Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 februari 2019, over EU-informatievoorziening en transparantie

Nr. 2776
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 13 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2018 inzake kabinetsreactie
over voorstellen over nieuw beleid inzake transparantie van EU-wetgevingsprocedures
(Kamerstuk 22 112, nr. 2699);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2018 inzake antwoorden op
vragen commissie over de reactie transparantie-initiatief eurogroep (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1381);

– het EU-voorstel: Verslag van de commissie over de toepassing in 2017 van Verordening
(EG) nr. 1049/2001 inzake de toegang van het publiek tot documenten van het Europees
Parlement, de Raad en de Commissie COM (2018) 663;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2019 inzake transparantiebeleid
in de Raad en kabinetsappreciatie van de voorstellen over transparantie van EU-wetgevingsprocedures
(Kamerstuk 22 112, nr. 2762);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2018 inzake reactie
op verzoek commissies over verdeling implementatietermijn (Kamerstuk 35 000 V, nr. 7);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2018 inzake reactie
op verschillende verzoeken van de commissie over de brexit (Kamerstuk 23 987, nr. 275);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2018 inzake reactie
op verzoek commissie inzake verslag van Coreper-vergadering en kabinetsappreciatie
inzake briefing door de Europese Commissie over no-dealscenario voor de brexit (Kamerstuk
23 987, nr. 269).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bosman, Leijten en Omtzigt,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg transparantie en de Europese Unie. Er staat een heel
aantal brieven op de agenda over de transparantie in de Unie en de eurogroep. Er zijn
op dit moment nog maar twee Kamerleden aanwezig. Twee en de voorzitter, bedoel ik.
Ik heb ooit leren tellen. De geplande voorzitter, de heer Foort Van Oosten, heeft
zich afgemeld, omdat hij plenair voorzit en één van de drie rapporteurs, Martin van
Rooijen, heeft zich ook verontschuldigd. Ik ga geen spreektijden vaststellen. Ik denk
dat u er wel uitkomt. Het woord is aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De schaamte over het grote lobbycircus dat de Europese Unie met al haar
instituten is, heeft ertoe geleid dat de huidige Commissievoorzitter Juncker heeft
gezegd dat ze toch veel transparanter gaan worden en de afspraken, ook van de ambtenaren,
openbaar gaan maken en dat ze gaan zorgen dat ze transparant gaan opereren. Lang niet
alles wordt transparant en lang niet alles wordt ook daadwerkelijk bijgehouden. Je
hoeft maar de onderzoeken en de aanbevelingen van Transparency International, de Europese
Ombudsman, of gewoon naar het pleidooi van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat
wordt gesteund door nog twintig andere parlementen binnen het gremium van de COSAC
– dat zijn alle parlementen van de Europese Unie – erop na te lezen om te zien dat
iedereen zegt dat je meer transparantie nodig hebt om meer draagvlak te krijgen voor
de Europese Unie en haar instituties en om duidelijkheid te krijgen waarvoor ze werkt.

En dan kijk je naar de daden. Er gebeurt niks. We hebben hier een agenda met zeven
brieven en in vier van die brieven staat: sorry hoor, maar ik geef u lekker de stukken
niet. Zo schrijft deze Minister dat niet op, maar dat is wel de boodschap. «Ik kan
uw verzoek niet inwilligen.» Of dat nou gaat over de brexit of andere zaken die wij
willen weten, maakt niet uit. De Kamer moet maar geloven dat het allemaal goed gaat.

Wij hebben oproepen gedaan aan de Raad en aan de eurogroep met ons initiatief opening
the black box. We krijgen lieve brieven terug met heel veel warme woorden, maar er
gebeurt niks.

Ik vraag de Minister: Nederland zegt dat het zo voor transparantie is, maar waarom
voert deze regering niet gewoon aangenomen moties uit van bijvoorbeeld het lid Van
der Lee? Die motie is door de hele Kamer, minus de PVV, aangenomen. In die motie staat
dat deze regering zich in Europees verband moet inzetten om ervoor te zorgen dat transparant
wordt wat de gekozen lidstaatopties zijn. Daar is de regering niet toe bereid. Zij
zegt dat zij space to think wil over wat er transparant moet worden, oftewel ruimte
om na te denken. Ja, ruimte om belobbyd te worden zul je bedoelen, ruimte om te onderhandelen
en ruimte om niet je ware gezicht te laten zien over Europese besluitvorming. Het
was nou juist het De Capitani-arrest dat het Europees Parlement ruimte ontnam om na
te denken. Dat geldt dan toch ook voor de Raad? Het ging namelijk over de onderhandelingen
tussen de Europese Raad van Ministers, de Europese Commissie en het Europees Parlement.
Daarin is geen ruimte om na te denken. Hoe kan dat nou de inzet van de Nederlandse
regering zijn? Het zijn mooie woorden, maar het is gewoon een beetje een farce.

Ik zie zo veel Europarlementariërs die de mond vol hebben van transparantie, maar
de enige stemming afgelopen termijn die geheim was, waarbij je niet kon zien wat een
Europarlementariër stemde, ging over het eigen transparantiebeleid. Dat was aangevraagd
door de christendemocratische fractie. Onder andere het CDA hoort daarbij. Er was
heel veel protest van andere fracties die wel lieten zien hoe ze hadden gestemd met
duimpjes, likes en groenestoplichtborden: wij zijn wel voor. Uiteindelijk zijn de
transparantie-eisen wel aangenomen, maar het laat maar gewoon zien dat, als je niet
wil laten zien hoe de macht loopt, als je niet wil laten zien hoe je stemt, als je
niet wil laten zien wat je onderhandelingsinzet is als regering, je je dan laat belobbyen.

Gisteren hebben we over twee moties gestemd. Eentje hield in dat we toch niet meer
met de Nederlandse toezichthouders naar de Eurofi, die nota bene in het lobbyregister
staat van de financiële sector, zouden moeten. En weet u wat de Kamer, inclusief uzelf,
dan stemt, voorzitter? Ga maar lekker naar die lobbybijeenkomst en laat je maar lekker
fêteren drie dagen lang door de financiële sector; het is prima als Klaas Knot en
de AFM daar zitten.

En dan onze Permanente Vertegenwoordiging, onze vooruitgeschoven post. Daar is geen
toezicht op. Ze doen maar wat. Ze doen maar wat? Nee, ze doen heel wat, maar voor
het bedrijfsleven. In het verleden, toen er vanuit het geïnitieerde voorzorgprincipe
voor Europese wetgeving toch een beetje veel gedacht werd over het belang van mensen,
dieren en het milieu, hebben ze een effectieve lobby opgezet om daar het innovatieprincipe
tegenover te krijgen. Het innovatieprincipe moet het bedrijfsleven niet te veel in
de weg leggen om innovatieve producten te maken die ook tegen het belang van mens,
dier en milieu in kunnen gaan. Dat de Nederlandse regering lobbyt en hard loopt voor
het innovatieprincipe, is nooit met de Kamer gedeeld. Wij hebben als Kamer nooit kunnen
zeggen dat wij dat helemaal geen goede positie vinden. In die lobbytijd is er gesproken
met de tabaksindustrie. Dat mag helemaal niet. Onze Nederlandse regering heeft zich
gewoon laten belobbyen door de tabaksindustrie. Op het moment dat duidelijk werd dat
de lobbyorganisatie die aan tafel zat ook Philip Morris als lid had, en kritische
mensen in Brussel, zoals Corporate Europe Observatory, daar vragen over hadden, ging
de ledenlijst van die lobbyorganisatie van de website. Dan komt er niet een schoorvoetend:
sorry, we hebben het fout gedaan. Nee hoor, we blijven het doen. En de Minister mag
het blijven doen, want gisteren werd een motie waarin staat dat de Permanente Vertegenwoordiging
niet gewoon lekker zijn burelen mag openstellen voor de industrie verworpen door deze
Kamer, mede door de transparantiebepleiters in deze Kamer.

