Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 januari 2019, over Rechtspraak

Nr. 493 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 31 januari 2019 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2018 inzake reactie op
de motie van de leden Van Oosten en Van Dam over de besluitvaardigheid van de rechtspraak
(Kamerstuk 29 279, nr. 448);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2018 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht «De selectie voor rechters geanalyseerd» (Kamerstuk
29 279, nr. 452);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2018 inzake digitalisering
rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 453);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie
artikel «Juristen laten weinig heel van werkwijze e-Court» (Kamerstuk 29 279, nr. 460);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2018 inzake voortgang
programma Tolken in de Toekomst (Kamerstuk 29 936, nr. 43);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2018 inzake uitwerking
scenario griffierechten (Kamerstuk 29 279, nr. 469);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2018 inzake bekostigingssystematiek
rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 468);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2018 inzake digitalisering
rechtspraak civiel en bestuur (Kamerstuk 29 279, nr. 467);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden
van 13 november 2018, over de brandbrief van rechters over de toekomst van de rechtspraak
(Kamerstuk 29 279, nr. 470);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 december 2018 inzake stand
van zaken en ontwikkelingen in het traject Maatschappelijk effectieve rechtspraak
(MER) (Kamerstuk 29 279, nr. 476);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 december 2018 inzake jaarplan
Rechtspraak 2019 (Kamerstuk 29 279, nr. 477);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 december 2018 inzake afschrift
van de brief aan de Eerste Kamer over de toepassing van artificiële intelligentie
en algoritmen in het domein van de rechtspleging;

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 december 2018 inzake verkenning
wenselijkheid afschaffen verplichte procesvertegenwoordiging hoger beroep kantonzaken
(Kamerstuk 29 279, nr. 485);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 januari 2019 inzake wettelijk
leeftijdsontslag rechters (Kamerstuk 29 279, nr. 486);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake verzoek Scholtens Advocaten, namens Comité tot behoud
van een volwaardige rechtbank in Lelystad, om aandacht voor ontwikkelingen rondom
rechtbank Lelystad in het kader van motie van het lid Oskam c.s. over middelen vrijmaken
om rechtbanken in krimpregio's open te houden (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 34) (Kamerstuk 29 279, nr. 488).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Groothuizen, Van
Meenen, Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. Het onderwerp van dit overleg is de rechtspraak. We zijn blij dat in
ons midden is de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren. Van harte welkom.
Ik heet ook de leden, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen
die dit debat elders volgen van harte welkom. We hebben afgesproken om een spreektijd
te hanteren van maximaal vier minuten. Ik wil u voorstellen om te beginnen met twee
interrupties. Als het aantal leden zo beperkt blijft als het nu is, kunnen we dat
eventueel uitbreiden. Als u het daarmee eens bent, geef ik als het eerste het woord
aan de heer Van Oosten van de VVD. Dat is omdat hij zo meteen even weg moet. Gaat
uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dadelijk een procedurevergadering waar ik even naartoe
moet. Ik bedank mijn collega's dat ik iets eerder mag spreken, ondanks dat ik mij
later bij hen heb vervoegd. Ik moet natuurlijk zorgen dat ik op tijd ben. Ik kom daarna
overigens weer terug.

Ik wil een paar opmerkingen maken. Ik heb, om het zo maar te noemen, wel eerder zulke
artikelen gespot, maar ik zag gisteren op de website van 1Limburg een artikel waarin
rechters klagen dat ze door een gebrek aan menskracht niet meer aan hun werk toekomen.
Er zal ongetwijfeld nog wat discussie kunnen worden gevoerd over hoe het komt dat
die vertraging oploopt, maar eerder heb ik – ik meen ook wel met de heer Van Dam samen –
gepleit voor het standpunt dat ik ook heb neergelegd in een motie, namelijk dat we
een flexibele inzet moeten willen hebben van rechters door het hele land. Dat is in
ieder geval mijn standpunt. Per slot van rekening ben je rechter in Nederland.

Ik vind het gewoon heel moeilijk om te begrijpen – ik lees dat ook terug in de brief
van de Minister – waarom er toch tamelijk strak wordt vastgehouden aan de scheiding
in verschillende arrondissementen. Dat zal natuurlijk allemaal wel met goede bedoelingen
gebeuren, maar je moet vaststellen dat er in het ene arrondissement een enorme werklast
bestaat en er een tekort aan rechters is, zoals bijvoorbeeld in Limburg, en in het
andere arrondissement op hetzelfde rechtsgebied niet. Ik zou dan zeggen: laten we
kijken hoe we dat op een praktische manier kunnen oplossen. Dat pleidooi wil ik dus
nog een keer doen.

