Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2019, over pensioenonderwerpen

Nr. 444
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 februari 2019
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 augustus 2018
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 5 juni 2018, over het bericht «AOW-leeftijd kan vijf jaar later
omhoog door trager stijgende levensverwachting» (Nu.nl, 5 juni 2018) (Kamerstuk 32 163, nr. 46);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2018
inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 424);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober
2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de Beleidsdoorlichting Algemene nabestaandenwet
(Anw) (Kamerstuk 30 982, nr. 43);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni
2018 inzake Beleidsdoorlichting Algemene nabestaandenwet (Anw) (Kamerstuk 30 982, nr. 38);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 oktober 2018
inzake gestegen kosten vermogensbeheer voor pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 425);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2018
inzake AOW-leeftijd in 2024 (Kamerstuk 32 163, nr. 47);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de opzet beleidsdoorlichting artikel 8
begroting SZW (Kamerstuk 30 982, nr. 44);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2018
inzake opzet beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (Kamerstuk 30 982, nr. 41);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018
inzake herstelactie schuldig nalatig verklaringen (Kamerstuk 32 043, nr. 426);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018
inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen en het vervolgonderzoek over de witte vlek
(Kamerstuk 32 043, nr. 427);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2018
inzake onderzoek WIA-instroom (Kamerstuk 32 716, nr. 36);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2018
inzake fiduciair beheer pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 439);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2018
inzake afschrift van de wetgevingsbrief 2018 van De Nederlandsche Bank met voorstellen
ter verbetering van de wet- en regelgeving op het terrein van pensioenen (Kamerstuk
32 043, nr. 440);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2019
inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 441);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2019
inzake vernieuwing pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 443);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2019
inzake reactie op verzoek commissie inzake CPB-rapport «Effecten van afschaffing van
de doorsneesystematiek en de gelijktijdige overgang naar een nieuw pensioencontract»
(Kamerstuk 32 043, nr. 442).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Gijs van Dijk, Van Kent, Van
der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Van Rooijen, Smeulders, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg met als thema pensioenonderwerpen. Een breed thema.
Er is veel belangstelling, zowel vanuit de Kamer als op de publieke tribune. Ik heet
iedereen van harte welkom. Ten overvloede meld ik even dat het niet is toegestaan
om te gaan juichen als u het ergens mee eens bent, of om te gaan roepen als u het
ergens niet mee eens bent, maar dat weet u allemaal, dus dat gaat vast helemaal goed
komen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Ik stel de collega's straks kort aan u voor door het noemen van hun naam en de partij
namens welke zij spreken. Ik heb afgesproken met de leden dat zij een minuut of vijf,
vijfenhalf spreektijd hebben en dat wij de interrupties beperken tot drie in de eerste
termijn. Dat zijn interrupties in tweeën. Interrupties zijn korte vragen. De leden
zijn daar geoefend in, dus dat gaat vast helemaal goed komen. De eerste spreker die
ik aan u voorstel, is de heer Mulder. Hij is lid van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel belangrijke onderwerpen in dit AO, maar ik zit
hier vandaag slechts voor twee zaken. Allereerst de instroom in de WIA. We zien in
2016 een stijging met ruim 12%. Dat kan en mag geen verrassing zijn voor deze Minister.
De PVV heeft dit al heel vaak in de Kamer aangegeven. Keer op keer deed de Minister
niets. Keer op keer keek de Minister weg. Ik vraag de Minister: wat doet dat met u,
nu u ziet hoe uw beleid uitpakt, welke ellende u veroorzaakt? Die stijging komt voornamelijk
door de instroom van ouderen. Dat is een direct gevolg van het verhogen van de AOW-leeftijd.
Veel ouderen die het pensioen al in zicht hebben, kunnen het nu door de AOW-leeftijdsverhogingen
niet meer bijbenen. Steeds meer mensen gaan ook ziek richting hun pensioen. Dat is
uw beleid, willens en wetens, en uw schuld. Stop dit asociale beleid en toon wat compassie.
Doe wat voor deze mensen. Het liefst dus terug naar 65, maar minimaal de AOW-leeftijd
bevriezen.

Voorzitter. Dan het onderwerp waar miljoenen Nederlanders zich zorgen over maken:
de korting op pensioenen. Deze zondag zagen we een heel zelfvoldane Minister op tv.
De Minister was op bezoek bij het clubhuis van elitair Nederland, Buitenhof. Hij vertelde
daar stoer dat hij zou komen met een tienpuntenplan. Maar dat blijken allemaal dezelfde
oude punten te zijn. Die zijn al heel vaak afgeschoten. Dat is dus zelfs geen begin
van een oplossing. De mensen in dit land zitten ook helemaal niet te wachten op een
tienpuntenplan. Ze willen dat de Minister doet wat hij zou moeten doen: ervoor zorgen
dat de pensioenkortingen voor miljoenen Nederlanders van tafel gaan, en wel direct.
Dat kan ook. U hoeft alleen maar de rekenrente aan te passen, zodat pensioenfondsen
met 1.400, 1.500 miljard euro in kas zich niet onnodig arm hoeven te rekenen.

Nog helemaal los daarvan: de Minister zit met zijn vingers aan andermans geld. Die
pensioenpotten zijn niet zomaar ergens ontstaan; daar is voor gewerkt. Mensen hebben
geld ingelegd in fondsen die rendement hebben gemaakt. Dat geld en dat rendement zijn
voor die mensen. Zij hebben dertig, veertig jaar lang betaald. Dat is gespaard geld.
Dat is niet van de Minister. Dat is niet van Rutte, dat is van de mensen. Daar moet
je afblijven. Dus breng de rust terug op pensioengebied. Geef pensioenfondsen wat
lucht en werk aan herstel van vertrouwen.

Als de Minister dat niet doet, krijgen miljoenen Nederlanders enorme kortingen, van
10% tot 15%. Vele miljoenen Nederlanders. In dit land hebben we heel vaak gedoe gehad
over 0,5% tot 1%. Dit gaat om 10%, 15%. Dat is ongehoord! Miljoenen mensen moeten
dan inleveren. U weet wel: die mensen die er 30, 40, 50 jaar voor gewerkt hebben.
Hard gewerkt, want dat doen we in Nederland. Miljoenen Nederlanders komen in grote
problemen, want deze Minister is meer met zichzelf bezig om zijn ministerschap te
redden, omdat alle andere zaken mislukt zijn, dan dat hij opkomt voor Nederlanders.
Dat is onacceptabel. Daarom wil de PVV hier vandaag maar één ding: een toezegging
dat die kortingen er niet komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan naar de volgende spreker, de heer Van Dijk van
de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Te veel geld om dood te gaan, te weinig om van te leven.»
Dit is een uitspraak van een van de overlevers uit Deventer, vier mannen die hun hele
leven al in de vleesverwerkingsindustrie werken, vaak al vanaf een heel jonge leeftijd.
Neem Carel. Hij begon te werken toen hij 15 jaar was. Inmiddels is hij 59. Hij zegt:
«Ik doe dit werk met plezier, maar ik heb nog steeds moeite om samen met mijn vrouw
van dit kleine inkomen rond te komen, met alle stijgende kosten, energiekosten en
alle andere kosten. Dat is voor mij echt een heel groot probleem. En ik heb nog een
veel groter probleem, want ik zie dat ik dit werk steeds moeilijker kan doen. Het
is zwaar werk. Ik doe het graag, maar ik werk inmiddels al ruim 40 jaar en het is
voor mij wel een beetje klaar. Wanneer komt voor mij die duidelijkheid dat ik kan
stoppen, dat ik iets eerder kan stoppen met werken? Want ik draag al zo lang bij.»

Voorzitter. Ik vind die oproep terecht. En Carel is niet de enige in dit land. Er
zijn velen die op dit moment naar de politiek kijken en zich afvragen wanneer zij
eruit mogen. «Wat is voor mij de AOW-gerechtigde leeftijd?» «Ik heb een zwaar beroep.»
«Ik werk bij de politie en ik wil graag duidelijkheid hebben over wanneer ik eruit
kan. Kan die regeling er komen voor eerder stoppen met werken?» Dat zijn de vragen
die leven in dit land. Zoals mijn collega van de PVV al zei: daarbij krijgen we nog
de kortingen. Daar maken veel mensen zich zorgen over. Dat is er aan de hand. Die
vragen zijn groot.

Na tien jaar praten over pensioenen, ook in de politiek, is het nu tijd voor oplossingen
en niet voor politieke spelletjes. Maar die zie ik wel. Het voelt een beetje als de
film Groundhog Day. Je staat op en denkt: komt die oplossing, komt dat akkoord eindelijk
in zicht? Nee, de Minister stuurt een brief naar de Kamer en zet eigenlijk een paar
stappen terug. Want hij komt weer met een aantal D66-dogma's, zoals de persoonlijke
pensioenpotjes. Ik dacht dat die inmiddels allang van tafel waren. Ik dacht dat er
werd gesproken over een beter collectief pensioencontract, waarbij indexatie weer
dichterbij zou komen en kortingen voor de komende jaren zouden worden stilgezet. Geen
kortingen en duidelijkheid voor de mensen. Ik dacht dat er een bod zou komen van de
Minister voor meer geld voor het vertragen van het verhogen van de AOW-leeftijd. Ik
dacht dat er duidelijkheid zou komen over eerder stoppen met werken. Maar nee, dat
alles niet.

Wel twee dingen. Twee D66-dogma's. De persoonlijke pensioenpotjes en de doorsneesystematiek.
Dat is een beetje of je huis wankel staat. Het fundament is niet goed. Je dak moet
vernieuwd worden. Maar deze Minister begint aan een uitbouw. Zo voelt deze brief.
Erkent de Minister dat het nu tijd is voor echte oplossingen? Erkent hij dat er een
beter bod moet komen van dit kabinet? Ik heb al eerder gezegd, de Partij van de Arbeid
heeft al eerder gezegd, dat dit heel groot is, dat de belangen heel groot zijn voor
heel veel mensen. Daarom willen wij niet wachten op nieuwe politieke verhoudingen.
Wij zijn bereid ook over onze schaduw heen te stappen, omdat de mensen niet nog een
jaar in onduidelijkheid en onzekerheid willen zitten. Mensen willen de zekerheid van
die onbezorgde oude dag. Die duidelijkheid moet van de Minister en dit kabinet komen.
Dat betekent dus: geld erbij, politieke wil erbij en ophouden met dit soort flauwe
politieke spelletjes. Dan ga je echt voorbij aan de zorgen van mensen. En die zijn
groot.

Ik heb dus drie vragen aan de Minister. Is de Minister bereid – dit is eigenlijk de
hoofdvraag – om vandaag een brief te sturen naar de sociale partners met de mededeling:
beste mensen, ik kom met een beter bod; ik stap ook over mijn schaduw heen en wij
gaan morgen aan tafel? Dat is de hoofdvraag. Om de Minister alvast te helpen en om
deze brief weg te leggen, vraag ik hem drie varianten alvast uit te werken. De eerste
variant. Is de Minister bereid om de financiële gevolgen en de noodzakelijke wettelijke
aanpassingen van de AOW-koppeling – een jaar langer leven is een halfjaar langer werken
– uit te werken?

Twee. Kan de Minister varianten uitwerken om eerder stoppen met werken mogelijk te
maken? Wat betekent dit voor de fiscale boete? Dan wil ik echt concrete uitwerkingen
zien.

Drie. Is de Minister bereid te werken aan een variant voor bescherming bij ziekte
en voor pensioenopbouw voor zelfstandigen? Als de Minister daartoe bereid is, laat
hij vandaag in de Kamer zien dat hij over zijn schaduw heen stapt, dat hij klaar is
met de politieke spelletjes en gaat werken aan de varianten die uiteindelijk zullen
leiden tot een pensioenakkoord waar de vakbeweging en de werkgevers wel mee kunnen
instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Van Rooijen. Hij is lid
van de fractie van 50PLUS. Maar ik heb eerst nog een interruptie van de heer Van Weyenberg
van D66 voor de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun de heer Van Dijk zijn grote woorden, maar ik heb wel een vraag. Hij vraagt
allemaal dingen van de Minister. Ik moet constateren dat deze Minister allerlei maatregelen
van Partij van de Arbeid-Staatssecretaris Jetta Klijnsma ter discussie heeft durven
stellen in het akkoord, zoals de AOW-leeftijd minder laten stijgen. Mevrouw Klijnsma
heeft die versneld verhoogd. Er wordt gekeken naar die boete voor vervroegd pensioen,
om die van tafel te krijgen. En er komt een onderzoek naar die een-op-eenkoppeling. Dat de heer Van Dijk richting de verkiezingen deze toon kiest, is aan hem.
Maar zou het niet goed zijn als hij nog iets anders doet, namelijk ook naar de vakbeweging
en de werkgevers kijken en zeggen: wacht niet op een grote staking? Natuurlijk, iedereen
mag actievoeren. De heer Van Dijk kan zeggen: kom nu ook aan tafel. Want onderhandelen
doe je aan tafel. De oproep aan de Minister heb ik dus goed gehoord, maar de oproep
aan de polder om na tien jaar stilstand tot een doorbraak te komen heb ik gemist.
Natuurlijk mag je dan nog aanvullende eisen stellen. Is de heer Van Dijk die oproep
vergeten? Zo ja, dan geef ik hem graag nog de gelegenheid om die te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is precies wat ik bedoelde: de hooghartigheid van partijen die zeggen «ach het
verleden», de politieke spelletjes. Dat vind ik echt. Dan ga je voorbij aan de zorgen
van die mensen. Dat doet de heer Van Weyenberg hier. We moeten er geen politiek spelletje
van maken. Dan zou ik ook kunnen zeggen: de heer Van Weyenberg is al jarenlang een
doorsneedrammer. Dat zou ik kunnen doen. Want er wordt niks opgelost door het kabinet,
maar die doorsneesystematiek wordt wel alvast opgelost. Dat leidt tot een miljardenschuld.
Hoe gaan we dat met elkaar oplossen? In mijn inbreng heb ik juist in de richting van
de Minister gezegd – dat zeg ik ook in de richting van D66 – dat de Partij van de
Arbeid bereid is tot acties in maart, om voor de verkiezingen zaken te doen met dit
kabinet. Essentieel is wel dat er een beter bod komt voor de vakbeweging en de werkgevers
en dat die aan tafel gaan. Dan kan D66 ook op de Partij van de Arbeid rekenen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Natuurlijk moet die doorsneepremie heel zorgvuldig bekeken worden. Het gaat om heel
veel geld. Maar dat is op dit moment een subsidie van mensen met een wat lager inkomen
naar mensen met een hoog inkomen. Dat kan de Partij van de Arbeid toch ook niet in
de lucht willen houden? Dat bedenk ik niet. Dat is al jarenlang het standpunt van
de Partij van de Arbeid. Ik vind het dus eerlijk gezegd wat goedkoop om daarop door
te gaan. Maar nogmaals, er komen verkiezingen aan. Ik wil graag die handschoen opnemen.
Laten wij samen dan tegen het kabinet en de vakbeweging zeggen: ga om tafel en sluit
een akkoord. Onderhandelen doen ze daar aan tafel. Is dat wat de heer Van Dijk vandaag
zegt tegen de Minister, tegen de vakbeweging en tegen werkgevers?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik stap over alle flauwigheden heen. Ik zeg, de Partij van de Arbeid zegt, dat de
belangen en zorgen heel groot zijn. Kabinet, kom met een beter bod. Dan zul je zien
dat partners weer aan tafel komen. Dan kun je rekenen op de Partij van de Arbeid.
Kom niet met een brief vanuit het kabinet en de coalitie waarin je stappen terugzet,
want dan kun je niet verwachten dat de bonden weer aan tafel komen. Dan heb je het
onderhandelingsspel volgens mij niet goed in de gaten. Je moet nu met een beter bod
komen. Dan zul je zien dat wij echt tot oplossingen kunnen komen. Essentieel daarbij
zijn: geld voor de AOW, duidelijkheid over eerder stoppen met werken en een echt goed
collectief nieuw pensioencontract.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Vrijdag kwam de Minister met een brief. De bonden hebben vervolgens
met een brief gereageerd. De brief van de Minister is door de bonden als een oorlogsverklaring
betiteld, als een klap in het gezicht. In de brief die de bonden hebben geschreven,
staat dat ze het als een sloopkogel hebben ervaren. Er staat in dat het chantage is.
Die termen geven duidelijk aan dat we in een soort gevecht verkeren tussen de politiek,
althans het kabinet, en de sociale partners, met name de vakbeweging. Hoe kan het
dat na zo veel jaren discussie met wederzijdse brieven de patstelling alleen maar
groter wordt? De Minister-President liep die nacht, toen hij zijn zin niet kreeg,
boos weg. Hij legde kortingen op tafel en zei: als ik mijn zin krijg, zijn de kortingen
weg. Hij kreeg zijn zin niet. De kortingen bleven op tafel en hij liep boos weg.

Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij bereid is de Minister-President, die als
eerste boos wegliep, te vragen om als eerste terug te komen met een nieuw bod, opdat
de partijen, de sociale partners met het kabinet, tot zaken kunnen komen. Want daar
gaat het om.

Voorzitter. In de brief die de Minister heeft geschreven, wordt geconstateerd dat
het stelsel niet houdbaar is. Dat is al jaren de grammofoonplaat. Wij hebben het beste
stelsel. Dat is heel wel houdbaar. Hij verwijst dan naar de SER, de Tweede Kamer en
de maatschappij. Zijn argumenten laten zich eenvoudig samenvatten. Het huidige stelsel
is niet aangepast aan de verandering van de arbeidsmarkt. Het biedt onvoldoende keuzemogelijkheden.
Het centrale probleem is dat dit spanningen oproept tussen de generaties. Dit is een
van de grootste framings die ik heb meegemaakt in de politiek. Het pensioenstelsel
was nooit onderdeel van een generatieconflict. Dat is er een paar jaar geleden ingeslopen,
met D66 voorop. Sindsdien wordt gedaan alsof het een botsing tussen jong en oud is,
terwijl de ouderen voor de jongeren willen opkomen en de jongeren ook begrijpen dat
de ouderen een goede oude dag moeten hebben. Dat is eigenlijk vreselijk en de bron
van alle ellende waar we nu al tien jaar mee zitten. Het belangrijkste wat de Minister
had moet schrijven, en wat er niet in staat, is: ik ga de kortingen voorkomen en ik
ga de indexatie herstellen. Daar spreekt hij niet over. Hij zwijgt in alle talen.

De wet vertoont diverse anomalieën. De wet vraagt bijvoorbeeld om een evenwichtige
belangenafweging, maar staat tegelijkertijd toe dat door het instrument van de premiedemping
via verwacht rendement langdurig vermogen wordt onttrokken aan de reserves om tekorten
bij inkoop van aanspraken af te dekken. Bovendien staan wet- en regelgeving toe dat
de gezondheid van dat vermogen niet zozeer bepaald wordt door betaalde premies en
de rendementen daarop, maar door de manipulaties van de Europese Centrale Bank. Daar
komt nog bij dat toekomstige mogelijke rechten van niet-deelnemers, onze nog niet
geboren kinderen, moeten worden beschermd door hen te zijner tijd te laten instromen
in een fonds met voldoende eigen vermogen.

Deze zaken leggen de pensioenfondsen lam en dwingen tot niet-indexeren of korten,
terwijl objectief gesproken door de deelnemers premie is ingelegd die voldoende heeft
gerendeerd. We hebben 1.400 miljard bij elkaar gespaard. Als daar gemiddeld 3% op
wordt gemaakt, komt er al meer dan 40 miljard binnen. Dat is al meer dan de kosten
van alle uitkeringen in 2018. Maar in werkelijkheid hebben de fondsen de afgelopen
twintig jaar niet 3%, maar gemiddeld 7% gemaakt en ook nog gewoon dik 30 miljard aan
premies ontvangen. De fondsen puilen dus uit. Nergens ter wereld is het als in Nederland
en in dit land moet zogenaamd het stelsel worden aangepast omdat er niet genoeg gespaard
zou zijn om te indexeren. Ja, er is zelfs zogenaamd zo weinig gespaard dat voor 60%
van de deelnemers, de werkenden, en voor 60% van de gepensioneerden gekort moet worden.
Aldus de cijfers van De Nederlandsche Bank, en niet van 50PLUS.

De brief van de Minister gaat niet over de mogelijkheden van ons stelsel die ik noem,
maar alleen over de onmogelijkheden. Ik wil me beperken tot vier zaken. Eerst de rekenrente,
kort. De brief gaat niet over de rekenrente. Dat blijft een no-goarea voor het kabinet
en – ik ben voorzichtig – een groot deel van de Kamer. De risicovrije rente blijft
in beton gegoten. De brief behandelt niet het standpunt van de Minister en Knot dat
bij de zachtere aanspraken die de sociale partners eigenlijk hebben afgesproken de
rekenrente niet kan worden aangepast. Dat heeft een bom gelegd onder de onderhandelingen
in november, die mede daardoor mislukt zijn. Tijdens de rondetafelconferentie door
50PLUS georganiseerd in januari is door vrijwel alle sprekers kritiek geuit op het
standpunt van De Nederlandsche Bank en de Minister. De rekenrente is het grootste
probleem, de kern van de problemen. Voor de premies mag worden gerekend met verwacht
rendement. 50PLUS eist dat dit ook gaat gelden voor de verplichtingen. Dat is consistent
en consequent.

Voorzitter, ik kom op het tweede punt: de gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek.
Vanochtend stond een groot stuk in De Telegraaf over een pijnlijk pensioengat van
10% en een interview met de heer Van Wijngaarden van het CNV, die zei dat de pensioenfondsen
die 60 tot 100 miljard niet kunnen opbrengen. Hij noemde het voorbeeld van het pensioenfonds
voor de bouw, waar het 5% dekkingsgraad zou kosten en 2,5 miljard. Dat fonds zou het
nog net kunnen dragen, maar, zo zei hij, de vier grote pensioenfondsen niet. Die 60
miljard kunnen ze niet opbrengen. Ik vertel geen nieuws meer als ik stel dat de 50PLUS-fractie
het onaanvaardbaar vindt – ik heb het de Minister-President en de Minister gezegd
in het debat 's avonds over het mislukken van het akkoord – dat gepensioneerden zouden
moeten bijdragen aan de oplossing van dat gat van 60 tot 100 miljard.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dat is een claim die over het hek van de pensioenfondsen is gegooid.
Ik moet het wat kort houden. Drie maanden na de begroting en na het mislukken van
het akkoord hebben we nu zeven minuten om zo'n groot onderwerp te behandelen en die
zijn al bijna voorbij.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou doorgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik zeker doen.

Voorzitter. Er zijn volgens het kabinet maar twee bronnen om dat op te lossen en dat
zijn de premieverhoging en, nou komt hij, het inzetten van het fondsvermogen. Dat
is een heel ingewikkelde term, maar het is ordinair gewoon de dekkingsgraad. Dat betekent
dus gewoon dat de gepensioneerden de klos zijn, want als de dekkingsgraad met 5% naar
beneden gaat, komt er van de toekomstige indexatie helemaal niets meer terecht. Ik
heb toen in het debat met de Minister-President aangegeven dat die herverdeling onaanvaardbaar
is. De werkenden hebben 40 jaar de correctie premie betaald en dan kun je niet voor
een nieuw doorsneeprobleem de rekening bij de ouderen neerleggen. De Minister heeft
toen filosofisch gezegd dat dat wel moest. Ik ga daar nu maar even niet op in.

Voorzitter. Tot slot de dubbele transitie. Dat kan ik eigenlijk heel kort aangeven.
De dubbele transitie is een soort toverbal geweest. Men zei dat er bij een nieuw contract
meer geïndexeerd kan worden en dat we daardoor, door dat meer indexeren, stiekem de
gevolgen van de doorsneeproblematiek kunnen oplossen. Enerzijds krijgen de gepensioneerden
met name wat meer indexatie, maar we pakken de doorsneeproblematiek, die voor de oudere
werknemers tot iets meer moet leiden, af van de ouderen. Met andere woorden: je krijgt
meer indexatie, maar via de doorsneeproblematiek pak je die meer indexatie weer af.
Dus ook de komende jaren, in een nieuw stelsel, wordt er voor de ouderen niet geïndexeerd
en wordt er wel gekort.

Voorzitter. Tot slot de AOW-leeftijd. Ik kan daar heel kort over zijn. 50PLUS vindt
dat de AOW-leeftijd bevroren moet worden en dat er een oplossing moet komen voor de
koppeling aan de levensverwachting. Die moet anders. Wij vinden nog steeds dat we
de leeftijd nu moeten bevriezen, ook voor die zware beroepen, en dat we terug moeten
naar 65 jaar. 20 maart zijn er verkiezingen. Dat wordt een pensioenreferendum. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan ga ik naar
de volgende spreker en dat is de heer Van der Linde. Hij is lid van de fractie van
de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het beste pensioenstelsel ter wereld. Ja, maar ik zou willen
dat Nederlanders daar ook zo over denken. Als ik kijk naar de gewone hard gewerkt
hebbende Nederlander, om me maar zo uit te drukken, is iedereen alleen nog maar boos
over zijn pensioen: jarenlang geen indexatie, er dreigen kortingen en ondertussen
praten hotemetoten hier in Den Haag al tien jaar lang over een nieuw stelsel en over
veranderingen, zonder resultaat.

Ik vind dat wij echt aan de slag moeten. Ik vind het hartstikke goed dat de Minister
nu gewoon opnieuw vraagt aan alle partijen om aan tafel te komen. Het is goed dat
hij intussen al het nodige huiswerk doet en mensen aan het werk zet, zodat we kunnen
doorpakken als er straks wel een akkoord ligt. Het zou enorm helpen als alle betrokken
partijen nu ook stoppen met spelletjes: geen beloftes meer doen aan de achterban die
ze toch niet kunnen waarmaken en stoppen met het verspreiden van allerlei spookbeelden.
Zo komen we op geen enkele manier verder.

De voorzitter:

U hebt een interruptie, van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de heer Van der Linde zegt: wij vinden het wel goed dat de Minister
nu alvast wetten voorbereidt, maar het is ook voor de VVD ondenkbaar dat deze in het
parlement behandeld of zelfs aangenomen gaan worden zonder dat er een pensioenakkoord
is met steun van de sociale partners?

De heer Van der Linde (VVD):

Daar zijn wij heel helder over geweest. Wij gaan een traject in dat niet alleen maar
betekent dat wij er stoer met 76 zetels wat wetgeving doorheen drukken. We gaan een
traject in dat vijf tot tien jaar duurt. Want als wij eenmaal de wetgeving hebben
gehad, gaan we die implementeren en dat betekent dat je op het niveau van alle pensioenfondsen
moet gaan kijken wat dat betekent. Dat is een traject van vijf tot tien jaar, dus
dan ben je twee kabinetten verder. Dat kun je niet doen met alleen maar een paar partijen.
Daar heb je breder draagvlak voor nodig. Dus ja. Kijk, als er niks van de grond komt,
moet je op een gegeven moment wat. Maar laten we dat alsjeblieft niet hopen. Mijn
oproep is: kom alsjeblieft aan de tafel en laten we dit gaan regelen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord, maar ik wil wel een vervolgvraag stellen. Vindt u dan
ook niet, als u meent wat u net zegt, dat de inhoud en ook de toon van de brief een
beetje gek gekozen zijn? U hebt de reactie van de vakbonden gezien en u hebt de PvdA
gehoord. U gaat de SP en ook ons nog horen. Als het kabinet en de coalitie echt een
breed draagvlak willen, was het dan niet veel logischer geweest om, als je al eigen
stappen gaat zetten, stappen te zetten die op breed draagvlak kunnen rekenen in plaats
van voor een brief te kiezen met een enorme provocatie in de toon?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb die provocatie niet gehoord. Wat erin staat is allereerst de motie over de
koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Dat is een motie die we hier
bijna Kamerbreed of helemaal Kamerbreed hebben aangenomen. Daarnaast zijn het allerlei
dingen die in het conceptpensioenakkoord stonden. Het is toch logisch dat de Minister
zegt: die ga ik alvast uitwerken?

De voorzitter:

De heer Van Kent van de Socialistische Partij heeft ook een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de VVD hier zeggen dat allerlei hotemetoten in Den Haag over die pensioenen
aan het spreken waren de afgelopen jaren. Volgens mij was de VVD de afgelopen jaren
medeverantwoordelijk, als regeringspartij. Die hotemetoten komen dus deels van uw
partij. Wat we nu zien, is dat inderdaad deze Minister in plaats van een hand uit
te steken naar werkgevers en werknemers een kernbom gooit in de onderhandelingen.
Anders dan dat kan ik de brief niet noemen. Ik wil vragen of de VVD ook vindt dat
de belofte die premier Rutte heeft gedaan aan onder andere de stratenmakers dat ze
er met 65 uit zouden moeten kunnen omdat ze zwaar werk hebben, geregeld moet worden.

De heer Van der Linde (VVD):

Weet u wat ik het ingewikkelde vind? Wij zijn bezig met een pensioenakkoord. En wat
hebben wij de afgelopen tijd gezien? Dat allerlei politieke partijen en vakbonden
daar andere eisen aan koppelen die niks te maken hebben met het belang van gepensioneerden.
Natuurlijk, wij hebben een probleem met zwaar werk. Dat hebben we ook erkend. Alleen
weten we met zijn allen hoe lastig het is om daar een oplossing voor te vinden. We
zijn daar al jaren over in gesprek. Het is een lastig onderwerp, maar het heeft op
zichzelf niets te maken met waar gepensioneerden nu tegenaanlopen, namelijk dat ze
niet geïndexeerd worden. Als je dat met elkaar gaat verknopen, komen we dus nooit
met een oplossing voor gepensioneerden.

De heer Van Kent (SP):

We komen nooit tot een oplossing voor mensen die lang en hard gewerkt hebben, omdat
de VVD dat simpelweg niet wil. De VVD beloofde eerst dat mensen er bij 65 uit kunnen
als ze hard gewerkt hebben en de VVD zegt nu: het heeft helemaal niks met pensioenen
te maken, het is ingewikkeld en laten we er nog even tien jaar over gaan praten. Nee,
die tijd hebben we niet. Mensen redden het simpelweg nu al niet om die 65 te halen,
laat staan, als het aan u ligt, de 70 of de 71. De mannen en vrouwen die hier in de
zaal zitten, weten volgens mij hartstikke goed dat zij echt niet tot hun 70ste hun
werk kunnen doen en u vraagt dat van ze. Sterker nog, u verplicht ze om tot die leeftijd
door te werken. En dan zegt u hier met droge ogen: we werken naar een akkoord toe,
het heeft helemaal niets met pensioenen te maken en, beste mensen, zoek het lekker
uit. Dat is wat u zegt.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat ik zo hoop, is dat vooral de PvdA en de SP, die hier aan tafel zitten en die een
fikse invloed hebben op de vakbeweging, hun invloed gaan gebruiken om de vakbeweging
weer aan tafel te krijgen en dat wij niet als wij over het pensioenakkoord praten
over duizend andere dingen beginnen. Natuurlijk, je wilt ook over zzp'ers praten.
Ik begrijp dat politiek. Maar als je over zzp'ers praat, betekent dat dat je het pensioenakkoord
alleen maar moeilijker maakt. Hetzelfde geldt voor zware beroepen. Mensen hebben nu
een probleem met het pensioenakkoord en met het pensioenstelsel. Laten we dat oplossen
en laten we dan met de volgende problemen verder gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en daarna hebben
we ook nog de heer Van Rooijen, want die heeft zich ook gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het heeft alles met elkaar te maken. De heer Van der Linde van de VVD zegt dat het
allemaal losstaande zaken zijn. Nee. Eerder stoppen met werken, de AOW-leeftijd en
een goed pensioencontract vormen één geheel. Het is dus heel logisch dat je daar als
één geheel over praat en niet als losse onderdelen. Daarom ook mijn vraag aan de VVD.
Wij hebben net ook gezegd dat er een mogelijkheid is om morgen of overmorgen weer
te beginnen. Maar dan heb ik een kabinet nodig, met een VVD, dat zegt: we zijn bereid
om een beter bod te leveren, we zijn bereid meer geld te leveren. Het gaat om politieke
wil. Is die politieke wil er bij de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat het pakket dat op tafel lag uiterst omvangrijk was. Ik vind het ongelooflijk
dat daar niet op geacteerd is. Ik zie alleen iets anders. Ik zie een soort koudwatervrees
om dit uit te leggen aan de achterban en dat maakt het alleen maar lastiger. Vandaar
mijn oproep om te stoppen met het verspreiden van gekke spookbeelden over wat er in
pensioenland aan de hand is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is geen koudwatervrees. Er zijn mensen die onzeker zijn en grote zorgen hebben.
De vakbeweging staat voor die zorgen en wil die oplossen. Die zoekt nu de politiek
op en die zoekt ook de VVD op, die zegt een partij te zijn die zich daar ook zorgen
over maakt en de politieke wil heeft om een beter bod neer te leggen. Daarmee herhaal
ik mijn vraag: is de VVD bereid om een beter bod neer te leggen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet wat een beter bod is en ik laat het onderhandelen over aan de Minister.
Ja, we zijn bereid om over onze schaduw heen te stappen en dat hebben we ook gedaan.
U moet maar uitleggen aan de achterban dat mensen met het akkoord dat voorlag drie
tot zes maanden eerder met pensioen hadden gekund. Dat heeft de vakbond laten liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie heeft zich gemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het interessant dat collega Van der Linde de SP en de Partij van de Arbeid
oproept om de vakbonden weer aan tafel te laten komen. Ik heb straks zelf gezegd dat
ik als 50PLUS de Minister-President en daarmee ook de Minister en het kabinet oproep
om het initiatief te nemen om de gesprekken te hervatten. Dat kan alleen als hij met
een beter bod komt, met een structureel pakket en een structurele oplossing voor de
levensverwachting. Dat is dan dus een structurele wijziging van de koppeling aan de
levensverwachting en dat houdt eigenlijk ook in dat je het in ieder geval bevriest
op 66 jaar. Dat is structureel, in tegenstelling tot het terugdraaien van een versnelling,
wat een sigaar uit eigen doos is.

Ten tweede de doorsneepremieproblematiek. Je moet niet eerst een besluit daarover
nemen, waardoor je een gat van 60 miljard tot 100 miljard creëert, en dan zeggen:
we gaan later weleens kijken hoe de fondsen dat moeten oplossen. Nee, de Minister-President
moet komen met 100% directe compensatie van dat gat van 60 miljard tot 100 miljard.
De Minister van Sociale Zaken moet zijn brief van vrijdag in ieder geval ook intrekken,
want alleen dan kan de Minister-President het initiatief nemen. Hij liep toen boos
weg, en hij moet nu als een staatsman in het landsbelang actie ondernemen. Dit is
chefsache. Hij heeft zich er tien jaar lang, in Rutte I, in Rutte II en in Rutte III,
nooit mee bemoeid. Hij is boos weggelopen. Ik wil dat hij nu het initiatief neemt
en ik wil niet dat u de bonden aan tafel roept, omdat die dwarsliggen. Die liggen
niet dwars; die komen op voor de legitieme belangen van miljoenen werkenden, onze
kinderen, ook onze kleinkinderen straks, en gepensioneerden. Dat interesseert het
kabinet en Rutte geen bal!

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Ik hoor 50PLUS wel zeggen dat er effe ergens
60 miljard tot 100 miljard vandaan moet worden gehaald. Vertelt u het maar: moet dat
dan uit de zorg komen, of... Wat gaan we doen?

De voorzitter:

Ho, ho, ho. Interrupties worden geplaatst door degenen die niet aan het woord zijn.
Het was ook niet echt een vraag, dus er is ook niet echt een antwoord gekomen. U krijgt
wel de gelegenheid voor een korte, concrete vervolgvraag. U gaat dus geen antwoord
geven, maar een korte vervolgvraag is nog toegestaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Rutte debatteert ook altijd zo met mij, door de vraag niet te horen. U doet een oproep
aan de bonden om aan tafel te gaan. Ik vroeg aan u – u bent lid van de grootste fractie
en de Minister-President is van uw partij – of de Minister-President het initiatief
wil nemen om de partijen weer aan tafel te krijgen. Maar dan moet hij met een structureel
bod komen voor de AOW-leeftijd en voor de 60 miljard tot 100 miljard. U zegt dat dat
ergens vandaag moet komen. Nee, dat moet van tafel. De doorsneeproblematiek moet van
tafel. Dat besluit moet worden teruggenomen, want dat is de enige oorzaak van dat
gat van 60 miljard. U moet mij niet vragen om dat probleem met die 60 miljard op te
lossen. Dat besluit moet worden ingetrokken. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Over de AOW-leeftijd hebben we Kamerbreed een motie aangenomen. Dat wordt onderzocht
en dat wordt al betrokken bij de onderhandelingen. Die toezegging is er al. Dat is
dus een eenvoudig antwoord. Dan dat andere punt, dat even 60 miljard tot 100 miljard
uit de grote pot halen. Dat gaat dus op kosten van belastingbetalers en ook op kosten
van mensen die niet ergens een pensioen hebben opgebouwd. Dat is wat je dan aan het
doen bent.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ho, ho, ho. Er is een vraag gesteld. Daar is een antwoord op gekomen.
U weegt dit verschillend. Dat is de reden waarom we hier met elkaar dit debat voeren,
dus dat is alleen maar goed. Dit waren uw interruptie en het antwoord van de heer
Van der Linde. Meneer Mulder van de PVV heeft zich ook nog gemeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is echt kolder dat er dan 60 miljard tot 100 miljard uit gaat. En trouwens, al
zou dat wel het geval zijn. Als het naar Griekenland, Afrika of een of andere bank
moet, dan weet hij niet hoe snel hij honderden miljarden bij elkaar moet halen. Dat
zagen we gisteren ook bij die klimaatonzin. Maar als het over gewone Nederlanders
gaat, dan geeft hij niet thuis. Maar dat was eigenlijk mijn vraag niet. U begint met
spookverhalen. U zit zelf die spookverhalen te creëren door angst te zaaien. We kunnen
hier vandaag alles oplossen zonder dat het 60 miljard kost, door gewoon de rekenrente
aan te passen. Dat kost geen geld, en dat heb je het vertrouwen terug. Als u dat gewoon
zou doen. En dat kan, want Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld. U
begon daar zelf over. Waarom zouden wij het dan niet redden? Hoe moet de rest van
de wereld het dan redden? Uw verhaal is totaal ongeloofwaardig. We hebben het beste
stelsel. We hebben een goed opgeleide bevolking. De Nederlanders werken hard. Wij
wel. Dan kunt u hier wel gaan praten over technische zaken en over tienpuntenplannen,
maar het probleem dat hier op tafel ligt, is dat we kortingen moeten voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Gaat u daar ook nog iets over zeggen, of blijft het bij technisch geneuzel? Je moet
kortingen voorkomen en je moet met je tengels van dat geld van Nederlanders afblijven.

