Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 4 februari 2019, over WW-fraude

Nr. 574
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 19 februari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 februari 2019
gesprekken gevoerd over WW-fraude.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van
Dijk, Pieter Heerma, Van der Linde, Edgar Mulder, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is een rondetafelgesprek over WW-fraude.
We hebben twee blokjes vandaag, eentje van een uur en eentje van anderhalf uur.

Blok 1: Praktijk/het veld

Gesprek met:

– De heer F. van Gool, OTTO workforce

– De heer E. Pentenga, FNV

– De heer W. van den Boomen, LTO

– De heer R. Veldwijk, Ockham Groep BV

– De heer J. Lankhaar, Infopol

De voorzitter:

Wij beginnen met een gesprek over de praktijk/het veld. Ik heet welkom de heren Langhaar,
Veldwijk, Van den Boomen, Pentenga en Van Gool. Ik wou het zo doen dat ik u allemaal
een minuut of twee geef om nog even toe te lichten wat u waarschijnlijk al eerder
hebt ingestuurd. Daarna beginnen wij met vragen van de Kamerleden en dan is het uur
waarschijnlijk snel gevuld. Ik begin bij meneer Van Gool. Gaat uw gang.

De heer Van Gool:

Goedemorgen allemaal. Ik wil hier in ieder geval eerst even benadrukken dat ik hier
ben namens OTTO workforce en niet namens de branchevereniging of namens de branche,
dus wat ik hier zeg, zeg ik op eigen initiatief. Wij vinden sowieso in het kader van
de discussie over dit onderwerp dat misbruik en oneigenlijk gebruik heel hard moeten
worden aangepakt. Als wij daarin als OTTO een rol kunnen vervullen, dan zullen we
dat zeker doen. Ik wil ook wel iedereen verzoeken om ervoor te waken, in de discussie
over dit onderwerp alle Polen direct te stigmatiseren. Het zou natuurlijk jammer en
onwenselijk zijn als iedereen uit de grote groep arbeidsmigranten uit Polen die in
Nederland aan het werk is, die het heel netjes doet en een bijdrage levert aan onze
economie, hiervan last zou hebben.

Goed, verder heel kort: wij herkennen onszelf niet in de beschuldigingen dat werknemers
onterecht in de WW worden gestuurd. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik streng optreden
wel noodzakelijk als er misbruik wordt gemaakt. Dat is ontoelaatbaar. Er is ook een
hele discussie gaande over korte contracten, dagcontracten, weekcontracten. Mijn collega
die hier zit van de FNV – wij zijn geen collega's – gaf dat ook aan. Dus wij zijn
toch voorstander van wat langere contracten. Zoals in de opiniepaper staat, werken
mensen gemiddeld bij ons zo'n 80 weken en studenten 12 weken, maar sommige mensen
ook nog heel veel langer.

Wij zijn tegen draaideurconstructies. Daar is het allemaal niet voor bedoeld natuurlijk.
Ik vind het heel belangrijk dat er informatie-uitwisseling met het UWV plaatsvindt
en kan plaatsvinden, en dat we misschien wel teruggaan naar hoe het vroeger was, toen
er toch navraag werd gedaan bij de werkgevers. Dan doel ik met werkgevers natuurlijk
niet alleen op de uitzendbureaus, maar op alle werkgevers. Ook als we hier praten
over arbeidsmigranten werkt maar de helft via de uitzendbranche, dat wil ik ook nog
maar even benadrukken. Maar er moet in ieder geval samen met het UWV gekeken worden
hoe dit aangepakt kan worden.

Hierbij wou ik het laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pentenga en hij is van de FNV.

De heer Pentenga:

Ja, in het bijzonder van FNV Flex. Ik doe de cao-onderhandelingen in de uitzendsector,
onder andere. Ik wil een paar punten nog naar voren halen. Ik neem aan dat u kennis
heeft genomen van de position paper. In de eerste plaats wilde ik graag benadrukken
dat de voortvarendheid waarmee frauderende Polen en de aanpak daarvan, zoals die hier
in de Tweede Kamer zichtbaar is geworden, zich naar mijn mening niet helemaal verhoudt
tot de hier ook al lang slepende discussies over beleid en systemen die we met elkaar
afgesproken hebben. Die systemen maken ook in de uitzend-cao korte contracten mogelijk
en die hebben het in zich dat ze, met name rond het minimumloon, waar arbeid zo goedkoop
mogelijk moet zijn, het ook mogelijk maken dat arbeid zo goedkoop mogelijk is hier.

Van de arbeidsmigranten doet een behoorlijke groep dat soort werk en dan zijn er allerlei
financiële prikkels om er eigenlijk voor te zorgen dat het zo goedkoop mogelijk kan.
Het zit hem in het systeem van het uitzendwerk dat er na zes maanden de eerste verhoging
van de prijs komt, doordat er basispensioenpremie moet worden betaald. Maar het zit
hem ook in het verbod op het inhouden op het minimumloon, met daar weer de uitzonderingen
op om huisvestingskosten op een bepaalde manier toch te kunnen verrekenen. De discussies
daarover heeft u allemaal achter de rug. Het zit hem in het gebruik van fiscale maatregelen.
Ik noem de ET-regeling, waarover u ook al meerdere keren gesproken heeft, en de combinatie daarvan
met het LIV. Ook voor deze groepen is het daardoor mogelijk om de LIV-subsidie binnen
te halen. En het gaat over premieshoppen, waarover u vorige week in de discussie over
de Wet DBA terecht heeft gesproken. Dat is een onderdeel dat, afgaand op het debat,
goed doorkomt. Daarbij gaat het om het aanpakken van het wegzetten van uitzendkrachten
in vakpremies, waardoor ze goedkoper aan het werk kunnen.

In deze omgeving, in deze context, vindt dit werk plaats. Ik vind dat u daar eigenlijk
meer rekening mee moet houden als u het verder heeft over het frauderen door werknemers,
iets wat wij natuurlijk ook niet goed vinden. Het systeem waarin het werk moet plaatsvinden
maakt het, ook aan de werkgeverskant, wel makkelijk om aan afwenteling van kosten
te doen. Allerlei regelingen faciliteren eigenlijk om dat te doen. U heeft ook in
de brieven gelezen dat toetsing of het werk vervalt, niet plaatsvindt, want dat is
geen grond voor toekenning van de WW aan de betreffende werknemer. Onze ervaring is dat veel mensen graag door zouden willen werken, dat ze vaster
werk en langer werk willen hebben en dat ze meer zekerheid over inkomen willen hebben,
maar in draaideurconstructies worden gezet omdat ze iets duurder worden dan hun opvolger.

Een tweede punt dat ik nog graag zou willen maken is het volgende.

De voorzitter:

Kunt u dat heel kort maken?

De heer Pentenga:

Ja, heel kort. Ik zou in elk geval een oproep willen doen. In de aanpak van fraude
komt het nogal eens voor, ook naar fraudedebatten in het verleden kijkend, dat het
in één keer de andere kant op doorschiet, als ik het zo mag zeggen. Het gaat me erom
dat nu niet alle goedwillende mensen – niet alleen arbeidsmigranten maar ook Nederlandse
werknemers die hun werkzaamheden op het minimumloon verrichten – die niks doen of
misschien per ongeluk een keer iets mis doen, in een hausse van stevige aanpak eigenlijk
niet meer gewoon hun rechten kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van den Boomen van LTO.

De heer Van den Boomen:

Ja, Wim van den Boomen, LTO Nederland. Zoals de andere sprekers ook zeiden, keuren
wij de fraude die we met arbeidsmigranten hebben, af. Bij een WW-uitkering horen ook
plichten, vinden wij, en die plichten moeten we na zien te komen. Anderzijds vinden
wij «betaalde vakantie», zoals ooit geroepen werd, niet het juiste woord. Ook vind
ik dat het een beetje opgeblazen wordt, alsof onze hele sector weer aan het frauderen
is. Dat is iets wat ons als LTO best een beetje dwarszit. Als iemand naar de dokter
gaat, is ook niet heel Nederland ziek, zeggen wij altijd. We moeten proberen om de
zaak niet zo op te blazen, zoals we nu te veel aan het doen zijn. Ik vind dat zo jammer,
want het past helemaal niet in het goed werkgeverschap dat wij hoog in het vaandel
hebben. Wij willen proberen om onze ondernemers, in de situatie waarin we zitten en
waarin we moeten werken, ook met onze arbeidsmigranten, daarin mee te nemen.

Laat ons vooropstellen: onze sector kan op dit moment uiteindelijk niet zonder onze
arbeidsmigranten. Dat willen we ook zo houden. Daarom ook hebben wij, uit goed werkgeverschap,
iets opgezet: samen met onze ondernemers komen tot goede huisvesting en tot goede
verzorging op allerlei niveaus. Daarbij is het ook zaak om ermee rekening te houden
dat de mensen op het juiste moment op de juiste plek zijn. Daarover hebben wij twee
jaar geleden al eens een opmerking gemaakt bij het UWV. We hebben het als volgt aangekaart:
jongens, wij zouden graag een beroep doen op onze arbeidsmigrant, maar hij zit in
de WW en daar wil hij graag eventjes in blijven. Daarom zijn we ook blij dat het een
keer aangekaart is en dat we samen proberen om zo praktisch mogelijke oplossingen
te vinden.

Tot slot. Nogmaals, bij rechten horen ook plichten. Dat vinden wij ook als LTO. Onze
ondernemers hebben er absoluut geen baat bij om onze mensen langer in een WW-uitkering
te laten zitten, omdat ook wijzelf op moeten draaien voor onze WW-uitkering.

Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Veldwijk van de Ockham Groep.

De heer Veldwijk:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is René Veldwijk. Ik geloof dat ik een beetje niet
in het rijtje thuishoor, omdat ik eigenlijk UWV-insider ben én ICT'er, dus dat zet
mij heel erg ver apart, sorry. Ik heb een A4'tje, een position paper gemaakt dat ik
hoopte in twee minuten te kunnen voorlezen, maar eigenlijk is sinds vrijdag het hele
domein veranderd. Nieuwsuur heeft een uitzending gemaakt op basis van net vrijgegeven
stukken waaruit je gewoon kan halen dat fraude eigenlijk voor iedereen heel makkelijk
kan. Er ligt op dit moment haast een complete fraudehandleiding in de openbaarheid,
en dat zou iedereen hier heel erg moeten verontrusten. Ik laat mijn verhaal dus maar
liggen en pak er vijf punten uit.

Het eerste heb ik al gehad: fraude is voor iedereen, lees het na. Ik heb vanochtend
het stuk dat ook in Nieuwsuur was geannoteerd verspreid. Lees het zelf. Je hoeft geen
ICT-deskundige te zijn om te snappen wat er allemaal kan gebeuren. Over de oorzaak
daarvan kan je heel lang praten. Dat gaan we nu zeker niet doen, maar die ligt in
de ICT, wat ook heel duidelijk wordt gezegd in het rapport van Nieuwsuur, en de filosofie
daaromheen: we controleren niet, we vertrouwen iedereen. Als u weleens iets over privacy
hoort, dan hoor je altijd: we worden allemaal in het pak genaaid door ICT; ze weten
alles van ons. UWV gebruikt ICT juist om niets te weten van mensen. Ja, dan vraag
je er ook om. Waardoor dat nou weer komt, is een hele interessante vraag, maar dat
is misschien niet voor nu.

Heel belangrijk is dat er heel veel kan worden opgespoord met de data die er zijn,
als je wil. Je moet wel heel erg tussen de regels door lezen, maar tussen de regels
van de brief van de Minister door lezend en wetende hoe het bij UWV werkt, denk ik
dat dat niet is gebeurd de laatste paar maanden, wat wel gekund had. Sterker nog,
de handleiding fraude die nu gepubliceerd is, zou ook meteen opgepakt moeten zijn
door UWV een paar maanden geleden om die fraudes op te gaan sporen, want het staat
hartstikke duidelijk beschreven door niet-ICT'ers.

Wat mij heel erg triest maakt en ook wel schokt, is dat uiteindelijk UWV een aparte
adresadministratie voert voor niet-ingezetenen. Toen er een motie ingediend werd door
een van u, door meneer Jasper van Dijk, was meteen mijn reactie: dit gaat niet weg,
hier hangt zo veel belang en emotie aan vast bij UWV. Nu lees ik een brief van de
Minister waarin als bottomline toch weer staat: we houden toch een eigen adresadministratie.
Ik hoorde net iets van mijn buurman; ik hoop dat hij er straks iets over wil zeggen.
Die adresadministratie is key bij een aantal vormen van fraude door niet-ingezetenen.

Misschien het allerbelangrijkste: je zult nu echt iets moeten gaan doen, want nu ligt
alles op straat, heel veel althans. Er zijn een paar dingen die niet op straat liggen.
Er ligt heel veel op straat en je moet nu iets gaan doen. Het grote probleem is eigenlijk
dat alle vormen van probleemoplossing leiden tot meer geld voor UWV. De efficiency
daarvan, de aanwending daarvan is uitermate dubieus, is mijn ervaring.

Dat wilde ik kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Lankhaar van Infopol.

De heer Lankhaar:

Goedemorgen. Dank u wel dat wij hier aanwezig mogen zijn. Het eerste blok was vooral
gericht op veldwerk. Daar wil ik dan ook gebruik van maken om een aantal dingen uit
de praktijk te bespreken. Ik kom 25 jaar in Polen en ik ben ook al heel lang getrouwd
met een Poolse vrouw.

Dit onderwerp heeft de Poolse gemeenschap diep geraakt. Dat heeft u ook in het bericht
van de ambassade kunnen lezen. Ik wil u echt met klem zeggen dat iedere Poolse persoon,
man of vrouw, die vanuit Polen vertrekt om in Nederland werk te gaan doen de insteek
heeft om hier te komen werken. Dat zit in het Poolse bloed; dat is de moraal, de ethiek
van een Poolse persoon. Er zijn geen mensen die uit Polen vertrekken met het idee:
ik kan in Nederland fraude gaan plegen.

Wat is dan de oorzaak dat er toch dingen zijn gebeurd? Dat is dat alle Poolse mensen
hier bijzonder onveilig zijn. De uitzendbureaus en de werkgevers willen door het systeem
een uiterste flexibiliteit. Poolse mensen die graag ingeschreven willen worden, worden
daar door werkgevers en uitzendbureaus van weerhouden. Zij mogen zich in heel veel
gevallen – ik zeg niet «in alle gevallen» en wil de meneer van OTTO Work Force hier
niet aanvallen – niet inschrijven. Ik zal u ook zeggen waarom. In ons belastingsysteem
zit een constructie waarin er uitruilloon gebruikt kan worden. De woon-werkafstand
van de inschrijving in Polen naar de werkplaats hier kan gebruikt worden door de werkgever
om een stukje uitruilloon te gebruiken. De Poolse meneer of mevrouw vraagt daar niet
om en heeft nog niet eens het besef van wat uitruilloon is, maar de werkgever weet
dat heel goed en de uitzendbureaus weten het héél goed. Ze gebruiken een stukje uitruilloon
om het uurtarief nog aantrekkelijker en nog efficiënter te maken.

In Polen worden mensen gevraagd te komen werken, mensen met een gezin. Zij zeggen
soms: ja, zes maanden van huis en haard verwijderd zijn is wel een ding. Het uitzendbureau
of de recruiter zegt dan: dat is niet erg; je moet inderdaad aan een stuk werken en
zo veel mogelijk uren per week, maar wij zullen zorgen voor huisvesting en daarna
kun je op pauze. Alle Poolse mensen kennen inmiddels het begrip «pauze». In Nederland
is een systeem van pauze, zegt zo'n recruiter, het uitzendbureau of de werkgever vaak
– ik wil niet alleen uitzendbureaus noemen. «Dat systeem van pauze wordt enigszins
verzacht, want je kunt er iets voor aanvragen.» Dat is de positie waarin die relatief
kwetsbare mensen zich bevinden: verplicht wonen, niet ingeschreven mogen worden, soms
op maandagochtend beginnen en op vrijdagavond om 17.00 uur van het uitzendbureau horen
dat het werk stopt omdat men een weekcontract heeft of omdat de zes maanden voorbij
zijn. Er is nog werk – dat zien die mensen zelf ook – maar door de verandering of
de prijsverhoging die er zou komen, stopt het werk. Ze krijgen dan te horen dat ze
moeten vertrekken. Mensen moeten soms vrijdagavond 17.00 uur vertrekken, terwijl ze
dat op maandagochtend niet wisten. Dat gebeurt hier in Nederland. Uitzendbureaus zeggen:
je moet nu je kamer verlaten en je spulletjes pakken, want de volgende staat weer
te wachten.

Nu heb ik het over een stukje oorzaak gehad, maar wat is het gevolg? Het woord «fraude»
doet de Poolse mensen zo'n pijn. Deze mensen denken vaak dat het vanzelfsprekend is
als er geen werk meer is of als je niet meer door mág werken, beter gezegd, dat er
een soort vangnet is in Nederland. Ze melden zich dan aan.

Wat zou er moeten gebeuren om dit te voorkomen? De uitzendbureaus en de werkgevers
zouden een stuk nazorgplicht moeten hebben. Als je op vrijdagmiddag besluit dat iemand
niet meer door mag werken om de prijsverhoging, zou je moeten zorgen dat iemand in
ieder geval nog vier weken in de woning kan blijven om werk te zoeken. Want deze mensen
willen wérken. Zo'n uitzendbureau of zo'n werkgever zal, als hij die nazorgplicht
heeft, nog even bedenken: wil ik hem eigenlijk wel weg hebben; kan hij niet beter
doorwerken?

De voorzitter:

Meneer Lankhaar, ik ben ingehuurd om u iets korter te houden.