De voorzitter:

Er zijn nu al twee interrupties voor u. Ik zat even niet op te letten en ik weet niet
wie er eerder was. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Oosten vragen of hij zich ervan bewust is dat hiervoor gekozen
is vanwege de onafhankelijkheid van de rechter. Het kan namelijk ook een manier zijn
om rechters te pesten, bijvoorbeeld door rechters die in Limburg wonen, in Groningen
te plaatsen. Dat is de reden waarom deze regel er is. Is hij zich daarvan bewust?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij is de onafhankelijkheid van de rechter in dit land gewaarborgd en ziet
die onafhankelijkheid er onder meer op dat de politiek zich niet uit en zich niet
bemoeit met de totstandkoming van vonnissen. Maar ik vind dat de politiek als het
gaat om beheersvragen, en dat is het natuurlijk ook, wel degelijk wat mag vinden.
Het gaat er gewoon om of wij het acceptabel vinden dat er in Limburg – zo begrijp
ik uit dit artikel – klaarblijkelijk strafkortingen plaatsvinden voor mensen die een
misdaad hebben begaan, omdat ze zo lang hebben moeten wachten. De enige vraag die
ik neerleg, is: als er nou rechterlijke capaciteit elders in het land beschikbaar
is, waarom zouden we die daar dan niet kunnen inzetten? Die rechters mogen en moeten
natuurlijk in alle onafhankelijkheid kunnen blijven oordelen. Dit lijkt me echt een
te rechtvaardigen vraag die niet gaat over de onafhankelijkheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Oosten dat je moet zorgen dat er voldoende
rechters zijn. Het baart me namelijk ook zorgen dat er verlaagde straffen worden gegeven
omdat procedures eindeloos lopen. Dus daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook
mee eens dat er gezocht moet worden naar een oplossing voor het feit dat er ook vaak
te weinig rechters zijn. Maar het idee dat de politiek de boel wel kan gaan beheersen
en daar ook allerlei meningen over kan hebben, is, denk ik, precies wat er misgaat.
Er zit te veel bedrijfsmatige sturing door de politiek op de rechtbanken. Dat is precies
een punt dat ik later ga maken. Ik vind dat namelijk een aantasting van de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht, die sluipenderwijs is gegaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar wil ik toch ook op een andere manier op reageren, voorzitter. We hebben de Raad
voor de rechtspraak en die heeft daarin een hele belangrijke rol te vervullen. Het
systeem dat ik voor ogen heb, is dat je de Raad voor de rechtspraak een rol zou moeten
laten spelen bij de inzetbaarheid van rechters door het land. Die raad bestaat overigens
voor een deel uit rechters en wij als politiek zijn daar absoluut geen lid van. Bovendien
staat de raad op afstand, zelfs op afstand van de Minister voor Rechtsbescherming,
ook al draagt die er wel politieke verantwoordelijkheid voor. Dat betekent dat ik
daar dus totaal niet over ga. Die ambitie koester ik ook op geen enkele wijze, maar
ik vind het wel belangrijk voor dit beheersmatige vraagstuk, omdat Nederlanders er
recht op hebben dat mensen hun straf niet ontlopen als er een tekort aan rechters
bestaat. Daar moet naar worden gekeken en naar gehandeld worden.

Ik had nog een paar andere punten.

De voorzitter:

Nou, ik kijk eerst even naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik deel op zich die zorg van mevrouw Buitenweg wel. Misschien is de heer Van Oosten
zich er niet van bewust, maar op het moment dat je mensen echt kunt gaan overplaatsen,
anders dan op basis van vrijwilligheid, loop je natuurlijk het risico dat het ook
een instrument wordt om een beetje mee te pesten. En dan komt wat mij betreft die
onafhankelijkheid wel degelijk onder druk te staan.

Mijn vraag is echter een andere. Heeft de heer Van Oosten een concreet idee over waar
er dan zo ontzettend veel overcapaciteit is en een overschot aan rechters om hiervoor
in te zetten? Mijn beeld is eigenlijk dat de problemen in de rechtspraak tamelijk
algemeen zijn en dat maakt deze exercitie nogal academisch.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb bijvoorbeeld heel concreet aan de hand gehad – daar heb ik toen ook Kamervragen
over gesteld – dat de rechtbank Noord-Nederland tekorten had als het ging om familiezaken.
Men had daar grote achterstanden, terwijl echtscheidingszaken in de rechtbank Almelo
een stuk sneller verliepen. Ik sluit niet uit dat dat elders in het land op verschillende
rechtsgebieden ook gebeurt. Ik vind alleen dat je hierover wel moet durven spreken.
Ik begrijp gewoon niet waarom ik dan in formele zin het antwoord van de Minister krijg:
«Nou ja, dat kan niet. Op basis van vrijwilligheid is het allemaal mogelijk, maar
het kan niet, want het is in dit land langs de weg van de arrondissementen geregeld.»
Volgens mij zijn die arrondissementen niet opgericht om te zorgen dat er een beperkte
rechterlijke inzet moet zijn, die zich slechts beperkt tot dat ene arrondissement.
Nee, die hebben volgens mij een ander doel, namelijk om te zorgen dat het beheer enzovoort
goed georganiseerd is. De rechters moeten natuurlijk gewoon aan de slag kunnen, ook
buiten die arrondissementsgrenzen. Daar lijkt me niks mis mee.

De heer Groothuizen (D66):

Toch een beetje een vaag antwoord. Voor zover mij bekend zijn de echtscheidingszaken
die naar Almelo gaan, over het algemeen vooral die zaken waarbij beide partners het
erover eens zijn. Dat zijn vooral stempelbeschikkingen. Daarom gaat het in Almelo
heel erg snel, want daar heb je ook niet zo heel veel capaciteit voor nodig. Voor
de rest is toch het algemene beeld, ook als je kijkt naar Tegenlicht en alle rapportages
die we hierover krijgen, dat het overal in de rechtspraak buitengewoon krap is. Ik
vind het eerlijk gezegd een beetje een makkelijke oplossing die de heer Van Oosten
hier kiest.