De voorzitter:

En de rekenrente heeft u ook nog genoemd. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Eerst even die 60 miljard tot 100 miljard. Ik hoor de heer Van Rooijen zeggen dat
het dat gaat kosten. Ik hoor de PVV zeggen dat het onzin is. Dat laat ik dan lekker
tussen de heren zelf liggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zeggen exact hetzelfde!

De heer Van der Linde (VVD):

Je kunt wel de hele tijd doen alsof je 60 miljard tot 100 miljard ergens uit een holle
kies tovert, maar dat geld is er niet. Daar moet je wel een eerlijk verhaal over durven
vertellen. Dan de rekenrente. Ik probeer het één keer, want het wordt altijd technisch.
We hebben de pensioenfondsen. Die hebben enerzijds ongeveer 1.400 miljard aan bezittingen
en die hebben anderzijds verplichtingen die, laten we zeggen, ook ongeveer 1.400 miljard
zijn als je ze waardeert tegen wat het zou kosten om ze ergens anders in te kopen.
Dan kun je wel gaan doen alsof die verplichtingen maar 1.300 miljard zijn en dat geld
vrolijk uitgeven, maar dan ben je toch je rekening aan het doorschuiven naar de volgende
generatie. Dat gemorrel aan de solidariteit van het systeem... Ik pas daarvoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

U mag een korte vervolgvraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel leuk technisch geneuzel, maar er komt geen antwoord op de vraag of de
VVD bereid is om er vandaag voor te zorgen dat er geen kortingen komen voor miljoenen
en miljoenen Nederlanders. Dat is een hele gewone vraag. Daarna kunnen we over alle
aanpassingen in het systeem gaan discussiëren, maar het probleem dat op tafel ligt,
is dat als we niks doen, miljoenen Nederlanders binnen een hele korte tijd met kortingen
te maken krijgen. Gaat u daar ook iets aan doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Het pensioenakkoord kwam met de afspraak dat wij bij aanname daarvan pensioenfondsen
die tussen 100% en 104% dekking hadden, zouden vrijwaren van kortingen. Dat hadden
we heel snel kunnen regelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Chantage.

De heer Van der Linde (VVD):

Chantage, ammehoela!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is chantage.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als het van u mag, voorzitter. Begrijp ik dus goed dat ik geen antwoord krijg op de
vraag of de VVD iets wil doen om de kortingen te voorkomen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is precies waarom we dat nieuwe pensioenstelsel willen, maar daar moet wel een
eerlijk verhaal bij. Er zijn ook fondsen die echt een onderdekking hebben, een dekking
van minder dan 100%. Dat geld kun je niet zomaar even op kosten van de belastingbetaler
bijleggen. Dat is geen eerlijk verhaal. Dat geld hebben we nodig voor liefdevolle
zorg in Nederland, voor veiligheid, voor wonen en voor andere dingen.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, u vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik probeer een beetje weg te komen van de opgewonden toon van dit debat,
want als je even tussen de oogharen door kijkt, hebben we nog steeds een best wel
degelijk pensioenstelsel. Er zit best wel veel geld in de pot, maar helaas niet bij
alle pensioenfondsen. We weten ook dat de prijs van een euro pensioen in de afgelopen
jaren enorm is toegenomen en dat dat ons in de problemen brengt. We hebben dus problemen
met de dekkingsgraad. We merken dat mensen niet meer begrijpen wat er aan de hand
is en ook niet meer weten waar zij aan toe zijn. Dat alleen al is reden genoeg om
het pensioenstelsel gewoon weer op te frissen. Het is daarom des te belangrijker dat
we weer bij elkaar gaan zitten met iedereen. Dat wil zeggen: werkgevers, werknemers,
toezichthouders, politieke partijen, verzekeraars, iedereen die in dit veld iets kan
bijdragen.

Nogmaals – maar daarmee trigger ik waarschijnlijk weer iemand om een interruptie te
plegen – wij zijn tevreden met de brief die de Minister heeft neergelegd. Ik heb daar
ook nog wel een paar concrete vragen over, met name over het maatwerk in het beleggingsbeleid.
Betekent dat bijvoorbeeld dat je straks als individuele deelnemer ook mag kiezen voor
meer risicobereidheid? De Minister schrijft ook over andere keuzes, zoals groen en
duurzaam beleggen. Daarvan hoop ik helemaal van harte dat het een individuele keuze
wordt, want het is allemaal heel eerbaar, maar ik wil eigenlijk gewoon dat mijn pensioenfonds
een goed rendement behaalt. De Minister schrijft ook nog wat dingen over het eenduidig
partnerbegrip. Wil hij dan ook het nabestaandenpensioen uniformeren? Daar ben ik dan
wel benieuwd naar. Kan hij de voor- en nadelen daarvan noemen?

Voorzitter. Ook de VVD neemt de CBS-cijfers over de witte vlekken in ons pensioenstelsel
echt heel serieus. Pensioen is anno 2019 geen extraatje bij je arbeidsvoorwaarden;
het is echt gewoon een financieel product dat je ontzettend nodig hebt om op hogere
leeftijd financieel weerbaar te zijn. We moeten dat goed regelen, maar we willen wel
graag begrijpen wat die witte vlek van 13% inhoudt: bouwt 13% op dit moment tijdelijk
geen pensioen op, of haalt 13% het eind van de carrière zonder enig pensioen te hebben
opgebouwd? Ik lees dat eerste, maar ik wil dat wel even graag weten. Hoe zit het met
die groep van 13%? Hoeveel mensen onder de 21 jaar zitten daarbij? Hoeveel studenten
met een uitzendbaan? Zijn er ook mensen die wel een werkgeversbijdrage krijgen maar
geen werknemersbijdrage leveren, waardoor ze niet meegeteld worden? Ik wil die discussie
graag voeren, maar ik wil die 13% echt beter begrijpen.

Dan nog een vraag over de pensioenfondsen die er echt slecht voor staan, zoals die
in de metaal. We hadden het daar net over. De Minister heeft al gezegd dat je met
een nieuw pensioenakkoord geen geld uit het niets kunt maken. Bij deze fondsen kun
je ook heel weinig bijsturen, omdat het percentage inactieven, dus gepensioneerde
mensen, veel hoger is dan het aantal mensen dat actief zijn. Ziet de Minister toch
nog knoppen in het systeem om daar bij te sturen?

Ten slotte vraag ik aandacht voor de kosten die de fondsen maken. We hebben daar eerder
over gesproken. Ik weet dat de fondsen daarmee bezig zijn, maar gisteren verscheen
in ESB een artikel waarin staat dat het rendement van pensioenfondsen op geen enkele
manier samenhangt met de kosten die ze maken. Daarop zou ik toch wel graag een reactie
van de Minister willen hebben.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de
Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Misschien tegen beter weten in, maar ik ga het nog een keer proberen. De heer Van
der Linde stelt namelijk dat die brief echt een uitnodiging aan sociale partners is
om weer aan tafel te gaan. Eigenlijk moet je beter uitleggen dat er een goed pensioenakkoord
lag, en dan komt het allemaal wel goed. Maar in dezelfde pensioenbrief, de uitnodiging
aan sociale partners, worden de persoonlijke pensioenpotjes weer opgenomen, en niet
het collectieve nieuwe pensioencontract. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb altijd moeite met het begrip «persoonlijke pensioenpotjes», want het lijkt
er dan op dat iedereen een potje heeft en dat de solidariteit in het systeem helemaal
weg is. Volgens mij is dat niet wat we bedoelen. Wat wij met z'n allen bedoelen, is
dat je als pensioendeelnemer snapt wat er voor jou betaald is, wat er nu voor je in
de pot zit, en dat je dat kunt zien. Als ik nu naar mijn pensioenfonds bel, kan niemand
mij vertellen wat er ooit voor mij bijgedragen is. Daar hoort het uiteindelijk om
te gaan. Zo heb ik die brief ook verstaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nou, zo heb ik die niet verstaan. Er is namelijk een duidelijk onderscheid tussen
een contract waarin je spreekt over «persoonlijk pensioenvermogen» – daarin deel je
ook risico's; dat klopt – en een collectief ambitiecontract, zoals dat voorlag, met
de vakbeweging en de werkgevers. Zegt de heer Van der Linde van de VVD hier dat het
dus gaat over die collectieve variant en dat we die pensioenpotjes definitief tot
het verleden laten behoren? Dat betekent dan ook dat we daarbij het regeerakkoord
vergeten, want daar staat dit ook nog in.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, nee dus.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Kent. Hij is lid van de fractie
van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als ik mijn buurman zo beluister en als ik de brief van de
Minister zo lees, dan is het volgens mij helemaal geen tijd voor uitnodigingen of
bemiddeling of wat dan ook, maar is het tijd voor actie.

Als ik de brief van de Minister lees en als ik mijn buurman van de VVD hoor, de grootste
partij hier in de Kamer, dan is er op geen enkele manier bereidheid om iets te gaan
doen aan de serieuze problemen waar mensen in Nederland mee te maken hebben. Dan heb
ik het inderdaad over de zware beroepen, waar deze Minister helemaal niets aan wil
doen, waar de VVD niks aan wil doen, waar ik D66, het CDA en anderen eerder ook op
heb aangesproken, maar waar op geen enkele manier iets aan gaat gebeuren. Ik zie dat
de heer Van Weyenberg dit ontkent. Laat het hem mij maar vragen. In de brief van de
Minister staat geen woord over maatregelen voor mensen met een zwaar beroep. Er staat
geen woord over mensen die het simpelweg nu al niet redden – want heel veel mensen
hebben een zwaar beroep – om tot 65 jaar door te werken.

Afgelopen zaterdag was ik als trots FNV-lid samen met heel veel andere FNV'ers in
Utrecht bijeen. Ik maakte me daar een beetje zorgen, want er was verdeeldheid. Er
was grote verdeeldheid over de vraag of die flutbrief van Koolmees nu erg was, een
mes in de rug was, een klap in het gezicht was, of een aanmoediging was om actie te
gaan voeren. Aan het eind van de dag kwamen de partijen gelukkig weer bij elkaar en
zijn er afspraken gemaakt over acties die de komende weken worden gevoerd. Dat is
volgens mij ook de weg die moet worden bewandeld, want met dit kabinet komen we op
dit moment geen millimeter verder. Als dit kabinet straks, als wij onze stem gaan
gebruiken, zijn meerderheid in de Eerste Kamer gaat verliezen, dan ontstaat er een
nieuwe situatie. Dan valt er wellicht weer met onze buurman en met anderen van dit
kabinet te spreken. Als dat niet zo is, dan is het wat ons betreft ook einde kabinet,
want dan is er met dit kabinet niet samen te werken.

Ik ga even de drie belangrijke onderwerpen af. In de brief staat niks over op tijd
kunnen stoppen met werken, zoals ik net al zei. Dat is ongelofelijk. Er staat alleen
maar in dat er een onderzoek komt. Dat was ook wat het kabinet wilde bieden bij de
onderhandelingen met de vakbonden. Aan een onderzoek hebben we niks. Er moeten nu
maatregelen komen, bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd, in combinatie met
bijvoorbeeld het afschaffen van de boete op eerder stoppen met werken, ook wel de
RVU-heffing genoemd.

Ik noemde het net ook al: Rutte beloofde dat werknemers die 45 jaar hard hebben gewerkt,
moeten kunnen stoppen met werken bij 65 jaar. Hij zei: stem gerust op de VVD; dat
gaan wij organiseren. Deze Minister, onder de verantwoordelijkheid van diezelfde premier
Rutte, is alleen maar bereid om mensen te beloven dat ze eindeloos moeten doorwerken,
tot wel 70 jaar of 71 jaar, dat ze soms moeten doorwerken totdat ze erbij neervallen,
dus arbeidsongeschikt worden – we zien de instroom in de arbeidsongeschiktheid gigantisch
toenemen – of dat ze zelfs moeten doorwerken tot hun dood.

De vraag aan de Minister is of hij daar de verantwoordelijkheid voor neemt. Eerder
noemde een huisarts in BN DeStem dit «stelselmatige ouderenmishandeling». Zij zag
de mensen die door móésten werken, maar niet door kónden werken in haar spreekkamer.
Zij zag de versleten gewrichten; zij zag de lichamelijke gevolgen. Ik vraag mij af
of VVD, D66, CDA en ChristenUnie – ik richt mijn vraag aan hen – de verantwoordelijkheid
willen nemen voor het doorgaan op deze weg.

Dan de dreiging van de verlaging van de pensioenen. Voor 2 miljoen mensen hangt dat
in de lucht. Deze Minister kan de rekenregels aanpassen. Maar deze Minister is niet
bereid om dat te doen; hij is alleen maar bereid om de verlaging van de pensioenen
als chantagemiddel te gebruiken in de richting van de vakbonden, door te zeggen: ik
blijf op mijn handen zitten zolang jullie niet doen wat ik wil. Dat is een schande.

Dan, meer technisch, de verbeterde premieregeling, het invaren van nieuwe rechten,
het afschaffen van de doorsneesystematiek. Allemaal maatregelen die gaan zorgen voor
een slechter – lees «een lager» – pensioen. Bijvoorbeeld de verbeterde premieregeling
zorgt echt voor slechtere pensioenresultaten. Het invaren van nieuwe rechten betekent
dat je pensioenen gaat opknippen waardoor voordelen vervallen en je een lager pensioen
krijgt. Over de doorsneesystematiek is zonet al heel veel gesproken. Dat gaat over
de manier waarop je een pensioen opbouwt. Als je die manier gaat aanpassen, kost dat
nogal wat. Er werd net gesproken over een bedrag van 60 miljard tot 100 miljard, maar
volgens mij is het met de rente van vandaag ergens tussen de 40 en de 50 miljard.
Zo veel gaat dat kosten.

De VVD vraagt waar we dat geld dan vandaan halen. Nou, op het moment dat je die systematiek
niet afschaft, hoef je dat geld ook nergens vandaan te halen. Dus volgens mij is dat
alternatief vrij overzichtelijk. Zolang er geen harde garanties zijn, ook vanuit het
kabinet, moet je wat de SP betreft met je tengels afblijven van de doorsneesystematiek,
want het is onverantwoord om die rekening rücksichtslos op het bordje van pensioenfondsen
en daarmee gepensioneerden en werknemers te schuiven.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik meld vast even dat u nog een minuut spreektijd hebt. Ik geef eerst
de heer Van der Linde de gelegenheid tot het plegen van een interruptie.

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Van Weyenberg zei net terecht dat de doorsneesystematiek een welvaartoverdracht
is van rijk naar arm. Sorry, van arm naar...

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is andersom.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, van rijk naar arm, van hoge inkomens naar lage inkomens. Jazeker wel. Is dat
nou iets wat de SP graag in stand wil houden?

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft de VVD het allemaal niet op een rijtje.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, van lage inkomens naar hoge inkomens. Dat is allemaal leuk en aardig, alleen
dit is wel het effect van de doorsneesystematiek. Ik kan mij niet voorstellen dat
de SP daarachter blijft staan.

De heer Van Kent (SP):

Weet je wat het probleem is? Dat als dit kabinet zelfstandig besluit om de doorsneesystematiek
aan te passen zonder samen te werken met werkgevers en werknemers, dat betekent dat
45-plussers een tot 10% lager pensioen krijgen. Dat betekent dat voor jongeren die
nu aan het werk zijn en pensioen opbouwen en die een jaartje missen, bijvoorbeeld
doordat ze uitzendkracht zijn en een halfjaar wachttijd hebben of omdat ze besluiten
nog een studie te gaan doen of op wereldreis te gaan of doordat ze een poosje zzp'er
zijn, deze jaren die ze missen in de eerste jaren van opbouw, veel zwaarder gaan tellen.
Dat gebeurt er als u met uw nieuwe systeem komt. Zolang u er niet voor zorgt dat ook
zzp'ers een pensioen gaan opbouwen en dat de wachttijd voor uitzendkrachten vervalt,
maar u wel de manier van pensioen opbouwen gaat aanpassen, is dat een ramp voor jongeren
die een jaar missen, voor 45-jarigen en ouderen die aan het werk zijn een lager percentage
gaan opbouwen en voor de gepensioneerden van nu, die gaan meebetalen aan de rekening
die u rücksichtslos naar de pensioenfondsen schuift.

De heer Van der Linde (VVD):

In het huidige systeem is het een ramp als je iets eerder wil stoppen met werken.
Want dan mis je de best betaalde pensioenjaren. Dat laat u wel in stand.

De heer Van Kent (SP):

Sorry, maar dat is echt flauwekul. Laten we de boel niet op z'n kop zetten. Als u
zegt zich zorgen te maken dat mensen niet op tijd kunnen stoppen met werken, laten
we dan wat doen aan die AOW-leeftijd. Laten we dan iets doen aan de boete op vroegpensioenregelingen.
Dáár zit het probleem waardoor mensen niet eerder kunnen stoppen met werken. Dat zit
’m niet in uw technische verhaal, dat een onverantwoorde rekening doorschuift naar
pensioenfondsen; dat zit ’m in die AOW-leeftijd en in de boete op eerder stoppen met
werken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg heeft een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent heeft nu opeens heel veel woorden nodig. Er was hem een hele simpele
vraag gesteld en daar komt geen antwoord op. Ik ga het gewoon even voorlezen: de afschaffing
van de doorsneepremie maakt een eind aan de ongewenste herverdeling van laagopgeleiden
naar hoogopgeleiden. De afschaffing van de doorsneepremie maakt een eind aan de ongewenste
herverdeling van laagopgeleiden naar hoogopgeleiden: dat zijn niet mijn teksten, dat
zijn de woorden van de SER, FNV, CNV en de werkgevers. Bent u het daarmee eens of
niet?

De heer Van Kent (SP):

Als wij het pensioenstelsel nu, vandaag de dag, opnieuw zouden uitvinden, zou mijn
fractie er, denk ik, niet kiezen voor de huidige manier waarop de premieopbouw is
vormgegeven. Maar wij zitten nu in een pensioenstelsel waarbij gekozen is voor die
manier van opbouwen. Als een D66-Minister er eigenhandig voor kiest om dat hele systeem
op z'n kop te zetten, zul je daar de rekening voor moeten betalen. Als u die rekening
laat betalen door jongeren die een jaar missen een gigantisch deel van hun pensioen
te laten verliezen, omdat u niet geregeld heeft dat zzp'ers en uitzendkrachten een
pensioen opbouwen, door 45-plussers die nog aan het werk zijn een veel lager pensioen
te laten krijgen en door gepensioneerden te laten meebetalen aan die rekening, dan
bent ú onverantwoordelijk bezig. Dan bent u geen problemen aan het oplossen, dan bent
u problemen aan het creëren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook de heer Van Kent erkent vandaag – dat werd ook wel een keer tijd – dat de doorsneepremie
die we nu hebben, een herverdeling is waarbij mensen met een minder hoog inkomen het
pensioen subsidiëren van carrièremakers, mensen met een hoge opleiding. Dat vind ik
eerlijk en dat vind ik winst. Zijn antwoord is dan: dat mag wel zo zijn, maar ik wil
het toch niet oplossen. Dat vind ik jammer. Hij heeft allerlei schijnbewegingen nodig
met wat ieder ander verkeerd doet, maar dat laat ik maar even aan hem. Allemaal schijnbewegingen.

De heer Van Kent (SP):

Schijnbewegingen? Het zijn allemaal argumenten...

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het zijn geen argumenten, het gaat namelijk niet in op de kern van de vraag.
De kern is: wilt u een oplossing voor het feit dat op dit moment mensen met een laag
inkomen het pensioen subsidiëren van mensen met een hoog inkomen? De angst van de
SP is om met ons samen te werken. Natuurlijk is dit een transitie die we goed moeten
doen. Natuurlijk moet het evenwichtig. Maar de kern is dat de SP zegt: als we opnieuw
zouden beginnen, zou ik het niet doen. Dat soort schonehandenpolitiek, daar hebben
we niks aan in deze Kamer en, veel belangrijker, daar hebben al die mensen op de tribune
niks aan. Hij zegt eigenlijk: als ik het alleen mocht bedenken, als Nederland nog
helemaal geen systeem had, zou ik het anders doen. Maar mensen willen vandaag een
oplossing horen en niet dit soort mooie praatjes voor de bühne.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij draait D66 een beetje door. Ik heb gewoon keurig antwoord gegeven op uw
vraag. Als u zegt «we trekken ons niks aan van de huidige werkelijkheid; we gaan maar
even een systeem veranderen en het maakt ons niet uit waar de rekening terechtkomt»
– dat is eigenlijk wat D66 zegt – dan is dat voor uw rekening. Dat is dan voor úw
rekening. Maar als we het hebben over inkomensoverdracht van laagbetaalden naar hoogbetaalden,
moeten we het juist hebben over de AOW-leeftijd. Want juist de mensen die vroeg zijn
begonnen met werken, die vaak zwaarder werk hebben, die vaak geen topinkomen hebben,
die in de huidige situatie zelfs langer doorwerken en die veel eerder sterven, profiteren
minimaal van de AOW zoals wij die kennen. En juist de D66-achterban, de mensen die
u vertegenwoordigt, die vaak een hoog inkomen hebben, die vaak laat zijn begonnen
met werken en die vaak een langere levensverwachting hebben, profiteren veel meer
van de AOW. Als we het hebben over de verschillen tussen inkomens en als we het hebben
over verschillen tussen hoe mensen met een laag inkomen en mensen met een hoog inkomen
profiteren van ons pensioenstelsel, moeten we het juist hebben over de AOW-leeftijd.
Maar dat wilt u niet. Dus moet die AOW-leeftijd zo snel mogelijk omlaag. Dát is belangrijk
voor mensen met zware beroepen en lagere inkomens, en niet die flauwekul van u.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg. Wilt u nog een interruptie plegen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik denk dat mensen die het debat volgen, zien dat je wel allerlei
dingen op de man kunt spelen en kunt spreken over «mijn achterban» en dat soort woorden,
maar dat de kern is dat dit systeem een verdeling is waardoor mensen met een laag
inkomen het pensioen van hoogopgeleiden subsidiëren. Daar ben ik niet voor. Ik had
eigenlijk gehoopt dat we daar samen een oplossing voor zouden vinden. Het moet verstandig
gebeuren. Overigens lag er een goed pakket op tafel, waar we echt nog verder over
kunnen onderhandelen om ook iets aan de AOW te doen, maar dat aldoor op de man spelen
van de heer Van Kent vind ik niet zo sterk.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik wil daar wel even op reageren.

De voorzitter:

Een korte reactie dan.

De heer Van Kent (SP):

Het grote probleem van D66 is dat zij juist niet opkomen voor mensen die hun leven
lang hard hebben gewerkt. Juist tegen deze mensen zeggen zij: werkt u maar door totdat
u erbij neervalt, tot 70 jaar, 71 jaar. Uit de brief blijkt dat uw Minister niet bereid
is om daar deze kabinetsperiode ook maar iets aan te doen. Ook maar íéts aan te doen.
Het enige wat er in de brief staat, is dat we een onderzoek gaan doen. Tja, een onderzoek
doen, kunnen we allemaal. Maar daar hebben mensen die 45 jaar lang hard gewerkt hebben
en het niet redden, helemaal niets aan.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, kijk ik even of de heer Omtzigt, die zich eerder had
gemeld voor een interruptie, deze nog steeds wil plegen. Ik zie dat dat niet zo is.
Dat is inmiddels voorbij. Dan ga ik naar de heer Van Kent, om te kijken of hij in
zijn laatste, kleine minuut nog tot een afronding wil komen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Tot slot de oproep: ga nou niet bemiddelen, ga nou niet uitnodigen of
spelletjes spelen. Laten we de verkiezingen afwachten. Dan ontstaat er een nieuwe
werkelijkheid. Want deze Minister, onder deze politieke omstandigheden – lees de brief
van de Minister, hoor de VVD hier spreken, maar hoor ook D66 in het interruptiedebat
zonet – is niet bereid om een millimeter te wijken. Er zal dus druk moeten worden
opgebouwd; er zal geknokt moeten worden, zodat er in de nieuwe situatie óf goede afspraken
gemaakt kunnen worden óf echt een grote politieke verandering bewerkstelligd wordt.
Want de problemen gaan we met deze Minister, die ondertussen met andere dingen bezig
is, zie ik, niet oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Er is nog een interruptie van de heer Van der Linde van
de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Kent. Wij hadden zeer gehoopt dat dat pensioenakkoord
er was gekomen. Dat is mislukt. Vervolgens had de SP binnen twaalf minuten een filmpje
klaarstaan op social media over dat het mislukt was en waarom. Kan de heer Van Kent
uitleggen hoe dat kan? Hoe wist hij dat?

De heer Van Kent (SP):

Heeft u weleens gehoord van Kerstmis? Dat zie je ongeveer een jaar van tevoren aankomen.
Natuurlijk hebben wij de onderhandelingen op de voet gevolgd. We hebben ook gesproken
met onze mensen bij FNV en op andere plekken. En we hoorden keer op keer dat het kabinet
steeds hetzelfde op tafel legde, een heel klein stapje, nog een kruimeltje erbij,
maar dat het op geen enkele manier tegemoetkwam aan de eisen die op tafel lagen en
die nodig zijn voor werknemers in Nederland. Als het kabinet zo blijf volharden, en
dat deed het, zie je op een gegeven moment aankomen dat er niet tot afspraken kan
worden gekomen, zeg ik tegen de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is wel interessant, want ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Marijnissen gesteld,
in een plenair debat. Zij ontkende bij hoog en bij laag dat zij wist dat de onderhandelingen
zouden klappen. U zegt dat u het een jaar van tevoren zag aankomen. U hebt dus contact
gehad met de partijen aan tafel en u hebt dus van tevoren al gehoord: we gaan het
laten klappen. Dat staat recht tegenover wat mevrouw Marijnissen zei.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet nog wat mevrouw Marijnissen zei. Dat was in antwoord op de specifieke vraag
of wij op de dag van het klappen van de onderhandelingen op de hoogte waren dat het
zou gaan klappen. Daarop heeft mevrouw Marijnissen inderdaad gezegd dat dat niet het
geval is en dat is ook de waarheid. Maar wat ik u beschreef, is het feit dat het kabinet
niet bereid was om stappen te zetten, steeds hetzelfde op tafel bleef leggen bij de
onderhandelingen, en dat je dan inderdaad aan ziet komen dat als dat zo blijft, en
dat bleef zo, het onmogelijk is om tot een akkoord te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent was tot een afronding gekomen. Dan gaan we naar de volgende
spreker. Dat is de heer Smeulders. Hij is lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vrijdag was het zover: de brief van Minister Koolmees. U mag
best weten dat wij als GroenLinks die brief echt met verbazing hebben zitten lezen.
Want na de mislukte pensioenonderhandelingen hadden wij een uitgestoken hand verwacht
van het kabinet. Een handreiking van een Minister van Sociale Zaken die heel graag
een nieuw pensioenstelsel wil en die ook hecht aan breed draagvlak. Maar met deze
brief is eigenlijk het tegendeel gebeurd. Ik heb de brief dan ook echt gelezen als
een provocatie richting vakbonden en linkse partijen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook echt oprecht: waarom? En vooral: met
wie denkt de Minister deze brief te gaan uitvoeren of te gaan invoeren? Blijkbaar
in ieder geval niet met de polder, want die wordt aan de kant geschoven. Ik wil heel
graag van de Minister weten wat nou precies de houding is van het kabinet ten opzichte
van de polder en specifiek ten opzichte van de vakbonden. Want aan de ene kant zegt
de Minister dat het aanbod nog op tafel ligt. Is dat zo, vraag ik hem, ook in dit
debat. En zo ja, is het dan stikken of slikken of is er nog een mogelijkheid om te
onderhandelen? Is de Minister bereid om de vakbonden verder tegemoet te komen, om
zo echt tot een pensioenakkoord te komen dat kan rekenen op breed draagvlak?

Het klopt natuurlijk dat de polder er niet uitgekomen is. Maar dat lag vooral aan
het feit dat het kabinet zelf geen extra budget wilde uittrekken voor wat de Minister
«aanpalende terreinen» noemt: de AOW structureel minder hard laten stijgen en eerder
stoppen voor mensen met zware beroepen echt mogelijk maken. Dat zijn onderwerpen die
wij als GroenLinks ook ontzettend belangrijk vinden. Maar daarover staat amper iets
in deze brief: niets over mensen met zwaar werk die echt niet weten hoe ze gezond
de eindstreep moeten halen. De Minister wil blijkbaar – dat is de conclusie die ik
trek op basis van deze brief, maar ik hoop echt dat het anders is – niet een pensioenstelsel
met steun van linkse partijen. In onze ogen is deze brief dan ook precies zes weken
geldig, want vandaag over zes weken zijn de Provinciale Statenverkiezingen. Op basis
daarvan hebben we een paar maanden daarna een nieuwe Eerste Kamer. In plaats van te
luisteren naar de zorgen in de samenleving gaat het kabinet terug naar de tijd van
de persoonlijke pensioenpotjes. Die zijn terug van weggeweest. Zo wordt de solidariteit
langzaam verder uit het stelsel gehaald.

Ik wil de Minister daar een paar vragen over stellen. Er zijn eerder Europese uitspraken
geweest dat risicodeling en solidariteit wezenlijk zijn voor het handhaven van de
verplichtstelling. We hebben allemaal een brief gehad van de Pensioenfederatie. Die
waarschuwt dat de verplichtstelling mogelijk in gevaar komt als we de solidariteit
en de risicodeling eruit gaan slopen. Ik hoor heel graag hoe de Minister hiertegen
aankijkt. Ik wil ook graag weten of er een grondige juridische check gaat komen of
dit eigenlijk wel kan. Ik lees in die brief van de Pensioenfederatie ook, en daar
schrokken wij ontzettend van, dat in het nieuwe droomstelsel van Koolmees alle pensioencontracten
het karakter krijgen van een premieregeling. Is dit een nieuw voornemen? Wat betekent
dat voor alle huidige regelingen?

Dan een ander punt, namelijk dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Laat ik eerlijk
zijn: het is positief dat de Minister in zijn brief onderkent dat het zorgelijk is
dat 1,6 miljoen mensen geen pensioen opbouwen. Maar op dit punt wordt eigenlijk weinig
ambitie getoond. Er worden eigenlijk twee opties in de brief genoemd. Aan de ene kant
zegt hij dat hij het zelf gaat onderzoeken, maar aan de andere kant zegt hij dat hij
de polder vraagt – op dit punt wél – om met een plan te komen. Ik hoop dat het lukt,
maar ik vrees dat de werkgevers ervoor gaan liggen, omdat die er volgens mij weinig
zin in hebben om meer premie te gaan betalen voor meer mensen. Ik zou de Minister
willen vragen: als u dan toch per se zelf regie wilt gaan nemen, doe het dan juist
op dit punt.

Het volgende punt dat wij willen maken, gaat over de pensioenkortingen, die in 2020
dreigen voor het eerste deel en in 2021 voor de grootste groep mensen. De Minister
gaf tijdens de onderhandelingen over een nieuw pensioenakkoord aan dat als er een
overgang kwam naar een ander stelsel, de Minister de kortingsregels wilde gaan bezien.
Dat heeft hij later ook duidelijk gemaakt. Daarmee zegt de Minister dat het dus mogelijk
is om de pensioenkortingen te voorkomen, maar dat hij daar eigenlijk geen zin in heeft
zolang de vakbonden niet meegaan met zijn plannen. Dat is wel ontzettend belangrijk.
Het is dus een politieke keuze om die kortingen wel of niet door te laten gaan. Kan
de Minister dat eerlijk toegeven? Want dat neigt eigenlijk naar chantagepolitiek.
Dat is ook de reden dat wij, net als 50PLUS, een wetsvoorstel hebben ingediend om
pensioenkortingen op korte termijn te voorkomen, want die moeten niet gebruikt worden
als drukmiddel om er een onvolledige pensioenherziening doorheen te drammen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volstrekt met de heer Smeulders eens dat je kortingen niet als een soort
pion in deze discussie moet gebruiken. Dat ben ik echt volstrekt met hem eens. Het
lijkt me wel goed voor de zuiverheid van deze discussie om te zeggen hoe ik de Minister
heb begrepen. Volgens mij zei hij dat je in het nieuwe stelsel geen buffer meer hoeft
aan te houden. Het pensioen wordt wat minder zeker, maar je kunt sneller indexeren
en je hoeft geen buffer aan te houden. Dat zou betekenen dat je al vanaf 100% dekkingsgraad
– vergeef me de techniek, voorzitter, maar dit komt nauw – niet hoeft te korten, terwijl
je bij het huidige stelsel soms al moet korten bij een dekkingsgraad van 102%, 103%
of 104%. Volgens mij maakt de Minister daarin een zuivere redenering. Hij zegt: als
we met elkaar hebben afgesproken dat we naar dat nieuwe stelsel gaan, dan is het raar
om in de tussenliggende periode op basis van de oude spelregels iets te doen. Dat
is toch heel wat anders dan het beeld dat zou kunnen opdoemen van «ik wil wel, maar
ik geef het u lekker niet, want ik ben aan het onderhandelen»? Als we in een nieuw
pensioenstelsel zitten, hebben we andere spelregels. In aanloop daarnaartoe kunnen
we ook met een dekkingsgraad van 101% of 102% kortingen voorkomen. Dat zou ik heel
fijn vinden. Ik vind het voor de zuiverheid van het debat belangrijk om te vragen
of de heer Smeulders het met mij eens is dat er dus wel degelijk een heel duidelijke
link ligt tussen het nieuwe pensioenstelsel en hoe je op korte termijn handelt. Het
is dus niet een soort bargaining chip, want daar zou ik net zo'n nare smaak van krijgen
als de heer Smeulders als het waar zou zijn, maar een inhoudelijke afweging. Je hebt
het nieuwe contract nodig om niet te kunnen korten. Over de inhoud van het contract
kunnen we nog lang met elkaar discussiëren, maar ik vind het wel netjes, ook naar
de Minister toe, om dit even heel precies te doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met deze vraag van de heer Van Weyenberg. Natuurlijk is het zo dat je
je gaat verhouden naar het nieuwe contract waar je naartoe gaat en waarvan de spelregels
minder streng zijn. Mijn punt is dat we misschien in het huidige stelsel al misschien
iets te strenge spelregels hebben. De heer Van Weyenberg zei het net zelf eigenlijk.
We hebben in het huidige stelsel met elkaar afgesproken dat ook als pensioenfondsen
meer dan 100% dekkingsgraad hebben, namelijk tussen de 100% en 104%, zij toch moeten
gaan korten. Dat betekent eigenlijk dat je gaat korten om toekomstige kortingen te
voorkomen. Als we dat met elkaar hebben afgesproken en het erover eens zijn dat het
niet zo'n goed plan is nu dat dreigt te gaan gebeuren, kunnen we dat nu toch ook zonder
nieuw stelsel aanpassen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lastige is natuurlijk dat al die spelregels in het huidige stelsel samen een evenwichtig
iets vormen. In het huidige stelsel zit ook dat je niet meteen hoeft te korten als
de dekkingsgraad onder de 100% komt in het eerste of tweede jaar.

(Een deel van de aanwezigen op de publieke tribune verlaat het algemeen overleg.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder. De heer Van Weyenberg was bezig met een interruptie; uw laatste alweer,
meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De wedervraag van de heer Smeulders was een beetje of we in het huidige stelsel niet
al te streng zijn en of je in het huidige stelsel niet de regels voor korten al zou
kunnen veranderen. Ik waarschuw daar wel voor. In het stelsel zit namelijk evenwicht,
een evenwicht tussen generaties. Ik weet dat GroenLinks en D66 daar altijd op dezelfde
manier mee zijn omgegaan. Volgens mij blijkt dit ook uit alle analyses die worden
gemaakt. Als je alleen dit element los zou laten, verstoor je het evenwicht tussen
generaties en het evenwicht tussen de belangen van gepensioneerden aan de ene kant
en werkende jongeren aan de andere kant. Dat zou ik echt willen voorkomen. Laten we
nou dat nieuwe stelsel samen doen. Ik hoop daarin op GroenLinks te kunnen rekenen,
net zo goed als op alle partijen in de polder. Ik denk dat we het dan echt via de
koninklijke route kunnen doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij hopen ook van harte dat er een nieuw pensioenakkoord komt. Maar wij vinden het
wel heel slecht uitlegbaar, ook voor het draagvlak in het stelsel, dat er in aanloop
naar zo'n nieuw pensioenakkoord flink gekort gaat worden. Dan maken we toch een dramatische
start? Dat is ook de reden dat wij die initiatiefwet hebben ingediend. Zie die ook
echt als commitment om tot een nieuw stelsel te kunnen komen.

