Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2019, over de informele JBZ-Raad op 7 en 8 februari 2019 te Boekarest

Nr. 540
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 6 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 januari 2019 inzake geannoteerde
agenda voor de informele JBZ-Raad van 7 en 8 februari 2019 te Boekarest (Kamerstuk
32 317, nr. 538);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2018 inzake verslag
JBZ-Raad van 6 en 7 december 2018 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 532).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Meenen,
Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Van harte welkom bij het algemeen overleg naar aanleiding van
de informele JBZ-Raad te Boekarest van morgen en overmorgen. JBZ staat voor Justitie
en Binnenlandse Zaken. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, aan de
leden, aan onze onvolprezen ondersteuning en aan u op de publieke tribune en elders.
Wij hebben tot 12.00 uur de tijd. Dat betekent een beperkte spreektijd, namelijk drie
minuten. Ik zou zeggen dat twee interrupties in eerste instantie afdoende moeten kunnen
zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik noem een paar punten. Een aantal van die onderwerpen wordt
overigens regulier door collega's van mij in de

VVD-fractie behandeld. Maar goed, er zit hier altijd maar één vertegenwoordiger.

Ik begin met het elektronisch bewijsmateriaal, oftewel de e-evidence. De vraag is
wat de stand van zaken is nu ondanks het verzet van Nederland en enkele andere landen,
het voorzitterschap heeft geconcludeerd dat de Raad heeft ingestemd met de algemene
oriëntatie. Komt de door Nederland nagestreefde balans tussen rechtshandhaving, nationale
veiligheidsbelangen en fundamentele rechten in gevaar nu een lidstaat een vertrekkingsbevel
niet goed kan controleren of tegenhouden?

Het tweede onderwerp is civiele beschermingsmechanismen. Het gaat altijd van de hak
op de tak hier. Helaas wordt ook Europa geconfronteerd met ernstige rampen. Dat is
deels het gevolg van extreme weersomstandigheden, zoals overstromingen, bosbranden
en aardbevingen. Om die rampen te bestrijden en waar nodig te voorkomen, hebben Europese
landen onderling afspraken gemaakt. De VVD wil graag kaders stellen aan het noodhulpteam
rescEU, want onder noodhulp zou wat ons betreft niet mogen worden verstaan leger,
politie of andere beschermingsinstanties. Ik vraag de Minister om de bevestiging dat
het noodhulpteam alleen op afroep van de lidstaten wordt ingezet.

Dan het EOM.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Over dit punt hebben we het natuurlijk al vaker gehad. Ik was best wel verrast dat
kennelijk de Minister al heeft ingestemd of nog in gaat stemmen, terwijl de Minister
eerst heel kritisch was op dit hele project. Het gaat toch om een bedrag van 280 miljoen
euro van de Europese belastingbetaler. Er worden blusvliegtuigen en waterpompen et
cetera centraal op een plek in Europa gelokaliseerd. Ik vraag mij echt af of dat een
efficiënte inzet van middelen is. Of zal dit vooral leiden tot verspilling? Hoe kijkt
de VVD daarnaar?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat kan ik eerlijk gezegd zo niet helemaal overzien. Als blusvliegtuigen moeten worden
aangeschaft ter bestrijding van rampen, dan denk ik dat dat op zichzelf een goede
zaak is. De vraag dient zich natuurlijk wel aan of dat via dat Europese systeem zou
moeten of niet. Precies om die reden heb ik net de vraag gesteld welke kaders de Minister
daar nou aan meegeeft. Wat ons betreft mag het dus niet zo zijn dat er een soort equivalent
van een Europees leger of een Europese politie komt, wat je daar misschien wel in
zou kunnen lezen op termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat is op zich een terechte vraag, maar ik ben bang dat we dan een beetje te laat
zijn. Als we dit door laten gaan en niet heel duidelijk zijn vandaag, dan wordt er
dus een rescEU van 280 miljoen euro op een centrale plaats opgericht, zodat allerlei
zaken op afroep door Europa kunnen worden gebracht. Ik denk toch dat het zaak is dat
we daar ook vandaag heel duidelijk over zijn. Goed, u heeft erover gezegd wat u heeft
gezegd, maar ik denk dat het riskant is en ik zal daar zelf zo ook nog iets over zeggen.
Dus denk er vooral nog eens goed over na.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat klinkt een beetje cryptisch. Ik ben volgens mij volstrekt helder geweest. Wij
zien dit niet als een opmaat naar een Europees leger of een Europese politie. Dat
heb ik specifiek zo benoemd. Ik wil graag van de Minister kaders horen over waar hij
nou aan denkt, waar dit naartoe groeit en wat dit nou precies is. Van de specifieke
aanschaf van benodigd materieel voor rampenbestrijding kan ik niet geheel overzien
of dat bedrag gerechtvaardigd is en waarom dat via deze organisatie moet, maar laten
we de Minister daar gewoon naar vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Het Europees Openbaar Ministerie. Ik wil de Minister toch nog maar een keer om de
bevestiging vragen dat het toch niet de bedoeling is dat het mandaat en de bevoegdheden
van dit EOM verder strekken en verder zullen strekken dan de bestrijding van de fraude
met EU-subsidiegelden.

Ten slotte, het contraterrorismeregister. Hierover deel ik slechts mee dat de VVD
de Europese Veiligheidsunie ziet als een van de belangrijkste onderdelen van het huidige
samenwerkingsverband. Gezamenlijk terrorisme bestrijden behoort tot dit samenwerkingsverband.
Er is een wens om tot betere informatie-uitwisseling te komen om zo effectiever te
kunnen optreden tegen terrorisme en die wens wordt door de VVD gedeeld. Er bestaat
tevens de wens om financiële middelen voor Eurojust te verbeteren, wat de Europese
Commissie zou kunnen doen, indien er op andere onderdelen bezuinigd wordt, zodat lidstaten
niet meer hoeven af te dragen dan nu het geval is. Graag een reactie van de Minister
daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eind deze week vindt weer de JBZ-Raad plaats en namens D66
wil ik een paar punten bespreken. Allereerst rechtsstatelijkheid. D66 is blij te horen
dat het Europees Parlement half januari zijn grote steun heeft uitgesproken voor het
voorstel van de Commissie om te kunnen korten op EU-fondsen als EU-lidstaten de rechtsstaat
ondermijnen. Dat is een belangrijk signaal, want geen enkele EU-lidstaat mag ongestraft
aan de rechtsstaat tornen. Het is nu nog wachten op een akkoord van de lidstaten.
Dat ligt natuurlijk gevoelig. Daarom is mijn vraag aan de Minister: hoe stelt Nederland
zich op? Hoe zorgt hij er met name voor dat zo veel mogelijk lidstaten dit voorstel
zullen steunen? Zegt hij toe zich tot het uiterste in te spannen om ervoor te zorgen
dat dit voorstel het gaat halen?

Dan het plan van aanpak van de EU over antisemitisme. D66 vindt het goed dat hier
aandacht voor is. Ik las dat de verklaring over de bestrijding van antisemitisme en
een betere bescherming van de Joodse gemeenschap is aangenomen. Maar wat houdt deze
verklaring precies in? Welke concrete vervolgstappen gaat de Minister in Nederland
ondernemen naar aanleiding van deze verklaring?

Voorzitter, dan het EU-US Privacy Shield. D66 is kritisch, net zoals de European Data
Protection Board, de EDPB, vorige week ook was. Kan de ombudsman die hieraan verbonden
is wel voldoende optreden? Na tweeënhalf jaar ontbreekt hij nog steeds. De deadline
om die positie in te stellen is al over 22 dagen. Verwacht de Minister dat deze deadline
gehaald wordt? Wat vindt hij van de opinie van de EDPB? Wat vindt hij van de opinie
van de Europese Commissie, die stelt dat het Privacy Shield voldoende beschermt bij
verwerking van persoonsgegevens van Europese burgers in de VS? Stel nou dat het Europese
Hof van Justitie dit Privacy Shield vernietigt zoals het ook Safe Harbor deed. Welke
gevolgen heeft dat dan volgens de Minister? Met betrekking tot de CLOUD Act complimenteer
ik de Minister dat hij kritisch was over e-evidencedoorgifte aan derde landen zonder
nationale tussenkomst. Maar dat geldt ook voor de CLOUD Act. Waarom was de Minister
daar niet kritisch? Vindt de Minister het, net als D66, niet zwak dat de Europese
Commissie toegeeft aan de extraterritoriale werking van de CLOUD Act? Stel nou dat
we zo'n CLOUD Act zouden hebben gemaakt met Rusland of China, zouden we dan net zo
goedgelovig zijn geweest, vraag ik de Minister.

Als laatste, kort, de Europese politiesamenwerking. Het Verenigd Koninkrijk is straks
geen lid meer van Europol en Eurojust. Welke maatregelen worden er nu genomen om ervoor
te zorgen dat operationele politie- en justitiesamenwerking nog steeds doorgang heeft?
Zijn de maatregelen die de politieke verklaring noemt voldoende? Wat wordt er gedaan
om gegevensuitwisseling door te laten gaan? Ik denk naast intelligence ook bijvoorbeeld
aan de criminal records en de vermiste personen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Samenwerking is heel belangrijk bij criminaliteits- en terrorismebestrijding,
maar opsporing en handhaving is toch primair een zaak van de lidstaten.

De voorzitter:

Ogenblikje. Zullen we een minuut de bel voor de vergadering in de plenaire zaal even
afwachten?

Meneer Van Nispen, begint u even bij het begin?

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat samenwerking heel belangrijk is bij het bestrijden
van criminaliteit en terrorisme, maar dat opsporing en handhaving toch primair een
zaak is van de lidstaten. Dat geldt ook voor rampenbestrijding. De SP signaleert wel
steeds verdergaande stappen richting de overdracht van bevoegdheden, bijvoorbeeld
bij terrorismebestrijding. Nederland heeft eerder benadrukt dat terrorismebestrijding
een zaak van de lidstaten is. Dat onderschrijft de SP. Maar de roep om het mandaat
van het omstreden Europees Openbaar Ministerie nu ook te gaan uitbreiden met terrorismebestrijding
wordt steeds luider. Het Europees Parlement roept op tot uitbreiding voor zelfs georganiseerde
misdaad. Ik lees gelukkig dat Nederland zich ook niet in deze aanbeveling kan vinden.
Dat is fijn, maar wat nu dan? Hoe kunnen we dit tegenhouden? Kan de Minister nogmaals
bevestigen dat Nederland dit niet zal steunen? Hoe denken andere lidstaten hierover?
Waar liggen de kansen?

Ik heb ook iets gelezen over een nieuw Europees register voor terrorisme. Dat roept
bij mij de vraag op of dat een goed idee is. Kan de Minister toelichten waarom dat
nodig is? Kan dat niet op basis van goede Europese uitwisseling van gegevens en samenwerking
tussen lidstaten, in plaats van dit geheel op Europees niveau te regelen? Juist voor
die betere samenwerking en informatie-uitwisseling hebben we vaak aandacht gevraagd.
Eurojust schrijft dat het voor een dergelijk register op dit moment niet genoeg geld
heeft. Wat is het standpunt van Nederland hierin?

Eigenlijk geldt dat ook voor rescEU, dat ik nadrukkelijk wel zie als Europese brandweer.
We hebben het hier al heel lang over. Ook de Minister was daar al zeer kritisch over
in december 2017, herinner ik mij. Nu lees ik dat Nederland overstag is en dit project
toch steunt. Wat is er gebeurd? Hoe kan dit? De Minister zegt: dat is omdat we nu
de toezegging hebben dat landen er echt eerst zelf alles aan gaan doen om hun eigen
capaciteiten op te bouwen en dat rescEU dan alleen in uiterste noodgevallen ingezet
zal worden. Maar weten we wel zeker dat ze dat gaan doen als zij ook gratis een beroep
kunnen doen op de vliegende hulptroepen van de Europese Unie? En is nu al duidelijk
wat rescEU de Europese belastingbetaler gaat kosten? Gaat het nog steeds om 280 miljoen
euro? Hoeveel blusvliegtuigen, waterpompen, reddingsteams, veldhospitalen en medische
noodteams zullen centraal in Brussel worden gestationeerd? Ik blijf het echt een raar
plan vinden. Dit is geen efficiënte manier van samenwerken. Het zal leiden tot verspilling.
Graag een uitleg van de Minister hierover.

