaan hebben. Het is dus niet zomaar een motie
van wantrouwen. Het is feitelijk een motie die is ingediend en die zegt: we zijn het
daar niet mee eens. Zonder dat er enig reëel alternatief is. Ik heb gezegd, ook tegen
de mensen op Sint-Maarten: u hoeft niet op ons aanbod in te gaan; daar bestaat geen
enkele verplichting toe als u een beter aanbod hebt. Ons belang om Sint-Maarten te
helpen is exact hetzelfde belang als de mensen daar zouden moeten hebben en zien.
Maar ik heb het niet gezien. Ik heb sinds november geen beter aanbod gezien. Ik heb
wel andere aanbiedingen gezien die beduidend slechter waren. Of eigenlijk heb ik één
aanbod gezien dat beduidend slechter was. Maar er is geen alternatief voor wat er
nu ligt. Al die indianenverhalen dat Nederland het wil overnemen, zijn totaal niet
waar. Dat is totale onzin. Dat heb ik ook op Sint-Maarten gezegd. We willen helemaal
niets overnemen. Het enige wat wij willen, is goed bestuur, en dat de euro's die wij
daarin steken ten volle ten goede komen aan de inwoners van het land Sint-Maarten
en niet ergens anders terechtkomen. Dat is mijn enige zorg. Doordat het zo lang duurt,
wordt mijn argwaan alleen maar groter. Ik doe dus nogmaals de oproep om dat besluit
snel te nemen. Elke dag dat het besluit niet genomen wordt, is weer een verlies en
een gemiste kans. Ik zeg meteen maar even dat het ook niet bijdraagt aan het vertrouwen
dat je zou mogen hebben als je als landen binnen het Koninkrijk elkaar op deze manier
probeert te helpen. Ik zie dus dat het kabinet daarin een positie heeft ingenomen.
Ik zie dat er een motie is ingediend. Vervolgens worden alle zittingen verdaagd. Dat
is ook heel bijzonder, dat je dat gewoon lekker laat bungelen, terwijl wij niet verder
kunnen. Ik zal één ding zeggen: wij gaan geen euro overmaken als ik niet de garantie
heb dat het geld goed besteed wordt. Wij zijn niet aan het vertragen. Wij zijn sinds
november gereed om te leveren. En we zitten nu in februari.

De heer Van Raak (SP):

Maar moeten wij dan ook niet een boodschap afgeven aan de bevolking van Sint-Maarten,
door te zeggen: wij willen werk creëren, wij willen daken repareren, wij willen een
vliegveld maken, maar het wordt tegengehouden door politieke spelletjes in het parlement
van Sint-Maarten? Is dat dan niet de boodschap die we moeten geven aan de bevolking
van Sint-Maarten, dat we aan mensen uitleggen waarom het niet lukt? Want diezelfde
politici zullen ons weer gaan beschuldigen van kolonialisme, racisme en dat we de
zaak willen overnemen. Moeten we als Nederland dan niet tegen die mensen zeggen wat
de waarheid is?

Staatssecretaris Knops:

Dat probeer ik te doen naar aanleiding van de vragen die de heer Bosman en u nu ook
stellen. Zo is het ook. Er zit geen enkele dubbele bedoeling dan wel bijbedoeling
van mijn kant bij. Dat zeg ik ook maar meteen. Het is het land Sint-Maarten. Ik ben
ermee opgevoed en ervan overtuigd dat je als politicus je land hoort te dienen. Wij
helpen een ander land binnen het Koninkrijk. Ik ben daar geweest. Ik heb dezelfde
gevoelens als die de heer Van Dam net uitte over de gewone mensen die daar zitten.
Ik denk dan: waarom worden deze problemen niet opgepakt? Als de problemen complex
zijn helpen wij, met de Wereldbank. Die dump is zodanig groot geworden dat Sint-Maarten
die zelf niet meer kan oplossen. Dat gaan we met die middelen doen. Dan verwacht je
dat iedereen op die andere punten zegt: we gaan ermee aan de slag en dan kunnen we
verder. Nogmaals, dat is tenzij er een beter aanbod ligt, want dan trek ik het onze
onmiddellijk terug. Ik constateer dat dat nog niet gebeurd is. Uw vraag is of we dat
duidelijk moeten maken. Ik maak in ieder geval op deze manier duidelijk wat het standpunt
van de Nederlandse regering daarin is. Ik hoop dat er snel een positief besluit genomen
wordt.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb gewoon een feitelijke vraag. Zegt de Staatssecretaris dan ook dat het geld
voor de luchthaven er niet komt tenzij het parlement goedkeuring geeft?

Staatssecretaris Knops:

Formeel heeft het parlement geen rol, want wij doen zaken met de regering. Ik heb
al eerder gezegd dat we zakendoen met elke democratisch gekozen regering die daar
zit. Het punt is dat er een motie van wantrouwen op tafel ligt. Dat is niet alleen
maar een motie van wantrouwen, maar die is gefundeerd op een hele riedel aan argumenten.
Wat er onder andere in staat, want er staan meer dingen in, is dat het plan voor de
luchthaven geen goed plan is. Daarmee zeggen de indieners dat ze het niet eens zijn
met het besluit van het kabinet, van de regering van Sint-Maarten over de voorwaarden
die Nederland gesteld heeft. Ik herhaal nog maar eens even dat die voorwaarden buitengewoon
overzichtelijk zijn. Wij geven een gift in combinatie met een lening om de luchthaven
op te bouwen. We willen tijdelijk twee posities hebben om het management te ondersteunen
en ervoor te zorgen dat de governance op orde komt. En we willen integer bestuur.
Dat zijn geen nieuwe voorwaarden. Die hebben we al langere tijd op tafel liggen. Die
zijn naar mijn idee ook volstrekt redelijk, transparant en zonder enige bijbedoeling.

De voorzitter:

Ik begrijp dat verdere stappen afhangen van de stemming over deze motie van wantrouwen
in het parlement.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Doordat die motie is ingediend, is er een blokkade opgeworpen. Die wordt pas geëffectueerd
als de motie zou worden aangenomen, maar er is nog niet over de motie gestemd. Zolang
er geen duidelijkheid over is of het kabinet van Sint-Maarten gesteund wordt door
de meerderheid van de Staten om door te gaan, kunnen wij ook niet verder. Nogmaals,
alles staat klaar om geleverd te worden.

De voorzitter:

Gaat u verder,

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik bij Sint-Eustatius. Door een aantal van u is daar al aan gerefereerd. Er
gebeurt daar veel. Ik heb in november de tweede voortgangsrapportage met u gedeeld.
Daarna bent u er zelf ook nog geweest. De nadruk ligt ook daar, heel simpel, op concrete
en zichtbare verbeteringen. Natuurlijk is daar een heel aanlooptraject aan voorafgegaan.
De regeringscommissaris zei het recent nog heel treffend, en dat geldt voor mij ook,
zoals ik al eens eerder gezegd heb: je wilt de dingen sneller realiseren. Op het moment
dat je hebt gezegd dat je iets gaat doen, zou je eigenlijk willen beginnen. Maar je
moet plannen maken, bestekken maken en het moet op een goede manier aanbesteed worden.
Ik heb ook nog een brief gestuurd over waar je dan onder andere allemaal tegen aanloopt
en dat soort zaken. Maar er is heel veel gebeurd. U heeft van de mensen daar gehoord
dat dat ook zo ervaren wordt. Maar ik ben nog niet tevreden. Daarmee zeg ik niet dat
het niet goed is gegaan, maar er moet nog meer gebeuren om de situatie te kunnen bereiken
waarin we weer teruggaan naar de uitgangspositie: een eiland met een eigen bestuur
en een democratisch gekozen eilandsraad. Zover zijn we nog niet. In september wil
ik dat toetsen. Dat heb ik aan u aangegeven. Dan gaan we ook bepalen hoe we verdergaan.

Er is op dit moment nog een aantal problemen. De heer Van Raak heeft het altijd over
de spreekwoordelijke torens van Den Haag. Ze zijn niet allemaal even hoog, maar er
zijn natuurlijk verschillende departementen. Hij had zelfs een beeld van ambtenaren
die weigeren om dingen te doen die wij willen. Ik kan hem geruststellen: die ben ik
nog niet tegengekomen. Maar ik zeg heel eerlijk dat het niet automatisch altijd zo
is dat iedereen dezelfde mindset heeft over de problematiek op de eilanden. Dat vergt
overtuigingkracht van mijn kant, maar een Kamer die dat goed volgt, is daarbij zeer
behulpzaam.

U bent er zelf geweest. Het is niet allemaal van vandaag op morgen geregeld. Ik heb
bijvoorbeeld binnenkort wel een afspraak met de collega's van EZK naar aanleiding
van de bevindingen over Sint-Eustatius en in zekere zin ook Saba, waar je met een
small island economy te maken hebt met heel andere vraagstukken ten aanzien van mededinging
en hoe je de kosten omlaag kunt brengen. Ik ben ontzettend blij met de steun van collega
Van Ark om aan de inkomstenkant iets te gaan doen. De brief over de vervolgstappen
daarbij is toegezegd voor de zomer. Maar dat is niet voldoende. Als je alleen aan
de inkomstenkant gaat zitten terwijl de kostenkant ontzettend hoog blijft, blijft
de koopkracht onder druk staan. Mevrouw Kuiken is weg, maar zij zei: regel het. Daar
zijn we ook zeker mee bezig. Ze zei ook: dat is heel ingewikkeld. En dat is het. Wij
gaan daar stappen in zetten. Ik had liever gehad dat ik nu al een oplossing op tafel
kon leggen. Dat is helaas nog niet het geval. Dat heeft er heel simpel mee te maken
dat er allerlei privaatrechtelijke maar ook wetgevingstrajecten zijn die moeten worden
aangepast om dit mogelijk te maken. Maar ik ben er wel van overtuigd dat rekening
houden met de kleine eilanden en hun aparte structuur de enige weg is om daar duurzaam
verbetering in aan te brengen. Doe je dat niet en benader je het gewoon vanuit het
Europees-Nederlandse perspectief, dan kom je nooit tot de uitkomsten die we wel zouden
moeten krijgen.

De voorzitter:

«Regel het» noemde de Staatssecretaris in zijn vorige leven «Romeo Delta», geloof
ik. Ik geef het woord aan de heer Van Raak voor een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

In januari 2016 was de Saba Summit. Dan maak je de afspraak: laten we dan in ieder
geval die werkvergunning regelen. We zijn nu drie jaar verder en telkens zegt de Tweede
Kamer: die vergunningen, dat moet Saba doen. De Staatssecretaris is het daarmee eens.
Telkens komen we weer op Saba en dan blijkt het niet geregeld. We staan in ons hemd.
We staan voor schut. Het is gewoon gekkigheid dat wij als parlement, met steun van
de Staatssecretaris zo'n klein dingetje niet kunnen regelen. Waarom kan Saba niet
zijn eigen werkvergunningen regelen? Dat wil ik niet nog een keer vragen. Ik wil niet
nog een keer in mijn hemd staan. Ik wil dat het geregeld wordt. De Staatssecretaris
wil dat ook. Dus waarom lukt dat dan niet?

Staatssecretaris Knops:

Kijk, daarom houd ik zo van deze commissie. Serieus. Dat is omdat u zo bovenop die
concrete dingen zit. Dat is helemaal terecht. Ik zou in uw positie hetzelfde gedaan
hebben. Het is nu aan mij om aan te geven waarom het dan niet helemaal naar wens gaat,
of naar de beloften zoals die eerder gedaan zijn. In algemene zin heb ik altijd gezegd,
vanaf de eerste dag dat ik dit ging doen: more for more, less for less. Als jij als
bestuur bewijst dat je de goede dingen doet en dat je je basis op orde hebt, dan moet
er meer ruimte zijn om dingen zelf te gaan doen. Dat is een van de elementen van de
vraag die we bij de Raad van State hebben uitgezet. Hopelijk krijgen we daar in de
zomer een reactie op. We kijken daarbij hoe de verdeling van taken tussen de eilandsbesturen
en de departementen in Den Haag beter zou kunnen.