En wat zie ik dan? Nou, dan kan de bijeenkomst doorgaan. Wanneer gaan ze dat doen?
O ja, op 26 februari. Dan stelt de Permanente Vertegenwoordiging haar deuren, haar
vergaderzaal open voor Shell. Die kan namelijk zelf geen vergaderzalen regelen. Het
is een ontzettend armlastige multinational, die ontzettend weinig winst maakt. Dan
gaan ze praten over de weg vrijmaken en de geesten rijp maken voor CO2-opslag. In Nederland krijgt Minister Wiebes weinig van de grond en krijgt Shell weinig
van de grond. Nou, dan proberen we dat toch via Brussel. Dan gaan we het daar toch
regelen? Dan kan Minister Wiebes straks hier in de Kamer zeggen: sorry, we moeten
aan CO2-opslag doen; dat moet van Brussel. Zo ondermijnt deze regering het vertrouwen in
de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de inbreng van mevrouw Leijten van de SP. Dan geef ik het woord
aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mocht u mij willen aanspreken, dan mag dat in mijn capaciteit als Kamerlid van het
CDA, niet als voorzitter.

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zit hier namens Anne Mulder. Anne Mulder moet zich
helaas verexcuseren. Maar ik heb wel een goed stuk tekst, volgens mij.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de transparantie en de informatievoorziening
van de Europese Unie. Allereerst dank aan de rapporteurs. Dat is altijd mooi werk.
De COSAC-paper – COSAC staat voor Conferentie van in Europese zaken gespecialiseerde
commissies van nationale parlementen, zoals mijn collega Leijten ook al heeft aangegeven
– van de Eerste en Tweede Kamer heeft er mede voor gezorgd dat het secretariaat van
de Raad een ontwerpbeleidsnota heeft gepresenteerd. Daarin stelt het secretariaat
twee dingen voor. Tijdens het wetgevingsproces worden meer documenten proactief openbaar
gemaakt en de inhoud van de mijlpaaldocumenten wordt gestandaardiseerd. Het kabinet
geeft aan dat uit de eerste besprekingen over het voorstel voorlopig kan worden geconcludeerd
dat een meerderheid van de lidstaten positief staat tegenover dit initiatief. Kan
de Minister aangeven welke lidstaten dat zijn? Kan de Minister ook aangeven welke
lidstaten dit niet steunen?

Ook wordt het nut van het realiseren van een coherente, consistente en gecoördineerde
praktijk door veel lidstaten erkend. Echter, gelet op de kritische houding van veel
lidstaten in het recente verleden zal moeten blijken of er op korte termijn stappen
gezet kunnen worden om de transparantie daadwerkelijk te verbeteren. Wat zijn de verwachtingen
van de Minister hierover?

Voorzitter. De VVD vindt het positief dat dankzij aandringen van het kabinet de voorstellen
van het secretariaat van de Raad omtrent de transparantie van de EU-wetgevingsprocedures
nu ook daadwerkelijk openbaar zijn en dus te behandelen zijn. De beleidsnota sluit
goed aan bij de inzet die onder andere het Nederlandse parlement heeft gepleegd in
COSAC-verband. Deze vaste momenten zijn wat de VVD betreft goed voor een mate van
voorspelbaarheid. Het geeft in ieder geval een gevoel van grip. Tegelijkertijd is
het goed dat er ook oog is voor het belang van besloten onderhandelingen tussen de
mijlpaalmomenten. Al met al vergroot het inzicht in het proces begrip en kennis van
het wetgevingsproces.

Wachten we even op de bel?

De voorzitter:

Ja hoor. Voor de toeschouwers: we werken al 150 jaar met deze bel. Alle andere parlementen
hebben een schermpje waarop staat wat ze gaan doen, maar wij hebben een bel, zodat
iedereen weet dat de vergadering begint.

De heer Bosman (VVD):

Mooi hoor! Tradities.

De voorzitter:

Ik verwacht van een officier uit het leger niet anders dan dat hij tradities mooi
vindt.

De heer Bosman (VVD):

De luchtmacht.

De voorzitter:

Een officier uit de luchtmacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou maar niks meer zeggen als u ik was, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ben ik niet zo goed in. En jij ook niet.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Tegelijkertijd is het goed dat er ook oog is voor het belang van
besloten onderhandelingen tussen die mijlpaalmomenten. Al met al vergroot inzicht
in het proces het begrip en de kennis van het wetgevingsproces. De VVD is echter wel
benieuwd hoe het besluitvormingsproces in de Raad omtrent deze beleidsnota eruitziet.
Kan de Minister een tijdlijnindicatie aangeven?

Voorzitter. De Kamer kan ook meer grip krijgen op het proces door de procedures rond
de BNC-fiches aan te passen. Een BNC-fiche geeft het initiële standpunt van Nederland
aan, maar de vraag is hoe je als Kamer grip houdt op de verdere ontwikkelingen in
het besluitvormingsproces, want voorstellen worden aangepast, standpunten veranderen
en het Europese krachtenveld wijzigt. Dit betekent dat het Nederlandse standpunt ook
kan wijzigen. Hoe ziet de Minister dat?

In het verlengde hiervan: om een effectieve inbreng te kunnen hebben, is het ook voor
de Kamer van belang om te weten hoe het krachtenveld in Europa in elkaar zit. Dat
vereist echter dat de Minister de Kamer daarover informeert. Maar een Minister kan
in het openbaar niet de positie van andere landen noemen. Dat besef ik. Die positie
is namelijk niet openbaar. Dit leidt tot het dilemma dat de Kamer wel informatie wil,
maar dat een aantal fracties dit niet achter gesloten deuren willen. Als de Kamer
wil weten wat het krachtenveld is rondom transparantie, hoe ironisch is het dan dat
dat achter gesloten deuren moet?

Voorzitter, ik rond af. Terwijl de Kamer aan de ene kant meer informatie wil, zien
we aan de andere kant dat de belangstelling voor gesprekken met buitenlandse gasten
matig is. Het ene gesprek is inderdaad relevanter dan het andere en niet alle fracties
zijn even groot, maar ik wil wel graag mijn collega-Kamerleden oproepen om met z'n
allen te zorgen voor een goede vertegenwoordiging van de Tweede Kamer bij dat soort
gesprekken.

Tot slot. In Brussel hebben we één echte functionaris van de Staten-Generaal bij de
Permanente Vertegenwoordiging. Er zou wat de VVD betreft eigenlijk iemand bij moeten
om onze informatiepositie te versterken. Ik weet dat de Minister daar niet over gaat,
maar ik wil dat wel genoemd hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Veel dank voor de warme woorden over transparantie. Ik vind het wel jammer dat u de
Minister steunt als het gaat om het geheimhouden van lidstaatopties, terwijl u voor
een motie heeft gestemd om die openbaar te maken. Maar goed, ik heb een andere vraag.
Nadat er is gelobbyd en er wetten, verordeningen en richtlijnen vanuit Europa komen,
krijgen wij twee jaar de tijd om die te implementeren. De Kamer staat heel vaak op
achterstand, omdat wij die wetgeving pas heel laat krijgen en er dan nauwelijks nog
tijd is. Wij hebben de Minister verzocht om daar een norm voor vast te stellen. De
regering krijgt veertien maanden en de Kamer krijgt tien maanden om die vast te stellen.
Hij zegt dat hij daar eigenlijk geen zin in heeft, maar dat laat onverlet dat het
streven er nog steeds op gericht is om het parlement voldoende ruimte te geven om
zijn taak te vervullen. Daarin zit besloten dat op het moment dat we niet binnen twee
jaar implementeren, bijvoorbeeld omdat we pas na twintig maanden de wet krijgen, het
de schuld van de Kamer is als we te laat zijn met het implementeren van Europese regels.
Zou u dat een juiste conclusie vinden van deze zin?