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik geloof dat we deze discussie weleens vaker hebben gehad. Mijn vraag aan meneer
Van Nispen is dan ook: is nou de veronderstelling dat er belastinggeld naar Brussel
gaat voor brandweeruitrusting? Volgens mij is dat een verkeerde veronderstelling.
De Europese Unie is namelijk een unie waar we allemaal aan meedoen en we besluiten
gezamenlijk nemen. Het administratieve centrum bevindt zich toevallig in Brussel,
maar de uitvoering vindt plaats in de lidstaten en daar worden ook beslissingen genomen.
Dus die belastingen gaan niet naar Brussel, maar die gaan naar ons allemaal en komen
ook ten goede van de burger en de crisis- en calamiteitenbeheersing. Hoe kijkt meneer
Van Nispen hiertegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Dat geld komt wel ergens vandaan. Dat wordt dus wel door ons allemaal opgehoest, dus
dat is inderdaad geld van de Europese belastingbetaler. Natuurlijk gaat dat naar Brussel
en daar wordt besloten waar dat wordt ingezet. Waar het mij om gaat, is dat ik voor
een efficiënte inzet van middelen ben. Ik vind het heel vreemd dat wij op een centrale
plaats – of men nou kiest voor Brussel of een andere plek weet ik niet; dat is ook
een vraag voor de Minister – blusvliegtuigen en waterpompen en noodteams en weet ik
veel wat neerzet om uit te kunnen rukken als er ergens nood is in een land. Ik ben
heel erg voor regionale samenwerking. Ik vind het heel logisch dat als er in Portugal
een bosbrand is, Spanje en Frankrijk of wie dan ook primair bijspringen. Laten we
daar goede afspraken over maken. Maar volgens mij moeten landen vooral zelf zorgen
dat het materiaal op orde is. Dit heeft denk ik heel weinig met solidariteit te maken,
maar heel erg veel met verspilling en inefficiënte inzet van middelen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Volgens mij is het nou juist de bedoeling dat lidstaten elkaar helpen en dat er zoiets
ontstaat als poolen en sharen van bepaalde middelen. Het is namelijk nog steeds zo
dat de uitvoering plaatsvindt in de lidstaten en dat bijvoorbeeld de veiligheidsregio's
daar ook beslissingen in nemen. Dus ik zie niet hoe belastingen, zogenaamd aan Europa,
ten koste gaan van de crisis- en calamiteitenbestrijding in Nederland. Waarom zou
dat minder efficiënt zijn?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk echt dat mevrouw Den Boer dit helemaal verkeerd ziet. Zoals ik de plannen
heb gelezen gaat het 280 miljoen euro kosten. Dat komt boven op de uitgaven die lidstaten
zelf al doen aan brandweer, blushelikopters en alle zaken die nodig zijn. Lidstaten
moeten primair zelf hun zaken op orde hebben, maar als dat in bepaalde gevallen niet
lukt, dan kan men kennelijk een beroep doen op dat nieuw op te richten fonds van 280
miljoen met allerlei materieel. Dat materieel zal in 99% van de gevallen niks zitten
te doen, want heel vaak is er natuurlijk geen bosbrand of een overstroming of wat
dan ook. Dus volgens mij is het geen efficiënte inzet van middelen. Dat heeft de Minister
eerst ook zo gezegd. Het is volgens mij niet zo dat alles wat je Europees regelt per
definitie beter is. In die val trapt D66 weleens. Zo zie ik dat niet.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie de reactie van meneer Van Nispen zo dat hij het dus geen goed idee vindt dat
lidstaten elkaar helpen als er sprake is van rampen- en crisisbestrijding, juist in
een periode dat er wel heel veel milieurampen plaatsvinden, zoals bosbranden, die
ook een grensoverschrijdend effect kunnen hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Den Boer luistert echt heel erg slecht. Ik ben begonnen met te zeggen dat
ik samenwerking op alle punten belangrijk vind. Ik heb net twee keer aangegeven dat
ik het heel erg belangrijk vind dat landen elkaar helpen, maar dat kun je doen door
afspraken te maken en door dat vooral regionaal te organiseren. Ik vind het ook nog
prima dat men in Brussel een mededeling eruit doet of conclusies aanneemt waarin men
zegt: landen help elkaar nou vooral als er calamiteiten zijn. Daar ben ik allemaal
voor. Ik ben alleen tegen verspilling. Ik ben tegen een fonds van 280 miljoen euro
waar allerlei materiaal 99% van de tijd niks staat te doen. Daar ben ik tegen. Dus
leg mij geen woorden in de mond in die zin dat ik ertegen zou zijn dat landen elkaar
helpen, of dat ik tegen samenwerking ben. Dat slaat nergens op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er op hetzelfde punt een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Ik wil alleen wat helderheid krijgen. Ik heb wel geprobeerd
goed te luisteren naar de heer Van Nispen. Ik heb het idee dat er twee argumenten
een beetje door elkaar heen lopen. Het ene is het efficiëntie-argument en het andere
is dat het eigenlijk beter via regionale samenwerking kan lopen, in plaats van Europese.
Stel dat de Minister werkelijk denkt dat het een efficiëntere manier van geld uitgeven
is, bijvoorbeeld omdat die spullen als ze eenmaal gepoold zijn, vrij snel ergens bij
een bosbrand terechtkomen in plaats van dat ze eerst her en der bij de lidstaten moeten
worden opgehaald. Ik zeg niet dat het zo is, maar als het dus bewezen efficiënter
is, zou de SP dan wel voor zijn?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk het wel eigenlijk, want dat is waar het om gaat. Ik ben daar niet per se mordicus
voor, of mordicus tegen uit principe of wat dan ook. Ik vind dat we altijd moeten
toetsen of het beter kan op Europees niveau. Bij dit voorstel heb ik echt al vanaf
het begin ernstige twijfels. Ik constateer dat hoogleraar Helsloot, hoogleraar besturen
van veiligheid, precies dit zei in december 2017, namelijk: hoe kan dit nou tot een
efficiëntere inzet van middelen leiden? Dus ik geloof dat absoluut niet, omdat landen
primair zelf verantwoordelijk blijven voor de inzet van blushelikopters. Ik ga heel
vaak niet mee in stelredeneringen, maar laat ik dat nou eens wel doen. Stel nou dat
ik inderdaad overtuigend bewijs krijg geleverd dat dit een heel intelligent plan is,
dan zal ik mij daar inderdaad minder met hand en tand tegen verzetten, want hier ligt
geen bepaald principe aan ten grondslag. Het gaat altijd om wat je beter op lokaal
of regionaal niveau kan doen en wat beter gecentraliseerd in de Europese Unie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had hier nog een vooral procedurele vraag over. Wat is nou de stand van zaken?
Heeft de Minister al ingestemd en, zo niet, wanneer gaat dat dan wel gebeuren? Kunt
u voor mij het proces schetsen dat tot besluitvorming gaat leiden?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot, over de e-evidence. Daar is ook al wat over gevraagd. Het is jammer om te
lezen dat Nederland die slechte e-evidenceverordening nog niet heeft kunnen tegenhouden.
Ik lees gelukkig wel dat het Europees Parlement erg kritisch is en de commissie LIBE
zelfs stelt dat het voorstel het principe van wederzijdse erkenning bij justitiële
samenwerking in strafzaken volledig omzeilt. Dat is nogal wat. Welke mogelijkheden
ziet de Minister nog om ervoor te zorgen dat deze verordening in haar huidige vorm
niet de eindstreep gaat halen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik even terugkomen op iets
wat vorige week is gebeurd. Ik weet dat deze Minister daar wat minder mee van doen
heeft, maar ik wil toch kijken op welke wijze hij het in zijn ministerie kan laten
landen. Wij bespraken vorige week de rechterlijke macht en het feit dat het belangrijk
is dat er een toetsing is van elk land over de staat van de rechtsstaat en dat het
ook goed is om af en toe een toets van buitenaf te hebben. Toen ik zei dat dat ook
voor Nederland goed zou zijn, zei Minister Dekker dat dat al gebeurt, namelijk via
het rule-of-lawmechanisme. Daar heb ik toen naar gevraagd, want ik dacht: dat werkt
toch niet? Maar nee, iedereen wist het: dat rule-of-lawmechanisme werkt.

Ik ben het nagegaan. Naar mijn beste weten werkt het niet. Volgens mij is er een rule-of-lawmechanisme
voor landen die in de gevarenzone zitten, zoals Polen, maar is er geen soort peerreview
waarbij elk land eens in de zoveel tijd bekeken wordt. Ik vind het des te vervelender
dat dat niet bekend is bij de Minister voor Rechtsbescherming, omdat wij namelijk
als parlement gevraagd hebben dat Nederland gaat bevorderen dat zo'n mechanisme er
komt. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat als de Minister denkt dat
het al bestaat, hij niet heel hard aan het lobbyen is om het te laten bestaan. Dus
vandaar mijn verzoek aan de Minister om te kijken op welke wijze Nederland nu lobbyt
voor dit rule-of-lawmechanisme, wat volgens mij mede een initiatief was van Sophie
in 't Veld van D66, en om te zorgen dat het tot stand komt.

De voorzitter:

Ogenblik. U bent nu op de helft van uw tijd en er zijn twee interrupties. De eerste
is van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Fijn dat mevrouw Buitenweg nog even zegt dat Sophie in 't Veld de initiatiefnemer
was van de zogenaamde grondrechten-apk, die twee jaar geleden is ingevoerd en waar
ook heel duidelijk werd gesteld dat álle lidstaten van de Europese Unie die grondrechten-apk
zouden moeten ondergaan, om te zien of hun democratische rechtsstaat nog goed op orde
is. Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg is welk bewijs zij heeft of welke bron zij heeft
om te zeggen dat alleen de lidstaten die zogenaamd afglijden – we weten welke lidstaten
dat zijn – die grondrechten-apk momenteel ondergaan. Want ze zegt dat die maar in
een aantal lidstaten wordt toegepast en niet in Nederland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou er is een rule-of-lawmechanisme waar nu bijvoorbeeld Polen mee te maken heeft.
Dat betreft dus vooral lidstaten die in de gevarenzone zitten. Sophie in 't Veld heeft
met een resolutie afgelopen oktober nog opgeroepen dat er een algemene apk komt, voor
alle lidstaten. Dus haar voorstel is wel degelijk voor alle lidstaten, maar dat is
bij mijn weten nog niet geïmplementeerd. Als het anders is, dan hoor ik dat graag,
maar dat was vorige week eigenlijk ook al mijn vraag aan de Minister, en toen zei
hij: nee, het is wel anders. Ik heb inmiddels hard zitten googelen, maar goed, daar
ben ik ook maar afhankelijk van. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook mijn collega Sargentini
heb gebeld, en die zei: nee, het is juist iets wat nog belobbyd moet worden. Dat is
dus waar we zitten.

De voorzitter:

Helder? Ja? Dan de heer Van Dam, op hetzelfde punt.

De heer Van Dam (CDA):

Gisteren had ik het genoegen om aanwezig te mogen zijn bij een gesprek van de commissie
voor Europese Zaken, met Eurocommissaris Timmermans, ook in dit pand. Daar ging het
ook over dit verhaal van de rechtsstaat of wat dan ook. Dat is natuurlijk een dingetje.
Nu wil ik eens aan mevrouw Buitenweg vragen: een apk voor grondrechten, hebt u dan
het idee dat er een soort begrip van de rechtsstaat moet komen? Wat is dan een rechtsstaat?
Dat heb ik gisteren ook aan Timmermans gevraagd. Ik moet zeggen dat ik al weg was
toen hij antwoord gaf, maar ik heb later begrepen dat hij heeft gezegd dat het niet
alleen een kwestie van rechten is, maar ook een kwestie van gedragsregels; je moet
je er ook naar gedragen. Maar wat wilt u dan precies? Want u hebt daar vorige week
inderdaad ook op aangedrongen bij een andere Minister. Kunt u iets meer onder woorden
brengen wat u dan wilt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, bijvoorbeeld bij de Verenigde Naties heb je de UPR, de Universal Periodic Review.
Dan gaat er eens in de zoveel tijd een land helemaal door de mangel. Er mogen ook
allerlei vragen gesteld worden. Dan is er dus eigenlijk een blik van buiten. Hoe vinden
we het dat de begroting van de rechterlijke macht opgenomen is in de begroting van
JenV? Vragen zoals deze worden dan gesteld en er zijn natuurlijk ook allerlei normen.
Het is niet zo dat er dan keihard gezegd wordt: dit deugt niet, maar er komt een gesprek
op gang. Nu is vaker gezegd dat zoiets ook zou moeten ontstaan binnen de Europese
Unie. Een gesprek, niet van: wij schrijven u precies voor hoe dat moet met die begroting
of de benoeming of wat voor andere zaken dan ook, maar wel dat je ook een kritische
kanttekening kan plaatsen en dat je daarover met elkaar in gesprek kan gaan. Dat kan
nu eigenlijk alleen maar voor lidstaten die echt afgegleden zijn, en daarmee is het
ook echt een enorm obstakel om dat gesprek te gaan beginnen, omdat je dan gelijk ook
duidelijk gebrandmerkt bent als een lidstaat die de dingen echt niet zo goed op orde
heeft. Terwijl je soms ook met andere lidstaten gewoon een gesprek zou willen aangaan.
In antwoord op uw vraag, is dus eigenlijk wat ik vraag: kunnen we in de richting gaan
van zo'n Universal Periodic Review, waarbij ook echt peers elkaar bevragen?