De tewerkstellingsvergunningen zijn ook aan de orde geweest bij het bezoek van collega
Van Ark. Ook op dat punt ben ik blij dat ze daarbij was en dat ze dat gezien heeft.
Er wordt nu al gekeken of we meer maatwerk kunnen leveren binnen de lokale context
van Saba. Het gaat dan vooral om de arbeidsmarkttoets en de lange doorlooptijden die
daar nu aan vastzitten. Want dat is het grote probleem: dat je allerlei procedures
en stappen moet doorlopen, terwijl je er uiteindelijk toch bij uitkomt dat je iemand
van buiten nodig hebt. Er wordt nu gekeken of we dat kunnen versnellen, en dan met
name voor moeilijk vervulbare vacatures. Onderwijzers zijn natuurlijk cruciaal; duikinstructeurs,
vanwege de economie van het eiland; koks, vanwege de horeca; en geneeskundig personeel.
De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft met het openbaar lichaam Saba gekeken
of we in die context meer maatwerk kunnen regelen. We gaan nu kijken of er nog meer
aanpassingen nodig zijn. We zitten nog niet op het punt waarover de heer Van Raak
zegt: daar zou ik uit willen komen. Dit is een proces dat we samen moeten doorlopen.
Ik ben daar heel erg voor, los van dit punt ook in algemene zin. Dat is omdat ik ook
een beetje van het principe ben dat, als het niet werkt, je nog altijd kunt zeggen:
we doen het voorwaardelijk. Je krijgt dan de kans om dingen te doen en als het niet
werkt, terug te gaan. Dat gesprek is nog niet helemaal tot een einde gekomen.

De voorzitter:

Een afrondende interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Na drie jaar wordt er een gesprek gevoerd over de vraag of meer maatwerk mogelijk
is. Laat dat even indalen. Na drie jaar wordt er een gesprek gevoerd over de vraag
of meer maatwerk mogelijk is, terwijl wij drie jaar geleden hebben afgesproken dat
Saba dit zou doen. Ik neem deze Staatssecretaris helemaal niks kwalijk. Maar wel een
van die tien torens, namelijk die van Sociale Zaken. Wie zit daar achter welk bureau
dit te frustreren en tegen te houden? Waarom gebeurt dit niet? Willen wij dit, parlementbreed?
De Staatssecretaris wil dit. Wie is diegene wel niet dat hij denkt dat hij is dat
hij dit niet gaat doen? Ik wil niet dat er een gesprek wordt gevoerd over maatwerk.
Ik wil dat de Staatssecretaris namens het parlement morgen belt met de Minister van
Sociale Zaken en zegt: roep die pipo bij je bureau en overmorgen is het geregeld.
Saba moet dit zelf regelen. De werkvergunningen gaat Saba zelf regelen. Ik zal niet
rusten tot het gebeurt, maar ik ga ook niet meer in mijn hemd staan. Ik ga dit niet
accepteren.

De voorzitter:

Als we uw vraag letterlijk nemen, raakt die enigszins aan de ministeriële verantwoordelijkheid,
maar ik had niet het idee dat u het zo bedoelde. Ik denk dus dat de Staatssecretaris
daarmee uit de voeten moet kunnen.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind vooral de gedachte dat de heer Van Raak niet zal rusten tot het gebeurt eerlijk
gezegd een heel geruststellende gedachte. Ik zou veel willen, maar ik moet ook aangeven
waar de grenzen liggen. Ik zeg u toe dat ik dit onderwerp opnieuw zal bespreken met
mijn collega, waarvan ik al eerder heb aangegeven dat zij buitengewoon bereidwillig
naar maatwerk wil kijken. Het is dus maatwerk. Waarom? Dat heb ik eerder aangegeven.
Het is niet automatisch zo dat iets wat op Saba gebeurt ook op alle BES-eilanden zou
moeten gebeuren. Ik wil echt de ruimte nemen om daar andere modaliteiten voor te bedenken.
Dat bedoel ik met maatwerk. Ik zeg u toe dat ik daarover in contact zal treden met
mijn collega van Sociale Zaken. Het lijkt mij goed als ik, of in een aparte brief
of in een brief die al gaat komen en waar dit in kan worden meegenomen, u op korte
termijn daarover bericht en de Kamer daarover informeer.

De voorzitter:

Is het misschien mogelijk om die korte termijn enigszins nader te specificeren, gezien
het begrijpelijke ongeduld aan de zijde van de commissie?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Mij lijkt dat dat binnen een maand moet kunnen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoorde collega Van Raak zeggen dat hij niet in zijn hemd wil staan. Ik zou willen
benadrukken dat ik dat hier ook niet zou willen meemaken. Ik wil de Staatssecretaris
oproepen tot alles wat daaraan gedaan kan worden. Los daarvan: in hoeverre heeft dit
nu ook te maken met het functioneren van de Rijksdienst Caribisch Nederland? Ik heb
een beetje het idee dat het hele administratieve complex verhuisd is naar Bonaire
en dat daar een soort beschikkingenmachine staat die moeizaam werkt. Kan de Staatssecretaris
daar nog wat over zeggen? Ik heb het idee dat het een wel heel bureaucratische geschiedenis
is voor je een beslissing krijgt op Saba dan wel Sint-Eustatius over iets wat op Bonaire
in een backoffice besloten moet worden. Dat komt vooral ook door mijn bezoek aan de
eilanden. Wat is daar de rol van?

Staatssecretaris Knops:

Ik had het idee dat ik net een goede toezegging aan de heer Van Raak deed om daarover
integraal te berichten. Dat zal ik ook doen. U noemt het punt over RCN. Dat is onderdeel
van de adviesaanvraag aan de Raad van State. Ik heb wel gedachten over dingen die
beter zouden kunnen, maar daar hebben we nu juist advies over gevraagd. Dat gaat veel
verder dan het domein van Sociale Zaken alleen. Dat gaat gewoon over de verhoudingen
van de Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden ten opzichte van de RCN en hoe je dat
inregelt, ook richting de Haagse torens. Dat debat gaan we sowieso nog voeren. Als
het antwoord van de Raad van State binnen is, zal ik u dat toesturen. Dan gaan we
daar een debat over voeren. Dat is een wat meer fundamentele beschouwing over hoe
je dat na acht jaar beter zou kunnen doen dan we nu doen.

De voorzitter:

De Haagse torens beginnen een gevleugeld begrip te worden. Meneer Van Dam, voor de
tweede interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

En dan te bedenken dat die Haagse torens ook allemaal hun eigen naam hebben in het
Haagse jargon. Maar dan zou ik woorden zeggen die zich niet verhouden tot het niveau
van de discussie hier. Misschien is het deels de nieuwkomer die hier spreekt, maar
ik wil helemaal niet zozeer aan die Raad van State-discussie komen. Ik begrijp dat
dat tijd nodig heeft. Ik heb het idee dat het probleem niet alleen in een Haagse toren
zit, maar ook gewoon in de ambtelijke organisatie die opgetuigd is binnen de BES-eilanden.
Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen – los van de Raad van State-aspecten,
want ik begrijp dat die tijd nodig hebben – om in de brief die hij beloofd heeft,
ook aandacht te besteden aan wat dat wel of niet voor een rol speelt.

Staatssecretaris Knops:

Dat kan ik op zich doen, maar er lopen twee dingen door elkaar. Het ene gaat over
het functioneren van een ambtelijke organisatie. Dat kan in algemene zin altijd beter,
maar ik heb geen concrete aanwijzingen dat daar het probleem zit. Het zit hem meer
in de constellatie die acht jaar geleden is bedacht en volgens welke regels er nu
gewerkt wordt. De vraag is nu of je dat anders moet doen, in dit geval ten gunste
van Saba, omdat daar ook verwachtingen gewekt zijn. Dat realiseer ik me heel goed.
Ik zou dat even uit elkaar willen halen. Ik kom dan toch uit bij de voorlichting van
de Raad van State, die uiteindelijk tot een debat zal leiden. Dat gebeurt op basis
van een voorstel van het kabinet, want wij moeten daar natuurlijk ook nog over beraadslagen.
Dat gaat over de vraag of en op welke wijze de dingen anders moeten dan ze nu gebeuren.
Daar zit het hem meer in. Wat ik nu aan het doen ben, vooruitlopend op die discussie,
heeft te maken met de verwachtingen die enige tijd geleden gewekt zijn, maar ook met
de houding die ik zelf naar Saba heb uitgestraald. Dat is: als er ruimte is om meer
dingen bij jullie neer te leggen, dan wil ik daar echt serieus naar kijken. Dat gaan
we dus ook doen, vooruitlopend op de discussie over de hele constellatie van Caribisch
Nederland. Het een hoeft dus niet op het ander te wachten, maar als het echt gaat
om wie waarover gaat, komen we toch bij die fundamentele discussie uit.

De voorzitter:

De heer Bosman van de VVD voor de volgende interruptie.

De heer Bosman (VVD):

De Staatssecretaris maakt een heel mooi bruggetje naar 10-10-2010. Welke afspraken
hebben we gemaakt? Voor de BES was dat heel specifiek. De BES bestaat sowieso niet.
Dat zijn Bonaire, Saba en Sint-Eustatius als drie aparte eilanden. Wij als Nederland
zouden terughoudend zijn met wetgeving. Iedere keer horen wij weer dat het volgens
de wet niet kan en dat het volgens de regels niet kan. We hebben een WolBES gemaakt
waarbij we voor openbare lichamen juist unieke regelgeving konden maken. Wat we nu
aan het doen zijn, is ons iedere keer toch weer verschuilen achter Haagse wetgeving.
We moeten wetgeving maken voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. We hebben al vaak
een discussie gehad over het feit dat de BES niet bestaat; die bestaat echt niet.
De Staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat als je wetgeving maakt voor Saba, omdat
het andere mogelijkheden heeft, de rest daar niet de dupe van moet worden en Saba
niet de dupe moet worden van de rest. Dat is dus de vraag: waarom worden wij niet
terughoudender met die wetgeving en openen we daarmee de deur voor allerlei mogelijkheden,
ook ten aanzien van economische zaken, ook ten aanzien van mededinging en ook ten
aanzien van heel veel, honderdduizenden, andere zaken? De BES-eilanden vallen niet
onder Europees recht, maar onder bijzonder recht. Het is een openbaar lichaam – mijn
liberale hart gaat open, voorzitter – een regelvrije zone. Hoe denkt de Staatssecretaris
daarover?

De voorzitter:

Een free zone. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dit is echt een prachtig onderwerp voor het debat dat we nog gaan krijgen, omdat
daarin alles nog eens tegen het licht wordt gehouden. In algemene zin constateer ik
wel dat er inderdaad reflexen zijn om datgene wat we in Europees Nederland doen, te
projecteren op Caraïbisch Nederland. Overigens gebeurt dat ook als de heer Van Raak
spreekt over de vergoedingen, want dan worden er ineens vergelijkingen met Texel gemaakt.
Alsof dat zomaar geprojecteerd kan worden op Caraïbisch Nederland. Ondanks alle goede
bedoelingen, want zo gaat het meestal, moeten we er juist voor waken dat we iets wat
in Nederland belangrijk wordt geacht, gaan projecteren op hele kleine eilanden. Ik
noem de discussie over de mensenrechten waarover mevrouw Özütok begon; we hadden daar
een aardig debat over. Wat is daarvoor nodig, wat voor instituties moet je opbouwen
om een bepaald prijseffect te krijgen en welk prijskaartje hangt eraan? Het gaat over
het transport, de goedkope ferryboten. Nou ja, goedkope... Omdat ze gesubsidieerd
waren, waren ze goedkoop, maar transport is nu eenmaal duur. We hebben discussie gehad
over Winair, waarbij de tickets van Saba en Sint-Eustatius feitelijk gesponsord, mede
gesubsidieerd, worden door andere vluchten die gemaakt worden. Dat moeten we ook vooral
blijven doen. Maar goedkoop in de zin dat er makkelijke oplossingen zijn? Nee, het
is altijd uitdagend: kleine eilanden op grote afstand met bepaalde voorzieningen die
ze niet hebben.

Ik wil het debat dolgraag voeren. Ik vind ook in zijn volle breedte en omvang dat
komend najaar, als we hopelijk de kabinetspositie hebben, het moment is om daarover
met u van gedachten te wisselen. Het reikt overigens ook veel verder dan alleen maar
de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Het gaat juist over vakcommissies, ook
in het parlement, die Caraïbisch Nederland misschien niet zo op het netvlies hebben
staan en daar nooit of zelden over spreken. De wijze waarop deze onderwerpen behandeld
worden vergt dus misschien een iets andere aanpak, ook wat breder. Maar ik ben daar
hartgrondig voorstander van. Dus ik ga graag dat debat met u aan op dat moment.