De heer Bosman (VVD):

Dat zijn heel veel zinnen, dus ik moet daar even serieus over nadenken. Ik ben geen
expert op het gebied van Europese wetgeving. Ik denk dat je je als Kamer sowieso van
tevoren moet laten informeren. Een wet komt nooit als een verrassing. Als het goed
is, heb je kennis en informatie ten aanzien van het proces dat speelt. We hebben onze
eigen inlogcodes om te kijken hoe het hele voortraject is. Als het goed is, hebben
we heel veel informatie. Ik blijf hierop het antwoord schuldig, omdat ik hier niet
direct een antwoord op heb. Ik vind de informatiepositie van de Kamer van belang.
Ik weet dat we extra informatie krijgen. Tenminste, daar kun je bij in het hele proces.
Ik wil voorkomen dat we het idee schetsen dat we verrast worden door wetgeving die
ontstaat in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord verbaast me een beetje. Het gaat hier namelijk om het implementeren van
Europese zaken. Daar hebben wij inderdaad twee jaar de tijd voor. We weten niet hoe
de regering dat gaat doen. We weten niet welke lidstaatopties ze wel of niet inroept
of welke er zijn voor andere landen. Wellicht willen we nog een hoorzitting organiseren
over de vraag of de uitvoering van die Europese regels zoals die in de wet staat,
wel goed is. We hebben als commissie voor Europese Zaken gezegd dat we een norm willen
stellen, zodat het niet de schuld van de Kamer kan zijn als we te laat zijn met het
implementeren van wetgeving. Staat u daar wel achter?

De heer Bosman (VVD):

Het klinkt logisch, maar ik zal eerlijk zijn: ik moet dat even aan mijn collega Anne
Mulder voorleggen. Hij is daar de expert in. Ik heb zijn woorden uitgesproken. Natuurlijk
heb ik er een verantwoordelijkheid in om te kijken wat er in dit debat wel en niet
kan. Het klinkt plausibel, maar aan de andere kant wil ik ook weten wat de mogelijke
risico's zijn ten aanzien van andere posities van andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik mijn eigen inbreng leveren. Mevrouw Leijten, wilt u het voorzitterschap
overnemen, zodat jullie me kunnen interrumperen?

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben nu een AO waartegen in de Kamer aangekeken wordt met de vraag: moeten we
het daar ook over hebben? Ik denk dat er op dit moment weinig belangrijkere zaken
zijn dan transparantie in de Europese Unie. Het besluitvormingsproces binnen de Europese
Unie is nog steeds van een dusdanige kwaliteit dat wij stukken te laat krijgen en
dat ze dan te lang geheim blijven, waardoor we geen effectieve controle kunnen uitoefenen
op wat onze regering precies wel en niet goed doet in Europa. In tegenstelling tot
mevrouw Leijten sluit ik ook niet uit dat de regering wél eens dingen goed doet in
Europa, maar het is lastig te controleren, terwijl wij als parlement die kerntaak
hebben. Een mooi voorbeeld van hoe lastig dat is, is dat er sinds juli 2018 voorstellen
liggen om Europa transparanter te maken. Maar u raadt het al: het document met die
voorstellen is geheim en als ik eruit citeer, overtreed ik de Europese regels. Dit
is dus zo'n voorbeeld. Ik zou graag spreken over welke voorstellen wel en niet goed
zijn, maar ik mag niet letterlijk citeren welke voorstellen gedaan worden. Kafkaësker
dan dit kan ik het vandaag niet brengen en dat is ergens wel pijnlijk.

Ik heb een aantal verzoeken aan de regering, een aantal concrete voorstellen, om de
Europese Unie stapje voor stapje een stukje democratischer te maken. Laat ik ten eerste
zeggen dat ik blij ben dat dit voorstel er eindelijk ligt, want de Nederlandse regering
en andere regeringen hebben hier hard aan getrokken. Het heeft anderhalf jaar geduurd
en het heeft een advies van de parlementair advocaat hier rond een initiatief in de
COSAC met twintig andere parlementen, een uitspraak van de Ombudsman, een uitspraak
van het Europees Hof en een recente uitspraak van het Europees parlement gekost voordat
we hier zijn aangekomen. In tegenstelling tot mevrouw Leijten heb ik het op dit moment
niet zozeer over de transparantie van de lobby, al is dat een belangrijk onderwerp,
maar over de transparantie van het primaire wetgevende proces. In een normale democratie
kun je als parlementariër, maar ook als burger, controleren hoe een wet gemaakt wordt,
van het begin tot het einde, en kun je zien wie er voor- en tegenstemmen. Dit klinkt
misschien zo basaal dat u er niet aan denkt, maar in Europa zijn er instanties waarbij
we dat niet precies weten.

De eerste vraag die ik aan de regering heb is de volgende. Er is gisteren een motie
aangenomen over de rechtsstaat in de EU om te vragen om een externe check op de rechtsstatelijkheid.
In het debat heb ik aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om die externe check te
laten doen door de Venetië-Commissie. Die is daar zeer bij betrokken. De Nederlandse
regering kan aan de Venetië-Commissie het verzoek doen om te beoordelen waar eventuele
tekortkomingen zitten. Het gaat dan om twee dingen: de rechtsstatelijkheid en de transparantie.
Is de Nederlandse regering bereid om in contact te treden met de voorzitter van de
Venetië-Commissie, de heer Buquicchio, en te vragen of de commissie die check kan
uitvoeren? Daar zitten enige problemen aan. Ik snap dat je eigenlijk alleen advies
over jezelf kunt vragen. Je kunt dus eigenlijk alleen advies vragen over het Nederlandse
aandeel in het besluitvormingsproces. Je mag als Nederland bijvoorbeeld geen advies
vragen over hoe het er in Malta mee gesteld is. Dat moet Malta zelf doen. Ik vraag
de Nederlandse regering om het zo te implementeren dat dat gedeelte gevraagd wordt
en dat we daar ook handelingsperspectief voor hebben. Dat het dan natuurlijk spiegelbeeldig
geldt voor de andere 27 lidstaten van de Europese Unie, is alleen maar meegenomen.
Maar ik zou dat advies graag tegemoetzien.

Voorzitter. Ik sluit mij even aan bij de uitvoering van de motie-Van der Lee. Ik zou
graag willen dat de lidstaatopties gepubliceerd worden. Is daar nog iets aan te doen?
Waarom doet Nederland niet een keertje stout? Waarom zegt de Nederlandse regering
niet gewoon een keer: wij gaan vanaf nu gewoon de stemverhoudingen en de lidstaatopties
publiceren? Ik moet nog zien dat ook maar iemand het lef heeft om de Nederlandse regering
voor de Europese rechter te slepen omdat zij gewoon vertelt wie voor- en tegengestemd
hebben. Natuurlijk hoef ik niet de stemverhouding te weten als er over personen gestemd
wordt. Ik snap echt wel dat er af en toe een uitzonderingetje is, maar dit duurt nu
al veel te lang. Hoe kan het nou zo zijn dat we uit Europese vergaderingen terugkomen
en niet weten wie wat gestemd heeft?

Voorzitter. Het volgende punt is de eurogroep. Van alle instellingen is de Europese
Commissie al redelijk open geworden. Bij het Europees parlement zijn er problemen
met de transparantie over de vergoedingen en dergelijke, maar het wetgevingsproces
is bij het Europees Parlement op zich goed te volgen. Dat is anders bij de Raad van
Ministers. Het ergste is de eurogroep, want die valt formeel niet eens onder de verdragen
van de Europese Unie. Is de regering bereid om in het advies dat zij vraagt aan de
Venetië-Commissie expliciet te vragen naar de eurogroep? De eurogroep kan ook bij
elkaar komen als Board of Governors van het ESM en kan alsdan leningen van honderden
miljarden verstrekken aan landen. Ik sluit niet uit dat dit de komende jaren weer
gaat gebeuren. Maar wat daar gebeurt, is volstrekt geheim. Men beslist alleen bij
unanimiteit en wij krijgen eigenlijk nooit de notulen daarvan. Daarom heeft Transparancy
International – en daar was ik trouwens best wel blij mee – vorige week een advies
uitgebracht over de eurogroep met de titel Vanishing act. Is de regering bereid om
op de vier, vijf aanbevelingen die Transparancy International doet, een reactie te
sturen? Dat hoeft niet vandaag, maar ik vraag haar om er gewoon eens op te reageren
of te reflecteren – misschien is de Minister van Financiën daarvoor meer aangewezen
– wat zij vindt van de aanbevelingen die gedaan worden op het gebied van transparantie,
accountability en integriteit. De regels rondom de voorzitter van de eurogroep kunnen
ook wel een klein stukje strakker. Het is een belangrijk gremium dat zeer belangrijke
besluiten neemt.