De heer Van Dam (CDA):

De reden waarom ik het vraag is dat als we inderdaad een afvinklijstje gaan maken,
ik voor mij zie dat in no time iedereen wel weer aan dat afvinklijstje voldoet, terwijl
het er voor mij juist om gaat dat rechters die een verzoek krijgen uit Verweggistan,
een land binnen Europa, ervan uit kunnen gaan dat daar een bepaalde minimale norm
van de rechtsstaat geldt. Die hele discussie rond e-evidence zouden wij ook veel minder
voeren, wanneer al die landen in Europa over een bepaalde minimumbalk kunnen springen
qua rechtsstaat. Dan gaat het mij niet zozeer om lijstjes, maar puur om feitelijk
gedrag en dat soort dingen. Ik denk dat we elkaar nog wel even goed moeten verstaan
over wat we nou zoeken.

De voorzitter:

U kunt reageren. Uiteraard.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij zijn er verschillende zaken. Ten eerste is het altijd nodig om ook wat
minimumnormen af te spreken. Er zijn natuurlijk algemene rechtsprincipes die ook vastliggen
in het EVRM en waar elke lidstaat zich aan moet houden, maar het is altijd goed om
ook veel meer vast te leggen wat je dan precies bedoelt met rechten voor verdachten.
Dat is een weg die Europa al enigszins opgaat, met een soort minimumwaarborgen of
minimumnormen voor de rechten van verdachten. Andere zaken hebben met cultuur en dergelijke
te maken. Ik denk dat we elkaar ook wel vinden in dat het veel breder is. Dat is juist
waarom het goed is om daarover een gesprek aan te gaan en niet alleen maar afvinklijstjes
te hebben. Dat is eigenlijk het idee, volgens mij, van het voorstel dat gedaan is
in het Europees Parlement en waarvan ik denk dat het belangrijk is om het verder te
brengen. Het was een motie van De Graaf en ik doe hier nu eigenlijk vooral een oproep
aan de Minister om ons te zeggen hoe hij daarmee nu harder aan het werk gaat in zijn
ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):

Toch intrigeert de opmerking van mevrouw Buitenweg wel en daarom stel ik ook graag
nog een vraag. Want hoe ziet mevrouw Buitenweg dat dan voor ogen? Heeft zij dan een
soort ideaalbeeld dat heel Europa uiteindelijk één gelijkgesteld, geharmoniseerd rechtssysteem
heeft? Want alleen dan kun je natuurlijk ook op gelijke wijze elkaar volledig toetsen.
Hoe moet dat dan? Want in dat gesprek gisteren waar de heer Van Dam het over heeft,
kwam bijvoorbeeld ook op dat Nederland geen constitutioneel hof heeft. Daar kun je
van alles van vinden. Er zijn ook landen die hebben daar weer kritiek op. Mevrouw
Buitenweg gaf net zelf een voorbeeld. Ze noemt de begroting van de rechterlijke macht.
Wij hebben hier in dit huis best een politieke discussie gehad over de vraag hoe en
waar je dat moet opvangen. Ik zou dat toch niet willen scharen onder een rechtsstatelijk
vraagstuk. Dat kun je doen hoor, maar daar ben ik het dan alvast niet mee eens. Dus
ik vind dat toch wel ingewikkeld om nou precies te duiden waar mevrouw Buitenweg dan
eigenlijk op uit wil komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat de meerwaarde van zo'n gesprek al is om duidelijk te maken wat misschien
in de ogen van anderen wel degelijk constitutionele vraagstukken zijn. Ik denk dat
de begroting of de benoeming van de rechterlijke macht door de Minister ook in de
ogen van de VVD geen constitutioneel vraagstuk is, omdat de heer Van Oosten denkt
dat wij hier in een cultuur zitten waar dat ook geen probleem is. Maar het is ook
weleens goed om een blik van buitenaf te hebben. Nu schijnt het zonnetje nog redelijk,
maar wat nu als het gaat regenen? Het zijn juist de ervaringen van anderen die dat
gesprek kunnen helpen. Dat wil niet zeggen dat er dan andere lidstaten zijn die ons
iets gaan opleggen. Ik zal een heel ander voorbeeld geven vanuit VN-verband. U zult
wel denken: wat heeft dat ermee te maken, maar het gaat om een andere blik. Het feit
dat wij hier in Nederland de afspraak hebben om huishoudelijk werkers als enigen niet
een behoorlijke sociale zekerheid te bieden. Dat vinden wij allemaal heel normaal,
daar zijn wij helemaal aan gewend. Werksters en dergelijke hebben heel andere rechten
of eigenlijk geen rechten. Vanuit de Verenigde Naties is er al vaak gezegd: dat is
absurd; het is discriminatie, het is echt een groot affront. Dat is een blik van buiten
die soms best weleens nuttig is. En dat is eigenlijk wat ik zou willen.

De voorzitter:

Meneer Van Oosten, het lijkt mij helder, maar u heeft toch nog een vraag?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou ja, ik blijf dan zitten met de vraag wat mevrouw Buitenweg dan werkelijk en precies
wil. Kijk, ik weet niet wat mevrouw In 't Veld in Europa al dan niet via motie of
wat dan ook heeft ingebracht, maar als ik mevrouw Buitenweg beluister, wil zij niets
anders dan dat je met elkaar in dialoog bent, dat je met elkaar praat en dat je als
beste vrienden ook kritisch op elkaar durft te zijn, in wederkerigheid. Als dat is
wat mevrouw Buitenweg wil, dan geloof ik dat we dat in feite al hebben binnen de Europese
Unie en dat we elkaar moeten blijven opzoeken. Dan begrijp ik nog steeds niet wat
ze dan van de Minister van Justitie en Veiligheid of de Minister voor Rechtsbescherming
wil, want dat is eigenlijk de vraag die voorligt. Wat verlangt zij meer van de Ministers
dan wat we nu al met elkaar hebben gewisseld?

De voorzitter:

Ten slotte dan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is er nu nog niet, en ik denk dat de VVD het ook iets te makkelijk ziet, van:
iedereen spreekt elkaar wel aan. Waar het om gaat is dat je gestructureerd met elkaar
kijkt, eens in de zoveel tijd komt elk land aan de beurt. Dan kunnen er ook vragen
gesteld worden en het land in kwestie geeft antwoord. Dan komen daar sessies over,
waarin er gesproken wordt en waarin een land toelicht hoe dingen in dat land gaat.
Dat is van een heel andere orde dan dat je bij de koffietafel zit, van: zeg, hoe is
dat bij jou in jouw land? Er is geen gestructureerde dialoog. Dat is juist de vraag
van het Europees Parlement. Dat is iets wat Nederland gesteund heeft, wat in de Kamer
een meerderheid heeft gekregen, waarbij de Minister voor Rechtsbescherming blijkbaar
van oordeel was dat het al bestond. Nou, en ik zeg: blijkbaar bestaat het niet, maar
misschien weet de Minister het anders. Dan is het nu de taak om dat alsnog voor elkaar
te boksen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets minder dan anderhalve
minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou nee hoor. Net was ik op de helft, dus ik pak twee minuten.

Ik heb een vraag over e-evidence.

De voorzitter:

Pardon? Daar ga ik over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is waar, u heeft helemaal gelijk, u gaat erover. Neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Dat zijn van die kleine regels. Anderhalve minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Over de e-evidence. Ik vind het sowieso goed dat er meer wordt samengewerkt, ook met
het Europees Parlement en dat er echt wordt geprobeerd om verschillende allianties
te sluiten; complimenten aan de Minister. Ik probeer even te begrijpen hoe dit zich
nou verhoudt tot de CLOUD Act. Volgens mij heb je daarbij ook een situatie waarin,
als we tenminste afspraken met de Amerikanen maken, er gegevens gevraagd mogen worden
zonder dat er een grondrechtencheck is. Dat is ook precies de kritiek die Nederland
heeft bij e-evidence. Wat schieten we er nu mee op als we ook een afspraak maken met
de Amerikanen? Krijgen we dan niet precies hetzelfde, namelijk dat er geen toetsing
is in eigen land?

Dan heel snel het Europees Parlement, de Bijzondere Commissie Terrorisme en de resolutie.
Het parlement heeft gezegd dat er heel veel EU-initiatieven zijn die niet geïmplementeerd
zijn in landen. Wat gaan we daaraan doen om ervoor te zorgen dat dit meer gebeurt?
Ik zie dat er altijd een race is naar meer instrumenten, maar het implementeren van
wat we al hebben afgesproken, loopt heel vaak achter. Eurojust is ook al door een
aantal collega's genoemd. Dan zie je dat er onvoldoende budget is voor een dergelijk
register. Het lijkt me wel nuttig dat het er is. Wat vindt de Minister ervan? Moeten
we juist niet zorgen dat die praktische zaken allemaal goed op orde zijn? Hebben we
dat ook echt in kaart? Weten we ook wie er achterloopt, zodat we zorgen dat wat we
al hebben afgesproken, ook wordt gedaan en we niet over elkaar heen buitelen met nieuwe
initiatieven die vervolgens weer halfbakken worden nageleefd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een droeve taak om als laatste in de rij te
spreken, althans, om nog iets nieuws te bedenken. Ik moet ook zeggen, bij de voorbereiding
van dit AO zag ik een heleboel onderwerpen waarover wij de afgelopen periode ook al
hebben gesproken met elkaar. Omdat herhaling niet de kracht van mijn boodschap moet
zijn, ben ik dus zo vrij om daar niet en detail op in te gaan.

Vanaf een afstand kijkend zie ik eigenlijk twee belangrijke thema's die ons bezighouden.
Dat is in de eerste plaats, aansluitend op voorgaande sprekers, het thema rechtsstatelijkheid.
Dat is een begrip waar wij als commissie JenV ook nog eens over na moeten denken in
lijn met de discussie die mevrouw Buitenweg net opwierp, maar ook in lijn met een
eerder wetsvoorstel van de heer Van Nispen, dat het uiteindelijk niet gehaald heeft,
over de begroting. Tegelijkertijd roept de toenadering die vorige week werd gezocht
om invloed uit te oefenen op onze rechtspraak, ook wel weer vragen op: «hoe moet je
als politiek?» en dat soort dingen. Dit is dus een onderwerp dat in vele opzichten
ons niet alleen in Europa bezighoudt maar ons ook landelijk zou moeten bezighouden.
Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dat zich ziet ontwikkelen. Wij hebben nu het
Roemeens voorzitterschap. Roemenië schijnt een prachtig land te zijn, maar ik wil
niet op voorhand zeggen dat het ook voor de rechtsstaat een prachtig land is. Misschien
kan de Minister eens aangeven welke verwachtingen hij heeft van het Roemeense voorzitterschap
als het gaat om de rechtsstatelijkheidsdiscussie.

Het tweede grote issue dat speelt, is de brexit. Het is een informele JBZ waar de
Minister naartoe gaat. Misschien kan hij toch eens zeggen met welke agenda op brexitgebied
hij nu naar de informele JBZ gaat. Ik ben niet iemand die zich snel door angsten laat
leiden, maar als we er gewoon nuchter en reëel naar kijken, liggen er wel een paar
enorme uitdagingen. Onlangs hebben naar ik meen beide Ministers een brief naar de
Kamer gestuurd over wat een harde brexit zou betekenen op JenV-gebied. Nou, dat was
een lange brief en dat was ook nodig, want er stond heel veel in. Mijn vraag aan de
Minister is: kan hij uitleggen of hij dat onderwerp nog aan de orde ziet komen in
de JBZ-Raad en wat dan zijn inzet is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Minister heeft aangegeven zo'n tien minuten nodig te hebben, dus die ga ik hem
ook geven.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan
de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Ik weet dat we hier veel met elkaar spreken over de voorbereiding
van zowel de informele JBZ-Raden als de formele

JBZ-Raden in Brussel. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. Ik acht het van belang
om met elkaar daar met grote regelmaat over te spreken en daarbij uit te dragen dat
de Europese Unie voor Nederland van groot belang is, maar ook dat de Europese Unie
ooit aan het eind van de jaren veertig is geïnitieerd vanuit de Amerikanen. Om in
Europa eindelijk eens vrede en voortdurende rechtsstatelijkheid te hebben, vonden
zij het van belang dat wij eerst eens met elkaar op een aantal punten handelsverdragen
gingen maken. Vanuit die stimulans is wat wij nu de Europese Unie noemen ontstaan.