De heer Bosman (VVD):

Dan heb ik waarschijnlijk iets gemist. Het debat aan het einde van het jaar? Waarover?

Staatssecretaris Knops:

Als de reactie van de Raad van State terugkomt en het kabinet daar een positie over
inneemt, ga ik ervan uit dat er een debat over plaatsvindt.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar dan ... Hm, ik dacht dat het alleen over Caraïbisch Nederland ging, over
het ambtelijk functioneren en over de positie van de Rijksvertegenwoordiger, maar
niet over de fundamentele keuze ten aanzien van wetgeving. Als dat het geval is, wil
ik graag dat de Raad van State zich uitspreekt over de wetgeving, de zwaarte van de
wetgeving en over wat we hebben uitgerold. Als dat niet in die brief of in het advies
van de Raad van State staat, dan wil ik dat debat eerder. Dan wil ik er nu over spreken,
voor de zomer. Hoe eerder, hoe beter. Want dan wil ik gewoon praten over regelgeving.
Dus dat is de vraag: als de wetgeving en de hoeveelheid wetgeving niet worden getoetst
door de Raad van State, staat het los van elkaar en wil ik het debat zo snel mogelijk
houden.

De voorzitter:

Misschien wilt u even zo goed mogelijk schetsen waar de voorlichtingsvraag bij de
Raad van State precies betrekking op heeft, zodat de heer Bosman kan bekijken of hij
voor de zomer nog een apart debat wil aanvragen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman kan altijd een debat aanvragen. Dat moet hij vooral doen en dat vind
ik ook prima.

Ik zou u toch het volgende willen meegeven. De heer Van Raak kwam net met een concreet
probleem. Je kunt het hoog aanvliegen, in algemene zin, maar ik zou het gewoon heel
concreet maken. Waar zitten de knelpunten? Waar zitten op de eilanden de behoeftes
die afwijken van wat er nu kan? Op Sint-Eustatius hebben we daar een paar voorbeelden
van, op Saba hebben we een paar voorbeelden en op Bonaire wellicht ook. Pak het op
die manier aan. Dan help je de eilanden het best in de discussie. Ik zeg op voorhand
niet dat het altijd moet zijn wat de eilanden willen. Daar moet je een gesprek over
hebben.

Maar als u een principieel debat wilt hebben over de wetgeving, de vraag wie waarover
gaat en de werking ervan, dan moeten we het betrekken bij de adviesaanvraag aan de
Raad van State. Dat lijkt mij het meest logisch. Ik weet niet precies hoe breed de
Raad van State het meeneemt in zijn beantwoording, in zijn reactie, maar dat lijkt
mij wel de meest geëigende plek. Het gaat niet alleen over de verhoudingen en de vraag
of het beter kan werken. Het gaat ook over de vraag waar de bevoegdheden liggen. Waar
horen die te liggen? Hoe zit het met de coördinerende rol, die vaak hier in debatten
aan de orde is geweest? Het zit niet meteen zozeer in specifieke wetgeving, maar wel
in de manier waarop je omgaat met de verhouding tussen Europees Nederland en Caraïbisch
Nederland. Als de heer Bosman daar eerder een debat over wil, is dat ook prima, maar
daar gaat de Kamer zelf over.

De voorzitter:

De heer Bosman had als eerste interruptie een feitelijke vraag. Ik sta hem dus nog
één extra vraag toe om het helemaal scherp te krijgen.

De heer Bosman (VVD):

We kunnen natuurlijk iedere keer ieder dingetje aanpakken: dit is een concrete zaak
en dit is een concrete zaak; we gaan straks praten over internet, we gaan praten over
elektriciteit en we gaan praten over water. Het is allemaal andere wetgeving waarvan
we eigenlijk moeten concluderen dat die niet klopt en waarvan we zeggen: we zitten
iedere keer in de klem, we hebben ons in de hoek geschilderd met wetgeving die niet
van toepassing is op de eilanden. We kunnen ieder punt apart gaan aanpakken, maar
dan missen we de fundamentele discussie met al die departementen die moeten snappen
dat dit andere koek is, dames en heren. Dit is de BES; dit zijn Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.
Het is dus niet zozeer een fundamenteel debat, maar het feit dat we in het verleden
de afspraak hebben gemaakt dat het regelarm moet zijn en toegespitst op datgene wat
nodig is voor de eilanden. Maar dat is het niet. En dat is mijn concrete vraag. Als
de Staatssecretaris zegt dat het debat fundamenteel aan het einde van het jaar komt,
ga ik daar natuurlijk op wachten. Ik heb namelijk geen behoefte aan een debat waarvan
we straks moeten zeggen: ja, maar de Raad van State zegt iets anders. Daar heb ik
ook respect voor. Maar als het niet bij elkaar zit, wil ik het debat graag zo vroeg
mogelijk houden. Dat is het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman maakte dit punt naar aanleiding van een vraag van de heer Van Raak.
Daarop heb ik gezegd dat ik niet ga wachten en dat ik concreet met een reactie kom.
Ik ga nu dus niet achterover zitten en wachten tot de Raad van State met iets komt.
We gaan gewoon door op dezelfde politieke lijn die ik eerder heb aangegeven. Er is
sprake van heel veel wetten. Er is sprake van een coördinatievraagstuk binnen het
kabinet, maar ook binnen de Tweede Kamer. Ik geef het maar even als voorbeeld. U spreekt
hier over Koninkrijksrelaties, maar veel van uw collega's stellen specifieke wetgeving
voor die mogelijk consequenties heeft voor de eilanden. Het is dus zaak om daar in
de volle breedte goed naar te kijken. Ik ben daar echt toe bereid, maar ik vraag me
alleen af of het middel dat u voorstelt op dit moment het meest effectief is. Laten
we, totdat de Raad van State komt, de concrete problemen die er zijn, aanpakken. Daar
ga ik ook echt niet mee wachten. Dat betekent wel dat wij, u buiten uw commissie en
ik uiteraard buiten mijn eigen toren, daarvoor bondgenoten moeten zoeken. Het gaat
immers over de politieke verantwoordelijkheid: wie is de coördinerend bewindspersoon
en waar ligt de verantwoordelijkheid voor de respectievelijke departementen? Ik ga
dat doen. Leidt dat altijd meteen tot succes? Wellicht niet, maar ik blijf er wel
mee doorgaan. U zou dat ook moeten doen en dan hebben we aan het einde van het jaar
het debat waarin al deze elementen een plek kunnen krijgen. Dat lijkt mij de meest
effectieve manier.

De voorzitter:

Ja, de Staatssecretaris heeft de commissie schriftelijk geïnformeerd over de reikwijdte
van de adviesaanvraag. De commissie kan die erbij pakken en kijken of het op basis
daarvan nodig is om nog een aparte beraadslaging te plannen. Dat heeft u niet gedaan,
begrijp ik? Dan is het in ieder geval zaak dat wij die delen, aangezien die bekend
is binnen de commissie.

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Van Sint-Eustasius en Saba gaan we naar Bonaire. Daar hebben we in november een bestuursakkoord
gesloten. Ik realiseer me dat we er sinds die tijd niet meer met elkaar in een debat
over gesproken hebben. Vandaar ook de lange agenda.

Laat ik vooropstellen dat het beeld dat dit door de strot is geduwd... Ik hoor mevrouw
Özütok zeggen dat de mensen er niet blij mee zijn. Dan heb ik toch andere mensen gesproken
dan zij. Ik heb gezien dat de eilandsraad unaniem – er was één afwezige, maar dan
is het wel unaniem – besloten heeft dat het bestuursakkoord een goed idee is. Het
bestuursakkoord is niet in beton gegoten, omdat er nog heel veel uitwerking aan vastzit.
Maar het zijn allemaal thema's waarvan Bonaire zelf heeft gezegd, samen met ons: dit
vinden wij belangrijke vraagstukken en daar gaan wij beiden onze inspanningen voor
leveren. Het is dus echt een samenspel van Nederland dat het Openbaar Lichaam Bonaire
bijstaat. Maar het beeld dat het is opgelegd, afgedwongen of weet ik wat allemaal,
is gewoon niet juist. Er is wel wat irritatie geweest bij de eilandsraad over het
feit dat die relatief laat werd betrokken in het proces – daar hebben we het eerder
over gehad – maar dat beschouw ik toch als een aangelegenheid van Bonaire zelf. Daar
heb ik ook iets van gezegd. Ik vind het belangrijk dat die eilandsraad erbij betrokken
is en ik heb ook elke keer als ik op Bonaire kom gesprekken met de eilandsraad. Ik
merk dat men vooral helemaal klaar is om aan de slag te gaan.

Het beste voorbeeld daarvan was natuurlijk de eerste lakmoesproef: het werven en selecteren
van een nieuwe programmamanager. Mevrouw Diertens vroeg wanneer hij kan beginnen.
Ik kan u zeggen dat de heer Danny Rojer geselecteerd is als programmamanager, dat
hij op 4 maart begint en dat alles geregeld is. Alle formaliteiten zijn ook afgerond
en hij kan daadwerkelijk aan de slag. Daar ben ik heel blij mee, want er is veel te
doen. Veel punten, inclusief de landbouw waar een aantal van u over sprak, staan opgenomen
in het bestuursakkoord. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel vraagstukken die niet
in het bestuursakkoord staan, maar waar het openbaar lichaam, ook na de verkiezingen,
en de nieuwe eilandsraad gewoon mee aan de slag kunnen. Er is dus helemaal geen sprake
van een dictaat. Dit is een soort van gemene deler waar iedereen inhoudelijke overeenstemming
had. Dan blijven er nog heel veel vraagstukken over waarover misschien verschil van
mening is, maar ik ben ervan overtuigd dat dit Bonaire en de samenwerking tussen Nederland
en Bonaire helpt. Ik heb daar dus heel veel vertrouwen in. We wachten natuurlijk even
af hoe de verkiezingen lopen, wie er in het nieuwe bestuurscollege komen en hoe de
eilandsraad geformeerd wordt, maar ik ga ervan uit dat de partijen gewoon achter dit
akkoord blijven staan. Dat hebben de partijen die nu in de eilandsraad vertegenwoordigd
zijn overigens ook zo gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris andere beelden heeft over het bestuursakkoord,
maar het gaat mij echt om de doorlooptijd van het bestuursakkoord. Vlak voor de lokale
verkiezingen is er een akkoord gesloten dat doorloopt van 2018 tot 2022. Het lijkt
er dan toch wel op dat voor de nieuwe eilandsraad die straks aan de slag moet, alle
ruimte is weggenomen. Vandaar mijn expliciete vraag of er straks binnen die afspraken
nog ruimte is voor de nieuwe eilandsraad om zelf aan een aantal dingen gevolg te geven
wat betreft grondbeleid, landbouw en toerisme. Heel concreet: wat is de ruimte van
de nieuwe eilandsraad?

Staatssecretaris Knops:

Een akkoord is een akkoord en een akkoord kan aangepast worden als beide partijen
het erover eens zijn dat het beter is om het aan te passen. Dat is de situatie. Het
is een akkoord op hoofdlijnen; er is niet tot in detail uitgewerkt hoe het allemaal
moet. Dat vraagt van beide kanten nog een nadere uitwerking. Maar om nu al te roepen
dat het allemaal aangepast kan worden, is een beetje raar als je een heel gesprek
hebt gehad over hoe het allemaal tot stand moet komen. Ik heb echt niet het idee,
ook al zijn er verkiezingen, dat de daadwerkelijke situatie op Bonaire en de vraagstukken
die er liggen na 20 maart anders zullen zijn dan nu. Laat ik het zo gewoon maar even
zeggen.