Voorzitter. Dan het werkprogramma van de nieuwe Commissie. Dat is bij uitstek het
moment waarop vastgelegd wordt wat de Commissie de komende vijf jaar gaat doen. Hoewel
vooral de vicevoorzitter van de huidige Commissie grote ambities had, moet ik zeggen
dat we daar nog niet met grote daden aan toegekomen zijn. Zou de regering ervoor willen
pleiten dat transparantie en accountability een aparte portefeuille worden in de portefeuille
van een van de Eurocommissarissen? Die Eurocommissaris moet specifiek een opdracht
krijgen om ervoor te zorgen dat het wetgevingsproces openbaar wordt. Laat ik even
wel wezen: dit is niet om het moeilijker te maken. Maar ik denk dat als dit opgevolgd
wordt, we uiteindelijk te maken zullen krijgen met een Unie met meer draagvlak. Alleen
wanneer burgers weten wie wanneer welk besluit genomen heeft, is het mogelijk om politiek
draagvlak te creëren. Het is namelijk helemaal niet zo spannend dat Nederland af en
toe een stemming verliest in een Unie van 27, 28. Dat is echt niet spannend. Maar
leg gewoon die verantwoording af. Het gebeurt ons hier in de Kamer ook weleens. Daar
gaat helemaal niks mis mee. Uiteindelijk moet je gewoon uitleggen wat je gedaan hebt.
Dat is een uitdaging waar politici prima mee overweg kunnen.

De voorzitter:

Veel dank aan de heer Omtzigt. Ik heb namens de SP nog wel een vraag aan hem. De heer
Omtzigt zegt dat over de informele gremia zoals de eurogroep veel meer transparantie
zou moeten zijn. Vindt hij nou ook niet dat die transparantie voor de Permanente Vertegenwoordiging
moet gelden en dat de regering in ieder geval transparant moet zijn richting de Kamer
over met welk mandaat de Permanente Vertegenwoordiging op stap gaat in Brussel?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet de Permanente Vertegenwoordiging, die gewoon een ambassadepost heeft,
die daarover transparantie moet verschaffen. Het is de regering die transparantie
aan de Kamer moet verschaffen. Ik wil dit niet bij de Permanente Vertegenwoordiging
neerleggen. Ik leg het neer bij de Minister, of bij de Ministers namens wie de Permanente
Vertegenwoordiger of de plaatsvervangend Permanente Vertegenwoordiger plaatsneemt
in de Coreper en daar namens de Nederlandse regering handelt. De vraag om hier eens
vaker die onderhandelingsmandaten voor de Coreper te lezen, zou ik steunen. Maar bij
dat soort zaken begrijp ik het wel als ze vertrouwelijk meegedeeld worden. De positie
in de Coreper openbaar op tafel leggen voordat de Coreper plaatsvindt, zou de Nederlandse
positie namelijk enigszins kunnen ondermijnen. Als het op die manier verstaan wordt,
zou ik het wel een goed idee vinden.

De voorzitter:

Ja, voorzitter ... Zeg ik tegen mezelf. Het is een beetje schizofreen als je zelf
de officiële voorzitter bent. Ik zou willen dat er veel meer transparantie was over
die onderhandelingsdocumenten. Ik heb al in mijn termijn gezegd dat ik zie dat de
Nederlandse regering voor transparantie is, maar dat ze tegelijkertijd ook weer makkelijk
wegduikt achter een meerderheid die iets minder ver wil gaan. Maar het gaat mij gewoon
om het organiseren van bijeenkomsten namens Shell door de Permanente Vertegenwoordiger.
Dat gaat over een week gebeuren. Het gaat over de CO2-opslag. Dan doe ik mijn werk. Ik ga kijken wanneer aan de Kamer is gemeld dat onze
Permanente Vertegenwoordiger namens Shell de lobby start in Europa om daar de geesten
rijp te krijgen voor die CO2-opslag. Dat is overigens iets waarvan de Europese Rekenkamer heeft gezegd dat de
investeringen totaal niet opwegen tegen de opbrengsten, maar dat nog daargelaten.
Maar het is nergens te vinden. Het is echt niet te vinden. «Beste Kamer, we hebben
een post in Brussel. Daar zitten capabele mensen, die voor ons namens regering de
onderhandelingen doen. O ja, ze regelen ook nog een lobbybijeenkomst voor Shell om
de CO2-opslag op de Europese agenda te krijgen.» Dat zou toch ook in alle eerlijkheid en
openheid aan de Kamer gemeld moeten worden? Vindt u het in het kader van transparantie
niet heel goed als gewoon aan ons gemeld wordt wat zij daar doen namens grote bedrijven
of voor grote bedrijven?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wel geïnteresseerd in het beleid. Ik vind het heel normaal dat de Nederlandse
regering regelmatig op handelsmissie gaat. Misschien heeft u meer sympathie voor de
Triodos Bank dan voor Shell. Dat is prima. Maar beide gaan mee op handelsmissies.
Nou, Triodos misschien wat minder, maar u snapt wat ik bedoel. Dat is onderdeel van
de economische diplomatie. Wel zou ik graag het beleid van de Nederlandse regering
willen weten als het gaat om het lobbyen voor iets in Brussel. Dat is geen gratis
opmerking. Ik zal u een voorbeeld geven van wat wij drie jaar geleden hebben gedaan
in de commissie Financiën, toen wij erachter kwamen dat op een aantal ambassades,
vooral op die van Oekraïne – ik moet zeggen: dit was nog voor de MH17 – bijeenkomsten
gehouden werden door trustkantoren. Die hadden toen ook al dezelfde connotatie als
nu. De Nederlandse regering was toen bezig met het promoten van bepaalde trustconstructies
waarvan de Kamer zei: dat moeten we niet doen. Toen heb ik samen met GroenLinks –
die deed als partij ook prima mee – het voortouw genomen en gezegd: het is prima om
een aantal zaken te doen, maar deze constructies die de rest van de wereld echt achterlijk
vindt, namelijk om miljardairs uit Oekraïne te verleiden om hun geld op de Zuidas
in een trust te stallen met allerlei belastingconstructies, gaan we in ieder geval
niet via de Nederlandse ambassade promoten. Ik wil dus wel graag het beleid weten
van de Nederlandse regering. Wanneer faciliteert ze wel en wanneer faciliteert ze
niet een bijeenkomst?

De voorzitter:

Ik wil het toch nog scherper vragen, want u kunt mooi antwoorden dat u de ene keer
voor transparantie bent en de andere keer niet. Vindt het CDA dat een Nederlandse
ambassade een bijeenkomst moet organiseren voor Shell? Of vindt het CDA dat Shell
dat ook prima zelf kan?

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wil ik echt weten waar dat over gaat. Het is Nederlands regeringsbeleid, ook kabinetsbeleid,
om opslag van ...

De heer Bosman (VVD):

CCS.