De voorzitter:

We gaan niet de hele geschiedenis van de Europese Unie vertellen. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil inderdaad niet een heel historisch exposé, maar de Europese Unie is niet ontstaan
uit handelsverdragen met de Verenigde Staten. Er is natuurlijk wel met het Marshallplan
een stimulans geweest, maar de Europese Unie is geboren vanuit de kolen- en staalunie
en dat is toch echt een Frans-Duits initiatief. Er is dus wel een stimulans geweest,
maar het is niet geboren uit Amerikaanse handelsverdragen.

Minister Grapperhaus:

Ik zei niet dat het ging om een handelsverdrag met de Amerikanen. De geschiedenis
leert dat de Amerikanen de Marshallhulp uitdrukkelijk afhankelijk stelde van het tot
stand komen van verdragen tussen de Europese landen, in eerste instantie met name
Frankrijk en Duitsland, op het gebied van onder andere de handel, en dus ook de kolen.
Het ging met name om kolen en staal in eerste instantie, want dat was op dat moment
een heel groot handelsdeel. In ieder geval als ik de geschiedenisboeken lees – maar
dat kan aan mij liggen – blijkt wel degelijk dat dat toch een heel duidelijke stimulans
is geweest vanuit de Amerikanen, waar we de Amerikaanse regering van toen denk ik
zeer erkentelijk voor mogen zijn.

De voorzitter:

Van mij mag u interrumperen. Ik wil hier best de hele geschiedenis van de EU met u
door gaan nemen maar...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik wil alleen een punt maken.

De voorzitter:

... wees zuinig met uw interrupties, mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Volgens mij is het de tweede.

De voorzitter:

Als u het nodig vindt, krijgt u het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dit is niet de tweede. Dit is de tweede termijn en de Minister gaat daar niet
over.

De voorzitter:

Nee, dan beginnen we weer overnieuw.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Waar het alleen om gaat, is dat uw verhaal suggereert dat het alleen een markt betrof.
Dat is eigenlijk een beetje het probleem. Het hele idee erachter, ook van de landen
zelf, was wel degelijk om ook een politieke unie te worden. Dat is uiteindelijk in
’53 ook al het voorstel geweest. Daarom vind ik het van belang om te benadrukken dat
ook vrede, veiligheid en rechtsstatelijkheid een stimulans zijn geweest van waaruit
de Europese Unie is ontstaan. Het was niet alleen een soort handelsverdrag.

Minister Grapperhaus:

Ik gebruikte in mijn eerste zin heel nadrukkelijk de woorden «ook ter stimulans van
de rechtsstatelijkheid», dus ik zou mezelf gaan herhalen als ik dat opnieuw zeg, maar
het is prima om elkaar over en weer op dat punt te ondersteunen. Zo vat ik het betoog
van mevrouw Buitenweg eerlijk gezegd ook op. Dat is heel plezierig, want ik denk dat
het goed is dat we allemaal in Nederland zo veel mogelijk die gedachte van de Europese
Unie ondersteunen en dat blijkt maar weer eens het geval.

Ik wilde eerst met u een aantal onderwerpen bespreken die straks op de agenda staan.
Ik zal ook kort twee onderwerpen bespreken die nu niet op de agenda staan. Dat zijn
de brexit en het punt van het mandaat inzake de CLOUD Act. Daar zal ik kort iets over
zeggen. Aan het slot wilde ik wat verder ingaan op dat punt van het verwezenlijken
van die rechtsstatelijkheid in Europees verband, waarover we het in ieder geval eens
zijn dat dat ook in belangrijke mate een doelstelling is van de Europese Unie. Maar
dus eerst een aantal onderwerpen zoals ze gewoon op de agenda staan.

Dan begin ik met rescEU en de vragen daarover van de heer Van Nispen. De heer Van
Nispen zegt: ik maak me grote zorgen over de efficiency aan de ene kant, en aan de
andere kant is er nu toch een akkoord gegeven op iets wat we eigenlijk niet willen.
Even het volgende daarover: in december 2018 is er een compromis bereikt tussen de
Raad en het Europees Parlement inzake de aanpassing van het civiel beschermingsmechanisme
van de EU. Daarover liepen al een jaar lang onderhandelingen. Nederland kan zich vinden
in dat compromis tussen de Raad en het parlement. Dat zal in maart 2019 in een triloog
nog eens moeten worden bekrachtigd door zowel het Europees Parlement als de JBZ-Raad.
Daarbij moeten we ons in ieder geval, naar aanleiding van de vragen van de heer Van
Nispen, goed realiseren dat er geen spullen in Brussel worden gestationeerd. De capaciteiten
worden regionaal verspreid. Welke capaciteiten dat worden, moet nog nader worden uitgewerkt
in expertgroepen. Primair blijft staan dat de zaken nationaal worden geregeld. RescEU
is heel duidelijk bedoeld voor grote incidenten en crises.

Voor alle duidelijkheid: er is over de financiering afgesproken dat de kosten voor
onder andere de aanschaf van capaciteiten voor 80% tot 90% worden gedekt uit het EU-budget.
Er is een uitzondering van 100% financiering voor risico's die weinig voorkomen maar
een hoge impact hebben, omdat een EU-brede samenwerking wenselijk is voor risico's
waarop ieder land individueel zich niet goed kan voorbereiden. Dan hebben we het echt
over weinig voorkomende rampen met zeer hoge impact. Overige kosten moeten door de
lidstaten zelf worden betaald. Bij gebruik van rescEU-capaciteiten voor nationaal
gebruik moeten lidstaten zelf alle kosten voor het onderhoud dekken. Kosten voor de
operationele inzet zijn voor 75% voor de EU en voor 25% voor rekening van de lidstaten.
Dat is ook de verdeling die nu in de voluntary pool wordt gehanteerd. Over het budget
2019–2020 is afgesproken dat 205,6 miljoen euro additioneel beschikbaar wordt gemaakt,
waarvan 50% komt uit herverdeling van het huidige EU-budget en 50% komt uit het flexibiliteitsinstrument;
het nieuwe geld dat vanuit de lidstaten komt, vanwege verhoging van de afdrachten.
Voor de jaren daarna wordt het budget uitonderhandeld in het kader van het nieuwe
Meerjarig Financieel Kader. Tot zover de antwoorden in het kader van rescEU.

De voorzitter:

Ogenblik. Interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Waar het dus eerst ging om een bedrag van 280 miljoen is dat fors teruggebracht tot
nog steeds wel 205 miljoen euro. Maar ik vind dat we wel goed de vraag moeten beantwoorden
of dit leidt tot de meest efficiënte inzet van middelen. De Minister zegt: ik ben
tot dit compromis gekomen, omdat de lidstaten hebben gezegd dat zij er alles aan zullen
doen om primair zelf rampen te kunnen bestrijden. Maar hoe weet u zo zeker dat ze
dat ook echt gaan doen? Ziet de Minister nou niet dat landen in de huidige praktijk
echt wel bereid zijn om elkaar te helpen en dat dat ook gewoon gebeurt? Dus waarom
is dit eigenlijk nodig?

Minister Grapperhaus:

We moeten ons realiseren dat, als er EU-geld beschikbaar komt en wordt gebudgetteerd
en uitgegeven, het uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de Europese Rekenkamer
valt om te toetsen of dat verantwoord en efficiënt gebeurt. De coördinatie van dit
geld ligt uiteindelijk primair bij de Commissie. Ook daar moet getoetst worden of
dat gebeurt met inachtneming van de uitgangspunten die ik u net aangaf, en of dat
in de tweede plaats vervolgens ook leidt tot de beoogde efficiency en de beoogde verbeterde
samenwerkingen.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, maar we moeten hier toch ook zelf nadenken? Het gaat hier nog steeds wel om
meer dan 200 miljoen euro, en ik heb vanaf het begin betwijfeld of dit überhaupt wel
tot een efficiënte inzet kán leiden. De Europese Rekenkamer gaat natuurlijk vooral
kijken naar de rechtmatigheid van uitgaven en doet ontzettend nuttig werk. Maar die
kan toch niet de politieke vraag beantwoorden of landen voldoende bereid zijn om elkaar
te helpen? Landen zijn en blijven primair zelf verantwoordelijk voor de eigen rampenbestrijding.
Als er dan een keer iets zo groots gebeurt dat je het als land zelf niet kan opvangen,
dan kijk je natuurlijk primair naar de buurlanden en alle andere bevriende landen
die kunnen en willen helpen. Dat is de praktijk en dat zal de praktijk blijven. Dus
nogmaals de vraag: waarom zou de Minister hier nou mee in gaan stemmen?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats toch nog even een paar dingen. Ten eerste, de Europese Rekenkamer
beoordeelt de rechtmatigheid maar ook de doelmatigheid. Daar moeten we dus even heel
duidelijk over zijn. Die kijkt niet alleen of het past binnen de regeltjes, maar die
bekijkt ook heel duidelijk of het doelmatig is geweest. Ten tweede – zoals ik net
ook heb aangegeven – primair blijft elke lidstaat gewoon verantwoordelijk voor de
eigen rampenbestrijding. Dit rescEU is alleen bedoeld voor uitzonderlijke crises met
een zeer hoge impact. En dan is er nog een verdeling ten aanzien van de middelen zoals
die ter beschikking worden gesteld. Het is nog steeds zo dat de lidstaten daarbij
zelf, zeker als het om de operationele inzet gaat, gewoon 25% voor eigen rekening
moeten nemen. En dat is, zoals het nu ook al werkt, op basis van vrijwilligheid. Ik
heb in ieder geval gezien dat daarmee op een goede wijze tegemoet wordt gekomen aan
de kritische kanttekeningen die door de Nederlandse regering bij dit voorstel zijn
geplaatst.

De voorzitter:

Meneer Van Oosten, nog over hetzelfde punt graag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik geloof dat de Minister klaar was met het blokje. Ik wilde vragen of ik het wel
goed begrepen heb dat onder noodhulp dus niet verstaan wordt een soort opmaat tot
een Europees leger, een Europees politieapparaat of een Europees beschermingsmechanisme
dat ook zonder dat de lidstaten daar zelf om vragen, kan worden ingezet. Dat is iets
waar de VVD wel belang aan hecht.

Minister Grapperhaus:

Heel kort, maar krachtig: nee, dit is niet een opmaat tot dergelijke initiatieven
of bevoegdheden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik op een algemeen punt dat mevrouw Buitenweg aanroerde over het
niet tijdig implementeren van EU-initiatieven, wat ook in het EP-rapport over terrorisme
terugkomt. Ik ben van mening dat het zeker van belang is dat een goede implementatie
plaatsvindt en dat er ook veel aandacht voor is. Ik wil benadrukken dat deze regering
er geen voorstander van is om steeds alleen maar nieuwe plannetjes te bedenken. Wij
moeten ervoor zorgen dat de regels die we met elkaar afspreken, ook echt goed worden
geïmplementeerd. De Europese Commissie moet dat monitoren, maar lidstaten moeten dat
ook onderling aan de orde stellen. Ik kan u verzekeren dat dat zeker ook bij zo'n
informele JBZ-Raad aan de orde komt. In de plenaire sessies wordt daar soms het een
en ander over gezegd, door Eurocommissarissen wordt erop gewezen en ook in de bilateralen
komt dat aan de orde. Maar ik vind dat het punt terecht gemaakt wordt. Laat dat heel
duidelijk zijn. Daar moeten we de aandacht voor houden.

De heren Van Oosten en Van Nispen hadden een vraag over de bezuinigingen op het budget
voor het ct-register bij Eurojust. Nederland denkt op dit moment met een aantal andere
lidstaten dat het ontwikkelen van een ct-register, een contraterrorisme-register,
bij Eurojust een goed idee zou zijn om de uitwisseling van informatie in terrorismezaken
tussen lidstaten te verbeteren. Eurojust heeft aangegeven daarvoor onvoldoende middelen
te hebben. De Europese Raad heeft in zijn conclusies van oktober 2018 gezegd dat het
van belang is dat die adequate middelen er zijn. U heeft misschien meegekregen dat
wij in november in Parijs met een aantal landen een convenant hebben afgesloten om
de komende tijd blijvend onder de aandacht van de Commissie te brengen dat hier echt
aan gewerkt wordt. Ik denk dat Eurojust wat dat betreft een hele goede instantie is
om dat bij neer te leggen.