We hadden natuurlijk ook kunnen zeggen: we wachten tot na de verkiezingen; dan gaan
we misschien wel met nieuwe mensen afspraken maken en zijn we weer een halfjaar verder.
Ik heb haast. De mensen daar hebben ook haast, want uiteindelijk moeten er gewoon
dingen gebeuren. Elke maand dat je niks doet, is een verloren maand. Ik heb, in ieder
geval vanuit Nederlandse zijde, toch een bepaalde mate van terughoudendheid in acht
genomen voor de zaken waarvan ik wist dat die politiek gevoelig lagen. Dit zijn allemaal
zaken waarvan iedereen het erover eens is dat we die samen moeten doen. Als er aanvullingen
of wijzigingen moeten komen en beide partijen het erover eens zijn dat de situatie
veranderd is, dan ga je het gewoon aanpassen. Maar dat kan alleen als beide partijen
het daarover eens zijn. Ik kan ook niet in een glazen bol kijken wat er over een jaar
gebeurt en welke vraagstukken er dan zijn.

De voorzitter:

Is dat een antwoord op uw vraag? Ja. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

U stelt dat op 4 maart de nieuwe programmamanager geïnstalleerd wordt en op 1 maart
de nieuwe voortgangsrapportage wordt geleverd. Daarin zit volgens mij een soort vertraging
in plaats van een versnelling. In hoeverre is dat belemmerend voor het uitwerken?
Er zouden nog medewerkers aangesteld worden, dus in hoeverre gaat het programmabureau
operationeel zijn?

Staatssecretaris Knops:

De programmamanager begint op 4 maart en in maart vindt er een eerste assessmentgedeelte
plaats. Daar ga ik u over rapporteren. Dat assessment wordt zowel naar Binnenlandse
Zaken als naar het openbaar lichaam gestuurd. Het betreft een tweehoofdige aansturing
om het zo maar te zeggen. We voelen ons beiden verantwoordelijk, omdat beide partijen
zaken moeten regelen die de gemaakte afspraken in het bestuursakkoord tot een succes
moeten maken. Dat gaan we gewoon regulier doen. We liggen helemaal op schema. Het
feit dat we zo snel tot een gemeenschappelijk gedragen kandidaat kwamen, vond ik wat
dat betreft wel heel mooi, want daar had je ook al discussie over kunnen hebben. Maar
we hebben samen de selectie gedaan en we waren er samen van overtuigd dat dit de beste
kandidaat is.

Mevrouw Diertens (D66):

Begrijp ik het dan goed dat in het bestuursakkoord, in het kader van landbouw waar
veel over geschreven wordt, eventueel ook de natuur kan worden meegenomen en de monitoring
van alle kindprogramma's in een analyseprogramma? Want dat is ook belangrijk. Binnen
het bestuursakkoord wordt heel veel gesproken over landbouw, maar ik mis het hoofdstuk
natuur.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar we hadden net een debat over de verhouding tussen Nederland en het openbaar
lichaam. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij van alles belangrijk kunnen vinden, maar
het is eerst en vooral aan het eiland zelf om prioriteiten te stellen. Ik zie ook
in dat natuur een asset is voor Bonaire. De afgelopen keer dat ik er was, hebben we
daar ook over gesproken. Als je de natuur op Bonaire niet beheert, komen er geen toeristen
meer, even zwart-wit geredeneerd. Als u het mij vraagt, zou ik daar zelf ook wat meer
aandacht voor willen hebben. Maar ik vind ook dat de partijen die dadelijk een coalitie
gaan vormen en een coalitieakkoord gaan maken daarin hun eigen accenten moeten kunnen
zetten. En als iets niet in het bestuursakkoord staat, wil dat niet zeggen dat het
niet belangrijk is. Misschien zijn er dan verschillende opvattingen over. Persoonlijk
vind ik het heel belangrijk. Ik heb het koraal gezien en dat wordt best bedreigd.
Als dat koraal er niet meer is, kan mevrouw Kuiken daar niet gaan duiken.

De voorzitter:

Dan kan mevrouw Kuiken er wel gaan duiken, maar dan wil ze dat misschien niet.

Staatssecretaris Knops:

Ja. En anderen ook niet; dat is nog veel belangrijker. Er zijn heel veel toeristen
die naar dit mooie eiland komen vanwege de natuur en de onderwaternatuur.

Overigens komt de Minister van LNV met een natuurbeleidsplan, want de Minister van
LNV is hier natuurlijk bedrijfsinhoudelijk verantwoordelijk voor. Zij is ook voornemens
om de eilanden dit jaar te gaan bezoeken, dus dan zal dit ook een thema zijn. Ik heb
zelf met STINAPA en het Wereld Natuur Fonds gesproken. Ik ben ervan overtuigd dat
hier echt nog het een en ander moet gebeuren, om te voorkomen dat de dingen de verkeerde
kant opgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik was gekomen bij Venezuela. Nee, laat ik eerst even de financiële situatie bespreken.
Met name de heer Bosman had daar vragen over. Ik moet even kijken of ik de goede vraag
van de heer Bosman erbij heb, zodat ik ook het goede antwoord kan geven. Even uit
mijn hoofd, u stelde de vraag hoe het nu verder moet met de rijkswet en constateerde
toch met enige teleurstelling dat na acht jaar financieel toezicht de situatie niet
verbeterd is. Ook ik heb dat al eerder geconstateerd. Dat is exact de reden dat we
samen tot de conclusie zijn gekomen dat het financieel toezicht moet worden voortgezet
en dat je je ook moet afvragen of het op een andere manier zou moeten worden voortgezet.

We hebben afspraken gemaakt met Aruba. Daar vroeg u ook naar. Er is een financieel
protocol afgesloten, waarin heel nadrukkelijk voor de komende jaren de terugdringing
van het tekort en het omzetten naar een overschot benoemd zijn, om die schuldpositie
naar beneden te brengen. Doe je dat niet, zeker op zo'n relatief klein eiland, dan
wordt de last bijna ondragelijk, zeker bij stijgende rentepercentages. Dan steven
je gewoon af op een failliet, om het zo maar te zeggen, van een eiland dat niet meer
aan zijn verplichtingen kan voldoen, met alle consequenties van dien. Op de lange
termijn is het echt nodig. Die afspraken hebben we gemaakt. De eerste rapportages
van het Cft moeten gaan komen. We hebben er al iets over gelezen. Ze zullen besproken
worden in de Rijksministerraad en daar gaan we kijken of Aruba zich aan de afspraken
houdt.

Met Curaçao is een convenant gesloten dat eigenlijk aan twee kanten de zaak probeert
te verbeteren: aan de inkomstenkant de compliance vergroten en het vastgoedbeheer.
Daar gaan we in assisteren. Het is met wederzijdse instemming tot stand gekomen. Curaçao
heeft heel nadrukkelijk gezien dat het zelf op een aantal gebieden in de ambtelijke
organisatie, zoals capaciteit en kwaliteit, een aantal problemen heeft. Wij kunnen
daarbij helpen door de inkomstenkant te vergroten met een beter grondbeleid, de belastingcompliance
te vergroten en tegelijkertijd ook aan de uitgavenkant te helpen om de zaken te beheersen.
Dat is de enige manier om de overheidsfinanciën ook op de lange termijn stabiel te
houden. Dat gegeven, de uitdagingen – daar kom ik zo nog even op terug – de afhankelijkheid
in economische zin van bedrijven uit Venezuela, maakt dat beide economieën kwetsbaar
zijn en dat er eigenlijk bij de uitgaven maar weinig knoppen zijn waar je aan kunt
draaien. De belangrijkste is de personeelsknop, dus het terugdringen van personeel.
Dat moet je geleidelijk doen en dat moet verantwoord gebeuren, maar dat is wel een
hele belangrijke knop waaraan gedraaid moet worden.

De voorzitter:

De allerlaatste interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want dit is wel een belangrijk punt, de zorg van Aruba. We hebben nu inderdaad
een viertal convenanten afgesloten, maar Aruba moet zelf ook een landsbesluit financieel
toezicht afsluiten. Daar waar we op Sint-Maarten soms wat bestuurlijke terughoudendheid
zien, zal ik maar heel beleefd zeggen, zien we dat op Aruba dus ook. In hoeverre is
de Rijksministerraad in staat om te zeggen: maar wacht even, jongens, wanneer komt
dat landsbesluit nu?

Staatssecretaris Knops:

Ik weet niet precies wanneer het behandeld wordt. Even uit mijn hoofd zeg ik dat dat
zeer binnenkort besproken wordt, op 22 maart. Eerst in de Staten van Aruba en dan
in de Rijksministerraad. Dat loopt. Daar heb ik ook een gesprek over gehad met zowel
de premier als de Minister van Financiën, omdat wij graag willen dat we daarmee vooruit
kunnen. Het besef is er wel, hoor. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de onderhandelingen
best ingewikkeld waren, omdat deze regering, die nu een jaar aangetreden is, geconfronteerd
werd met de resultaten uit het verleden. De grootste fout die deze regering zou kunnen
maken, is hetzelfde doen als de vorige regering. Dat betekent structurele inkomsten
begroten en de begroting niet sluitend maken met incidentele inkomsten. Dat is levensgevaarlijk.

U had het over de raffinaderij. Dat is een voorbeeld van waar het in het verleden
fout is gegaan. De noodzaak voor financieel toezicht is, helaas, zeg ik erbij, nog
steeds onverkort groot. De komende twee jaren zijn heel cruciaal om te bezien of de
afspraken die gemaakt zijn, van een 0,5%-tekort naar een 0,5%-overschot en een overschot
van 0,5% structureel, gerealiseerd gaan worden. Als dat zo is, heb ik er ook vertrouwen
in dat het op een goede manier verder kan.

Dan Venezuela, waarbij ik natuurlijk op het raakvlak balanceer van de collega van
Buitenlandse Zaken. Ik heb nu eenmaal een portefeuille waarin veel verbindingen zitten
met collega's. Van de Minister van Buitenlandse Zaken heb ik begrepen dat hierover
morgen ook gesproken wordt in het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. Ik kan
u zeggen dat er intensief overleg is tussen de verantwoordelijke bewindspersonen en
onder elkaar over wat er gaat gebeuren. We volgen de situatie natuurlijk nauwgezet.

De Minister van Buitenlandse Zaken is de Minister van het Koninkrijk. Hij heeft op
dit punt contact met de minister-presidenten, in het bijzonder natuurlijk met die
van Aruba en Curaçao. We volgen het nauwgezet en niemand weet hoe de situatie zich
gaat ontwikkelen. Eén ding is duidelijk. De heer Van Raak of iemand anders had het
over een «aanzwellende toestroom». Dat is nog niet het geval. Aanzwellend? Nee. De
heer Van Raak had het overigens over de illegalen die al langer op de eilanden zitten.
Er is nog geen sprake van een aanzwellende toestroom, maar je moet met alle scenario's
rekening houden. Als die aanzwellende toestroom wel ontstaat, dan kunnen de eilanden
dat niet alleen aan. Dat is precies de reden...

Mevrouw Kuiken maakte net een opmerking dat brieven niet beantwoord worden. Ik weet
niet waar die informatie vandaan komt, maar wij staan in nauw contact met de landen.
Curaçao heeft nu twee bijstandsverzoeken gedaan. Er is een missie van onze mensen
die kant op geweest. We hebben serieus bekeken waar wij, met name in het verbeteren
van de procedures rondom de vreemdelingenketen, de landen kunnen ondersteunen. Dat
zullen we blijven doen. Ik haal toch maar weer even de heer Van Raak aan. Juist in
een situatie waarin er moeilijkheden en uitdagingen zijn, moet je elkaar bijstaan.
Daar is ook geen enkele discussie over. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Aruba heeft inmiddels ook een verzoek ingediend. Dat nemen we nu in behandeling en
dat gaat feitelijk over het versterken van de vreemdelingenketen. Ik heb zelf ook
intensief contact met de regeringen daar en zo proberen we de lijnen kort te houden
en snel in te spelen op ontwikkelingen die plaatsvinden.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Diertens van D66 een interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een debat aangevraagd over Venezuela en de eventuele crisisopvang. Hoe staan
we daar nu in? Heeft de Staatssecretaris er behoefte aan om het debat dat ik eigenlijk
aan hem geadresseerd had ook met Buitenlandse Zaken te delen of heeft hij daar andere
opvattingen over? Nee, daar gaat de Kamer over, maar...

De voorzitter:

U wilt een reflectie op uw debataanvraag en dan ten aanzien van de personele bezetting
vanuit het kabinet? Staatssecretaris, welk gezelschap zou u het meest waarderen?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de vraag, maar ik ga hem toch niet beantwoorden. Dat is echt aan de Kamer
en ik denk dat ik al voldoende gezegd heb over wat wijs zou zijn. Toch?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft tien torens om uit te putten, dus het zal zeker lukken om
hem van gezelschap te voorzien.