De heer Lankhaar:

Ik wil afsluiten. Er zou dus gekeken moeten worden naar het wel of niet inschrijven
en naar de rol van de uitzendbureaus en de werkgevers. Deze Poolse mensen – daar wil
ik mee afsluiten – hebben echt niet de intentie om hier de boel te komen tillen. Echt
niet. De moraal in Polen is werken. Maar het systeem heeft ervoor gezorgd dat we zijn
waar we nu zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Zullen we een aantal vragen verzamelen, een
of twee per persoon? Dan kijk ik even hoever we komen in het rijtje. Misschien doen
we drie of vier Kamerleden en daarna de volgende drie, vier. Tegen de gasten zeg ik
dat het handig is als zij meeschrijven. Als de leden zeggen aan wie ze de vraag stellen,
wordt dat een stuk eenvoudiger. Ik begin met de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank, ook voor uw inleiding. Ik heb een vraag aan de heer Veldwijk en aan
de heer Pentenga van de FNV. Het is dezelfde vraag aan u beiden. De WW-fraude, zoals
geconstateerd door Nieuwsuur, was al tien jaar bekend bij het UWV. Van de heer Veldwijk
heb ik in de uitzending kunnen zien dat de oplossing om die fraude veel makkelijker
en beter te constateren, heel goed te doen is. Toch heeft het UWV dat nagelaten. Kan
met name de heer Veldwijk toelichten hoe die fraude sneller geconstateerd kan worden?
En specifiek aan de FNV vraag ik: hoe vindt u dat het UWV functioneert? Is het niet
veel te grootschalig geworden? Is het niet ongelofelijk zonde dat het persoonlijke
contact is weggevallen en dat alles door bezuinigingen is gedigitaliseerd? Is dat
niet ook een oorzaak van de fraude waar wij vandaag over spreken?

De voorzitter:

De heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Dank aan de overkant voor de mooie en ook pijnlijke position papers, want het beeld
dat hier ontstaat is wel killing voor het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland.
Het is dus belangrijk dat we het er vandaag over hebben. Het hangt voor mij een beetje
op twee gedachten. Het houdt elkaar in stand. Ik zit te zoeken in de hoek van het
aannemen van personeel versus het controleren of dat op de goede manier gebeurt. De
ene kant gaat over de draaideur, de pauze die de heer Lankhaar noemt. Daarover zou
ik een vraag aan de heer Van Gool willen stellen. Elk uitzendbureau doet het natuurlijk
het beste, maar we zien toch wel het beeld dat het de praktijk is dat die draaideur
wordt ingebouwd en dat op onze kosten die pauzeknop wordt ingedrukt, waarmee vakantie
wordt gevierd of bijgeklust in Polen. Die nazorgplicht is een interessant idee. Ik
zou de heer Van Gool dus willen vragen: als u breder kijkt dan alleen uw eigen uitzendbureau,
ziet u dan dat beeld? Ziet u dat er een race is naar steeds kortere contracten? En
wat zouden we daaraan kunnen doen? Zijn de stappen die nu gezet worden door de Minister
voldoende, of moeten we meer doen?

Mijn tweede vraag is voor de heer Veldwijk. We zien soms ook 61 inschrijvingen op
één adres. Er is discussie over de registratie van die adresgegevens. Daar worden
nu stappen in gezet, maar ik proef in wat u zegt dat dat misschien niet voldoende
is. Ik zou u dus willen vragen om nog wat toe te lichten welke stappen we dan nog
meer zouden moeten zetten, zodat er een waterdicht systeem is. Want het systeem is
niet waterdicht, en daardoor houden we dit in stand, aan de ene kant richting uitzenders
en aan de andere kant richting UWV. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Dan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben in deze eerste ronde ook vooral geïnteresseerd in de eerste vraag die de heer
Wiersma net stelde. Daarom ga ik een extra toevoeging doen aan de vraag die hij aan
de heer Van Gool stelt, want dat is precies waar ik ook nieuwsgierig naar ben. In
de position paper wordt er heel expliciet op ingegaan dat u het in uw eigen systemen
met name voor die 26 weken na bent gegaan. Er geldt echter ook dat moment van 78 weken,
waar onder andere aandacht voor is geweest in een uitzending van RTL in het afgelopen
kerstreces. Ik ben benieuwd of u in uw antwoord op de vraag van de heer Wiersma ook
specifiek wilt reflecteren op dat moment en op de vraag of daar wel of niet zo'n automatische
draaideur zou kunnen gelden. U kunt natuurlijk praten namens uw eigen organisatie,
maar ook zorgen die breder binnen de sector leven vind ik wel interessant.

Mijn tweede vraag, aan de heer Van den Boomen van LTO, ligt langs dezelfde lijn. Hij
gaf eigenlijk aan: we moeten de boel niet opblazen. Dat was wat ik letterlijk opschreef.
Dan ben ik wel benieuwd naar zijn reactie op het verhaal van de heer Lankhaar. Vindt
hij dan dat daarmee de boel wordt opgeblazen, of dat er wel degelijk misschien wel
een probleem zou kunnen zitten in de structuur?

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank voor de bijdrage van iedereen. Ik heb twee vragen. De eerste stel ik aan de heer
Veldwijk. Hartelijk dank voor uw position paper. Ik zou willen vragen of u voor mij
twee van uw bolletjes kunt toelichten. U schrijft dat fraudeopsporing niet alleen
intern, maar ook vanuit het ministerie wordt gefrustreerd, en dat bindende afspraken
met de Belastingdienst serieuze controles aan de poort onmogelijk maken. Misschien
kunt u dat toelichten.

Daarnaast zou ik een vraag willen stellen aan de heer Pentenga van FNV. U heeft de
heer Van Gool gehoord. U heeft LTO gehoord. Het zijn allemaal keurige werkgevers.
Hoe groot is nu het probleem? Misschien kunt u dan inderdaad ook het punt van de heer
Lankhaar meenemen. Zijn mensen altijd te goeder trouw en ligt het vooral bij werkgevers?
En vooral: hoe groot is het probleem?

De voorzitter:

Ik maak het rijtje maar even af. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is gericht aan de heer Van Gool van OTTO
Work Force. Ik heb de position paper ook gelezen. Daarin staat eigenlijk: er gaat
wel wat mis, maar dat ligt vooral niet aan ons. Ik zou willen vragen om op uw eigen
rol te reflecteren. Zegt u nu: nu we dit allemaal weten, hadden we misschien sommige
dingen anders moeten doen, hadden we het misschien eerder moeten melden toen we dingen
zagen die niet door de beugel kunnen?

Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Lankhaar. U houdt een helder pleidooi: het
is niet zwart-wit en we hebben ook te maken met kwetsbare mensen. U heeft een aantal
dingen genoemd, onder andere de nazorgplicht. Maar als u nu kijkt naar de reactie
van de Minister op wat er gebeurd is, wat zou er dan in uw ogen nog extra moeten gebeuren
om ervoor te zorgen dat we dit in de toekomst niet meer hebben?

De voorzitter:

Meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Wat me eerst van het hart moet, is dat ik het opvallend vind dat
een aantal mensen zegt dat we het allemaal niet moeten overdrijven, niet moeten opblazen.
Dan komt die ene kam weer voorbij. Aan de andere kant zegt de heer Lankhaar dan dat
het allemaal ligt aan de sfeer die in Nederland hangt. Ik moet toch opmerken dat dit
al heel erg lang speelt. En als er iets níet is opgeblazen, dan is het juist dit,
want anders had het niet zo groot kunnen worden. Los daarvan vind ik het het meest
interessant om te horen – die vraag werd net ook al gesteld – hoe meneer Van den Boomen
reageert op het betoog van de heer Lankhaar, want vooral die twee tegenover elkaar
lijkt me wel spannend.

Los daarvan heb ik nog een vraag aan de heer Pentenga. U zegt: het toetsen op het
vervallen van het werk vindt niet plaats. Als we alleen dat zouden toepassen, als
we alleen dat opnieuw zouden toevoegen aan naar ik begreep het oorspronkelijke ICT-verhaal,
zouden we dan 80%, 90% of 100% van de problemen kunnen oplossen?

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de sprekers voor de af en toe nogal verschillende
verhalen en dus beelden over de werkelijkheid. Laat ik ook zeggen dat ik me niet zo
thuisvoel bij de stelling dat we dit soort dingen niet moeten opblazen, want volgens
mij is dit soort fraude, zeker als het wordt geïnstigeerd door werkgevers en uitzendbureaus,
wel degelijk de bijl aan de wortel van onze sociale zekerheid.

Ik zou de heer Pentenga en de heer Van Gool willen vragen om te reageren op het verhaal
van de heer Van den Boomen van LTO. Volgens mij hebben juist ook heel veel ondernemers
die zich wél aan de regels willen houden, last van concurrenten die met allerlei constructen
werken. Herkennen de heer Pentenga en de heer Van Gool dat er allemaal draaideurconstructies
zijn die interessant kunnen zijn voor sommige werkgevers en voor sommige uitzendbureaus
en dat daar heel vaak de ringleaders zijn van dit soort bedrog?

Mijn tweede vraag is voor de heer Veldwijk. Hij noemt in zijn position paper een aantal
kwetsbaarheden in het systeem, dan wel een aantal gemiste kansen in het benutten van
het systeem. Kan hij ingaan op iets waarvoor ik ook bij de behandeling van de WAB
aandacht heb gevraagd, namelijk op terugwerkendekrachtmutaties en de mate waarin je
daar scherper zicht op zou kunnen houden? Als je door achteraf aan de knop te draaien
opeens de werkelijkheid naar je hand kunt zetten en geld kunt besparen, dan lijkt
me dat niet iets wat we moeten willen.

De voorzitter:

Dat is een hele rij vragen. Ik wil u gewoon maar weer om de beurt het woord geven.
Als we het een beetje snel doen, dan kunnen we nóg een rondje vragen doen. Ik begin
weer bij de heer Van Gool.

De heer Van Gool:

Prima. Ik wil reageren op de vraag die door de heer Wiersma en de heer Heerma is gesteld
over de pauzeknop en over de 26 weken en de 78 weken. Ik kijk eerst toch even naar
hoe het functioneert bij het bedrijf dat ik hier vertegenwoordig. Wij zijn er alleen
maar blij mee als mensen zo lang mogelijk bij ons blijven werken. Onze opdrachtgevers
zijn daar ook blij mee, omdat we meestal mensen aan het werk hebben die een lang inwerktraject
nodig hebben. Dan praten we echt over 4 tot 12 weken. Dus om mensen dan met 26 weken
te laten gaan, is totaal niet interessant. Dat geldt ook bij 78 weken. Nogmaals, wij
sturen er zelfs op dat de verblijfstijd van medewerkers zo lang mogelijk is. Dus bij
78 weken van fase A naar fase B is er ook geen toetsing. Natuurlijk worden mensen
altijd op een goede manier geëvalueerd. Dat hoort ook zo, net als dat je mensen tips
geeft voor hoe ze beter kunnen functioneren. Dat zijn functioneringsgesprekken zoals
in elk bedrijf plaatsvinden.

Mensen gaan ook van fase B naar fase C toe bij ons. Ook dat proberen we op een goede
manier te organiseren. Daarbij komt natuurlijk nog wel altijd even een toets, want
je gaat van bepaalde tijd naar onbepaalde tijd. Zo gaat dat bij elke werkgever. Dat
geldt natuurlijk ook bij ons.

Hoe gebeurt dat in de branche? Op die vraag wil ik ook graag reageren. Natuurlijk
is elk bedrijf, elke uitzendondernemer, elke werkgever in Nederland verantwoordelijk
voor de manier waarop hij dat doet. Het hangt ook af van de sector waarin je bezig
bent. Ben je echt seizoensmatig of anders bezig? Iedereen kijkt daar dus anders naar.
Als ik naar de uitzending van RTL kijk van 29 december, herken ik het beeld dat daar
geschetst wordt echt niet, namelijk van die draaideurconstructie na 26 weken. Ik herken
dat totaal niet. Maar goed, wij zitten ook niet bij die bedrijven waar deze bedrijven
continu werkzaam zijn. Als ik kijk naar de ABU-leden waarmee ik het meeste contact
heb, zie ik deze draaideurconstructie niet of nauwelijks toegepast worden.

Dan wil ik even reageren op de vraag van de heer Smeulders. Wat gaat er mis bij ons?
Hadden we er eerder melding van moeten maken of wat dan ook? Ik moet heel eerlijk
zeggen dat ik met stomheid geslagen was toen ik geconfronteerd werd met de eerste
uitzending van Nieuwsuur. Ik heb met velen contact gehad daarover. Dat dit gebeurde,
was voor mij totaal niet herkenbaar, anders hadden wij zeker een signaal doen uitgaan
naar partijen om daar iets mee te doen. Het was voor mij volstrekt een verrassing
dat dit zo gebeurde: misschien wel professioneel georganiseerde fraude. Dus nee, anders
hadden we daar zeker op gereageerd.

Dan in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg hoe ik het zie en of het standaard
door uitzendbureaus wordt gedaan. Ik wil toch even inhaken op wat ik al eerder heb
gezegd. Ik denk inderdaad dat er misschien een kleine groep misbruik maakt van deze
constructie. Dat zie je natuurlijk vaker. Daar hebben wij als uitzendbranche, als
werkgevers inderdaad last van, mogelijk ook als land voor arbeidsmigranten in de toekomst.
Ik denk dat de discussie over dat laatste al gesloten is: in de toekomst zullen we
namelijk arbeidsmigranten nodig hebben om onze economie draaiende te houden. Dit is
niet goed voor iedereen die hier is. Het is niet goed voor onze welvaart in de toekomst.
Nogmaals, het moet dus aangepast worden waar nodig. Dat kan in wetgeving, maar ook
in cao's. We moeten aanpassingen maken, zodat deze constructies niet meer kunnen.
Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid aan de heer Wiersma voor een vervolgvraag, anders slaat het zo
dood.

De heer Wiersma (VVD):

Wat je natuurlijk ook hoort, is dat uitzendbureaus er soms baat bij kunnen hebben
als het een beetje vaag is waarom je geen werk hebt, omdat er dan een uitkering verstrekt
kan worden door het UWV. Ik ben even benieuwd naar specifieke situaties waarbij u
denkt: ik heb misschien zelfs weleens signalen doorgegeven aan het UWV, maar die zijn
misschien niet altijd goed doorgekomen. Ik zoek even iets meer naar wat je tegenkomt
in de praktijk, wat je doorgeeft en of dat wordt opgepakt of niet.

De heer Van Gool:

Het enige wat ik hierop kan zeggen, is dat ik nog van vroeger weet dat er bij het
einde van een contract of een WW-aanvraag aan ons gevraagd werd waarom het contract
van die persoon niet verlengd werd. Het zou best weleens kunnen dat mensen zeggen:
ik wil het contract niet verlengen omdat ik weet dat ik recht heb op een WW-uitkering
en daar gebruik van wil maken. Ik pleit er dan ook voor dat er een manier gevonden
kan worden waarbij de informatie-uitwisseling tussen werkgevers en UWV weer opnieuw
zou kunnen plaatsvinden. Dan kan er gevraagd worden: zou u een persoon die nu aan
het werk is, die aan het einde van zijn contract is en van wie het contract niet wordt
verlengd, werk geven? Daarmee heeft hij dus geen recht op WW. Ik zou dat helemaal
niet verkeerd vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pentenga.

De heer Pentenga:

Ik ga eerst even in op de vraag van de heer Van Dijk. Hij vraagt wat wij vinden van
de positie van het UWV de afgelopen jaren. Het zal u niet vreemd in de oren klinken
dat wij de bezuinigingen op het UWV en het missen van het persoonlijk contact eigenlijk
een groot probleem vinden. Dat hebben wij ook wel vaker gezegd. Wij hebben onder onze
leden bredere groepen die moeilijk om kunnen gaan met het gedigitaliseerde contact.
Dit gaat ook over de toetsing. Vroeger hadden we nog een apart ontslagbesluit rond
het uitzendwezen. Dat is in de WWZ allemaal weer een beetje veranderd. Het lastige
is natuurlijk dat de taken van het UWV steeds meer toegespitst zijn geraakt op het
verstrekken van de uitkering.

Voor de fusies in het verleden zat er ook nog iets van arbeidsbemiddeling in, maar
in de samenwerkingsverbanden zit dat nu op de Werkpleinen. Dat is een ingewikkelder
verhaal geworden. Het plaatsen van mensen en het toetsen of het werk ook vervalt,
is in het verleden wel gedaan, zoals ik uit de woorden van de heer Van Gool begrijp.
Maar dat is in elk geval al een hele tijd niet meer aan de orde. Dat hoeft ook niet
in de eerste 78 weken van het uitzendwezen, want je kunt met uitzendbeding werken.
Het is inmiddels populairder geworden om met repeterende dag- en weekcontracten te
werken in de eerste 78 weken. In principe houden die elke week rechtsgeldig op. En
als het uitzendbureau zegt dat je niet terug hoeft te komen, houden die definitief
op.

Dan kom ik gelijk op het tweede punt, van mevrouw Van Brenk, geloof ik. We hebben
in de loop van de tijd gezien dat de intentie achter flex en zekerheid, achter werk
en zekerheid en achter wat we met de uitzend-cao wilden regelen, namelijk flexibiliteit,
toch steeds weer onder druk is gekomen door andere constructies, die vooral bedoeld
zijn om de inleen-cao maar ook om de uitzend-cao te ontlopen. Binnen de uitzend-cao
is er ook steeds verder gezocht om in plaats van het systeem van zo flexibel mogelijk
in de eerste 78 weken – dan kan je in principe elke dag weggestuurd worden en alleen
de uren die je werkt, worden betaald – te komen tot tijdelijke contracten in de B-fase
en daarna tot een vast contract in de C-fase, als je dan nog steeds in het uitzendwezen
zit. Vanaf de jaren 90 is de verdeling eigenlijk al dat grofweg 80% van de uitzendkrachten
in de A-fase zit en daar ook niet uit komt. 12% stapt over naar de B-fase met tijdelijke
contracten. En slechts 2% heeft een vast contract met het uitzendbureau.

Met name rond het minimumloon – daar heeft u al veel discussie over gehad in deze
Kamer – gaat het eigenlijk niet over de flexibiliteit die ingevuld wordt door de uitzendsector,
maar over «zo goedkoop mogelijk». Daar geldt gewoon elke cent. We kunnen wel praten
met de uitzendsector over de vraag of we niet van de dagcontracten af kunnen, maar
dat lukt dus niet. Want die zijn bedacht om op deze manier aan de vaksectorverloning
te komen. Je stopt de mensen in een aparte bv. Je kan daardoor wat makkelijker met
die 50%-grens schuiven. Dan kan je bij een vaksectorpremie ingedeeld worden in plaats
van bij de veel duurdere sector 52-premie van de uitzendsector. Bovendien is de aanvulling
bij ziekte dan goedkoper. Dat hadden we helemaal niet zo bedoeld in de uitzend-cao,
maar dat houdt wel verband met elkaar.

Dat soort afspraken weer weg krijgen, is heel ingewikkeld, ondanks dat we hele debatten
hebben gehad over het uitbetalen van het minimumloon, over het mogelijk maken van
het verrekenen op minimumloon en over de ET-regeling of de eindregeling. Dat is vaak
de combinatie.