De heer Omtzigt (CDA):

CCS. Carbon Capture and Storage. Zeg maar CO2-opslag. Het is dus Nederlands beleid om dat mogelijk te maken. Daar doet de Nederlandse
regering ook helemaal niet moeilijk over. Dat is officieel regeringsbeleid. De ene
dag mogen ook de pulsvissers meekomen om te laten zien waarom de pulsvisserij door
mag gaan. Dat het mislukt, is nog tot daaraan toe, maar ze mogen wel naar binnen.
Als het officieel beleid is van Nederland om CCS mogelijk te maken – en Shell zou
zomaar een speler kunnen zijn die hier enig verstand van heeft – dan hangt het van
het soort bijeenkomst af. Dan zult u van mij geen a-prioriblokkade van Shell horen,
dat die niet iets in een ambassade zou mogen zeggen. Het gaat om de vorm van de bijeenkomst.
Dat is waarom ik vraag wat het beleid is, wat voor soort bijeenkomsten het zijn. Laat
ik nog een voorbeeld noemen. Ik ben samen met de VVD de trekker geweest van een Europese
conferentie over de vliegtaks. Daar hebben wij voor gezorgd. Ik ben ontzettend blij
dat Menno Snel die gaat organiseren. Want echt waar, ik denk dat links en rechts elkaar
kunnen vinden. We willen geen competitie op vliegtaks. De belasting op vliegen is
te laag – er is geen btw en er is geen accijns op kerosine – maar er zijn grote grenseffecten.
Organiseer dat samen. En als op die bijeenkomst KLM aanwezig is, zult u mij niets
horen zeggen. Ik zal het gewoon heel eerlijk zeggen: dat snap ik.

De voorzitter:

Het is een lang antwoord dat gewoon betekent: ja, het CDA vindt het prima dat de Nederlandse
ambassade in Brussel met ambtenaren die namens ons ook nog onderhandelen over Europees
beleid voor Shell bijeenkomsten organiseren. Dat vindt het CDA prima. De volgend vraag
is dan ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, voorzitter. Dan interrumpeer mevrouw Leijten maar even, voorzitter. U legt mij
hier woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb en daar moet u echt mee ophouden.
Daar moet u gewoon echt mee ophouden, anders moet ik de voorzitter vragen om u het
woord te ontnemen. Dan ga ik u maar lekker in die positie brengen.

Het CDA vindt dat zeker waar gesproken wordt met bedrijven, dat de afgelopen jaren
niet transparant gebeurd is, ook in Nederland niet. Ik kan me sms'jes herinneren die
niet fraai waren, dus maakt u zich daar niet druk over. Maar het CDA slaat niet de
andere kant op, dat er nooit meer met bedrijven gesproken mag worden. En als u mij
hier een bepaalde bijeenkomst voorlegt waarvan ik op dit moment niks afweet, ben ik
niet in staat om van het ene op het andere moment te zeggen dat die nooit meer plaats
mag vinden. Daar zit ik mee.

De voorzitter:

Ik vroeg niet of er nooit iets mocht gebeuren met grote bedrijven. Ik vroeg of het
CDA het goed vindt dat op een locatie van een Nederlandse ambassade, in dit geval
van de Permanente Vertegenwoordiging, dingen worden georganiseerd voor Shell. Daarop
zegt u: ja, dat moet onder omstandigheden best kunnen. Nou is mijn volgende vraag
...

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Even een punt van orde.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het heel vervelend is dat ik het heb over een bijeenkomst van Shell
op een ambassade.

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten, u bent nu voor de vierde keer aan het interrumperen. Dat mag, maar
dan had u het voorzitterschap even aan de heer Bosman moeten geven. U haalt echt twee
dingen door elkaar.

De heer Bosman (VVD):

Het punt van orde is: hoe doen we de interrupties nu? Even heel simpel, want volgens
mij is dit een langdurig gesprek aan het worden. U hebt uw punt gemaakt volgens mij
en het antwoord is helder.

De voorzitter:

Ik wil nog één vraag stellen.

De heer Bosman (VVD):

Nou, heel kort.

De voorzitter:

Mijn volgende vraag zou zijn of de heer Omtzigt dan ook niet vindt dat op het moment
dat dat plaatsvindt, dat gewoon te vinden moet zijn op de website van de Permanente
Vertegenwoordiging en niet op een website van een lobbyorganisatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil gewoon het beleid weten. Een open agenda van iedereen die er op bezoek is geweest,
wil ik eigenlijk niet hebben, want daarmee verdrink je in de informatie. We hebben
daar een van onze grootste posten zitten en niet ten onrechte. Dus ik moet er niet
aan denken dat de agenda van 80 mensen daar openbaar wordt gemaakt. Maar ik wil wel
het beleid hebben en ik wil wel weten of daar gevoelige dingen – dit zou daarin kunnen
passen – hebben plaatsgevonden, ik wil dat dat duidelijk wordt. Als u mij bijeenkomsten
blijft voorleggen waarvan ik voor deze vergadering niets wist, moet u mij niet on
the spot vragen of ze kunnen plaatsvinden.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 10.45 uur en dan gaan we verder met het antwoord van
de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om regelmatig hier, maar vooral ook in Europa,
het onderwerp transparantie aan de orde te stellen. Ik weet dat de Kamer dat in allerlei
verbanden doet en dat geldt ook voor mijzelf. Ik was gisteren in Straatsburg en daar
heb ik gesproken met een heel aantal leden van het Europees Parlement en alle Spitzenkandidaten,
waaronder Eurocommissaris Timmermans. Op zo'n dag als gisteren stel ik het onderwerp
transparantie aan de orde. Ik merk dan ook weer de verschillende invalshoeken. Ook
het Europees Parlement heeft grote en minder grote aanhangers van transparantie. In
Europese Raden stel ik het vaak aan de orde. Het stond ook nadrukkelijk in de Staat
van de Unie die we vorige week met elkaar besproken hebben. Ik merk dat in Europa
zeer wordt gewaardeerd dat Nederland daarmee heel helder aangeeft wat de prioriteiten
zijn. In de bilaterale contacten met andere ministers van Buitenlandse Zaken is dit
een vast onderwerp op mijn agenda. Daarbij merk ik, net zoals de Kamerleden dat merken
als zij contact hebben met hun buitenlandse collega's, dat er een aantal landen zijn
die er even hard aan trekken als wij, dat er een vrij grote groep is die het een beetje
lauw laat – dat kan je in die zin als goed nieuws beschouwen, want die groep houdt
niks tegen – maar ook dat er een groep echt tegen is.

Er is ook een technische briefing geweest waarin nog eens met de Kamer van gedachten
gewisseld is over hoe het toch kan zijn dat het gelukkig wel gelukt is om parlementen
uit lidstaten die gezamenlijke COSAC-verklaring te laten tekenen, maar dat we vervolgens
in een aantal landen weinig actie zien. Daar heb ik aangegeven dat dat is omdat het
in sommige parlementen zelfs maar de vraag is of de meerderheid er eigenlijk wel voor
was, omdat er lokaal geen wens tot transparantie is of omdat het een onderwerp is
dat weinig leeft. Dat betekent dus dat aan de ene kant zowel ik, in mijn rol als Minister,
als de Tweede Kamer in haar rol hier moet blijven trekken aan de goede zaak. Ik zie
ook wel voortgang en daar zal ik zo verder op ingaan. Maar we moeten ook constateren
dat het niet zo is dat wat wij belangrijk vinden hier in heel Europa belangrijk wordt
gevonden. Daar waar er unanimiteit nodig is, zal je het doel niet bereiken totdat
die unanimiteit er is. Dat gaat langzamer dan wij allemaal zouden willen.

Tegen die achtergrond ga ik in op de specifiek gestelde vragen en dat zal ik in de
volgorde van de woordvoerders doen. Mevrouw Leijten en later ook de heer Omtzigt gingen
in op de motie-Van der Lee. Die gaat over de lidstaatopties die gekozen zijn bij het
implementeren van richtlijnen. Er bestaat geen centraal overzicht van de opties die
gekozen zijn en het is voor de Nederlandse regering ook fysiek onmogelijk om dat bij
te houden. Het gaat om grote hoeveelheden op heel verschillende vakdepartementen.
We lopen er ook praktisch tegenaan dat een wet in Litouwen in het Litouws wordt geschreven.
Ik heb hele knappe ambtenaren, maar die zijn echt niet in staat om alle lokale wetgeving
te vertalen, dus dit lukt Nederland gewoon niet om een heel praktische reden. Ik vind
de vraag wel relevant. Het is inderdaad van belang om een overzicht te hebben hoe
Europese wetgeving in de praktijk nou wordt geïmplementeerd. We horen inderdaad vaak
terug van mensen die over de grens zaken doen dat hoewel er een Europese regel is,
ze merken dat in een ander Europees land de praktijk anders is dan bij ons. Dus ik
vind de vraag terecht. Ik ga dus in mijn Europese overleggen vragen hier overzichten
van te gaan maken, maar daar heb ik echt de Europese Commissie bij nodig.