Staatssecretaris Knops:

De werkelijkheid is inderdaad dat er meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn.
We hebben morgen een debat met collega Grapperhaus, de Minister van Buitenlandse Zaken,
de Minister voor Buitenlandse Handel, de Minister van Defensie en de Staatssecretaris
van Justitie. Ze hebben allemaal een rol hierin, dus het is aan de Kamer wie ze uitnodigt.

Dan zijn er een paar specifieke vragen gesteld die ik even zou willen aanraken en
tegelijkertijd ook, waar dat van toepassing is, op het juiste bord willen neerleggen.
Het betreft de vraag van de heer Bosman over de visumplicht, de wijze waarop de landen
daarbij betrokken worden en het mogelijke effect van zo'n visumplicht. Ook dat is
de verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat u
die vraag in dat debat van morgen adresseert. Overigens kan ik er wel bij vertellen
– ik refereer maar weer eens aan de heer Van Raak, misschien de laatste keer vandaag
– dat het invoeren van een visumplicht op zichzelf geen garantie biedt tegen mensen
die op de eilanden komen en daar na afloop van het visum gewoon illegaal verblijven.
Dat is natuurlijk een probleem waar we al langer mee te maken hebben. Ook het ESTA
is een systeem dat voornamelijk toetst op criminele en terroristische antecedenten.
Als die er niet zijn, zou je op basis daarvan kunnen binnenkomen. Daarmee voorkom
je nog niet wat u wilt voorkomen, maar ik stel voor dat u dat ook bij de collega van
Buitenlandse Zaken adresseert.

Dan de vraag van mevrouw Diertens. Die raakte een beetje aan Venezuela en ging er
met name over of de Nederlandse landen en gebiedsdelen overzee, de zogenaamde LGO's,
ook op steun vanuit de EU kunnen rekenen. Afgelopen week was ik in Brussel. Ik heb
daar gesproken met de rapporteur, de heer Ponga – hij komt uit Frans-Polynesië, ver
weg – over de nieuwe structuurfondsen, de LGO-fondsen. Ook sprak ik met de eerste
medewerker van Eurocommissaris Mimica, die zelf op dat moment niet in Brussel was
en mij niet kon ontvangen. Ik heb wel met zijn kabinetschef gesproken en hem nadrukkelijk
aangegeven dat wij vanuit Nederland de steun van de EU, die wat onderbelicht is –
de EU wordt ook weleens in een andere context besproken – zeer waarderen.

De EU heeft ook daadwerkelijk bijgedragen aan de fondsen voor de wederopbouw van Sint-Maarten.
De middelen zijn gebruikt voor het opbouwen van sheltercapaciteiten, maar ook voor
het gezamenlijke project dat we met de Fransen willen gaan doen om de afvalwaterinstallatie
gezamenlijk op te bouwen. Vanwege de beperkte schaal is het goed om dat samen te combineren.
Daarvoor ben ik ook bij mijn Franse collega geweest. Dat project loopt, samen met
de Wereldbank. Ik ben dus heel blij dat de EU daarin voorziet, ook voor de komende
periode. Die discussie moet nog gevoerd worden, niet alleen binnen het parlement maar
ook in de Raad – dat heeft allemaal weer te maken met het MFK; u kent de discussie
wel – over de noodzaak van het hebben van voldoende fondsen om ervoor te zorgen dat
juist de gebieden die behoren tot de invloedsfeer – ik moet even het goede woord hebben
– tot het «domein» van de Europese Unie, maar weliswaar ver weg, ook op steun kunnen
rekenen. Dat is vooral voor Nederland heel belangrijk. De Fransen en de Denen hebben
daar natuurlijk ook een belang bij. Ik ben in ieder geval blij met de positieve houding
vanuit de EU. Dus het antwoord op die vraag is ja.

Dan kom ik – dit is een beetje een vreemd bruggetje – op de vraag van de heer Van
Raak over de buitenlandvergoeding. Waarom krijgen ambtenaren een buitenlandvergoeding
als ze op de Caribische eilanden gaan werken? Dan moet ik even heel precies zijn.
De regeling die nu nog steeds bestaat en waarvan wij, de Minister en ik, in de brief
hebben aangegeven dat wij die, voor zover dat kan, willen harmoniseren met de regeling
van Buitenlandse Zaken, is geen buitenlandvergoeding. Dat is een vergoeding voor de
kosten die mensen moeten maken, omdat zij tijdelijk buiten Nederland zijn. Ze blijven
daar niet permanent. Het is net iets anders dan Texel. Het zijn allebei eilanden,
maar de afstand is iets groter.

De vergoeding is dus bedoeld voor extra kosten, zodat de werknemers er qua koopkracht
niet op achteruitgaan en de dubbele lasten die ze hebben, vergoed worden. En laat
ik heel eerlijk zijn: als deze regelingen er allemaal niet waren, zou het heel lastig
zijn om mensen, vaak met een gezin of tijdelijk gescheiden van hun gezin, tijdelijk
ver weg te sturen en – dat klinkt wat directief – de opdracht te geven «u moet daar
naartoe». We willen daar ook goede ambtenaren hebben. Die regeling is dus generiek
– dat geldt voor elke regeling – en geldt voor iedereen die eronder valt. Op basis
van het rapport van de ADR hebben we geconstateerd – dat heb ik samen met de Minister
in de brief ook aangegeven – dat het ministerie bij de toepassing van de regeling
andere afwegingen heeft gemaakt en ook fouten heeft gemaakt, vooral wat betreft de
hardheidsclausules. Volgens de regeling van BZ gelden er iets andere regels en procedures.
Het is natuurlijk heel vreemd dat iemand die 6.000 kilometer verderop zit onder de
regeling van BZ valt en iemand die 9.000 kilometer verderop zit onder de regeling
van BZK. Het is aan onszelf om dat te harmoniseren. Dat advies lijkt mij een goede
gedachte. We hebben aangegeven dat we alle aanbevelingen van de ADR op dit punt gaan
overnemen om te voorkomen dat dit soort situaties in de toekomst nog kunnen ontstaan.
Maar ik hecht er wel aan – dat geldt ook voor mensen van Defensie die zijn uitgezonden
– dat ambtenaren die door Nederland ver weg worden uitgezonden, gewoon generiek aanspraak
kunnen maken op dit soort vergoedingen. De discussie hier ging natuurlijk over iemand
die twee functies vervult. Dat betrof een hele bijzondere situatie waarin een beroep
werd gedaan op terugkeer naar Nederland. Die vervolgens, en ik hechtte eraan om dat
hier te zeggen, volstrekt in overeenstemming met de afspraken heeft gehandeld. De
betrokken functionaris is niets te verwijten. Als er verwijten gemaakt kunnen worden,
zijn die aan het adres van het ministerie en vallen ze dus onder de verantwoordelijkheid
van de Minister en mijzelf. Dat deze zaak zo in de publiciteit is gekomen, betreur
ik. Ook dat het op die manier gegaan is, want het is onze verantwoordelijkheid. Ik
waardeer het bijzonder dat de ambtenaar, volstrekt uit eigen beweging – ook dat wil
ik benadrukken – terwijl hij niets fout heeft gedaan, zegt dat hij geen enkel onderwerp
van gesprek wil zijn en een deel van de vergoedingen terugbetaalt, naar analogie van
de regeling die voor Buitenlandse Zaken gold. Dat is een heel mooi gebaar en daarmee
is het probleem op een buitengewoon nette wijze opgelost. Dit als antwoord op de vraag
van de heer Van Raak.

Dan zijn door mevrouw Özütok een aantal vragen gesteld over detentie. De heer Van
Dam had het over de rechtshandhaving, de verhoudingen binnen het Koninkrijk en wat
dies meer zij. Er zijn nog wat andere vragen over de Mental Health Foundation, het
IOC en over de kleinere projecten die eventueel door de Wereldbank gefinancierd kunnen
worden. Dan heb ik volgens mij alle vragen zo'n een beetje gehad. Ik hoor dat er nog
een paar meer zijn. Maakt niet uit. We hebben de tijd.

De vraag van mevrouw Özütok was welke knelpunten ik ondervind om de detentiesituatie
op Sint-Maarten op te lossen. Was dat niet de vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Die was breder dan dat.

De voorzitter:

Als dat niet de vraag was, dan is het goed dat u hem specificeert.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zal hem specificeren. Het gaat mij om de stand van zaken met betrekking tot de
mensenrechtensituatie en of de detentie in overeenstemming is met de internationale
mensenrechtenstandaarden. Specifiek heb ik gevraagd of het klopt dat er op dit moment
gevangenen teruggestuurd worden of teruggeplaatst zijn. Als de situatie nog niet in
overeenstemming is, hoor ik dat graag. Op welke termijn veronderstelt de Staatssecretaris
dat wel wordt voldaan aan de internationale mensenrechtenstandaarden voor humane detentie?
En ik heb nog een vraag gesteld. U weet hem weer?

Staatssecretaris Knops:

Ik stel voor dat ik gewoon de vragen beantwoordt. Mocht er wat overblijven, dan meldt
mevrouw Özütok zich wel.

De situatie is natuurlijk al jarenlang niet zoals die behoort te zijn. Ik geloof dat
de heer Bosman dat ook zei. Er zijn stapels rapporten geschreven over hoe het allemaal
beter zou moeten. Ik heb het afgelopen jaar geconstateerd dat er nauwelijks vooruitgang
is geboekt. Door de orkaan werd het in een keer nog duidelijker, want de gevangenis
is deels ingestort en voor een deel niet meer bruikbaar waardoor er acute noodsituaties
ontstonden. Toen zijn er gevangenen tijdelijk naar zowel Curaçao als Nederland overgebracht
om de landstaak, die bij het land Sint-Maarten ligt, over te nemen. Daar hebben we
geen rekening voor gestuurd, dat hebben we gewoon gedaan. Hetzelfde geldt voor Curaçao.

Na meer dan een jaar gesprekken te hebben gevoerd in het ministerieel overleg, moest
ik constateren dat er te weinig vooruitgang op Sint-Maarten werd geboekt om de situatie
te verbeteren. Dan moet u denken aan de situatie van de gevangenbewaarders en de omstandigheden
waaronder zij moeten werken. We praten dan heel simpel over de fysieke toestand van
de gevangenis en de rechtshandhavingsketen die daar voor en achter zit, waardoor bijvoorbeeld
vonnissen van rechters niet meer geëffectueerd kunnen worden omdat de gevangenissen
geen capaciteit meer hebben. Curaçao en Nederland konden die problemen in het Koninkrijk
tijdelijk ondervangen, maar ik heb de regering van Sint-Maarten gevraagd om zo snel
mogelijk met die herstelmaatregelen te beginnen. Daarover is al eerder gerapporteerd.
Dat leidde niet tot de gewenste effecten. Collega Dekker, die verantwoordelijk is
voor de rechtsbescherming en het justitiewezen, en ikzelf hebben toen een gesprek
gehad om te kijken hoe die gevangenen die hier zijn zo snel mogelijk terug kunnen,
want dit is geen situatie die je tot in lengte van dagen wil laten voortbestaan. We
hebben in Nederland onze eigen uitdaging op het gebied van detentie. We hebben afgesproken
dat gevangenen in principe per 1 november fasegewijs terug zouden gaan en dat vanaf
dat moment de rekening voor het verblijf in Nederland en Curaçao door Sint-Maarten
gedragen zou worden. Dat veronderstelt dan wel dat de regering van Sint-Maarten in
haar begroting voorzieningen treft waaruit de exploitatie en het herstel van de gevangenis
op Sint-Maarten gefinancierd worden. Ook daarover hebben we gesprekken gehad met de
Minister van Financiën van Sint-Maarten. Het is precies het punt waar de landstaak
wringt; je kunt dat niet tot in lengte van dagen door een ander land laten doen. Daar
hebben we een afspraak over gemaakt en die wordt nu opgevolgd: de herstelwerkzaamheden
worden uitgevoerd en de gevangenen zullen fasegewijs terugkeren.