De heer Van Oosten (VVD):

Wat wellicht een heel praktische oplossing zou kunnen zijn, is dat rechters bij wijze
van spreken standaard plaatsvervangend rechter kunnen worden in een ander arrondissement.
En voor zover dat al niet gebeurt, zou ik de Minister daartoe willen oproepen. Dat
betekent dus ook dat je langs de weg van het arrondissement je werk kan doen. Dan
hoeft er dus ook niet gediscussieerd te worden met een president van de rechtbank
of dat kan of niet. Dan kan de rechter gewoon dat werk doen. En daar gaat het uiteindelijk
toch om? Daar wil ik uiteindelijk op uitkomen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor meerdere collega's al zeggen: dat zijn rechters al. Rechters zijn al plaatsvervanger
in andere arrondissementen. Het punt is gewoon dat men overal in de rechtspraak krap
zit. Bovendien kunnen zaakstromen ook snel wisselen. Daarom zijn de meeste rechtbanken
er ook niet zo happig op om hun rechters naar een andere rechtbank te sturen. Voor
je het weet, ben je zo je eigen probleem aan het creëren. Dat is gewoon de realiteit
en volgens mij zou ook de heer Van Oosten die onder ogen moeten zien.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik beschouw de rechtspraak als één. Dat is misschien een andere manier van kijken,
maar ik vind het altijd heel ingewikkeld om de rechtspraak te beschouwen als een verzameling
van arrondissementen. Er is één rechtspraak en daarom heb je één rechterlijke macht
in Nederland; zo groot is Nederland nou ook weer niet. Ik vind het dus ook niet zo
raar dat je bij beheersmatige vraagstukken kijkt hoe je de Raad voor de rechtspraak
zo in positie kunt brengen dat je dat soort vragen op een efficiënte en doelmatige
manier oplost.

De voorzitter:

De heer Van Nispen op hetzelfde punt.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten had tot 15.00 uur de tijd en ik dacht dat we die dan ook maar maximaal
moesten benutten.

Kijk, mevrouw Buitenweg had natuurlijk gelijk toen zij haar zorg uitte over de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht. De heer Groothuizen had natuurlijk hartstikke gelijk toen
hij zei dat er helemaal geen plekken zijn waar er veel te veel rechters zijn en waar
rechters zitten te duimendraaien. Laat ik het anders proberen: wat is volgens de heer
Van Oosten eigenlijk de oorzaak dat het de rechterlijke macht op vrijwel alle plekken
over de schoenen loopt? Uit alle enquêtes blijkt dat het overwerk structureel 40%
is. Criminelen in Limburg boffen, omdat ze een lagere straf krijgen door drukte bij
de rechtbank; zie het bericht van gisteren. Rechters komen om in het werk, zie het
bericht van eergisteren over Den Haag. Nog los van de krantenberichten, we weten gewoon
dat het overal in de rechterlijke macht ontzettend krap is. Wat is de analyse van
de VVD? Hoe komt dat?

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn punt is juist dat als je vaststelt dat er krapte is binnen de rechterlijke macht,
je dat dan ook binnen de rechterlijke macht als geheel moet aanvliegen. Je kunt dan
toch niet de oplossing alleen maar gaan zoeken binnen je eigen arrondissement? Dat
is precies de opmerking die ik maak. Ik ontken ook niet dat er bij arrondissementen
krapte is. Steker nog, daar komt dat artikel vandaan en daar komt ook mijn vraag vandaan.
Alleen zeg ik wel: laten we daar dan boven gaan vliegen en kijken of er ook mogelijkheden
zijn die boven de arrondissementen aangeboden kunnen worden om te zien hoe je die
flexibele inzet van rechters misschien kunt vergemakkelijken, daar waar die ruimte
en mogelijkheid bestaan. Dat lijkt mij helemaal niet verkeerd. Als we dan vaststellen
dat die ruimte er in het geheel niet is, omdat daar geen enkele mogelijkheid toe bestaat,
dan hebben we het daarover gehad. Maar ik wil dat gewoon bekeken hebben. Dat lijkt
me een hele normale vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Wat ook een heel normale vraag is en waar ik geen antwoord op krijg, is mijn vraag
om een analyse. Hoe komt het? Ik vraag niet alleen: wat zou een mogelijke oplossing
zijn, nu het probleem er is? Ik vraag: hoe is het probleem ontstaan? Laat ik de heer
Van Oosten een heel klein beetje helpen: zou het misschien kunnen komen doordat de
rechterlijke macht jarenlang zwaar ondergefinancierd is? Hoe komt het nou dat alle
rechtbanken en hoven dit jaar een negatieve begroting hebben? De rechtspraak zit als
totaal in de rode cijfers. Hoe komt dat nou? Sinds de VVD de leiding heeft op het
Ministerie van Justitie, zo ongeveer sinds 2010, is de PxQ-financiering niet nageleefd.
Er zijn steeds te weinig zaken betaald, omdat er iets anders uit het model rolt. Kunt
u misschien ook op dat soort ontwikkelingen reflecteren, want dat zou een begin van
een antwoord zijn? Wat is uw analyse van hoe de staat van de rechterlijke macht op
dit moment is?