Ik kondig even aan dat hiermee het blokje over dit onderwerp is afgerond. Ik ga door
naar het onderwerp brexit. In het verlengde daarvan is door mevrouw Den Boer het punt
van de politiesamenwerking opgebracht. Ik wil allereerst zeggen dat het onderwerp
niet formeel op de agenda staat. Het is wel zo dat ik ongeveer een jaar geleden in
januari in Sofia het initiatief heb genomen om voortaan in het kader van de JBZ-bijeenkomsten
met een aantal like-mindedlanden om de tafel te zitten om te praten over de voortgang
bij de voorbereiding op de brexit. Dat zijn een stuk of tien lidstaten die de meeste
betrokkenheid hebben bij respectievelijk het meest geraakt worden door de brexit,
met name als het gaat om de veiligheidsissues. Het is natuurlijk lastig, niet zozeer
omdat wij er als lidstaten niet bovenop zitten, maar omdat het proces in het Verenigd
Koninkrijk niet bepaald een eenduidig beeld geeft. Dat kunnen we allemaal volgen.
Het is nog steeds niet duidelijk welke kant het opgaat.

Dan heb ik ook meteen een opmaat gemaakt voor zaken als politiesamenwerking. Wij hebben
al die zaken heel scherp in het vizier. Ik heb de Kamer in de brief van 18 januari
geïnformeerd over de consequenties op een aantal punten van een no-dealscenario. Dan
hebben we het Verenigd Koninkrijk dus niet langer in Europol en Eurojust. Ze kunnen
ook niet meer deelnemen aan de analyseprojecten van Europol. Er zijn dan wel mogelijkheden
om in opsporingsonderzoeken samen te werken, maar je zult dat per geval moeten bezien.
Ik ga er niet omheen draaien: door de brexit zullen we hoe dan ook een deel van de
efficiency en van de meerwinst verliezen. Er worden in ieder geval door mijn departement
op dit moment voorbereidingen getroffen voor het no-dealscenario. Maar goed, in het
licht van de lopende activiteiten zijn parallelle stappen buiten de agentschappen
Europol en Eurojust om door het VK samen met de EU-lidstaten nodig. Dat vergt niet
alleen een zorgvuldige voorbereiding, maar ook zorgvuldige gesprekken, omdat ook aan
de kant van het Verenigd Koninkrijk die noodzaak wordt gezien maar men aan die kant
eigenlijk nog steeds niet helemaal weet wat men nu wil.

Daarbij benadruk ik ook dat het niet zo kan zijn dat wij in die voorbereidingen al
zaken gaan doen, die vervolgens door de Britten in hun onderhandeling over een model
na 29 maart nu al zouden kunnen worden meegenomen. Ik hoop dat u mij hierin goed kunt
volgen. Het moet dus heel duidelijk zijn dat we eigenlijk pas op 29 maart, op het
moment dat helder is of het nou een no deal is of dat men misschien toch nog om uitstel
heeft gevraagd dan wel dat er toch nog een deal is gekomen, echt helemaal kunnen gaan
voortborduren op die scenario's.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Binnenkort is er ook een bijeenkomst in Boekarest van de Joint Parliamentary Scrutiny
Group for Europol. Dan zal het brexitscenario, hoe het dan ook uitpakt, een heel actueel
thema vormen. Maar als ik even inzoom op de speciale relatie die Nederland met het
VK heeft, dan denk ik inderdaad dat wij op zwaar verlies komen te staan, en ook op
allerlei manieren. Als ik zie dat het VK zelf ook nog eens teruggaat naar oude afspraken,
qua uitleveringen en dat soort zaken, dan maak ik mij grote zorgen. Maar eventjes
heel concreet: wat doet het met lopende onderzoeken en de gegevensuitwisseling die
op dit moment door de politiediensten in Europa samen met het VK al op poten zijn
gezet? Is daar sprake van enige continuïteit en dus ook van een contingency planning,
zoals de Britten dat zelf zo mooi zeggen?

Minister Grapperhaus:

Ja, we zullen ze nog missen want ze hebben heel veel mooie kretologie aan onze taal
toegevoegd. Dus dat dan weer wel. Maar goed, er zijn ook allerlei mooie Engelse spreuken
te bedenken voor een afscheid dat je beter niet had kunnen nemen. Maar om een lang
verhaal kort te maken: het antwoord is ja. Wij zijn heel nadrukkelijk bezig met de
contingency planning, ook om te zien wat dan straks alternatieve routes worden die
toch een soort second best zijn. Overigens met alle respect voor de Britse collega's,
ook in de diensten: ook aan die kant is men zich natuurlijk goed aan het voorbereiden
op die contingency planning. Ondertussen zijn we natuurlijk nog steeds aan het kijken.
Terwijl wij ons heel goed voorbereiden op de no deal, is nog steeds niet helemaal
duidelijk waar de Britten op 29 maart zullen staan. Maar dat weet geen van de hier
aanwezigen. En als er iemand is die het wel weet, dan zou ik graag zien dat hij die
wetenschap deelt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Misschien heb ik de laatste woorden van de Minister niet goed verstaan, maar ik zou
het zelf heel erg fijn vinden als de Minister bereid is om ons rond die tijd, rond
29 maart, een nadere actualisering te geven op deze contingency planning, met name
omdat het voor de praktijkmensen in Europa, en ik denk ook voor de politie- en justitiemensen
in Nederland, heel belangrijk is om door te gaan met het belangrijke opsporingswerk
dat zij verrichten.

Minister Grapperhaus:

Dat doe ik heel graag, want dit is typisch een soort onderwerp waarover ik aan de
ene kant goed verantwoording wil afleggen aan u en waarover ik aan de andere kant
ook graag de observaties vanuit het parlement meekrijg. Dus bij dezen toegezegd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat toch eigenlijk te weinig. Ik begrijp volkomen dat de Minister hier niet
het achterste van zijn tong laat zien, omdat het, ook al is het in het Nederlands
uitgesproken, zelfs aan de andere kant van de Noordzee gehoord kan worden. Maar ik
vind dat er met name op een aantal kritische processen, zoals terrorismebestrijding
of bepaalde vormen van zware georganiseerde criminaliteit – laten we wel wezen: dat
is niet geheel ondenkbaar in de relatie tussen Nederland en Engeland – continuïteit
moet zijn. Ik wil graag geloven dat de Minister dat organiseert, maar wij moeten daar
ook als Kamer een oordeel over kunnen vellen. Ik wil dus aan de Minister vragen of
hij bereid is om in een besloten technische briefing wat meer licht te gunnen aan
de Kamerleden. Dat mag wat mij betreft redelijk dicht tegen 29 maart aan. Ik kan mijn
mond houden. Kan hij er dan iets meer zicht op geven? Ik vind het namelijk te belangrijk
om begin april met elkaar te constateren dat het toch niet geregeld is.

Minister Grapperhaus:

Ik zat net even voor mij uit te prevelen wat de heer Van Dam hardop zei. Ik denk dat
het heel goed is om een vertrouwelijke briefing met elkaar te hebben over dit punt.
Dat zouden we dan inderdaad het beste kunnen doen in de tweede helft van maart. Dat
zeg ik niet omdat ik voor die tijd geheimzinnig wil doen, maar omdat ik zelf mijn
anticiperende gedachten al een aantal keren heb moeten bijstellen en opnieuw heb moeten
bijstellen naar aanleiding van de gedachten die aan de andere kant van het Kanaal
opkomen, als ik het zo mag zeggen. Het lijkt mij dus het verstandigste om in de tweede
helft van maart met uw commissie een vertrouwelijke briefing over dit onderwerp te
hebben. Dat zeg ik bij dezen toe.

De voorzitter:

We zullen de Griffie en het ministerie deze alvast in potlood... O, excuses, dat gaat
via de procedurevergadering, hoor ik. Ik ga weer veel te snel. Neem me niet kwalijk.
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dat mag wat mij betreft met balpen. Ik gebruik een vulpen. Maar het hoeft niet met
potlood. Ik zeg bij dezen toe dat we dat doen.

Voorzitter. Dan kom ik op het Europees Openbaar Ministerie. Op het gevaar af dat we
een historisch debat krijgen, wil ik ook hierbij aan het begin heel duidelijk zeggen
dat deze regering akkoord gaat met een beperkt mandaat voor het Europees Openbaar
Ministerie. Deze regering heeft zich ook echt heel duidelijk in het voorjaar en najaar
in Oostenrijk, zowel bij de informele JBZ-Raad als bij de Raad van regeringsleiders,
uitgesproken tegen de gedachte vanuit de Commissie om dat mandaat in de nabije toekomst
uit te breiden. Op dit moment heeft een van de lidstaten die daarvoor het meest geporteerd
was, Frankrijk, zelf ook gezegd – dat heb ik al eerder, in december, met uw commissie
gedeeld – dat we daar eigenlijk pas verder over moeten praten als het allemaal op
de rit staat. Dat zou dan ergens na, zeg ik uit mijn hoofd, 2020 plaatsvinden. Ik
geloof dat de Fransen 2022 hebben gezegd, maar dat weet ik niet helemaal uit mijn
hoofd, moet ik toegeven. Het kabinet is ook niet overtuigd van nut en noodzaak van
uitbreiding van het mandaat. Voor de goede orde, het onderwerp staat niet als zodanig
op de agenda. Hierbij hoort u van mij dat, mocht het toch op de agenda komen, ik dan
expliciet nog eens zal uitspreken dat dit niet aan de orde is. Daaraan voeg ik toe,
ook voor degenen die zeggen dat een uitbreiding van het EOM in de toekomst wel een
schone zaak zou zijn – daar heb ik alle respect voor – dat vrijwel alle lidstaten
het erover eens zijn dat we dat Europees Openbaar Ministerie eerst maar eens moeten
opzetten, in het beperkte mandaat dat er gegeven is.

Voorzitter. Ik rond dit onderwerpje af en ga over naar e-evidence. Tijdens de JBZ-Raad
van 6 en 7 december heb ik mij zeer verzet tegen e-evidence, overigens samen met mijn
Duitse collega, Katarina Barley. Wij vonden elkaar in zowel de rechtsstatelijke bezwaren
tegen het voorstel als in de bezwaren op het punt van de nationale veiligheid. Om
het nog even kort te herhalen voor de mensen: je maakt het mogelijk dat een buitenlandse
autoriteit zomaar elektronisch bewijs kan opvragen, zonder dat de autoriteiten van
het land waar dat wordt opgevraagd er van tevoren enig reëel zicht op hebben of er
een halt aan kunnen toeroepen. Ook in de Europese JBZ-Raad heb ik het voorbeeld genoemd
van een lopend strafrechtelijk onderzoek tegen terrorismeverdachten. Dat kan ineens
vanuit het buitenland worden verstoord, zonder dat het Openbaar Ministerie hier ook
maar enigszins de kans krijgt om te zeggen: wacht, wij zijn al met dat onderzoek bezig.
Overigens waren er ook lidstaten die niet tegenstemden, maar er wel van doordrongen
zijn dat dat gevaar er is. Maar het was toch niet voldoende om een zodanige hoeveelheid
lidstaten mee te krijgen dat het kon worden weggehouden van een algemene oriëntatie.

Vervolgens heb ik mij gewend tot het Europees Parlement. Mijn fanatieke volgers op
Instagram hebben kunnen zien dat ik daar vorige week een aantal uitvoerige gesprekken
heb gevoerd. In december ben ik overigens al naar de rapporteur van het Europees Parlement
gestapt. Ik heb daar de bezwaren en zorgen van Nederland hierover neergelegd. De heer
Van Nispen vroeg terecht hoe het er nu mee staat. Op dit moment is het niet de verwachting
dat het Europees Parlement de eerste lezing van het voorstel in de nog resterende
termijn zal afronden. Dat is mijn persoonlijke inschatting op basis van gesprekken
met diverse Europarlementariërs. Het LIBE Comité zal mogelijk opinies uitbrengen over
deelonderwerpen. Na het vaststellen door het Europees Parlement komt er een triloog.
De kansen zijn heel groot dat die triloog pas na de installatie van een nieuw Europees
Parlement en een nieuwe Europese Commissie op gang gaat komen. U kent mijn principiële
bezwaren tegen de huidige opzet van die ontwerprichtlijn. Ik zal mij dus ook blijven
inzetten om het standpunt van Nederland uit te dragen en toe te lichten in het Europees
Parlement, zoals ik dus vorige week heb gedaan.

Het inkomend Roemeens voorzitterschap zal de bespreking van die gemeenschappelijke
oriëntatie voortzetten. Dat blijft natuurlijk wel gebeuren. Ik zal morgen en vrijdag
– vrijdag staat het op de agenda – als een refrein de Nederlandse bezwaren naar voren
blijven brengen. Overigens is er na afloop van de triloog nog een implementatietermijn
van twee jaar voorzien, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Nispen. Zo werkt
die hele procedure. Het Europees Parlement is dus nu aan zet. De rapporteur bereidt
amendementen voor. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de tekst van de verordening wordt
verbeterd. Maar een aantal leden van het Europees Parlement heeft zich al publiekelijk
uitgesproken voor betere waarborgen. Er zijn ook anderen die mij hebben gezegd dat
de kans groot is dat het niet doorgaat als het te veel wordt aangepast. Enfin, we
moeten kijken hoe het speelveld zich ontwikkelt.