Dan blijft nog steeds het langetermijnvraagstuk aan de orde: hoe wordt de keten van
de rechtshandhaving duurzaam gefinancierd? We praten dan niet alleen over de gevangenis,
maar ook over het politiekorps en de huisvesting daarvan. Daarover heeft het Cft iets
gezegd. Wij hebben gezegd dat Sint-Maarten dat moet gaan doen. De regering heeft dat
erkend en zal daar in de nieuwe begroting middelen voor opnemen. Dit gebeurt niet
in één keer, want er moet echt veel gebeuren, maar het raakt een beetje aan de discussie
die de heer Van Dam inbracht over wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar is totaal
geen onduidelijkheid over: dat is het land. Het land Sint-Maarten is in dit geval
de afgelopen jaren tekortgeschoten in het uitvoeren van die verantwoordelijkheid.
Ik weet dat er dan mensen beginnen over de waarborgfunctie, maar die kan pas in werking
treden als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Zover zijn we nog helemaal niet,
want als er onvoldoende middelen op de begroting staan, moet er eerst iets aan die
middelen gebeuren. Er moet ook wat aan de inkomstenkant gebeuren, maar daar hebben
we het zojuist over gehad toen het over de luchthaven ging. Wil je een rechtsstaat
die functioneert, dan moet je investeren, want anders krijg je die nooit. Ik ben het
daarover zeer met de heer Van Dam eens. Die krijg je niet vanzelf. Dat is geen kwestie
van opbouwen en dan blijft die vanzelf in stand. Daar moet je in blijven investeren.
Dat debat voeren we in Nederland en dat moet ook in de Staten van Sint-Maarten gevoerd
worden.

We zijn dus met een parallel spoor bezig. Het helpt dat mensen van de Dienst Justitiële
Inrichtingen assisteren en het management van de gevangenis helpen de goede dingen
te doen en dat we tegelijkertijd de regering van Sint-Maarten aanmoedigen om de dingen
te doen die nodig zijn om de rechtshandhaving op een hoger te plan te brengen. Dat
gaat niet van vandaag op morgen, maar ik wil wel een opgaande lijn zien. Na acht jaar
is dat meer dan gerechtvaardigd, want anders ontstaan er van alle kanten heel grote
risico's.

Ik maak even het bruggetje naar de heer Van Dam die zei dat we misschien een paar
van die taken eruit moeten halen. Met RST en TBO, die door Nederland gefinancierd
worden, ondersteunen we de recherche- en onderzoekscapaciteit om juist de onderwerpen
waarover hij sprak te versterken. Dat is in principe tijdelijk. Het is wel voor de
komende jaren met een nieuw protocol geregeld, maar uiteindelijk is het een taak die
bij het land ligt. Ik wil de discussie over een betere samenwerking binnen het Koninkrijk
wel aangaan, maar ik wil die loskoppelen van de discussie over de noodzaak dat Sint-Maarten
meer investeert in de rechtshandhaving. Als we de discussie gaan voeren over waar
de taak van de rechtshandhaving moet liggen, dan raak je het Statuut. Dat is een heel
andere discussie. Ik ga er voorshands maar even van uit dat de afspraken die indertijd
gemaakt zijn nog steeds gelden, namelijk dat de rechtshandhaving een landsaangelegenheid
is. Zolang dat zo is, zal ik de verantwoordelijken daarop aanspreken. En dan niet
van «u moet dat regelen en wij doen niks», want Nederland levert al gedurende een
langere tijd een bijdrage om dit te versterken. De heer Van Dam heeft een punt als
hij zegt dat de samenwerking met de Koninklijke Marechaussee, RST, TBO en de politiekorpsen
beter kan – dat is altijd zo – maar het begint met de politieke wil van de landen
zelf om daarin te investeren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het eigenlijk wel eens met de Staatssecretaris dat het gescheiden discussies
zijn. Maar als je kijkt naar de schaal van deze landen, deze gemeenschappen, en tegen
zo'n relatief kleine gemeenschap zegt dat het aanpakken van die zware vormen van criminaliteit
primair hun eigen verantwoordelijkheid is, dan heb ik er bijster weinig vertrouwen
in omdat het een te kleine schaal is om dit te doen. Ik ben het dus helemaal eens
met de Staatssecretaris dat als we de discussie over de taken voeren, we aan het Statuut
raken. Mijn twee buurmannen waren sowieso van plan om daar een discussie over te voeren.
Ik geef meteen maar mijn inzet daarbij aan. In de tussentijd zal ik mij oriënteren
op dit punt en ga ik het gesprek aan met iedereen die daarover wat zinnigs te zeggen
heeft. Daarbij is voor mij vooral de vraag of dit überhaupt op termijn een werkbare
constructie is. Ik ben het er helemaal mee eens dat de mensen op hun verantwoordelijkheid
worden gewezen, maar het moet wel kunnen. Het moet ook in de structuur duurzaam zijn.
Daar heb ik vragen bij.

De voorzitter:

Er is een wetgevende macht die die taak gaat invullen, begrijp ik.

Mevrouw Özütok voor een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Diezelfde worsteling heb ik ook. Ik begrijp de Staatssecretaris als het gaat om de
positie van het bestuur en Sint-Maarten en dat hij het gesprek aangaat over het verbeteren
van het detentieklimaat. Maar het gebeurt nog steeds niet en we stellen echt minimale
eisen aan detentie. Mensenrechten zijn geen luxe en toch sturen we mensen terug. Nederland
is de ondertekenaar van het verdrag, dus wij worden door het Europees Hof op de vingers
getikt. Ik vind heel erg ongemakkelijk om orde op zaken te stellen, terwijl er verplichtingen
niet worden nagekomen. Wat heeft de Staatssecretaris van ons nodig om dit goed te
kunnen regelen?

De voorzitter:

Staatssecretaris, wat heeft u van de Kamer nodig?

Staatssecretaris Knops:

Ik reageer even op mevrouw Özütok. Nederland is niet verantwoordelijk en sluit geen
verdragen af. Om heel precies te zijn: het Koninkrijk der Nederlanden sluit verdragen
af en de werking daarvan gaat naar de landen. De landen zijn verantwoordelijk voor
de rechtshandhaving. De regering en het parlement moeten in hun begroting daarvoor
voldoende middelen vrijmaken. Daarin gaat nu voor het eerst iets ten positieve veranderen.
Het is ook niet zo dat er niets gebeurt. Het duurt alleen veel te lang. Dat is precies
de reden waarom collega Dekker en ik in oktober en november een aantal afspraken gemaakt
hebben met de Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten. Daar
hebben we de Kamer ook over geïnformeerd per brief van 14 november. Die afspraken
moeten nu worden opgevolgd.

Er gebeurt daadwerkelijk iets in die gevangenissen. Er is een nieuwe directeur benoemd
en er vinden herstelwerkzaamheden plaats, maar dat had al veel eerder kunnen gebeuren.
De ministeriële overleggen op basis van de algemene rijksmaatregelen gebruik ik dan
ook om de heren van Sint-Maarten aan te spreken. Zolang ik vooruitgang zie, is dat
de goede lijn. Ik heb geconstateerd dat er de afgelopen jaren nauwelijks iets is gebeurd.
Door de orkaan is dat heel zichtbaar geworden, want dat was een acute situatie. Dat
is natuurlijk niet lang houdbaar, want we kunnen niet elke gevangene of veroordeelde
in Nederland in een cel zetten. Er worden nu herstelwerkzaamheden uitgevoerd, maar
dat wil nog niet zeggen dat dit de eindsituatie is. Dit is de situatie waarin ze zo
snel mogelijk de detentiecapaciteit weer op peil moeten brengen.

Het is ook niet aantrekkelijk voor Sint-Maarten om dat niet te doen, omdat de rekening
voor het verblijf van gedetineerden in Nederland vanaf 1 november naar Sint-Maarten
wordt gestuurd. Dat is onderdeel van de afspraak. Onze mensen van DJI en collega Dekker
van Justitie en Veiligheid zijn er nauw bij betrokken, net als het Openbaar Ministerie.
Die monitoren dat. Ik heb intensief contact met mijn collega van Justitie van Sint-Maarten.
Wij doen alles om te assisteren, maar wij gaan die taak niet overnemen. Dat kan namelijk
niet. Dus het is echt een landsaangelegenheid en het is van belang dat de Staten van
Sint-Maarten bij de behandeling van de begrotingen voldoende middelen vrijmaken. Daar
begint het mee. Wij kunnen technische assistentie en kennis en kunde leveren. Dat
doen we ook al en dat zal ook niet op korte termijn verdwijnen. Zeker niet voor de
grotere zaken waarover de heer Van Dam het had. Daarbij moet je samenwerken tussen
Nederland en Sint-Maarten, maar ook tussen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Dat gebeurt
ook via het Openbaar Ministerie en de uitwisseling van politiechefs. Dat het beter
kan geef ik onmiddellijk toe, maar het begint wel bij de politieke wil.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw Diertens of kleinere projecten sneller gefinancierd kunnen
worden door de Wereldbank. Ik heb al gezegd dat ik ontzettend fan ben van ngo's die
bewezen hebben dat ze dingen kunnen. Daar zit toch een bepaalde kracht in. Ik voelde
ook steun vanuit de Kamer om de ruimte maximaal te benutten om tegen ngo's die met
goede voorstellen komen, niet te zeggen dat ze aan het verkeerde loket zijn en dat
we een deal met de Wereldbank hebben. Ik ga binnenkort met de Wereldbank hierover
in gesprek om te kijken hoe we de zaken kunnen versnellen. Ook ik vind dat het te
langzaam gaat. Er is genoemd waar het aan ligt. Het is niet altijd onwil, maar als
ik de beelden zie van mensen die nog steeds niemand langs hebben gehad, dan gaat het
niet goed. Dan moeten we het anders en sneller aanpakken. Dus als we de ngo's kunnen
gebruiken om de beperkte uitvoeringscapaciteit te versterken en te versnellen, bij
de overheid en voor een deel ook bij de Wereldbank waardoor het in eerste aanleg langer
duurde om projecten los te krijgen, dan graag. Dus daar vindt u mij aan uw zijde.

Dan heel concreet de Mental Health Foundation en de vraag of die geld heeft gehad.
We hebben tijdens de early recovery, de fase na de noodhulpfase, via met name het
Rode Kruis en UNICEF projecten gefinancierd die tot doel hadden om psychosociale ondersteuning
te geven. Dat was ook hard nodig. Als je met mensen over de orkaan spreekt, zie je
nog steeds wat voor impact het heeft gehad. Ik ben geen arts, maar naar mijn idee
is de allerbeste remedie om dit trauma te verwerken te laten zien dat het beter gaat,
bijvoorbeeld door daken die niet gerepareerd zijn zo snel mogelijk te repareren. Er
is door collega Blokhuis een bedrag beschikbaar gesteld voor psychologen die andere
psychologen kunnen trainen, dus ook mensen van de Mental Health Foundation. Heel concreet:
op basis van dit voorstel wil ik kijken of er mogelijkheden zijn. Ik kan het nu niet
toezeggen, want ik kan het hele speelveld op dit vlak niet overzien, maar ik wil kijken
of er mogelijkheden zijn om via deze organisatie projecten uit te voeren. Ik teken
daarbij aan dat veranderingen in het programma alleen mogelijk zijn als Sint-Maarten
het daarmee eens is. Ik ga niet eenzijdig aangeven dat wij even de piketpalen verzetten
om het budget om te labelen. Dit zal ik moeten bespreken met de mensen op Sint-Maarten
en bij de Wereldbank. Misschien dat ik u in de brief die u al krijgt, op de hoogte
kan stellen van de voortgang ten aanzien van dit punt.