De heer Van Oosten (VVD):

Met alle plezier. Wat mij enorme zorgen baart en heeft gebaard, is het project voor
de digitalisering van de rechtspraak, het project KEI. Het effect daarvan had natuurlijk
moeten zijn dat de toegankelijkheid van de rechtspraak versoepeld zou worden, maar
uiteindelijk bleek het een enorme kostenpost, die vervolgens ergens anders vandaan
moest worden gehaald en die ook een heleboel onrust heeft veroorzaakt binnen de rechterlijke
macht. Dat had, denk ik, zeker met de wijsheid achteraf, veel beter gemoeten. Dat
is helaas niet gebeurd en dat heeft niet bijgedragen aan de punten die de heer Van
Nispen noemt.

Als u mij toestaat, heb ik daarmee ook gelijk KEI genoemd.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Van Oosten (VVD):

Het punt van KEI heb ik nu genoemd. Ik zou graag van de Minister de laatste stand
van zaken horen. We zijn er natuurlijk over geïnformeerd, maar dit is een ongoing
process. Ik hoor graag – het liefst krijg ik een bevestiging – dat, zoals men toentertijd
zei, de neuzen nu echt dezelfde kant op staan. Dat was toen zo'n uitdrukking: de neuzen
stonden niet gelijk. Laat het alsjeblieft de situatie zijn dat dat nu wel het geval
is, want anders kom je er uiteindelijk, vrees ik, niet uit.

Ik heb er wel vaker aandacht voor gevraagd, maar inmiddels heb ik ook een antwoord
gekregen van de Minister over de verplichte procesvertegenwoordiging in hoger beroep
in kantonzaken. De Minister zegt «ik vind toch dat dat moet blijven» en «ik heb me
goed laten voorlichten» et cetera. Dat accepteer ik, maar ik blijf het op zichzelf
wel wonderlijk vinden dat het systeem dusdanig ingewikkeld is. Kijk, de rechtsvraag
is natuurlijk niet een andere, maar het systeem eromheen, het systeem waarin je terechtkomt
als je in hoger beroep gaat, maakt het dan misschien zo gecompliceerd dat je wel degelijk
met een procesvertegenwoordiging moet gaan werken. Dat roept bij mij de vraag op of
je dan toch niet moet gaan kijken naar het systeem zelf.

Over e-Court wil ik nog een opmerking maken. Ik hoop echt dat we met elkaar, en ook
vanuit het departement, uitstralen dat we wel degelijk bereid zijn om initiatieven
voor digitalisering en toegankelijkheid voor overzichtelijke zaken op de een of andere
wijze te ondersteunen. Over het voorbeeld dat er was, hebben we natuurlijk genoeg
gesproken. Op de transparantie ervan kan je ook heel veel kritiek hebben, maar ik
vind niet dat het gelijk de leidraad moet zijn voor al dit soort initiatieven.

Ten slotte, als die mogelijkheid er nog is, een laatste opmerking. Ik heb een keer
een schrijnende casus toegestuurd gekregen. Dat ging over gerechtstolken. Iemand voldeed
door omstandigheden niet aan de eis van permanente educatie, terwijl de cursussen
wel gevolgd waren. Aan het systeem zou een zogenaamde hardheidsclausule ontbreken.
Ik weet niet wat daar allemaal van waar is, maar ik vind het ook een taak van volksvertegenwoordigers
om naar dit soort geluiden te luisteren, al zijn ze soms relatief klein. Maar ik zie
hier tolken op de agenda staan en dit is voor mij dan een goede aanleiding om de Minister
te vragen om daar eens naar te kijken. In hoeverre kan er wel maatwerk worden geboden
als het gaat om permanente educatie voor gerechtstolken die hebben geïnvesteerd in
hun studie, maar die door omstandigheden net niet het op het goede moment de informatie
hebben aangeleverd?

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in de rechtspraak, onze derde staatsmacht.

Allereerst de geldproblemen. De rechtspraak zit in de rode cijfers – geen enkele rechtbank
of hof heeft een positieve begroting in kunnen dienen voor het jaar 2019 – en dat
is heel veelzeggend. Is nou inmiddels het besluit genomen dat er voortaan een apart
budget moet komen voor digitalisering en innovatie, een apart potje? Als uit het advies
van BCG gaat blijken dat de oude bezuiniging van Rutte II niet verantwoord kan, gaat
er dan ook een streep door die bezuiniging? Met andere woorden, kunnen bezuinigingen
op het primaire proces worden uitgesloten?

Als we zien dat mensen nu al maanden en soms zelfs jaren moeten wachten op hun vonnis,
wat gaan we er dan aan doen om die wachttijden te verkorten? Goede rechtspraak is
ook tijdige rechtspraak. De werkdruk is al enorm en de cao-onderhandelingen zijn vastgelopen.
Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe kan dit? Wat wordt er gedaan om de werkdruk
te verlichten, want 40% overwerk hoort niet de norm te zijn?