Ik wil graag afsluiten met drie vragen aan de Minister op het gebied van de kortingen.
Ik ben heel benieuwd op welke manier de Minister zelf de kortingen had willen voorkomen,
stel dat er tot een pensioenakkoord was gekomen. Ik ben benieuwd wat de uiterste deadline
is waarvoor wetgeving dit jaar zou moeten worden aangenomen om kortingen te voorkomen.
Hoeveel tijd hebben de pensioenfondsen die daarover gaan van tevoren nodig? Ik hoor
daar namelijk verschillende signalen over. Ik ben ook heel benieuwd – dat is mijn
laatste vraag – wat de Minister zelf gaat doen als er dit jaar geen akkoord komt.
Gaat hij dan alsnog zelf met een initiatief komen om de kortingen te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De volgende spreker is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoe je ook over de toekomst van het pensioenstelsel denk,
en daar denken we deels verschillend over, over heel veel onderwerpen zijn we het
eens. Als je dit debat volgt, zou je dat misschien vergeten, maar ik denk dat het
goed is om dat ook af en toe te benadrukken. Nu we er niet uit zijn gekomen, wat we
denk ik allemaal betreuren, roept dat de vraag op: hoe nu verder? Dat lijkt mij voor
de Minister best een dilemma. Aan de ene kant denk ik dat iedereen graag wil dat er
zo snel mogelijk een akkoord komt tussen de sociale partners en het kabinet. Ik ga
er ook van uit dat het aanbod rondom de AOW, dat in totaal 7 miljard waard is, nog
steeds staat. Een aantal collega's hebben dat ook gevraagd.

De heer Van Kent (SP):

Die 7 miljard is door dit kabinet natuurlijk ook als spin gebruikt om een poging te
doen de zwartepiet richting anderen te schuiven. Zou de heer Van Weyenberg kunnen
aangeven of dat incidenteel geld is, of dat geld uit de Sociale Zakenbegroting komt
en of dat geld op de lange termijn een oplossing zou kunnen zijn voor mensen die eerder
willen stoppen met werken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit was wel geld dat voor de komende jaren betekende dat mensen eerder met pensioen
kunnen. Daarnaast was er voor de langere termijn een onderzoek of je de een-op-eenkoppeling
– een jaar langer leven is een jaar later met pensioen – zou kunnen aanpassen. Overigens
vind ik het wel netjes om daarbij te vertellen dat dat verzoek om een onderzoek niet
door de Minister zelf is bedacht. Dat zat in het uitgelekte advies van de sociale
partners. Daarin schreven zij letterlijk: wil het kabinet een onderzoek doen naar
de een-op-eenkoppeling, zodat een volgend kabinet daar een beslissing over kan nemen?
Dat staat in de stukken. Martin Visser van De Telegraaf heeft daar ooit de hand op
gelegd. Ik vond wel wat van zo'n geheim onderhandelaarsakkoord buiten de Minister
om, waar zelfs in stond hoe je de Minister en mevrouw Hamer van de SER nog een beetje
om de tuin kon leiden, maar goed, op dit punt was het helder. Er stond gewoon in:
laat daar een onderzoek naar komen. Het kabinet was daartoe bereid. Dat de heer Van
Kent dat sneller of anders wil doen, is zijn goed recht, maar dat was een beweging
naast de 7 miljard die de komende jaren beschikbaar kwam voor eerder stoppen met werken.

De heer Van Kent (SP):

7 miljard lijkt veel, maar als je het verdeelt over vijftien jaar, beseft dat het
incidenteel geld is en beseft dat het uit de SZW-begroting komt en dus ten koste gaat
van andere sociale maatregelen, dan zul je beseffen dat het peanuts zijn. Dat past
op geen enkele manier bij de gigantische opdracht die er voor dit kabinet ligt om
een regeling te maken zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Als je dat op
een goede manier wilt doen, dan gaat het om een veelvoud van wat incidenteel per jaar
beschikbaar is gesteld. Daarbij, over dat akkoord dat is gelekt: een akkoord is pas
een akkoord als het getekend is. Ik weet dat later in het onderhandelingsproces daar
weer over doorgesproken is en er andere dingen op tafel hebben gelegen. Dus volgens
mij kunt u zich daarop baseren, maar kunt u zich beter baseren op de praktijk, namelijk
op wat er nodig is om mensen op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Dan zijn
het echt peanuts die het kabinet te bieden had.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je, zoals de SP, gelooft dat er ergens een geldboom staat waardoor alles kan worden
betaald, dan zijn 7 miljard vast peanuts, maar ik vind het groot geld. Ik vind het
groot geld. Als je iets zou doen aan de een-op-eenkoppeling, dan gaat het ook om miljarden.
Die moet je vinden. Dat is een grote opgave. Ik had er begrip voor dat dit er niet
in één keer was.

Dan even het argument: ja, dat was toen gelekt. Ik vind het altijd wel sterk als je
hetzelfde vindt in een onderhandeling, als je een beetje consistent bent. Ik doe mijn
best om in coalitie en oppositie hetzelfde te vinden. Soms moet ik een compromis sluiten,
waardoor ik niet mijn eigen voorkeur kan realiseren, maar ik vind het altijd sterk
als je in coalitie of oppositie hetzelfde zegt, of het nou gaat over de afschaffing
van de doorsneepremie of om iets anders. Ik weet dat de vakbonden dat toen genoeg
vonden. Later hebben ze hun eisen blijkbaar opgehoogd. Dat mag, maar dan kun je niet
zeggen dat dit een heel rare toezegging is. Na afloop waren er terecht zorgen: is
het het kabinet wel menens met het bod? Ik heb het niet voor niets gevraagd: het bod
van 7 miljard staat toch nog? Daarnaast heeft zo ongeveer de hele Kamer als een belangrijk
signaal – ik hoop dat dat ook zo ontvangen en misschien ook wel gewaardeerd is – de
motie van collega Buma aangenomen, waarin werd verzocht dat onderzoek te doen, ook
al is er geen akkoord. Dat was zo bedoeld omdat wij de zorg herkennen. In ieder geval
mijn fractie heeft dat gesteund, zodat we er ook echt heel serieus naar gaan kijken.
Ook dat denken hebben we niet stopgezet toen de onderhandelingen zijn mislukt. Sterker
nog, ik ben mij er erg van bewust dat dit een belangrijk onderdeel zal zijn van een
eventueel akkoord, dat wat mij betreft liever vandaag dan morgen wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid wil u interrumperen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zat even goed te luisteren. De heer Van Weyenberg hecht er terecht aan dat je standpunten
in de coalitie en oppositie enigszins herkenbaar zijn. Volgens mij is dat voor ons
ook helemaal niet de discussie en kan D66 de Partij van de Arbeid op allerlei terreinen
vinden en herkenbaar vinden. De discussie gaat voor mij over de manier van politiek
bedrijven: je stuurt niet een brief waarin je een stap terugzet, waarin je persoonlijke
pensioenpotjes terugbrengt en het regeerakkoord eigenlijk weer in beeld brengt, terwijl
je weet dat er een collectief pensioencontract voorligt. Dat weet D66 ook. Daar zijn
ze nog niet uit, maar er is wel een stap gezet. Dat is toch een manier van politiek
bedrijven waarbij je hoopt dat nu ook door D66 wordt gezegd «wij gaan een beter bod
doen; de structurele AOW-kosten bedragen miljarden, maar wij gaan daar ook hard aan
werken», zodat er wél een goed pensioenakkoord komt? D66 wil graag een akkoord. Is
die politieke ruimte er? Dat is ook de manier van politiek bedrijven. Is die ruimte
bij D66 aanwezig?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit zijn heel veel vragen ineen. Ze overlappen deels mijn eigen termijn. Ik ga proberen
om het wat te verduidelijken, maar dit kan ik niet in twee zinnen beantwoorden.

De voorzitter:

U kunt ook proberen om het kort te doen en daarna overgaan naar uw termijn. Dan wachten
we gewoon eventjes voordat de vervolgvraag komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. De eerste vraag gaat over de consistentie. Ik ben
blij met dat antwoord, want de Partij van de Arbeid was bijvoorbeeld ook altijd voor
het afschaffen van de doorsneepremie. Het is dan goed om te horen dat dit nog steeds
zo is: met heel zorgvuldige en grote vragen; je doet dat netjes en evenwichtig. Collega
van Dijk had daar volstrekt gelijk in; dat is heel ingewikkeld. Ik denk inderdaad
ook dat het niet helpt om elkaar hier de maat te nemen. Een aantal partijen hebben
de versnelde AOW-verhoging van mevrouw Klijnsma gesteund, de coalitie van toen, maar
ook mijn fractie. We zijn bereid om daarop nu een beweging te maken richting de vakbeweging.
Ik denk dat ik begrijp dat dat nodig is. Ik begrijp ook de zorgen en volgens mij geldt
dat ook voor collega Van Dijk.

Dan de vraag hoe je die brief moet ervaren. De eerste vraag. In deze brief staat heel
expliciet niet: ik ga het regeerakkoord nu maar onverkort uitvoeren. Dat staat er
niet. Er worden op een heel aantal terreinen stappen gezet die denk ik anders na het
pensioenakkoord gezet hadden moeten worden. Ze passen daar wat mij betreft allemaal
bij.

Dan specifiek over de persoonlijke pensioenpotten. Wat er staat, is het volgende.
Voor zover mij bekend, ging het om twee contracten die voorlagen. Overigens betroffen
beide contracten beschikbare premieregelingen; dat zeg ik ook tegen de collega's.
Het ene was een soort nieuw collectief contract, waarbij je zelfs een tijdelijke negatieve
buffer toestond. Het andere was een verbeterde Wet verbeterde premieregeling, dus
meer een persoonlijke regeling. Die bestaat al. En wat doet de Minister nou in deze
brief? Kijken of daar meer collectieve elementen aan kunnen worden toegevoegd. In
alle eerlijkheid: dat verwijt van collega Van Dijk kan ik gewoon echt niet plaatsen.
Sterker nog, er staat niet: we gaan het regeerakkoord onverkort volgen. Er wordt een
aantal zaken uitgewerkt. Deels ben ik daar blij mee, maar deels weet ik ook dat anderen
dat heel belangrijk vinden. Het derde wat er staat is: we gaan de Wet verbeterde premieregeling
verder uitwerken. Die zat volgens mij ook in een pensioenakkoord. Dat bleef, als een
van de twee contracten. Daarin komen ook meer collectieve elementen voor, waardoor
het ook voor de bedrijfstak pensioenfondsen relevant wordt. Eerlijk gezegd, is dat
volgens mij de richting die de heer Van Dijk zou kunnen verwelkomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een beetje het verschil tussen de brief strikt lezen en, inderdaad, de ruimte
die we nu horen en die er gelukkig bij D66 is. Overigens heb ik die bij de VVD niet
zo gehoord. Ik heb aan de Minister varianten voorgelegd, namelijk: ga eens uitrekenen
wat het kost om de AOW een halfjaar op te schuiven bij een jaar langer leven en ga
nou eens kijken wat het doet als je de RVU voor een paar jaar of voor een jaar afschaft
en welke regeling je daarbij kunt treffen. Kan ik D66 dan ook daarbij aan mijn zijde
vinden zodat we zeggen: laten we dat dan in ieder geval alvast gaan uitwerken voor
een akkoord dat er hopelijk snel komt, het liefst zo snel mogelijk, en dat ook echt
kans van slagen heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Allereerst: ik gebruik mijn woorden en collega Van der Linde van de VVD gebruikt de
zijne. Maar volgens mij vinden wij elkaar wel. In deze brief worden vooral heel veel
zaken uitgewerkt die in het conceptpensioenakkoord stonden. Daar begon de heer Van
der Linde ook mee. Het tweede. Ik ben blij dat mijn toelichting de heer Van Dijk helpt
naar wat mildheid over deze brief. Graag gedaan. Daar ben ik oprecht blij mee. Wat
ik zei over het juist collectiever maken van het persoonlijke potjespensioen, dat
nu al bestaat, staat volgens mij ook heel helder in de brief. Maar als mijn bijdrage
daarbij helpt, nou, des te beter. Mijn dag is hierdoor goed.

En dan uw vraag: ben u bereid om samen varianten uit te werken? Volgens mij staat
het bod van de Minister. In dat bod zat volgens mij een heel aantal van de elementen
waar de heer Van Dijk naar vraagt, volgens mij inclusief wat de heer Van Dijk noemde.
De Minister kan dat hier beter toelichten. Ik zat niet aan die onderhandelingstafel,
maar de Minister heeft de Kamer daar wel eerder over geïnformeerd, ook op vragen van
de heer Asscher van de Partij van de Arbeid. Ik kan mij herinneren dat een aanpassing
van de een-op-eenkoppeling – iets minder vergaand dan wat collega Van Dijk voorstelt
– al snel elk jaar weer iets van 4 miljard ging kosten. Nou, best een opgave. Maar
dat is wel een onderwerp waarbij het kabinet echt de deur openzet om daarover te praten.
Dus volgens mij liggen de heer Van Dijk en ik niet zover uit elkaar. Deze brief zie
ik eigenlijk als een stap waarin de Minister aangeeft: ik ga niet op mijn handen zitten.
En dat lijkt mij verstandig. Volgens mij hebben we die luxe ook niet. Tegelijkertijd
zegt hij: ik ga een aantal zaken uitwerken die ook aan bod kwamen in dat akkoord.
Ik ben mij ervan bewust dat dit akkoord er nog niet is. Maar nu huiswerk doen, vind
ik echt winst. Ik noem bijvoorbeeld dingen als: invaren, het beleggingsbeleid, hoe
kunnen we al aan de toekomst werken rondom het nabestaandenpensioen – iets waar collega
Bruins, de heer Omtzigt en ikzelf veel vragen over hebben gesteld – en de opname van
een bedrag ineens. Dit laatste staat een beetje los van het contract sec. Ik vind
het echt winst dat we op die manier tempo blijven maken en meters maken. Collega Van
der Linde had helemaal gelijk: dit gaat vijf tot tien jaar duren. Er staat nergens
in deze brief: ik sluit mijn ogen, ik doe oogkleppen op en ik ren hard vooruit. Die
uitgestoken hand is er nog en het bod staat nog. En onderhandelen moet de Minister
echt met de vakbeweging en de werkgevers aan de onderhandelingstafel doen, en niet
hier in deze zaal, maar dat begrijpt de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, er is nog iemand die u wil interrumperen, en wel uw buurman,
de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind de duiding van de heer Van Weyenberg heel interessant. Het is ook wel boeiend
dat je een brief op zo veel totaal verschillende manieren kan lezen. Maar ik hoop
dat de Minister hem op dezelfde manier uitlegt, want dan kan misschien veel onduidelijkheid
voorkomen worden. Ik wil specifiek ingaan op één punt dat de heer Van Weyenberg net
noemde. Hij gaf namelijk aan dat in de brief een aantal punten zitten waar hij heel
blij mee is en een aantal punten die anderen graag willen, en daar kon hij in meegaan.
Ik ben dan wel benieuwd over welke punten die anderen graag willen, u zegt: dat hoeft
voor mij eigenlijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hierin zitten elementen die echt anders zijn dan ik volgens mijn verkiezingsprogramma
zou willen implementeren. Sterker nog, als ik zou zeggen «de Minister moet nu consequent
het regeerakkoord uitvoeren en gewoon nu dat pensioencontract wettelijk invoeren»,
dan had hier een brief gelegen waarin precies stond hoe we dat met alleen maar een
stelsel met persoonlijke potjes gingen doen. Dat staat hier niet. In de brief is een
richting aangegeven – nog los van de tien punten, maar daarvoor, bij de introductie
– op weg naar het akkoord over het pensioencontract met sociale partners, dat volgens
mij heel dichtbij was. Dat vind ik verstandig. Maar dat is iets anders dan mijn verkiezingsprogramma.
En daar ben ik dus blij mee. Dus het zit hem niet zozeer in die tien punten, maar
vooral in het stelsel waar deze stappen naartoe werken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb het net ook aan onze collega van de VVD gevraagd, en ik ben ook heel benieuwd
naar uw antwoord daarop, omdat het voor de komende maanden en de tijd daarna heel
belangrijk is. Vindt u ook dat de maatregelen die hierin worden voorgesteld, vooral
de grotere maatregelen die echt richting stelselhervorming gaan, eigenlijk niet in
een parlement behandeld kunnen worden zonder steun van de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een als-dan waar ik in alle eerlijkheid niet aan moet denken. Maar laten we
heel eerlijk zijn: dit gaat vijf tot tien jaar duren. Los van de vraag of er Eerste
Kamerverkiezingen zijn: niemand wil hier volgens mij een stelsel doorduwen. Als dat
namelijk het plan was geweest, had de Minister niet lang gesproken met sociale partners.
Dan had hij het regeerakkoord meteen omgezet in een wetsvoorstel dat wij hier een
jaar geleden met gillende spoed door de Kamer hadden proberen te duwen. Dat is natuurlijk
volstrekt onrealistisch. Dat is ook volstrekt onverstandig. Dus ik vind het heel goed
dat de Minister dat niet doet. En deze brief: het is inderdaad opmerkelijk hoe je
die kunt lezen, alhoewel de Minister volgens mij heel expliciet maakt dat hij doorgaat
met deze stappen, die allemaal aansluiten bij dingen die in het overleg in een vergevorderd
stadium waren. Ik begrijp dat ieder zo zijn positie kiest. Ik begrijp dat je je vertrekpunt
wat stevig neerzet als je nog moet onderhandelen. Eerlijk gezegd denk ik dat we straks
uiteindelijk zeggen: we hebben hier huiswerk gedaan en zaken voorbereid voor als we
straks weer zaken gaan doen. En die oproep doe ik echt aan sociale partners, maar
ook aan het kabinet. Laat daar geen misverstand over bestaan: ook aan het kabinet.
En dan denken we: nou, het is goed dat we in de tijd ertussen niet op onze handen
zijn gaan zitten maar hebben doorgewerkt, zodat we daar ons voordeel mee kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn tijd. Mag ik nog twee dingen zeggen?

De voorzitter:

Ja, zeer zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb heel veel van mijn inbreng al via de interrupties kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik moet eerlijk zeggen dat wij niet meer kunnen bijhouden wat nou precies een antwoord
op een interruptie is en wat in uw eigen spreektijd valt. Maar neemt u nog rustig
de tijd om uw twee laatste punten te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank voor het compliment, of het zo bedoeld was of niet. Ik vind dit belangrijk,
dus daarom was ik heel blij met deze vragen. Dank daarvoor. Ik hoop ook dat het sommige
mensen in de zaal helpt om misschien een wat andere blik te krijgen op delen van die
brief. Dan wordt mijn dag nog beter dan die al is geworden nadat ik met de heer Van
Dijk sprak.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is het geen andere brief?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is zeker niet een andere brief. Het staat er allemaal in en dat weten een
aantal collega's ook best.

Voorzitter. Twee specifieke punten. Het eerste betreft de witte vlekken. Dat is terecht
door een aantal collega's opgemerkt. Er zijn ook veel werknemers die geen pensioen opbouwen. Dat speelt in de uitzendsector en bij payroll.
Het is een van de belangrijke verklaringen. Als linkse oppositie en als coalitie hebben
we nu ook bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans de Minister per motie
gevraagd om de pensioeneisen aan te scherpen voor payroll. «Samenwerken loont», zou
ik bijna zeggen. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daar iets over zou kunnen zeggen:
hoeveel helpt dit bij de aanpak van de witte vlekken? Is daar getalsmatig iets over
te zeggen? Ik vrees dat dat heel moeilijk is, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar.
Ik denk namelijk wel dat het echt helpt. Ik vind overigens dat ook nog eens heel goed
gekeken moet worden naar de wachttijden en zo in de uitzendsector. Een aantal partijen,
waaronder de mijne, hebben daar ook vragen over gesteld. Ik ga ervan uit dat de Minister
dat meeneemt in zijn analyses. Dat vraag ik hem.

Het tweede betreft de uniformering van het partnerbegrip. De Stichting van de Arbeid,
de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars hebben recent een voorstel gedaan
om het partnerbegrip voor samenwonende partners te uniformeren. Het betreft een grote
zorg van een aantal partijen in deze Kamer. Wetenschappers schrijven er artikelen
over: je moet iets doen aan de huilende weduwe aan de poort. Door het partnerbegrip
dachten mensen een nabestaandenpensioen te krijgen, maar soms blijkt dat helemaal
niet het geval te zijn. Ik ben blij dat het voorstel van de sector er ligt, maar ik
vind het nog relatief aan de magere kant, gelet op een aantal ambities van niet alleen
D66 maar ook een aantal collega's in de afgelopen maanden. Er ligt een initiatiefnota
van collega Omtzigt en collega Bruins. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daar iets
over kan zeggen.

Tot slot, voorzitter. Op één punt ben ik blij dat de Minister ook echt meters maakt
en dat is de uitkering ineens. Daarbij gaat het er niet om dat je een deel van je
pensioenpremie mag gebruiken om bijvoorbeeld je hypotheek af te lossen. Dat is nog
iets waar D66 voor is. Dat we dat al gingen doen, hadden we niet in het regeerakkoord
staan, maar daar blijf ik wel op hopen voor de toekomst. Maar dit is dat je in één
keer bij pensionering 10% mag opnemen om bijvoorbeeld je hypotheek af te lossen. Het
is ook een rechtvaardige maatregel. We weten dat juist mensen met een lager inkomen
vaak ook een kortere levensverwachting hebben. Dat zei collega Van Kent heel terecht.
Die uitkering ineens kan dus bijvoorbeeld juist voor hen heel aantrekkelijk zijn,
om misschien eindelijk eens die reis te maken of die caravan te kopen of om iets zoals
dat te doen. Ik ben daar blij mee. Ik zou de Minister hier willen oproepen tot gezwinde
voortgang. Dat staat volgens mij helemaal los van het pensioencontract, welk dan ook,
waar we zo meteen voor kiezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik nodig de heer Stoffer, lid van de fractie van
de SGP, uit om zijn bijdrage met ons te delen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Januari is de maand van de salarisstrookjes en na alle beloftes
van lastenverlichting en koopkrachtverbetering was er bij heel wat mensen sprake van
een teleurstelling toen ze hun bankrekening bekeken. Omstandig wordt uitgelegd – dat
hoef ik niet opnieuw te doen – dat januari geen eerlijk beeld geeft. Veel cao's gaan
ergens halverwege het jaar in. Maar mijn vraag is: hoe zit dat met de gepensioneerden?
Want tot nu toe heb ik daar nog geen enkel positief signaal over binnengekregen. Een
enkele uitzondering daargelaten kunnen we stellen dat de pensioenen dit jaar niet
geïndexeerd zijn. De netto AOW neemt met € 37,48 – ik noem het maar even precies –
toe voor een tweepersoonshuishouden, maar dat is volstrekt onvoldoende om de stijgende
kosten op te vangen. Kunnen gepensioneerden gedurende dit jaar nog een plusje verwachten?
Of klopt de rekensom dat de verhoging van de AOW gewoon niet in verhouding staat tot
de extra kosten aan zorgverzekering, boodschappen en elektriciteit?

Het onderstreept wat de SGP betreft dat een pensioenakkoord hard, ja heel hard welkom
is. Geen akkoord heeft negatieve gevolgen voor miljoenen gepensioneerden en werkenden.
En een akkoord zou eindelijk een samenhangende aanpak betekenen. Al bij de behandeling
van het nieuw financieel toetsingskader 2014 hebben we de Staatssecretaris laten beloven
dat reparatie op korte termijn niet ten koste zal gaan van een langetermijnoplossing.
En toch lijkt de druk van nieuwe kortingen nodig om tot een doorbraak te komen. De
SGP ziet het liefst een gedragen akkoord, maar nu dat ver weg lijkt te zijn, begrijpen
wij de stap die de Minister in de brief aankondigt, heel goed. Maar we willen hem
wel nadrukkelijk vragen of hij pogingen blijft doen om alsnog tot een akkoord te komen.

Voorzitter. Het laatste debat over pensioenen vond nog niet zo lang geleden plaats.
Ik wil nog even kort herhalen wat de SGP de belangrijkste punten vindt waar een herzien
stelsel aan moet voldoen. Een, voor zelfstandigen moet het aantrekkelijker worden
om pensioen op te bouwen. Twee, degenen met een zwaar beroep moeten de mogelijkheid
krijgen om betaalbaar eerder te stoppen. En drie, het pensioenvermogen is enorm toegenomen,
maar pensioenen dreigen te worden gekort. Die kortingen moeten, waar mogelijk, voorkomen
worden. Als vierde, ten slotte, meer inzicht in individueel vermogen moet vertrouwen
teruggeven en kan ook discussies tussen generaties beëindigen.

Wat betreft de kortingen en de individuele potjes biedt het stappenplan perspectief.
Het wordt een majeure operatie. Hoelang, is onze vraag, denkt de Minister nodig te
hebben voor die systeemwijziging? En is er ook rekening gehouden met een mogelijke
nieuwe crisis? Die zullen we lopende het proces namelijk zeer waarschijnlijk tegenkomen
en onze vraag is of de Minister ook daarop voorbereid is. Wat ons uit de brief niet
duidelijk wordt, is of zelfstandigen verplicht pensioen moeten gaan opbouwen. Is de
Minister het met mij eens dat de pensioenopbouw voor zzp'ers veel aantrekkelijker
kan worden gemaakt, maar dat zelfstandigen wel de vrijheid moeten houden om zelf te
kiezen hoe ze die oudedagsvoorziening gaan treffen?

Voorzitter. Het is meer benoemd, maar waar ook wij ons veel zorgen om maken, zijn
de 55-plussers en 60-plussers met een zwaar beroep. Die hebben gewoon niets meer aan
alle technologische ontwikkelingen die het werk minder zwaar maken. Juist voor de
zware beroepen zijn de sociale partners keihard nodig om tot een oplossing te komen
op de korte termijn, maar vooral ook op de lange termijn. Zolang die oplossing er
niet is, zou ik de Minister willen vragen wat de overheid kan en wat de overheid gaat
doen. Wanneer kunnen we de resultaten van het onderzoek naar de AOW-leeftijd verwachten?

Daarnaast is ook een belangrijke bottleneck voor het eerder stoppen de hoge Regeling
voor vervroegde uittreding. Mijn vraag is of de Minister deze regeling tegen het licht
gaat houden om te kijken of ze verfijnd kan worden. Want vooral de groep met een zware
baan voor een klein salaris zit gewoon klem. Zij hebben geen financiële mogelijkheden
om eerder te stoppen. Mijn vraag is dan ook: ziet de Minister specifiek voor deze
doelgroep mogelijkheden om bijvoorbeeld tot een bepaald bedrag een veel lagere RVU-heffing
op te leggen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De volgende spreker is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben iets te lang geen AO Pensioenen gehad. Dat betekent
dat er een groot aantal brieven op de agenda staat, waar – afgezien van mijn eerste
collega Mulder – wat minder aandacht voor geweest is. Collega Mulder begon terecht
over de WIA-instroom, die vandaag gewoon op de agenda staat. Daarom heb ik kort een
paar vragen voordat ik bij de hoofdbrief aankom, en die gaat natuurlijk over het nieuwe
stelsel.

Er ligt een brief van de SVB dat er 50.000 mensen zijn die onterecht schuldig nalatig
verklaard zijn en dat moet allemaal weer teruggedraaid worden. Dat betekent dat deze
mensen in de administratie staan als ontvanger van een onvolledige AOW, terwijl ze
toch een meer volledige dan wel een volledige AOW moeten ontvangen. Dat is nogal wat,
als we dit bij 50.000 mensen doen. Zou ik mogen weten uit wat voor soort mensen deze
groep bestaat en hoe zo'n rechtsherstel dan plaatsvindt? Het gaat om aanzienlijke
bedragen voor een aanzienlijke groep, zeg ik er maar even bij, richting de collega's.

Twee, de witte vlek is al eerder genoemd. Ik zou graag een wat nadere duiding willen
hebben van hoe er op dit moment met de uitzendsector gesproken wordt. Het StiPP-pensioen
is nou niet bepaald een pensioen waar je blij van wordt. Ik zal u een voorbeeld geven.
Als u tien jaar lang uitzendkracht bent tussen uw 57ste en uw 67ste, en u verdient
€ 10.000 meer dan de franchise – dus u verdient zo'n € 25.000 – dan betaalt u per
jaar zo'n € 430 premie en hebt u na tien jaar € 4.300 ingelegd. Daar gaan veel kosten
vanaf en er komt een beetje rendement bij. Dan heeft u € 4.000, € 5.000 of misschien
€ 6.000 als het meezit. Als u dat moet omzetten, dan heeft u na tien jaar opbouw € 300
pensioen per jaar. Per jaar, ja. € 25 per maand. En dat voor een kwart van uw carrière.

Ik noem dit soort rekensommetjes maar even, omdat de relevante vraag – door mijn D66-collega
al gesteld – wat «een minimumpensioen» nu eigenlijk is, ook gewoon aan de orde komt
bij payrolling. Die StiPP-basispensioenregeling zou nog weleens eentje kunnen zijn
waarvan een aantal van ons zegt: als je daar langdurig onder valt, mwah, dan zit je
wel met een heel mager pensioen, om het maar kort te zeggen. Dus graag krijg ik ook
daarvan een idee: wat bedoelt de Minister nu eigenlijk met «een minimumpensioen»?

Dan was er nog een opmerkelijke brief, door niemand genoemd, namelijk dat de AOW-leeftijd
vast blijft op 67 jaar en 3 maanden. Dat kunt u positief en negatief uitleggen, zeg
ik maar in deze zaal. Want het betekent dat al voor het tweede jaar achter elkaar
2022, 2023 en 2024 de AOW-leeftijd niet stijgt en dat de toekomstige levensverwachting,
zoals door het CBS, zeer fors naar beneden bijgesteld wordt: de komende tien jaar
zal die AOW-leeftijd, volgens de huidige planning dan, met slechts een halfjaar stijgen,
terwijl dat een paar jaar geleden nog jaren waren. Wordt dat meegenomen in de verkenning
van de motie-Buma? Dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel en maakt vele miljarden
uit bij de kosten van het niet al te snel verhogen van de AOW-leeftijd, wanneer je
die koppeling maakt. Die hangt cruciaal af van de leeftijdsverwachting.

Voorzitter. Als ik de tijd had, zou ik nog terugkomen op de hoge bonussen en op Dufas
inderdaad, maar daarover krijgt u nieuwe Kamervragen. Want al deze voorbeelden – ik
ga ze aankondigen, sorry, zegt de Minister tegen zijn ambtenaren – al deze Kamervragen
kan ik aantonen. De leden van Dufas zijn veroordeeld voor ongeveer elke financiële
wanprestatie die u kunt bedenken. Gerommel met rentes, met de Libor, ze hebben miljardenboetes
gehad, of het Deutsche Bank is of de Amerikaanse investeerdersbanken, en nog zijn
er pensioenfondsen die denken dat je een fiduciair beheer met deze mensen moet aangaan,
waardoor je de pensioenpot aan hen toevertrouwt en dat zij kijken of ze het zelf goed
doen. Waar zou je dat anders doen? Dan moet ik bij het hoofdgerecht beginnen, met
die twee minuten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de hoofdbrief. Het pensioen heeft last van het zeer lage
rendement door het ECB-beleid. Vraag één: waarom is dat niet benoemd in de brief?
Terecht zegt de regering: jongens, een lage rente is ook bij een nieuw stelsel niet
onmiddellijk fijn, want 0% rendement op staatsleningen wordt niet anders. Maar waarom
wordt dat dan niet benoemd als een probleem dat je ook kunt oplossen?

De CDA-fractie wacht en loopt de punten even langs. Wij zijn zeer benieuwd naar de
uitwerking van de doorsneepremie en hoe dat per fonds uitpakt. Wij zien niet in waarom
je dan per se naar een premieregeling moet overgaan. Je kunt ook afstappen van de
doorsneeopbouw, terwijl je gewoon in een middenloonregeling zit. Dus die koppeling
is ons volstrekt onduidelijk. En wanneer krijgen wij de inzichten in beeld, zodat
we kunnen zien of dit acceptabel is? Want wij zoeken hier nog wel naar een tussenplan.

Hetzelfde geldt voor de schets van het nieuwe stelsel. Er worden nu allerlei deelblokken
veranderd, maar ik zou willen weten hoe het stelsel er in het idee van de Minister
in zijn geheel uitziet, of dat stelsel dan stabiel is, dus dat de volatiliteit niet
te hoog is, en of het EU-proof is. Blijft een grote verplichtstelling overeind? Dat
is voor ons een keiharde randvoorwaarde, want als je dat onderuithaalt, dan ben je
weg bij je stelsel. En ik zeg daar meteen bij: wij gaan ook alle deelmaatregelen op
dat moment nakijken of ze verstandig zijn. Er is er maar eentje waar ik a priori al
een beetje over twijfel, namelijk of je je ingegane pensioen ooit moet omzetten in
potjes. Dat stond erin. Laat ik het zo zeggen: ik zou daar toch een beetje van wegblijven.
Ik zou graag aan de Minister vragen wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Ik snap dat
deze Minister verdergaat met zijn eigen plannen. Heeft hij ook de oude plannen nog
in de kast liggen en de uitwerking daarvan? Dat vraag ik hem maar even, want dan zouden
ze ook bij toekomstige plannen betrokken kunnen worden.

Bij de uitkering ineens was toch gewoon de afspraak dat er eerst een onderzoek gedaan
zou worden? Ik zou de Minister uitdagen om dat onderzoek eerst naar de Kamer te sturen
en dan te praten over het óf en het hóe. Dan kunnen we daarna kijken of dat verstandig
is en welke voorwaarden daaraan zouden kunnen zitten. De lifecycle kon ik ook niet
helemaal thuisbrengen, want om het pensioenfonds nu op te knippen, daar heb ik toch
nog wel mijn twijfels bij, al zijn er partijen – ik heb 50PLUS gezien – die dat graag
willen.

Andere punten zie ik als positief. Eenduidig partnerbegrip: helemaal goed; witte vlekken:
mee aan de slag gaan; minimumnormen van de AMvB: goed; nabestaandenpensioen: daar
had ik wel een leuke deadline verwacht, maar het is ongeveer het enige puntje waar
geen deadline stond. «Deadline» is weer het verkeerde woord, sorry, maar een streefdatum
zou buitengewoon behulpzaam zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er hebben zich twee mensen gemeld voor een interruptie. De heer Smeulders
was de eerste en dit is meteen zijn laatste interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou ook de heer Omtzigt willen danken voor zijn bijdrage, want dat is toch wat
minder een juichverhaal dan we van de collega's van VVD en D66 hebben gehoord, en
het bevat ook een aantal terechte kritische kanttekeningen. De eerste is in mijn ogen
– en ik zou u willen vragen om daarop verder in te gaan – eigenlijk moeten we weten
hoe het hele stelsel eruit komt te zien, voordat we al die afzonderlijke maatregelen
gaan nemen. Als wij de korting willen gaan voorkomen, krijgen wij elke keer het verwijt:
je doet één ding en je kijkt niet naar het hele stelsel, maar u constateert volgens
mij terecht dat het kabinet nu ook met allemaal losse blokjes gaat werken. Zou u daar
eens wat verder op kunnen ingaan en kunnen aangeven dat het voor u dus onacceptabel
is om eigenlijk al die losse blokjes te doen, zolang het totale stelsel niet duidelijk
is?

De heer Omtzigt (CDA):

U heeft mij ook kritisch gezien op het plan dat voorlag en dat de sociale partners
gemaakt hadden. Ook daarover was ik niet aan het juichen. Ik hecht er zeer aan – dat
had ik nog niet gezegd, maar ik wil het u wel verklappen – dat er maatschappelijk
draagvlak onder het pensioen ligt, wat niet betekent dat één stakeholder ergens een
vetorecht krijgt, want we gaan dat, zoals mijn collega zei, niet met vier partijen
in deze Kamer doen; dat moet echt breder. Maar ik heb ook gewoon een grondwettelijke
plicht om toe te zien dat dit uitvoerbaar is. Ziet u in mij vooral de belastingwoordvoerder,
die buitengewoon slechte ervaringen heeft met «hey, dit lijkt leuk, dit gaan we meteen
doorvoeren». Ik let op of het uitvoerbaar is, of het eerlijk is voor generaties, of
die zaak in stand blijft. En ja, ik wil een idee hebben van hoe dat uiteindelijk eruit
komt te zien. Waarom dat er nu nog niet volledig ligt: ik vind dat hij aardig doorgewerkt
heeft sinds dat pensioenoverleg geklapt is, dus dat het er nu niet in zijn geheel
ligt, vind ik op zich niet een rare constatering.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ken het CDA heel erg als een partij die hecht aan draagvlak in het maatschappelijk
middenveld en bij sociale partners. U heeft ook gezien hoe in ieder geval de vakbeweging
heeft gereageerd op de brief. Ik ben dan ook heel benieuwd naar uw reflectie – dat
heeft de heer Van Weyenberg heel uitgebreid gedaan, terwijl u er daar eigenlijk weinig
of niets over hebt gezegd – op de toon die is gekozen in deze brief en of u denkt
dat dat bijdraagt aan een snel pensioenakkoord. Want u geeft ook aan dat met 76 zetels
het niet gaat lukken. U heeft de reactie van de PvdA, van de SP, van ons gehoord.
Deze brief brengt in onze ogen een pensioenakkoord eerder verder weg dan dichterbij
en ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ieder kiest zijn eigen woorden. Ik moet wel zeggen dat van meerdere kanten, hoe dichter
je bij een verkiezingsdatum komt, ook in deze Kamer, hoe hoger de toon weleens wordt.
Dus om nu alleen aan tonen te gaan zitten, vind ik niet interessant. Ik heb heel bewust
een aantal vragen aan de regering voorgelegd, ook nu. Hoe gaan we dit proces inrichten?
Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister en naar de wijze waarop
hij een uitnodiging gaat doen of niet richting de sociale partners. Dan kunt u mij
in tweede termijn deze vraag rustig nog een keer opnieuw stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen had zich ook gemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb aandachtig naar collega Omtzigt geluisterd. Hij had het over een soort tussenplan
bij de doorsneepremie. Ook had hij het erover dat er toch nog belangrijke vragen te
stellen zijn bij het toekomstige stelsel. Aan het slot zei hij: hoe dichterbij de
verkiezingen zijn, hoe hoger de toon.