Nu vraagt u aan mij om even te reageren op mijn beide buurmannen. Ik vind het wat
lastig op individueel niveau, want het gaat iets breder. Bij een deel van de uitzendsector,
maar zeker ook bij LTO, gaat het om al dat minimumloonwerk. Dat zit vooral in seizoenwerk
in de LTO-sfeer, maar bijvoorbeeld ook in de distributiecentra. Daar zitten de grootste
groepen arbeidsmigranten, omdat zij met deze constructies eigenlijk onder het minimumloon
kunnen werken. Als de huisvesting dan ook nog eens in handen is van de werkgever en
kan worden ingehouden op het loon omdat die wel aan een minimale kwaliteitsnorm voldoet,
is dat een voordeel ten opzichte van andere huisvesting. Dat maakt dus dat het allemaal
bij de organisator van de arbeid terechtkomt en niet bij de mensen zelf.

In dat systeem zit ook het volgende en dat zeg ik ook als ik uitleg waarom onderhandelen
over de uitzend-cao anders is dan het onderhandelen over de andere 800 cao's die wij
afsluiten. Als iets een cent per uur duurder wordt, gaan de wenkbrauwen aan de overkant
omhoog. Dan moet ik dus bedenken waar het in zit dat het een cent per uur duurder
wordt. Het gaat over kleine marges. In dit deel van de arbeidsmarkt gaat het om: zo
goedkoop mogelijk. Daar wordt creatief gebruik van gemaakt.

Een andere vraag, ik meen van de heer Van Weyenberg, is hoe het zit bij bedrijven
die wat meer gemengd zijn. Het is inderdaad zo dat een deel van de discussie is dat
het creatief gebruik een ongelijk speelveld voor de uitzendbureaus mogelijk maakt.
Wij hebben een eigen nalevingsinstituut in de sector, de SNCU. Dat krijgt meer meldingen
van concurrerende uitzendbureaus over oneerlijke constructies die door concullega's
worden gebruikt dan van werknemers. Dus dat ongelijke speelveld is wel een lastig
punt erbij.

Het lastige van de uitzendsector is dat slechts een deel daarvan is georganiseerd,
bij de ABU en de NBBU. Vele duizenden zijn niet georganiseerd. Je hoeft ook maar aan
weinig te voldoen om een uitzendbureau te kunnen starten. Soms zeg ik wel eens, excuus
dat ik het zo zeg, dat elke idioot een uitzendbureau kan starten en soms lijkt het
er ook wel op dat dit zo is. Er is wel een beetje verdeling in die markt. Wij lopen
bij de kleinere en gespecialiseerde bureaus, zeker bij de in arbeidsmigranten gespecialiseerde
bureaus, toch vaker tegen problemen aan, maar de precieze omvang daarvan is moeilijk
te bepalen doordat daar niet op wordt geregistreerd.

Ik heb de duur van het verblijf in fase A zelf uit de cijfers van de ABU moeten afleiden.
Zo om en nabij de 60% komt niet over de zesmaandengrens heen, want dan komt de eerste
kostenverhoging. Wij zien contracten waar bijna standaard in staat dat het contract
in elk geval eindigt als fase B, c.q. fase C in zicht komt. Het zo flexibel mogelijk
houden is dus wel een doel op zich voor een deel van de sector.

Dan heb ik nog een opmerking over de LTO-kant. Dat valt ook nog niet zozeer LTO zelf
te verwijten. In de WWZ heeft u zelf ook seizoenwerkregelingen mogelijk willen maken.
Een uitzondering geldt in elk geval al in de sectoren van LTO. Daar is de zesmaandenonderbreking
verkort tot drie maanden en negen maanden seizoenwerk. Dan ga je drie maanden de WW
in. Iedereen snapt dat dat dan gebeurt en daarna begint de teller weer op nul. Daar
gaat het dan ook om met die onderbreking. Dat kan ook anders worden georganiseerd,
maar het wordt door dit soort regelingen ook gefaciliteerd om het op deze manier te
doen. Daarom probeerde ik duidelijk te maken dat er wel wat meer context is dan dat
mensen zelf iets niet goed doen. Ik geloof dat ik de vragen zo'n beetje heb gehad.
Anders hoor ik het wel.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Brenk u nog een verdiepende vraag wilde stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Pentenga gaat zo snel en is zo ontzettend goed in de materie ingevoerd dat
hij mij op een onderdeeltje is kwijtgeraakt. Ik kon gewoon onvoldoende het verschil
tussen een vaksector en de uitzendsector maken. U zei dat er verschillen in zitten,
terwijl ik denk: minimumloon is minimumloon. U zei: dan kunnen ze toch ónder het minimumloon
betalen. Kunt u dat alstublieft even goed toelichten?

De heer Pentenga:

Ja. Er zijn een paar dingen door elkaar gehaald. Een van de mogelijkheden is om de
premies die betaald moeten worden, in een goedkoper regime te betalen. De uitzendsector
heeft een grote uitstoot naar WW en Ziektewet. Die had tot nu toe – in de premiedifferentiatie
is dat sector 52 – altijd een vrij hoge premie. Als je meer dan 50% naar de bouw uitzendt,
dan mag je in plaats van de premie 52 van de uitzendsector de premie van de bouw toepassen.
Daar weet ik het nummer niet van. Zelfs die van de bouw is lager dan die van de uitzendsector.
Daarmee maak je dus een deel van de werkgeverskosten lager. Dat is één kant. Bij onder
het minimumloon werken gaat het ook om de werkgeverskosten. Je kunt op deze manier
de werkgeverskosten verlagen. En dat kun je ook nog doen met gebruikmaking van fiscale
regels die het verrekenen mogelijk maken; de heer Lankhaar had het er ook al over.
Dat mag je doen tot 25% op het wml als je aan gecertificeerde huisvesting doet. Dan
vraag je € 100 per week voor een bed in een ruimte die iemand met zes vreemden moet
delen. Dat hou je gewoon in op het loon. Dat is makkelijk binnengehaald. En dat komt
vaak bij dezelfde opdrachtgever, hetzelfde uitzendbureau of dezelfde werkgever terecht.
Dat is ook een onderdeel daarvan.

Als je met buitenlandse uitzendkrachten gaat werken die vanuit het buitenland naar
Nederland komen, dan kun je van de A1-constructie gebruikmaken. Dan draag je de premies
af aan het land waar de mensen vandaan komen. Nou, dat scheelt een slok op een borrel
aan werkgeverskosten. Dan heb je het er al snel over dat je nog maar 60% van het wml,
inclusief werkgeverskosten, in Nederland betaalt. Op die manier kun je hier werk onder
het minimumloon laten uitvoeren door arbeidsmigranten; dat had anders niet gekund,
omdat die grens van het minimumloon er gewoon strak zit.

De voorzitter:

Ik denk dat we het daar even omwille van de tijd bij laten. Wilde u daarop reageren,
meneer Lankhaar?

De heer Lankhaar:

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het loon naar beneden gebracht kan worden. Daar is inderdaad
het een en ander over gezegd. Ik heb net gesproken over het fiscale uitruilloon. De
afstand wordt benut en de huisvesting wordt enorm zwaar opgevoerd op de loonstrook,
maar één aspect is niet aan de orde gekomen: bijna alle uitzendbureaus bedienen zich
door niet UWV-premies af te dragen en eigenrisicodrager te zijn. Dat is ook een mogelijkheid
in Nederland. En de ziektekostenverzekering: in Nederland neemt de gemiddelde, goede
werkgever die een bedrijf heeft een collectieve ziektekostenverzekering. Daar hebben
we ook wat op gevonden: HollandZorg. Dat is de grootste ziektekostenverzekeraar. Die
is bijna niet gecertificeerd, maar draagt wel alle ziektekosten. Want in Nederland
heb je de plicht om voor ziektekosten verzekerd te zijn als je hier werkt. Dat is
een organisatie die niet is gecertificeerd, maar die wel wordt geaccepteerd als ziektekostenverzekeraar.
Het is een minimale organisatie. Maar zo kan de werkgever dus nog een aantal dingen
goed faciliteren om dat tarief naar beneden te brengen. Dat wilde ik nog ter aanvulling
opmerken.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik snel naar meneer Van den Boomen.

De heer Van den Boomen:

Ik ga in op de vraag van de heer Heerma over «nu opblazen met de structuur». Laat
ons vooropstellen dat fraude aangepakt moet worden. Met «opblazen» bedoelen wij met
name het volgende. Wij weten dat er heel veel ondernemers in onze sector zijn die
het goed doen en die het heel goed willen doen. Vandaar dat we ook met goed ondernemerschap
bezig zijn. Meneer Pentenga noemde net de huisvesting: zes personen in één ruimte.
Wij hebben het afgelopen jaar niet voor niks samen met de vakbonden heel veel verzet
om in ieder geval de huisvesting te accrediteren en een nieuwe norm te krijgen. Wij
zagen dat wij niet bij GlobalG.A.P., niet bij MPS en niet bij SNF in werking konden.
Toen hebben wij gezegd: oké, dan steken we de hand in eigen boezem en gaan we zelf
een keurmerk opzetten waarmee wel gekeurd kan worden door de keuringsinstanties die
aanwezig zijn. Dat hebben wij bewust opgepakt om ook een stukje structuur erin te
krijgen, omdat wij vinden: die mensen komen hier werken en dan moeten ze ook goed
gehuisvest worden. Er ligt een periode achter ons – dat weten we allemaal – maar we
zijn nu aan het werken naar de nieuwe periode om, samen met onze ondernemers, te komen
tot goede huisvesting.

Ik wil nog even een beeld schetsen van de werknemers die wij nodig hebben. Wij hebben
mensen nodig op korte termijn, op lange termijn en op middellange termijn. Arbeidsmigranten
die hier kort komen, komen hier heel graag alleen maar om een korte periode te werken,
effe centjes te verdienen, naar huis te gaan en daar hun leven weer verder op te bouwen.
Die voor de middellange termijn willen kijken of ze bij de samenleving betrokken kunnen
raken en of ze in die samenleving willen zijn. Die voor de lange termijn willen hier
gehuisvest worden, zelf hun woning zoeken en zelf hun dingen doen. In die categorieën
passen bij ons de mensen. Wij hebben mensen nodig in het middenkader, mensen als leiding
en, heel oneerbiedig gezegd, mensen voor de handjes, die het productiewerk kunnen
doen. Met die categorieën werken wij. Ik kan me in grote lijnen vinden in het beeld
dat mijn rechterbuurman geschetst heeft: ze komen hier en fraude vinden ze een goed
woord. Maar ik denk dat het hetzelfde is als met ons in Nederland, ook met onze werkgevers:
er zullen heel veel goeden zijn en er zijn natuurlijk altijd enkele minder goeden.
We moeten proberen de minder goeden niet op de grote hoop te scharen maar die mee
te nemen in de goede sfeer. Ik denk dat dit ook het vergelijk is met het betoog van
de heer Lankhaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij was het betoog van de heer Lankhaar toch iets meer dat Polen doordat ze
Pools bloed hebben ontzettend goed zijn en hard willen werken, maar dat de uitzendbranche
en de werkgevers die mensen opzettelijk op het verkeerde been zetten en een begrip
als «pauze» bijbrengen. Deze Polen wordt verteld dat ze recht hebben op drie maanden
betaalde vakantie. Zou u daar nog eens op willen reageren?

De heer Van den Boomen:

Wij als ondernemers zijn niet aangewezen om hen te wijzen op de pauze. Ik heb nadrukkelijk
gezegd: ook wij moeten zelf zorgdragen voor onze WW-uitkeringen en zelf zorgen dat
we die pot gevuld krijgen. Het is niet in ons belang om die mensen te wijzen op een
uitkering die in pauze veroordeeld zou kunnen worden. Ze hebben er recht op; dat is
iets anders. Maar wij moeten de pot zelf vullen. En nogmaals, bij rechten horen ook
plichten.

De voorzitter:

Ik zie nu heel veel vingers, maar we hebben nog acht minuten en de heer Veldwijk en
de heer Lankhaar moeten ook nog. Ik geef het woord daarom toch aan de heer Veldwijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heren willen hierop reageren, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we hebben nog maar acht minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan doen we er nog tien minuten bij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik snap uw haast, maar voor het volgende blok hebben we anderhalf uur
en voor dit blok één uur. Ik kan me dus voorstellen dat we vijf minuutjes uitlopen,
want er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Als dat de wens van de commissie is, mogen de heer Van Gool en de heer Pentenga nog
even reageren.

De heer Van Gool:

Ik wil kort reageren op de laatste vraag en de opmerking over de pauze. We moeten
opletten dat we niet generaliseren. Als het bijvoorbeeld in 2% of 3% van de gevallen
gebeurt, is dat te veel, maar dan betekent dat wel dat het in 95% van de gevallen
niet zo is en dat er geen pauzeknop wordt aangezet. Dat is één. Twee. Ik wil iets
toevoegen aan de discussie over de verschillen tussen de premies in de vaksector en
de uitzendsector. Waar gaat het hier over? Het gaat puur over de sectorpremie. Die
premie betalen wij over de instroom die wordt georganiseerd in een bepaalde sector.
Mensen die in een bepaalde sector werken – dat kan logistiek zijn, de tuinbouw et
cetera – en die er gebruik van maken, worden op een gegeven moment aangeslagen voor
die premie aan de hand van hoeveel mensen er instromen in de WW. Daarmee betaalt de
vervuiler dus. Blijkt dan bijvoorbeeld dat er in een sector heel veel instroom in
de WW is en er veel betaald moet worden, dan gaat de premie automatisch omhoog. Wordt
er weinig gebruik van gemaakt, dan gaat die automatisch weer naar beneden. Hier is
het dus echt zo dat de vervuiler betaalt. Het moet dus niet worden neergezet alsof
hier misbruik van een bepaalde constructie wordt gemaakt.

De heer Pentenga:

Ik wil toch graag even heel kort reageren op de woorden van de LTO-vertegenwoordiger,
vooral betreffende de huisvestingsnorm. Eerlijk gezegd irriteert mij dat wel een klein
beetje, want die discussie is vrij moeizaam geweest binnen de LTO. Een deel van de
sector vindt de SNF-norm en de controle daarop te duur, wil daarom iets anders en
is een eigen norm gaan ontwikkelen om het goedkoper te kunnen controleren. Die norm
komt uit onder SNF-norm, die eerder toch door partijen als standaard is neergezet.
Uiteindelijk gaat het niet om het huisvesten, maar gaat het erom dat je, als je een
gecertificeerde huisvestingsnorm hanteert, tot maximaal 25% op dat minimumloon mag
inhouden; de LTO-sector doet dat tot 20%. Dat kan niet als je niet-gecertificeerde
huisvesting hebt. De sector heeft begin 2017 zelf aangegeven hoeveel miljoenen ze
vanwege de aanscherping van de Wet minimumloon en meerwerk niet meer konden verrekenen
met en inhouden op de huisvestingskosten. Het is dus iets minder mooi dan meneer Van
den Boomen zegt. Dat wou ik eigenlijk nog even zeggen.

De voorzitter:

Nog een laatste reactie, meneer Van den Boomen.

De heer Van den Boomen:

Ja, nog een korte reactie. Ik heb de term «goed ondernemerschap» gebruikt. Daarmee
hebben wij heel duidelijk aangegeven dat onze goede ondernemers hebben gezegd: wij
gaan voor een keurmerk huisvesting. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat het
duur is, maar dat is om de mensen mee te kunnen krijgen. Het is met name van belang
dat wij onze ondernemers zover krijgen. Dat is, gelukkig, in samenwerking met de vakbonden
opgezet. Het is geen eigen initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Veldwijk.

De heer Veldwijk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het systematisch en kort te houden. Dat
kan ook wel, omdat de vragen die u gesteld heeft, erg samenhangen en overlappen. Het
gaat om ICT en dat is eigenlijk veel makkelijker te begrijpen dan andere dingen.

Misschien even één opmerking over een aantal van dit soort zaken die hier genoemd
zijn. Al die foute werkgevers, die systematisch frauderen, haal je er zo uit. Althans,
het fraudepatroon haal je er zo uit; helemaal geen probleem. Je moet het alleen willen.
Dat zal u dus genoegen doen.

Ik pak de vragen thematisch op, dat gaat het snelst. Ik begin even met de vraag van
de heer Wiersma over de adressen, want die staat het meest op zichzelf. Eigenlijk
is die vraag al een aantal keer beantwoord. Als je een aparte adresadministratie bij
kunt houden, is het va-banque. De gemeentes zien niet dat er 61 Polen op een adres
ingeschreven staan, want dat staat in een aparte administratie bij het UWV. De benaderwijze,
net als in 2011, is nu gewoon: we gaan extra controleren; geef ons extra geld, dan
gaan we extra controleren. We hebben in Nederland een stelsel van basisregistraties.
U zit straks met iemand van de VNG aan tafel. Die moet dat beter kunnen uitleggen
dan ik. Het UWV hoort zich te houden aan het stelsel van basisregistraties. Hoe moeilijk
kan het zijn? By the way, die polisadministratie zou ook een basisadministratie worden;
blauw. Zoek het nog maar eens op. Dat is door UWV en Belastingdienst van tafel geveegd.
Zou het alsnog een basisregistratie worden, dan gaan er hele interessante dingen gebeuren,
en niet alleen op het gebied van Poolse arbeidsmigranten. Dat is het adressenverhaal.

De volgende vraag: de ICT-kosten. Die vraag was eigenlijk niet aan mij gesteld, maar
ik wil er toch iets over zeggen. Als je goed omgaat met ICT, bespaart dat heel erg
veel geld en leidt dat tot een veel betere, vaak zelfs angstwekkend grote grip op
de mensen met wie je te maken hebt. Bij het UWV is het precies omgekeerd. Het UWV
– dat kan ik heel mooi lezen in die fraudeanalyse – maakt ICT-fraude juist mogelijk.

Dan ga ik naar de Nieuwsuuruitzending van 11 oktober. Daarin heb ik inderdaad gezegd
dat allerlei zaken die wij gebouwd hebben, er actief uit gesloopt zijn om controle
onmogelijk te maken. Ik wil geen al te technisch verhaal houden, maar je moet bijvoorbeeld
aan het volgende denken. We hadden wat schermen gemaakt, zodat mensen konden zien
wat erin zat en wat er allemaal met terugwerkende kracht gewijzigd was. Dan zit je
naast een deskundige en die zegt: ah, kijk, doet Philips het zo met de WW? Heel vaak
gaat het om terugwerkendekrachtmutaties en correcties. In het algemeen wil je als
expert alle gegevens bij elkaar kunnen zien om er iets over te kunnen zeggen. Dat
is allemaal dichtgemaakt en daar waren ze heel trots op.