Omdat er zo hard gewerkt wordt door rechters en hun ondersteuning gaat er nog vrij
veel goed, maar er is onvrede. Die onrust in de derde staatsmacht is ook slecht voor
het vertrouwen in de rechtsstaat. En alleen geld is volgens mij niet het hele verhaal;
er zijn ook zorgen over de verbestuurlijking van de rechtspraak. Mede door de schaalvergroting
is er een kloof ontstaan tussen bestuur en werkvloer. Rechters herkennen zich onvoldoende
in de beslissingen die er boven hen en over hen worden genomen. Er is te weinig zeggenschap
en directe betrokkenheid. We hebben interne democratisering nodig.

Samen met D66 heeft de SP een notitie gemaakt met vier voorstellen om de afstand tussen
management en organisatie te verkleinen en de onafhankelijkheid te waarborgen. De
werkvloer moet een doorslaggevende invloed krijgen bij de benoemingen van bestuurders.
Bestuurders moeten niet alleen besturen, maar ook actief blijven op de werkvloer.
Per rechtsgebied gaat de rechter deel uitmaken van het gerechtsbestuur en de Wet op
de rechterlijke organisatie moet worden doorgelicht. We moeten de structuren en de
onafhankelijkheid versterken, ook om weerstand te kunnen bieden aan ongewenste politieke
beïnvloeding. Ik zou deze notitie graag rondgedeeld zien, zodat wij daarop een reactie
kunnen krijgen van de Minister.

Wilt u dat nu doen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bode of dat schikt. Dat gaan we zo doen; ze is even met andere
dingen bezig.

De heer Van Nispen (SP):

De SP is ongelukkig met de fusies van rechtbanken en het sluiten van kantonlocaties
et cetera, de Wet herziening gerechtelijke kaart uit het verleden. Het recht en de
rechtspraak moeten weer dicht bij mensen worden gebracht. Er zijn nu allerlei heel
interessante en veelbelovende experimenten. Ik heb zelf voorgesteld een huis van het
recht te beginnen, een plaats waar mensen in de buurt met een sociaaljuridisch geschil
heen kunnen, waar een rechter zit, maar waar ook de aansluiting tussen juridische
en sociale domeinen is geregeld. In Limburg wil men hiermee graag concreet aan de
slag. Is de Minister bereid het experiment mogelijk te maken en hiervoor ook een financiële
bijdrage vrij te maken, juist voor die plek in Limburg waar men daarmee zo graag aan
de slag wil? Dank u wel.

In het regeerakkoord staat dat in principe geen rechtbanken gesloten worden, maar
in de praktijk zie je gebeuren dat sommige locaties worden uitgekleed, bijvoorbeeld
Lelystad, een provincie waar al zo veel voorzieningen zijn verdwenen. Steeds meer
strafzaken gaan naar Utrecht. Hier zijn heel veel zorgen over en die zorgen snap ik.
Kijk bijvoorbeeld alleen maar naar de toegenomen reistijd voor de politie, advocaten,
reclassering en rechtzoekenden. Zit hier nu een strategie achter om deze rechtbank
te ontmantelen? De SP vindt dat de rechtspraak dicht bij mensen plaats moet vinden
en dit moeten we dus niet laten gebeuren. Kan de Minister garanderen dat er een volwaardige
rechtbank Lelystad blijft bestaan, inclusief kantoorfunctie, om voeling te houden
met de directe omgeving?

Dan over de tolken en vertalers. We hebben hier diverse zorgelijke brieven over ontvangen.
Hoe gaat de Minister de kwaliteit waarborgen als de eisen naar beneden worden bijgesteld,
ook wat het register betreft? Tolken en vertalers worden nu al structureel onderbetaald.
Het tarief is echt te laag, zeker als je straks het risico loopt dat alleen nog maar
de goedkoopste tolken zouden worden ingehuurd met dat nieuwe register. We willen in
ieder geval geen race naar beneden onder leiding van de overheid. Wat is de reactie
van de Minister hierop en op de suggesties van de belangengroepen?

Wij vragen al heel lang om verlaging van de griffierechten. Gaat de Minister haast
maken met zijn voorstellen om de griffierechten te verlagen?

En tot slot, wanneer krijgen wij de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet herziening
ten voordele, de wet voor mensen die hun justitiële dwaling of een mogelijke justitiële
dwaling willen laten herstellen? Op die kabinetsreactie wachten we ook al een poos,
inclusief de uitwerking van de aangenomen Kamermotie van mij en anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is vervolgens het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De financiering van de rechtspraak kwam al tijdens de begrotingsbehandeling
in november uitgebreid aan de orde. Als de rechtspraak voor 95% wordt bekostigd door
een prijs-per-zaaksysteem, dan gaan bij een dalend aantal zaken de vaste lasten steeds
zwaarder drukken. En in de stukken voor dit debat lezen we dan over allerlei ambities.
Het zijn goede ambities, bijvoorbeeld de spreekuurrechter om de rechtspraak maatschappelijk
effectiever te maken. Daar zijn we allerlei pilots mee aan het doen en dat is goed,
maar als we op een gegeven moment met elkaar de conclusie trekken dat we positief
zijn over die pilots, dan moeten we die innovatieambities ook wel structureel kunnen
gaan betalen. De heer Van den Berg was daar in november heel erg duidelijk over; het
rapport is, geloof ik, zelfs ouder. Hij zegt: haal de innovatiekosten uit die productfinanciering.
Mijn vraag aan de Minister is of hij die mening deelt en, zo ja, waar we dan precies
staan. In hoeverre is hij aan de slag gegaan met de aanbevelingen van Van den Berg?
En is hij ook van plan om die ambities over de spreekuurrechten uiteindelijk structureel
en goed te borgen in de begroting van de rechtspraak? Graag een reactie.