De heer Omtzigt (CDA):

In deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In deze Kamer. Laat ik het anders formuleren. Mijn vraag aan het CDA is klip-en-klaar
of het CDA achter deze brief van de Minister staat. We hebben vorige week het kinderpardon
gehad, waarbij het CDA in tegenstelling tot het regeerakkoord zei dat het echt anders
moest, hoewel de achterban daar verdeeld over was. Ik weet één ding zeker: dat de
achterban van het CDA, met veel oudere kiezers, wil dat de kortingen voor 20 maart
van tafel gaan. Ik hoor u daar helemaal niet over. U heeft tegen ons initiatiefvoorstel
gestemd. U weet dat de senaatsfractie van het CDA mij steunde en aan u heeft gevraagd
om ook het voorstel van 50PLUS te steunen en zelfs mee te ondertekenen. U heeft tegengestemd.
GroenLinks en wij komen met een verlenging van de termijn. Mijn vraag is: kunt u uw
achterban voor 20 maart uitleggen dat het niet een goede morgen is, maar een goed
pensioen? Staat u dus achter deze brief, ja of nee? Van alle bespiegelingen word ik
niet wijzer. Het klinkt goed, maar het levert niks op.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een aantal vragen over deze brief gesteld. Ik vind het een logische vraag.
Ik heb de brief niet geschreven. Sterker nog, ik blijf verre van het schrijven van
brieven van Ministers. Daar zou ik me niet aan willen wagen. Ik stel dus gewoon een
aantal vragen over hoe ik deze brief dien te duiden. Ik snap waarom de Minister met
een initiatief komt. Kamerbreed is ook gevraagd, als ik het me goed herinner met de
motie-Asscher: wat wilt u nu doen? Nou, dan komt de Minister met een actie. Ik heb
hier vandaag de mooiste teksten gehoord, tot en met het verwijten door een oppositiepartij
aan de regering dat ze het regeerakkoord uitvoert. Ik heb hele mooie teksten gehoord
waarvan ik dacht: nou, dat is nieuw. Ik heb gewoon een aantal vragen bij deze brief.
U kent mij toch niet anders? Als ik uw wetsvoorstellen kritisch beoordeel, zal ik
toch niet tegen de Minister zeggen dat ik mijn eigen handtekening onder een brief
zet?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een korte, duidelijke vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het over het kinderpardon gehad. Ik heb het nu over het kortingpardon. De
VVD wil geen enkele druk uitoefenen. Is het CDA bereid om druk op het kabinet uit
te oefenen om de kortingen van tafel te halen, beter voor 20 maart dan na 20 maart?
Het CDA zoals ik het ken is altijd voor de tweede pijler geweest. Dat is een zaak
van de sociale partners, van het middenveld. Als de sociale partners aan het kabinet,
waarvan ook het CDA deel uitmaakt, hebben aangegeven dat het dit niet is, en er komt
nu een brief van het kabinet die in hun ogen een oorlogsverklaring is, dan moet u
daarin positie kiezen. De VVD vindt het prima. Ik kan me niet voorstellen dat het
CDA blij is met de reactie van de sociale partners, met name de bonden, op de brief
van afgelopen vrijdag, die overigens twee maanden te laat kwam.

De heer Omtzigt (CDA):

Het pensioenstelsel is van sociale partners. Daarin vind ik 50PLUS. Dat is anders
dan bijvoorbeeld de wet die we vorige week behandelden, de wet over de arbeidsmarkt.
Daar is een goed advies van de sociale partners heel belangrijk, maar de politiek
gaat uiteindelijk over hoe de socialezekerheidswetgeving er uitziet. Pensioenfondsen
zijn geen eigendom van de politiek. Laat ik zeggen dat dat maar goed ook is, want
de meesten van ons zouden er veel minder wijs mee omgegaan zijn dan de sociale partners
de afgelopen 60 jaar ermee omgegaan zijn. Sterker nog, als een van ons zijn vingers
erop had kunnen krijgen en als we alle moties hadden aangenomen die wij sinds 2008
hebben ingediend over verplichte indexatie, zaten we nu met een dekkingsgraad van
beneden de 70% en waren we er nooit meer uitgekomen. Al tien jaar zeggen sommigen
per motie dat we elk jaar volledig kunnen indexeren. Dat zou echt het einde van het
stelsel zijn geweest. Kunnen er verstandige dingen gedaan worden? Ja. Daartoe daag
ik hem ook uit. Maar ik daag hem ook uit op de hoge bonussen en op de kosten. Dat
gaat om vele miljarden. Dat is geen klein wisselgeld. Ik daag hem uit op: bij wie
breng je je pensioengeld onder? Doe je dat bij de verkeerde, die al meerdere keren
is veroordeeld, en geef je hem meer fiduciair beheer, dan ben je domme dingen aan
het doen met je stelsel. Voor mij is dat een heel palet. Als u vraagt of de Kamer
over de indexatie gaat, zeg ik dat het niet de Kamer is die per pensioenfonds beoordeelt
of er geïndexeerd wordt. Als dat het zou zijn, zouden wij financieel toezichthouder
zijn. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat u had afgerond.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

De interrupties zijn geweest, dus dan gaan we naar de laatste spreker. Dat is niemand
minder dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een jongedame vroeg mij laatst of er ook een partij is die
opkomt voor de pensioenbelangen van jongeren. Ze zei me: voor pensioen betaal je toch
gewoon je premie, en als je stopt met werken dan krijg je toch je eigen geld weer
terug? Als het zo simpel was, zou het onderwerp pensioenen een heel saai onderwerp
zijn en dan zaten we hier niet. Toch is dat voor veel mensen van oudsher het beeld:
je legt in en dan krijg je gewoon je eigen geld terug. Alleen al vanwege het verschil
tussen dat beeld en de werkelijkheid is het goed dat we vandaag zo veel aandacht hebben
voor pensioenen.

Al hebben we een heel goed pensioenstelsel en al hebben we internationaal gezien de
minste armoede onder ouderen, ons pensioenstelsel staat wel degelijk onder druk voor
toekomstige generaties. Er is de veranderende arbeidsmarkt, er is de gestegen levensverwachting,
er zijn de ontwikkelingen op de financiële markten en de lage rentes van de ECB, en
veel mensen dreigen gewoon het vertrouwen te verliezen. Ouderen zijn bang dat er niet
wordt geïndexeerd of dat er wordt gekort. Jongeren, zelfs mensen van mijn leeftijd,
zeggen: weet je wat, als ik met pensioen ga, is er al helemaal geen pensioen meer.
Er is gewoon geen vertrouwen meer en dat is een heel groot probleem.

Veel pensioenfondsen blijken momenteel de dekkingsgraad niet te halen, waardoor er
de komende jaren zal moeten worden gekort als we niets doen. Dat maakt de roep om
modernisering van het stelsel alleen maar groter. Voor de ChristenUnie stond en staat
als een paal boven water dat er een pensioenakkoord nodig is. Polder en kabinet zouden
schouder aan schouder moeten staan bij het werken aan de vernieuwing van ons stelsel,
om zo er samen voor te zorgen dat er geen pensioenkortingen hoeven plaats te vinden.
Het blijft nog steeds jammer dat het in het najaar niet gelukt is een akkoord te sluiten,
ondanks het aanbod van het kabinet, juist ook op de aanpalende terreinen waarover
al eerder is gepraat.

Voorzitter. De brief van Minister Koolmees. Hij wil de eerste stappen zetten in de
richting van een toekomstgericht, robuust stelsel. Maar een stelselverandering is
heel complex en vraagt om een integraal pakket aan maatregelen, zoals de heer Gijs
van Dijk ook al meldde, die in zijn totaliteit evenwichtig moeten uitpakken. Draagvlak
is daarbij onmisbaar. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij werkgevers en
vakbonden, maar ook bij de Minister. Ik vraag de Minister hoe hij zijn eigen rol in
dat hele spel ziet. De eerste reacties van de bonden en de gepensioneerdenkoepels
op de brief waren niet mals; dat hebben we allemaal al geconstateerd. Opvallend vond
ik dat de gepensioneerdenkoepels eisen dat er eerst zicht komt op voorkoming van de
dreigende korting op de pensioenen en verruiming van de mogelijkheden tot indexatie.
Maar dat is nou toch juist waar we een pensioenakkoord voor nodig hebben? De volgordelijkheid
van die eisen is mij dus duister. Als de Minister het wel snapt, mag hij het mij uitleggen.
Als hij het ook niet snapt, mag hij dat ook zeggen.

Voorzitter. Het pakket dat in het najaar voorlag, zou juist een ander type pensioencontract
introduceren waardoor kortingen voorkomen konden worden. Ik hoop daarom dat de gesprekken
snel weer opgestart zullen worden. Ik hoop dat de polder en ook de Minister niet zo
lang wachten dat de druk eind dit jaar weer zover oploopt dat er opnieuw een probleem
komt met de indexatie, want die luxe hebben we gewoon niet met z'n allen; de Minister
niet, de vakbonden niet en de werkgevers niet. Laten we alsjeblieft eerder bij elkaar
komen dan weer op het laatste moment, wanneer de druk weer oploopt. Het had allang
geregeld moeten worden. Laten we niet weer tot het laatste moment wachten.

Voorzitter. Afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor een fors transitievraagstuk.
Er werd al gesproken van 60 tot 100 miljard. Dat moet onderdeel van de gesprekken
zijn. Kan de Minister duidelijk maken wat in het aanpakken van een eerlijke transitie
voor hem de leidraad zou zijn? Wat zouden voor hem de kaders zijn? Wat zou voor hem
de rode lijn zijn? Hoe ziet hij die transitie? Welke grenzen stelt hij daar ideologisch
voor zichzelf aan?

Voorzitter. Het is nodig dat mensen beter inzicht krijgen in wat er met hun pensioenpremie
gebeurt. In die zin is de ChristenUnie wel voorstander van stappen op weg naar een
persoonlijker pensioen. Maar vindt de Minister dat hij in zijn brief nu de juiste
balans heeft gevonden als het gaat om de collectiviteit? Worden in zijn denkrichting
de voordelen van collectieve risicodeling wel voldoende behouden? De Minister neemt
als uitgangspunt dat het beleggingsbeleid wordt gebaseerd op het lifecycleprincipe.
Al lijkt dit een logisch uitgangspunt bij de moderne premieregeling zoals het kabinet
die voor ogen heeft, is dit voldoende doordacht vanuit het oogpunt van collectiviteiten?

Wat de verplichtstelling betreft: vanwege EU-regels is het nodig dat er genoeg solidariteit
en collectiviteit in het pensioenstelsel blijven bestaan. Kan de Minister nader ingaan
op de Europese houdbaarheid van de verplichtstelling in het voorgestelde nieuwe systeem?

Voorzitter. De ChristenUnie is zeer te spreken over de mogelijkheid die het kabinet
wil introduceren om een deel van het pensioen te gebruiken om de hypotheek af te lossen.
Dit kan een goede investering zijn. Ook vergroot het de keuzevrijheid. Ik ben wel
benieuwd naar de uitwerking van dit plan, want wat betekent het bijvoorbeeld belastingtechnisch
als je ineens een fors bedrag opneemt? En wat doet het met de stabiliteit van pensioenfondsen?
De ChristenUnie is er voorstander van dat dit kan, maar niet alleen op de pensioendatum
maar juist ook in het spitsuur van het leven. Hoe zou de Minister dat zien?

Voorzitter. Het is goed en nodig dat de Minister erop inzet om meer zzp'ers pensioen
te laten opbouwen. Maar het gaat hier niet alleen om de zzp'ers, maar ook om een derde
van de uitzendkrachten en 100.000 andere werknemers die werken bij een werkgever die
niet aan een pensioenregeling meedoet. Kan de Minister toelichten hoe hij hier in
vredesnaam een deuk in een pakje boter denkt te gaan slaan, nu deze groep schrikbarend
veel groter blijkt te zijn dan we altijd dachten?

Tot slot nog twee korte punten, te beginnen met het nabestaandenpensioen. Samen met
collega Omtzigt heb ik vorig jaar zomer een initiatiefnota over dit onderwerp gepubliceerd,
waarin we ingingen op de samenhang in de eerste en tweede pijler. Goed dat Minister
Koolmees in zijn reactie het belang van dit onderwerp onderstreept en dat hij de Stichting
van de Arbeid om advies heeft gevraagd. Ik zie uit naar de uitkomsten. Het is hoog
tijd dat er een uniforme regeling komt die een einde maakt aan de schrijnende situaties
die ontstaan wanneer mensen hun dierbaren verliezen.

Tot slot het pensioen bij scheiding, het wetsvoorstel waarvan je wilde dat het niet
nodig was. Het is een verstandig idee om over te gaan op automatische conversie om
onnodige bureaucratie en nare situaties te voorkomen. Maar nu lees ik dat de pensioenfondsen
en verzekeraars willen dat er een verplicht pensioenplan komt bij scheidingen, waarbij
de partners expliciet bespreken wat de keuzemogelijkheden zijn en wat de financiële
consequenties zijn van elke keuze. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen
dit idee van een verplichting. Graag een reactie.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de collega's voor dit stevige maar respectvolle debat in eerste
termijn. De Minister wil zich even voorbereiden op zijn eerste termijn, dus ik schors
de vergadering tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met een debat over pensioenonderwerpen. Ik geef nog even het volgende
aan. Op dit moment vindt er in de plenaire zaal ook een debat plaats, met deels dezelfde
woordvoerders. Maar de heer Van Rooijen blijft in ons midden. Dat is zeer te waarderen.
De heer Van Weyenberg laat zich om die reden verexcuseren; hij moet nu naar de plenaire
zaal voor een ander debat.

Ik geef graag het woord aan Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik
vraag hem om met ons te delen hoe hij dacht zijn beantwoording aan te pakken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen in eerste termijn. Ik heb vijf blokken.
Het eerste blok gaat over de vernieuwing van het stelsel en de brief. Het tweede blok
gaat over de positie van de fondsen, de rekenrente en de kortingendiscussie. Drie
is: de witte vlekken. Vier is: AOW, WIA en zware beroepen. En tot slot heb ik een
lijstje met overige vragen, die niet in een van de vier blokjes passen. Ik denk dat
in het debat in de eerste termijn van de Kamer de meeste aandacht is uitgegaan naar
de vernieuwing van het stelsel en de brief van afgelopen vrijdag. Daar wil ik dus
mee beginnen. Daarvoor is, denk ik, de meeste aandacht bij de Kamerleden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik met mijn gewaardeerde collega's afspreken dat zij allemaal drie
keer een interruptie in tweeën mogen plaatsen, kort en bondig.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dan ga ik bijhouden wie de interrupties heeft gepleegd!

Nogmaals dank voor alle gestelde vragen. Het is goed dat we elkaar weer spreken na
het debat van 27 november vorig jaar, na het geklapte pensioenakkoord. Dat is de laatste
keer dat we hierover als Kamer met elkaar gesproken hebben. Bij de begrotingsbehandeling
is het er nog kort over gegaan, maar toen werd vooral verwezen naar een nog te sturen
brief, die afgelopen vrijdag is gekomen. Eind november, tijdens dat debat, was er
natuurlijk sprake van grote teleurstelling over het klappen van het pensioenakkoord.
Die was er niet alleen bij mij en bij de Minister-President. Ook in de Kamer proefde
ik die. U heeft toen een motie van de heer Asscher aangenomen waarin het kabinet werd
opgeroepen om in januari te komen met een brief over hoe het nu verder moet. Die heeft
u afgelopen vrijdag ontvangen, met excuus voor de dag vertraging, die te maken heeft
met de ministerraad. In die brief kondig ik stappen aan om de vernieuwing van het
stelsel dichterbij te brengen. Het zijn stappen om het pensioenstelsel persoonlijker
en robuuster te maken. Ik ben van mening dat de noodzaak om die stappen te zetten
om tot een vernieuwing van het stelsel te komen, onverminderd groot is, want het huidige
stelsel leidt tot een discussie tussen generaties, tot wantrouwen en tot discussie
over het beschikbare pensioenvermogen. Het is ook onvoldoende toegerust op veranderingen
in de arbeidsmarkt en in de maatschappij en op de verschillen in persoonlijke omstandigheden
en voorkeuren van heel veel mensen, van de deelnemers aan de pensioenfondsen.

Ik heb in mijn brief gebruikgemaakt van eerdere rapporten van de Sociaal-Economische
Raad, de SER. Verder heb ik ook wat ik afgelopen jaar heb geleerd en opgetekend tijdens
de onderhandelingen met de sociale partners, meegenomen in deze brief. Ik stel in
mijn brief heel bewust dat ik die stappen graag samen met de sociale partners wil
vormgeven en die eventueel wil aanvullen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.
Maar ik wil dat ook doen met de pensioenuitvoerders en de toezichthouders. Daarbij
wil ik mij ook laten voeden door inzichten uit de wetenschap en inzichten van jongeren
en ouderenorganisaties. Juist dat brede palet van deskundigen en betrokkenen wil ik
horen met het oog op de vervolgstappen voor de pensioenen.

Ik heb alle reacties op mijn brief gehoord en gelezen. Dat waren stevige reacties,
vooral van de kant van de vakbeweging. Zoals ik afgelopen zondag al heb aangegeven:
ik vond de toon van die reacties niet altijd terecht. Het feit dat ik niet op mijn
handen blijf zitten, betekent wat mij betreft geenszins dat ik op ramkoers lig. Ik
bied de sociale partners juist een uitgestoken hand, en niet een middelvinger, een
bokshandschoen, een vuist in het gezicht of een sloopkogel of wat voor kwalificaties
ik de afgelopen dagen ook langs heb zien komen. Een mes in de rug. Dat werd ook nog
genoemd. En «een Koolmees die lekgestoken moet worden». Ik heb het allemaal voorbij
zien komen. Maar het was een uitgestoken hand. Ik zal zo uitleggen waarom dat zo is.

Ik wil graag ingaan op de inhoud van de brief, ook in relatie tot hetgeen afgelopen
najaar op tafel heeft gelegen. Dat is om ook de context van de brief te schetsen.
In november waren we, na intensieve en langdurige onderhandelingen van een aantal
maanden, dicht bij een akkoord met de sociale partners. Er lag ook een pakket met
aanvullende maatregelen van cumulatief 7 miljard, waaronder ook het vertragen van
de stijging van de AOW-leeftijd en de verlichting van de RVU-heffing voor werkgevers
als het gaat om de zware beroepen. Dit laatste is een belangrijk onderdeel van het
pakket dat op tafel lag. Ook is er gesproken over kortingen. Zouden we tot afspraken
zijn gekomen over een ander pensioencontract, waarbij een dekkingsgraad van 100% het
streefcijfer of het kantelpunt zou zijn, dan was ik ook bereid geweest om vooruitlopend
op de overgang de kortingsregels te bezien, om niet te korten bij een dekkingsgraad
boven de 100%. Ik kom daar zo uitgebreid op terug naar aanleiding van de gestelde
vragen. Zoals ik al eerder heb gezegd, ook in het debat van november, en zoals ook
de Minister-President heeft gezegd: dit pakket ligt gewoon nog op tafel. Dat hebben
wij niet van tafel gehaald. In november hebben wij expliciet gemaakt dat dit pakket
op tafel ligt.

Tegelijkertijd waren er ook open eindjes, waardoor met name de vakbeweging onvoldoende
comfort voelde om die sprong te wagen in november. Met deze open eindjes ga ik verder
aan de slag. In mijn brief heb ik in tien punten uiteengezet wat ik wil gaan doen.
Die tien punten zou je in drie categorieën kunnen indelen. In de eerste plaats: de
punten die samenhangen met de zorgen van de sociale partners die tijdens de onderhandelingen
naar voren zijn gekomen. Twee: nadere technische uitwerkingen die mijns inziens nuttig
en no regret zijn, die we sowieso moeten doen. En drie: andere verbeteringen aan het
stelsel, los van het pensioencontract of de doorsneesystematiek, die uitwerking verdienen.
Ik wil deze drie categorieën langslopen, als u het goed vindt, voorzitter. Daarmee
geef ik dan aan hoe het past in de bredere discussie, in het bredere palet.

Het eerste is dus: de zorgen die de sociale partners hebben ingebracht tijdens de
onderhandelingen. Die lagen met name op drie vlakken. In de eerste plaats de zorgen
over de overgangseffecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek. We hebben
het vanmorgen ook nog gezien in het interview met de heer Van Wijngaarden in De Telegraaf.
Hij is hier vandaag ook in de zaal aanwezig. Het is goed dat hij meekijkt bij dit
belangrijke debat. Voor mij blijft een belangrijke stap de overgang naar een nieuwe,
neutralere systematiek van de pensioenopbouw. Dit is een belangrijke voorwaarde voor
zo'n robuuster pensioenstelsel, dat kan meebewegen als de omgeving verandert. Tijdens
de onderhandelingen stond deze overgang an sich niet ter discussie. Maar er waren
wel hele grote zorgen over de overgangseffecten. Ik begrijp deze zorgen zeer goed.
Ook voor het kabinet is van belang dat duidelijk is dat deze overgang op een evenwichtige
en transparante manier kan plaatsvinden. Daarom heb ik in de brief ook aangekondigd
dat ik, in samenwerking met het CPB en ook in samenwerking met de sector, met de pensioenuitvoerders,
aanvullende berekeningen wil maken om dat in kaart te brengen en om te laten zien
wat die effecten zijn. Ook wil ik duidelijkheid bieden over het opstellen van een
wettelijk transitiekader, zodat er waarborgen zijn voor een evenwichtige overgang.
Kortom, ik wil aan de slag gaan met de zorgen die de vakbeweging tijdens de onderhandelingen
had over de transitie na afschaffing van de doorsneesystematiek.

Dat gezegd hebbende, wil ik nog wel even terugkomen op het interruptiedebatje tussen
de heer Van Kent en de heer Van Weyenberg – volgens mij zei de heer Gijs van Dijk
het ook – over het «D66-doordrampunt». Klopt dat, meneer Gijs van Dijk? Dat verbaast
mij, eerlijk gezegd, wel een beetje. De afschaffing van de doorsneesystematiek stond
ook al in het SER-advies uit februari 2015. De sociale partners, dus de werkgevers
en werknemers, hebben dit aangegeven in dat advies uit 2015. Ik ga even opsommen waarom
dat van belang is. 1. Het is rechtvaardiger bij de toenemende flexibilisering van
de arbeidsrelaties en de arbeidsmobiliteit. 2. Het leidt tot een sterkere link tussen
de premie-inleg en de pensioenopbouw. Dat leidt tot meer transparantie, wat van belang
is voor het vertrouwen in het stelsel. 3. Het maakt het stelsel aantrekkelijker voor
jongeren en draagt zo bij aan de houdbaarheid en het draagvlak ervan. 4. Het maakt
het makkelijker om keuzemogelijkheden te introduceren. En er is nog een punt: in het
huidige systeem, bij de doorsneesystematiek, is er wel degelijk een transfer van arm
naar rijk, van mensen met een steil carrièrepatroon naar mensen met een vlak carrièrepatroon.
In het SER-advies van februari 2015 zijn ook een aantal randvoorwaarden genoemd. Ook
daarbij ging het over een evenwichtige afschaffing, over een verantwoorde manier om
dat te doen. Juist met die onderdelen wil ik aan de slag om het inzichtelijk te maken.

Macro gezien hebben we het gevoel dat het kan. Als je een gemiddeld pensioenfonds
pakt, voor heel Nederland, dan kan het. Maar de terechte vraag is gesteld: geldt dat
voor alle regelingen, ook voor bijvoorbeeld ondernemingspensioenfondsen met een DC-regeling?
Daarvoor is het ingewikkelder, omdat er minder bronnen beschikbaar zijn voor het compenseren
van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Juist dat – dat is actiepunt 1 uit
mijn brief – wil ik nu in kaart gaan brengen en inzichtelijk maken, ook om te voorkomen
dat daar later nog een hoop onrust over ontstaat.

Agendapunt 2, de zorgen van de sociale partners, ging over de een-op-eenkoppeling
van de AOW tijdens de...

Nu al een vraag?

De voorzitter:

Ik zie op het eerste punt toch een vraag, eerst van de heer Van der Linde van de VVD.
En daarna heeft meneer Martin van Rooijen zich ook nog gemeld.

De heer Van der Linde (VVD):

Drie interrupties in tweeën of in enen?

De voorzitter:

Ja, drie keer twee.

De heer Van der Linde (VVD):

Iets anders mag niet?

De voorzitter:

Nee.

De heer Van der Linde (VVD):

Helder. Toch nog even een vraag. Ik las vanochtend in de Telegraaf dat mensen 10%
gekort zouden worden als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek. De
Minister wil die zorg vast en zeker wel bij mij wegnemen.

Minister Koolmees:

Jazeker. Als je de doorsnee afschaft, zonder compensatie en een evenwichtige transitie,
bestaat het risico dat sommige groepen er fors op achteruitgaan. Maar dat wil niemand.
Dat willen de werkgevers niet, dat willen de vakbonden niet en dat wil ook het kabinet
niet. Ik weet zeker dat uw Kamer dat ook niet wil. Dus onderdeel van de uitwerking
is de vraag hoe je op een evenwichtige manier die transitie vorm gaat geven. Dat is
de vraag die voorligt. Maar nogmaals: macro gezien denken we dat het evenwichtig kan,
maar er zijn zorgen over specifieke regelingen, ondernemingspensioenfondsen of fondsen
die al een defined-contributionregeling hebben. Ik neem die zorgen zeer serieus. Ik
wil dat daarom in kaart gaan brengen, inzichtelijk maken en wettelijk vastleggen hoe
je dat op een evenwichtige en verstandige manier kunt doen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen had zich ook gemeld, en daarna komt de heer Mulder aan het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bezin voor je begint. Ik ga de geschiedenis niet erbij halen in reactie op wat de
Minister zegt over afschaffing de doorsneepremie. Maar mijn beeld is dat er nooit
een koppeling is gemaakt tussen het afschaffen van de doorsneepremie en de enorme
consequenties daarvan, die toen toch ook al globaal bekend waren. Destijds was sprake
van 100 miljard. Daaraan was gekoppeld wat het kabinet nu stelt, dat die claim van
100 miljard, zoals door mij al eerder genoemd, over het hek van de pensioenfondsen
wordt gegooid en dat het macro prima is. Macro kan alles, maar dat bestaat niet, ook
niet bij het klimaat. Het gaat erom of het rechtvaardig is, als je al een besluit
tot het afschaffen van de doorsneepremie neemt, om een claim van 100 miljard over
het hek van de fondsen te gooien, waarvan de heer Van Wijngaarden, die recht tegenover
mij zit, vanochtend feilloos in de Telegraaf schreef dat dat voor het bouwpensioenfonds
5% dekkingsraad scheelt, en een extra last van 2,5 miljard. Wie betaalt dat? Alle
deelnemers, maar vooral de gepensioneerden, want die 5% verslechtering van de dekkingsgraad
betekent minder indexatie bij Bouw, maar betekent bij ABP, Zorg en Welzijn en de twee
metaalpensioenfondsen dat er nooit geïndexeerd wordt en dat de korting dus ook nog
veel groter wordt. Kan de Minister daarop reageren? Hij heeft mij in het debat met
de Minister-President, waar hij ook bij zat, horen zeggen dat die herverdeling, dat
over het hek gooien, voor ons onaanvaardbaar is. De werkenden van toen, de gepensioneerden
van nu, hebben 40 jaar de correcte premie betaald. Filosofisch moet dat zo, zegt de
Minister, maar wil hij daar wel op reageren?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats heeft nooit op tafel gelegen, ook niet in het SER-traject en ook
niet in 2015/2016, dat we met belastinggeld een gat van 100 miljard zouden moeten
financieren. Het gaat over een herverdeling binnen de pensioenfondsen zelf. Dat heeft
te maken met de doorsneesystematiek, maar eigenlijk met het feit dat de huidige generaties
tussen de 35 en 60 jaar toen ze zijn begonnen met werken een deel van hun premie als
het ware hebben overgeheveld naar de oudere werkenden. Als je dat nu zou afschaffen,
zou de subsidie die in de toekomst van jongere werknemers aan de iets oudere werknemers
wordt betaald, stoppen. Dat zou inderdaad een groot effect hebben tussen generaties.
Nogmaals, dat wil niemand, ook ik niet. Dus moeten we dit op een evenwichtige manier
voor elkaar krijgen. Dat betekent dat we ook vanuit een evenwichtige belangenafweging
naar alle deelnemers in het fonds, dus niet alleen maar de gepensioneerden, maar ook
naar de jongere werkenden moeten kijken. Meneer Van Rooijen zegt dat die rekening
wordt neergelegd bij de gepensioneerden. Maar dat is gewoon niet waar. Sterker nog:
als de rekening alleen zou worden neergelegd bij gepensioneerden, zou het niet evenwichtig
zijn en zou ik daar niet mee akkoord kunnen gaan. Dus is het ook onderdeel van een
evenwichtig transitiekader om met die verschillende bronnen die er zijn – uit de buffer,
uit een nieuw contract of uit een hogere premie – rekening te houden. In het regeerakkoord
hebben we bijvoorbeeld 200 miljoen euro gereserveerd voor de sectoren overheid en
zorg, juist voor dit punt, juist om die generaties te compenseren. Daar hebben we
ex ante rekening mee gehouden bij het financieel kader van het regeerakkoord. Dus
de heer Van Rooijen moet geen angst aanpraten aan mensen, hij moet mij gewoon kritisch
volgen of ik dit op een nette manier doe. Maak ik transparant wat een evenwichtige
manier is om de doorsneesystematiek af te schaffen? Daar mag de heer Van Rooijen heel
kritisch over zijn, maar hij moet geen angsten gaan aanpraten dat de rekening wordt
neergelegd bij gepensioneerden, want dat is gewoon niet zo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Natuurlijk niet alleen bij de gepensioneerden, dat is duidelijk. Als de dekkingsgraad
bij Bouw met 5% wordt verlaagd en ook bij ABP en de andere, lijden alle deelnemers
daaronder. Maar de gepensioneerden die in een nieuw, zachter stelsel eindelijk een
beetje indexatie zouden krijgen, wordt dat op die manier weer afgepakt. Met minder
of geen buffers krijg je indexatie, maar via de doorsneepremie moeten de gepensioneerden
die heel kleine, langzame indexatie helemaal inleveren. En als je geen indexatie hebt,
krijg je dus ook nog eerdere en grotere kortingen. Dat vind ik totaal onaanvaardbaar,
onrechtvaardig en niet te motiveren. De Minister moet niet zeggen dat de werkenden
daar ook aan bijdragen: het gaat niet aan dat gepensioneerden die niets met de doorsneepremie
te maken hebben, hiervoor wel opdraaien. De gewone man en vrouw hebben meer dan 40
jaar de correcte premie betaald, en nu krijgen ze te horen dat er veel minder indexatie
komt, als die er al komt in een zachter stelsel. En als je een lage dekkingsgraad
hebt, wordt de korting alleen nog maar veel groter. Bij de metaal gebeurt dat al aan
het eind van het jaar. Als u dit nu doorvoert, wordt de korting in de metaal geen
10%, maar 15% of 20%. Dat is onaanvaardbaar.

Minister Koolmees:

Daar gaat de heer Van Rooijen weer. Hij gaat weer angst aanpraten, hij gaat weer allerlei
spookbeelden creëren. Ik heb heel helder gezegd dat ik op een evenwichtige manier,
wettelijk verankerd, inzichtelijk gemaakt wil hebben hoe we op een nette manier gaan
compenseren. Dat is één. Twee is: de heer Van Rooijen beweert dat hij 40 jaar lang
altijd dezelfde goede premie heeft betaald. Dat is eerlijk gezegd een van de problemen
van het systeem: dat is namelijk niet het geval geweest. Er zijn in de jaren negentig
en na 2.000 jaren geweest van premievakanties, omdat de dekkingsgraad van de fondsen
zo hoog was, waardoor er te lage premies zijn betaald. Laten we dat alsjeblieft niet
gaan oprakelen, anders blijven we doorpraten. Het derde punt is dat meneer Van Rooijen
nu een link legt tussen doorsneesystematiek en indexatie, en die is er ook niet, zeker
niet een-op-een. De gedachte was al een tijdje, ook bij de sociale partners: als we
nou minder gaan sturen op zekerheid en buffers, dan kunnen we sneller indexeren. Als
er dan rendementen worden behaald op de pensioenbeleggingen, kunnen die rendementen
eerder worden uitgedeeld aan de deelnemers, onder wie de gepensioneerden en kan er
daarmee eerder verhoogd worden. Dat betekent wel dat je, anders dan in het huidige
systeem, waar we buffers willen opbouwen om nominaal zekere pensioenen op te bouwen,
geen buffers meer hebt. De keerzijde daarvan is dat je sneller gaat korten als het
economisch of financieel tegenzit. De heer Van Rooijen heeft gelijk als hij zegt dat
de compensatie voor de doorsneeproblematiek wel moet worden betaald. Deels zou dat
uit het fondsvermogen, uit de buffer kunnen komen, maar dat is wel onderdeel van de
totale evenwichtige transitie uit verschillende bronnen. Het kan namelijk ook uit
de overstap naar een nieuw pensioencontract komen, en het kan ook uit een andere verdeling
van de premie komen. Ja, het heeft een relatie met elkaar. Meneer Van Rooijen moet
geen angst aanpraten. Zowel voor de doorsnee als voor de indexatie liggen er plannen
op tafel om dat op een nette manier te doen. Nogmaals, in mijn inleiding heb ik gezegd
dat ik de zorgen van de sociale partners begrijp. Die zorgen heb ik namelijk ook.
Daarom moeten we dit netjes in kaart brengen, transparant maken en wettelijk borgen.
Dat vind ik ook de verantwoordelijkheid van de politiek in dezen. Dat ga ik nu doen,
dat ga ik nu uitwerken en daarover informeer ik de Kamer voor de zomer, zodat de heer
Van Rooijen het keurig kan volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ho, wacht! U heeft uw eerste interruptie gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Maar dan begint u wel aan uw tweede interruptie. De Minister is nog... Wilt u dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben tot zes uur de tijd. Ik heb drie maanden op dit debat gewacht en bij de
eerste interruptie moet ik al stoppen?

De voorzitter:

Ik geef u de suggestie om misschien heel even een vervolgvraag op te zouten, zodat
u straks uitgebreid in de gelegenheid bent om de Minister verder het vuur aan de schenen
te leggen. Daar is dit debat namelijk voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar dit is mijn allerbelangrijkste punt. Dan geef ik maar de rest van mijn mogelijkheden
prijs, want dit zit mij heel hoog. Ik heb dat de premier duidelijk gemaakt en ook
de Minister. Hij heeft het over macro en dat is sowieso prima. Voor de meeste fondsen
en opf's hier en daar geldt dat ook. Hij maakt het dus heel klein. Dat doet iedereen
bij het klimaat ook; de heer Dijkhoff en noem maar op. Mijn punt is dat de bonden
hebben gezegd dat zij voor die 100 miljard – de heer Van Wijngaarden heeft dat in
De Telegraaf ook duidelijk aangegeven – direct 100% compensatie willen. Als die er
niet komt, dan betekent dit dat u uw voorstel om de doorsneepremie af te schaffen
moet terugnemen. Je kunt niet zeggen dat je een claim bij de pensioenfondsen creëert
op de creditzijde van de balans van 100 miljard en dat zij dat moeten oplossen. Als
ik aangeef dat u niet bereid bent om die oplossing te geven door directe, volledige
compensatie dan moet u dat voorstel terugtrekken totdat u een oplossing heeft voor
deze herverdeling. U mag van mij weten dat ik u elke dag zal achtervolgen met deze
herverdeling. De ouderen die dadelijk misschien eindelijk een beetje indexatie krijgen
of minder kortingen, krijgen het niet via de compensatie. De indexatie wordt afgepakt
en de kortingen worden nog veel groter. Dat zijn de feiten.

Minister Koolmees:

Dat zijn niet de feiten, maar ik vertrouw er wel op dat de heer Van Rooijen mij kritisch
blijft volgen. Volgens hem is dat geen antwoord. Ik kan mijn antwoord van net herhalen.
Ik probeer aan te geven dat ik de zorgen, ook van de vakbeweging, zeer serieus neem
en deel. Ook als kabinet willen we natuurlijk niet dat de ene generatie deelnemers
van de pensioenfondsen er fors op achteruitgaat bij zo'n transitie. Daarom moeten
we dit netjes in kaart brengen. Daarom moeten we waarborgen creëren. Er zijn verschillende
bronnen. Het Centraal Planbureau heeft dat ook doorgerekend en die analyse heeft u
gekregen. De heer Van Rooijen heeft daar zelfs nog schriftelijke vragen over gesteld
en die heb ik ook beantwoord. Daarin zie je ook een aantal manieren om te kunnen compenseren
voor de afschaffing van de doorsneesystematiek en wat de effecten zijn voor de verschillende
deelnemers. Ja, dat gaan we gewoon netjes doen en netjes in kaart brengen. De heer
Van Rooijen mag mij daarop kritisch volgen, maar we moeten die zorgen wel serieus
nemen en mensen geen zorgen aanpraten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeer dan toch maar even uit het rapport van het CPB, waarover ik inderdaad al
die vragen had gesteld. De Minister schrijft in de brief dat een gelijktijdige overstap
van het huidige uitkeringscontract naar contractvarianten met minder bufferopbouw,
voordelig uitpakt – voordelig uitpakt! – voor gepensioneerden en oudere werknemers.
Zij hebben baat bij minder of geen bufferopbouw. De buffers gaan dus weg en de Minister
zegt dat er dan geïndexeerd wordt. Hij vindt dat ze dan een voordeel hebben. Dat kan
hij terugpakken door de doorsneepremieproblematiek vervolgens weer bij de gepensioneerden
te leggen. Dus eerst zegt hij: ik schaf de buffers af en u krijgt meer indexatie.
Maar eigenlijk vindt hij dat ze daar baat bij hebben en dat dit een voordeel is. Dat
vindt hij eigenlijk niet terecht. En dan zegt hij: omdat die ruimte er is, kan ik
die lekker weer afpakken om daarmee de problematiek van de doorsneepremie aan te pakken.
Dat is gewoon pure diefstal en onteigening.