Op dat andere kom ik zo wat dieper terug. Er zit namelijk een fundamentele fout in
de hele systematiek van de loonaangifte. Fundamenteel! Daar kan het UWV ook niks aan
doen, maar dat gaan ze hier niet vertellen en daarom ga ik het u even vertellen.

Wat van belang is om ons te realiseren is dat die polisadministratie, waar alle loonaangiften
in komen, een totalrecallsysteem is; zo noem ik dat systeem maar. Er wordt nooit informatie
overschreven, zelfs onze programmeerfouten van 2008 kun je nog terugzien. Dat betekent
dus ook dat je alles boven water kan halen wanneer mensen gaan klieren met die loonaangifte.
Dat is allemaal onder een hele grote laag zand verborgen. De enige partij die daar
echt actueel inzicht in heeft, is het CBS. En ik hoor heel interessante verhalen over
wat die zien. Het CBS heeft namelijk alle gegevens, want het is de enige partij die
al die gegevens krijgt, ook die terugwerkendekrachtmutaties.

Het CBS zegt dan bijvoorbeeld: «Goh, ik zie hier een WW-uitkering, maar zie ik ook
ergens een dienstverband dat daaraan voorafgaat? Hé, soms niet. Wat raar!» Als je
terugwerkendekrachtmutaties in kan schieten, kun je alles, alles, corrigeren. Je kunt
mensen nog vlak voordat je failliet gaat, administratief wat extra geld geven. Je
kunt ook zeggen: «Ik voer helemaal niet-bestaande personen op onder de naam van iemand
anders. Dan draai ik het weer terug en dan is alles verdwenen.» Dus als je niet kijkt
naar de situatie van vroeger, maar alleen maar naar de kennis van nu, dan is het gewoon
volledig va-banque en dat weet het UWV ook. Dat kunt u lezen in dat stuk dat met mijn
commentaar vandaag online is gezet.

Ik moet daar wel bij zeggen dat er in 2009 door het UWV een poging is gedaan om daar
iets aan te doen. Men heeft toen als een draconisch middel wetgeving willen invoeren
om alle terugwerkendekrachtmutaties te verbieden. Nou, dat had echt een drama geworden!
Daar ga ik nu niks over zeggen, want dan neem ik mensen te veel wind uit de zeilen.
Er zit hier een heel verhaal achter, dat heel ver teruggaat; dat wil ik graag benadrukken.
In beginsel is de hele manier waarop we de loonaangifte hebben opgezet, verkeerd,
het is niet IT-wise verkeerd, maar gewoon fundamenteel verkeerd. Het is bovendien
niet alleen op het gebied van fraude maar ook op allerlei andere gebieden verkeerd.

Dan is er een vraag gesteld over de bemoeienis van het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en de Belastingdienst. Ik krijg nu opeens toch wel wat berichten
van UWV'ers die zeggen: jij schopt wel heel hard tegen het UWV aan, maar het UWV hangt
echt aan een touwtje van ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er wordt
heel erg veel gemicromanaged. Dat is gewoon het tweede geruchtencircuit. Het is ook
best interessant, want je vraagt je af waarom. Heel concreet, een UWV'er vertelde
me vorige week: als wij met een fraudesituatie naar SZW gaan krijgen we vaak te horen
«laat maar zitten; daar is geen geld voor». Het zijn roddels, achterklap en geruchten,
maar ik vind het vrij geloofwaardig.

Bij de Belastingdienst is het wel zichtbaar. Ik heb dat ook zelf van heel nabij meegemaakt.
De gegevens van het UWV komen van de Belastingdienst af. Het UWV heeft daar dus stroomopwaarts
geen controle over. Sterker nog, het is zelfs de afspraak dat het UWV niet naar de
werkgever maar de naar Belastingdienst moet gaan als er dingen niet kloppen. En de
Belastingdienst zegt vervolgens: dat heeft voor ons geen prioriteit. Dat betekent
dus dat het hele systeem is opgehangen aan de Belastingdienst en de Belastingdienst
doet echt alleen maar wat ze zelf moet doen, en zelfs dat is tegenwoordig moeilijk.
Dat is weer een voorbeeldje van dat principieel verkeerd opgezette systeem dat we
hebben.

Ik geloof dat ik zo heel kort ieders vragen beantwoord heb. Je moet je eigenlijk goed
realiseren dat het het algemene beeld van het UWV is dat het eigenlijk gewoon een
vermomd IT-bedrijf is. Alles wat je erin stopt, gaat naar de IT. En als het nou goede
IT was, zou het één ding zijn, maar het is hele slechte IT en het gaat van kwaad tot
erger. Op dit moment heeft het UWV eigenlijk alleen nog maar de herbouw van systemen
van tien, vijftien of twintig jaar geleden op de agenda staan. En die krijgen dan
dezelfde functionaliteit; het krijgt gewoon een andere code. De IT-functie is helemaal
verbijzonderd en staat helemaal los van de rest van het bedrijf en is onderdehand
alleen maar met zichzelf bezig.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft daar nog een korte vraag over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Nu hebben we afgelopen vrijdag een brief gekregen van Minister Koolmees, een soort
verbeterplan met al zijn stappen. Ik ben heel benieuwd wat u daarvan vindt. Heeft
u daar vertrouwen in? En bent u überhaupt geraadpleegd door het ministerie?

De heer Veldwijk:

Nee, ik word nooit geraadpleegd. Dat is wel een beetje aan het veranderen, maar dat
zal zeker bij het UWV niet gebeuren. Dus nee, dat is niet gebeurd. Dat is grappig,
want die polisadministratie is gebouwd door mijn collega's en mijzelf, dus je zou
zeggen... Ik heb zelf mijn archief eens geraadpleegd en daar haal ik wel een hoop
leuke dingen uit. Ik kan er niet uithalen wat het UWV gedaan heeft, maar als men zegt:
we zijn bezig met fraudepatronen ontdekken... Nou ja, krachtterm: er zijn gewoon heel
concrete dingen. Als er in Nieuwsuur wordt gezegd: iemand kan een hele baan opgeven
en tien uur echt werken, nou, dat haal je zo uit de polisadministratie hoor, met één
query. Als u wilt kan ik het u vanavond vertellen, als ze me aan de terminal laten.
Zo is er een heleboel van dat soort laaghangend fruit, eigenlijk gewoon rottend fruit,
dat je zo kunt oppakken. Als je op een gegeven moment al die jaren lang alles maar
doorlaat – en dat gaat echt heel ver – dan denk ik dat iedereen die een beetje slim
en ethisch is, al heel lang bezig is. Dus ik denk dat er heel erg veel uit die systemen
te halen is.

In het algemeen geldt dit. Er ligt dus nu een complete handleiding frauderen op straat,
dus je moet nu echt dingen gaan doen. Maar op basis van mijn beeld, van wat ik hoor
en gezegd heb, zou ik de Minister adviseren om er een aparte dg neer te zetten. Hou
het helemaal buiten de lijn, zet anderhalf jaar helemaal in, separaat, op het opsporen
van fraude op basis van de data die er liggen van de laatste twaalf jaar. Dat geeft
UWV ook de tijd om zijn processen beter te organiseren, zonder dat er weer 30 afdelingen
los van elkaar dingen gaan zitten doen. De data zullen lang niet alle fraudeurs pakken,
maar de signalen vind je bijna allemaal terug in de data.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, echt heel kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):

U zegt nogal wat! Kunt u aangeven waarom het zo problematisch is dat die fraudehandleiding
op tafel ligt? En waarom denkt u dat de signalen die u noemt, niet worden opgepikt
door UWV en Sociale Zaken? Die hebben er toch ook belang bij, fraude aan te pakken,
als het zo simpel is?

De heer Veldwijk:

U zit straks met een aantal topmensen van UWV aan tafel en u denkt: die hebben daar
iets over te zeggen. Of u denkt: de Minister heeft in ieder geval iets over hen te
zeggen. Maar die organisatie is zo opgezet dat het heel moeilijk is voor wie dan ook
om iets door te drukken. Ik kan u hier niet even een college geven over hoe UWV georganiseerd
is, hoewel dat heel interessant is. Uiteindelijk zie je gewoon dat er een perverse
prikkel in het verhaal zit. Altijd als er iets fout gaat, komt er meer geld. Als het
om banken zou gaan, zouden we zeggen: dat kan niet zo doorgaan. Maar bij overheidsorganisaties
gebeurt dat niet en het geld verdwijnt vervolgens in de ICT-molen, en die ICT-molen
wordt zelden ter verantwoording geroepen. Vandaag gelukkig wel. Ja, ik ben een simpele
econoom: ik volg het geld. Iedereen wint. Wie heeft er nou last van, tot nu toe? Het
UWV.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan snel naar de heer Lankhaar, anders doen we die ernstig te kort.

De heer Lankhaar:

Ik wil eigenlijk afsluitend reageren, om het niet langer te maken en uw agenda onder
druk te zetten. Wat ons betreft, en ik spreek gewoon namens de Poolse gemeenschap,
de flexibiliteit... Er is in de Nederlandse economie een heel grote vraag naar flexibiliteit.
In de glastuinbouw, in de industrie. Denk aan tomaten plukken of steigers bouwen.
Dat zijn korte klussen waar je flexibiliteit en, heel oneerbiedig, handjes voor nodig
hebt. Deze flexibiliteit moet gekaderd worden. Ik denk dat we het niet snel voor elkaar
krijgen, maar week- en dagcontracten moeten niet meer kunnen in deze maatschappij.
Maar ze zijn er nog wel.

Er is mij gevraagd wat de Poolse gemeenschap denkt. Er zou getoetst moeten worden
of werk echt vervallen is of dat het uitzendbureau of de werkgever die mensen gewoon
weg wil hebben om niet in de zesmaandenconstructie te komen. Is dat werk er nog, of
is dat werk echt vervallen? Zet daar een toetsing op!

Als laatste wil ik met een praktijkvoorbeeld afsluiten, waarvan ik denk dat het in
onze samenleving, met al onze systemen, niet meer moet kunnen. Ik heb een groepje
mensen gesproken in de glastuinbouw die werken tien jaar in Nederland, zitten tien
jaar in fase A en hebben tien jaar hetzelfde patroon: werken, betaalde pauze en dan
naar huis. Dit moet niet meer kunnen: zich tien jaar in fase A bevinden. Daar wil
ik mee stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u allen voor uw inbrengen en uitvoerige antwoorden. Wij schorsen
nu even tot 11.15 uur. Dan gaan we door met het volgende blok.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.16 uur geschorst.

Blok 2: Overheid (UWV, gemeenten)

Gesprek met:

– De heer F. Paling, raad van bestuur UWV

– De heer A. van der Vlist, CIO UWV

– De heer P. Lindenburg, directie Handhaving UWV

– De heer P. Heijkoop, VNG

De voorzitter:

Ik heet welkom de heren Heijkoop, Lindenburg, Van der Vlist en Paling. Omdat het drie
heren van het UWV zijn, hebben we waarschijnlijk genoeg aan één verhaal van een paar
minuten. Dat zal de heer Paling houden. Dan kan de heer Heijkoop daarna zijn bijdrage
leveren.

Het woord is aan de heer Paling.

De heer Paling:

Dank u wel voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek. Wij zijn ons zeer bewust
van de maatschappelijke onrust die is ontstaan na alle berichten via Nieuwsuur en
andere media over misbruik van de WW door arbeidsmigranten. Het vertrouwen in ons
stelsel van werknemersverzekeringen en vooral ook het vertrouwen in het UWV zelf kwamen
daarbij onder druk te staan en dat betreuren we zeer. Ik wil graag heel in het kort
toelichten wat onze rol is, welke afwegingen wij steeds maken en wat wij doen om misbruik
van uitkeringsgelden te voorkomen dan wel te beperken.

Wij zijn de uitvoerder van de werknemersverzekeringen. We combineren daarbij twee
rollen: die van dienstverlener en poortwachter. Dienstverlener omdat mensen die een
beroep op ons doen veelal in een moeilijke positie zitten en dus snel en goed geholpen
moeten worden. Poortwachter omdat wij ervoor moeten zorgen dat uitkeringen niet onterecht
worden toegekend en men zich houdt aan de plichten die bij een uitkering horen. Beide
rollen zijn van groot belang voor het draagvlak onder de sociale zekerheid.

De rol van poortwachter maakt dat controle en handhaving bij het UWV belangrijk zijn.
De mate van controle is altijd een onderdeel van een complexe afweging, waarbij ook
de mate van hulp, het beschikbare budget en de omvang van administratieve lasten een
rol spelen. Die afwegingen zijn altijd ingewikkeld en ook nog eens aan de tijdgeest
gebonden. Het accent lag de afgelopen jaren soms meer op hulp en soms meer op controle.
Wij maken die afwegingen altijd zo zorgvuldig mogelijk naar eer en geweten.

Dat handhaving en controle al sinds de start van het UWV een belangrijke rol spelen,
komt onder andere tot uitdrukking in de eigenstandige functie die de Directie Handhaving
steeds heeft gehad. De directie doet eigen onderzoek en geeft gevraagd en ongevraagd
adviezen en aanbevelingen aan de divisies die verantwoordelijk zijn voor het primaire
proces binnen het UWV. Daarbij moet ook de Directie Handhaving voortdurend keuzes
maken en prioriteiten stellen. Die keuzes zijn steeds het resultaat geweest van een
afweging van de ernst en de omvang van signalen, mogelijke risico's en beschikbare
middelen. Die keuzes hadden in het verleden dus ook anders gemaakt kunnen worden.

Aan het thema arbeidsmigranten is sinds 2009 veelvuldig aandacht besteed. De in onderzoeken
gevonden risico's werden echter niet dusdanig ingeschat dat het dossier bijzondere
prioriteit moest krijgen boven de andere grote handhavingsdossiers. Met de kennis
van nu zouden keuzes op dit punt anders zijn gemaakt.

Wij werken nu extra maatregelen uit om de controle en handhaving in de WW en in het
bijzonder bij arbeidsmigranten meer prioriteit te geven. We willen de extra controle
zo effectief en gericht mogelijk inregelen met een maximale kans om echte fraudeurs
op te sporen en aan te pakken. Om dat goed te implementeren gaan we zorgvuldig en
gedegen te werk. Er zijn in de afgelopen maanden belangrijke stappen gezet. Wat we
proberen te vermijden, is dat meer controle op dit thema ten koste gaat van de andere
handhavingsprioriteiten of van de hulp aan mensen die te goeder trouw zijn, of dat
het leidt tot onnodig sterke stijging van de administratieve lasten voor werkgevers.

Uw Kamer krijgt in de toekomst een belangrijke rol bij de grote afwegingen die ik zojuist heb geschetst. Daar zijn we blij mee. Dit vergroot immers het
inzicht in de dilemma's die in de afweging spelen en maakt de uiteindelijke keuzes
transparanter en breder gedeeld. Daarmee is iedereen geholpen.

Ik heb tot slot nog een verzoek. De thematiek die vandaag aan de orde is, bestrijkt
meer dan het werkterrein van de personen die hier aan tafel zitten. Wij hebben ons
zo voorbereid dat de heer Van der Vlist, die naast mij zit en die sinds 2013 de CIO
is binnen het UWV, primair de vragen over de rol van ICT en de polisadministratie
zal kunnen beantwoorden en de heer Lindenburg, die naast hem zit en die vanaf 2017
de functie van directeur Handhaving heeft, de vragen die gaan over handhaving. Ik
zal proberen de overige vragen te beantwoorden. Maar met uw welnemen bekijken we tijdens
het gesprek, afhankelijk van het onderwerp en de periode waarop het betrekking heeft,
wie van ons het beste uw vragen kan beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heijkoop van de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten.

De heer Heijkoop:

Voorzitter, dank u wel. Uw Kamer spreekt vandaag over de WW-fraude. Zoals u weet is
dat niet de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ook wij verstrekken uitkeringen,
ook aan arbeidsmigranten, en ook wij hebben te maken met handhaving en fraude. In
de Kamerbrief werd ook gesproken over een jaarlijkse signaleringsbrief vanuit UWV
met de gemeenten. Wij willen er van harte aan meewerken om ook in die informatie te
voorzien.

Binnen de gemeenten is er steeds meer aandacht voor de handhaving, maar het is ook
complex. Alle digitalisering, ICT en dergelijke is heel belangrijk, maar wat ons betreft
blijft het voor een belangrijk deel vooral mensenwerk. Wij voorkomen liever dan dat
wij genezen. Als gemeenten zetten we daar vol op in door veel gesprekken te voeren
met mensen die een uitkering aanvragen. Ik realiseer me terdege dat het UWV, de WW,
een ander regime kent dan de bijstand. Maar als wij kijken in bijvoorbeeld mijn regio
– ik ben bestuurlijk verantwoordelijk voor de Drechtsteden – wordt driekwart van de
aanvragen uiteindelijk niet toegekend. Het gaat erom dat je de juiste vragen stelt
en goed doorvraagt op basis van de aanvraag. Uiteindelijk kom je erop uit dat er vaak
geen uitkering verstrekt hoeft te worden.

Daarbij wil ik wel aantekenen dat we een duidelijk onderscheid moeten maken waar het
gaat over fraude, omdat fraude twee kanten heeft. Je hebt voor een klein deel de kwaadwillende
fraude, maar je hebt ook voor een groot deel de fraude waar mensen eigenlijk niet
zo veel aan kunnen doen, die ook komt door een soort onmacht. In de bijstand zit een
zeer kwetsbare groep inwoners. Zeker met het sluiten van de SW en de instroom van
de Wajong zal dit type in de toekomst toenemen. Ook voor ons geldt dat wij onze schaarse
capaciteit zo goed mogelijk willen inzetten. Zoals uw Kamer weet, is het afgelopen
decennium fors bezuinigd – met een miljard – op de budgetten van de gemeente waar
het gaat over re-integratie. Wij maken dus voortdurend de keuzes tussen mensen aan
het werk helpen en handhaving. Daar moet je een balans in zien te vinden.

De samenwerking met UWV loopt op heel veel plekken in Nederland goed. Bijvoorbeeld
in onze regio hebben we de Max WW-aanpak. Dat betekent dat je in de laatste zes maanden
van de WW mensen al samen oppakt, dus oproept. Arbeidsmigranten vallen met hun kortdurende
contracten onder die laatste periode. Op het moment dat mensen niet verschijnen op
zo'n gesprek, heb je ze in het vizier en kan het UWV daarop handelen. Die samenwerking
is van ongelofelijk belang, maar zou nog veel integraler moeten, bijvoorbeeld met
de SVB en de Belastingdienst, die ik net al even hoorde langskomen. We willen graag
veel meer gegevens uitwisselen. De AVG zit dan toch vaak in de weg, ook bij opsporing
van andere soorten fraude, bijvoorbeeld het vermogen in het buitenland, waar uw Kamer
ook weleens over gesproken heeft.