Voorzitter. De heer Van Nispen zei terecht dat de financiering niet het enige probleem
is. Rechters ervaren een grote kloof tussen henzelf en de gerechtsbesturen en ook
tussen de verschillende gerechten en de Raad voor de rechtspraak wordt een kloof ervaren.
Door schaalvergroting komt het voor dat problemen die op de werkvloer worden gezien,
minder snel bij de gerechtsbestuurders voor het voetlicht worden gebracht. Daarom
heb ik inderdaad samen met de heer Van Nispen een plan gemaakt om die kloof te verkleinen.
Ik ga het niet zo uitgebreid doen als de heer Van Nispen, maar vier elementen zijn
belangrijk: laat rechters hun eigen bestuurders kiezen, laat die bestuurders vervolgens
ook zo veel mogelijk als rechter actief blijven, laat rechters deel uitmaken van het
bestuur, en kijk nog eens goed naar de verhouding tussen de Minister en de rechtspraak.
Er is helemaal geen reden om meteen te denken dat het daar verkeerd gaat, maar de
rechtsstaat is wel kwetsbaar en het is goed om dat systeem nog eens tegen het licht
te houden. Graag een reactie van de Minister, waarbij ik hem uiteraard ook vraag om
dat in goed overleg met de rechtspraak te doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb inmiddels even de tijd genomen om het plan van de SP en D66 te lezen en wat
mij opvalt, is dat er niet een uitspraak of een aanbeveling wordt gedaan over de verhouding
tussen de rechters of de gerechtsbesturen en de Raad voor de rechtspraak. En dat is
toch ook een wezenlijk onderdeel, denk ik, van de kritiek van de rechters die zich
verenigd hebben in Tegenlicht. Er bestaan beelden over de functie, de betrokkenheid
en de rol van de Raad voor de rechtspraak bij dit geheel. Ik vind dat een belangrijke
vraag, omdat ik daar, ook als het gaat om de governance rond de IT, ook nog wel wat
vragen over heb. Met collega Van Oosten heb ik er ook een motie over ingediend. Ik
zal in mijn inbreng ook nog het oerwoud schetsen dat men daar heeft gecreëerd, maar
hoe kijkt D66 tegen dat punt aan en waarom staat dat niet in dit plan?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij staat het er wel in, omdat een van de gedachten is dat rechters meer invloed
krijgen op de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak, dus op hun eigen besturen
en vervolgens op de Raad voor de rechtspraak. Dat zou je op verschillende manieren
kunnen vormgeven. We hebben dat allemaal niet in detail uitgewerkt, ook omdat we wat
ruimte willen geven aan de verschillende meningen die daarover heersen. Maar via dat
getrapte systeem zou dat een antwoord op de vraag van de heer Van Dam kunnen zijn.
Voor de rest, mocht hij menen dat dat onvoldoende vorm is gegeven, dan is er wat mij
betreft alle ruimte voor de heer Van Dam om met nadere voorstellen te komen. We hebben
er expliciet voor gekozen om niet alles tot in detail uit te werken. We zouden ook
verschillende artikelen in de Wet RO kunnen aanwijzen, die ik zelf nog wel een keer
tegen het licht zou willen houden, maar die hebben we allemaal nog niet opgeschreven,
juist om het debat te starten. Dus ik sta open voor alle suggesties en ik neem aan
de heer Van Nispen ook.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dan vat ik dit maar op als een soort contourennota. Ik weet inmiddels hoe ik
daarmee om moet gaan. Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):

We weten allemaal hoe de heer Van Dam omgaat met contourennota's en dat hij het dan
ook heel goed kan vinden met de heer Van Nispen. Ik heb daar dus alle vertrouwen in.

Voorzitter. De griffierechten en de toegang tot de rechter. Ik ben blij met de brief
van de Minister over die griffierechten. Het toegangskaartje tot de rechter wordt
voor kleine ondernemers goedkoper en dat is goed. De Minister schetst eigenlijk twee
opties: een extra prijscategorie voor kleine vorderingen, of drie extra categorieën,
zodat de prijs bij de hogere vorderingen wat passender wordt. Ik deel de voorkeur
van de Minister voor optie twee. Het griffierecht past dan beter bij het financieel
belang. Het bedrag wordt namelijk hoger bij vorderingen van boven de € 5.000, en de
griffierechten voor kleine bedrijven en mensen, oftewel natuurlijke personen en rechtspersonen,
liggen wat dichter bij elkaar. Mijn voorkeur is dus expliciet die van de Minister,
namelijk voorkeur twee. En mijn vraag is inderdaad: wanneer gaat u dit dan ook invoeren?
Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Dan de tolken. Ook tolken vervullen een onmisbare rol in de toegang tot
het recht en het tolkenregister moet ervoor zorgen dat de vertaling van juridische
stukken en procedures van goede kwaliteit is en dat mensen goed worden vertaald als
ze op zitting zijn. Soms lukt het de overheid niet tolken uit dat register af te nemen
en dan geldt een uitzondering met een uitzonderingenlijst. Als ik de geluiden van
de tolken hoor, lijkt die mogelijkheid wat al te gemakkelijk te worden gebruikt. Mijn
vraag aan de Minister is op welke manier hij controleert of die afnameplicht door
de overheid goed wordt ingevuld en op welke manier eventueel verbeteringen mogelijk
zijn. Ik vraag me ook af of het mogelijk zou zijn dat wij als Kamer, bijvoorbeeld
halfjaarlijks, een rapportage krijgen over het gebruik van die afnameplicht per overheidsorganisatie,
en wat dan ook de motivatie is van overheidsorganisaties om eventueel af te wijken
van die afnameplicht. Dan krijgen we als Kamer wat inzicht in de vraag of dit nou
echt heel veel gebeurt en of er goede redenen voor zijn als het gebeurt.