Minister Koolmees:

Nu wordt het echt te gortig. Even afpellen. Ik zeg niet dat het voordelig uitpakt
voor gepensioneerden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat staat in de brief!

Minister Koolmees:

Dat zeg ik niet, dat zegt het Centraal Planbureau. Hoe komt dat? Dat komt omdat we
in het huidige systeem van nominale zekerheid eerst moeten herstellen naar een dekkingsgraad
van 130%. Met andere woorden: de komende tien, vijftien jaar wordt er niet of niet
volledig geïndexeerd tot de buffer is opgebouwd. Dat zijn de huidige nftk-regels.
Pas vanaf een dekkingsgraad van 110% wordt er gedeeltelijk geïndexeerd. Bij een dekkingsgraad
van 130% wordt er volledig geïndexeerd. Als je daarvan afstapt en dus niet meer die
buffers hoeft op te bouwen, betekent dat het rendement eerder ter beschikking komt
om uit te delen aan de deelnemers. Eerdere indexatie dus, dat is deel één van het betoog van het Centraal Planbureau.
Dat is helder, hoop ik.

Deel twee. Als je gaat sturen op een systeem zonder deze buffers, ga je eigenlijk
sturen op een dekkingsgraad van 100%. Dat betekent dat als het rendement zich realiseert,
je het jaar daarop het rendement kunt uitdelen. Je kunt dus sneller uitdelen. Maar
omdat je geen buffers meer hebt, betekent dit dat je sneller moet gaan korten als
de financiële markten tegenzitten en als de dekkingsgraad onder de 100% komt.

Dat zijn twee aparte thema's. Daardoorheen loopt de discussie over de compensatie
van de afschaffing van de doorsneesystematiek. De heer Van Rooijen koppelt die nu
ten onrechte aan elkaar. Hij suggereert dat ik aan het liegen ben in die brieven aan
de Kamer. Ik probeer alleen maar te beschrijven hoe het beoogde systeem werkt. Door
die buffers, de nominale zekerheid, los te laten, kun je sneller indexeren, omdat
je die buffers niet meer hoeft op te bouwen. Dat is de systematiek die voorgesteld
wordt. Nogmaals, ik vraag de heer Van Rooijen om toch even zijn toon te matigen. Het
is prima dat hij mij kritisch volgt, maar hij moet de mensen die dit debat volgen
geen angst aanpraten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft de Minister weleens van een dubbele transitie gehoord?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister legt mij iets in de mond wat ik niet accepteer.

De voorzitter:

Ik ga u nu even... Meneer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de dubbele transitie heeft hij het alleen maar over de indexatie. Hij heeft het
niet over het afpakken. Dubbele transitie!

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, laten we ons eventjes aan de spelregels houden. Ik vraag u om
dus niet de microfoon aan te zetten en er doorheen te praten. Dat lijkt me niet handig.
Ik stel vast dat de Minister met zijn termijn is begonnen. Het aardige aan de termijn
van de Minister is dat hij daarin vaak al ingaat op vragen die in de eerste termijn
door de Kamer gesteld zijn. Met alle ruimte die ik de leden verder laat om van al
hun interruptiemogelijkheden gebruik te maken, wijs ik hen er gewoon even op dat de
termijn van de Minister in eerste instantie ook gericht is op het beantwoorden van
reeds gestelde vragen. Ik meld dat gewoon eventjes. Het is verder aan iedereen om
snel of minder snel gebruik te maken van de interruptiemogelijkheden. Ik weet dat
in ieder geval de heer Mulder dat wel graag wil doen nu. Hem geef ik daarom het woord
voor een korte vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zowel de Minister als de VVD heeft het over angst zaaien en spookverhalen. Laat ik
heel duidelijk zijn: ik heb geprobeerd duidelijk te zijn in mijn bijdrage. Wij accepteren
geen kortingen en willen dat per direct opgelost hebben. Maar ook als ik nu naar de
Minister en naar zijn manier luister, valt me op dat in beide oplossingen twee woorden
terugkomen. Dat zijn «draagvlak» in Nederland en «zekerheid herstellen». Volgens mij
zijn het helemaal geen angst- en spookverhalen. Kijk nou de hele geschiedenis eens
terug. Je hebt mensen die voor de VUT hebben betaald en die is weg. We zijn allemaal
begonnen met 70% of 80% eindloon. Dat is ergens halverwege de rit, zonder dat we erover
mee konden beslissen, veranderd naar middelloon. Daarna moesten we langer werken en
stopten de indexeringen. En nu gaan we korten én het wordt allemaal niet meer gegarandeerd.
Er wordt iets heel naars verteld. Je moet dus maar zien of er nog iets komt. Als je
dat allemaal meemaakt, is dat toch de reden dat er geen vertrouwen is? Is het dan
niet gewoon verstandig om eerst die rekenrente eens aan te passen om de mensen te
garanderen dat er geen kortingen komen? Daarmee creëer je weer draagvlak. Dan kunnen
we verder bouwen. Dat kan toch niet op dit verrotte draagvlak dat we met z'n allen
hebben geschapen?

Minister Koolmees:

De heer Mulder heeft het over draagvlak en wel of geen zekerheid, maar ik heb het
over vertrouwen gehad. Ik denk dat dit een belangrijk onderscheid is in het betoog.
Vertrouwen is denk ik heel belangrijk, omdat het wantrouwen in het stelsel op dit
moment heel groot is. De heer Mulder schetst terecht dat er de afgelopen twintig jaar
grote stappen zijn gezet om het stelsel voor de toekomst houdbaar te maken. Denk bijvoorbeeld
aan het afschaffen van de VUT-prepensioenregeling. Denk ook bijvoorbeeld aan het aanpassen
van het Witteveenkader en de overstap van de eindloon- naar de middelloonregeling.
Dat ben ik met de heer Mulder eens. Maar dat heeft natuurlijk wel een reden gehad.
De levensverwachting is de afgelopen 20, 30 jaar fors gestegen. Het heeft ook te maken
met demografische ontwikkelingen, waardoor er steeds meer ouderen en steeds minder
werkenden zijn. Ook is bijvoorbeeld de premiestuur, de manier waarop je met premies
je dekkingsgraad kan beïnvloeden, afgenomen in de loop van de jaren. Dat heeft ook
tot gevolg dat de pensioenfondsen steeds meer afhankelijk zijn geworden van de prestaties
van de financiële markten. Dat zijn allemaal ontwikkelingen waarmee we rekening hebben
moeten houden. In de afgelopen twintig jaar zijn er door verschillende kabinetten
stappen genomen om het stelsel voor de toekomst houdbaar te maken.

Ik zou het juist een teken vinden van het herstellen van wantrouwen als we nu een
korte klap doen, door één ding, bijvoorbeeld de rekenrente, aan te passen. Daarmee
heb je het wantrouwen in het stelsel weer hersteld. Dan krijg je namelijk weer discussie
tussen generaties, tussen jong en oud. Dat is een van de discussies die we de afgelopen
jaren veelvuldig hebben gevoerd en waarover ook verschillende hoorzittingen zijn geweest.
Ik ben dus geen voorstander van die maatregel. Ik ben wel voorstander van een evenwichtige
transitie naar een nieuw stelsel, waarin sneller ruimte is voor indexatie. Het gevolg
daarvan is sneller korten als het tegenzit. Dat is transparanter en persoonlijker
en sluit aan op de moderne arbeidsmarkt. Dat zijn de lijnen, en dus niet de korte
klap.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U doet toch exact hetzelfde als alle kabinetten hiervoor door voortdurend te zeggen:
we moeten van eind- naar middelloon, want anders is het niet houdbaar? Toen wij op
middelloon waren, ging er een paar procent van af, want anders was het niet houdbaar.
Daarna moesten we langer werken, want anders was het niet houdbaar. En nu komt u na
zes of zeven van die stappen weer met een of ander vaag tienpuntenplan. U kunt er
vandaag gewoon voor zorgen dat het vertrouwen hersteld wordt door de rekenrente aan
te passen. En dat kost u ook nog eens geen enkele cent belasting. Doe dat gewoon.
Doet u dat niet, dan zullen wij in tweede termijn in ieder geval een VAO aanvragen,
want ik wil dat alle partijen zich uitspreken over de vraag of we moeten voorkomen
dat er kortingen gaan komen.

Minister Koolmees:

Deze discussie over de toekomst van het pensioenstelsel loopt eigenlijk al sinds 2009
met het rapport van de commissie-Goudswaard. Toen is de discussie gegaan over de ambities
die we met z'n allen hebben voor het pensioenstelsel. Wil je zekerheid? Wil je met
uitruil een lager pensioen? Wil je meer onzekerheid accepteren met de kans op een
hoger pensioen? Dat is eigenlijk de discussie van de afgelopen negen jaar. Die wordt
gevoerd tegen de achtergrond van de vraag hoe we het stelsel in de toekomst houdbaar
en eerlijk houden. Ik begrijp de opsomming van de heer Mulder zeer goed. Ik vind het
heel verstandig dat voorgaande kabinetten die stappen hebben gezet. Dat begon in 2003
met het kabinet-Balkenende II en de discussie over het VUT-prepensioen. Later kwam
het onderwerp eindloon-middelloon, dat vooral door de sociale partners is afgesproken
vanwege de pensioenambitie die niet meer haalbaar was. Daar zat overigens ook allerlei
herverdeling achter van mensen met een laag inkomensprofiel naar een hoog inkomensprofiel,
maar dat terzijde. Ik vind het dus heel verstandig dat die stappen zijn gemaakt, omdat
we daarmee nog steeds een robuust stelsel hebben. Om dat ook in de toekomst te behouden,
zullen we die stappen vooruit moeten zetten. Naar het VAO kijk ik met veel belangstelling
uit.

Mag ik mijn inleiding even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, weet u, ik zit gewoon met een aantal leden die zich melden en ik wil hen de ruimte
geven om toch ook tussendoor vragen te stellen. U heeft mijn poging ook gezien?

Minister Koolmees:

En gewaardeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Normaal gesproken zou ik de Minister daar ook de gelegenheid voor willen geven, maar
nu toch even niet. De Minister begint eigenlijk met een paar punten als een soort
warme uitnodiging naar de vakbeweging. Een uitnodiging, zo heeft hij de brief bedoeld.
Nou, bij velen hier is die brief zo niet ontvangen, en bij de vakbeweging ook absoluut
niet. Waarom niet? Ik kom weer even terug bij mijn eerste termijn en bij waarom ik
dat «doorsneedrammen» noemde. Je kunt niet het ene alvast even doorvoeren en dat op
de tafel van de sociale partners flikkeren – met excuus – en zeggen: los dit maar
even lekker op. Er is immers altijd gesproken over doorsnee in combinatie met een
beter pensioencontract en met maatregelen voor de AOW. Er is altijd gesproken over
een totaalakkoord, waarvan ook de doorsnee onderdeel is. Waarom die boosheid? De Minister
zegt dat hij een warme uitnodiging aan de bonden doet, maar ondertussen drukt hij
al wel het D66-dogma doorsnee erdoor. Dat moet de Minister niet doen. Wil hij dat
akkoord bereiken, dan moet hij juist met een uitgestoken hand zeggen dat hij over
het totaalakkoord wil praten. En ja, daar is doorsnee onderdeel van. Mijn partij heeft
ook altijd gezegd dat dit logisch lijkt onder voorwaarden van compensatie van werkgevers
en fiscale ruimte.

Minister Koolmees:

Eén terzijdeopmerking: de doorsnee afschaffen een D66-dogma? In zijn laatste zin zegt
de heer Gijs van Dijk dat zijn partij daar ook voorstander van is. Sorry, dat kan
ik gewoon niet met elkaar rijmen. Ik heb net voorgelezen dat de sociale partners en
de sociaaleconomische Raad in 2015 dit punt ook hebben geadresseerd. Moderne arbeidsmarkt,
minder herverdeling van arm naar rijk, transparantie: dat zijn allemaal onderwerpen
waarmee de heer Gijs van Dijk het eens is. Ik zie hem knikken, dus dat klopt. Daarin
zitten de Partij van de Arbeid en D66 al jaren op dezelfde lijn, net als heel veel
partijen in deze Kamer. Dat dus even terzijde.

Daarnaast sprak hij over het punt van de warme uitnodiging. Zo is de brief in ieder
geval niet ontvangen. Ik was in mijn inleiding bezig te vertellen waarom ik een driedeling
heb gemaakt in mijn tienpuntenplan. Sommige punten zijn inderdaad zorgen die de sociale
partners hebben geuit tijdens de onderhandelingen. Die wil ik adresseren en daarop
wil ik stappen vooruitzetten. Andere punten zijn inderdaad onderdelen die bijvoorbeeld
in het regeerakkoord zijn opgenomen. Daar kom ik zo uitgebreid op terug. Ook zijn
er specifieke onderwerpen waarop vanuit de Kamer initiatieven zijn genomen. Kijk bijvoorbeeld
naar de heer Omtzigt en de heer Bruins voor het nabestaandenpensioen. Ik wil deze
driedeling toch even afmaken als u het goed vindt en die plaatsen in het bredere kader
van het vastlopen van de pensioenonderhandelingen in november, het pakket dat nog
steeds op tafel ligt en de stappen die nu moeten worden gezet. Ik vind dat ik niet
op mijn handen kan blijven zitten. Dit probleem is te urgent. Ik kan niet wachten
tot de sociale partners zich weer melden bij mij. Ik heb een open houding. De uitnodiging
is altijd: de deur staat open. Als de partners morgen met me willen praten, veeg ik
mijn agenda leeg. Laat ik daar ook gewoon helder over zijn. Ik was aan het schetsen
wat ik aan het doen ben. Daar zat ik middenin. Als u mij toestaat, wil ik dat even
afmaken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, maar toch richting de Minister. Begrijpt de Minister dat hij een belangrijk onderdeel
alvast even in de brief gaat uitwerken en opschrijft? En dat dit altijd samenhing
met een nieuw, modern contract? Dat moderne contract is er nog niet, maar dit wordt
alvast gedaan. Wat heb je nodig voor een doorsnee? Een stabiele rekenrente, de mogelijke
tekorten die bij fondsen opkomen, moeten gefinancierd worden en werkgevers moeten
extra premie gaan betalen. Er zijn allerlei varianten – ik weet dat de vakbeweging
daarover creatief heeft meegedacht – maar altijd met goede compensatie in het totaalpakket
over AOW, zonder kortingen en met een beter contract. Wat de Minister doet is zeggen
dat hij het allemaal ook heel belangrijk vindt en een warme uitnodiging doet, maar
dit doet hij alvast wel even.

Minister Koolmees:

In de brief heb ik opgeschreven: ik bereid voor. Ik bereid het wettelijk kader voor
afschaffing van de doorsneesystematiek voor. Ik heb in mijn inleiding bij deze brief,
in het slot van deze brief, bij mijn toelichting van vrijdag aan de pers op deze brief
en zondag in het tv-programma Buitenhof continu gezegd: ik wil dit samen met de sociale
partners doen. Alleen, ik kan niet stil blijven zitten. Er moeten dingen uitgezocht
en uitgewerkt worden. Ik schets in mijn inleiding – ik probeer het helder te schetsen
– dat dit een van de zorgpunten was. Dat zag je ook in de persberichten van met name
CNV en VCP na het klappen van de onderhandelingen. We moeten zorgen voor voldoende
compensatie. De heer Van Rooijen had het over directe compensatie, maar dat is weer
een apart aandachtspunt. Dit was een zeer serieus zorgpunt, een open eindje – zo werd
het ook genoemd – tijdens de onderhandelingen in november. Dat open eindje probeer
ik nu dicht te knopen, zal ik maar zeggen. Maar natuurlijk past het in een totale,
bredere stelselherziening.

Overigens maakte de heer Omtzigt in zijn eerste termijn de opmerking dat dit ook speelt
in een uitkeringsovereenkomstenomgeving. Ja, dat klopt. Zelfs als je niet zou overstappen
op een premieregelingsovereenkomst, maar in een uitkeringsovereenkomstenomgeving zou
blijven – sorry voor de techniek, voorzitter – heb je dezelfde vraagstukken. Alleen
dan heb je niet de dubbele transitie. Dan heb je niet de overstap naar een nieuw contract
dat een potentiële financieringsbron is voor de compensatie van de doorsnee. De heer
Gijs van Dijk probeert een tegenstelling neer te leggen die ik helemaal niet opgeschreven
heb, die ik niet bedoeld heb, die ik in de toelichting bij de brief niet heb geschetst
en die ik afgelopen zondag in Buitenhof niet heb geschetst, maar waar wel op gehint
wordt. Ik probeer nu gestructureerd en stap voor stap uit te leggen hoe u die stappen
moet zien in het kader van de onderhandelingen die in november zijn vastgelopen. Althans,
dat probeer ik.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u daarmee verder, Minister.

Minister Koolmees:

Ik had dus tien punten in mijn brief, met een onderverdeling in drie categorieën.
Eén: de zorgen van sociale partners. Twee: nadere technische uitwerkingen die nuttig
en no regret zijn. Drie: andere verbeteringen van het stelsel, los van het pensioencontract
of de doorsnee, die uitwerking verdienen. Ik was bij blok één en had net de doorsneesystematiek
gehad.

Het tweede onderwerp in blok één is het onderzoek naar de een-op-eenkoppeling op de
lange termijn en de AOW. Tijdens de onderhandelingen in het najaar is intensief gesproken
over de AOW-leeftijd op de lange termijn en de koppeling aan de levensverwachting.
U weet dat in de huidige wet in 2021 de AOW-leeftijd van 67 wordt bereikt. Daarna
wordt die gekoppeld aan de levensverwachting op een een-op-eenmanier. Elke stijging
van de levensverwachting met één jaar, leidt tot een stijging van de AOW-leeftijd
met één jaar. Daar zijn terechte zorgen over, ook bij de sociale partners en in de
politiek. Is dat op de lange termijn wel een houdbaar pad? Stel dat we met z'n allen
wel ouder worden, maar niet gezond ouder? Wat betekent dat dan voor de AOW-leeftijd?
Dat vind ik gerechtvaardigde vragen. Dat heeft de Minister-President ook gezegd in
november en dat heb ik ook gezegd in het debat. Er is een motie om dat in kaart te
brengen ingediend door de heer Buma tijdens het debat. Die kreeg brede steun, ook
van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, zeg ik uit mijn hoofd. Daarom heb ik het
CPB en het RIVM gevraagd om dit uit te werken. Ik heb gevraagd wat een verstandige
koppeling is op de lange termijn én wat de kosten daarvan zijn en hoe we dat met elkaar
gaan financieren.

De heer Gijs van Dijk vroeg wat een halve koppeling zou betekenen, dus zes maanden
per jaar. Dan heb je het al snel over miljarden: 4, 5, 6 miljard op de lange termijn
als je zes maanden zou doen in plaats van twaalf maanden. Om hier beter inzicht in
te krijgen, voor de houdbaarheidseffecten, maar ook om te weten hoe gevoelig we zijn
voor verschillende aannames en voor een formule die in de toekomst uitgewerkt zou
kunnen worden, vragen we het RIVM en het CPB om hier gedegen onderzoek naar te doen.
Omdat het een terecht punt is. Overigens zou dit pas spelen vanaf het jaar 2025. Als
we in november een akkoord zouden hebben bereikt, zou de AOW-leeftijd stijgen tot
67 in 2024 en dus zou de koppeling aan het stijgen van de levensverwachting pas vanaf
2025 relevant worden. Dus daar hadden we de tijd voor. Maar ik begrijp het punt en
ik begrijp ook de urgentie die er door de vakbeweging en een deel van de Kamer aan
wordt gehecht. Daarom zet ik expliciet de stap om dit in een onderzoek door het RIVM
te laten uitzoeken. Dat is stap twee.

Stap drie van de zorgen van de vakbeweging gaat over de reikwijdte van het stelsel,
de witte vlekken. Ook de Kamer heeft daar veel vragen over gesteld. Het gaat natuurlijk
niet alleen over zzp'ers, maar ook over werknemers die geen pensioen opbouwen. Uit
onderzoek dat we hebben laten uitvoeren door het CBS en dat ik in november naar de
Kamer heb gestuurd, kwam naar voren dat 13% van de werknemers geen pensioen opbouwt.
Dat zijn dus werknemers en geen zzp'ers. Ik ben ook geschrokken van die cijfers. We
gingen er jarenlang van uit dat dat ongeveer 4% was. Nu hebben we een nieuwe onderzoeksmethode.
Het CBS heeft nieuwe gegevens en heeft de nieuwe onderzoeksystematiek toegepast op
zijn bestanden. Dan kom je natuurlijk tot een veel groter aandeel van werknemers die
geen pensioen opbouwen. Ik vind dat zorgelijk. Ik wil kijken of er maatregelen mogelijk
zijn om dat op te lossen en de pensioenopbouw onder werknemers te vergroten. U kunt
dan denken aan verschillende maatregelen – daar is ook naar gevraagd – bijvoorbeeld
inzake de wachttijd in de uitzendbranche. Op dit moment loopt er een cao-traject tussen
werkgevers en werknemers in de uitzendbranche waarin dit onderwerp specifiek wordt
uitgezocht, dus de 26 weken wachten voordat je pensioen opbouwt. Dat staat los van
de hoogte van het StiPP-pensioen; het gaat om de wachttijd. Dat loopt nu aan de cao-tafel.

Tegelijkertijd zijn de vraagstukken over de reikwijdte van het stelsel vrij fundamenteel
van aard, want we hebben het over de vormgeving van de verplichtstelling. We hebben
in Nederland geen pensioenplicht. Daar hebben we ooit bewust voor gekozen. We kunnen
daar niet zomaar over een nacht ijs gaan. Wel vind ik – en dat hoor ik ook in de Kamer
– dat de discussie over de breedte van de verplichtstelling breed moet worden gevoerd.
Er moet worden bekeken wat het betekent als een steeds grotere groep werknemers in
de toekomst geen pensioen opbouwt en hoe we dat gaan oplossen met elkaar. Gisteren
is de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, aangenomen, waarin goede afspraken zijn
gemaakt over bijvoorbeeld het payrollpensioen. In de uitzendbranche loopt aan de cao-tafel
nu een discussie over de wachttijd. In een aantal sectoren, zoals de commerciële dienstverlening,
zijn er zorgen over de witte vlekken. Die moeten we in kaart brengen en dan moeten
we gaan nadenken over de maatregelen die we kunnen nemen om die witte vlekken tegen
te gaan. Ook daarover wil ik verder praten met sociale partners om te kijken hoe we
dat kunnen oplossen.

Er zijn heel veel zorgen over de positie van zelfstandigen. Ook een aantal woordvoerders
heb ik daar vandaag over gehoord. In de onderhandelingen, maar ook in het geklapte
akkoord, wilden we het aantrekkelijker en makkelijker maken voor zelfstandigen om
zelfstandig pensioen op te bouwen. Niet verplicht, wel vrijwillig en wel door aan
te sluiten bij tweedepijlerproducten zoals PPI's en apf's. Er zijn ook discussies
geweest over auto-enrollment. Al die onderwerpen heb ik genoemd in mijn brief, vanuit
de gedachte: hoe zorgen we ervoor dat deze groep ook een adequaat pensioen kan opbouwen?
Dé zzp'er bestaat niet. Er is een grote heterogeniteit. Er zijn ook heel veel zzp'ers
die zelfstandig een pensioen opbouwen. Ook onderzoek van het Centraal Planbureau van
een paar maanden geleden laat dat zien. Zij lossen hun huis extra af of hebben veel
spaargeld. Maar er zijn ook zzp'ers waar ik me zorgen over maak, met name aan de onderkant.
Ik noem de discussie over de maaltijdbezorging. Nou ja, u kent die discussie aan de
zzp-kant. In het regeerakkoord zijn we nog een stapje verder gegaan en hebben we gezegd
dat de zzp'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt, met een tarief van € 15 tot € 18
per uur, gewoon werknemer moeten worden. Dat is heel ingewikkeld, maar we zijn wel
op zoek naar het doel, namelijk hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze mensen beter
worden beschermd tegen allerlei risico's en tegen gebrek aan pensioen in de toekomst.
Dat is categorie één: een-op-een, de doorsneesystematiek en de witte vlekken.

Categorie twee zijn de nadere technische uitwerkingen van de no-regretmaatregelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een belangrijke categorie. Ik ben blij dat de Minister straks komt met een
uitwerking waarin hij in kaart brengt hoe de doorsneesystematiek gaat werken, hoe
het per fonds gaat werken en hoe je dat doet bij een beschikbare premieregeling. Die
mensen hebben in een staffel betaald. Ga je uit het individuele potje wat afpakken
van mensen om het in een ander individueel potje te stoppen? Me dunkt dat dat een
heel lastige discussie is. Ik dank de Minister voor de toezegging dat ook een middelloonregeling
gewoon mogelijk blijft. Dan gaat het percentage opbouw gewoon omlaag. We laten dan
de doorsneepremie los, maar dan blijf je in de middelloonregeling.

In het kader van «een-op-een» had ik gevraagd of in het onderzoek naar aanleiding
van de motie-Buma de lagere levensverwachting kon worden meegenomen. Het CBS heeft
de stijging van de levensverwachting namelijk fors naar beneden bijgesteld. Die 4
miljard zou dus weleens ernstig naar beneden bijgesteld kunnen worden. Wij zouden
daar graag inzicht in willen hebben.

In het kader van de witte vlekken had ik gevraagd om een wat nadere duiding van de
gesprekken die plaatsvinden met bijvoorbeeld de uitzendsector. Er moet niet alleen
worden gekeken of het formeel witte vlekken zijn, maar ook of het materieel witte
vlekken zijn. Als dat later komt, is het ook prima. Ik krijg dan wel graag antwoord
op de vragen over de doorsneepremie en over een-op-een.

Minister Koolmees:

Ook daar kom ik later op terug, maar even heel kort: natuurlijk moeten we rekening
houden met het basispad. Als de levensverwachting achterblijft bij onze eerdere verwachting,
dan is dat heel relevant voor het basispad. Het CPB gaat weer een nieuwe vergrijzingsom
maken, waar al die dingen natuurlijk in zitten. Ik zal zo meteen bij het blok AOW
en het blok witte vlekken deze algemene lijn aanvullen.

Mijn tweede categorie was de technische uitwerking van de no-regretmaatregelen, bijvoorbeeld door fondsen die graag willen overstappen op een nieuwe
premieregeling te faciliteren door hun een waarderingskader aan te reiken. Dat waarderingskader
houdt in: hoe zet je nou de ene vorm van pensioen om in de andere vorm van pensioen?
Ik weet dat hieraan behoefte is in de sector. Heel veel fondsen zitten te wachten
op zo'n waarderingskader. Het lijkt mij niet meer dan redelijk en verstandig om handvatten
te bieden voor zo'n waarderingskader.

Een andere categorie no-regretmaatregelen zijn de parameters. Dat moet gewoon wettelijk.
Een keer in de vijf jaar stelt het kabinet een Commissie Parameters in. Ik heb die
recent ingesteld, onder voorzitterschap van Jeroen Dijsselbloem en met zes zeer deskundige
hoogleraren op deze thematiek. Het advies gaat over de hoogte van de verwachte rendementen
waarmee pensioenfondsen mogen rekenen, over de uitwerking van de economische-scenarioset
en de pensioenverplichtingen met een lange looptijd en de zogenaamde UFR, de Ultimate
Forward Rate. Hierover buigt zich de Commissie Parameters, die recent van start is
gegaan en met een advies komt over deze belangrijke punten.

Het derde punt is het verbeteren van de bestaande premieregeling. Ik wil dat dit een
volwaardig alternatief kan zijn voor de sociale partners. De heer Van Weyenberg gaf
in zijn eerste termijn aan dat er in de onderhandelingen over de pensioenen eigenlijk
twee contracten op tafel lagen: een nieuw, collectief contract van de sociale partners,
maar ook de Wet verbeterde premieregeling. De individuele opbouw collectieve uitkeringscontract
was dus ook onderdeel van de gesprekken die er zijn. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek
wordt zo'n regeling, zo'n Wet verbeterde premieregeling, ook een aantrekkelijker alternatief
voor bedrijfstakpensioenfondsen. Je ziet wel dat daar enige vragen zijn over de solidariteit
in het systeem. Er is inderdaad ook discussie over de verplichtstelling. Kun je bij
zo'n regeling de verplichtstelling handhaven? Kan dat Europeesrechtelijk? De heer
Smeulders zei, volgens mij terecht, in zijn inbreng dat er dan ook solidaire elementen
in moeten zitten. In mijn brief heb ik aangegeven dat dat een manier zou kunnen zijn
om die verplichtstelling te waarborgen. Die ga ik ook uitwerken. Dat zijn technische
stappen die, denk ik, no regret zijn. Het is verstandig daarover na te denken als
we met z'n allen die verplichtstelling overeind willen houden, en die willen we overeind
houden.

Een ander punt is dat we willen dat er bij het beleggingsbeleid meer rekening wordt
gehouden met de risicohouding van de deelnemers. Bij een uniform beleggingsbeleid
worden de risico's niet toegewezen aan de groepen die ze het beste kunnen en willen
dragen. Daarom vind ik het belangrijk dat de pensioenuitvoerders beleggingsrisico's
en rendementen nemen die variëren per leeftijd. Ook de heer Omtzigt vraagt hier altijd
aandacht voor in de debatten. Even heel simpel gezegd: als je ouder bent, wil je een
iets zekerder uitkering hebben en wil je minder volatiliteit in de uitkeringsfase
hebben. Je hebt geen arbeidsinkomen meer en kunt niet zomaar even meer gaan werken
om er een inkomen bij te verdienen. Het is dan heel relevant om in je beleggingsbeleid
na te denken over de vraag hoe we stabielere uitkeringen kunnen hebben. Dat kan bijvoorbeeld
door veiliger te beleggen en door meer in obligaties te gaan zitten. Als je jong bent,
kun je klappen op de aandelenmarkt misschien makkelijker opvangen. Dan is het heel
erg verstandig dat je meer in aandelen gaat zitten omdat je dan een hoger verwacht
rendement hebt. Dat lifecycle beleggen hoeft niet op 84 manieren in hetzelfde pensioenfonds
te gebeuren. Dat kan ook, zoals ik in de brief heb geschetst, door twee of drie potten
te maken binnen het pensioenfonds. Dan hoef je niet ingewikkeld te doen met allerlei
administratieve lasten, maar kun je wel rekening houden met de leeftijdsopbouw van
het pensioenfonds en met de risico's die mensen nog kunnen nemen.

Nogmaals, als je 25 bent en je veel in aandelen zit, kun je dat risico nemen. Dan
kan er een keer een beurscrisis zijn zonder dat het effect heeft op jouw pensioenuitkering.
Je hebt namelijk de tijd om dat in te halen. Als je wat ouder bent, is dat ingewikkelder.
De technische uitwerking van dat lifecycle beleggen is heel erg complex. Ook dat is
een no-regretmaatregel wat mij betreft. Dat roept ook uitvoeringstechnische vragen
op. Daar heeft de heer Omtzigt ook aandacht voor gevraagd. Die moeten uitgewerkt worden.
Daar kom ik voor de zomer op terug in de uitwerking daarvan.

Dus deze vier punten, blok 2, zijn technische no-regretpunten. De punten in blok 3
zijn aanvullende verbeteringen, ook omdat daar veel politieke aandacht voor is. Ik
noem een adequaat nabestaandenpensioen. Daar ging de initiatiefnota van de heren Omtzigt
en Bruins over. Dat is ook in het regeerakkoord opgenomen. We hebben een reactie gegeven
op de initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins. Ook de Stichting van de Arbeid
is gevraagd om daar advies op te geven. Daar kom ik zo meteen op terug.

Een ander punt is de keuze om het mogelijk te maken dat deelnemers onder voorwaarden
in één keer een deel van hun pensioenvermogen opnemen op de pensioendatum. Uiteraard
moet dat verantwoord gebeuren. Het bedrag dat opgenomen kan worden, moet begrensd
worden en er moeten voorwaarden gesteld worden waaronder dat kan. Dat geeft deelnemers
de keuze om hun pensioenuitkering te laten aansluiten bij hun wensen. Ik zeg de heer
Omtzigt toe, die daar specifiek naar heeft gevraagd, dat ik dit voorjaar nog kom met
een hoofdlijnenbrief over dit onderwerp. Daarin zal ik ingaan op de vraag of we dit
moeten doen en hoe. Ik wil beide onderwerpen tegelijkertijd naar de Kamer sturen omdat
de randvoorwaarden waaronder je dit doet heel erg bepalend zijn voor of je het wil,
als de heer Omtzigt begrijpt wat ik bedoel. Dan kunnen we daar een goed debat over
voeren met elkaar.

Er zijn de afgelopen jaren veel studies geweest, onder andere van het Centraal Planbureau
en Netspar, die er allemaal op wijzen dat het een interessante aanvulling kan zijn
op het palet. Laten we dat gesprek open met elkaar voeren. Ik kom voor de zomer met
een hoofdlijnenbrief naar de Kamer waarin ik inga op een onderzoek naar de vraag of
en hoe het zou kunnen.

Het derde punt is betere communicatie. U weet dat ik daaraan hecht. Ik heb al eerder
een discussie met uw Kamer gevoerd over de pensioencommunicatie. Ik vind het heel
belangrijk dat deelnemers aan pensioenfondsen worden geïnformeerd over welke premie
is ingelegd door de werknemer maar ook door de werkgever, welk rendement is gehaald,
welk pensioenvermogen of aandeel de werknemers in het pensioenvermogen hebben, en
wat het verwachte pensioen is bij pensionering, ook om mensen handelingsperspectief
te geven.

Een lange inleiding van mijn kant, maar ik had er behoefte aan om dit voor u te schetsen
om inzichtelijk te maken hoe dit past in het bredere verhaal van november, van stappen
vooruit. Om een goed pensioenbestel te houden is het noodzakelijk dat het stelsel
meebeweegt met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de samenleving. Er is ook
behoefte aan transparantie en aan het persoonlijker maken van het pensioen. Ik heb
gewoon geen tijd te verliezen, dus ik ben aan de slag met deze onderwerpen. Een deel
loopt al. De ambtenaren rechts van mij werken heel hard aan deze stappen. Dat is deels
om tegemoet te komen aan de zorgen van sociale partners, die ik echt begrijp.

Wij werken aan de technische uitwerking van onderwerpen en nemen acties die belangwekkende,
aanvullende verbeteringen kunnen zijn. Denk aan het nabestaandenpensioen. Hierbij
zoek ik nadrukkelijk het gesprek met sociale partners, de pensioenuitvoerders, de
toezichthouders, de wetenschap, en met jongeren- en ouderenorganisaties. Ik heb vorige
week nog met jongeren- en ouderenorganisaties gesproken, want ik kan en wil dit niet
alleen doen. Dat heb ik ook steeds gezegd. Ik heb er vertrouwen in dat we met de geschetste
koers uiteindelijk met elkaar tot een breed gedragen aanpassing van het stelsel zullen
komen. Dus ik ga moedig voorwaarts. Dit bij wijze van inleiding. Ik hoop dat ik daarmee
ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders
hoe we dit moeten zien in de bredere discussie.

De voorzitter:

Meneer Smeulders meldt zich.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister heeft een hele lange inleiding gehouden over hoe hij de brief bedoeld
heeft en leest. Daar is heel veel commotie over gekomen. Zou hij met de kennis van
nu de brief opnieuw zo gestuurd hebben? Of denkt hij: ik had dat misschien toch beter
anders kunnen aanpakken?