Het blijft een lastige afweging tussen de klantvriendelijkheid en de behoefte aan
privacy enerzijds en anderzijds de aanpak van fraude. Het is ook aan u om die balans
op te maken, maar wij merken wel dat als we nog meer aan gegevensuitwisseling kunnen
doen, we nog meer zouden kunnen bereiken in de gezamenlijke inzet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we het net doen als hiervoor, tenzij het heel veel vragen worden.
Dan beginnen we alvast met de antwoorden. Er wordt de suggestie gedaan om aan de andere
kant te beginnen. Wilt u dat graag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou nee, dan moeten ze eerder komen!

De voorzitter:

Ik begin gewoon aan mijn kant. Helaas.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Dank voor uw komst. Ik zou graag aan de heer Paling willen vragen
om terug te kijken op de uitzendingen van Nieuwsuur, die wat mij betreft zeer ernstig
en zeer onthullend waren. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat de fraude zoals die
aan het licht is gebracht, al tien jaar lang bekend was binnen uw organisatie maar
dat we toch nu pas het idee krijgen dat er enige urgentie bij uw organisatie aan de
dag wordt gelegd? We hebben klokkenluiders gezien in de uitzending. Mensen die fraude
constateerden, werden actief ontmoedigd om daarmee aan de slag te gaan. Gedogen was
beter dan aanpakken. Waarom zou de Tweede Kamer er vandaag vertrouwen in moeten hebben
dat u fraude vanaf nu wel gaat aanpakken, terwijl die al tien jaar lang bekend was
en u niet navenant heeft gehandeld?

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Als mensen zien dat met onze WW vakantie gevierd wordt of bijgeklust wordt in Polen,
is dat killing voor de sociale zekerheid. Daar zijn we het ook over eens, maar toch
hebben we een situatie waarin dit aan de hand is. Mijn vraag is hoe groot de kans
daarop is. Is die kans nu klein genoeg? Of maken we met de systemen van UWV en de
controles die daarin zitten, het risico te groot? Wat vinden we dan acceptabel? Ik
leid dat af uit het feit dat in een aantal rapporten die bij de stukken zitten, waaronder
een rapport uit 2014, heel duidelijk staat dat dat er soms toe kan leiden dat onjuiste
informatie niet wordt opgemerkt of dat er onterecht een te hoge of te lange uitkering
wordt uitgekeerd. We hebben één discussie getackeld. Naar de reden voor beëindiging
wordt niet gevraagd bij werkgevers. Dat gaan we mondjesmaat beter controleren. Maar
er zijn nog meer elementen die niet gecontroleerd worden. Dat geldt bijvoorbeeld voor
de wekeneis. Als het dienstverband later alsnog gewijzigd is, wordt het soms niet
meer automatisch gecontroleerd in de systemen. De sollicitatieplicht wordt de eerste
drie maanden niet gecontroleerd. Dat staat in uw eigen stukken. Die heb ik in de Kamer
niet kunnen zien, maar ik kan u daar nu wel een vraag over stellen. Hoe kan dat, en
hoe gaat dat beter?

De voorzitter:

Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou toch ook wel expliciet een reactie willen op het betoog van de heer Veldwijk
in de vorige ronde. Daarin werd toch een vrij ontluisterend beeld neergezet, namelijk
dat er vormen van fraude zijn die relatief makkelijk uit de systemen te halen zouden
zijn en dat dat niet voldoende gebeurt, door een combinatie van onkunde, onwil en
andere belangen. Ik zou daar toch een uitgebreide reactie op willen hebben. Ik wil
weten of het klopt, waar het zou kunnen en waarom het daar dan niet gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik sluit me graag aan bij het betoog van de heer Heerma. Ik ben zeer benieuwd hoe
het UWV daarnaar kijkt. Ik heb in de tussentijd gesprekken gehad met oud-medewerkers
van het UWV. Die maken zich ook zorgen over de fusieclub die het geworden is. Zij
waren eraan gewend dat er vroeger veelvuldige controle was, dat mensen op huisbezoek
gingen om te zien of mensen wel beschikbaar waren voor werk en dergelijke. Dat was
ook de tijd waarin je nog wekelijks moest stempelen. De vraag is hoe we dat wekelijks
stempelen nou kunnen realiseren met onze moderne ICT. Hoe kunnen we weten of iemand
werkelijk hier is en werkelijk bereikbaar is voor werk? En inderdaad: wat is er nou
zo moeilijk aan het toetsen of het werk is komen te vervallen? Waarom gebeurt dat
niet gewoon standaard?

De voorzitter:

Houdt u het nog bij, meneer Paling?

De heer Paling:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we het rijtje verder af. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou in aansluiting op de vragen van de heer Van Dijk heel graag willen weten hoe
het toch kan dat wij als Kamer afhankelijk zijn van Nieuwsuur om deze informatie boven
tafel te krijgen. Blijkbaar wist het ministerie het niet. De eerste vraag die ik heb,
is: wist u het zelf eigenlijk wel, op het hoogste niveau? En in het verlengde daarvan,
ook meer richting de toekomst: u geeft in uw position paper heel helder aan dat het
een permanente afweging is tussen dienstverlener en poortwachter, zoals u het noemt.
Heeft u voldoende budget en middelen om een goede afweging te kunnen maken en om fraude
echt op te sporen? En zou het mogelijk zijn om ons er veel meer inzicht in te geven
hoeveel het oplevert als we een bepaalde hoeveelheid geld inzetten op handhaving?

De voorzitter:

Dan meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb twee vragen, eentje voor de heer Paling en eentje voor de heer Van der Vlist.
Ik begin met de heer Paling. Als antwoord op vragen van deze Kamer heeft de Minister
ons op 11 oktober laten weten dat het UWV wel kwartaaloverleggen voerde, maar dat
die niet hebben geleid tot een nader onderzoek. Dat is een antwoord van de Minister
op vragen van de Kamer. Nou horen wij aan de andere kant dat het UWV vanaf 2009 zelf
tien onderzoeken heeft uitgevoerd. De vraag is dus: heeft u die tien onderzoeken voor
uzelf gehouden, of heeft u deze doorgestuurd aan de Minister, wat eigenlijk normaal
zou zijn?

De tweede vraag is voor de heer Van der Vlist. Die gaat voor een deel over wat we
hier vanochtend hebben gehoord, maar voornamelijk ook over het debat waarin de Minister
heeft toegezegd dat er een standaardprocedure zou komen om er vooraf achter te komen
of iemand recht heeft op WW. We hoorden hier vanochtend dat dat via de ICT eigenlijk
vrij makkelijk te regelen zou zijn. Omdat u verantwoordelijk bent voor die ICT, leek
me dat een makkelijke vraag voor u.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over wie bij die fraude nou de ringleaders
zijn. Zijn dat de Poolse werknemers of zijn dat vaak bepaalde bedrijven of uitzendbureaus?
Ik begrijp dat de aanwezigen hier niet over individuele gevallen kunnen spreken, maar
mijn beeld op basis van veel gesprekken in de afgelopen maand is dat regelmatig, en
misschien wel meestal, bepaalde uitzendbureaus en bepaalde werkgevers met allemaal
draaideuren werken en dat sommige uitzendbureaus die in de uitzending de kat de bel
aanbonden, in de praktijk dit hebben ondersteund en in gang gezet. Ik zou de heer
Paling willen vragen of hij iets kan zeggen over wat volgens het UWV het beeld van
de markt is, natuurlijk zonder over individuele bedrijven te spreken. Herkent de heer
Paling mijn beeld dat ook de uitzendsector zelf – het gaat dan over rotte appels in
die sector – of sommige bedrijven daar vaak een rol in hebben gespeeld?

Mijn tweede vraag gaat over wat er beter kan, een vraag die al door veel collega's
is gesteld. Hoe kunnen we beter handhaven? Ik mag toch aannemen dat het UWV dingen
die makkelijk en goed kunnen en die veel opleveren bij de aanpak van fraude, nooit
zal laten liggen. Dat is mijn algemene vraag. Specifiek zou ik een reactie willen
krijgen op het punt van de terugwerkendekrachtmutaties. Wordt daar nu onderzoek naar
gedaan? Hoe is dat nu in beeld? Ik vraag toch waarom eigenlijk niet gewoon een-op-een
de adresadministratie wordt gevolgd. Het is mij nog steeds niet helder waarom het
antwoord niet gewoon «ja» is op die motie, die breed in de Kamer is aangenomen. Het
lijkt alsof er toch weer ruimte open wordt gehouden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom.

Het derde gaat over het controleren of er een dienstverband was. Dat is misschien
ingewikkeld, want dan moet er een contract zijn aangeboden. Maar zou je dat niet toch
weer veel strakker moeten herinvoeren in het systeem? En wat zouden daarvan de voor-
en de nadelen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Met excuses, maar het was mij een eer en het was mijn beurt om deze
ochtend mijn zoontje naar school te brengen. Dan is het vanaf een eiland hiernaartoe
net te lang. Ik heb geen helikopter in bezit. Dus het duurde even. Maar ik heb alles
online kunnen volgen, dus ik heb ook uw verhalen kunnen horen.

Ik wil beginnen met een wat meer fundamentele vraag aan de heer Paling. Je krijgt
af en toe het beeld – het is overdreven, maar toch even om een beeld te geven – alsof
het UWV een schuurtje is waar je voortdurend allerlei palen tegenaan zet, hopend dat
het niet te hard gaat waaien. Op een gegeven moment moet je besluiten of je er nog
een paal tegenaan zet of dat je gewoon het schuurtje gaat slopen en iets nieuws gaat
beginnen. Ik hoorde een spreker in de vorige ronde dat eigenlijk ook suggereren: zet
het even apart, laat er iemand specifiek naar kijken en pas dan kun je problemen echt
fundamenteel oplossen, zodat we hier niet over een paar jaar weer zitten.

Mijn tweede vraag is voor de heer Lindenburg. U bent van de handhavingskant. Er waren
in het rapport van de Rekenkamer wat vragen over de kwaliteit van de handhaving over
meerdere jaren: per jaar klopt het allemaal wel, maar het kunnen zien van bepaalde
fraudepatronen over meerdere jaren is nog wel een probleem op de afdeling. Zou u daarop
kunnen reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heijkoop, wilt u als eerste of als laatste? Niet? Dan geef ik het
woord eerst aan het UWV. Maar u wilt ongetwijfeld wel reageren op sommige andere vragen.

De heer Heijkoop:

Voorzitter. Ik denk dat het niet verstandig is als ik op deze vragen ga reageren,
want het waren vragen in relatie tot het UWV en de ICT en dergelijke. Ik denk dat
ik van veel dingen verstand heb, maar van deze zaken zeker niet.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk even naar de heren van het UWV. Wie doet de aftrap?

De heer Paling:

Ik stel voor dat we de verschillende vragen gewoon langs proberen te lopen. Eerst
de vraag van de heer Jasper van Dijk over ons beeld naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzendingen.
Ik kan u wel zeggen dat we enorm zijn geschrokken en ontdaan over wat daar in beeld
kwam. Zoals ik al zei, vinden ook wij dat fraude onacceptabel is. Het beeld dat er
op grootschalige wijze fraude zou worden gepleegd, is echt zagen aan de basis van
de sociale zekerheid. We zijn daar enorm van geschrokken.

Het thema «arbeidsmigranten», dat daar aan de orde kwam, heeft al sinds 2009, 2010
de aandacht bij UWV. Eigenlijk al vanaf het moment dat er sprake van was dat de grenzen
ook voor mensen uit Roemenië en Bulgarije zouden opengaan, is er apart aandacht besteed
aan het onderwerp «MOE-landers», mensen uit Midden- en Oost-Europa. Er is een groot
aantal onderzoeken gedaan. Bij ons is het gebruikelijk om onderzoek te doen als we
ons zorgen maken over een onderwerp of als we denken dat er iets aan de hand is. We
doen op veel terreinen onderzoek, ook op dit terrein. Die verschillende achtereenvolgende
onderzoeken lieten allerlei verschillende aspecten van het vraagstuk zien, variërend
van het niet verblijven in Nederland tot het gebruik van een ander adres en het thema
exportuitkeringen. Er zijn in de loop der jaren verschillende aspecten belicht. De
uitkomsten van die onderzoeken hebben in alle fases aanleiding gegeven tot het nemen
van maatregelen. Die zijn ook daadwerkelijk genomen. Er zijn ook mensen aangepakt,
mensen die, ik zou bijna zeggen, betrapt zijn. Zij hebben hun uitkering moeten terugbetalen.
Zij hebben boetes opgelegd gekregen.

Het is een dossier geweest waarin wij op basis van de signalen, zeker in het begin,
niet het beeld hadden dat de omvang en de risico's van het probleem zo groot waren
dat het, naast alle andere fraudethema's – want dit is niet het enige fraudethema
dat we onderzoeken – er als het ware boven uit getild moest worden. We zijn er dus
mee doorgegaan. Er zijn maatregelen genomen. De fraudethematiek is in zijn algemeenheid
ook met het ministerie besproken, maar als onderdeel van een totaalpakket aan handhavingsmaatregelen.
Als ik nu kijk naar de onrust die terecht is ontstaan na de uitzendingen van Nieuwsuur,
dan denk ik dat er momenten in de tijd zijn geweest waarop we met dat inzicht hadden
moeten besluiten om het onderwerp er wél uit te lichten en de handhavingscapaciteit
op dit thema te concentreren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar welke conclusie moeten wij hier nu uit trekken? Heeft het UWV gefaald? Als u
zegt «wij hadden eerder moeten ingrijpen als ik de uitzendingen van Nieuwsuur bekijk»,
lijkt mij dat helder. Of zegt u: nee, wij waren met handen en voeten gebonden door
het ministerie; door bezuinigingen, door digitalisering waren wij eenvoudigweg niet
in staat om onze taak goed uit te voeren. Was het uw schuld of was het de schuld van
een tekortschietend budget?

De heer Paling:

We hebben in dit geval onderzoek gedaan en we hebben op basis van de uitkomsten van
het onderzoek ook ingegrepen op diverse plekken. Alleen hebben we de schaarstecapaciteit
die er is bij handhaving, verdeeld over een aantal fraudethema's. Ik ga ze hier niet
allemaal noemen, maar dat wil ik best in een besloten vergadering doen. Naast het
arbeidsmigrantenonderzoek hebben we namelijk heel veel andere onderzoeken gedaan.
Wat we gedaan hebben in die periode is steeds de capaciteit verdelen over al die verschillende
thema's. We hebben dus niet gezegd: we vinden dit arbeidsmigrantenthema zo zwaar dat
we als het ware minder aandacht gaan besteden aan andere thema's en de focus echt
op dit onderwerp leggen. Dat is ook de reden waarom dit er in het overleg met het
ministerie niet specifiek uit getild is. Op een aantal andere thema's is dat wel gebeurd.
Die kan ik wel noemen, omdat ze toch in het nieuws zijn geweest: zzp-fraude, de gezondheidsfraudezaak
Marque of jobcoachfraude. Dat zijn onderwerpen die in diezelfde periode zo groot zijn
geweest dat ze erboven uit zijn getild. Dat is met dit onderwerp niet gebeurd. Dat
wil niet zeggen dat er geen aandacht aan besteed is, maar het is onderdeel geweest
van de totale handhavingsportefeuille.

Heeft dat te maken met bezuinigingen? Altijd. Hoe meer geld je hebt, hoe meer dingen
je tegelijkertijd kunt. Hoe minder budget er dus is, hoe scherper de keuzes die gemaakt
moeten worden, uitpakken.

Dan de vraag van de heer Wiersma of na het nemen van maatregelen en na wat er nu gebeurt,
de kans op regelovertreding klein genoeg is. Zoals de Minister ook in de brief naar
de Kamer heeft geschreven, zijn we nu een groot aantal maatregelen aan het uitwerken,
zoals samenwerking met de uitzendbranche en het maken van risicoprofielen. We zijn
nog niet zover dat die maatregelen volledig zijn uitgewerkt en we kunnen beoordelen
of ze ook daadwerkelijk de kans op overtreding klein genoeg maken. Dat weten we met
een paar maanden, denk ik. Ik begrijp dat de Minister in zijn brief heeft aangegeven
dat hij de Kamer voor de zomervakantie daarover gaat informeren. Wij hebben goede
hoop dat het restrisico in ieder geval fors verkleind kan worden met de maatregelen
die nu uitgewerkt worden. Of het dan klein genoeg is, is onderdeel van het debat dat
dan gevoerd moet worden.

Dan vroeg de heer Heerma om een reactie op wat hiervoor in de ronde is aangegeven
over wat er wel en niet met systemen kan. Die vraag wilde ik graag doorspelen aan
mijn collega Aart van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Die vraag is erg interessant, omdat die ook gaat over de loonaangifteketen. Het stelsel
werkt van Belastingdienst naar UWV. De relatie met de werkgever die de loonaangifte
doet, loopt via de Belastingdienst. De Belastingdienst stuurt die informatie naar
UWV. Eigenlijk zou je kunnen stellen dat het aantal technische controles sinds de
bouw van de polisadministratie bij UWV enorm is toegenomen. Als een werkgever zijn
loonaangifte doet, hebben we aan de poort van de Belastingdienst 346 poortcontroles
– dat heb ik nagekeken – waarin alle mogelijk technische checks gedaan worden om te
zien of die data kloppen.

Als UWV vervolgens de data ontvangt, doet het dagelijks 50 controles op de consistentie
van die data. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag of de leeftijden kloppen in
relatie tot het LKV of de AOW enzovoort, enzovoort. Maandelijks doen wij dan ook ongeveer
200.000 terugmeldingen aan de Belastingdienst van data waarin we dingen zien die niet
kloppen. Het gaat dan over 13.500 werknemers. We vragen dan aan de Belastingdienst
om dat terug te melden aan de werkgevers, zodat die data hersteld kunnen worden.

Het derde dat we doen, is controles doen in de primaire systemen van met name Uitkeren.
Daar is met de WWZ in 2015 een flinke controleslag aan toegevoegd. Je ziet dat elke
uitkeringsgerechtigde elke maand zijn inkomensopgave moet invullen bij ons op het
portaal. Ik zou ook nog de systeemcontroles en de patrooncontroles van Handhaving
willen noemen, maar het is misschien beter als Peter daarop ingaat.