Voorzitter, excuses, maar tot slot de digitalisering in de rechtspraak. We hebben
daar nog steeds veel ambities voor en ik ben op zich ook een voorstander van die digitalisering.
Die kan de efficiency en de toegang tot het recht vergroten. Ondanks het mislukken
van KEI moeten we ook niet al te somber zijn; er zijn ook successen geboekt. Zaken
over asiel en vreemdelingenbewaring gaan helemaal digitaal en ook de meeste zaken
bij de politierechter en heel veel dossiers op het gebied van faillissement en bewindvoering
worden digitaal afgedaan.

Bij de reset van KEI werd duidelijk waar het misging: te weinig deskundigen, geen
gedeelde verantwoordelijkheid of ambitie, geen goede samenwerking en wat mij betreft
wordt er ook onvoldoende geluisterd naar geluiden van de mensen die moesten gaan werken
met die systemen. En dat sluit, denk ik, aan bij het plan van D66 en de SP. Er is
nu een basisplan: de neuzen dezelfde kant op, de juiste mensen op de juiste plek en
een heldere structuur om dit te gaan doen. Ik kan het woord «governance» nooit zo
goed uitspreken; dus dat laat ik maar liggen. Hartstikke mooi! Ik begrijp nu dat dat
wordt uitgewerkt in het tweede kwartaal van 2019. Dan volgt die zogenaamde BIT-toets
en de verwachte kosten zijn, zo begrijp ik uit de stukken, 11 miljoen. Mijn vraag
aan de Minister is: als die extra kosten inderdaad nodig blijken te zijn, waaruit
gaat u die dan betalen? Waar haalt u dat geld vandaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de rechtbank in Lelystad. De TOM- en OTP-zittingen, de Taakstrafzitting
Openbaar Ministerie en Oproep Ten Parkette, worden verplaatst naar Utrecht en daar
snap ik, eerlijk gezegd, helemaal niets van. Een OTP en een TOM zijn qua strafproces
een eindmoment, te vergelijken met een zitting met een vonnis. Dat hoort in lijn met
het regeerakkoord daar plaats te vinden waar de betrokkenen zich bevinden: verdachten,
slachtoffers en advocaten. Graag een reactie van de Minister hierop, hoezeer ik ook
begrijp dat dit issue uiteindelijk onder de jurisdictie van zijn collega Grapperhaus
valt.

Mijn tweede punt is de veelvoorkomende incassovordering. Ik steun de Minister in zijn
voorstel om de griffierechten aan te passen en dan in variant twee, maar het blijven
forse bedragen. De lat komt minder hoog te liggen, maar ligt nog steeds hoog. Diverse
instanties en personen zoeken naar mogelijkheden om op eenvoudiger, doeltreffender
en ook goedkopere wijze incassovorderingen te behandelen, maar dan zodanig dat het
de rechtsstatelijke toets der kritiek kan doorstaan. Er loopt al een onderzoek naar
de Belgische incassoprocedure, op verzoek van collega Van Oosten, maar ik vind dat
we beter moeten kijken naar wat arbitrage ons op dit vlak kan bieden. Arbitrage kan,
mits het voldoet aan eisen op het vlak van transparantie, equality of arms en de frisse
mogelijkheid om te opt-outen naar de rechter, een goed alternatief bieden. Daarom
wil ik de Minister vragen of hij bereid is om te onderzoeken of onze huidige wettelijke
regeling van arbitrage zich voldoende leent voor consumentenzaken. Graag een reactie.

Dan, voorzitter, de ICT-ontwikkeling bij de rechtspraak. Ik ben aanzienlijk minder
optimistisch dan mijn voorgangers. Een jaar geleden ontplofte de boel en waar zijn
we nu? De Minister heeft gezegd dat er drie dingen moeten gebeuren: neuzen dezelfde
kant op, de juiste mensen op de juiste plek, en heldere besturing en «governance»
– meneer Groothuizen! Ik kies zelf inmiddels een iets andere benadering, wijs geworden
door de ICT-problematiek bij de politie. Dan gaat het om twee essenties. In de eerste
plaats moet de business, lees «de rechters», het eens zijn over hoe de processen lopen.
Uniformiteit in de processen, ik denk dat dat veel te maken heeft met wat de Minister
bedoelt met «neuzen dezelfde kant op». Dat is het allermoeilijkste van de hele klus.
De rechtspraak heeft deze hete aardappel in wezen doorgeschoven naar de toekomst door
nu te kiezen om niet te automatiseren maar te digitaliseren. Maar er zal een dag komen
dat je daar ook aan zult moeten werken.