Minister Koolmees:

Ik vind dat ik heel helder ben geweest, dus ik zou hem opnieuw zo sturen. Ik heb afgelopen
vrijdag, toen ik de brief naar de Kamer stuurde, ook een toelichting gegeven. Ik heb
afgelopen zondag bij Buitenhof gezeten en daar dezelfde woorden gesproken als die
ik nu uitspreek, maar nu heb ik iets meer tijd om gedetailleerd, stap voor stap een
en ander toe te lichten. Ik heb zondag al gezegd dat ik de reacties heftig en niet
terecht vond. Dat vind ik nog steeds. Ik zie het in de bredere discussie over de herijking
van het pensioenstelsel, die we al een aantal jaren voeren. Voor mij persoonlijk is
dat een jaar geleden gestart. Ik heb goed geluisterd naar alle zorgen van de partners
die aan tafel zaten. Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd en zeer energiek bezig om dit
uit te werken en stappen vooruit te zetten. Tegelijkertijd hoor ik verschillende geluiden,
ook bijvoorbeeld in uw Kamer. Ik hoor de heer Gijs van Dijk zeggen: doe een bod en
ga aan tafel. En ik hoor de heer Van Kent bijvoorbeeld zeggen: wacht de verkiezingen
maar af. Dus ook daar zijn verschillende signalen. Nogmaals, mijn deur staat open.
Ik ben altijd op ieder moment van de dag bereid met iedereen te overleggen, maar u
kunt niet van mij verwachten dat ik stil blijf zitten. Het moet wel worden uitgewerkt.
Daar ben ik mee bezig.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister trekt nu heel erg de bal naar zich toe, maar er zou zomaar eens geen deal
kunnen komen, want volgens mij heeft deze brief er eerder voor gezorgd dat er geen
deal komt dan dat er wel een deal komt. Als er geen deal komt en de Minister weet
dat er geen steun is voor deze plannen in de polder, gaat hij er dan toch mee verder?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats is dit een als-danvraag. Ik vind het altijd heel onverstandig
om die te beantwoorden. Ten tweede, welk antwoord ik ook geef, het zal altijd worden
opgevat als een dreigement. En dat wil ik helemaal niet. Daar ben ik helemaal niet
op uit. Ik ben erop uit om stappen te zetten. Ik hoor in uw Kamer grote zorgen over
het pensioenstelsel, de kortingen en het wantrouwen in het stelsel. Ik vind dat we
hier gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn, niet alleen het kabinet of de politiek.
Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van der Linde in eerste
termijn: als we straks deze stap gaan zetten, duurt het vijf tot tien jaar voordat
het allemaal is uitgewerkt. Voordat zo'n systematiek is afgeschaft en gecompenseerd,
ben je misschien wel vijf of tien jaar verder. Dat betekent dat het tot ver na deze
kabinetsperiode doorloopt, voorbij waar mijn verantwoordelijkheid eindigt. Dus we
zullen hier een breed politiek draagvlak voor moeten hebben. Breed politiek draagvlak
creëren we ook door een breed maatschappelijk draagvlak te hebben met elkaar. Er worden
hier als-danvragen gesteld, maar ik vind dat ik als Minister ook de verantwoordelijkheid
heb om stappen te zetten, met oplossingen te komen en naar de toekomst te kijken.
Ik kan me niet veroorloven om achterover te blijven hangen en te zeggen: we gaan richting
een muur; ik blijf lekker gas geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De coalitie en ook de Minister voeren dit debat best wel op hoge toon. De coalitie
heeft gezegd: het heeft misschien met de campagne te maken. Wat mij betreft is dat
niet zo. Het heeft vooral te maken met het grote probleem van heel veel mensen. Daarom
zitten wij er heel stevig in. Onze politieke inzet is dat het zo snel mogelijk wordt
opgelost. Daar hebben wij geen verkiezingen voor nodig, want wij denken dat het kan.
Dus de politieke vraag aan deze Minister is: heeft hij het mandaat om op de AOW en
op de zzp'ers te bewegen? Ik begrijp dat hij dat niet in zijn brief opschrijft. Maar
straalt hij richting bonden en werkgevers uit dat hij dat mandaat heeft of is het
alleen het verhaal: ik werk wat dingen uit; dan hebben we in november een pakket,
en dat is het? Dat is volgens mij vooral de vraag. Het is vooral de uitstraling van
de Minister waardoor het wel kan slagen, ook nog voor de verkiezingen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk echt. Ik neem die ook zeer serieus,
maar hij begrijpt ook dat ik niet in het openbaar ga onderhandelen. Daarom zeg ik
daar niks over. Wat ik wel heb gezegd is dat mijn deur openstaat en dat ik altijd
bereid ben om aan tafel te gaan. In de brief adresseer ik drie belangrijke zorgpunten
van de vakbeweging, die ik technisch en politiek wil uitwerken. De motie-Buma in november
was een serieus politiek signaal. Daar stonden naast de coalitie ook heel veel oppositiepartijen
onder, die allemaal hebben gezegd: op de lange termijn moeten we die een-op-eenkoppeling
netjes gaan uitwerken. Dat kunt u niet afdoen als: het is weer een onderzoek. Nee,
het is een hele grote politieke stap. De heer Van Dijk begrijpt ook dat ik niet via
de camera of de media ga onderhandelen, maar dat ik dat altijd op een andere manier
moet doen. Daarom kan ik ook geen antwoord geven op zijn vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik verwacht ook niet dat de Minister nu zegt: hier zou het moeten eindigen. Maar ik
kan het wel makkelijker maken voor de Minister. Het zit hem, heel simpel gezegd, op
financiële dekking voor de langere termijn, als het gaat over een andere verhouding
tussen een jaar langer leven en dus iets korter werken. En het zit hem op politieke
wil rondom zelfstandigen. En natuurlijk hebben we nog dingen rondom contractcompensatie
en doorwerken. Dat zijn de twee grote politieke zaken waardoor het overleg heel erg
vastzit. De Minister zegt nu: ook zware beroepen. Maar dat reken ik even tot de AOW
en dat hele pakket. Ik begrijp dat de Minister hier niet vandaag kan zeggen: dit is
de ruimte die ik heb. Maar is er überhaupt ruimte bij dit kabinet? Dat hield het afgelopen
jaar overigens wel ruim 3 miljard over en gooide die in de aflossingen, maar dat geld
had ook prima gebruikt kunnen worden om een betere deal te sluiten.

Minister Koolmees:

Hoe verleidelijk ook, ik vind het heel riskant om nu dit pad op te gaan. Het kabinet
heeft bijvoorbeeld de bereidheid getoond om de AOW-leeftijd niet in 2021 op 67 te
zetten maar pas in 2024. Het kabinet is ook bereid geweest om de boete op eerder uittreden,
de RVU-heffing, fors te verlagen. Eén jaar voor de AOW-datum is dat 0%, twee jaar
voor de AOW-leeftijd is dat 26%. Daardoor is er juist voor die zware beroepen maatwerk
mogelijk op sectoraal niveau en ondernemingsniveau. Het kabinet is in het kader van
het pakket bereid geweest tot die kortingen. Dus ja, het kabinet heeft op dit terrein
bewogen. We willen heel graag met sociale partners een deal sluiten, maar de heer
Gijs van Dijk begrijpt ook dat ik niet ga onderhandelen voor de camera. Ik vind het
wel positief – laat ik daar dan mee eindigen – dat de PvdA helder aangeeft ook verantwoordelijkheid
te voelen voor dit dossier. Dat waardeer ik zeer. Daar heb ik twee weken geleden,
toen dat gebeurde, ook positief en optimistisch op gereageerd. Ik zie het echt als
een brede politieke uitdaging voor alle partijen in deze Kamer om hier gezamenlijk
uit te komen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Die verantwoordelijkheid zien wij ook. We hebben niet voor niks in een eerder stadium
met andere linkse partijen een poging daartoe gedaan. Maar als wij de brief van deze
Minister lezen, dan moeten we ook constateren dat juist het tegenovergestelde gebeurt.
Er wordt geen handreiking gedaan richting werkgevers en werknemers, maar de hand wordt
teruggetrokken. We lezen in deze brief immers dat er niets gebeurt voor zware beroepen,
dat de boete op vervroegd pensioen blijft bestaan, dat er niks gebeurt rond het bevriezen
van de AOW-leeftijd en dat er voor zzp'ers geen pensioen wordt georganiseerd. Dus
wij zien juist een tegenovergestelde beweging. Ook moeten wij op basis van de inbrengen
van diverse regeringspartijen hier aan tafel concluderen dat deze regering op geen
enkele manier bereid is om een stap vooruit te zetten, maar dat zij juist een stap
heeft teruggezet. Volgens mij was dat wat afgelopen zaterdag op die FNV-bijeenkomst
als een klap in het gezicht werd gevoeld. Dus mijn vraag aan deze Minister is: moeten
we inderdaad wachten totdat dit kabinet zijn meerderheid in de Eerste Kamer verliest
of is het kabinet bereid om de hand verder uit te steken in plaats van die terug te
trekken?

Minister Koolmees:

De heer Van Kent maakt er een karikatuur van. Ik heb het net gezegd en ook vrijdag
per brief, de Minister-President heeft het vrijdag in zijn persconferentie gezegd,
en ik heb het ook in november tijdens het debat in de Tweede Kamer over het klappen
van de pensioenonderhandelingen gezegd: het pakket dat het kabinet heeft aangeboden,
ligt nog steeds op tafel. Daar zit de AOW in. Daar zit de regeling voor zware beroepen
in. Daar zat de discussie over de kortingen in. Daar voeg ik nu de uitwerking van
twee belangrijke punten aan toe: de losse eindjes als het gaat om de doorsneesystematiek
en de een-op-eenkoppeling waar het in de motie-Buma c.s. over ging. De heer Van Kent
maakt er nu een karikatuur van door te zeggen dat het kabinet met niks komt. Vandaar
ook mijn reactie dit weekend dat ik de reactie van de vakbeweging onterecht en heftig
vond. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De heer Van Kent (SP):

Ik maak er geen karikatuur van. Ik beschrijf gewoon wat er in de brief staat ten opzichte
van wat er op de onderhandelingstafel heeft gelegen. Dan constateer ik dat deze Minister
een stap terugzet. De bonden noemden dat een klap in het gezicht, een sloopkogel of
iets dergelijks. Dat vind ik terecht, want eerst was er een poging gedaan om tot afspraken
te komen. Toen was de vervolgzet van de regering: alles van tafel; we gaan onze eigen
gang. Die individuele potjes zijn van tafel.... Eh, ik begrijp dat de Minister wat
wil zeggen.

Minister Koolmees:

Ik heb nu al twee of drie keer, ook in reactie op de vragen van de heer Van Kent,
gezegd in mijn inleiding dat wij in november al tegen de Kamer hebben gezegd dat het
pakket nog steeds op tafel ligt. Nu zegt de heer Van Kent tot drie keer toe dat het
kabinet het pakket van tafel haalt of dat het kabinet het weer weghaalt. Nee, dat
is niet zo. Het pakket ligt op tafel. Ik weet niet hoe ik het nog helderder moet maken
dan dat. Ik kan de verschillende regels op gaan lezen, maar het pakket ligt op tafel.
We hebben niks teruggetrokken. We hebben het vrijdag, tijdens het debat in november
en bij de persconferentie gezegd: het pakket ligt op tafel.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats hoop ik dat deze Minister beseft dat het pakket dat het kabinet
ooit op tafel heeft gelegd, volstrekt onvoldoende was. Dat zorgt er niet voor dat
mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Het brengt indexatie niet dichterbij, maar
brengt alleen onderzoeken dichterbij. En het maakt niet een pensioen voor iedereen
mogelijk. Dat op de eerste plaats.

Op de tweede plaats verbaast het mij dat de Minister zegt dat het pakket nog op tafel
ligt, want tegelijkertijd stuurt hij een brief naar de Kamer die sterk afwijkt van
het pakket dat ooit op tafel heeft gelegen. Vervolgens zegt hij hier: zoals ik altijd
al heb gezegd ligt het pakket op tafel; ik begrijp de reactie van de vakbonden niet.
In de brief staat dat die individuele potjes er komen en dat de doorsneesystematiek
wordt afgeschaft, maar staat nergens de garantie dat het gecompenseerd wordt. Daarin
staat dat de korting, de verlaging van de pensioenen, niet van tafel is omdat die
gepaard moest gaan met andere pensioencontracten. Dat wijkt allemaal af van wat het
kabinet ooit op tafel heeft gelegd. Dus u trekt zich terug. U zet een stap terug in
plaats van dat u de vakbonden en de werkgevers nadert.

Minister Koolmees:

Dit is allemaal feitelijk onjuist. Alles wat de heer Van Kent nu schetst, is feitelijk
onjuist. Laat ik een voorbeeld noemen. Er was een andere vraag van de heer Gijs van
Dijk over het individuele contract: waarom actiestap 3 uit de brief? U weet dat ik
ook bereid was om over een collectief contract te praten. Een onderdeel van de SER-trajecten
was dat er twee contracten waren: een collectief contract en een contract op basis
van de Wet verbeterde premieregeling. Helaas moet ik constateren dat we daar niet
uitgekomen zijn, dat er geen deal was over die twee punten. Overigens geloof ik dat
de verschillen tussen die twee contracten ideologisch iets te scherp worden neergezet.
Ik denk dat er veel meer overeenkomsten zijn, maar dat volstrekt terzijde. De experts
uit de pensioenwereld zeggen: pensioenuitkering is gewoon inleg maal rendement.

De heer Van Kent (SP):

De Minister beweerde dat alles wat ik zei, onzin was. Dan wil ik wel even punt voor
punt horen wat daar de onderbouwing voor is. Anders moet hij zulke uitspraken niet
doen.

Minister Koolmees:

Het pakket van november ligt op tafel. Dat hebben we in november al gezegd. Het ligt
nog steeds op tafel. Daar zit de AOW in. Daar zit de RVU in. Daar zitten ook de discussies
over kortingen in. Toen hebben we ook al gezegd: dat kan alleen als we met z'n allen
de overstap maken naar een nieuw stelsel met nieuwe verdeelregels en nieuwe regels
voor indexatie en kortingen. Het punt van de een-op-eenkoppeling is in november op
tafel gekomen door de motie-Buma c.s. Die werken we nu uit als actieplan in deze brief.
Dat gebeurt door het RIVM en het CPB. De heer Van Kent zegt steeds: het kabinet haalt
alles van tafel. Ik zeg tot drie, vier keer toe: nee, het kabinet haalt niks van tafel;
het ligt op tafel. Dat de vakbeweging er niet mee akkoord is gegaan, is mij volgslagen
helder.

Maar ik was met een ander punt bezig, voorzitter.

De voorzitter:

Precies.

De heer Van Kent (SP):

Maar de Minister zegt hier dat de punten die ik noemde, volstrekt onzin waren. Ik
noemde dat het pakket zwaar onvoldoende was voor werkgevers en werknemers. De Minister
blijft vasthouden aan dat pakket dat zwaar onvoldoende was. En ik constateer dat er
een groot verschil is tussen het pakket dat er ooit lag en de brief die de Minister
nu heeft gestuurd. Dat is allemaal geen onzin. Dat is allemaal gewoon feitelijk juist.

De voorzitter:

Tja.

De heer Van Kent (SP):

En de conclusie is dus dat het kabinet toen te weinig geboden heeft en nu een stap
terugzet omdat het met een brief komt waarin nog minder geboden wordt dan toentertijd
op tafel is gelegd.

Minister Koolmees:

Voor de vierde keer: dat is dus niet het geval. Het pakket dat op tafel lag, ligt
nog op tafel. Daar nemen we helemaal niks van terug. Ja, sorry. Ik weet niet hoe...
Misschien moet ik het in het Engels proberen?

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we niet doen. Ik hecht zeer aan de Nederlandse taal, zeker hier
in het parlement. Ik denk dat u hier niet met elkaar uitkomt. Ik wil even, met jullie
welnemen... Ik weet dat de Minister in deze beantwoording ook nog het punt van de
heer Van Dijk meenam. Ik constateer dat we nu iets langer dan een uur bezig zijn met
de termijn van de Minister. We zijn zo'n beetje aan het einde van blokje 1 gekomen.
We hebben er nog vier te gaan. Als het allemaal zolang gaat duren, dan zullen we de
tijd ruimschoots overschrijden. Mijn voorstel is: de Minister gaat bloksgewijs zijn
verhaal vertellen en dan gaan wij aan het eind van elk blokje kijken hoe we het gaan
doen met de overgebleven interrupties. Mijn voorstel is dus dat de Minister gezwind
verdergaat. Was u al klaar met blok 1? Of zat er nog een...

Minister Koolmees:

Ik ben halverwege blok 1.

De voorzitter:

O, we zijn halverwege blok 1.

Minister Koolmees:

Ik ben nu, na de algemene inleiding en de stappen, bij de specifieke vragen van de
Kamerleden op dit punt.

De voorzitter:

Kijk, dat is hartstikke mooi. Aan het eind van het blok doen we eventuele vragen,
dus zout u die even op. Sommige Kamerleden hebben nog twee interrupties, andere nog
één. U weet ongetwijfeld zelf ook hoe het zit. En anders help ik u straks zich dat
te herinneren.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk heeft gevraagd – ik parafraseer even – of ik de sociale partners
dwing in een individueel contract. Het antwoord is heel simpel: nee. Ik heb in de
inleiding al gezegd dat er zorgen zijn over de verplichtstelling, over de Europeesrechtelijke
haalbaarheid daarvan. Ik heb dat in mijn brief onder actiepunt 3 uitgewerkt. Het gaat
daar over solidariteitselementen als het macro-langlevenrisico en de mogelijkheid
van buffers, die eigenlijk nadere uitwerkingen zijn van het SER-prototypencontract,
dat in het regeerakkoord terecht is gekomen. De heer Gijs van Dijk kent vanuit zijn
vorige functie daarvan alle ins en outs. Ik heb zelf een voorkeur – dat is geen verrassing
en geen geheim – voor een transparantere en beter uitlegbare regeling. Tegelijkertijd
constateer ik ook dat er bij de sociale partners behoefte is aan een collectiever
contract. Overigens is dat niet per definitie altijd zo. Er zijn ook sectoren die
juist behoefte hebben aan een «Wet verbeterde premieregeling»-contract. Dus vind ik
het van belang dat die stappen netjes worden uitgewerkt, dat dat netjes in kaart wordt
gebracht. Vandaar actiepunt 3. Maar uiteindelijk is de keuze voor een contract natuurlijk
aan de sociale partners. De wetgever is er alleen maar voor het toezichtskader, de
regelgeving en dat soort dingen eromheen. In actiepunt 3 staat wat voor solidariteitselementen,
wat voor collectieve elementen we aan de Wet verbeterde premieregeling kunnen toevoegen
om de verplichtstelling te handhaven, als die ook voor bedrijfstakpensioenfondsen
aantrekkelijk wordt. Dat gaat die worden als de doorsneesystematiek wordt afgeschaft.
Ik kan er een heel ideologisch debat over gaan voeren, maar ik denk dat het helpt
in dit kader.

De heer Bruins heeft gevraagd: wat is het kader voor een eerlijke transitie in de
doorsneesystematiek? Het gaat over het geheel aan maatregelen. Met het Centraal Planbureau
hebben we vingeroefeningen gedaan voor hoe je dat zou kunnen compenseren en hoe het
dan zou uitpakken voor de verschillende generaties. Daar kom ik later op terug, bij
de uitwerking van dat kader.

De heer Smulders vroeg: worden alle regelingen straks premieregelingen, en wat betekent
dat voor het huidige contract? Met mijn standpunt over de premieregelingen wijk ik
niet af van de plannen die op tafel lagen in het overleg met de sociale partners.
Ook in de plannen van de sociale partners zou worden overgestapt op premieregelingen.
Het was dan wel vooral in termen van voorwaardelijke aanspraken, maar toch: premieregelingen.
Overigens staat een premieregeling niet gelijk aan een individuele regeling. Je kunt
ook een collectieve premieregeling hebben. En je kunt ook aanspraken blijven inkopen
op basis van zo'n premieregeling, zoals ook in het huidige contract het geval is.
Maar dat is techniek voor onder de motorkap, om het zo maar te zeggen. Aan de cao-tafel
kun je dus een ambitie afspreken en daarop je premieniveau vaststellen, ook in een
premieregeling. Dit is dus niet iets waarover hele grote verschillen van inzicht bestonden.
Die waren er wel over de vormgeving van het contract, maar niet over de premieregeling
als de weg. Je kunt dan een hele discussie voeren – ik zie de heer Van Rooijen al
– over wat voorwaardelijke aanspraken in een premieregelingcontract zijn. Ik heb me
die vraag ook gesteld. Daar is ook een antwoord op. Maar in dit kader is het niet
heel vruchtbaar om het daarover te hebben. Misschien kan de heer Van Rooijen dat een
keer apart doen in een technische briefing.

De heer Smulders vroeg: komt de verplichtstelling niet in gevaar bij te weinig risicodeling?
Daarop heb ik al antwoord gegeven. Daarom ga ik juist dat punt onderzoeken. Ik ga
varianten van macro-langlevenrisico's en buffers en andere varianten, met premie-inleg,
in kaart brengen om die verplichtstelling te handhaven, wat we met zijn allen willen.

Er zijn een paar vragen gesteld over het bedrag ineens. De heer Van Weyenberg gaf
aan: niet alleen voor een hypotheek, maar ook voor andere dingen. De heer Omtzigt
zei: eerst de of-vraag beantwoorden en dan de hoe-vraag. De heer Bruins vroeg daarbij:
wat doet het met de fiscaliteit en de stabiliteit van de pensioenfondsen? Dat zijn
allemaal zeer terechte vragen. Die moeten ook beantwoord zijn voordat je die stap
kunt zetten. Daarom ben ik van plan om naar de Kamer een hoofdlijnennotitie te sturen
over «of» en «hoe». Bij «of» zijn dan de volgende vragen te stellen. Waar moet je
dan aan denken? Wat zijn dan de consequenties voor de fiscaliteit en voor de stabiliteit
van de pensioenen? Wat betekent dat, in welvaartstermen, voor de keuze van mensen?
Bij «hoe» komt dan de vraag: wat voor waarborgen zitten daaronder? Voor de zomer kom
ik met een brief naar de Kamer om u de gelegenheid te geven met mij daarover van gedachten
te wisselen.

Meneer Omtzigt van het CDA vroeg: wanneer is er nou inzicht in die berekeningen en
andere uitzoekpunten? Ik heb in de brief geprobeerd om ten aanzien van alle punten
een tijdschema te geven. Bij heel veel van die actiepunten is het: voor de zomer.
Dat geldt voor de doorsnee. Dat geldt voor de technische uitwerking van bijvoorbeeld
de lifecycle. Dat geldt voor al die andere dingen. We proberen het allemaal voor de
zomer te doen. Het enige waarvoor we nog geen tijdsaanduiding hebben gegeven, is de
RIVM-CPB-discussie over de een-op-een. Daarover zijn we nog in overleg met de planbureaus.
Dan kunnen we het ook delen met de Kamer en kunnen we het gesprek met de Kamer en
hopelijk ook met de sociale partners vervolgen.

De heer Stoffer vroeg: hoelang gaat zo'n systeemwijziging duren? Ik heb al aangegeven
dat het echt een grote systeemwijziging wordt, die vijf tot tien jaar kost. De heer
Stoffer vroeg ook: maar stel dat er nu weer een crisis komt, wat betekent dat dan?
Een crisis helpt natuurlijk niet. Tegelijkertijd geldt dat je met welk pensioenstelsel
je ook hebt, klappen moet kunnen opvangen. Maar de huidige dekkingsgraden zijn niet
heel hoog. Dat betekent dat het systeem kwetsbaar is.

De heer Van der Linde vroeg specifiek ten aanzien van het beleggingsbeleidmaatwerk:
mag de deelnemer straks keuzes maken over het beleggingsbeleid? Ik laat even de kwalificaties
van «groener beleggen» en «duurzaam beleggen» terzijde liggen. Maatwerk is iets anders
dan individuele keuzevrijheid, zeker als het gaat over de collectieve pensioenfondsen.
Het is geen goed idee om iedere deelnemer zelf de beleggingsmix te laten bepalen in
een collectief pensioencontract. Dat kunnen fondsen beter. Het zou ook heel hoge uitvoeringskosten
met zich meebrengen in een tweedepijlersituatie. Het is wel goed om te onderzoeken
of verschillende groepen binnen een fonds een verschillend beleggingsbeleid moeten
krijgen. Ik schetste bijvoorbeeld al het verschil «jong versus oud» en de risico's
die je wilt lopen. Het zou kunnen dat gepensioneerden meer behoefte aan zekerheid
hebben dan jongere deelnemers. Of het kan welvaartstechnisch beter zijn. Het Centraal
Planbureau heeft bijvoorbeeld aangegeven dat dit maatwerk welvaartswinst kan opleveren,
omdat je daarmee beter aansluit op de levenscyclus, om het zo maar eens kort samen
te vatten.

De heer Bruins vroeg hoe het lifecycleprincipe zich verhoudt tot een collectief pensioensysteem.
Dat hangt af van de vormgeving van het lifecycleprincipe. Er zijn ook vormen denkbaar
die goed passen bij een collectief contract. Ik noemde net al het voorbeeld van twee,
drie of vier collectieve beleggingspotten, elk gericht op een specifiek deelnemerscohort.
Dit is juist een van de onderwerpen waarvan we in kaart moeten brengen hoe het vormgegeven
zou kunnen worden.

Het laatste punt in dit blokje komt van de heer Bruins, die er nu niet is. Ik vond
zijn opmerking dat we niet de luxe hebben om achterover te hangen en te wachten, zeer
terecht.

Dat was mijn laatste punt in dit blokje.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van blokje 1. We gaan door naar blokje 2. Dat gaat over de positie
van de fondsen, de rekenrente en de kortingen.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter. 2018...

De voorzitter:

Ook hierbij spreek ik met de leden af: interrupties aan het einde van het blok.

Minister Koolmees:

2018 was weer een turbulent jaar voor de pensioenfondsen, met name het laatste kwartaal,
toen de beurzen hard naar beneden gingen en tegelijkertijd de rente daalde. Voor veel
fondsen kwam het minimaal vereist eigen vermogen, dus de dekkingsgraad van gemiddeld
– het verschilt net weer wat per fonds – 104,3%, in zicht. Dat blijkt ook uit de dekkingsgraden
ultimo 2018, die de pensioenfondsen vorige week hebben gepubliceerd en die DNB ook
heeft verspreid. DNB laat zien dat eind december 40 pensioenfondsen een beleidsdekkingsgraad
van minder dan 104,2%, dus onder het minimaal vereist eigen vermogen, hebben. Dat
is zo'n 18% van alle onder toezicht staande pensioenfondsen. Maar het zijn wel de
grote fondsen, goed voor ruim 60% van de actieve deelnemers, die er minder goed voor
staan. Dit betekent niet dat al deze 40 fondsen acuut gevaar lopen vanuit het oogpunt
van korting in het kader van het MVEV in 2020 of 2021, want zo'n korting in relatie
tot het minimaal vereist eigen vermogen is pas aan de orde als de beleidsdekkingsgraad
vijf jaar – dat betreft dan zes meetmomenten – onder dat minimaal vereist eigen vermogen
ligt en de actuele dekkingsgraad ook lager is dan die 104,2%. Zo is het volgens de
wet die we nu hebben. Een beperkt aantal fondsen kan aan het einde van dit jaar vijf
jaar onder die grens zitten. We hebben natuurlijk allemaal ook de berichtgeving over
FME meegekregen. Dat is een van die grote fondsen. Of, sorry, het is PME, het Pensioenfonds
van de Metalektro. Het heeft alleen geen zin om daarover te speculeren, want we zien
ook de laatste maand dat alles weer heel volatiel is. Januari was namelijk weer een
hele goede beursmaand. Ik weet niet wat de rente heeft gedaan, maar de aandelenkoersen
zijn weer hard omhooggegaan. Het meetmoment voor deze fondsen is dus 31 december 2019.

Ik begrijp heel goed dat veel mensen, ook de Kamer, zich grote zorgen maken over die
mogelijke korting voor de pensioendeelnemers. Zoals ik afgelopen week ook al meerdere
keren in de media heb aangegeven, vind ik het alleen niet opportuun om nu de spelregels
aan te passen zonder zicht te hebben op een nieuw contract met afspraken over die
nieuwe spelregels. We hebben een wetgevend kader en hebben de spelregels afgesproken.
Ik ben zeer bereid om de spelregels aan te passen, ook wettelijk, als we echt met
elkaar de stap hebben gezet naar een nieuw stelsel, waarbij ook meer onzekerheid wordt
geaccepteerd en andere risico's in het stelsel zitten. Maar de spelregels aanpassen
tijdens het spel vind ik een beetje valsspelen.

Het huidige financieel toetsingskader is zo ingericht dat schokken op een geleidelijke
manier worden verwerkt. Dat is ook hoe dat in 2015 door deze Kamer is afgesproken.
Mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, maakte het nieuw financieel toetsingskader, waar
juist negatieve schokken in de tijd zijn uitgesmeerd. Er is tien jaar de tijd om te
herstellen. Na vijf jaar is er een meetmoment. Pas bij een dekkingsgraad van 90% zijn
er harde kortingen. Daarboven heb je de tijd om weer toe te groeien naar de dekkingsgraad
van het minimaal vereist eigen vermogen. Vanaf 110% ga je geleidelijk indexeren. Dus
als je daar één knopje uit haalt, pas je dat hele bouwwerk, dat een verdeling is over
verschillende generaties, aan. Dat vind ik niet opportuun. Dat kan alleen als je met
elkaar overeenstemming hebt bereikt over het nieuwe pensioencontract en nieuwe spelregels
over indexeren en korten.

Dat gezegd hebbende vind ik dat we, als we de stap hebben gezet naar sturen op een
dekkingsgraad van 100%, met elkaar bereid moeten zijn om dan ook te sturen op 100%.
De 104,2% is daarbij niet meer relevant. Maar je moet wel die stap hebben gezet. Dat
is ook de toezegging die in november is gedaan: als de stap naar een nieuw contract
wordt gezet, kunnen we gaan sturen op 100%. Maar daar moeten we continu bij zeggen
dat het ook risicovoller is, want je stuurt niet meer op een nominale zekerheid. Ja,
daarbij kan je indexeren en hoef je niet te korten, maar de kans dat je tóch gaat
korten is natuurlijk wel groter in zo'n stelsel. Dat moeten we helder aan de deelnemers
kunnen communiceren. We moeten dat helder met de mensen in het land delen, want anders
is het gewoon valsspelen.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar het voorkomen van kortingen. Ik heb
deze vraag net beantwoord door te vertellen hoe ik hierin zit in het bredere kader.

De heer Smeulders vroeg specifiek: hoe had je zelf kortingen kunnen of willen voorkomen
als er wel een akkoord was geweest? Ik heb net aangegeven dat als er een nieuwe dekkingsgraad
van 100% was geweest, zeg maar het nieuwe nulpunt, waardoor je sneller kan indexeren
maar ook sneller gaat korten als het tegenzit, het logisch was geweest om de fondsen
met een dekkingsgraad tussen de 100% en de 104,2% niet te laten korten. Dat betekent
nog steeds niet dat er geen kortingen zouden zijn, want een aantal fondsen zitten
onder de 100%. Die hebben te weinig dekkingsgraad en kunnen dus niet worden geholpen
met deze regeling. Dat heeft allemaal te maken met de regel dat fondsen geen dekkingsgraad
mogen hebben die in de huidige spelregels onder dat minimaal vereist eigen vermogen
liggen.

De heer Smeulders vroeg wat de deadline is voor het voorkomen van kortingen. Als we
zo'n stap zetten naar een nieuw contract, moet de Pensioenwet worden aangepast. Dat
vereist dus wetgeving. Dit betekent dat ik langs de Raad van State, uw Kamer en de
Eerste Kamer moet om dat voor elkaar te krijgen. Die wetgeving moet dan uiterlijk
eind van dit jaar door de Eerste Kamer zijn goedgekeurd als je deze op tijd klaar
wil hebben staan om kortingen te voorkomen. Het vergt wel enige voorbereidingstijd,
niet alleen voor de wetgever, maar ook voor de toezichthouder en voor heel veel pensioenfondsen,
die zich ook daarop moeten voorbereiden. We hebben daar dus niet oneindig de tijd
voor.

De heer Omtzigt vroeg: waarom is het ECB-beleid niet genoemd, want hier kun je toch
iets aan doen? Sorry, ik maak er een karikatuur van. Waarom is het ECB-beleid niet
genoemd? De ECB is natuurlijk politiek onafhankelijk; het is een onafhankelijke centrale
bank. Tegelijkertijd ben ik het wel zeer met de heer Omtzigt eens dat de lagerenteomgeving
een gegeven is. Eigenlijk zien we al sinds de jaren tachtig een daling van de rente.
De afgelopen jaren is deze er in een heftiger vorm door het beleid van monetaire verruiming,
niet alleen in Europa, maar ook in de VS en Japan, wereldwijd. Daar hebben de actoren
op de financiële markten mee te maken. Voor een aantal partijen is die lage rente
heel prettig, want je kan lekker goedkoop lenen, je kan investeren en als je schulden
hebt, heb je minder lasten. Maar voor pensioenfondsen, die bezittingen hebben, is
die lage rente natuurlijk heel erg vervelend. Ik vind dat deze discussie losstaat
van de stelseldiscussie. In welk stelsel je ook zit, je hebt te maken met de feitelijke
situatie van de lage rente. Wat wel terecht is – de heer Omtzigt gaat daar misschien
over beginnen; ik ken hem – is de discussie over de vraag wat een kapitaalgedekt stelsel
waard is als je langdurig in een lagerenteomgeving zit. Dat is een terechte vraag.
Tegelijk constateer ik dat we 1.500 miljard aan pensioenvermogen met elkaar hebben
en dat we daar spelregels voor hebben, waar we netjes mee moeten omgaan.

De heer Van Rooijen heeft een vraag gesteld over de premiedekkingsgraad. Deze vraag
heeft hij mij vaker gesteld. De heer Van Rooijen weet dat ik het met hem eens ben
dat het heel raar is dat er een onderscheid zit tussen enerzijds rekenen met verwachte
rendementen en anderzijds de dekkingsgraad berekenen op basis van de risicovrije rente.
Alleen, ik ben geen voorstander van de richting die de heer Van Rooijen schetst, namelijk:
ga maar beide rekenen met het verwachte rendement. Ook in de onderhandelingen over
een nieuw pensioencontract is dit een terecht onderwerp van de discussie: hoe gaan
we ervoor zorgen dat we naar kostendekkende premies gaan in een nieuw stelsel? We
kunnen namelijk niet langdurig te lage premies met elkaar vaststellen. Vanuit het
belang van ook macro-economische stabiliteit en niet al te veel draaien aan premies,
is ervoor gekozen in de wetgeving om dit een aantal jaren toe te staan. Maar op de
lange termijn is dit natuurlijk geen houdbaar systeem. Dus dat ben ik met de heer
Van Rooijen eens. Ik wil dat ook steeds meenemen in de stelseldiscussie.

De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar de koopkracht van gepensioneerden: kunnen
zij in de loop van het jaar nog een plusje verwachten? Ik heb ook de berichtgeving
natuurlijk gezien de afgelopen weken. Even de koopkrachtcijfers zoals deze uit de
ramingen bij de begroting en in januari van het Nibud zijn gekomen. Gemiddeld genomen
gaan de gepensioneerden er 1,5% op vooruit. Ja, er is sprake van hogere lasten, een
hogere btw en een hogere energierekening, maar daar staan een lagere inkomstenbelasting
en een hogere AOW tegenover, zoals de heer Stoffer ook heeft gezegd. Wel ingewikkeld
is de ouderenkorting. Het kabinet verhoogt specifiek voor gepensioneerden de ouderenkorting
met € 160, maar die wordt pas later uitgekeerd. Die komt pas bij de belastingaangifte
in beeld, maar zit niet in het loonstrookje van januari. Dat heb ik ook laten zien
in mijn loonstrookjesbrief die ik in december aan uw Kamer heb gestuurd. Deze groep
en de mensen met alleen een AOW gaan er niet zichtbaar op vooruit door de stapeling
van btw, energie en zorgkosten, maar wel in totaliteit omdat de ouderenkorting wordt
verhoogd, die later wordt uitgekeerd. Ik ga twijfelen nu de heer Omtzigt zo verbaasd
kijkt.

De voorzitter:

Daag hem niet uit, hoor!

Minister Koolmees:

Nee...

De heer Omtzigt (CDA):

Als u de problemen bij de Belastingdienst ook wilt oplossen?

Minister Koolmees:

Ik heb al te veel op mijn bordje om ook nog de Belastingdienst erbij te hebben, als
u het niet erg vindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vermoedde ik al.

De voorzitter:

Een hele hoop mensen hebben zich reeds gemeld. We zijn bijna bij blokje 3. Dat is
heel mooi. De eerste die zich bij me heeft gemeld, is de heer Mulder. Daarna komt
de heer Smeulders. Ik zie dat de heren Van Rooijen en Stoffer ook graag willen interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Alle vergelijkingen en de uitspraken die de Minister doet, kiest hij heel slecht vandaag.
Hij heeft het er nu weer over dat het ontzettend vals zou zijn om de spelregels tijdens
de wedstrijd aan te passen. Maar dat heeft hem of het kabinet nooit gehinderd in het
geval van Griekenland, bij het ontslagrecht, bij de bankencrisis en bij de hypotheekrenteaftrek.
Dat kon allemaal wel tijdens de wedstrijd veranderd worden. Dus we hebben én een valse
Minister én een ontzettend vals kabinet, volgens de eigen maatstaf van de Minister.

Minister Koolmees:

Ik heb geprobeerd te betogen dat wij sinds 2015 in het aangepaste nieuw financieel
toetsingskader een evenwicht hebben proberen te vinden tussen het voorkomen van kortingen,
het uitsmeren van tekorten in de loop van de tijd, hersteltermijnen en dekkingsgraden
op basis waarvan er gekort moet worden. Als een fonds vijf jaar achter elkaar een
dekkingsgraad heeft die lager ligt dan het minimaal vereist eigen vermogen van 104,2%,
dan moet er onvoorwaardelijk worden gekort. Dat is helaas het geval bij sommige pensioenfondsen.
Tegelijkertijd zeg ik: het meetmoment is 1 december 2019. Ik heb proberen te betogen dat als je nu de spelregels
zou aanpassen door alleen maar te zeggen dat we niet meer korten bij 104,2%, je ook
de spelregels voor indexatie en over korten moet aanpassen. Anders zou het generationeel
onevenwichtig zijn. De set aan regels die mevrouw Klijnsma in 2015 heeft voorgesteld
in de Wet nftk, die door uw Kamer is goedgekeurd, bevat namelijk dat evenwicht tussen
generaties. Inderdaad, als het slecht gaat, hoeft er niet direct gekort te worden
en is er weer tijd om te herstellen – die vijf jaar MVEV. Dat is het voordeel, zoals
we ook de afgelopen jaren hebben gezien. Die kortingen zijn als het ware in de tijd
geschoven in de hoop op herstel van de dekkingsgraad. Helaas is dat in sommige gevallen
niet gebeurd. Dat bedoel ik met onevenwichtig, omdat je dan sommige generaties zou
benadelen ten laste van andere generaties.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij kan de Minister dat niet nog eens zeggen zonder te lachen. Hoe u het ook
draait of keert: als het slecht is voor de Nederlander, verandert u de spelregels
wel tijdens de wedstrijd. Dat geldt voor alles. Er waren allemaal afspraken over de
hypotheekrenteaftrek, over Griekenland. Van tevoren was helemaal afgesproken hoe we daarmee om zouden gaan. Dat interesseert
u dan helemaal niks als het uzelf uitkomt. Nu kunt u wat doen om te voorkomen dat
miljoenen mensen in de problemen komen, maar nu zegt u: nee, spelregels; dat gaan
we niet doen. Dat klopt niet.