Tot slot is het ook aardig om te benoemen dat iedere burger – ook iedereen hier in
de zaal – met zijn DigiD op UWV.nl kan inloggen en zijn eigen gegevens bekijken, zo
van: wat staat er nou over mij in die polisadministratie? Het bijzondere daaraan is
wel dat we jaarlijks niet meer dan enkele honderden meldingen terugkrijgen van burgers
die zeggen: hé, mijn data kloppen niet. Zou het mogelijk zijn om nog meer controles
in te bouwen? Aan de technische kant vind ik dat er al best veel gedaan is. IT is
daarin, wat mij aangaat, geen belemmering om nog meer systeemanalyses te doen. Maar
dan kom je meer in het domein van de analyse van big data. Omgevingen hebben we daarvoor
ruimschoots beschikbaar. De inhoudelijke analyses daarop worden door Handhaving gedaan.
Misschien is het aardig als jij, Peter, daarvan wat vertelt.

De heer Lindenburg:

Dank u wel voor de vraag. De directie Handhaving maakt bij haar onderzoeken gebruik
van de polisadministratie. Voor het vaststellen van recht, duur en hoogte is de polisadministratie
voor ons dé bron waar we onze informatie uit halen. Op de polisadministratie draaien
wij data-analyses om te kijken of er risico's in zitten. Net werd er al geschetst dat er met terugwerkende
kracht informatie veranderd wordt. Ik kan een voorbeeld noemen dat al bekend is, namelijk
de gefingeerde dienstverbanden. Dan lijkt het op papier dat iemand in dienst is, maar
in de praktijk is dat niet zo. We hebben een aantal technieken om dat te onderkennen
en om dan nader onderzoek te doen. Zolang ik bij opsporing werk – en dat is al twintig
jaar – kost dat nader onderzoek gewoon heel veel tijd en energie. Op basis daarvan
moeten we elke keer met elkaar afwegen: vinden we dit risico groot genoeg en zo ja,
hoeveel capaciteit zetten we daar op in?

De heer Paling:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Brenk over de relatie tussen de effectiviteit
van persoonlijk contact en de manier waarop wij nu digitaal met de aanvragen omgaan.
Zeker in de periode 2011–2015 hebben wij enorm ingeleverd op de hoeveelheid persoonlijk
contact met mensen in de WW. In die periode van de grote bezuinigingen hebben wij
een aantal jaren intern een aanpak gehad onder de naam «digitaal tenzij». U voelt
wel dat de druk toen helemaal was verlegd naar het digitale kanaal omdat de capaciteit
om mensen te spreken zodanig was gereduceerd dat daar eigenlijk nauwelijks ruimte
meer voor was. Wij zijn daar nooit blij mee geweest. Wij zijn dan ook enorm blij dat
er inmiddels weer meer ruimte is voor het voeren van gesprekken. Ik denk dat «digitaal
tenzij» echt een beetje te ver doorgeschoten was. Nu zitten wij op de lijn «passend
digitaal». Dat betekent dat je bekijkt welke activiteiten je via het digitale kanaal
doet en welke activiteiten je gewoon face to face doet.

Wij hebben nu meer ruimte om mensen persoonlijk te spreken. Dat betekent dat er ook
een veel groter deel van de WW-cliënten nu weer voor een gesprek op de kantoren komt.
Het vragen naar de reden van ontslag en sollicitatieactiviteiten kan dus behalve via
digitale interactie nu ook weer meer face to face gebeuren. Ik denk dat daar nog verdere
ruimte voor verbetering in zit.

De periode in het verleden dat mensen elke week moesten langskomen om te laten zien
welke sollicitaties zij hadden gedaan, is best wel lang geleden. Ik vraag me af of
dat qua effectiviteit zou opwegen tegen de enorme extra kosten die dat zal vragen.
Wij weten dat het overgrote deel van de mensen in de WW volledig te goeder trouw is
en wij kunnen via de werkmap waarin mensen elke vier weken hun sollicitaties moeten
verantwoorden, goed volgen of mensen actief bezig zijn, want de meeste mensen willen
heel graag aan het werk.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft daar een vraag over.

De heer Wiersma (VVD):

Dit was een vraag van mevrouw Van Brenk, maar ik heb een vervolgvraag daarop omdat
in de beelden en de uitzendingen die zijn gemaakt, het beeld naar voren komt dat het
gemakkelijk is om bijvoorbeeld de sollicitatieplicht te ontwijken doordat het juist
digitaal is en vanaf een afstand kan. Mijn vraag betreft vooral de risicodoelgroepen.
Wat zit er nu binnen die drie maanden? Hoeveel fysieke controles vinden dan plaats?
Wordt dit ook geïntensiveerd?

De heer Paling:

Wij hebben een periode gehad waarin wij in de eerste drie maanden helemaal niemand
spraken; het eerste persoonlijke contact was er pas na drie maanden. Inmiddels is
het zo dat wij heel veel mensen, zeker de mensen met een moeilijke arbeidsmarktpositie,
eigenlijk al meteen na de eerste werkloosheidsdag spreken. Een van de dingen die wij
nu onderzoeken met het implementeren en uitwerken van risicoprofielen is of er een
bepaalde groep in de WW te duiden is waarvoor het uit handhavingsperspectief verstandig
zou kunnen zijn om hen meteen als zij in de WW komen, op te roepen op een kantoor.
Dan kan worden bekeken welke risicokenmerken daarvoor het meest maatgevend zijn zodat
wij met de beschikbare middelen ook met meest effectief kunnen kijken naar de mensen
waar de kans op de overtreding van regels het grootst is.

De heer Wiersma (VVD):

Dat klinkt nog alsof er een voorbehoud is, terwijl wij ook met z'n allen zouden kunnen
zeggen: waarom doen wij dat niet gewoon? Waarom zouden wij het ons niet makkelijker
maken door juist voor deze groep, de Poolse arbeidsmigranten waarover veel fenomenen
en mogelijk signalen zijn, meteen de fysieke meldplicht op te schroeven?

De heer Paling:

We werken nu risicoprofielmaatregelen uit omdat wij natuurlijk nu wel de gelegenheid
willen nemen om niet alleen specifiek naar de groep Poolse arbeidsmigranten te kijken.
Dat is natuurlijk een groep die nu bijzonder veel aandacht krijgt. Er zijn ook andere
risicogroepen. Ik zou willen voorkomen dat we ons nu helemaal focussen op deze groep
en vervolgens tegen een andere risicogroep aanlopen. Dus we kijken nu breed naar de
risicoprofielen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Paling:

Dan kom ik op de vraag van de heer Smeulders. De vraag is: wie wist nou van wat? Laat
ik hem maar even zo samenvatten. Onderzoeken naar het thema «arbeidsmigranten» zijn
voor een deel op de tafel van de directie handhaving terechtgekomen en voor een deel
op de tafel van de raad van bestuur. Vervolgens zijn ze in het algemeen onderdeel
geworden van de rapportagecyclus aan SZW. Als u dus vraagt «wie wist wat?», dan zeg
ik: soms is het thema belegd bij de directie handhaving, die daar met de collega's
van de primaire divisies over heeft gesproken, en een aantal keren is het ook op de
tafel van de raad van bestuur terechtgekomen. In die hele periode geldt eigenlijk
wat ik in mijn inleiding al zei: het is steeds aanleiding geweest om vervolgonderzoek
te doen naar het onderwerp. Het is ook aanleiding geweest om maatregelen te nemen,
maar het zag er zeker in de beginjaren niet zodanig omvangrijk en risicovol uit dat
het een bijzondere status heeft gekregen in de totale handhavingsportefeuille.

Als ik nu kijk naar de afgelopen periode en zie welke inzet de collega's van de heer
Lindenburg hebben gepleegd bij het uitzoeken van de maatregelen die we nu aan het
nemen zijn, dan kan ik wel zeggen dat we deze maatregelen niet breed kunnen doorzetten
met de capaciteit en het budget die daar nu voor beschikbaar zijn. Dat betekent dat
zowel door de collega's van handhaving als door de collega's van uitkeren meer werk
moet worden gedaan dan zij nu kunnen doen binnen de grenzen van het budget. Daar zijn
we ook met het ministerie over in gesprek.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar wil ik graag een vervolgvraag over stellen. Zou u daar een indicatie van kunnen
geven, ook in relatie tot de hoeveelheid fraude die u verwacht op te sporen? Dat kan
natuurlijk interessant zijn als blijkt dat je het ook terugverdient als je meer investeert.

De heer Paling:

Zeker. Dat willen we ook graag, maar in de periode waarin we deze maatregelen nog
aan het uitwerken zijn, ben ik heel voorzichtig met het doen van uitspraken over omvang:
de omvang van de fraude, de omvang van de maatregelen en het budget dat daarvoor noodzakelijk
is. We kijken nu of we op korte termijn in het kader van de jaarlijkse begrotingscyclus
de capaciteit in ieder geval bij handhaving wat uit kunnen breiden. We hopen voor
de zomervakantie – als die onderzoeken zijn afgerond en we met wat meer zekerheid
iets kunnen zeggen over de omvang van het vraagstuk – te bezien of we dan ook het
antwoord kunnen geven op de vraag die u stelt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een korte vervolgvraag. Sinds dit duidelijk is, bent u al extra werk aan het
verzetten. Kunt u dat gewoon uit de huidige budgetten betalen? Of gaat dat ten koste
van andere dingen? En om welke bedragen gaat het dan?

De heer Paling:

Op dit moment is een groot deel van de capaciteit van de Directie Handhaving ingezet
voor dit dossier. Dat betekent dat er in die periode iets minder aandacht wordt besteed
aan andere dossiers. We zijn in gesprek over de vraag of er op korte termijn extra
geld beschikbaar kan komen, maar dat betekent nog steeds dat we extra geld moeten
omzetten in extra capaciteit, in mensen die feitelijk ingezet kunnen worden en over
voldoende deskundigheid beschikken. Dus voor de korte termijn: in de afgelopen periode
is door het uitwerken van die maatregelen meer aandacht besteed aan dit thema en wat
minder aandacht aan andere thema's.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Meneer Paling, u heeft zonet vast de heer Veldwijk gehoord. Hij sprak over negatieve
prikkels, waardoor u, als het helemaal misgaat, achterover leunt en zegt: nou, dan
moet er geld bij, want dat is toch duidelijk aangetoond. Zijn betoog was dat er met
ICT al heel veel te doen is en dat het makkelijker eruit te halen is. In hoeverre
kunnen wij erop vertrouwen dat het perspectief van u – er moet echt geld bij, het
kan niet anders – reëel is? Of zijn er ook nog andere mogelijkheden?

De heer Paling:

Alles wat we kunnen doen door gebruik te maken van de systemen, bijvoorbeeld met die
risicoprofielen, zullen we zeker doen. Maar uiteindelijk is het uitzoeken van de vraag
wie nu daadwerkelijk een regel overtreden heeft, negen van de tien keer echt mensenwerk.
De extra capaciteit en het extra budget die nodig zullen zijn, betreffen niet zozeer
een investering in het technische ICT-deel van het vraagstuk, maar de capaciteit bij
Uitkeren en bij Handhaving om feitelijk, face to face, in gesprek met mensen uit te
zoeken waar daadwerkelijk de overtreding is begaan.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Weyenberg en dan mag de heer Heerma.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moet het veel beter, maar ik ga er toch nog altijd van uit dat alle mensen
bij het UWV niet anders dan hun best doen om dat zo effectief en zo goedkoop mogelijk
te doen, en dat zij niet alleen maar bezig zijn met het budget. Volgens mij behoort
het UWV de afgelopen maanden niet tot de winnaars in deze discussie, en terecht, want
er moeten ook dingen beter. Ik heb een vraag over het volgende. Er is een Kamermotie
aangenomen om al voor 1 februari een analyse te maken over de verhouding tussen de
capaciteit en handhaving, en daarbij ook naar de businesscase te kijken. Ik meen dat
ik de heer Paling net heb horen zeggen dat dit nog een paar maanden langer gaat duren.
Ik maak me eerlijk gezegd wel zorgen. Ik snap precies wat er nu gebeurt: er wordt
extra capaciteit op deze misstand gezet, en terecht. Maar ik wil voorkomen dat we
hier over een jaar in grote verontwaardiging zitten omdat u nu een ander punt niet
meer kunt doen en wij daarvan zeggen: wat is daar nou weer misgegaan? Kunt u dus toch
over het tijdpad over wanneer we dat horen nog iets meer zeggen? Ik ben me ervan bewust
dat de politieke discussie uiteindelijk met de Minister moet worden gevoerd, maar
ik zou het heel ongelukkig vinden als we hier over een of twee jaar een herhaling
hebben omdat we hier hebben geherprioriteerd maar we ons niet bewust waren van op
welke fraudeurs daardoor wat minder toezicht is, in ieder geval op korte termijn.

De heer Paling:

Ik deel uw zorg. We kijken nu naar de mogelijkheden om op korte termijn een stuk capaciteitsuitbreiding
bij de directie Handhaving te doen. Dat is niet eenvoudig. Geld is ook niet onmiddellijk
overal de oplossing voor op de korte termijn. U moet ons echt even de ruimte geven
om een gedegen antwoord te geven op de wat meer structurele vraag. Anders krijgen
we daarop weer nieuwe problemen. Ik ben erg blij met de toezegging die de Minister
aan u heeft gedaan dat in het vervolg de brede afweging over de fraudeportefeuille
met uw Kamer gedeeld gaat worden. Daarbij komt steeds de vraag aan de orde welke focus
we leggen met de beschikbare middelen. Dan kunnen we het gesprek daarover vooraf voeren
en niet achteraf.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil ook nog even aansluiten op de vraag van mevrouw Van Brenk en het antwoord dat
de heer Paling daarop geeft. Ergens snap ik dat antwoord. De heer Veldwijk geeft aan
dat er meer uit de systemen is te halen. Het antwoord daarop is: ja, dat zou kunnen,
maar daarmee heb je een zaak nog niet rond want dat vereist capaciteit in de navolging.
Maar je zou dus ook omgekeerd kunnen redeneren dat de reden om het er niet uit te
halen, is dat er niet voldoende capaciteit is voor navolging. Die vraag wil ik even
expliciet maken. Op het moment dat er echt serieuze fraude uit systemen te halen is,
moeten we dus met elkaar ook het serieuze gesprek voeren over of er voldoende capaciteit
is om er navolging aan te geven. Het moet dus niet zo zijn dat het niet uit het systeem
wordt gehaald omdat de capaciteit er niet is.

De heer Paling:

Nee, absoluut niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als dat niet de implicatie van het antwoord is, wil ik graag een nadere toelichting.
Want dit zou je wil kunnen afleiden uit het antwoord dat gegeven is.

De heer Paling:

Ik ben het helemaal met u eens. Dat is zeker niet de portee van wat ik wilde zeggen.
Wij zetten juist alles in om te kijken of we met analysetechnieken en risicoprofielen
de informatie uit onze systemen zo maximaal mogelijk gericht kunnen gebruiken. In
vervolg daarop moeten een aantal dingen wel preciezer worden uitgewerkt, zodat we
reëel kunnen aangeven hoeveel capaciteit er dan extra bij Uitkeren en Handhaving nodig
is.

De voorzitter:

Ik zie nog een vinger van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Paling toch uitnodigen om eerlijk te reflecteren op de afgelopen periode,
op de tekorten die er zijn en die wellicht de problemen hebben veroorzaakt. U zegt
nu: het gaat ons enorm veel tijd kosten om de fraude per geval te achterhalen; dat
moet met intensief contact gebeuren. Et cetera. Zegt u, terugkijkend, dat de digitalisering,
voortkomend uit bezuinigingen, een fout is geweest? Want mijn indruk is dat enorm
veel fraude voorkomen had kunnen worden door persoonlijk contact te hebben met aanvragers
van WW-uitkeringen. Zij konden nu bij wijze van spreken vanaf het zwembad een WW-uitkering
vanaf hun laptop aanvragen. Dat is natuurlijk te zot voor woorden. En nu zitten we
met de schade. Zegt u, terugkijkend, dat die digitalisering is doorgeschoten en dat
het persoonlijk contact moet terugkeren?

De heer Paling:

Ik ben een groot voorstander van persoonlijk contact waar dat toegevoegde waarde heeft.
Daarom ben ik enorm blij dat we sinds vorig jaar meer geld hebben voor persoonlijk
contact en dat dat voor het komende jaar ook het geval is. Het is echter niet zo –
hoe zal ik het nu zeggen? – dat digitalisering en persoonlijk contact als het ware
tegenover elkaar staan bij het opsporen en aanpakken van fraude. Juist omdat we steeds
meer informatie van burgers in het digitale kanaal hebben, via de loonaangifteketen,
via de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens – ik moet eigenlijk
zeggen: de Basisregistratie Personen – is het makkelijker om informatie aan elkaar
te koppelen en met risicoprofielen gericht fraude op te sporen. Het is alleen wel
zo – daar kan de heer Lindenburg desgevraagd wel meer over vertellen – dat voor het
aantonen van fraude, voor de bewijslast, feitelijk handwerk en onderzoek nodig zijn.
Door de digitale informatie aan elkaar te knopen, kun je heel goed de focus leggen
op de groep met het hoogste risico, maar dan nog heb je capaciteit nodig om je zaak
hard te maken. Dan geldt: als je meer capaciteit hebt, kun je meer onderwerpen tegelijkertijd
aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar even één korte vervolgvraag: erkent de heer Paling dat het aanvragen van een
WW-uitkering doodeenvoudig was, dat er geen enkele controle op was en dat dat precies
is wat Nieuwsuur heeft blootgelegd en waar zo snel mogelijk een eind aan moet worden
gemaakt?