Voorzitter. Ik wil naar het onderwerp CLOUD Act, dat toch wel enigszins naburig is.
Mevrouw Den Boer en mevrouw Buitenweg hebben daar het een en ander over gevraagd.
Er is mij gevraagd waarom ik niet kritisch ben op die extraterritoriale bevoegdheden
van de VS. Ik heb mij niet over de CLOUD Act uitgesproken. Ik heb dus ook geen steun
gegeven. Zonder de CLOUD Act is er in ieder geval veel onduidelijkheid voor burgers
en bedrijven. Dat we op EU-niveau gaan onderzoeken of er afspraken te maken zijn met
de VS, vind ik dus op zichzelf wel verstandig. Dan kunnen we in ieder geval onderzoeken
hoe het nou eigenlijk zit en wat ze doen, zodat we kunnen kijken of het gestructureerd
kan worden op een wijze die zich verhoudt tot – daar komt «ie weer – de Europese rechtsstatelijkheid
en de principes die wij hier hanteren. Ik wil namens de Nederlandse regering even
heel duidelijk formuleren dat wij vasthouden aan de EU-verordening gegevensbescherming,
die waarborgen geeft aan burgers. Dat heb ik ook bij de JBZ-Raad op 6 en 7 december
heel duidelijk gezegd. Ik was daar niet de enige in. Een behoorlijk aantal lidstaten
zei: alles goed en wel, maar de AVG is het anker of het peillood – ik weet niet meer
hoe het precies werd genoemd – waar we ons op richten of waar we aan vasthouden.

Dan nog even het volgende: de Commissie heeft net een onderhandelingsmandaat voorgelegd.
Dat staat nu nog niet op de agenda van deze informele Raad. Ik moet u eerlijk zeggen
dat ik mij daar nog in moet gaan verdiepen, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik
zeer kritisch ga kijken naar wat daarin staat. Ten slotte zeg ik via u richting mevrouw
Den Boer dat we ons wel het volgende moeten realiseren. De Amerikanen probeerden dit
onderwerp bij individuele lidstaten aan te snijden. Dat hebben de Duitsers, de Fransen
en wij gedwarsboomd, omdat we dat geen goede zaak vinden. Ik denk dat ik daarmee ook
de vragen van mevrouw Buitenweg op dit punt heb beantwoord.

Ik kom op het Privacy Shield. De Commissie heeft vastgesteld dat de VS een passend
beschermingsniveau blijven bieden voor persoonsgegevens. Maar een aantal van de verbeteringen
die door de VS zijn doorgevoerd, zijn van recente datum en dus moet de Commissie wat
de Nederlandse regering betreft scherp toezicht blijven houden op de ontwikkelingen
in de Verenigde Staten en op het goed functioneren van het Privacy Shield. Het antwoord
op uw vraag is dus: ja, op zichzelf kan ik mij vinden in de opinie van de Commissie,
maar wel met de aantekening dat ik vind dat de Commissie daar heel goed toezicht op
moet gaan houden in de komende tijd. Dat hebben we al aangegeven en dat blijven we
aangeven. De vraag was of er een deadline is voor een Privacy Shield-ombudsman. Er
is een ombudsman voor benoeming voorgedragen en dat vind ik een hele positieve ontwikkeling.
Maar ik kan nu niet zeggen hoe vlot die benoeming rond zal komen. Dat was een vraag
van de heer Van Oosten. In Nederland hebben we weleens een tijdje gedaan over de benoeming
van een nieuwe Ombudsman, zo kan ik mij herinneren, maar ik mag hopen dat dit toch
redelijk spoedig zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Denk goed na over wat u met uw interrupties doet, want het onderwerp rechtsstatelijkheid
komt er nog aan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat is waar. Ik houd me nog even in.

De voorzitter:

Verstandig. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op een belangrijk onderwerp: antisemitisme. Mevrouw Den Boer had een vraag
over de IHRA-verklaring. Die geeft een werkdefinitie van antisemitisme en benoemt
een aantal indicatoren die kunnen duiden op antisemitische gedragingen. Het Kamerlid
Van der Staaij heeft daar een motie over ingediend. Ik heb naar aanleiding van die
motie de indicatoren gedeeld met de politie en het Openbaar Ministerie, zodat ze bij
het opnemen van een aangifte en bij de beoordeling daarvan kunnen worden meegewogen
in het oordeel of er sprake is van groepsbelediging, haatzaaien dan wel een discriminatoir
aspect bij een commuun delict. Dat is hoe wij daarmee aan de gang zijn gegaan. Ik
wil, enigszins nevenschikkend, zeggen dat ik zeer binnenkort spreek met vertegenwoordigers
van allerlei groeperingen uit de joodse gemeenschap, onder leiding van het Centraal
Joods Overleg, om met elkaar te kijken hoe we de aangiftebereidheid kunnen verbeteren
en meer toegankelijkheid kunnen kweken op het punt van antisemitisch gedrag of antisemitische
uitingen. Ik ben zo onbeleefd geweest om mijzelf uit te nodigen bij de recente Shoah-herdenking
in Amsterdam. Ik heb de volgende oproep in EU-verband gedaan en die doe ik hier nogmaals.
Ik denk dat het vooral van belang is dat wij allen openlijk uitdragen dat we antisemitisme
verwerpelijk vinden en dat het niet in onze maatschappij hoort, in geen enkele vorm,
of het nou vanuit extreemrechts, extreemlinks, extreem hoog of extreem onderop komt.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste onderwerp: de rechtsstaat. Laat ik even heel
concreet beginnen, zonder allemaal algemene zinnen te zeggen over hoezeer dit onderwerp
mij aan het hart gaat. In het kabinet is al ingestemd met een aantal beslispunten
ten aanzien van het verder oppakken van de inspanningen op het gebied van de rechtsstaat.
Daar hoort bij: een bespreking van rechtsstatelijkheid in de JBZ-Raad – ik kom daar
zo nog op terug – het verder aan de slag gaan met de zorgen die er zijn omtrent Roemenië
en Bulgarije, en het MFK en de conditionaliteit. Ik zal dat laatste even uitleggen.
In het Europees Parlement is vastgesteld dat deelname aan fondsen van de EU wordt
gekoppeld aan rechtsstatelijkheid op het gebied van rule of law en migratie, en deelname
in Hofzaken. Het zal u hopelijk niet zijn ontgaan dat de regering inmiddels, in december,
in een aantal van die Hofzaken is ingestapt.

Maar er is natuurlijk meer. Het kabinet kijkt met veel interesse naar een peerreviewmechanisme
dat vanuit de Belgische regering is aangekondigd, maar nog niet is gematerialiseerd.
De regering deelt de bezwaren die Eurocommissaris Timmermans heeft geuit tegen de
gedachte zoals die in het Europarlement is aangenomen, ook omdat de Nederlandse regering
de overtuiging heeft dat het daar voorgestelde peerreviewmechanisme op een aantal
punten een grote extra werkbelasting mee zal brengen, met bijbehorende kosten. Als
je ziet wat er aan andere initiatieven gebeurt, dan moet je je afvragen of je daarmee
wel echt het juiste te pakken hebt. Ik onderstreep wat Timmermans gisteren in uw parlement,
in de commissie voor Europese Zaken, heeft gezegd, namelijk dat Hofzaken echt heel
erg belangrijk zijn. Als het bijvoorbeeld om Polen gaat, dan hebben we in het recente
verleden gezien dat dit wel degelijk tot effecten leidt, die ook daadwerkelijk zijn
overgenomen.

In Roemenië zal ik spreken met een aantal vertegenwoordigers van rechtsstaatorganen
om met hen na te gaan hoe zij zich op dit moment verhouden. Ik heb daar een speciale
bijeenkomst voor belegd. Het enige wat ik daarover kwijt wil, is dat degenen die aan
die uitnodiging gehoor hebben gegeven ook echt hun nek uitsteken om een dergelijk
gesprek aan te gaan.

Wat betreft Hongarije is er voor mij ook reden tot zorg in het licht van de plannen
die er zijn, de wetgeving op het gebied van het instellen van benoemingen van administratieve
rechters door de Minister van Justitie. Ik heb besloten om in te gaan op een uitnodiging
van mijn Hongaarse collega. Ik zal daar half februari naartoe gaan. Ik zal ook daar
gesprekken voeren en dat doe ik niet alleen met mijn Hongaarse collega. Over dit zorgpunt
heb ik met hem al in november in Nederland kritisch van gedachten gewisseld. Maar
ik doe dat ook om daar in Hongarije gesprekken aan te gaan met mensen die in rechtsstatelijke
organen zitten en om daar gedachten uit te dragen over wat nou juist de uitgangspunten
op het gebied van rechtsstatelijkheid zouden moeten zijn. Ik vind het begrijpelijk
dat uw Kamerdelegatie heeft besloten om het bezoek aan Hongarije uiteindelijk af te
gelasten. Ik vind zelf dat ik als Minister moet blijven proberen om de dialoog over
waarom wij rechtsstatelijkheid zo belangrijk vinden en wat wij daaronder verstaan
zo veel mogelijk te blijven voeren. Dat zeg ik nog even ten slotte in het kader van
de vraag of en hoe ik mij tot het uiterste zal inspannen voor de rechtsstatelijkheid.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister maakte de opmerking dat het begrijpelijk is dat de Kamer het bezoek heeft
afgelast. Dat deelt mijn fractie niet. Het is juist van belang om ook in gesprek te
gaan met de oppositie, de mensen die daar in de verdrukking zitten. Ik vind het eerlijk
gezegd een gotspe dat een medelidstaat van de Europese Unie zegt dat deze Kamer ergens
niet welkom is. Ik vind dat nogal heftig.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: ik hoorde de Minister zeggen dat het initiatief om niet te
gaan hier lag.

Minister Grapperhaus:

Ik heb begrepen dat de Kamerdelegatie heeft gezegd dat zij een bezoek onder deze omstandigheden
niet zinvol vindt. Het spijt mij als ik dat verkeerd begrepen heb. Als het anders
is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hebben we nu met z'n vieren een gesprek?

De voorzitter:

Laten we even zorgen dat het voor iedereen helder is.

De heer Van Oosten (VVD):

Nou ja, vanuit mijn hoedanigheid als voorzitter van de commissie Europese Zaken kan
ik zeggen dat onze commissie heeft besloten niet af te reizen naar Hongarije. De reden
daarvoor is dat medewerking van de Hongaarse regering niet te verwachten viel. Ik
zeg het even precies zoals het ligt. Om die reden zagen wij de meerwaarde ervan in
de afweging anders. Zo is het geweest.

De voorzitter:

Ja, en de Minister heeft daar begrip voor. Oké. Gaat u nu verder met uw interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was ervan op de hoogte dat het inderdaad om die reden was. Maar als een land niet
meewerkt aan een bezoek, dan is dat natuurlijk net zoiets als dat je niet zo heel
erg hartelijk welkom bent. Ik probeer even te begrijpen wat de Minister nou zegt ten
aanzien van die rechtsstatelijkheid en dat mechanisme dat door het Europees Parlement
is voorgesteld. Begrijp ik het goed dat de Minister eigenlijk zegt: wij twijfelen
aan het nut van het mechanisme? Ik bedoel niet het mechanisme dat nu bestaat, maar
ik heb het over een soort peerreview van elke lidstaat, waarbij elke lidstaat eens
in de zoveel tijd besproken wordt. Is dat nu een mechanisme dat de Nederlandse regering
ziet zitten of niet? Het is in ieder geval een mechanisme waarvan de collega van deze
Minister, de Minister voor Rechtsbescherming, in de veronderstelling is dat het al
bestaat. Dat is volgens mij niet het geval, dus ik wil even kijken wat nu de stand
van zaken is en wat de houding van het kabinet is over dat rule-of-law-peerreviewmechanisme.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik inderdaad zei, neemt het kabinet de woorden van Eurocommissaris Timmermans
in dat opzicht ter harte. Het kabinet ondersteunt dus de gedachte van een peerreviewmechanisme.
Op dit moment wordt een wat lichter mechanisme – een initiatief vanuit de Belgische
regering – besproken. De regering is er voorstander van om een dergelijk reviewmechanisme
uit te werken, daarbij ook in gedachte nemend dat de Commissie, die de afgelopen paar
jaar op dit punt toch een behoorlijke stap naar voren heeft gezet en haar werk heeft
gedaan, zegt dat zij een aantal dingen doet. Daarnaast is er het Hof van Justitie.
Daarvan zegt Timmermans dat dat een enorm goed effect heeft en dat begrijp ik heel
goed van hem. Ga nou niet, zo begrijp ik zijn woorden, daarnaast nog een heel zwaar
werkbelastend mechanisme inzetten, maar stel wel een peer-reviewmechanisme in. Het
antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg is dus: wij zouden wel verder willen gaan
met zo'n peer-reviewmechanisme, maar met een wat andere invulling dan zoals die door
het Europees Parlement is aangegeven. Maar u mag me er in de toekomst zeker nog op
doorbevragen; ik heb het net genoemd als een van de prioriteiten.