De voorzitter:

Ik hoor hier een halve toezegging. Betekent dat dat we er in de volgende brief op
terugkomen of de Europese Commissie bereid is om deze overzichten te verschaffen?
Ik neem aan dat dat niet binnen een week gebeurt, maar dat we dat dus bij het volgende
overleg over transparantie horen.

Minister Blok:

Ik kom daar graag op terug, maar de heer Omtzigt loopt ook al een tijdje mee in het
Europese proces. Als u zegt dat de volgende brief helderheid moet geven over de positie
van de Commissie, dan creëert u een nederlaag. Tja, zo snel gaat dat niet. Dus ik
ga ermee aan de slag, omdat ik het inhoudelijk van belang vind. Ik houd de Kamer ervan
op de hoogte hoeveel voortgang we ermee maken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten, maar ik neem het maar even voor mijn eigen rekening om te
zeggen dat de Kamer maar ongeveer één keer per jaar over transparantie vergadert en
dat het van mijn kant eigenlijk een gezochte toezegging was om dat voor het volgende
AO te doen. Ik snap ook wel dat dat bij de nieuwe Commissie gaat gebeuren. Dat gaat
natuurlijk niet snel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zitten twee verzoeken in die aangenomen motie. Eén is dat de Minister aan de slag
gaat met wat nu wordt toegezegd, dus dat is mooi. Dat is uitvoering van de motie.
Het tweede verzoek is om bij implementatie van regelgeving te beargumenteren waarom
wordt gekozen voor de lidstaatoptie die wij zelf gebruiken en te beschrijven welke
gevolgen dat heeft in relatie tot het Europese speelveld. Ziet de Minister al wel
kans om dat uit te voeren met het kabinet, als er nu implementatiewetgeving naar ons
toekomt?

Minister Blok:

Volgens mij wordt dat in implementatiewetgeving toegelicht. Daar is ook altijd een
heel debat over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me nog goed herinneren bij welk voorstel dit was en daar was dat in ieder geval
niet zo. Daar hadden wijzelf een heel schema gekregen van welke lidstaatopties er
waren. Dat hadden wij opgevraagd. Er was niet duidelijk waarom Nederland wel voor
het een en niet voor het ander koos. Ik ga er dan vanuit dat dat voortaan wordt uitgewerkt.

Minister Blok:

Ik vind het logisch om dat bij onze implementatie aan te geven, ja.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar een toelichting op de

De Capitani-uitspraak, die oproept tot meer transparantie in lopende wetgevingsdossiers.
Dat helpt in ons wederzijdse streven naar meer transparantie, zonder dat het arrest
nu zo gelezen kan worden dat echt ieder document openbaar gemaakt moet worden. Dus
dit leidt nog eens te meer tot een praktische implementatie. Wij hebben dit zelf geagendeerd
voor de Raadswerkgoep Informatie van 26 april, nogmaals omdat ik het onderwerp zelf
ook van belang vind.

Dan ging mevrouw Leijten uitgebreid in op de rapportage over activiteiten van bedrijven
bij de kabinetsvertegenwoordiging. Allereerst, als mevrouw Leijten kritiek heeft op
de Permanente Vertegenwoordiging, verzoek ik haar dringend om die kritiek op mij te
richten. Ik ben de verantwoordelijke Minister. De mensen van de Permanente Vertegenwoordiging
werken onder mijn politieke verantwoordelijkheid.

Van het rapport van Corporate Europe Observatory heb ik vorige week, want toen kreeg
ik het pas, aangegeven dat ik schriftelijk terug zou komen op de genoemde voorbeelden.
Ik heb al wel een snelle lezing gedaan. Ik nodig Corporate Europe Observatory graag
uit om transparantie te betrachten over het feit dat de lijst die zij hanteren geen
complete lijst is. Het is wel netjes om dat even te vermelden. Het is een lijst van
bedrijfsbezoeken. Je kunt ook een lijst maken van andere bezoeken, maar de vraag was
hier bedrijfsbezoeken, dus nu lijkt het net alsof er alleen maar bedrijfsbezoeken
plaatsvinden. Als je een Kamerlid vraagt of hij een lijst wil maken met de bedrijven
die hij spreekt, dan krijg je een lijst van bedrijven waar hij mee spreekt. Als je
om een lijst vraagt met vakbonden die hij spreekt, dan krijg je een lijst van de vakbonden
waarmee gesproken wordt. We zullen uitgebreider ingaan op het rapport, maar het lijkt
me wel van belang om deze toevoeging vast te doen.

In zijn algemeenheid heb ik, ook vorige week, gezegd dat het de taak is van Nederlandse
vertegenwoordiging in het buitenland überhaupt om Nederlanders die daar actief zijn
te ondersteunen. Als dat in bedrijfsvorm is, dan is dat in bedrijfsvorm. Als daar
studenten op bezoek willen, dan zijn daar studenten welkom. Ik weet niet eens of zo'n
lijst wordt bijgehouden. Dat is logisch voor Nederlandse vertegenwoordiging in het
buitenland. Als het gaat om Europese wetgeving die consequenties heeft voor bedrijven
– en gezien het werkterrein van de Europese Unie zal dat relatief vaak het geval zijn
– dan is het in het kader van hoor en wederhoor logisch dat je alle betrokkenen hoort.
Dat betekent natuurlijk ook vakbonden, milieuorganisaties, consumentenorganisaties
en iedereen die daar een rol in wil spelen. Dat is in feite niet anders dan in Nederland
plaatsvindt. Ook het Tweede Kamergebouw wordt bezocht door bedrijven, vakbonden, scholieren
uit Geldrop en alles wat daar tussen zit. Zo hoort dat in een open democratie. Onze
Permanente Vertegenwoordiging maakt ook nog eens keurig bekend welke bezoeken er hebben
plaatsgevonden en daar gaan wij veel verder in dan anderen. We moeten ook geen sfeer
creëren waarin er een soort van straf ontstaat voor het feit dat we transparant zijn.
Ik ben heel graag transparant. Het is goed als daarbij wordt vermeld waar die lijst
dan precies betrekking op heeft. De precieze casussen zullen we schriftelijk nog eens
toelichten.

Dan is er op 26 februari een bijeenkomst, waar mevrouw Leijten naar vroeg.

De voorzitter:

Even nog mevrouw Leijten over het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat de Minister gaat reageren op het hele rapport. Als ik kritiek heb op de Permanente
Vertegenwoordiging, is dat natuurlijk kritiek op deze Minister. Daarom stel ik ook
Kamervragen over gesponsorde bijeenkomsten en daarom dien ik hier ook een motie over
in. Ik denk dat het goed is als wij weten met welk mandaat zij daar dingen organiseren.
Als er al iets georganiseerd wordt, laat het dan in ieder geval openbaar zijn. Over
die complete lijst krijgt de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland juist een
compliment voor haar transparantie van Corporate Europe Observatory. Uit die transparantie
blijkt dan dat er bijvoorbeeld met de tabaksindustrie is gesproken. Maar u komt daar
nog op terug. Ik zou het wel netjes vinden van de Minister om niet nu al het onderzoek
verdacht te maken, terwijl ze de Permanente Vertegenwoordiging juist gecomplimenteerd
hebben met de transparantie.

Minister Blok:

Ik ben natuurlijk zeer dankbaar voor alle complimenten die gegeven worden.

Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de bijeenkomst waar Shell bij betrokken is
op 26 februari. Dat is een bijeenkomst die georganiseerd wordt door EURACTIV, een
website met Europese wetenswaardigheden. De rol van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging
is om een zaal beschikbaar te stellen. Wilder dan dat is het niet. EURACTIV zelf wordt
wel gesponsord door Shell. Het onderwerp is Carbon Capture and Storage, dus de opslag
van kooldioxide. Daarbij zullen ook aanwezig zijn de voorzitter van de betreffende
commissie van het Europees Parlement, de directeur-generaal van de Europese Commisse,
het Wereld Natuur Fonds, waarvan ik al jaren lid ben, Shell inderdaad en een vertegenwoordiger
van de Nederlandse PV. Ook tegen de achtergrond die ik net schetste dat het rond belangrijke
onderwerpen logisch is dat je alle betrokkenen uitnodigt, lijkt dit mij een redelijke
balans. Het onderwerp, de opslag van kooldioxide, lijkt mij ook in Europees verband
een zeer relevant onderwerp. Eigenlijk geeft het internationale klimaatpanel ook aan
dat je er niet aan ontkomt, wil je de Parijsdoelstellingen halen. Dus ik denk dat
het goed is dat de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging de ruimte biedt voor
een bijeenkomst waarbij allerlei types betrokkenen een rol kunnen spelen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bosman. Die vroeg welke lidstaten positief of
negatief zijn over het transparantievoorstel van het Raadssecretariaat. Daarbij loop
ik toch wel aan tegen het feit dat ik dat niet in het openbaar kan aangeven. Het is
wel, vind ik, een heel mooi concreet voorstel dat ook echt standaard op mijn agenda
staat. Ik heb het gisteren denk ik wel zes keer genoemd in mijn gesprekken in Straatsburg,
in bilaterale gesprekken. Ik vind ook echt dat het een nieuwe Commissie zou sieren,
maar ook zou helpen, om hier concrete stappen mee te gaan maken. Ieder besluitvormingsproces,
ook hier in Den Haag, in de Tweede Kamer, heeft deels vertrouwelijke fases. Ik heb
nog nooit een fractievergadering gezien waarbij de webcam aanstond. We begrepen ook
allemaal waarom. Ook het ministerie heeft eerst een besloten fase, waarin er gedachtevorming
plaats kan vinden. Maar er kan echt meer transparantie plaatsvinden.

In dat kader vroeg de heer Bosman ook naar de vaak lange fase tussen het publiceren
van een BNC-fiche, die dan ook wordt besproken, en de uiteindelijke besluitvorming.
Om te voorkomen dat zo'n onderwerp in de mist verdwijnt, heeft de Kamer een jaar geleden
gevraagd om per kwartaal overzichten per ministerie te maken en die worden inmiddels
gemaakt. Het is lastig om nu één werkwijze af te spreken voor alle voorstellen, want
sommige zitten een tijd, feitelijk, vast en bij andere vinden bewegingen plaats. Dus
de Kamer kan op grond van die kwartaaloverzichten steeds weer zelf even de revue laten
passeren of zij hier meer over wil weten. Daar zijn dan allerlei instrumenten voor
in de zin van schriftelijke en mondelinge vragen die de Kamer daarover kan stellen.
Maar het helpt mij en mijn collega's ook om dit iedere keer weer voor onszelf in beeld
te brengen. Als daar echt belangrijke stappen plaatsvinden, nemen wij de Kamer daarin
mee.

Dan vroeg de heer Bosman naar de implementatie van de gedachte van mijlpaaldocumenten
die helpen om in dat wetgevingsproces zicht te krijgen, ook tijdens de tussenstappen.
Die worden nu besproken in de Raadswerkgroep. Ik loop er dan weer tegenaan dat ik
merk dat sommige landen daar harder aan willen trekken dan andere. Ik heb goede hoop
dat het Finse voorzitterschap hier in ieder geval hard aan wil trekken, omdat we Finland
kennen als een openlijke bondgenoot op het onderwerp van transparantie. We hebben
nu dus ook al contact op alle niveaus om te kijken of we onder het Finse voorzitterschap
hier verder stappen kunnen zetten. Mijn overallverwachting is voorzichtig positief,
omdat ik uiteindelijk ook bij collega's die daar traditioneel terughoudend in zijn
het ongemak merk over waarom we steeds zo moeten hameren op beslotenheid, ook daar
waar het niet nodig is.

De heer Omtzigt vroeg naar de uitvoering van de motie die vorige week is ingediend
en gisteren is aangenomen over een externe check op transparantie. Ik wilde die check
voor gaan leggen aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De heer Omtzigt noemde
ook de

Venetië-Commissie. Overigens staat het de Kamer vrij om de

Venetië-Commissie zelf te benaderen. De Venetië-Commissie is een orgaan, zoals de
heer Omtzigt weet, van de Raad van Europa. Als ik als regering de Raad van Europa
zou vragen om de Europese Unie te controleren, dan helpt dat het proces naar meer
transparantie, het eigenlijke doel, niet. Het is volkomen duidelijk dat er ook landen
zijn die er geen zin in hebben en die zullen dan achterover gaan leunen en zeggen:
als het zo moet ... Dus ik zal op die manier de motie uitvoeren.

De voorzitter:

Dan wil ik hem zelf iets vragen. Dat schiet niet op, als voorzitter zijnde. Ik hoor
hier twee hoopvolle signalen. Ik snap dat u hem voor wil leggen aan de AIV. Zou u
de vraagstelling aan ons kunnen doorsturen voordat de brief daarnaartoe gaat, zodat
we overleg kunnen hebben en ook de andere partijen input kunnen leveren over wat daarin
kan over transparantie en rechtsstatelijkheid van de Unie? Twee. Hoor ik enige steun
in die zin dat de regering zegt: het zou voor ons moeilijk zijn om de Venetië-Commissie
te vragen, ook vanwege het feit dat we dan gezien worden door de andere partijen?
Zegt u: op zich hebben wij er geen bezwaar tegen als u dat als parlement doet op dat
specifieke aspect? Als dat zo is, zie ik daar wel ruimte toe.

Minister Blok:

Het verzoek of de vraagstelling ook aan de Kamer voorgelegd kan worden willig ik graag
in. Over de tweede vraag past mij geen oordeel. De Kamer zal tegen hetzelfde verschijnsel
aanlopen als de regering. Dat is de reden waarom ik niet voor de Venetië-Commissie
kies. Het is aan de Kamer om die afweging te maken. Het staat de Kamer vrij om het
te vragen aan de Venetië-Commissie, maar zij zal waarschijnlijk uit een aantal landen
de reactie krijgen dat zij er niet zo enthousiast over zijn en dat zij het een zwaar
middel vinden.

De voorzitter:

Dank. Hier kan ik mee verder. Dat niet alle landen in de Venetië-Commissie met mij
gelukkig zijn, is op zich al publiekelijk bekend. Dat is niet iets waar ik elke nacht
van wakker lig. In ieder geval dank voor de steun die u geeft door u daar niet publiekelijk
over uit te spreken. Dat is voor ons heel belangrijk om zoiets te kunnen doen.

Minister Blok:

Ja. De heer Omtzigt ...

De voorzitter:

Dat vraagstuk aan de AIV zien we de komende weken wel een keer tegemoet. Het heeft
geen grote haast.

Minister Blok:

Ja. De heer Omtzigt ging ook in op de openbaarheid van stemposities. Daarmee bedoelde
hij niet wetgevende stemmingen, want die zijn wel openbaar, maar de andere. Op dit
moment staat het reglement van orde van de Raad dat niet toe. In alle eerlijkheid
moet ik zeggen dat daar ook nooit een meerderheid voor zal komen. De heer Omtzigt
vroeg dan om dat soepel uit te gaan leggen. Daar ben ik echt tegen. Vorige week hebben
we ook breder dat debat gehad. Toen ging het over de Commissie, die soms wel politiek
moet zijn en soms de regels moet handhaven. Ik ben er echt van overtuigd dat het de
Nederlandse positie schaadt als wij af gaan wijken van een lijn die ons siert en ook
weleens tot ergernis leidt in andere landen, namelijk afspraak is afspraak en daar
houden wij ons aan. Als we dat van geval tot geval gaan beoordelen, speelt dat de
financiële zondaars en de rechtsstatelijke zondaars in de kaart. Die zullen dan knetterhard
gaan zeggen dat Nederland de regels ook plooit naar eigen welbevinden. Dus langs die
route moeten we het niet doen.