De heer Paling:

Het proces van het aanvragen van een WW-uitkering loopt via het digitale kanaal. U
moet het zich zo voorstellen: wat we vroeger op papier via een formulier deden, doen
we nu met een digitaal formulier. Die digitale aanvragen worden nu, zoals dat ook
bij de belastingaangifte gaat, voor een deel vooringevuld met informatie die we al
van burgers hebben. Dat is winst. Vervolgens worden ze door een medewerker uitkeren
beoordeeld op alle aspecten die nodig zijn om vast te stellen of iemand recht heeft
op een uitkering en zo ja, hoe hoog die dan is. Daar wordt op gecontroleerd. Dat is
alle jaren gebeurd. 15% tot 20% van de aanvragen wordt ook gewoon afgewezen, omdat
mensen niet aan de eisen voldoen of omdat ze verwijtbaar werkloos zijn. Het gaat me
te ver om te zeggen dat digitaal en persoonlijk contact tegenover elkaar staan. Ik
ben het wel met u eens dat het fijn zou zijn als we in meer situaties dan nu ruimte
zouden hebben om mensen ook persoonlijk te spreken, zodat je aan zowel de hulpkant
als de handhavingskant aandacht kan besteden in zo'n gesprek. Dat kan gelukkig al
meer dan in de jaren van de grote bezuinigingen, en met het budget dat we er dit jaar
en volgend jaar bij krijgen, kunnen we nog weer iets meer doen. Alleen, we zitten
nog niet in een situatie dat we iedereen vanaf dag één persoonlijk kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Wiersma. Ik stel voor dat we daarna even de rest
van de vragen afmaken. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zat nog even op het punt hiervoor en dat ging eigenlijk ook over de opmerking van
de heer Veldwijk dat je nog een aantal jaren terug zou kunnen kijken en nog veel beter
in je systemen zou kunnen kijken om fraude echt op te sporen. Maar daarvoor is het
misschien nodig dat we het apart zetten, dus dat we het uit de lijn trekken en er
eigenlijk een hek omheen zetten. Soms kunnen die dingen misschien wel goed werken,
want we zien dat dit soms in de veelheid van dingen die het UWV moet doen, misschien
niet de aandacht heeft gekregen die het verdient. Of dat door de capaciteit of de
focus komt, laat ik even in het midden. Mijn vraag is: zou dat een goed idee kunnen
zijn? Ik vraag dat ook, omdat de Rekenkamer in rapporten van januari 2017 nog stelt
dat met name de raad van bestuur inzicht in de kosten en de werkvoorraad mist en soms
te weinig inzicht en grip heeft op de uitvoeringskosten van divisies. Soms kan de
raad moeilijk sturen op de gewenste prestaties, de effecten of de kosten. Er ontstaat
ook het beeld dat als we dat in één keer allemaal weer in dat grote UWV gooien, het
de vraag is of het wel gaat slagen. Moeten we indachtig de Rekenkamer misschien ook
zoeken naar andere manieren om dat goed te kunnen organiseren? Staat u daarvoor open?

De heer Paling:

Het ging toen over het specifieke domein van de polisadministratie. Dat is een samenwerkingsverband
tussen de Belastingdienst en het UWV. De hele loonaangiftenketen is, denk ik, een
belangrijke gegevensader in Nederland. Voor een belangrijk deel is dat al apart gezet,
want er is een apart ketenbureau om de loonaangiftenketen te besturen. Binnen het
UWV is er een aparte divisie, de divisie gegevensdiensten. Die zit hier vandaag niet
aan tafel, maar die dienst is helemaal verantwoordelijk voor die polisadministratie
en de controle op de gegevens die daarin zitten. In die zin zie ik niet dat er veel
toegevoegde waarde zit in het creëren van aparte organisatieonderdelen, omdat er op
het gebied van die polisadministratie al heel veel dedicated aandacht is.

Het is overigens niet zo dat het vaststellen van het recht op een uitkering, in de
polisadministratie gebeurt. Dat gebeurt in het uitkeringssysteem van de Divisie Uitkeren.
Alleen maakt die gebruik van de gegevens die in de polisadministratie zitten. Daar
komt eigenlijk de vooringevulde uitkeringsaanvraag vandaan. Maar de controles op wat
er in die aanvraag staat en het navragen van informatie bij de aanvrager of soms bij
de werkgever, zijn wel de verantwoordelijkheid van de Divisie Uitkeren.

De heer Wiersma (VVD):

De specifieke kritiek van de Rekenkamer op de grip die u heeft op de divisies en de
effecten die ze nastreven, verzin ik niet zelf. De Rekenkamer kwam met die kritiek.

De heer Paling:

U doelt nu op het rapport van de Rekenkamer van anderhalf jaar geleden. Wij hebben
binnen het UWV uitstekend zicht op de aanvraagprocessen voor de WW, de WIA, de Wajong
en de ziektewet. De Rekenkamer heeft aandacht gevraagd voor werkvoorraden die ontstaan
op activiteiten die we moeten uitvoeren, nadat mensen in een uitkering zijn terechtgekomen.
Het ging bijvoorbeeld over de herbeoordelingen bij SMZ en in dit specifieke rapport over de afhandeling van de polissignalen bij Handhaving. Dat vraagstuk
is opgelost, omdat sinds de implementatie van de WWZ die polissignalen niet meer gecheckt
hoeven te worden, omdat de uitkering automatisch verrekend wordt op basis van de inkomstenopgave.
Vroeger had je een opgave van de burger en een bedrag in de polisadministratie en
die konden van elkaar afwijken. Daardoor zat er uitzoekwerk op en dat was de oorzaak
van die werkvoorraden. Maar nu moet iemand in de WW elke maand een inkomstenopgave
doen en de uitkering wordt pas betaald als die inkomstenopgave is gecheckt met de
polisadministratie. Eigenlijk is dat proces dus een onderdeel van het primaire proces
geworden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording, want dan lopen we niet al te veel
uit de tijd.

De heer Paling:

Dan kom ik aan de vraag van de heer Mulder, die betrekking had op wat er van de onderzoeken
in de kwartaalrapportages naar SZW was gerapporteerd. Vat ik hem zo goed samen? Ik
moet zeggen dat het mij enorm zou helpen als u die vraag wilde toelichten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U doet onderzoek, en u zegt hier dat het heel belangrijk is wat u doet, want het raakt
direct het vertrouwen. Dus toen de grenzen opengingen, zei u: daar moeten we op controleren.
Daarna doet u ongeveer tien onderzoeken en uit ieder onderzoek blijkt dat de fraude
eigenlijk tussen de 25% en 30% ligt. Mijn vraag is: waarom heeft u dat dan niet óf
aan de Minister, óf aan de Kamer medegedeeld? Want het werd, zo hebben we gezien,
steeds erger. Dus ik vind het goed dat u die onderzoeken bent gaan doen, maar dan
blijkt iedere keer weer dat het erger wordt. Waarom doet u daar dan niets mee? Of,
anders gezegd, heeft u daar wel iets mee gedaan? Heeft u die rapporten wel doorgestuurd
naar de Minister?

De heer Paling:

De rapporten waar u op doelt, zijn nogal verschillend van aard. Sommige zijn rapporten
die op de tafel van de directie Handhaving zijn besproken. Een aantal zijn in de raad
van bestuur besproken en een enkeling is specifiek met SZW besproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met de Minister?

De heer Paling:

Dat durf ik niet te zeggen. Wij hebben overleg met de ambtenaren van SZW. Dat is ons
primaire overlegkanaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U vraagt nu naar de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de Minister is altijd
verantwoordelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dus als die rapportage er wel is gekomen, en dat zat ook in die vraag... Wij hebben
antwoord gekregen van de Minister. Die zegt: ze hebben geen onderzoeken gedaan; ik
weet van niks. Dus ergens klopt daar iets niet. Daarom vraag ik nu al twee keer heel
specifiek...

De voorzitter:

Ik denk dat dit bij uitstek een vraag is die u in een politiek debat moet stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee, nee. Het gaat niet om politiek. Het is gewoon feitelijk. Wat is er gebeurd?
Er wordt heel duidelijk gezegd: we zagen problemen aankomen, de grenzen gingen open.
We hebben natuurlijk de Bulgarenfraude gehad. Dus het is op zich alleen maar logisch
en goed om dat te doen. Alleen, als u dan acht of tien onderzoeken achter elkaar doet,
ook al gaat het steeds om een ander onderwerp, er is één iets dat steeds terugkomt
uit die onderzoeken, en wel dat er tussen 25% en 30%, zo constateert u zelf, fraude
plaatsvindt. Als u die onderzoeken zelf doet omdat u bezorgd bent, ook om het draagvlak
in de Nederlandse samenleving, dan geeft u dat toch door aan de Minister, van: er
is hier iets aan de hand? Ik begrijp werkelijk waar niet waarom dát niet gebeurd is!
En de Minister zegt gewoon: ik heb niks gekregen.

De heer Paling:

Ik zal een poging doen om zo helder mogelijk antwoord te geven op uw vraag. Wij hebben
in de periode waar het om gaat een groot aantal onderzoeken gedaan naar verschillende
fraudefenomenen, waarvan arbeidsmigranten er één waren. Er zijn diverse onderzoeken
gedaan. Er zijn diverse rapporten verschenen. Soms op een heel praktisch niveau voor
de directie Handhaving. Als er zo'n rapport verschijnt, worden er maatregelen genomen
binnen de directie Handhaving en in een aantal gevallen wordt er bijvoorbeeld iets
met een collega van Uitkeren besproken. In het overleg met het ministerie is het thema
handhaving door de jaren heen altijd een thema geweest. We maken elk jaar een apart
handhavingsjaarplan, waarin staat wat we breed doen op het domein handhaving. Dat
is steeds onderwerp van gesprek met het ministerie. Maar omdat wij zelf niet de keuze
hebben gemaakt, zoals ik al toelichtte, om dit onderwerp er als het ware uit te lichten
in de handhavingsportefeuille, is het ook niet specifiek bij het ministerie geagendeerd
als een apart thema, zoals dat wel gebeurd is met de zzp-fraude, met de gezondheidsfraude
en met de jobcoachfraude. Dus het is onderdeel geweest van het gesprek over de totale
handhavingsportefeuille.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar, voorzitter, dan vind ik het daadwerkelijk ongehoord dat je zelf tot tien keer
toe constateert dat er iets vreselijk fout gaat en zegt: we hebben het te druk, dus
we melden dat niet aan de Minister, terwijl je zelf ook niks doet om het probleem
op te lossen. Want het enige wat u doet, is dat u twee of drie boetes hebt uitgedeeld
en u hebt een uitkering ergens ingetrokken. Maar de reden waarom dat mogelijk was,
heeft u niet veranderd. Want daarvoor had u het dan ook te druk. Dus u constateert
dat er ergens een kraan openstaat, u meldt dat niet bij de Minister en u dweilt af
en toe, maar die kraan blijft open, en dat snap ik dan niet. Als u het dan niet belangrijk
genoeg vindt om het aan de Minister of aan de Tweede Kamer te melden, waarom heeft
u er dan vanaf 2009 – acht jaar lang! – niet voor gezorgd dat het niet meer mogelijk
is om te frauderen? Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Paling:

Na elke rapportage en na elk onderzoek zijn er maatregelen genomen. Dat is niet alleen
gebeurd in de specifieke gevallen waarin er een overtreding is begaan, maar er zijn
ook wijzigingen in formulieren, processen en systemen doorgevoerd. Het vervelende
met fraude is dat dit onderwerp niet stilstaat in de tijd. Op het moment dat wij maatregelen
nemen, passen mensen hun gedrag ook weer aan. Dat is de reden waarom we nu opnieuw
aan het kijken zijn naar extra maatregelen die het mogelijk moeten maken om het risico
verder te verkleinen. Het is ook de reden waarom we een directie Handhaving hebben,
met 400, 500 mensen die permanent onderzoek doen naar fraudefenomenen. Ik ben bang
dat het thema fraude nooit zal verdwijnen. Het ontwikkelt zich, het verandert van
vorm, en er zijn dus permanente aandacht en onderzoek nodig om ervoor te zorgen dat
de kans op een regelovertreding zo klein mogelijk is. Wij kunnen met de maatregelen
die wij nu aan het nemen zijn, het risico waarschijnlijk verder verkleinen, maar een
risico van nul zullen we nooit bereiken.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van de heer Jasper van Dijk, en daarna Gijs van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch is het heel frappant. Tien jaar lang was binnen uw organisatie duidelijk dat
er werd gefraudeerd. Tien jaar lang heeft u dat gerapporteerd aan het ministerie.
Het ministerie heeft er niet voor gekozen om daar een prioriteit van te maken. Bij
u was het overduidelijk. En vandaag zitten we pas aan tafel om over maatregelen te
praten. Hoe kan het dat er de afgelopen tien jaar niet harder alarm is geslagen binnen
uw organisatie dan wel op het ministerie?

De heer Paling:

Een van de belangrijke lessen die wij trekken uit wat er de afgelopen jaren is gebeurd,
betreft het delen van de prioriteitstelling in de handhavingsportefeuille, de vraag
wat belangrijk wordt geacht en wat nóg belangrijker, niet alleen over één onderwerp
maar in de breedte. Dat moeten we veel explicieter en veel structureler met de Minister
doen. Zo is de Minister ook in de gelegenheid om dat veel explicieter en veel structureler
met uw Kamer te doen. Op die manier hadden we wat er nu gebeurd is met het ministerie
en met u kunnen delen in de periode dat die afweging werd gemaakt in plaats van achteraf,
gegeven de maatschappelijke onrust die er, heel herkenbaar, rond dit thema is ontstaan.
Dan zouden de keuzes waarschijnlijk anders zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dan nog Gijs van Dijk. Daarna de heer Smeulders, maar daarna gaan we weer even door
naar de volgende vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Sterker nog: niet hadden kunnen maar hadden móéten delen. Daar zit ook een beetje
de spanning, waarop ik nog even door wil: de verhouding tussen de Minister, politiek
verantwoordelijk, en de Kamer, versus het UWV. Ik begrijp natuurlijk dat door dit
soort fraude het gesprek intensiever wordt gevoerd, maar gaat het wel goed met het
model, het aansturingsmodel? Of zou er een ander model moeten komen? We komen elke
keer in de spagaat terecht dat de Kamer meer informatie wil, dat de Minister dan ook
eens met het UWV in gesprek gaat, en dat het UWV vervolgens zegt: ja, dit is er aan
de hand, maar wij hebben het ook heel druk en we hebben te weinig budget. Zo houdt
iedereen elkaar in een soort houdgreep. Moet dat niet gewoon anders?

De heer Paling:

Ik denk dat de opzet in wat ik maar de reguliere jaarplancyclus zal noemen op zich
voldoende aanknopingspunten biedt om dat structureel te doen. Wat ik achteraf kan
constateren – daarom ben ik ook blij met de toezegging van de Minister om het in het
vervolg anders te doen – is dat we in z'n algemeenheid wel zaken hebben gewisseld
over het thema handhaving: wat gebeurt er zoal op het handhavingsgebied en wat zijn
de plannen voor het volgend jaar? Dat zit in het UWV Jaarplan, het zit in de tertaalrapportages
en het zit in het jaarverslag. Alleen heeft inzoomen op specifieke fraudethema's –
daar zijn er een aantal van – niet in die cyclus gezeten. Dat had op zich best gekund,
maar dat heeft er zolang ik me kan herinneren eigenlijk niet in gezeten. Dat betekent
dat de informatie van ons naar het ministerie op hoofdlijnen is geweest en dat ook
de informatie van de Minister naar u op hoofdlijnen is geweest. Ik denk echt dat dit
een thema is waar zo veel spanning op zit, maatschappelijk en ook politiek, dat dat
rechtvaardigt dat het eruit gelicht wordt en dat er meer specifiek in het gesprek
tussen ons en het ministerie en in het gesprek tussen de Minister en u op ingezoomd
wordt. Voor een deel zal dat achter gesloten deuren moeten gebeuren om te voorkomen
dat iedereen ziet wat de onderzoekslijnen zijn, maar daar moet een mouw aan te passen
zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik verbaas me toch een beetje over het antwoord van de heer Paling op de vraag van
Jasper van Dijk en daarna Gijs van Dijk. De vraag is heel helder: hoe kan het nu dat
dit gebeurd is? U geeft daarop het antwoord: dat komt omdat we nog niet, wat we nu
wel gaan doen, het ministerie en de Kamer meer meenemen in onze prioriteiten. Dat
is natuurlijk een beetje gek, want dan zegt u: ik heb eigenlijk zo veel vertrouwen
in het ministerie en de Kamer; als we dat eerder hadden gedaan, dan was het wel goed
gekomen. Maar u heeft toch tien jaar als UWV er met uw neus bovenop gezeten? Het hoeft
toch helemaal niet uit te maken of wij als Kamer hadden meegekeken naar de prioriteiten?
Als de constatering nu is dat dit al tien jaar niet goed gegaan is, dan had u dat
toch ook zonder de Kamer beter moeten doen? Ik zou u een tweede kans willen geven
om die vraag te beantwoorden, want ik vind dat u het nu heel makkelijk bij ons neerlegt.

De voorzitter:

Meneer Paling, ten slotte over dit onderwerp.

De heer Paling:

In de periode vanaf 2009, toen dit onderwerp de aandacht begon te krijgen, hebben
wij op basis van de uitkomsten van de onderzoeken, de risico's die daaruit bleken
en de omvang van de risico's besluiten genomen over de prioriteitstelling binnen de
handhavingsportefeuille, dus de vraag: hoeveel aandacht krijgt dit onderwerp versus
een aantal andere grote thema's? Op basis van de signalen die er toen waren, hebben
wij geen aanleiding gezien om dit onderwerp boven de andere handhavingsthema's prioriteit
te geven. Het is niet zo dat het geen aandacht heeft gekregen; zie alle onderzoeken
en zie alle maatregelen die zijn genomen. Maar de keuze is niet gemaakt om alle capaciteit
op dit thema te zetten in relatie tot andere thema's. Als ik nu kijk naar de onrust
en naar de aandacht die dit onderwerp krijgt, dan denk ik dat het op een aantal punten
in de tijd beter was geweest als we de capaciteitsverdeling meer hadden geschoven
naar dit thema. Dat is de les die ik eruit trek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U was bij een vraag van de heer Van Weyenberg gebleven.

De heer Paling:

Ja. De heer Van Weyenberg...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had trouwens nog een vraag. Ik weet niet of dat...

De voorzitter:

We gaan nu eerst naar...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Jawel, maar ik had twee vragen gesteld. Sorry, ik bedoel het anders. Initieel had
ik twee vragen. Ik weet niet of meneer Van der Vlist die straks beantwoordt of nu.

De voorzitter:

Herhaalt u kort uw tweede vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vanochtend maar ook eerder in het debat werd geconstateerd dat het vrij simpel zou
zijn om een extra controle toe te voegen, of in ieder geval dat het via ICT mogelijk
zou moeten zijn om een deel van de gaten te dichten. Dat werd vanochtend uitgelegd
en het is in het debat besproken. Ook de Minister heeft in het debat toegezegd dat
er een standaardmeldplicht zou komen. Bent u het daarmee eens? Vindt u ook dat dat
moet komen? En klopt het dat 80%, 90% van de problemen waar we nu over praten dan
voorkomen kunnen worden?