Minister Koolmees:

Het is een verdeling tussen de deelnemers van de pensioenfondsen. Dat is het verschil.
Natuurlijk kan het technisch en politiek, maar ik vind het niet verstandig omdat het
gaat over de verdeling tussen de deelnemers in de pensioenfondsen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U vindt het niet verstandig om miljoenen mensen niet met een korting op te... U zegt
het zelf!

Minister Koolmees:

Nu gaan we er een woordenspelletje van maken. Ik ben zeer gemotiveerd om problemen
in het pensioenstelsel te voorkomen, om een toekomstbestendig pensioenstelsel op te
bouwen en om het vertrouwen te herstellen, in de hoop daarmee kortingen te kunnen
voorkomen. Ik ben zeer gemotiveerd. Dit is onderdeel van de onderhandelingen geweest
in november. Ik constateer alleen dat dit niet als een los dingetje moet worden gezien.
Het is een onderdeel van een bredere stelseldiscussie. De heer Mulder legt me nu woorden
in de mond. Dat vind ik makkelijk. Ik heb gezegd: ik ben zeer bereid om dat te doen
als we gezamenlijke stappen zetten naar een nieuw stelsel, waarin we eerlijk communiceren
naar alle deelnemers, jong en oud, dat er andere spelregels gelden in de toekomst
en dat we dat ook politiek met elkaar eens zijn. Daar moet draagvlak voor zijn, ook
in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Smeulders uit voor een korte interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is heel aantrekkelijk om in te gaan op het ftk en op de vraag of dat prudent is,
maar we gaan daar nog een initiatiefwet over behandelen. Laten we dan die discussie
voeren. Ik vind het zelf in ieder geval heel gek dat je nu moet gaan korten om kortingen
te voorkomen. Dat kan ik niet uitleggen, maar daar gaan we dan een flink debat over
voeren. Ik zou de Minister de volgende vraag willen stellen. Is hij niet bereid om
zelf met voorstellen te komen dit jaar om die kortingen te voorkomen? Is dat niet
het voornemen van de heer Koolmees? Gaat hij dat niet doen? Moet ik dat hieruit begrijpen?

Minister Koolmees:

Een dubbele ontkenning is altijd ingewikkeld. Ik draai het om, als u het goedvindt.
Ik ben bereid geweest, en ben dat nog steeds, om de regels aan te passen als we ook
gezamenlijk met sociale partners en met uw Kamer tot een akkoord zijn gekomen over
een nieuw stelsel, waar dit onderdeel van is. Je kunt het niet omdraaien, want dan
haal je één onderdeeltje eruit. Dat zou ik onverstandig vinden. Dat zou ik pleisters
plakken vinden. Deze discussie hebben we nu een aantal jaren. Ook in 2015 was dit
de discussie. We moeten gewoon met elkaar knopen doorhakken en met oplossingen komen,
ook voor de toekomst.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is misschien goed als de heer Koolmees dat nog duidelijk zegt, want zo begrijp
ik hem nu. Kan hij bevestigen dat als er geen nieuw pensioenakkoord komt, het kabinet
de kortingen gewoon door laat gaan? In het verlengde daarvan zou ik nog een vraag
willen stellen. Ik wil een iets helderder antwoord op mijn eerste vraag: wat is de
deadline om de kortingen te voorkomen? Dat gaat heel relevant zijn. Ik snap dat dit
langs de Tweede en de Eerste Kamer en de Raad van State moet. Ik hoef het nog niet
eens precies nu te weten, maar ik zou het wel op papier willen hebben, want dit komt
ontzettend nauw.

Minister Koolmees:

De eerste vraag van de heer Smeulders is een als-danvraag. Als-danvragen vind ik risicovoller
te beantwoorden. Bovendien ga ik er gewoon van uit dat we eruit gaan komen met de
sociale partners omdat het belang voor de werkgevers en de werknemers ontzettend groot
is. Dat is het antwoord op vraag één. Vraag twee gaat over de termijn. Dat hangt ook
af van uw opstelling als Kamer. Als we een wet maken, we die snel langs de Raad van
State laten gaan en we die snel in uw Kamer kunnen behandelen, is de doorlooptijd
van zo'n wet een stuk korter dan als de Tweede Kamer er lang over wil debatteren.
Kijk naar het bevriezen van het eigen risico. Dat is ook relatief snel gebeurd. Dat
is gewoon ingewikkeld om aan te geven. Advies bij de Raad van State kost meestal zes,
zeven weken. Dat is de termijn waar je rekening mee moet houden. Nogmaals, ik heb
aangegeven dat uitvoeringsorganisaties en de toezichthouder ook de tijd moeten hebben
om zich daarop voor te bereiden. Maar veel specifieker kan ik het niet maken, want
dat hangt ook af van de opstelling van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen, daarna de heer Stoffer en vervolgens de heer Van Kent.
Meneer Van Rooijen, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik kan goed rekenen, zoals u weet. We zijn met een serieus onderwerp bezig.
Als ik het woord «dekkingsgraad» gebruik, Minister, constateer ik dat er een stapeling
is van ellende. De ECB-rente wordt niet gecorrigeerd. Mijn initiatiefvoorstel is verworpen,
wat 10% tot 15% op de dekkingsgraad scheelt – 1% scheelt 10% tot 15% dekkingsgraad.
Twee. We hebben verwacht rendement bij de premies, maar niet bij de verplichtingen.
Dat betekent nog een keer dat de dekkingsgraad tussen de 5% en 10% lager is. Ten derde.
We hebben te maken met een UFR die voor de verzekeraars 4,2% is... Mag ik even de
aandacht? De UFR is voor de verzekeraars 4,2% en voor de pensioenfondsen inmiddels
bijna 2%, wat de helft is. Deze gaat zelfs richting 1%. Dat is een stapeling van driemaal
een klap op de dekkingsgraden van tegen de 30%, waardoor dus nooit geïndexeerd kan
worden en we nu grote kortingen gaan krijgen. Dan hebben we ook nog het drama van
de peildatum van 31 december. Dat noem ik dan maar de «pensioenloterij». Als het 30 november
of 31 januari was geweest, had de metaal er weer een veilig jaar bij kunnen krijgen,
maar met name het ABP was dan al gered. Dat is dus helemaal willekeurig. Ten slotte.
We kunnen rond blijven praten, maar mijn vraag, waar u ook omheen gaat, blijft de
volgende. De heer Knot heeft hier eerder gezegd dat bij zachtere aanspraken de rekenrente
kan worden verhoogd. Daarna heeft Knot een brief geschreven na overleg en koffiedrinken
met u, waarna u ook een brief heeft geschreven, waarin staat dat dit niet gaat gebeuren,
terwijl ál uw voorgangers altijd hebben gezegd dat de risicovrije rente gekoppeld
was aan de zekerheid in de Pensioenwet. Als die zekerheid uit de Pensioenwet gaat,
móét de rekenrente omhoog. Dat weigert u. Op alle manieren wordt dus de zaak dichtgetimmerd
en wordt er onderhandeld. De dekkingsgraad zou veel hoger kunnen zijn, het verwacht
rendement moet voor verplichtingen kunnen gelden, de UFR moet worden aangepast en
met GroenLinks zullen wij hoe dan ook die kortingen voorkomen door de vijf jaar naar
zeven jaar te verlengen. Toen het ftk werd uitgevonden, wisten we nog niet dat de
sloopkogel van Draghi kwam. Want die leidt er nu toe dat de dekkingsgraden onder nul
zijn. Dus moet die vijf jaar verlengd worden. Want bij de keuze van toen voor die
vijf jaar wisten we dit nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De Minister.

Minister Koolmees:

Wat is de vraag?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft zeg maar een vraag met een aantal komma's gesteld.

Minister Koolmees:

Misschien moet de heer Van Rooijen opnieuw de vraag stellen?

De voorzitter:

Nou... Ik vind het ook een beetje spannend worden als ik de heer Van Rooijen daartoe
nog een keer uitnodig. Misschien kunt u kort erop ingaan.

Minister Koolmees:

Ik herken het betoog van de heer Van Rooijen. We hebben er vaker over van gedachten
gewisseld met elkaar in de afgelopen anderhalf jaar, ook bij de initiatiefnota van
de heer Van Rooijen over de rekenrente en over de premiedekkingsgraad. Overigens ben
ik het op dat punt meer met de heer Van Rooijen eens dan hij suggereert. De UFR is
een langlopende discussie tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Daarbij hebben we
te maken met de verschillen in de aard van het contract. Op heel veel onderwerpen
kan ik heel diep ingaan, maar dat lijkt me niet dienstig in dit kader. Tegenover het
drama van de peildatum op één moment staat dat het wel zes meetmomenten in een periode
van vijf jaar achter elkaar zijn. In de huidige regels zit ook daar een zorgvuldigheid
in. Nogmaals, ik heb die huidige regels niet bedacht. Die zijn in 2015 vastgesteld
door mijn voorgangster en breed door uw Kamer aangenomen. Dat zijn de huidige spelregels
die we met elkaar hebben.

Nogmaals, ik ben echt niet uit op kortingen. Absoluut niet. Ik wil dat we gewoon een
deal met elkaar maken om met elkaar een toekomstbestendig pensioenstelsel vorm te
geven. Dat is mijn inzet. Dat vind ik ook fair naar verschillende generaties toe die
allemaal deelnemer zijn in de pensioenfondsen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een korte vervolgvraag op één element.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer net als bij de begroting Sociale Zaken dat de Minister op geen enkele
manier antwoorden geeft op mijn vragen. Hij zei toen: u kunt ze ook schriftelijk stellen
en we krijgen nog een AO. Ik zal het dus weer schriftelijk moeten gaan doen. Ik beperk
me nu dan nog tot één opmerking en dat is deze. Als wij het eens zijn over het feit
dat de premiedekkingsgraad dus heel laag is, zegt hij: ik ben niet bereid om het verwachte
rendement ook voor de verplichtingen toe te passen, maar ga het verwachte rendement
bij de premie weghalen. Ik wil van hem duidelijk weten of hij de consequentie accepteert
dat dan óf de premie met 30% omhoog moet, óf de opbouw voor de werkenden met 30% moet
worden verlaagd. Want het is het een of het ander. Als je het verwachte rendement
niet voor de verplichtingen wilt stellen, moet je het dus afschaffen bij de premie,
en dat betekent lagere opbouw of een veel hogere premie.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Koolmees:

Zo heb ik het niet gezegd. Over het onderscheid tussen de premiedekkingsgraadberekening
met het verwachte rendement en de dekkingsgraadberekening voor de pensioenfondsen
heb ik wel gezegd dat ik zie dat het op langere termijn niet houdbaar is om daar twee
verschillende systematieken onder te leggen. Zo heb ik het gezegd. De consequentie
die de heer Van Rooijen schetst, betreft precies de ingewikkeldheden die we in het
huidige stelsel hebben. We hebben nog de Commissie Parameters die binnenkort een advies
gaat geven over deze parameters. Dan kom ik met een voorstel. Ik hoop dat het mee
kan lopen in zo'n bredere stelselherziening, want op langere termijn is het inderdaad
niet houdbaar, dat ben ik met de heer Van Rooijen eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag of het 30% premie is of 30% opbouw. De Minister
geeft geen antwoord.

Minister Koolmees:

Daar ga ik zelf ook niet over. Dat is onderdeel van de onderhandelingen door de sociale
partners aan de cao-tafel over het ambitieniveau en welk premieniveau daarbij hoort.
Dus daar kan ik hier geen uitspraak over doen, want dan zeggen de sociale partners
terecht tegen mij: daar gaat de Minister niet over, dat is het terrein van de cao-onderhandelingen.

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende vraagsteller. Dat is de heer Stoffer. Daarna komt de heer Van
Kent.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil even iets goed helder krijgen. Ik zal het illustreren met een voorbeeld. Stel,
mijn dochter van 11 jaar komt bij mij en zegt «papa, krijg ik meer zakgeld?» Dan zeg
ik: nou, als je de auto zuigt en de vaatwasser uitruimt en de komende tijd een beetje
lief bent, wil ik erover denken. Haar idee daarbij is dan: dat komt wel goed. Dat
zegt natuurlijk ook iets over mij, maar goed. Stel nu dat mijn vader van 77 jaar komend
weekend bij mij op bezoek is – dat gebeurt – en zegt: krijg ik er het komende jaar
nog een plusje bij? Dan zeg ik: «Eén: heb je het nodig?» Hij zegt dan: ik niet, maar
heel veel anderen wel. Dan zeg ik: tja, Minister Koolmees zei een heleboel dingen,
en ik heb het gevoel van wel, maar ik weet het nog niet helemaal zeker. Dus ik wil
eigenlijk gewoon een antwoord van Minister Koolmees op de volgende vraag. Ervan uitgaande
dat de Belastingdienst het gewoon doet, is het dan een «ja» of een «nee»?

Minister Koolmees:

Het antwoord is ja. Op basis van alle ramingen die wij bij Prinsjesdag aan uw Kamer
hebben gepresenteerd, op basis van de CPB-ramingen, maar ook op basis van de Nibud-ramingen
die begin januari nog zijn gemaakt en aan de Kamer zijn toegestuurd, is het antwoord
ja. Sterker nog, de groep gepensioneerden is een van de groepen waar het grootste
aandeel in de plus zit. Tegelijkertijd heb ik proberen aan te geven dat sommige dingen
zichtbaar zijn in januari op het loonstrookje en sommige dingen later komen, via kortingen
op de belastingen. Dat maakt het ingewikkeld. In de loonstrookjesbrief van december,
die ik vlak voor de kerst naar uw Kamer heb gestuurd, staat het precies toegelicht
waardoor dat komt en hoe dat komt voor welke groep. Maar per saldo is 97% in de raming
in de plus. Ik moet er altijd bij zeggen dat die ramingen natuurlijk afhankelijk zijn
van veronderstellingen over economische groei en loonontwikkelingen, en die heb ik
niet in de hand. Maar het is wel gebaseerd op actuele prognoses die er in december
waren.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ja, dat kan weleens nee zijn. Maar ik ga ervan uit dat het antwoord dat de Minister
aan het begin gaf, namelijk «ja», ook ja is. Dus hartelijk dank voor dat antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Kent. Dit wordt uw tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

We zullen over een tijdje zien of die «ja» inderdaad is waargemaakt. Ik ben heel benieuwd.
Ik wil nog even doorgaan over de dreigende verlaging van de pensioenen van werknemers
en gepensioneerden. Enerzijds heeft de Minister eerst te weinig op tafel gelegd, waardoor
een pensioenakkoord is geblokkeerd. Anderzijds hoor ik de Minister nu zeggen dat werkgevers
en werknemers maar door het hoepeltje moeten springen; ik zeg het even in mijn eigen
woorden. Zij moeten dat akkoord alsnog sluiten. Als ze dat akkoord niet sluiten, wordt
er gekort, worden de pensioenen van werknemers en gepensioneerden verlaagd. Hoe zou
de Minister zo'n opstelling zelf typeren?

Minister Koolmees:

Als een evenwichtige belangenafweging tussen generaties.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft het niks met generaties te maken, maar met een vorm van chantage,
zoals de vakbonden dat volgens mij terecht hebben genoemd. Nogmaals, enerzijds biedt
de Minister te weinig om tot een akkoord te komen en blokkeert hij daarmee een akkoord.
Anderzijds zegt hij: u kunt alleen maar voorkomen dat de pensioenen van 2 miljoen
werknemers en gepensioneerden verlaagd worden als u alsnog met mij akkoord gaat.

Minister Koolmees:

Punt één. Ik blokkeer absoluut geen akkoord. Sterker nog, ik had héél graag gewild,
echt heel erg graag, dat wij in november een akkoord hadden kunnen sluiten met elkaar.
Het was mijn inschatting op dat moment dat we er heel dicht bij waren. Dat is punt
één. Punt twee. Ik ben gehouden aan het uitvoeren van de wet, van de huidige verdeelregels
en van het nieuw financieel toetsingskader dat in 2015, nog maar drie jaar geleden,
is ingegaan, door de Kamer is behandeld en waarin deze grenzen zijn gesteld. Ik vind
het legitiem om over te stappen op een nieuw kader als er ook nieuwe overeenstemming
is tussen werkgevers en werknemers en overheid over de verdeling van de risico's en
rendementen over de deelnemers. Ik vind het dus ingewikkeld om te zeggen, als Minister,
dat de wet er niet toe doet. Want de wet ís er. Ik ben nog steeds zeer gemotiveerd
om hier uit te komen, samen met de sociale partners ook, om dat toekomstbestendige
pensioencontract dichterbij te brengen. Daar is mijn insteek op. Maar probeer me nou
geen woorden in de mond te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Dijk meldt zich voor zijn laatste interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch op dit onderwerp. Het is wel echt van belang, vanwege de zorg van veel mensen:
wat gaat er gebeuren met mijn pensioen? Er moet een nieuw collectief contract komen,
vinden we. En we vinden dat dat zo snel mogelijk moet. Maar de situatie is ook dat
het politiek niet lukt, dat het met sociale partners niet lukt. In een vorige periode
is er ook een moment geweest, dat was toen met Staatssecretaris Klijnsma, dat het
niet goed ging met de fondsen en dat er hier in de Kamer, met brede steun van vele
partijen, is gekeken naar de hersteltermijn, om die van vijf jaar naar tien jaar te
schuiven. Daar is hier toen over gesproken. Heel veel partijen vonden het toen best
logisch om dat te doen en ook passend binnen de huidige verdeelregels. Is dat nu ook
geen scenario? Het is het worstcasescenario, dat ben ik met de Minister eens, maar
het is toch een scenario waarmee we in ieder geval richting de mensen kunnen uitstralen:
er is altijd nog wel een mogelijkheid om dit te voorkomen?

Minister Koolmees:

Over het voorkómen ben ik het eens met de heer Van Dijk. Dat zou heel erg goed zijn.
Waar ik echter niet alleen aarzelingen bij heb, maar ook tegen zou zijn, is weer een
discussie over pleisters plakken. Eigenlijk hebben we deze discussie al negen jaar
met elkaar. En iedere keer ontstaat er discussie over andere hersteltermijnen, andere
regels, andere indexatieregels, andere kortingsregels. Terwijl tegelijkertijd alle
experts, alle deskundigen in de sociaaleconomische Raad, hoogleraren, zeggen dat de
tijd van pleisters plakken voorbij is en dat we toe moeten naar een structurele oplossing.
Nogmaals, ik ga niet in op als-danvragen, maar op zo'n structurele oplossing is mijn
energie gericht, omdat ik het onverstandig vind om pleisters te plakken. Want al dat
pleisters plakken de afgelopen jaren heeft eigenlijk alleen maar geleid tot een toenemend
wantrouwen in het stelsel, van jong en van oud. Er zijn gepensioneerden die chagrijnig
zijn over negen jaar lang niet indexeren – dat begrijp ik heel erg goed – en er zijn
jongeren die zich afvragen of er nog wel pensioengeld voor hen over is als zij straks
met pensioen gaan, en welk vertrouwen zij kunnen hebben in het stelsel. Zo zit ik
erin. Daarom ben ik zo gemotiveerd om dit los te trekken en om met elkaar tot overeenstemming
te komen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeer er toch iets boven uit te stijgen. Veel mensen kijken naar deze debatten.
Zij zien vervolgens in de media dat er mogelijk kortingen plaatsvinden. Ze volgen
verder niet de techniek of de politieke afweging die wij met z'n allen moeten maken.
Ik ben het met de Minister eens dat het beste zou zijn om geen pleisters meer te plakken.
Maar dit scenario is hier al een keer voorgekomen. Toen hebben we hier bijna met breed
politiek draagvlak binnen de huidige wet- en regelgeving een aanpassing moeten doen.
Daar waren alle partijen toe bereid. Dus laten we geen verstoppertje spelen. Ik hoop
niet dat het gaat gebeuren, maar als het gebeurt, dan is het binnen de huidige wet-
en regelgeving mogelijk om kortingen voor komend jaar te voorkomen. Dat is gewoon
een feit.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk. Ik kan mij die discussie nog heel goed
herinneren, want ik was Kamerlid in die tijd. Maar de discussie ging niet alleen over
hersteltermijnen, maar ook over het nftk. Die ging ook over andere regels voor indexatie
en kortingen. Er werd op dat moment politiek draagvlak bereikt voor een nieuw nftk,
omdat er symmetrie was in de oplossing: het was evenwichtiger voor generaties. Dus
ik ontken die discussie niet, maar ten eerste is het één deel van mijn probleem hiermee.
En ten tweede bewijst het volgens mij ook mijn punt: je moet het hierbij niet zien
als één knopje waar je aan kan draaien. Je moet dan namelijk ook met elkaar afspreken
dat je bijvoorbeeld eerder gaat korten. Dus om kortingen nu inderdaad uit te stellen,
wordt de kans dan groter dat er sneller wordt gekort. Dat is ook een hele paradoxale
situatie.

Nogmaals, als stap naar een nieuw stelstel met andere indexatie- en kortingsregels
ben ik bereid die stap te zetten. Ik ben ook bereid om vooruitlopend op zo'n systeem
de wetgeving daarvoor aan uw Kamer aan te bieden. Maar ik vind het gewoon niet verstandig
om dat nu los te doen van zo'n bredere discussie, in het kader van het wantrouwen
in het stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan alweer naar het derde blokje. Dat heeft de pakkende titel «witte
vlekken».

Minister Koolmees:

Voorzitter. Volgens mij heb ik daar in mijn inleiding best wel veel over gezegd. Er
zijn nog een paar specifieke vragen. De heer Bruins heb ik gehad.

De heer Van der Linde vroeg specifiek: wat betekent die 13% van de witte vlek? Is
dat een momentopname? Wie zijn het? Het gaat over de werknemers die op een peilmoment geen pensioenregeling hebben via de werkgever. Dus het
gaat niet over zzp'ers. Het gaat echt over werknemers. Het zegt vooralsnog niks over
het eindresultaat. Het is wel uit te splitsen in drie leeftijdscategorieën: 21 tot
35 jaar, 35 tot 55 jaar en 55 jaar tot AOW-leeftijd. Dus 21-minners zitten niet in
de statistieken. Daar is dus geen informatie over. Qua inkomensgroepen heeft 11% van
die 13%, dus elf procentpunt, een fiscaal jaarloon hoger dan het wml. Dat is natuurlijk
vaak de franchise. 2% heeft een fiscaal jaarloon onder het wml. Dit is een nieuw onderzochte
groep. We zijn dingen verder in kaart aan het brengen, ook omdat er bijvoorbeeld in
de uitzendsector enige verbazing was over de cijfers. Men kon dat niet helemaal plaatsen,
gegeven de pensioenregeling van 26 weken die daar is. Maar in de uitzendsector is
de witte vlek in absolute zin wel het grootst. Daar zitten de meeste mensen die geen
pensioen opbouwen. Op Kamervragen van de heren Van Weyenberg en Kent heb ik dit nader
toegelicht, en aangegeven dat ik ook met deze sector en met het CBS in gesprek wil
over de uitslag van die cijfers, en over de vraag of we dat beter in kaart kunnen
brengen. Ook de sociale partners in de uitzendbranche hebben dat overigens toegezegd.

Het kan daarnaast ook nog voorkomen dat werkgevers geen pensioenregeling aanbieden,
maar bijvoorbeeld meer loon aanbieden, zodat de werknemer zelf iets kan regelen. Op
die manier zijn het dan vrije besparingen, zal ik maar zeggen. Die zitten niet in
deze statistieken. Het is ook niet bekend hoe vaak dit voorkomt. We zien wel een paar
sectoren waar de grote witte vlek aan de werkgeverszijde zit. Dat betreft werkgevers
die geen pensioenregeling aanbieden. Die zitten vooral in de commerciële dienstverlening,
zeg ik uit m'n hoofd.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg: helpt het aanscherpen van payrolling bij de verkleining
van de witte vlek? Ik zal daar op ingaan bij de AMvB die volgens mij volgende week
naar uw Kamer komt, ook met de bijlage die de heer Van Kent volgens mij heeft gevraagd
bij het debat over de WAB. Ik denk niet dat het heel makkelijk is om het effect aan
te geven, maar de heer Van Weyenberg is er niet, dus ik zal hem later op dit punt
bijpraten.

De heer Omtzigt had opmerkingen over de StiPP, met name over het ambitieniveau van
de StiPP. De uitzendsector heeft aangegeven het voornemen te hebben om, naar aanleiding
van het CBS-onderzoek naar witte vlekken, een verdiepingsonderzoek te starten naar
de grootte van de werkelijke pensioendeelname. Daarnaast hebben sociale partners in
de uitzendsector besloten tot de uitvoering van een onderzoek naar de effecten van
een verkorting van de wachttijd voor werknemers, werkgevers en pensioenfondsen, voor
de StiPP. Het gaat daarbij om de effecten op de pensioenopbouw, de kosten en de administratie.
De sociale partners werken in dit onderzoek samen met de StiPP. Dat onderzoek laten
ze uitvoeren door een externe partij. De sociale partners streven ernaar deze resultaten
voor de zomer beschikbaar te hebben voor hun eigen cao-onderhandelingen. Ik onderhoud
contact met de partijen over de voortgang. De heer Omtzigt begrijpt dat ik me niet
kan uitlaten over de inhoud van de pensioenregeling, want dat betreft natuurlijk een
onderhandeling tussen de sociale partners op cao-niveau. Maar ik heb net in mijn inleiding
ook al gezegd dat ik me wel zorgen maak over de witte vlek. Als je dan zo'n discussie
zou moeten gaan voeren, dan zou je echt fundamenteel over de uitgangspunten van het
pensioenstelsel met elkaar van gedachten moeten wisselen. Dat vind ik een interessante
discussie en misschien komen we daar ook bij als we die wittevlekmaatregelen nader
gaan uitwerken.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van het blokje witte vlekken. Dan zijn er twee interrupties:
de eerste is van de heer Omtzigt, en daarna mag de heer Smeulders.

De heer Omtzigt (CDA):

Die witte vlek is ingewikkeld, omdat wij niet precies weten wie daar allemaal in zitten,
en – zoals ik eigenlijk net aangaf – omdat het een soort RAL 9010-vlek is: het is
niet helemaal wit, maar het wordt wel verkocht als wit. Want als je dit soort pensioenpercentages
opbouwt, dan heb je formeel pensioen. Nou, mooi! Ik heb hier net een rekenvoorbeeld
gegeven: je kunt tien jaar werken en dan € 30 pensioen per maand hebben. Ik geloof
niet dat de meesten van ons denken dat dat ook maar iets van een adequate dekking
is. Dus ik zou graag in dat onderzoek ook een kwalificatie willen hebben van hoe zo'n
pensioenopbouw er ongeveer uitziet bij die witte vlek. En dat is echt een slag ingewikkelder.
Dat begrijp ik, want het is veel makkelijker om te kijken of iemand wel of niet in
een regeling zit. Maar om een oordeel te vormen, hebben we dat toch echt nodig. Dus
kan de Minister toezeggen dat dat meegenomen wordt?

En ik snap dat hij zegt dat hij niet over de pensioenregeling gaat. Maar ja, volgende
week krijgen we een AMvB en daar staat in wat de definitie is van een adequate pensioenregeling.
Dus ik zou zeggen: leg ’m maar vast langs het liniaaltje; vindt u het adequaat?

Minister Koolmees:

Het eerste punt. Ik ben groot fan van RAL 9010. Maar ik ben het met de heer Omtzigt
eens. Het is een terecht punt. We gaan kijken of we zo'n kwalificatie kunnen geven
van de hoogte – daar gaat het dan om, hé? – van de grijze vlekken, om het zo maar
eens te noemen, of de gebroken witte vlekken. We komen terug op dit punt als we voor
de zomer bij uw Kamer terugkomen.

En de heeft Omtzigt heeft er gewoon ontzettend gelijk in dat er enige inconsistentie
zit in deze redenering. Dat is ook het punt waar de Raad van State op heeft gewezen
bij de wetgeving in de WAB over de payroll. Ik vind ook dat we die discussie in dat
kader moeten voeren. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we geen algemene pensioenplicht
hebben in Nederland. En dat is een veel fundamentelere discussie dan we nu even op
een woensdagmiddag met elkaar kunnen delen. Maar ik vind de vraag van de heer Omtzigt
wel terecht.

De voorzitter:

Meneer Smeulders had zich ook gemeld. Ik kijk eventjes op mijn lijst, en hij meldt
zich...

De heer Smeulders (GroenLinks):

... voor mijn laatste interruptie. Zeker. Ik heb zelf ook geteld.

Op dit punt wil ik heel graag reageren, want in onze ogen is dit een van de belangrijkste
punten om tot een nieuw stelsel te kunnen komen. Het is eerder aangegeven: we maken
nu een stelsel voor 20, 30 of 40 jaar – enorm lange termijnen – en dan zouden we echt
geen knip voor onze neus waard zijn als we niks doen aan eigenlijk het grootste probleem,
namelijk dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dus ik hoor graag van de Minister
of hij dat ook echt als een van de uitdagingen ziet en als de belangrijkste opgave
in een nieuw contract.

En een meer specifieke vraag. Is hij ook bereid om in dat onderzoek dat nu plaats
gaat vinden, verplichtstelling een belangrijk onderdeel te laten zijn? Of wil hij
in ieder geval onderzoeken of dat mogelijk is voor iedereen?

Minister Koolmees:

Ja, ik zie het probleem, ik erken het probleem en ik vind het ook zorgelijk. Dat is
één. Twee. In ons systeem hebben we geen algemene pensioenplicht. We hebben hier een
grote verantwoordelijkheid voor de sociale partners, die in heel veel gevallen pensioenregelingen
aanbieden. We dachten altijd dat de witte vlekken maar 4% waren, maar plotseling blijkt
uit nieuwe gegevens dat als we dieper kijken, die groep veel groter is. Daar maak
ik me zorgen over. Daarom ben ik op zoek naar manieren om dat te dichten, zoals ik
ook richting de heer Omtzigt heb aangegeven. Dat past inderdaad ook in de bredere
discussie over het stelsel van de toekomst. Of dat betekent dat je af moet stappen
van het uitgangspunt dat we geen algemene pensioenplicht hebben in Nederland, vind
ik een ingewikkelde. Daar kan ik niet zomaar een-twee-drie toe besluiten, want dat
zou echt een fundamentele breuk zijn met het hele beleid dat we in Nederland hebben
als het gaat om pensioen en om de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Dus
is het zorgelijk? Ja. Maar is dit de korte klap en de oplossing voor alles? Dat weet
ik niet. Daar moeten we echt dieper over nadenken. Voor een paar specifieke sectoren
– of het nou payroll is of uitzendkrachten – lopen er nu initiatieven om juist dit
punt tegen te gaan en om te kijken of we er iets aan kunnen doen. Maar ik ben enigszins
aarzelend om nu te zeggen: ja, dat gaan we zo op deze manier doen. Want het is een
echt fundamenteel andere insteek van het hele systeem. Dat dit een van de zorgpunten
is, met name van de vakbeweging, is helder. Daarom heb ik het ook in blokje 1 van
mijn categorisering ingedeeld, bij mijn inleiding twee uur geleden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zie ook dat dit ingrijpend is. Ik zie ook wel dat dit een van de grootste bedreigingen
van het stelsel is, en daarmee een van de belangrijkste onderdelen. Op dat vlak ben
ik blij dat de Minister dat erkent. Maar ik vraag ook niet om dat nu te besluiten
in dit AO'tje. Het enige wat ik vraag aan de Minister, is het volgende. Het wordt
onderzocht. U gaat allerlei dingen onderzoeken. Wilt u deze optie meenemen in uw onderzoek?
Dat lijkt me toch een redelijke vraag, ook om die «uitgestoken hand» waar u elke keer
naar verwijst, echt te voelen.

Minister Koolmees:

Nou, dan ga ik het heel erg concreet maken: ja, daartoe ben ik bereid. Ik hoop dat
de heer Smeulders nu ontzettend positief de avond ingaat!

Dan de zware beroepen.

De voorzitter:

Het vierde blokje.

Minister Koolmees:

Ja, het vierde blokje: AOW, WIA en zware beroepen. Ik heb al aangegeven dat het kabinet
in november bereid was om bijvoorbeeld de RVU-heffing aan te passen, juist om maatwerk
op sectoraal of op ondernemingsniveau mogelijk te maken voor mensen met een zwaar
beroep. De vraag wat een zwaar beroep is, blijft natuurlijk ingewikkeld. Tot twee
keer toe is aan de sociale partners gevraagd om met een definitie te komen, en tot
twee keer toe is het hen niet gelukt om het te definiëren. Het is ook heel erg ingewikkeld.

Tegelijkertijd ziet het kabinet ook dat er mogelijkheden moeten zijn om maatwerk mogelijk
te maken. Vandaar ook dat we de RVU-heffing halveren twee jaar voor de AOW-leeftijd,
en dat we die helemaal van tafel halen en naar 0% brengen één jaar voor de AOW-leeftijd.
Dat is ook nog eens los van het extra geld dat we beschikbaar hadden gesteld voor
het thema duurzame inzetbaarheid op sectoraal niveau, om te kijken of daar ook meer
maatwerk mogelijk is.

De heer Stoffer vroeg specifiek of ik mogelijkheden zie voor een lagere RVU voor die
specifieke groep. Nou, we zijn dus generiek bereid om te kijken naar de RVU. Het is
heel moeilijk, ook uitvoeringstechnisch, om specifiek groepen af te bakenen. We hebben
de afgelopen jaren vaak gekeken of dat mogelijk zou zijn, en dat is heel erg ingewikkeld
gebleken. En nogmaals, ook de sociale partners – er is ook door mijn voorgangster
mevrouw Klijnsma nog specifiek naar gevraagd in 2016 of 2017 – zijn er voor wat betreft
een afbakening niet uitgekomen. In België loopt er nu een langjarige discussie over.
Maar ik ben het met de heer Stoffer eens dat het een onderdeel is van de oplossing.
We moeten daar echt maatwerk mogelijk maken.

De heer Gijs van Dijk vroeg: is de Minister bereid om de kosten van... Nou, een-op-een
AOW hebben we het al over gehad, hé? Deze vraag zit in het verkeerde setje. Ik heb
hier allemaal AOW-vragen, waar we het eigenlijk al over hebben gehad.

De heer Stoffer vroeg wanneer de uitkomsten van de onderzoeken naar de koppeling beschikbaar
zijn. Dat is het enige waarover ik nog in overleg ben met het RIVM en het CPB. Ik
hoop dat het snel kan – nu gaan mensen mij boos aankijken – maar er lopen ook al trajecten
van het CPB over de vergrijzingssommen, dus ik hoop dat ik uw Kamer daar binnenkort
meer over kan vertellen.

De WIA. De heer Mulder begon daarover. De WIA is een terecht aandachtspunt. De heer
Mulder vergat het niet te zeggen, maar ik wil hem er wel op wijzen dat we de afgelopen
jaren natuurlijk veel beleid hebben gemaakt om langer werken mogelijk te maken. Met
name de afschaffing van de VUT en het prepensioen in 2006 hebben ervoor gezorgd dat
heel veel ouderen die voorheen niet meer werkzaam waren, nu nog wel werken. De participatie
in de groep van 60 tot 65 jaar is echt spectaculair gestegen. Het heeft helaas ook
nadelige gevolgen, namelijk dat een grotere groep mensen in de arbeidsongeschiktheid
instroomt. En inderdaad liet onderzoek van het UWV in 2016 zien dat de instroom met
12% is gestegen tot bijna 40.000 mensen in 2016. De grootste verklaring daarvan is
de stijging van de participatie: steeds meer ouderen zijn nog actief op de arbeidsmarkt,
en daarom stromen zij de WIA in.

Het is ook bekend dat de kans op arbeidsongeschiktheid groter wordt, naarmate mensen
ouder worden. Het instroompercentage van iemand die 63 jaar is, is 1,25%. Onder de
60 jaar is dat fors onder de 1%. En dat zorgt ervoor dat die instroom hard gaat. We
hebben een aantal onderzoeken laten doen, en die ook naar uw Kamer gestuurd, naar
de mogelijke verklaringen daarvoor. Wat zijn nou de aandachtspunten? Ik heb ook een
aantal keer met uw Kamer gedebatteerd over dit punt. Het is ontzettend van belang
dat we met elkaar, en ook met de sociale partners, blijven doorpraten over die duurzame
inzetbaarheid: hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen? Volgens
de cijfers die we nu zien, heeft het vooral te maken met de afschaffing van de VUT
en het prepensioen, en niet eens zozeer met de stijging van de AOW-leeftijd. Die heeft
maar een beperkt effect. De uittreedleeftijd is nu gemiddeld bijna 65 jaar, zeg ik
uit mijn hoofd, of iets lager: 64,5 jaar ongeveer. Mensen stoppen gemiddeld genomen
toch iets eerder, maar het is wel een effect waar we oog voor moeten hebben en waar
we over moeten nadenken: hoe zorgen we ervoor dat de duurzame inzetbaarheid wordt
bevorderd? Dus dat is een terecht punt van de heer Mulder.