Dan vroeg de heer Omtzigt om in de volgende Europese Commissie te bewerkstelligen
dat transparantie en accountability in de portefeuille van een Eurocommissaris terechtkomen.
Ik maak even een knip tussen de formele bevoegdheid over de taakverdeling in de Raad
en het informele aspect. Formeel gaat de nieuwe voorzitter over de taakverdeling.
Maar dat dit een speerpunt is, hebben we helder gemaakt in onze Staat van de Unie
vorige week. Dat is ook de volle inzet van het kabinet, dus ik zal het langs de informele
weg meegeven, naast de formele weg die we daarvoor al gekozen hebben.

Over de eurogroep vroeg de heer Omtzigt een reactie op het rapport van Transparancy
International. Die heeft de heer Hoekstra gisteren al toegezegd, dus die zal ongetwijfeld
komen. In zijn algemeenheid zou ik hier allereerst willen benadrukken – anders praten
we elkaar helemaal de put in – dat we verder zijn dan een aantal jaren geleden. Ik
denk dat het passend is om voormalig collega Dijsselbloem daar complimenten voor te
geven. Maar we moeten op het gebied van transparantie niet snel tevreden zijn, dus
we zullen bij monde van de heer Hoekstra, maar als kabinet, op de aanbevelingen reageren.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik had over de eurogroep een aanvullende vraag gesteld: kan bij dat onderzoek naar
rechtsstatelijkheid ook de eurogroep meegenomen worden? Dus wanneer de AIV bekijkt
hoe het zit. Ik kijk even naar mevrouw Leijten, want ik kon non-verbaal opmaken dat
zij misschien denkt dat er een vraag zou kunnen zijn blijven liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had heel expliciet gevraagd naar de samenhang tussen de

De Capitani-uitspraak en de space to think, omdat die daar juist ook op inging. Het
lijkt alsof er straks een voorstel ligt waarin dat nou juist als mogelijkheid wordt
gecreëerd, waarbij er nog geen transparantie wordt betracht. Hoe verhoudt zich dat
met elkaar? Ik moet deze vraag een beetje omslachtig formuleren, omdat wij met een
limité-document van doen hebben.

De voorzitter:

Limité-document over?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel het document waarin die space to think staat, maar ik hoorde net mijn collega
van de VVD het ook over de mijl ...

De heer Bosman (VVD):

Mijlpaaldocumenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijlpaaldocumenten. Dat staat in datzelfde document. Dat is een andere vertaling dan
milestone. Maar goed, daar heeft u het zelf ook over gehad, voorzitter. Ik stel eigenlijk
de vraag: hoe verhoudt het nadenken over het nog niet openbaar maken van documenten,
omdat je zegt dat je tijd nodig hebt om na te denken of te onderhandelen, zich met
de De Capitani-uitspraak? De inzet van De Capitani is eigenlijk: voor de onderhandelingen
in de trilogen, de vierkolommendocumenten, is er eigenlijk geen rechtvaardige grond
om nog iets geheim te houden.

De voorzitter:

Ik heb een klein punt van de orde. Dit is ook een fout in de inbreng van de heer Omtzigt
geweest. Het document is inmiddels gedeclassificeerd, dus u mag er op zich rustig
dingen uit vertellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het voorstel dat voorligt ...

De voorzitter:

Ja. Dat is op verzoek van de Kamer gebeurd.

Minister Blok:

Het De Capitani-arrest kiest een middenweg. Het zegt: er is meer transparantie mogelijk,
maar er is binnen de huidige Eurowob ook de mogelijkheid om te zeggen dat in deze
fase vertrouwelijkheid van belang is. Dat betekent dat we dus de ruimte moeten benutten
die dit arrest heeft gecreëerd. Daarover vindt op dit moment overleg plaats. Daarnaast
bevat het eerder genoemde voorstel van het Raadssecretariaat concrete voorstellen
om die trilogen meer transparant te maken. Dus je moet gewoon de ruimte pakken die
daar geboden wordt.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij wordt de ruimte geboden. Natuurlijk moeten we het momentum pakken als
wij iets creëren met de COSAC-paper, als er een uitspraak is als De Capitani of als
Transparancy International erbovenop zit. Ik vind het alleen in tegenspraak met elkaar
dat je aan de ene kant zegt dat we ervoor zijn dat documenten sneller openbaar worden
gemaakt, maar dat er aan de andere kant wel tijd is om na te denken en er argumenten
zijn om dat niet te doen. Uit de De Capitani-uitspraak komt juist dat dat in veel
gevallen geen gerechtvaardigde grond is om iets nog geheim te houden.

Minister Blok:

Daar ben ik het ook mee eens, maar ik zit daar zeker niet als enige aan tafel. Overigens
zit ik daar niet zelf. Mevrouw Leijten voert het debat een beetje alsof ik in mijn
eentje tegen transparantie ben en verder iedereen voor is. Was dat maar zo, want dan
hoefde u alleen mij te overtuigen. Maar u heeft mij al overtuigd. Er zitten daar drie
partijen aan tafel. Nederland is één van de 27 staten. Het Europees Parlement zit
daar – waar overigens al uw partijen ook vertegenwoordigd zijn – en daar leven ook
verschillende denkbeelden. Volgens mij willen wij hier op hetzelfde landen, maar je
kunt niet op grond van de De Capitani-uitspraak zeggen dat álles openbaar moet zijn.
Dat zou ook vreemd zijn, want in Nederland doen we dat ook niet. Er is geen enkele
politieke partij die dat toepast. Maar de uitspraak zegt wel dat er meer ruimte voor
transparantie is.

De voorzitter:

Dan is bij mij nog de vraag open blijven staan of het beleid van de Permanente Vertegenwoordiging
voor het organiseren van bijeenkomsten op een gegeven moment openbaar gemaakt kan
worden, zodat wij ongeveer weten wat er gedaan wordt. De vraag van mevrouw Leijten
was specifieker. Zij vroeg om een lijst van alle bijeenkomsten.

Minister Blok:

Die vraag van het beleid van de Permanente Vertegenwoordiging heb ik in reactie op
een vraag van mevrouw Leijten beantwoord op 12 april. Ik loop er ook weleens tegenaan
dat er meer geschreven wordt dan ik bij kan lezen. Ik ken het verschijnsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik kijk even naar
de leden of ze behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Nee. Ik heb twee afsluitende zinnen. Ik denk dat ik een of twee moties ga voorleggen.
Dat heeft onder andere met de Venetië-Commissie te maken, maar die kan ik niet zoeken
als toezegging van de regering. Ik snap dat dat zo is in de set-up. Verder denk ik
nog even na over welke opdracht wij mee moeten geven aan de nieuwe Europese Commissie
over transparantie. Ik waardeer die toezegging. Ik waardeer ook het werk dat de regering
doet om het transparanter te maken. Maar ik denk dat het ook zeer expliciet belegd
moet worden, want anders komt die automatische reflex van geheimhouding naar voren,
want het is altijd makkelijker om iets geheim te houden dan het openbaar te maken.

De heer Bosman (VVD):

U vraagt een VAO aan?

De voorzitter:

Daar ga ik een VAO over aanvragen, ja. Over de Venetië-Commissie.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Tenminste, dat heeft de griffier voor mij gedaan.

– De Minister zegt toe in Europees verband te verzoeken dat er overzichten komen van
lidstatenopties, ter uitvoering van de motie-Van der Lee, en daarover schriftelijk
te rapporteren voor het volgende AO informatievoorziening. Dat is ongeveer binnen
een jaar. Dat is geen nederlaagstrategie, zoals werd gezegd.

– We krijgen de vraagstelling voor de uitvoering van de motie over transparantie en
rechtsstatelijkheid en daarbij wordt ook de eurogroep betrokken.

Dan niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering en dank ik de Minister
en zijn ambtenaren.

Sluiting 11.18 uur.