De heer Paling:

Wij zijn in het kader van het uitwerken van de maatregelen waar ik het over had...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was een ICT-vraag die ik eigenlijk aan de heer Van der Vlist had.

De heer Van der Vlist:

Voor zover ik de problematiek doorgrond, gaat dit onderwerp over verwijtbaar ontslag
en over verblijfplaats in Nederland. Als ik kijk naar de ICT-oplossingen die je daarvoor
zou kunnen verzinnen, dan zou je, wat ook in diverse stukken gesuggereerd is, wel
wat maatregelen kunnen nemen, maar de impact daarvan is vrij groot, bijvoorbeeld het
hele vraagstuk rond de BRP. Als we zouden afspreken dat UWV geen enkele adresadministratie
bijhoudt en we alleen uit de BRP zouden putten, is dat ICT-technisch vrij makkelijk
te implementeren. Maar de impact daarvan voor de kwetsbare groepen waar we het hier
over hebben, is vrij groot. Ik denk dat er een aantal maatregelen wel te treffen zijn
in de ICT-hoek, maar dat het begint met de vraag hoe je dat in Nederland dan wilt
reguleren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U zegt dus dat het met zo'n koppeling mogelijk is om fraude voor een groot deel te
voorkomen. Klopt dat?

De heer Van der Vlist:

Ik zeg dat er een vrij groot vraagstuk in deze materie zit van «waar is iemand?» en
dat we dat met elkaar niet goed hebben geregeld in de BRP. U heeft kunnen lezen dat
we voor een hele kwetsbare groep – dat gaat om 2% – bijhouden waar iemand is. Dat
doet UWV zelf, omdat we dat niet in de BRP geregeld hebben. Dat kunnen we afschaffen,
maar dan stopt er ook direct een uitkeringsstroom naar een groep mensen – dat heeft
u in de vorige ronde denk ik goed besproken – die heel kwetsbaar is. Maar het is wel
op die manier op te lossen. Ik regel het wel in de IT.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik één vraag stellen aan de heer Heijkoop? Wat vindt hij ervan? Het gaat even
om de adresregistratie. Die is voor ons een groot punt geweest. De Tweede Kamer heeft
ook gezegd dat er één duidelijke adresregistratie moet komen. Dat zou úw administratie
moeten zijn, namelijk de BRP, de gemeentelijke adresregistratie. Daarmee voorkom je
wat de heer Veldwijk zegt, namelijk dat er een soort schaduwadministratie ontstaat,
waardoor fraude veel meer zou kunnen bestaan. Wat is uw reactie daarop?

De heer Heijkoop:

Die vraag is voor mij wat ingewikkeld te beantwoorden. De heer Van der Vlist gaf aan
dat er allerlei complicerende factoren zijn. Maar het principe om vanuit één administratie
te werken juichen wij vanuit de gemeenten van harte toe, want dat maakt de gegevensuitwisseling
veel eenvoudiger. Daarmee wordt ook het probleem kleiner dat er zaken misgaan in die
koppeling.

De voorzitter:

Ik denk dat we verder kunnen.

De heer Paling:

Ik kwam toe aan de vraag van de heer Van Weyenberg: wie zijn de belangrijkste actoren
op dit vraagstuk? Ik denk dat de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt de
afgelopen jaren complex geworden is, met goede uitzendconstructies, soms minder goede
uitzendconstructies en allerlei vormen van werk die zich zelfs niet meer vertalen
in een dienstverband.

De taken van het UWV richten zich op de controle van degene die een uitkering aanvraagt.
Op het moment dat een werkgever of een werkgever en een uitzendbureau of een ander
soort bureau afscheid nemen van een werknemer om redenen die we misschien met z'n
allen maatschappelijk niet gewenst vinden, is onze rol toch om te kijken naar enkele
zaken. We kijken of degene die bij ons aan de poort komt, verzekerd is. Dat is een
toets. We kijken daarnaast of diegene recht heeft op een uitkering en of diegene verwijtbaar
werkloos is. Op het moment dat iemand feitelijk is ontslagen door de partij waar hij
werkte, kunnen we het in sommige situaties ongewenst vinden dat die werkgever dat
heeft gedaan, maar wij checken dan vooral de vraag of iemand recht heeft op een uitkering.
In reactie op de vraag over het toezicht op constructies aan de onderkant van de arbeidsmarkt:
dat is niet de taak van het UWV.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb mijn oog op de klok, voorzitter. Maar de zoektocht was natuurlijk: zijn het
nu allemaal bureautjes en Poolse werknemers die dit bedenken, of spelen sommige uitzendorganisaties
en sommige werkgevers daar ook heel vaak een rol in? Heeft u er enig zicht op of dit
nu allemaal wordt bedacht door iemand die een uitkering komt aanvragen, of dat het
vaak onderdeel is van veel grotere constructen? Kunt u daar iets over zeggen? Ik ben
me ervan bewust dat u dat uiteindelijk anders... Maar heeft u enig zicht op die markt?

De heer Paling:

Wij hebben maar heel beperkt zicht op die markt. Ik durf daar dus eigenlijk geen uitspraken
over te doen. Ik denk dat alle varianten die u noemt in meerdere of mindere mate terugkomen.
Het is dus niet óf dit óf dat. Dat is waarom het uitzoeken van dit soort vraagstukken
en het vaststellen van wie er schuld heeft en wie aangepakt moet worden voor de collega's
van de Directie Handhaving ook zo'n ingewikkelde en tijdrovende materie is. Het is
niet op voorhand evident wie de veroorzaker van het probleem is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een technische vraag.

De voorzitter:

Beknoptheid wordt nu wel steeds belangrijker.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel beknopt. Ik hoor net gezegd worden dat gecontroleerd wordt wie werkloos is. Maar
het is toch zo dat niet geregistreerd wordt of iemand verwijtbaar of niet-verwijtbaar
werkloos is, en dat daardoor ook mensen die zelf bij een werkgever weggaan en niet
ontslagen worden, toch een uitkering krijgen, juist omdat u daar niet op controleert?

De heer Paling:

De controle op de verwijtbaarheid van werkloosheid is een standaardonderdeel van de
controle op de WW-aanvraag. Daarom wordt een fors percentage van de aanvragen ook
op dat aspect afgewezen, dat mensen verwijtbaar werkloos zijn en dus geen uitkering
krijgen. Het is dus absoluut niet zo dat de controle op verwijtbaarheid geen onderdeel
uitmaakt van het aanvraagproces.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan snap ik niet dat u zelf ook heeft gesteld dat bijvoorbeeld Poolse arbeidsmigranten
de eerste drie maanden dat ze niet meer werken niet in beeld zijn.

De heer Paling:

Dat zijn twee verschillende dingen. De eerste drie maanden was er – dat is inmiddels
niet meer zo – geen persoonlijk, face-to-face contact met WW-cliënten bij het werkbedrijf.
Maar de aanvraag wordt beoordeeld door de collega's van Uitkeren. In het beoordelen
van die aanvraag wordt er standaard getoetst op verwijtbaarheid, door mensen na te
bellen en informatie op te vragen, in sommige gevallen ook bij de werkgever. Dat gebeurde
alleen zonder dat iemand feitelijk op een kantoor aanwezig was.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zou u dat kunnen mededelen aan meneer Koolmees? Want hij heeft in het debat van 11 oktober
letterlijk gezegd...

De voorzitter:

Dat mag u dan zelf aan de heer Koolmees mededelen in een debat. We gaan door met de
beantwoording.

De heer Paling:

Kan de heer Van Weyenberg zijn tweede vraag nog even toelichten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had naar drie specifieke punten gevraagd. De adressen hebben we volgens mij al
behandeld. Ik vroeg ook in hoeverre er nou toezicht wordt gehouden op de terugwerkendekrachtmutaties,
en ik vroeg inderdaad naar de verwijtbaarheid. Maar in ieder geval wat betreft die
terugwerkende kracht zou er ik nog wel iets meer zicht op willen hebben – het kwam
ook in het eerste blok langs – hoe daar nou op gecontroleerd wordt en wat daar werkt,
want op dat punt krijg ik de informatie tot nu toe nog niet scherp genoeg.

De heer Paling:

Prima. Dat gaat de heer Lindenburg doen.

De heer Lindenburg:

Dat doe ik graag. De polisadministratie is voor ons een bron die ons gegevens geeft.
Dat merkte ik net volgens mij ook aan de vragen die de Kamer daarover stelde. Mijn
collega Van der Vlist geeft aan dat wij met risicokenmerken en risicoprofielen die
polisadministratie zelf natuurlijk al onder de loep kunnen nemen. Dan is het natuurlijk
altijd de vraag of wat in de polisadministratie staat ook waar is. Dat is het mooie
van de digitale vooruitgang, maar ook de keerzijde van de digitale vooruitgang. Daar
zit voor ons elke keer de uitdaging. Men kan aangeven dat dat waar is. Zeker als de
werkgever en de werknemer samenspannen, wordt het voor ons heel lastig om dat te bewijzen.
Dat kunnen wij natuurlijk wel doen. Dan moeten we nader onderzoek doen. Dan moeten
we verklaringen opnemen en dergelijke. Dat is dus heel erg bewerkelijk. Mijn collega's
doen dat natuurlijk graag om de onderste steen boven te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog even heel precies. Die terugwerkende kracht is natuurlijk heel lastig. We hebben
nu ook bijvoorbeeld de WW-premiedifferentiatie die gaat hangen aan wat erin staat.
Als opeens het dienstverband van mij als werknemer alsnog naar een jaar terug wordt
veranderd, als dat wordt verlengd of als de uren worden aangepast, slaat uw systeem
dan meteen op dat soort dingen aan? En zet u daar binnen het UWV dan ook een forse
handhavingscapaciteit op?

De heer Lindenburg:

Ik wil daarover niet te veel delen, maar ik kan u wel aangeven dat we dan zeker optreden.
Is dat...?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga even nadenken over een vorm om over een paar van dit soort dingen wel nog iets
meer te weten te komen. Ik begrijp heel goed dat u mensen niet wijzer wilt maken dan
ze al zijn. Maar het beeld dat het eigenlijk een gratis route is, klopt dus in ieder
geval niet, zegt u. Dan blijft voor ons wel de vraag of op dat punt genoeg gebeurt,
maar voor het antwoord daarop moeten we dan nog een weg zoeken.

De heer Lindenburg:

Onze aanpak is per wetssystematiek. Sinds kort pakken we alle wetten die we kennen
op en kijken we daarbij naar de risicokenmerken, óf in het aanvraagproces, óf in de
wetgeving zelf. Recht, duur en hoogte zijn daarbij natuurlijk hele belangrijke onderwerpen.

De heer Mulder vroeg net nog of het handig is om iedereen naar kantoor te laten komen.
Ik zie u... Nee?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als je niet mag vliegen...

De heer Lindenburg:

Het heeft natuurlijk impact op de mensen die te goeder trouw zijn. We kunnen geen
onderscheid maken, dus dan moet iedereen naar kantoor komen. Die overweging hebben
we dus natuurlijk al gemaakt. Voor zover het om arbeidsmigranten gaat, moet de wet
wel de gelegenheid bieden om binnen een redelijke termijn naar kantoor te kúnnen komen
als wij dat vragen. Dan kunnen zij – ik heb het dan over een klein deel; dat gaat
ook uit onderzoek blijken – vanuit hun thuisland, als dat binnen de grens is, naar
Nederland komen. Uit ons onderzoek is gebleken dat dat ook gebeurt.

De voorzitter:

We gaan door met de laatste antwoorden.

De heer Paling:

Ik kom op de vraag van de heer Gijs van Dijk. Ik denk dat het bouwwerk – ik blijf
in dezelfde beeldspraak – van de loonaangifteketen, die de basisinformatiebron is
voor het beoordelen van recht, hoogte en duur van een WW-aanvraag, zich vanaf de start,
ergens begin jaren 2000, tot aan nu echt heeft ontwikkeld tot een heel stevig bouwwerk.
De Belastingdienst en UWV hebben samen met het Ketenbureau Loonaangifteketen, dat
daar specifiek op zit, ontzettend geïnvesteerd in de kwaliteit van de gegevensstroom,
maar ook in de stevigheid van de loonaangifteketen. Wat mij betreft is dat dus zeker
niet, om uw beeldspraak te gebruiken, een gestut schuurtje. Nee, het is echt een heel
stevig, solide bouwwerk. Volgens mij is het een van de belangrijkste gegevensaders
in ons land. Het kan ook op veel bewondering vanuit het buitenland rekenen. Bij wijzigende
wet- en regelgeving en bij wijzigende digitale ontwikkelingen blijft er altijd aanleiding
om permanent – ook ik probeer om niet te veel te zeggen – data-analyses uit te voeren
en speurwerk te doen om te kijken of er geen misbruik van de keten wordt gemaakt.
Maar ik zou zeker niet het beeld willen neerzetten dat het daarmee een gestut schuurtje
is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te horen. Het moet stormen kunnen doorstaan. Maar het was met deze
vergelijking wel een serieuze vraag, want in de eerste ronde werd er – zelf ben ik
geen IT-expert – gezegd: die ICT is ooit begonnen en daar is van alles tegenaan gezet,
zodat we de nieuwe vragen met de digitalisering kunnen beantwoorden. Eigenlijk werd
gezegd: zou je niet eens grondig moeten bekijken of dat wel goed werkt en of je er
bij de handhaving wel alles uit kunt halen? En: nu heb je er heel veel tijd voor nodig,
maar als je het met nieuwe modellen kunt doen... Natuurlijk moet je altijd oppassen
met grote IT-renovaties, maar toch. Klopt daar iets van? Of is dat niet uw beeld?

De heer Paling:

De polisadministratie – mijn collega Van der Vlist kan daar nog wat meer over vertellen
– is één van de systemen van het UWV. Er zijn meerdere grote systemen die worden gebruikt
voor het verstrekken van de uitkeringen. Er is een groot systeem voor de WW, er is
een systeem voor de arbeidsongeschiktheidswet en er is een systeem voor de Ziektewet.
Wij maken nu een paar jaar een UWV-informatieplan, het UIP, dat ook met de Kamer wordt
gedeeld. Daarin hebben we, denk ik, vrij secuur en planmatig opgenomen wat er de komende
jaren geïnvesteerd moet worden in het up-to-date houden van die systemen. Dus daar
is zeker werk te doen. Dat werk is noodzakelijk om de bedrijfscontinuïteit te garanderen,
ook op de lange termijn, en speelt soms een rol bij onze beantwoording van de vraag
wanneer een nieuwe wet kan worden geïmplementeerd. Dat moet namelijk in dat UIP ingepast
worden. Daarmee werken we heel systematisch aan het op peil houden en de toekomstvastheid
van ons ICT-landschap.

De heer Van der Vlist:

Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen. Dit is een groot vraagstuk dat in de
rapportage van Elias ook al naar voren kwam. We spreken heel makkelijk over oude systemen
die vervangen moeten worden. Elias zegt: doe dat alsjeblieft niet in big bangs, want
dan gaat het mis. Dat hebben we ook vaak gezien, zowel in de private sector als bij
de overheid trouwens. Ik wil iets zeggen over de kwetsbaarheid van die systemen. Vaak
zijn oude, degelijk gebouwde systemen in een taal als Cobol helemaal niet het probleem.
Die kunnen misschien nog wel tien jaar mee. Wat wij definiëren als legacy zijn systemen
die op een aantal kenmerken problemen veroorzaken. Zo hebben we systemen die niet
langer ondersteund worden door een leverancier. Dan zit je gewoon hartstikke vast.
Daar moet je wat aan doen. Ook meten we het liever af aan de vraag of je een systeem
nog kunt veranderen. Je hebt dus oude systemen die je best nog kunt veranderen en
laten staan. Je hebt soms ook relatief jonge systemen, met jonge technologieën – ik
heb het dan over systemen van vijf tot tien jaar oud – waarmee je hopeloos vast zit
omdat de veranderbaarheid in de knoop is gekomen of de leverancier ermee ophoudt.
Je kunt dus niet in één kreet zeggen dat alle systemen van het UWV verouderd zijn.
In het UWV Informatieplan hebben we geprobeerd onderscheid te maken waarom we de ene
technologie moeten vervangen en de andere best nog even kunnen gebruiken.

De voorzitter:

In de ons resterende twee minuten is er nog ruimte voor een korte vraag. Ik wil echt
proberen om 12.40 uur klaar te zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er ligt nog een vraag, namelijk mijn tweede vraag, over de kwaliteit van de handhaving.

De heer Lindenburg:

Klopt, die heb ik: de kwaliteit van het oppakken van fraude over de jaren heen. Ik
denk dat je vooruit moet regeren als je fraude goed wilt aanpakken. Daarbij wil ik
overigens niet op uw stoel komen. Maar je moet dus kijken welke ontwikkelingen er
op de markt dan wel in de maatschappelijke context zijn die mogelijk tot fraudevormen
kunnen leiden. We weten natuurlijk allemaal dat de platforms nu een onwijze entree
maken. In de oude fraudesituaties ging het vaak om de fysieke kant, maar dat gaat
nu verschuiven naar de digitale kant. Zo kijken wij ieder jaar in ons handhavingsplan
vooruit. Wat zijn de ontwikkelingen en welke maatregelen moeten we nemen of fenomenenonderzoeken
moeten we doen?

De voorzitter:

Ik vrees dat we het daarbij moeten laten. Mevrouw Van Brenk had ook nog een vraag
die niet helemaal beantwoord was. Kunnen we die comprimeren in vijftien seconden,
inclusief antwoord?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat mij betreft wel. Mijn vraag was waarom er niet getoetst wordt of het werk vervalt.
Daar heb ik nog geen antwoord op.

De heer Paling:

Wij zijn nu bezig met een pilot met de uitzendbranche. Het vraagstuk of het werk vervallen
is of niet is het meest in het oog lopende fenomeen. We zijn een eind op streek met
het uitwerken van de pilot en de werkwijze. Op het moment dat dat klaar is, kan ik
een definitief antwoord geven op uw vraag.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik kijk nog even naar de heer Heijkoop. Hebt
u nog prangende dingen die u kwijt wilt? Nee. Excuses dat we zo weinig aan u gevraagd
hebben. Dan dank ik de sprekers hartelijk. Ik dank uiteraard ook onze stenografische
dienst, die ik in groten getale langs heb zien komen vandaag.

Sluiting 12.41 uur.