Dan de vraag van de heer Bosman over het IOC en de 1 miljoen dollar die beschikbaar
is gesteld voor het Caribisch gebied. Ik vertel nu wat ik weet. Het IOC heeft inderdaad
1 miljoen dollar beschikbaar gesteld voor het herstel van de sportinfrastructuur.
IOC en NOC*NSF hebben onderling afgesproken dat activiteiten voor het herstel van
de sportinfrastructuur op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius voor een bijdrage uit
het noodfonds in aanmerking kunnen komen. Volgens informatie die mij via het NOC*NSF
heeft bereikt, heeft het IOC 100.000 dollar aan het NOC*NSF beschikbaar gesteld als
bijdrage aan het herstel van de lichtmasten van het sportcomplex op Sint-Maarten.
Ik beschik niet over informatie van het IOC of het NOC*NSF omtrent de besteding van
de overige gelden uit het noodfonds. Ik kan wel zeggen dat wij inmiddels zelf ook
een bijdrage hebben geleverd aan herstel van de lichtmasten omdat juist sport heel
belangrijk is om kinderen perspectief te bieden. Het WorldCoaches-programma waar wij
ook aan hebben bijgedragen, werd al genoemd. Dit is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heer Bosman vroeg of er contact is over artsen die door het medisch tuchtcollege
veroordeeld of berispt zijn. Dat is mij niet bekend, moet ik eerlijk zeggen. Dat moet
ik met mijn collega van VWS opnemen. Ik zeg toe dat ik u daar nader over informeer.
Ik voel inmiddels een verzamelbrief aankomen.

Mevrouw Özütok vroeg naar de registratie van levenloos geboren kinderen, die in Nederland
inderdaad sinds 4 februari kracht van wetgeving heeft. Ik heb in het debat dat toen
speelde aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat de eilanden zelf aangeven hoe
en of ze dit willen. Die gesprekken worden op dit moment ambtelijk gevoerd. Ik kan
er nu nog niet meer over zeggen, maar ook hierover zal ik u later informeren. In essentie
is het zo dat alles wat wij in de BRP doen niet automatisch in de PIVA van de eilanden
kan. Het is een heel belangrijke wet waar in Nederland al heel veel mensen gebruik
van hebben gemaakt, dus dat geeft aan dat het iets is, maar we moeten, een beetje
indachtig het debat wat we zojuist hadden, kijken naar de druk die dit legt op de
eventuele uitvoeringscapaciteit waarin al zo veel prioriteiten zijn gesteld. Ik kom
er nog op terug in uw richting.

Dan de vraag van mevrouw Diertens of het programma BES(t) 4 Kids gemonitord wordt.
Collega Van Ark en ik hebben een aantal convenanten op de verschillende eilanden getekend.
Het is een heel mooi programma. Op dit moment wordt door een adviesbureau een nulmeting
uitgevoerd in Caribisch Nederland. Het is inderdaad van belang om te meten dat wat
we daar doen ook daadwerkelijk het gewenste effect heeft. De nulmeting wordt gebruikt
om een vervolgmeting te doen en daar zullen dingen uitkomen die wellicht leiden tot
aanpassingen of aanbevelingen. Dat weet ik op dit moment nog niet. Het wordt in ieder
geval gemonitord. Omdat het ook over het departement van SZW gaat, dat leading is
samen met OCW, VWS en BZK, lijkt het me goed dat we u in de brief iets specifieker
informeren over hoe dit gemonitord wordt en wanneer u er iets van kunt verwachten.

Zeker weten doe ik het niet, maar volgens mij ben ik er.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u aan het eind van uw beantwoording bent gekomen. Wat er nog
openligt, komen we vanzelf te weten in de tweede termijn van de Kamer.

Ik heb het verzoek om een heel korte technische pauze in te lassen alvorens de tweede
termijn een aanvang neemt. Ik stel voor dat we over vijf minuten, en niet later, met
elkaar verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, toen ik zei dat we niet later dan over vijf minuten weer zouden beginnen,
sloot ik natuurlijk niet uit dat we eerder dan over vijf minuten zouden beginnen.
Ik wil u uitnodigen om uw plaatsen weer in te nemen, zodat wij een aanvang kunnen
nemen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ieder Kamerlid heeft daarvoor
twee minuten tot zijn of haar beschikking.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.
Ik heb eigenlijk verder geen vragen, maar er zijn wel wat losse punten. Daar kan ik
wel mee leven en ik wacht de brief af. Ik vraag wel een VAO aan. Gezien de tijdsdruk
moet ik ook gelijk weg.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Kunt u voor u vertrekt aangeven wat het oogmerk van uw VAO-aanvraag is, zodat andere
leden zich kunnen voorbereiden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vraag een VAO aan met betrekking tot de uitwerking van de mensenrechten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben ook heel dankbaar voor de heldere beantwoording. Ik heb overal een krul bij
gezet, behalve bij één vraag die nog niet beantwoord is. Die gaat erover of de Staatssecretaris
bestaande plannen op het gebied van landbouw nog mee kan nemen in de projectplannen,
of in ieder geval kan noemen dat die er zijn, zodat niet dubbel werk wordt gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat ambtenaren een buitenlandvergoeding moeten krijgen, daar kun je van alles van
vinden. Alleen zijn Saba, Sint-Eustatius en Bonaire geen buitenland. Als het gaat
om Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, is dat dan buitenland? Het buitenlandbeleid gaat
via het Koninkrijk en dus heeft iedereen een Nederlands paspoort. Of het ver weg is
of niet ver weg, of ambtenaren het willen of niet willen en wat de persoonlijke voorkeuren
van mensen zijn, vind ik binnen de principiële discussie over een buitenlandvergoeding
voor mensen die niet naar het buitenland gaan toch raar.

De voorzitter:

De heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Over die principiële discussie wil ik ook wel een steen in de vijver gooien, want
het gaat om een tijdelijke plaatsing. Dat zijn best bijzondere momenten. Als je je
gezin en je vrouw meeneemt naar een plek en na drie jaar weer terugkomt, is dat best
lastig wortelen en verhuizen. Ik snap dat wel.

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Daar ben ik ontzettend
blij mee. Ook bij mij was een vraag over de landbouw blijven liggen: ik vroeg of er
gekeken kan worden naar de bekostiging en waar dat geld is neergedaald. Het gaat ondertussen
over 9 miljoen.

Ten aanzien van de visa snap ik het antwoord van de Staatssecretaris. Hij praat met
heel veel mensen op de eilanden en het gaat er vooral om wat daar de gevoelens zijn
en niet zozeer om de uitkomst. Hoort hij dezelfde signalen van mensen die zeggen dat
we er misschien toch eens over moeten nadenken?

Ik ben blij met de discussie over de wetgeving van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.
We gaan er zeker een serieus debat over voeren, omdat het cruciaal is voor onze verhoudingen
en het alleen maar beter voor de eilanden wordt.

Nog een klein puntje dat ik heb gemist: het plan van aanpak voor de gevangenis op
Sint-Maarten, wat wij zelf in stand hebben gehouden en waar collega Van Raak en ikzelf
heel erg op geduwd hebben. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het misschien anders
moet. Is dat plan van aanpak nog steeds leidend of zegt de Staatssecretaris dat we
het anders moeten gaan doen? Dat plan van aanpak bestaat al acht jaar en we komen
niet heel veel verder. Als de Staatssecretaris zegt dat hij denkt dat het anders kan,
ben ik best bereid om de discussie aan te gaan over de vraag of de plannen van aanpak
dan misschien anders moeten.

Ten aanzien van NOC*NSF begrijp ik dat er nog negen ton over is. Waar is dat geld
dan heen? Ik heb begrepen dat die ton voor de lichtmasten, net iets meer dan een ton,
niet benut is voor de lichtmasten, want er moest geld bij en dat hadden ze niet. Die
ton is dus ook ergens verdwenen.

Ten aanzien van de arts ging het mij vooral om de coördinatie binnen het Koninkrijk
en in hoeverre het mogelijk is om te voorkomen dat mensen die hier of op Curaçao of
waar dan ook door een tuchtcollege uit hun ambt zijn gezet, door het Koninkrijk gaan
zwerven. Kan dat ook meegenomen worden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb voor mij een stukje uit een recente krant en daar staat het volgende
in: «De huidige verkeersverordening van Bonaire stamt uit 1957. Hij bevat geen alcohollimiet
en schrijft alleen een dronkenmanstest voor. Verdachte bestuurders moeten zonder waggelen
over een streep kunnen lopen en met de wijsvinger van hun gestrekte arm feilloos het
topje van hun neus kunnen aanraken. Tijdens de controles bleken achttien bestuurders,
die kennelijk eerst op een testapparaat hadden geblazen, niet in staat deze dronkenmanstest
met succes af te leggen. Zij kregen een rijverbod. De eilandsraad van Bonaire heeft
op het ogenblik een nieuwe verkeersverordening in behandeling, die naar voorbeeld
van Europees Nederland een alcohollimiet van 5‰ bevat.» Daar gaat de journalist een
beetje de fout in, want het is in Nederland 0,5‰. Bij 5‰ kun je alleen nog liggend
achter in de lijkwagen aan het verkeer deelnemen.

(Hilariteit)

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil hiermee zeggen dat dit essentiële dingen zijn. Als ik collega Bosman hoor zeggen
dat het op de eilanden een eigen iets is en dat hij zijn liberale hart harder voelt
kloppen... Ik begrijp wel dat dat over heel andere regels gaat. Maar we hebben toch
een bepaald minimum aan regels nodig. Ik las over een ander eiland, ik meen Curaçao,
dat het buitengemeen moeilijk is om wetgevingsjuristen te krijgen. Dat zijn mensen
die je gewoon nodig hebt om fatsoenlijke regels te maken. Dat is waar het mij om gaat.
Ik ga op dit moment niet van alles van de Staatssecretaris vragen. Ik kan natuurlijk
om brieven vragen over hoe dit zit en hoe dat zit, maar ik ga de komende tijd op zoektocht.
Ik wil gewoon weten of er een minimum aan regels is. Dan hebben we het ook over toezicht
en handhaving, want niet alles ligt bij de politie. We hebben in Nederland ook allerlei
toezichthouders. Hoe wordt er toezicht gehouden op regels? Dan heb ik het natuurlijk
over de situatie op de BES-eilanden, omdat wij daar primair iets van vinden. Dat is
een randvoorwaarde als je andere aspecten van het sociaaleconomische, het onderwijs
enzovoort, goed voor elkaar wil krijgen. Dat is waar de Staatssecretaris mij in ieder
geval de komend tijd over in zijn welgevormde nek zal voelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris direct in de gelegenheid is om uw vragen te beantwoorden,
dus geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik maar even beginnen bij de cliffhanger van de heer Van Dam. Ik zou bijna zeggen
«houd hem even vast», want morgen hebben we weer een AO en dit lijkt mij een uitstekend
onderwerp om in het bijzijn van de Minister van Justitie te bespreken. Met uw voorbeeld
van de verkeersveiligheid zal niemand het oneens zijn. De heer Bosman sprak denk ik
meer over andere zaken. Het is wel een interessant onderwerp, omdat er op tal van
gebieden echt achterstanden zijn en het niet helpt om vanuit Nederland heel veel brieven
te schrijven over «dat men niet voldoet aan de eisen» en «dat men zich moet aanpassen».
Je moet af en toe ook helpen. Dat is exact wat we in het geval van Bonaire, waar u
aan refereerde, doen. Op de vlakken waar achterstanden zijn, of het nu gaat om landbouw,
verkeerswetgeving, infrastructuur of sociale componenten, willen we echt stappen zetten
en dat doen we samen. Ik ben ervan overtuigd dat het niet beter wordt door hetzelfde
te doen als de afgelopen jaren. Je moet het op een andere manier aanpakken. Uw voorbeeld
is daar een onderschrijving van.

De heer Bosman vroeg naar mensen met een veroordeling, berisping of wat dan ook, die
zwerven tussen onderdelen van het Koninkrijk. Ik heb eerder gezegd dat ik daarop terugkom,
want dat is echt het domein van VWS. Ik had uw vraag goed begrepen en dat komt in
die brief terecht.