De heer Omtzigt vroeg naar schuldig nalatig. Dit hoort ook bij het vakje AOW. Wie
zijn deze mensen? Hoe werkt dit? Ik heb u een brief gestuurd over dit probleem. De
Sociale Verzekeringsbank is gestart met een herstelactie. Het gaat inderdaad om circa
43.000 mensen die zogenoemd «schuldig nalatig» zijn verklaard. De samenstelling van
de groep is niet specifiek bekend. Vaak gaat het om mensen die vertrokken zijn met
een onbekende bestemming. Dus ze zijn naar het buitenland vertrokken met een onbekende
bestemming. Dat is dus niet ergens geregistreerd. Ze zijn in het buitenland en ze
zijn uitgeschreven in Nederland. Ze kregen daarom korting op hun AOW-opbouw, zal ik
maar zeggen. Daarover is een rechtszaak aangespannen bij de Centrale Raad van Beroep,
en deze groep had niet mogen worden gekort op de AOW-opbouw. Circa 1.300 mensen daarvan
ontvingen al AOW. Zij zijn ten onrechte gekort, en dat wordt met terugwerkende kracht
hersteld tot de datum van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, te weten 13 mei
2016. Bij circa 400 mensen met AOW loopt het onderzoek nog. En voor de rest van de
groep, dus voor de mensen die nog geen AOW-uitkering ontvangen en alleen maar een
registratie van de opbouw hebben, wordt dit gecorrigeerd, zeg ik uit m'n hoofd.

Meneer Omtzigt? O sorry, u bent de voorzitter, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, aan het einde van dit blokje ga ik eerst even – het is een beetje suf – naar meneer
Van Kent, die op een ander punt nog een vraag had. Daarna ga ik naar de heer Omtzigt
en daarna naar de heer Stoffer.

De heer Van Kent (SP):

Hartelijk dank daarvoor, voorzitter. Volgens mij ging het in het eerste debat dat
ik met deze Minister had over zware beroepen en over mensen die het simpelweg niet
redden. Vervolgens hebben we daar nog heel veel debatten over gehad. Steeds wordt
er een verhaal verteld over «duurzame inzetbaarheid», of er wordt doorverwezen naar
onderhandelingen of weet ik veel wat. En ondertussen zien we gewoon het aantal mensen
dat letterlijk ziek wordt van te lang doorwerken en het aantal mensen dat er echt
letterlijk bij neervalt, toenemen. En de hele simpele vraag aan deze Minister is:
wanneer gaat u wat doen om ervoor te zorgen dat mensen die het nu niet redden om door
te werken, eerder kunnen stoppen?

Minister Koolmees:

Het kabinet was bereid om de RVU-heffing te verlagen en die zelfs op nul te zetten
in het jaar voor de AOW-leeftijd. Ik ben zelf groot voorstander van bijvoorbeeld de
generatiepactregelingen, bijvoorbeeld de 80-90-100-regeling, waarbij cao-partners
aan cao-tafels afspraken maken over het deeltijdpensioen, met behoud van opbouw van
bijvoorbeeld pensioenrechten. Dat kan ook in combinatie met een RVU. De RVU gaat namelijk
pas gelden als mensen voor meer dan 50% stoppen met werken, dus deeltijdpensioen is
daarbij mogelijk. Ik vind dat we dat soort maatwerkoplossingen op sectorniveau, mogelijk
moeten maken. Daarom waren we op dat punt ook bereid om concessies te doen, met name
richting de vakbeweging, bij de pensioenonderhandelingen. Ik ben huiverig voor generieke
VUT-regelingen. Ik denk dat we er ook in het kader van de vergrijzing, in het kader
van de langetermijnhoudbaarheid van het sociale stelsel en in het kader van de financierbaarheid
van de zorg op de lange termijn, ook voor moeten zorgen dat de participatie wordt
vergroot, waarmee het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen wordt vergroot.
Dus maatwerk is prima. Dat aanbod hebben we gedaan. Helaas is het niet gelukt, maar
het ligt nog steeds op tafel en ik hoop dat we er met elkaar uit gaan komen.

De heer Van Kent (SP):

Als ik die schilder was van 63 die ik laatst sprak, van wie het lichaam helemaal versleten
is, en ik zou dit van de Minister als antwoord horen op de vraag «wat gaat u voor
mij doen?», wat zou ik dan denken? Wat zou die schilder dan denken? Zou die denken:
o mooi, duurzame inzetbaarheid; ik ga nog eens een cursus volgen? Of zou hij denken:
ik ga mijn arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht verbeteren? Dat kan natuurlijk
niet. Of zou deze schilder denken: mooi, ik kan een generatiepact gaan gebruiken,
dan hoef ik nog maar 80% te werken? Terwijl zijn lichaam compleet versleten is en
hij echt niet door kan tot die 67 jaar! Is het werkelijk nog steeds hetzelfde wat
deze Minister aan zo'n schilder te vertellen heeft? Het is al twee jaar hetzelfde.
Al twee jaar lang vraag ik de Minister wat hij gaat doen voor deze grote en steeds
groter wordende groep mensen. En de Minister houdt al twee jaar lang ditzelfde verhaal,
dat op geen enkele manier een oplossing biedt voor de problemen waar heel veel mensen
mee te maken hebben. Eerlijk gezegd ben ik dat compleet beu!

Minister Koolmees:

Het risico bestaat dat we in herhaling vallen. Het antwoord dat ik net heb gegeven,
is de lijn van het kabinet. Daarnaast ben ik ook bezig met het nadenken over de vraag:
hoe kunnen we nou preventief beleid meer vormgeven? Dat kan bijvoorbeeld gebeuren
met loopbaan-apk's. Daar heeft deze schilder helemaal niks aan. Tegelijkertijd vind
ik het onze verantwoordelijkheid om dit in het kader van de langere termijn en in
het kader van de langetermijnhoudbaarheid van onze sociale voorzieningen en onze welvaartsstaat,
wel te starten. Deze schilder van 63 heeft er iets aan als er op sectoraal niveau
maatwerk kan worden geleverd. Op dat vlak was het kabinet bereid om te bewegen. Dat
zou dan gebeuren via het afschaffen van de RVU-heffing, althans het laatste jaar voor
de AOW-leeftijd de RVU-heffing afschaffen en het jaar daarvoor die heffing halveren. Maar
er zou ook extra geld voor duurzame inzetbaarheid komen. Daar heeft de schilder wel
iets aan. Dat zal op sectoraal niveau, op ondernemersniveau, moeten worden vormgegeven.
Dus ja, ik ben bang dat ik de heer Van Kent niet blijer kan maken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik schrik toch een beetje als ik zie wie er onder die groep «schuldig nalatig» vallen.
Begrijp ik nu dat bij mensen die naar het buitenland gaan, die geen belastingaangifte
doen en met onbekende bestemming vertrekken, de AOW-opbouw gewoon doorloopt? Mijn
verzoek zou eigenlijk zijn: kunt u bij het jaarverslag van de SVB enige toelichting
geven op de samenstelling van die groep? Het zou er zomaar toe kunnen leiden dat wij
dat in de toekomst onwenselijk zouden kunnen achten. Dat zeg ik maar even.

Minister Koolmees:

Of dat nu bij dat jaarverslag gebeurt of via een aparte brief, ik zeg dat graag toe.
Volgens mij moeten wij ook nog een vervolgbrief sturen, want ik heb in mijn hoofd
dat er nog een moment komt waarop wij de Kamer moeten informeren. Dan zal ik ook proberen
te schetsen wat nou precies de oorzaak van dit probleem is en over wie het gaat. Dat
is dus een toezegging in verband met de schuldig-nalatigverklaring, zeg ik even tegen
mijn ambtenaren. Dat is ook heel belangrijk voor mijn eigen administratie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer heeft zich nog gemeld.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog even over het antwoord dat de Minister mij gaf over de RVU-heffing. Ik vroeg
naar een verfijning. Daar kwam op zich een goed antwoord op, maar dan zit ik gelijk
met een dilemma. Ik snap dat het lastig is om de doelgroep te bepalen, want de ene
schilder van 63 kan het al een paar jaar niet meer, terwijl de andere schilder het
na zijn 65ste nog fluitend doet. Een ander voorbeeld is een leraar. De ene docent
houdt het echt niet meer vol, terwijl de andere geen problemen heeft. En wat is dan
een zwaar beroep? Dus mijn vraag was ook of het bij die RVU-heffing bijvoorbeeld een
optie was om dat los te laten en te kijken of je die RVU-heffing tot een bepaald bedrag
veel lager kunt maken. Mijn concrete vraag is eigenlijk om daar nog even een antwoord
op te krijgen.

Minister Koolmees:

We zijn even aan het zoeken. Ik vind uw vraag wel interessant. Mag ik er in tweede
termijn even op terugkomen? Als ik het goed begrijp, bedoelt u dat je verschillende
hoogtes zou kunnen vaststellen. Ik weet niet of we dat ooit uitgezocht hebben.

De voorzitter:

De Minister komt daar in tweede termijn even op terug.

We zijn aan het einde gekomen van dit blokje en gaan alweer naar het laatste blokje,
overig. Nou, daar gaat u doorheen als een warm mes door de boter. Of niet, Minister?

Minister Koolmees:

Dat hoop ik. Allereerst iets over het nabestaandenpensioen. Er was een vraag over
de vervolgacties. Wat gebeurt er verder? Naar aanleiding van een initiatiefnota van
de heren Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen heb ik de Stichting van de
Arbeid gevraagd om mij te adviseren over de acties die in de nota worden genoemd.
Een vraag is bijvoorbeeld hoe het partnerpensioen beter vormgegeven kan worden. Een
andere vraag is hoe de risico's voor deelnemers verminderd kunnen worden. Ik heb de
STAR ook gevraagd om aandacht te besteden aan het wezenpensioen. Dat is een apart
aandachtspunt. Ik herken de problemen die in de initiatiefnota zijn genoemd. Ik ben
ook van mening dat het partnerpensioen voor mensen beter geregeld kan worden. Het
heeft een aanzienlijke meerwaarde, waar niet iedereen zich evenveel bewust van lijkt
te zijn. Daarom is een goede communicatie en informatieverstrekking over het partnerpensioen
erg belangrijk. Ik verwacht het advies van de STAR in het tweede kwartaal van 2019,
dus nog voor de zomer.

De heer Van der Linde vroeg wat de voor- en nadelen van het uniformeren van het nabestaandenpensioen
zijn. Ik heb vorig jaar met de Kamer gesproken over de wens van in ieder geval de
heer Van Weyenberg om het partnerbegrip te uniformeren. Het gaat om de definitie van
«ongehuwd samenwonenden». Die is op dit moment in elke pensioenregeling anders. De
Stichting van de Arbeid heeft hierover een brief met een voorstel gestuurd. Ik bestudeer
op dit moment dat voorstel en het advies. Daarna wil ik met de sociale partners en
pensioenuitvoerders om de tafel over het vervolg. Voor de helderheid: dit betreft
niet een uniformering van het nabestaandenpensioen. Het gaat om het partnerbegrip.
Daar kom ik voor de zomer bij de Kamer op terug.

De heer Van der Linde vroeg ook om een reactie op de kosten van pensioenfondsen en
op de stelling dat die niet samenhangen met het rendement. Pensioenfondsen maken natuurlijk
een afweging tussen de kosten, de risico's en het rendement. Daarin staan zij ook
vrij. Het bestuur moet verantwoording afleggen aan de verantwoordingsorganen en in
het bestuursverslag. Belanghebbenden kunnen zo nodig vragen stellen en invloed uitoefenen
op dat beleid. Helaas kunnen pensioenfondsen niet vooraf voorspellen wat het rendement
bij bepaalde beslissingen zal zijn. Anders hadden we vandaag waarschijnlijk een heel
andere situatie gehad, en ook een heel ander debat over de positie van pensioenfondsen.
Ik vind het heel goed dat de kosten kritisch worden gevolgd. Dit helpt de belanghebbenden
en de pensioenfondsen bij de rol die ze moeten spelen, ook naar elkaar toe, om elkaar
scherp te houden in hun checks-and-balances. De wetgeving en de sectorale initiatieven
waarover ik u de laatste maanden heb geïnformeerd, bieden hier goede handvatten voor.
Maar het blijft een ingewikkelde discussie. Soms kan het ook zijn dat je een risicovol
beleggingsproduct juist wilt hebben, met een hogere beloning maar wel met een veel
hoger rendement. Het maken van die afweging is natuurlijk echt aan het bestuur van
een pensioenfonds. Maar je ziet ook dat de pensioenfondsen ook naar buiten toe in
een ingewikkelde situatie zitten als ze dat moeten gaan uitleggen. En dat is ook terecht,
vind ik. De fondsen hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Volgens mij was dit het. Ik hoop althans dat ik daarmee recht heb gedaan
aan de vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil met de leden het volgende afspreken. Wij hebben een uitvoerig en
scherp debat gehad met de Minister...

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter. Ik zou in de tweede termijn terugkomen op een vraag van de heer
Stoffer over de RVU. Ik heb in de eerste termijn nog gezegd dat we hier wel naar willen
gaan kijken. Het is een interessante suggestie.

De voorzitter:

Kijk! En ik wilde mijn inleiding laten resulteren in het voorstel dat wij een tweede
termijn hebben met een spreektijd van een minuut, zonder interrupties. Dan gaan we
gewoon de eindtijd halen die we met elkaar hebben vastgesteld.

De heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Je hoopt altijd tegen beter weten in, maar het is wel heel duidelijk geworden
dat de Minister helemaal niets, maar dan ook niets, gaat doen. Dat betekent dus kortingen
voor miljoenen Nederlanders. Dat is des te pijnlijker als je bedenkt dat het allemaal
wel kan als het om Griekenland of zo gaat, terwijl de Nederlander kan stikken. Dat
is onacceptabel. Daarom wil de PVV in ieder geval een VAO, om via een motie af te
dwingen dat er wat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. De volgende spreker is de heer Van Dijk van de Partij van
de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, het VAO zagen we aankomen. Wij zullen er ook actief aan deelnemen.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik begon mijn eerste termijn
vooral met een oproep aan het kabinet om politieke spelletjes achterwege te laten,
om met een beter bod te komen en om zo snel mogelijk aan tafel te gaan. Dat is echt
hartstikke hard nodig om duidelijkheid te geven aan al die mensen die nu terechte
zorgen hebben en niks hebben aan mislukte onderhandelingen of aan te weinig financiële
ruimte. Dit is een van de grote hervormingen van het kabinet-Rutte III. Maak het dan
ook waar. Dan kan de Minister ook de Partij van de Arbeid verwachten, want we willen
dit zo snel mogelijk realiseren. Het is teleurstellend dat het nu niet lukt. De politieke
wil heb ik nog niet gehoord, maar wellicht zie ik tussen de regels door een Minister
die het wil proberen. Ik roep hem dus op om zo snel mogelijk aan tafel te gaan voor
een zo snel mogelijk resultaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik constateer dat de kortingen als chantagemiddel op tafel blijven. Ik
ben blij dat er een VAO komt. Anders hadden wij daarom gevraagd. Daar komt het uiteraard
terug.

De Minister vindt het normaal dat gepensioneerden gaan meebetalen aan de 100 miljardclaim,
terwijl ze er helemaal niets mee te maken hebben. Daar kom ik ook op terug.

Ten slotte wijs ik op het initiatief van GroenLinks en ons om de termijn te verlengen.
Ik denk dat de heer Van Dijk daar al op duidde. In november 2016, vlak voordat Trump
president werd, stonden de pensioenfondsen ook onder water en dreigden forse kortingen.
Maar omdat Trump president werd, was de motie-Vermeij/Lodders die toen vanuit de Kamer
is ingediend door het zittende kabinet, overbodig. Trump won de verkiezingen en de
rente schoot omhoog. Anders waren de kortingen via de motie van de VVD en de PvdA,
onder dat kabinet, vlak voor de verkiezingen, van tafel gegaan, door de hersteltermijn
te verlengen. Als u dat maar goed onthoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat er een conceptpensioenakkoord lag dat niet uitgesproken
liberaal of socialistisch was, maar gewoon het verstandige resultaat van onderhandelingen
was. Ik meen ook te weten dat er in de laatste weken van de onderhandelingen geen
letter meer in is veranderd en dat het alleen maar ging om de dingen die eromheen
moesten gebeuren. Ik vind dat moeilijk uit te leggen aan een 72-jarige gepensioneerde
die tegen kortingen aan zit te kijken.

Ik zie een pensioenstelsel voor me dat robuust, eerlijk en begrijpelijk is, zonder
die onbegrijpelijke doorsneeregeling, zodat mensen met een zwaar beroep ook vanaf
hun 21ste al gewoon pensioen opbouwen, en dan ook meer kunnen opbouwen dan ze anders
zouden opbouwen. Het moet ook eerlijk zijn voor die 50-jarige die gaat zzp'en. Ik
dram op dat punt dus lekker mee met D66, zal ik maar zeggen.

Dat geldt ook voor het gegoochel met de rekenrente of een verdere verlenging van termijnen,
want dat is gewoon nog een keer je kop in het zand steken, of een greep uit de kas
doen. Ik heb te lang in Amerika gewoond om niet te zien waar dat toe leidt. Ik neem
dat gewoon niet voor mijn rekening. Ik wil dat in Nederland niet meemaken.

Misschien nog één positieve noot, als dat nog mag. Tijdens het AO kreeg ik een juichend
mailtje van het Pensioenfonds voor de Woningcorporaties, dat mij liet weten dat de
pensioenen dit jaar ruimhartig verhoogd worden, met 0,79%. In mijn bijzondere geval
betekent dit dat ik van € 0,84 per jaar naar € 0,85 per jaar ga. Dat is dus weer een
hele meevaller.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Als u de microfoon uitzet, dan vraag ik aan de heer
Van Kent van de SP om hem aan te zetten voor zijn tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet nog even niet wat ik met die laatste boodschap moet, maar dat geheel terzijde.
Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat meneer Van der Linde kan trakteren. Nou, dat kan
zeker. Als je ziet wat Kamerleden aan pensioen opbouwen... Toen ik dat voor het eerst
zag, schrok ik me dood. Maar goed, dat ook geheel terzijde. Kamerleden bouwen gigantisch
veel pensioen op. Er wordt per maand meer premie ingelegd dan een thuiszorgmedewerker
per maand verdient. Grosso modo. Even voor het idee, zeg ik in antwoord op de vraag
die ik hoorde van de Minister.

Voorzitter. Op tijd kunnen stoppen met werken voor de schilder van 63: de VVD noemde
dat net «zaken eromheen». Dat geeft precies aan waarom er geen akkoord bereikt kon
worden met het bod dat de Minister op tafel had gelegd. Als dit de redenering is binnen
de regeringspartijen, als wordt gedaan alsof het op tijd kunnen stoppen met werken
een randzaak is die ook nog even geregeld moet worden, is het volgens mij hartstikke
helder waarom het toen niet gelukt is om met dit soort partijen tot een akkoord te
komen. Die schilder van 63 heeft niets aan één jaartje afschaffing van die RVU-heffing.
Als de leeftijd 67 is en hij er met 63 uit moet omdat hij 45 jaar gewerkt heeft, moet
hij vier jaar overbruggen. Dan heb je het al snel over een bedrag van 2 ton. Kent
u die schilder die 2 ton had om iets eerder te kunnen stoppen met werken? Nee. Misschien
kunnen Kamerleden, die een gigantisch pensioen opbouwen, zich veroorloven om het pensioen
naar voren te halen, maar die schilder redt dat niet. Hij wordt ziek, werkt door terwijl
het lichaam dat niet kan, wordt arbeidsongeschikt en gaat uiteindelijk ongezond, ziek,
het pensioen tegemoet.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het bod van het kabinet om pensioenkortingen te voorkomen.
Ook op dat gebied werden de onderhandelingen afgesloten met het aanbod om een aantal
dingen te onderzoeken. Er worden commissies benoemd. Hetzelfde geldt voor die een-op-eenkoppeling bij de AOW-leeftijd. Ook hiervoor worden commissies benoemd. Kortom, deze
Minister heeft een pensioenakkoord geblokkeerd door nagenoeg niks op tafel te leggen
en laat in dit debat en met die brief zien dat hij nog steeds volhardt in zijn standpunt.
Dat moet veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker is meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vrees dat we vandaag weinig verder gekomen zijn. Ik vind
het heel bijzonder dat de Minister en ook de coalitie zeggen dat ze zo veel hechten
aan draagvlak in de polder en aan meer dan 76 zetels in de Kamer, terwijl de Minister
in een reactie aangeeft dat hij die brief opnieuw zo zou sturen. We hebben de reactie
gezien vanuit de polder, vanuit de vakbonden. Dat was niet productief. U heeft het
vandaag ook gehoord. U heeft in ieder geval de oppositie bijeengedreven tegen het
kabinet. Dat zal denk ik ook niet de bedoeling zijn van zo'n handreiking. In dit dossier
lijkt me dat niet wenselijk.

Wij hopen echt dat er een nieuw pensioenstelsel komt, maar dat moet wel een aantal
elementen bevatten, zoals die heel helder zijn weergegeven in de motie van Klaver,
Asscher en Marijnissen. Ik noem ze graag nog een keer. De trend dat steeds minder
mensen pensioen opbouwen, moet echt gestopt worden. Op dat vlak is het positief dat
de Minister die verplichtstelling gaat onderzoeken. De belofte aan mensen met een
zwaar beroep moet worden nagekomen. En de onhoudbare een-op-eenkoppeling moet echt
worden losgelaten. Als het kabinet niet bereid is om daar serieus stappen in te zetten,
adviseer ik de Minister om al zijn ambtenaren, die volgens mij superkundig zijn, niet
aan het werk te zetten om deze brief uit te werken, want dat is dan verspilde moeite.
Hij weet namelijk al zeker dat er geen politiek draagvlak voor is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De heer Stoffer ziet af van zijn termijn. Meneer Omtzigt
van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u, voorzitter. Dit is inderdaad een lastig debat, dat is ontstaan na een geklapt
pensioenakkoord. Maar laat ik dit zeggen: sinds ik in de Kamer zit, klappen er pensioenakkoorden.
Daarom heb ik er ook begrip voor dat de Minister zegt: ik ga natuurlijk niet wachten
totdat men niets doet. Op een aantal punten kan hij natuurlijk zelf wat doen. Ik ben
blij dat we een goed onderzoek krijgen naar de witte vlek, inclusief de wat grijzige
vlek. Dat is hoe dan ook van groot belang. Het is een beetje een toelichting op dat
schuldig-nalatigcriterium.

Ik ontvang graag voor juni het grote beeld van waar hij naartoe wil, inclusief de
vraag hoe dit EU-proof is, hoe het met de volatiliteit gaat en hoe andere problemen
opgelost worden. Daar ben ik benieuwd naar. We hebben een schets gezien. Ik wil er
wel een goed idee van hebben, want juist als je zoiets uitwerkt, kom je vanzelf nog
dingen tegen die gewoon heel lastig kunnen zijn.

Ik zie hetzelfde graag tegemoet over de doorsneepremie. Het probleem van 60 tot 100
miljard is hier genoemd. Dat is niet pijnloos. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd.
Ik wil echt een goed beeld hebben van wat het afschaffen betekent. Waarschijnlijk
is het wetstechnisch zo eenvoudig dat je het zelf maken kunt. Dat is niet zo moeilijk.
Maar de uitwerking van dat soort dingen... Je hebt het over iets waarmee het 60 tot
100 miljard verschuift. Er zijn hier debatten om minder gevoerd, zal ik maar zeggen.
Dat is dus van groot belang. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de afkoop. Ook daarbij
gaat het potentieel om 150 miljard uitkering uit de pensioenreserves. Dat kan allerlei
gevolgen hebben waarover niet is nagedacht.

Als we deze zaken hebben, kunnen we daar rustig over verder spreken, zeg ik ook tegen
de voorzitter. Ik hoop dat we ze dan niet alle vijf tegelijk krijgen, want elk van
deze onderwerpen is het echt waard om uitgediscussieerd te worden, om te kijken of
je het doet en hoe je het doet. Als CDA'er hoop ik van harte dat de ECB zijn beleid
bijstelt en dat we daar een keer wat van gaan vinden, maar nog meer hoop ik dat het
iedereen lukt, van alle kanten, om over wat schaduwen heen te springen de komende
weken en maanden. Want er zijn dingen in dit pensioenstelsel die gewoon steeds moeilijker
functioneren. Zo'n sprong is alleen mogelijk als er voldoende draagvlak in de hele
samenleving is, van jong, oud, vakbeweging en werkgevers.

De voorzitter:

Dan geef ik meteen het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Tweede Kamer voor het goede debat vandaag.
Richting de heer Mulder zeg ik dat niets doen geen optie is. Dat is ook absoluut niet
mijn insteek in het debat. Daarom heb ik vrijdag ook die brief gestuurd, om stappen
te zetten en niet stil te blijven zitten. Daar komen de komende tijd allerlei uitwerkingen
van. Ik hoop dat we uiteindelijk weer met elkaar om tafel komen om samen een akkoord
te sluiten.

De heer Van Dijk deed een oproep aan het kabinet. In mijn eerste termijn heb ik volgens
mij helder aangegeven dat ik graag bereid ben om stappen te zetten. Ik ga natuurlijk
niet onderhandelen voor een camera. Ik ben wel blij dat de Partij van de Arbeid helder
aangeeft dat ze een en ander zal steunen als het de richting op gaat die zij verstandig
vindt, ongeacht het tijdstip waarop dat gebeurt. Dat vind ik positief. Daar spreek
ik mijn waardering voor uit.

Dan de heer Van Rooijen. We hebben een uitgebreid debat gehad over de kortingen, over
de gepensioneerden en over de doorsnee. Een van de doelen van het helder in kaart
brengen van de compensatie voor de doorsnee is om juist niet de rekening bij één groep
neer te leggen. Het gaat om een evenwichtige spreiding over alle deelnemers aan het
pensioenfonds, met verschillende bronnen van compensatie. Ik zou het onterecht vinden
als nu het beeld ontstaat dat dit uit de kas van de gepensioneerden komt. Dat is gewoon
niet waar.

Ik feliciteer de heer Van der Linde met zijn indexatie. Ik ben het ook eens met zijn
betoog over pleisters plakken. Ik denk dat we met elkaar voor het doel staan om dit
voor elkaar te krijgen.

De heer Van Kent – hij heeft er zin in, hoor ik hem zeggen – zien we binnenkort terug
bij andere debatten. Overigens was ik wel heel blij met de reactie van de heer Van
Kent gisteren op het aannemen van de WAB. Hij was zo trots op wat er bereikt was,
ondanks dat hij tegen had gestemd. Ik hoop dat dit bij de pensioenen ook gebeurt,
dat hij, nadat er in het debat een heleboel boos klinkende woorden naar voren komen,
toch blij is met het resultaat. Daar houd ik hem toch een beetje aan.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga u verrassen.

Minister Koolmees:

U had me echt verrast als u voor de WAB had gestemd. U was gisteren zo blij met wat
er behaald was, dat ik ook wel verwacht had dat de SP voor zou hebben gestemd, maar
helaas. De SP heeft tegengestemd. Desondanks ben ik wel blij dat u zo blij bent dat
de wet toch is aangenomen.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder, Minister.

De heer Van Kent (SP):

Het mooie is – daarom pak ik deze gelegenheid ook graag – dat het feestje eigenlijk
vooral gevierd zou moeten worden door de heer Ulenbelt en door mevrouw Hamer van de
Partij van de Arbeid. Zij hebben al in 2012 een initiatiefwet ingediend waarin tien
voorstellen waren opgenomen. Daarvan zijn inmiddels negen voorstellen wet geworden.
Dat was het vieren waard.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Dat vind ik ook heel mooi. Ik waardeer oud-collega's Ulenbelt en Hamer
zeer. Ik vind het vooral opvallend dat de SP toch tegenstemt, terwijl ze zo positief
is over de inhoud van het wetsvoorstel. Het is toch altijd «tegen» en dat vind ik
toch wel teleurstellend.

De heer Van Kent (SP):

We waren bij hetzelfde debat. U heeft vast meegekregen wat de opvatting van de SP
was over het ontslagrecht en dat men een jaar langer moet wachten op een vast contract.

Minister Koolmees:

Misschien moet de heer Van Kent toch eens naar een tweet kijken vanuit het SP-account.

De voorzitter:

En nu gaat de Minister verder met zijn tweede termijn. U zat zo lekker op schema,
Minister.

Minister Koolmees:

Ja. Ik begrijp het punt van de heer Smeulders. Nogmaals, ik heb in mijn eerste termijn
ook aangegeven dat ik hecht aan breed draagvlak, niet alleen in de politiek maar ook
in de polder. Tegelijkertijd is het urgente problematiek, waarvoor we gezamenlijk
verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb geprobeerd uit te leggen welke driedeling
ik in mijn brief heb gemaakt, met acties die tegemoetkomen aan de zorgen van de sociale
partners, en aan andere onderdelen. We gaan voorwaarts met de uitwerking, in de hoop
en verwachting dat we hier uitkomen. Zo zit ik in deze wedstrijd.

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. We gaan nu heel veel dingen uitwerken,
heel veel losse onderdelen, zowel stappenplannen als zaken in de techniek. Wat is
het grotere beeld? Waar gaan we landen? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Ik
hoop inderdaad dat ik het voor de zomer... Dat ik iets ga uitwerken, moet overigens
niet begrepen worden als een dreigement richting de sociale partners. Zo bedoel ik
het niet. Ik bedoel dat we stappen moeten zetten om ook onderling consistent te blijven.
Wat betekent het voor het hele stelsel als je aan deze knop draait? Wat is het bredere
beeld? Als ik hem zo mag interpreteren, zeg ik dat graag toe. Ik probeer losse onderdelen
eerder naar de Kamer te hebben, zoals de afkoopdiscussie. Sorry, niet de afkoopdiscussie,
maar de 10%-opname. Ik stuur dus onderdelen naar de Kamer toe, zodat we er rustig
over kunnen spreken, ook over de techniek die erachter zit, want het zijn vaak heel
ingewikkelde discussies.

Tot slot ben ik het zeer met de heer Omtzigt eens dat we af en toe over schaduwen
heen moet springen om er met elkaar uit te komen. Bij zo'n belangrijk onderwerp als
pensioenen is dat het geval.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn dat we een uitwerking op hoofdlijnen tegemoet kunnen zien, ook over waar het
ongeveer allemaal samenkomt. Ja, inderdaad, zonder dreigementen. Maar ik begrijp dat
het oude plan ook nog in de kast van de Minister ligt, niet in de prullenbak, en uitgewerkt
kan worden.

Minister Koolmees:

We hebben helaas dus geen overeenstemming bereikt met de sociale partners over dat
contract. Tegelijkertijd gelden voor heel veel dingen die ik nu als stappen uitwerk
dezelfde regelingen. Het waren natuurlijk ook premieregelingen. Het ging ook over
een persoonlijk aandeel in het pensioenvermogen. Het ging ook over nagenoeg dezelfde
compensatie van de doorsneesystematiek. Ik heb het al even gezegd: er lijken heel
grote verschillen tussen te zitten, maar bij een nadere beschouwing zie je dat de
verschillen in de kern veel minder groot zijn, zeker als je ook nadenkt over collectieve
en solidaire elementen in de Wet verbeterde premieregeling. Dus ja, heel veel van
die elementen zitten gewoon op dezelfde manier in de contracten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat geldt voor beide stukken? We hadden toen die verbeterde premieregeling en we hadden
dat contract voor de bedrijfstakpensioenfondsen. Dat is ook nog wel ergens te vinden.

Minister Koolmees:

Even voor alle scherpte: in de onderhandelingen in de SER enerzijds en later ook tussen
sociale partners en kabinet lagen twee contracten voor. Het ene was een nieuw contract,
maar het was wel een premieregeling, die collectieve elementen bevatte. Het andere
contract dat voorlag, was het contract van de Wet verbeterde premieregeling, over
individuele opbouw en een collectieve uitkeringsfase. Stap één die ik nu zet, is een
uitwerking van de Wet verbeterde premieregeling met meer collectieve elementen. Denk
aan macro lang leven en een collectieve buffer, ook vanuit het oogpunt van de opmerking
van de heer Omtzigt over de volatiliteit in de uitkeringsfase. Dat is een aandachtspunt.

Ik zeg ook dat heel veel elementen die in het waarderingskader, het transitiekader,
zitten, ook relevant zijn voor het contract. Ik weet dat ook sommige sociale partners,
sommige sectoren, een voorkeur hebben voor zo'n contract. Dat wordt de komende tijd
zeker uitgewerkt in de technische berekeningen. Het is zeker niet weg. Dat denk ik
niet. Het ligt ook bij de sociale partners op tafel. De stappen die ik nu zet, zet
ik natuurlijk in lijn met de onderdelen waar nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Met uw welneming ga ik naar de toezeggingen. Dat is altijd weer een spannend
moment. In de brief van vrijdag 1 februari jongstleden stonden al diverse toezeggingen,
namelijk dat de Kamer voor de zomer nader wordt geïnformeerd inzake diverse voorgenomen
punten. Tijdens het debat heeft de Minister deze herbevestigd, bijvoorbeeld over het
gedifferentieerd beleggingsbeleid, de effecten van de doorsneesystematiek, de witte
vlekken – dat zijn werknemers zonder pensioenopbouw – en de gebroken witte vlekken.
Anderen noemen dat weer grijze witte vlekken. De Minister komt hier dus voor de zomer
op terug.

– Tevens heeft de Minister nogmaals toegezegd een hoofdlijnenbrief te zenden inzake
de verkenning om pensioenbedragen ineens op te nemen. Die komt binnenkort. Is dat
dit kwartaal?

Minister Koolmees:

Dat doen we in het voorjaar.

De voorzitter:

In het voorjaar.

Minister Koolmees:

Ook om te voorkomen dat we alles in één keer hebben, zoals de heer Omtzigt net zei.

De voorzitter:

Daarna heeft de Minister het volgende gezegd.

– De Kamer ontvangt volgende week een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, inzake
payrollers, naar aanleiding van de WAB.

Dat is inderdaad vorige week ook al aangekondigd.

– De Kamer wordt – hopelijk binnenkort, zoals de Minister zei – geïnformeerd over de
opleverdatum van het RIVM/CPB-onderzoek. Dat is die motie-Buma. Hopelijk binnenkort?

Minister Koolmees:

Binnenkort.

De voorzitter:

Binnenkort.

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief het meenemen van de nieuwe CBS-cijfers?

Minister Koolmees:

Daar zit mijn zoektocht.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt en ik begrijpen prima wat we bedoelen. Wat is het basispad? Het tijdpad
is daar weer afhankelijk van. Daarom zeg ik binnenkort. Ik kan niet concreter zijn
dan dat, voorzitter.

De voorzitter:

Mij gaat het erom dat regering en parlement elkaar begrijpen.

– Dan is er een brief toegezegd inzake schuldig nalatig. Ik heb daar geen tijdpad bij.

Minister Koolmees:

Die komt met het jaarverslag SVB.

De voorzitter:

Met het jaarverslag SVB. Prima.

– Het STAR-advies over het nabestaandenpensioen wordt verwacht in het tweede kwartaal
van dit jaar, naar aanleiding van de initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins.

Dan stel ik vast dat er een voortzetting van dit algemeen overleg is aangevraagd,
en wel met als eerste spreker de heer Mulder van de PVV. Ik zie dat nog een paar leden
zich melden. Ik ga het rijtje af. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

We krijgen die hoofdlijnenbrief over in één keer opnemen, maar we krijgen ook een
hoofdlijnenbrief, of wat meer uitwerking, een uitgebreide brief, over wat er beoogd
wordt met het stelsel. Die is apart. Ik neem ook aan dat ik die apart zie.

De voorzitter:

Dat is in het rijtje van et cetera. Dat was al aangekondigd in de brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, niet helemaal.

Minister Koolmees:

Om verwarring te voorkomen: in het voorjaar komt er een hoofdlijnenbrief over die
10%-opname ineens. Voor de zomer komt er een hoofdlijnenbrief – zonder dat dit een
dreigement is – over wat de richting en de contouren van een logisch coherent stelsel
kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief de technische punten, zoals de EU, houdbaarheid en alles wat daar...

Minister Koolmees:

Volatiliteit, techniek. Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou nog een antwoord krijgen op mijn vraag over een mogelijke aanpassing van de
RVU-heffing. Waar wordt dat in meegenomen? Ik zie het nog niet in de toezeggingen.

Minister Koolmees:

Het lastige is dat het een apart onderdeel is. Het gaat namelijk over zware beroepen
en over het aanpalende pakket van de onderhandelingen. Daar is een minder logisch
moment voor om... Maar we gaan het verkennen. Ik ga er nu even geen tijd aan hangen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat hoeft ook niet.

Minister Koolmees:

Want dan wordt het toch onderhandelen via de media.

De heer Stoffer (SGP):

Maar het antwoord komt naar ons toe.

De voorzitter:

We noteren in ieder geval de toezegging dat de Minister daar schriftelijk op terugkomt.
Meneer Smeulders heeft nog een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Minister net toegezegd dat de verplichtstelling rondom de witte
vlekken ook wordt meegenomen in het onderzoek dat gaat gebeuren. Dat is net niet bij
de toezeggingen genoemd. Dat lijkt me wel belangrijk.

De voorzitter:

Dat is inderdaad onderdeel van de witte vlekken. Ik kijk nog één keer naar mijn collega's.
Zij zien eruit alsof ze een stevig debat hebben gevoerd. Dat is volgens mij zo. We
gaan er zo snel mogelijk mee verder, nadat het bij de Griffie Plenair is aangemeld.
Ik dank u allen. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de
Kamer.

Sluiting 18.05 uur.