De voorzitter:

Nou, dat gaat nu al gebeuren. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker. Ik ben eigenlijk zeer geïnteresseerd in wat de Nederlandse regering voor zich
zou willen zien. Want misschien is dat een beter plan, dat weet ik niet. Maar ik zou
het wel wat meer uitgewerkt willen zien. Natuurlijk niet op detailniveau, maar de
richting waarin dat peer-reviewmechanisme vorm zou moeten krijgen. Welke Minister
is hiervoor verantwoordelijk?

De voorzitter:

Dat komt zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Want ik hoop toch dat de Minister die daarvoor verantwoordelijk is, ervan op de hoogte
is dat dit de ambitie van het kabinet is.

Minister Grapperhaus:

In eerste instantie is de verantwoordelijke Minister hiervoor de Minister van Buitenlandse
Zaken, want dit wordt behandeld in de RAZ. Verder wil ik nog iets zeggen over persoonlijke
motieven. Ik heb ooit iets gezegd over een ketel met rechtsstatelijkheid waar ik in
was gevallen. Dit is een onderwerp waarmee ikzelf erg ben begaan. Ik volg dat dus
op de voet. Het kabinet is ermee akkoord gegaan dat ik dit onderwerp blijvend in de
JBZ-Raad op de agenda zet. Want het is van wezenlijk belang, historisch maar ook overigens.

De voorzitter:

Maar de vraag van mevrouw Buitenweg was of u de Kamer wat verder kunt informeren,
bij voorkeur schriftelijk, over wat dan nu precies de gedachte van het kabinet is.

Minister Grapperhaus:

Ik zal dat verzoek uiteraard doorgeven aan de collega van Buitenlandse Zaken. Maar
het kabinet is zeker van plan om uw Kamer tijdig te informeren over hoe dat Belgische
initiatief er precies uit gaat zien en wat eruit gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn opmerking is een klein beetje bezijden dit thema, denk ik. Maar ik hoorde de
Minister zeggen dat hij in gesprek gaat met de Roemeense collega, nou ja, met Roemenië.
We hebben als Kamer een paar jaar geleden een reis ondernomen naar Roemenië en Bulgarije
in het kader van de bestrijding van mensenhandel, wat voor beide landen natuurlijk
een belangrijk thema is. Ik zou het eigenlijk wel interessant vinden om te horen of
de Minister daar gelegenheid ziet, al dan niet via zijn ambtenaren, om dit onderwerp
ook nog even op te brengen en te vragen welke verbeterstappen er vanuit het perspectief
van Roemenië nog te maken zijn, en daarover de Kamer te informeren. Dan kan dat worden
meegenomen bij het thema mensenhandel et cetera, wat ook via de Staatssecretaris loopt,
maar ik dacht dat het ook in de portefeuille van de Minister zit. U bent er dan toch,
kan het worden meegenomen?

Minister Grapperhaus:

Even voor alle duidelijkheid: de gesprekken die ik in Roemenië voer, zijn met personen
die sleutelposities innemen in de rechtsstatelijke instituties in Roemenië. Zij steken
daarbij hun nek uit door van twee kanten een kritisch gesprek aan te gaan. Ik wil
in die gesprekken vooral uit de eerste hand horen wat er nu eigenlijk gebeurt in de
Roemeense rechtsstaat. Daarbij zal een onderwerp als mensenhandel zeker ter sprake
kunnen komen. Ik zal dus terugkomen met mijn bevindingen; ik ga dat niet letterlijk
terugkoppelen naar personen. Collega Harbers zal zeker op het punt van mensenhandel
bij u terugkomen.

De voorzitter:

Wilt u nog een interruptie plaatsen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dus het wordt daar ook opgebracht? Ik begrijp wel dat even onderzocht moet worden
welk haakje geslagen kan worden. Maar bestrijding van mensenhandel is een fundament
van de rechtstaat. Want het is meer dan vreselijk wat er op dit punt in beide landen
kan gebeuren. We hebben er beide vreselijk veel baat bij om waar we kunnen ons in
te spannen om dat tegen te gaan.

Minister Grapperhaus:

Collega Harbers zit hier zo dadelijk. Ik vind het toch wel correct om het onderwerp
mensenhandel in eerste instantie bij hem te laten. Maar ik wil benadrukken dat ik
uit de eerste hand van sleutelfiguren wil horen hoe een aantal zaken loopt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog even terug naar het kopje rechtsstatelijkheid. De Minister heeft daar het nodige
over gezegd. Hij neemt dat serieus, wat heel erg te verwelkomen is. Er zijn vragen
gesteld over de implementatie van een grondrechten-apk en ik heb de aandacht gevestigd
op het feit dat Sophie in 't Veld daar twee jaar geleden al vanuit D66 de handen voor
op elkaar heeft gekregen. Ook ik ben dus benieuwd naar de implementatie. Maar mijn
vragen over rechtsstatelijkheid in de Europese Unie gingen eigenlijk nog wat verder,
namelijk dat in het Europees Parlement breed een resolutie is aangenomen om lidstaten
te korten wanneer zij de rechtsstaat ondermijnen. Mijn vraag aan de Minister was hoe
Nederland zich opstelt en of hij ervoor kan zorgen dat zo veel mogelijk lidstaten
dit voorstel zullen ondersteunen. Wil hij zich tot het uiterste inspannen om dit ook
voor elkaar te krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ja, nou ja, voorzitter, het kan zijn dat dit enigszins verloren is gegaan in de uitgebreide
reactie van mij, maar ik heb net al aangegeven dat het kabinet inderdaad voorstander
is van koppeling tussen ontvangst van de EU-middelen en naleving van het rechtsstatelijkheidsbeginsel,
zoals dat door de Commissie is voorgesteld en zoals dat wordt gewenst door het Europees
Parlement. Tegelijkertijd moeten we bij een dergelijk mechanisme heel scherp opletten
dat het transparant, proportioneel en juridisch houdbaar blijft, want het moet natuurlijk
wel door de test van het Hof van Justitie kunnen. Maar ik wil hardop zeggen dat we
als kabinet ons voor een dergelijk mechanisme, samen met gelijkgestemde lidstaten,
sterk zullen maken. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de onderhandelingen over
het Meerjarig Financieel Kader.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dan wil ik meer specifiek aan de Minister vragen of hij bereid is om in de brief over
de peerreview en de rechtsstatelijkheidsmonitoring ook hierop expliciet terug te komen.
Want er is sprake van een zekere drietrapsraket: peerreview, wat overigens ook nog
wordt gedaan door de Venice Commission binnen het kader van de Raad van Europa, de
uitspraken van het Hof, waaraan de Minister ons herinnert heeft, maar ook die korting.
Die zou ik heel graag nog eens expliciet zien uitgelegd door de Minister in die brief.

Minister Grapperhaus:

Laat ik zo stellen: dat zal ik ook doorspelen naar de collega van Buitenlandse Zaken.
Ik kan hier niet overzien of dat aan de orde komt in de RAZ, maar ik zal het verzoek
doorspelen.

De voorzitter:

Dan komen wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Is
er nog behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Den Boer, heel kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister uiteraard voor de beantwoording van
de vele vragen. Er speelt toch wel het nodige. De uitdaging voor deze Kamer is dat
het langcyclische onderwerpen zijn. Maar het is goed om daarover te spreken. Ik heb
het dan onder andere over de gevolgen van brexit voor de politie- en justitiesamenwerking
in Europa.

Heel specifiek wil ik de Minister nog vragen naar de verklaring met betrekking tot
de strafrechtelijke aanpak van antisemitisme. Ik heb de Minister horen zeggen dat
hij onder andere beraadslagingen aangaat, maar ik wil heel graag weten waar die verklaring
van de Raad betreffende het bestrijden van antisemitisme nu precies over gaat. Die
verklaring hebben wij volgens mij als Kamer zelf niet gezien. Ik vraag de Minister
of hij de Kamer daarover nader kan informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil een compliment geven aan deze Minister, omdat hij de rechtsstatelijkheidsdiscussie
nadrukkelijk oppakt en dat niet aan Buitenlandse Zaken overlaat, zoals zijn voorgangers
deden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ze raken in paniek omdat je een compliment geeft!

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik zie het! Het is ook erg heftig.

Maar met voorgangers was dat wel anders, dus ik vind het goed dat de Minister van
Justitie dat zo nadrukkelijk doet.

Dan toch over de Europese brandweer. De vraag is volgens mij niet of het met wat mitsen
en maren mogelijk een acceptabel plan is. Volgens mij moet de vraag zijn, en die kunnen
wij hier ook beantwoorden: waarom zou het een goed idee zijn? Dus waarom hebben we
een rescEU nodig? Waaruit blijkt dat rampenbestrijding nu volledig fout gaat en dat
lidstaten elkaar nu onvoldoende helpen? En waaruit blijkt dat we dit als Europese
Unie moeten regelen met collectief belastinggeld? Dat is volgens mij de vraag die
wij gezamenlijk moeten beantwoorden, en die wij straks niet alleen aan de Europese
Rekenkamer of aan de Europese Commissie moeten overlaten. Nee, we moeten ook deze
Minister wel of niet laten instemmen, want dat is in maart, begreep ik. Mijn fractie
zal hier op enig moment een motie over indienen, maar dat hoeft volgens mij niet vandaag
voor deze informele JBZ-Raad. Maar op enig moment gaat dat wel gebeuren.

De voorzitter:

Oké, dus er is door u geen VAO aangevraagd. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ook ik wil graag een compliment maken. Ik heb echt het idee dat er een Minister zit
die heel actief is op het Europese toneel, ook juist als het gaat om die rechtsstatelijkheid.
Ik vind het fijn dat er ook overlegd wordt, ook met het Europees Parlement. Ik zie
hier een andere houding dan bij de premier, die zegt dat het Europees Parlement eigenlijk
volstrekt irrelevant is. Dus het is prettig dat dit zo gebeurt.

Een paar korte dingen. De rechtsstatelijkheid wordt door de Minister van Buitenlandse
Zaken besproken. Ik wil toch verzoeken dat ook de Minister van Justitie en Veiligheid
het medeondertekent, zodat we het hier ook kunnen bespreken. En dan heb ik het niet
alleen over wat de Belgen willen, maar ook over wat wij willen.

En ik vind het wel problematisch dat we altijd kijken naar de rol van de rechter.
Die rechter moet z'n werk doen, maar wij moeten zelf als politiek natuurlijk ook zorgen
dat er de juiste normen zijn, dat er goeie discussies zijn en dat we het uiteindelijk
niet alleen maar aan de rechter overlaten om moeilijke beslissingen te nemen. Dus
vandaar dat ik toch ook echt wel iets zie in een vorm van een rule-of-lawmechanisme.
En ik sta open voor de wijze waarop.

Een laatste puntje. Het is goed dat er veel aandacht is voor de implementatie. De
Minister zegt dat dat zowel officieel als in de wandelgangen gebeurt. Is er ook een
wat structurelere manier waarop dat in de gaten gehouden wordt? Ik vind het namelijk
echt ingewikkeld om steeds in te stemmen met nieuwe mechanismen, als ik me ondertussen
afvraag hoe het nu eigenlijk zit met de implementatie in heel veel andere landen.
Ik noem bijvoorbeeld het verzamelen van API-gegevens en dergelijke. Dus is daar structureel
iets voor? Kunnen we een quickscan maken? Of hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Ten slotte meneer Van Dam. O, die heeft daar geen behoefte aan.

De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als het gaat om het punt van mevrouw Den Boer, zou ik willen toezeggen
dat ik tegelijk met het verslag van de informele JBZ-Raad terugkom op de verklaring
van de commissie inzake antisemitisme.