Er lag een plan van aanpak voor de gevangenis. De algemene maatregel van rijksbestuur,
officieel de Samenwerkingsregeling waarborging plannen van aanpak landstaken Curaçao
en Sint-Maarten, is in het leven geroepen en heeft in 2017 geleid tot de conclusie
dat in het geval van Curaçao de aanpak zodanig was dat die regeling niet meer hoefde
te bestaan. Voor Sint-Maarten is zij verlengd. De reden die daaraan ten grondslag
lag, is die waarover we het nu hebben, namelijk dat er onvoldoende voortgang was.
De afspraken die ik met collega Dekker, de Minister-President en de Minister van Justitie
van Sint-Maarten gemaakt heb, zijn een update van de verdere invulling van de regeling,
omdat die heel precies aangeeft hoe we het willen hebben. We gaan er veel meer bovenop
zitten. We gaan samen afspraken maken over hoe we dat gaan doen. Ik kan zo'n stapel
rapporten uit de la toveren waarin staat wat er allemaal zou moeten gebeuren, maar
als daar geen opvolging aan gegeven wordt, als er niet bovenop gezeten wordt en er
geen middelen voor worden vrijgemaakt, gaat het niet veranderen. Dat is de afgelopen
acht jaar wel gebleken. Ten aanzien van dit punt heb ik er vertrouwen in dat we er
nu wel een beweging in krijgen die positief is. Het tempo heeft het afgelopen jaar
veel te laag gelegen, dus als het stokt of anderszins verandert, kom ik bij u terug.
Vooralsnog wordt er opvolging gegeven aan de gemaakte afspraken, zij het licht vertraagd.

De heer Bosman (VVD):

Daar heb ik het volste vertrouwen in. Dat de beweging goed is, klopt, maar er zit
een voortgangscommissierapportage aan vast. We hebben de afgelopen acht jaar regelmatig
een voortgangsrapportage gekregen van dingen waarvan we iedere keer constateerden
dat we niet verder kwamen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris verdergaat met dat
plan van aanpak ten aanzien van de gevangenis. Of zegt hij dat hij een aantal goede
afspraken heeft gemaakt en gaat kijken hoe we op andere manieren verder komen? Dus,
is het nog steeds het plan van aanpak gebaseerd op de wet van 10-10-2010 of zegt de
Staatssecretaris dat hij ervoor openstaat om daar eventueel anders naar te kijken?

De voorzitter:

Overigens is de laatste voortgangsrapportage net binnengekomen. Die zal op de agenda
van de procedurevergadering verschijnen.

Staatssecretaris Knops:

Het was niet de bedoeling om die nog te behandelen, maar die kan de volgende keer
aan de orde komen. Die rapportage gaat overigens over een periode van een paar maanden
terug. Dat is ook meteen het probleem dat zich voordoet; de rapportage blikt altijd
terug op de afgelopen periode en ik wil van week tot week op basis van rapportages
monitoren of het wel de goede kant opgaat. De kern en het karakter van de afspraken
die collega Dekker en ik met Sint-Maarten gemaakt hebben, zien erop om veel concreter
en gedetailleerder afspraken te maken over hoe we het gaan invullen. We hebben gezien
dat alleen iets opschrijven en vervolgens denken dat het vanzelf gaat gebeuren, niet
werkt. Het ministeriële overleg van de Minister-President, de Minister van Justitie
en mijzelf, eventueel aangevuld met andere bewindslieden, wat een uitvloeisel is van
de AMvRB, moet een veel nadrukkelijker karakter krijgen. Daar zeggen we wat we samen
willen doen, wat iedereen doet en dan komen we uit op dit punt. Dat is heel concreet.
Uiteindelijk is er altijd de Rijksministerraad om iets aan de orde te stellen, mochten
afspraken niet nagekomen worden. Dit is praktischer dan weer een rapport. U krijgt
nu weer een rapport waar dingen in staan die gedateerd zijn, omdat men natuurlijk
altijd terugkijkt en niet vooruit. Ik wil naar de toekomst concrete afspraken maken
en verbeteringen zien.

De heer Bosman (VVD):

Dan heel precies. Ik snap de frustratie van de Staatssecretaris en ook van onze kant
zeggen we: we krijgen heel veel rapporten, maar we willen vooruitkijken. Maar als
we binnen de AMvRB blijven, blijven die rapporten komen. De vraag is of de Staatssecretaris
en de Kamer gediend zijn met rapporten waarin we terugkijken, terwijl de Staatssecretaris
zegt dat hij liever vooruitgaat en harde afspraken maakt. Heeft u de AMvRB nodig voor
die harde afspraken en om te concretiseren dat de zaak geregeld is? Dan horen die
rapportages daarbij. Of zegt de Staatssecretaris dat hij buitenom goede afspraken
kan maken? Dan zijn we ook van die rapportages af.

Staatssecretaris Knops:

De AMvRB en het ministerieel overleg geven mij de mogelijkheid om concrete afspraken
te maken. Dat zijn afspraken tussen Sint-Maarten en Nederland. Die rapportages horen
daarbij, maar ik heb ook andere rapportages die wat sneller in de tijd en realtime
informatie geven. We hebben natuurlijk ook onze eigen contacten en informatie. Daar
wil ik vooral op koersen, omdat die mij de mogelijkheid geven om daadwerkelijk bij
te sturen.

Dan spreekt de heer Bosman over gevoelens over de visa. Tja... Laat ik het zo zeggen:
op de eilanden maakt men zich zorgen over de huidige situatie. Dat is volstrekt begrijpelijk
als er 25 kilometer verderop van alles aan de hand is wat potentieel grote consequenties
heeft. Dat is precies de reden waarom er hele nauwe afstemming is tussen onze regering
en de regeringen van de Benedenwindse Eilanden. Er wordt over alles nagedacht, maar
als u mij heel concreet vraagt wat die gevoelens zijn, kan ik dat niet zo zeggen.
Over de effectiviteit van de maatregel zijn ongetwijfeld verschillende opvattingen.
Ik kan alleen vanuit het verleden zeggen dat die maatregelen op zichzelf niet tot
het effect leidden dat de heer Bosman beoogt, namelijk dat illegaliteit wordt teruggedrongen
en er geen mensen op de eilanden komen die daar niet toe gerechtigd zijn. Die kunnen
op basis van zo'n visum ook komen en daarna niet meer teruggaan. Dat is het probleem
waar de heer Van Raak op wees toen het over Aruba ging. Ik heb verder geen informatie
waarmee ik u kan voeden over die gevoelens waarover u spreekt. Ik kan dus niet zoveel
met uw gevoelens.

De heer Bosman (VVD):

We hebben de ambassadeursconferentie gehad en daar hebben we goede gesprekken gevoerd
met vertegenwoordigers van de eilanden en de landen. Sint-Maarten heeft zorgen dat
de toestroom vanuit de Franse kant toeneemt. Om die te blokkeren zouden we met de
Fransen moeten praten over visa. Maar vanuit Aruba wordt gezegd dat we misschien eens
moeten nadenken over een ESTA. Dat waren de gevoelens die mij ter ore zijn gekomen.
Ik leg die voor aan de Staatssecretaris om te kijken of die gevoelens kloppen. Anders
neem ik ze mee richting de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Waarmee de heer Bosman duidelijk wil maken dat deze gevoelens breed te vinden zijn.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik het dan anders formuleren. Ik ben er niet op aangesproken in mijn contacten
op Aruba en Curaçao. Sint-Maarten is een iets andere kwestie omdat de aanleiding anders
is. Daar spelen wel een aantal problemen, maar heb je niet de directe influx vanuit
Venezuela. Ik heb het niet gehoord.

De heer Van Raak zegt dat de Caribische delen van het Koninkrijk geen buitenland zijn.
Dat is ook niet waar de regeling in voorzag, want dat was een voorziening voor uitzendingen.
Je wordt dus vanuit Nederland uitgezonden naar een ander gebied. Sint-Maarten, Curaçao
en Aruba zijn geen Nederland. Ze behoren tot het Koninkrijk der Nederlanden. Caribisch
Nederland is gewoon Nederland, maar in het Caribisch gebied, om het allemaal even
ingewikkeld te maken. Ik heb het ook niet bedacht. Ik zeg dit ook een beetje voor
degenen die dit debat volgen en denken: waar gaat dit over? Die regeling bestaat dus
om ambtenaren die op grote afstand van Europees Nederland gaan werken, tegemoet te
komen in de kosten die zij maken. Dat is een feit en die regeling bestaat heel breed.
Ik verval in herhaling, maar we hebben geconstateerd dat het toepassen van die regeling
door het ministerie niet is gegaan zoals het had gemoeten. Maar het feit blijft dat
die kosten er zijn en dat mensen hun boeltje moeten oppakken om gedurende bepaalde
tijd werkzaamheden namens Nederland uit te voeren. Daar kan ik niet omheen. Dat zijn
afspraken die tot stand komen in samenspraak met de bonden. Het behoort tot de arbeidsvoorwaarden
van ambtenaren. Bedrijven kennen ook dit soort expatachtige regelingen. In formele
zin gaat het niet om buitenland of niet, maar om het feit dat mensen van hier weg
moeten. Daar zijn die regelingen voor en ik mag er toch van uitgaan – ik hoor u dat
ook niet helemaal zo zeggen – dat als we onze mensen daarnaartoe zenden, ze er ook
op moeten kunnen rekenen dat ze voldoende voorzieningen hebben.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of hier nog veel meer over te zeggen valt, los van het meningsverschil.
De heer Van Raak heeft in ieder geval nog een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben maar een eenvoudige volksvertegenwoordiger en als ik van de Staatssecretaris
hoor dat er een harmonisatie plaatsvindt van de regelingen voor mensen die naar het
buitenland gaan, dan stel ik een heel eenvoudige vraag. Saba, Sint-Eustatius en Bonaire
zijn gewoon Nederland en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn gewoon Koninkrijk. Dat
is allemaal één buitenlands beleid en één paspoort. Waarom zou je dan regelingen maken
voor ambtenaren die naar het buitenland gaan, maar die niet naar het buitenland gaan?
Het zou kunnen dat andere regelingen noodzakelijk zijn. Dan maak je een andere regeling.
Maar ik vind het raar om regelingen te maken voor ambtenaren die naar het buitenland
gaan die niet naar het buitenland gaan.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een interessante discussie. Het gaat er ook niet om, die regeling om te dopen
naar een buitenlandregeling als er geen buitenland is. Het gaat erom dat er een regeling
is en dat er in de kern verschillen zijn. Vandaar de harmonisatie. Als je naar Venezuela
wordt uitgezonden, val je onder de ene regeling en als je 25 kilometer verderop je
standplaats hebt, val je onder de andere regeling. De ADR zegt dat we moeten bekijken
of we die grote verschillen bij elkaar kunnen brengen. Dat gaan we doen. Dat wil niet
zeggen dat die mensen dan onder het regime van een buitenlandregeling vallen. Die
krijgt waarschijnlijk een andere naam of blijft een aparte regeling met dezelfde inhoud
zodat het allemaal weer netjes klopt. Daarover zijn we het denk ik helemaal eens met
elkaar.

Mevrouw Özütok heeft een VAO aangevraagd. Mevrouw Diertens vroeg naar het punt van
de lvv en landbouw en de problemen die er zijn. Het lijkt mij goed dat ik in de brief
nader op dit punt inga. Ook op de specifieke kwestie waar de heer Bosman een vraag
over had gesteld. Als u dat toestaat, ga ik er verder in de brief op in.

De voorzitter:

De heer Bosman had nog een vraag gesteld over de 0,9 miljoen en de € 100.000 voor
de lichtmasten.

Staatssecretaris Knops:

Daar overvraagt u mij. Om u recht te doen, komt dat ook in die brief.

De voorzitter:

Daarmee hebben we nog een allerlaatste toezegging binnen. Even kijken hoe we die gaan
registreren. Voordat ik het AO afsluit, dank ik uiteraard alle aanwezigen voor de
belangstelling, ook aan de andere zijde van het Koninkrijk en het land. Dank natuurlijk
ook aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe met de
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals te overleggen over
het door Saba zelf laten afhandelen van werkvergunningen en de Kamer uiterlijk 15 maart
2019 hierover te informeren.

– De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe in een
uiterlijk medio maart te ontvangen brief in te zullen gaan op de versnelling van kleinschalige
wederopbouwprojecten zoals herstel van huizen. Dit heeft uiteraard betrekking op Sint-Maarten.

– De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe in de uiterlijk
medio maart te ontvangen brief ook in te zullen gaan op de registratie van levenloos
geboren kinderen op de BES-eilanden, op door in Nederland door het medisch tuchtcollege
veroordeelde artsen die hun praktijk in het Caribisch deel van het koninkrijk kunnen
voortzetten, op het landbouwbeleid en op de besteding van de IOC-gelden.

Daarmee zijn alle toezeggingen geregistreerd als ik niet iets mis. Ik zie aan de gezichten
van de commissieleden dat dat niet het geval is. Daarmee dank ik ook u voor uw bijdrage
en sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 17.40 uur.