Dan vraagt de heer Van Nispen: waarom hebben we nou een rescEU nodig? Nou, omdat het
verstandig is om voor extreme situaties met een hoge impact met elkaar te kunnen zeggen:
oké, we hebben een gemeenschappelijkheid om die extreme situaties met hoge impact
te kunnen aanpakken. Dat doet niet af aan het feit dat er primair een nationale rampenbestrijdingsverplichting
is. Daar heeft Nederland steeds op ingezet, en dat zie ik ook terug in de afspraken
zoals die nu tussen Raad en Europees Parlement zijn gemaakt. Maar als je het echt
hebt over hele grote, maar dan ook echt extreem grote dingen, die uitzonderlijk zijn
en die zich niet eerder hebben voorgedaan, dan is het nou juist – dan wil ik toch
wel een beetje naar wat het lid Den Boer naar voren heeft gebracht – die samenwerking
met elkaar die je verder kan brengen. En ondertussen onderschrijf ik heel erg wat
de heer Van Nispen zegt: je moet er wel scherp op letten dat iedereen nog steeds nationaal
z'n verantwoordelijkheid neemt. We moeten er ook voor zorgen dat de gemeenschappelijke
middelen die er zijn, doelmatig en rechtmatig, maar – let u op, voorzitter! – vooral
doelmatig worden uitgegeven.

Dan kom ik ten slotte bij mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toch een beetje een procedurele vraag. De Minister zegt: in maart 2019 wordt het bekrachtigd.
Dat zei de Minister in eerste termijn. En dan ben ik even aan het nadenken, want het
maakt eigenlijk niet uit wanneer we een motie indienen. Dat hoeft niet vandaag, want
de Minister gaat het niet inbrengen bij deze informele JBZ-Raad. Maar we hebben nu
de discussie gevoerd. Is er nog een AO voor de JBZ-Raad waarop de Minister hiermee
in gaat stemmen? Dat is eigenlijk de procedurele vraag die ik heb.

De voorzitter:

Ja, dat is misschien meer een vraag aan mij dan aan de Minister, want wij gaan daar
zelf over. Ik kijk ook even naar de griffier. In juni, hoor ik, maar dat is niet meer
vóór maart. Ik durf het u niet te zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan moeten we het als volgt doen, voorzitter. Dan gaan we toch dit AO aanmelden als
VAO, maar dat hoeft dan niet voor vandaag of morgen of volgende week gepland te worden,
maar gewoon ergens een keer.

De voorzitter:

Maar wel vóór maart.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is fijn.

De voorzitter:

Dat is best wel snel.

De heer Van Nispen (SP):

Dan toch best wel snel.

De heer Van Meenen (D66):

Daar hoeven we geen reactie van u op, Minister Grapperhaus, want de Kamer gaat daar
zelf over.

Minister Grapperhaus:

Oké. Nou ja, als het maar niet in het reces is.

De voorzitter:

Even kijken. Waar waren we? We waren bezig met uw antwoord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had dat punt over het hier agenderen. Nou, dat doen
we inmiddels met elkaar, denk ik. Dat is één ding. En ik zal in het kabinet inbrengen
dat het door deze commissie als belangrijk wordt gevoeld om ook mee te tekenen op
dit punt. In ieder geval is het al zo dat het kabinet heeft onderschreven dat het
goed is dat dit punt voortdurend in de JBZ-Raad terugkomt en aan de orde wordt gesteld.
Ik onderschrijf het punt over de rule of law in een rechtsstaat: ook de andere machten,
dus de uitvoerende en de controlerende, moeten zich daarover uitspreken en daar richting
in geven. Dat is ook wat mijzelf betreft in ieder geval een van de redenen om met
de landen die, om heel begrijpelijke al dan niet historische redenen, worstelen met
aspecten van die rule of law, het gesprek aan te gaan. En ik rapporteer aan u terug
wat ik daar daadwerkelijk voor kennis over ophaal. Ik hoop dat wij daar in het volgende
AO zeker met elkaar over verder spreken.

Dan is er gevraagd of er een structurele manier is waarop er in de gaten gehouden
wordt dat het wordt geïmplementeerd. Ja, ik kan u zeggen dat de Commissie daarbij
echt een soort... Nou ja, ik stel mij zo voor dat ze een groot bord hebben hangen
waarop staat hoe ver iedere lidstaat is met welke richtlijn. Als er iets niet in orde
is, wordt men aangeschreven. Dan dreigt er mogelijk zelfs een ingebrekestelling. Er
zijn onlangs nog een paar lidstaten in gebreke gesteld in het kader van een richtlijn
die betrekking had op kindermisbruik, kinderpornografie et cetera. Ik hoor iets fluisteren
in de zaal, maar het is niet zo dat Nederland op dat vlak in gebreke is gesteld, laat
ik dat maar even vooropstellen. Maar ik heb...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij is Nederland voor de PNR-richtlijn in gebreke gesteld.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar ik gebruikte een ander voorbeeld.

De heer Van Dam (CDA):

Daarom pak ik ook snel een ander voorbeeld om toch mijn gelijk te halen.

De voorzitter:

Vecht u dit aanstaande zaterdag op het CDA-congres maar uit, zou ik zeggen!

De heer Van Dam (CDA):

Daar zijn ook verspieders bij, dus dat wil ik niet!

Minister Grapperhaus:

Nou, het is me wel weer een sfeertje vandaag, voorzitter!

Maar ik wil toch nog even het volgende tegen mevrouw Buitenweg zeggen. Ik heb zelf
aan onze PV in Brussel om een overzicht gevraagd, en die heeft dat ook mooi gedaan.
Ik heb gevraagd of men een overzicht wilde maken van wat er allemaal op mijn terrein
loopt. Heel braaf, dus. En dat houden we bij, om ervoor te zorgen dat we niet in gebreke
gesteld worden, respectievelijk dat we, als dat wel gebeurt, dat in ieder geval weten.
Ik kan de heer Van Dam ter geruststelling melden dat het wetsvoorstel PNR binnenkort
in uw Kamer verder behandeld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel daarvoor. Dat gebeurt dus bij de Europese Commissie, en bij de Raad wordt
er dus over die ingebrekestelling gesproken. Maar wij weten dat verder niet echt.
Nu hoef ik dat ook niet in detail van alle landen en voor alle regelgeving te weten,
maar het is wel van belang om hiervan een beetje een beeld te krijgen – wordt bijvoorbeeld
een compleet deel niet geïmplementeerd? – natuurlijk juist omdat ons vaak wordt gevraagd
om in te stemmen, bijvoorbeeld weer met PNR, en om andere nieuwe maatregelen te nemen.
Is het mogelijk om ons op een gegeven moment op de een of andere manier een soort
schets te geven? Wij worden namelijk ook geacht om de Minister te controleren. Ik
moet weten in wat voor setting hij opereert, om te kunnen beoordelen of zijn handelen
ook een beetje logisch is. Is het mogelijk om op de een of andere manier een soort
idee te krijgen van wat de setting is, hoeveel landen het zijn of wat voor type regelgeving
echt niet wordt nageleefd? Kan de Minister nadenken over een manier om ons toch een
beetje mee te nemen in de implementatie, zonder een hele waslijst met elk apart regeltje
te geven?

Minister Grapperhaus:

Allereerst: uw Kamer krijgt via het Ministerie van BZ telkens een volledige lijst
met – om het zo maar even te zeggen – hoe de dingen lopen. De gedachte die u uitte,
om dat EU-breed in kaart te gaan brengen, zal ik meenemen. Ik zeg het maar even zo
in die zin, want het zou echt eerst moeten worden aangekaart bij de Commissie of er
een mogelijkheid is om een soort dashboard te maken voor iedereen, voor alle 28 lidstaten.
Ik heb dat in ieder geval op dit moment niet tot mijn beschikking.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat mij er vooral om dat wij, bij JenV, op een gegeven moment een discussie met
de Minister kunnen aangaan over waar het spaak loopt, of er landen zijn die eigenlijk
permanent niks naleven, of er zaken van wetgeving zijn die eigenlijk te ingewikkeld
waren waardoor ze EU-breed nauwelijks worden geïmplementeerd. Dus om te kunnen weten
of het logisch is dat we vragen om meer aanvullende wetgeving, of dat het een betere
weg zou zijn om te drukken op de naleving van de wetgeving die al is afgesproken.
Die afweging kan ik nu eigenlijk moeilijk maken, maar ik vind dat we dit wel moeten
kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik met die gedachte aan de gang zal gaan, en dat ik bij u terugkom
met wat we voor dit domein, Justitie en Veiligheid, kunnen verwezenlijken. Ik vind
het namelijk heel ver gaan om dit ook naar allerlei andere domeinen te trekken. Ik
denk dat ik dat ook niet zou overleven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg u toe dat ik daar in ieder geval bij uw Kamer op terugkom, maar ik moet echt
even nadenken over het hoe en wat.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Ik vrees dat ik aan het eind ben, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u begint, meld ik eerst nog even dat we inmiddels hebben bekeken wanneer er
weer een AO is. Dat was de vraag van de heer Van Nispen. Op 5 maart is er weer een
AO JBZ-Raad. Ik vraag dus eerst even aan de heer Van Nispen wat hij doet met zijn
VAO-aanvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het nadeel van zo'n VAO JBZ-Raad vind ik dat dat altijd op stel en sprong
op de plenaire agenda moet komen, en dat de Kamer dan op een irreguliere dag moet
stemmen.

De voorzitter:

Prima, dus u handhaaft uw verzoek.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat het gewoon praktisch is om dat te handhaven.

De voorzitter:

Prima. Nog een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, voorzitter, deels een poging tot verheldering over de vorige vraag. Er is natuurlijk
ook nog zoiets als een EU-scorebord rondom de implementatie van JBZ-wetgeving en dergelijke.
Maar mijn vraag ging eigenlijk, puur procedureel, over die verklaring over antisemitisme.
Ik kan niet uit de stukken afleiden of dat een openbaar stuk is of niet. En zo ja,
dan zou ik heel graag dat stuk naar de Kamer toegezonden willen zien, en het liefst
deze week nog omdat volgende week een AO Discriminatie gepland staat. Dat is weliswaar
door Binnenlandse Zaken gepland, maar wellicht kunnen we dit stuk daar nader uitdiepen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar, zoals ik al zei, dan meteen op terug. Als het verslag van de JBZ-Raad
langer op zich laat wachten, dan doen we dit even separaat en komen we er maandag
op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik constateer
in de eerste plaats dat er een VAO is aangevraagd door de heer Van Nispen, met als
eerste spreker dus de heer Van Nispen. Ik neem nu even de toezeggingen met u door.

– De Minister informeert de Kamer na 29 maart 2019 over de contingencyplanning met betrekking
tot politiesamenwerking, gegevensuitwisseling et cetera met het Verenigd Koninkrijk.

– De Minister informeert de Kamer over het peerreviewmechanisme, het initiatief uit
België en het voorstel over de koppeling ontvangst EU-middelen en rechtsstatelijkheid.
De vraag is nu even: wanneer?

Minister Grapperhaus:

Daar moet ik nog even naar kijken.

De voorzitter:

Ik ga ondertussen even door.

– De Minister informeert de Kamer over de in Roemenië gevoerde gesprekken met betrekking
tot de rechtsstaat. Wanneer is dat? Ik neem aan na afloop van die gesprekken.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

– De Minister informeert de Kamer, tezamen met het verslag over de JBZ-Raad, over de
verklaring van de Europese Raad over de strafrechtelijke aanpak van antisemitisme,
en stuurt de verklaring snel toe, waarschijnlijk aanstaande maandag.

– Ten slotte: de Minister informeert de Kamer over de mogelijkheid van een overzicht
van implementatie van JenV-richtlijnen -verordeningen door alle EU-lidstaten.

Dat was het verzoek van mevrouw Buitenweg. Ook daarvoor geldt de vraag: wanneer ongeveer?

Minister Grapperhaus:

We hebben een AO op 5 maart, zo hoorde ik u zeggen, voorzitter. Ik zou dus willen
voorstellen dat ik op het punt van mevrouw Buitenweg vóór dat AO terugkom. Ik weet
wel dat de week daarvoor, in februari, hier reces is.

De voorzitter:

Het reces is geen vakantie voor ons.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, en voor mij zeker niet. Maar dat stuk zal ongeveer dan komen. Hetzelfde
geldt voor...

De voorzitter:

De peerreview?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat vind ik nou net even lastiger, want dat is voor de collega van BZ. Maar ik
kom dan tegelijk terug op de in Roemenië gevoerde gesprekken. Die twee onderwerpen
doe ik dus in één brief, vóór het AO van 5 maart. En met betrekking tot de peerreview,
de koppeling aan fondsen en het initiatief uit België zeg ik in ieder geval toe dat
dit in het eerste halfjaar van 2019 zal zijn. Dat is wat ruim, maar ik vind niet dat
ik voor de niet-aanwezige collega verder kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister,
zijn ambtenaren, de leden, de ondersteuning in alle vormen, en de mensen op de publieke
tribune en elders. Ik wens u allemaal een mooie dag. En ik wijs erop dat hier over
enkele minuten het algemeen overleg JBZ-Raad over asiel- en vreemdelingenbeleid zal
zijn.

Sluiting 11.57 uur.