Het tweede punt is de governance. Wij hebben een diklijvig document ontvangen, inclusief
een waardering van de reviewboard. Een positief advies! Gelukkig maar, want ik snap
er werkelijk helemaal niets van. Ik heb het zes keer gelezen. Ik heb gelezen over
een IV-bestuur, een strategie- en innovatieboard, een investeringenboard, een monitoring-
en toezicht-op-portfolioboard, en een architectuurboard. Is er één rechter in de zaal
aan wie dit uit te leggen is?

Ik heb eerder met collega Van Oosten een motie ingediend over de besluitvaardigheid
binnen de rechtspraak. Ik neem aan dat de brief van november daar op het vlak van
automatisering het antwoord op is. Ik vind dat er een buitengemeen ondoorzichtige
structuur gecreëerd is, die vooral bedoeld lijkt om ook een beetje de kool en de geit
te sparen tussen enerzijds de Raad voor de rechtspraak en anderzijds de presidentenvergaderingen.
Zou de Minister mij nog eens in rond Hollands kunnen uitleggen hoe die governance
op de ICT-ontwikkeling binnen de rechtspraak de komende tijd vorm krijgt, want die
uitleg heb ik wel een beetje nodig?

Voorzitter. In de stukken staat dat er een basisplan digitalisering is. Daar wordt
over gerept in de brief van november, maar dat basisplan is net als het rapport van
de reviewboard niet toegezonden aan de Kamer. Zou de Minister bereid zijn om op korte
termijn alsnog die stukken aan de Kamer toe te sturen?

Dan tot slot, voorzitter, de financiering van de rechtspraak en alles wat daarbij
hoort. Binnenkort zal de Boston Consultancy Group met een rapport komen. Ik zal volgende
week in de procedurevergadering vragen of wij, zodra dat rapport er is, een keer een
apart AO Rechtspraak kunnen hebben om alsnog al die aspecten van financiering en kosten
te behandelen. We begonnen er hier eigenlijk mee toen we spraken over de bezetting
van de rechtbanken. Laten we wel zijn, dat is een heel belangrijk en zorgelijk punt
dat alle aandacht vraagt, maar het is ook de reden waarom ik er op dit moment hier
niet uitgebreid op inga.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Volgende week bespreken we hier in dit huis de Staat
van de Europese Unie en ongetwijfeld komt dan ook de rechtsstaat in de verschillende
andere lidstaten aan de orde. Dan zullen we het ook hebben over het feit dat in de
landen waar illiberale democraten aan de macht komen, al snel de onafhankelijkheid
van de rechtspraak het loodje legt. In ons land staat het er anders voor, maar ik
denk dat het ook bij ons van belang is dat de organisatie van de rechterlijke macht
goed op orde is en dat het echt een derde staatsmacht is, in evenwicht met de andere
twee: de uitvoerende en de wetgevende macht.

Eigenlijk in lijn met het betoog van mijn collega's van de SP en D66 denk ik dat dat
op dit moment onvoldoende het geval is. De rechtspraak is, of in ieder geval lijkt,
als een soort uitvoeringsorganisatie van het Ministerie van Justitie en Veiligheid
georganiseerd te zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan de wijze van financieren. Collega
Van Nispen heeft daar eerder al een wetsvoorstel voor gemaakt. Anders dan bij de Ombudsman
en de Hoge Raad heeft de rechtspraak geen aparte begroting, want die maakt onderdeel
uit van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Je ziet het ook in de aansturing
en de bedrijfsvoering, waar de Minister een flinke vinger in de pap heeft.

Een aantal rechters, georganiseerd in «landelijk Tegenlicht», heeft voorgesteld om
de rechters zelf meer invloed te geven op de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak
en op die van het gerechtsbestuur. GroenLinks steunt de voorstellen van D66 en de
SP, maar laat ik wel gelijk zeggen: niet die van de Minister. Ik denk dat het des
te belangrijker is, omdat de organisatie ook de inhoud van het werk en de kwaliteit
raakt. Zo is het een klacht van rechters dat procedures zo veel mogelijk in dezelfde
mal worden geperst met zo weinig mogelijk zittingstijd. En de rechters die maatwerk
willen leveren, moeten dat in hun eigen tijd doen; vandaar al dat overwerk.

Ik zou willen dat we een blik van buiten vragen. Ik zie dat punt vier dat ook lijkt
te suggereren. Dan kunnen we kijken of die onafhankelijkheid inderdaad voldoende gewaarborgd
is, zowel in de financiering als in de aansturing, zowel voor de goede tijden als
voor de tijden dat het regent. Ik vraag dus om een soort apk-keuring voor de rechtsstaat.
Ik vraag me af wie dat zou moeten doen. Het zou een idee kunnen zijn om dat te vragen
aan de Venice Commission van de Raad van Europa. Die heeft daar ervaring mee en wellicht
is dat een club die ons feedback kan geven over de vraag of wij de onafhankelijkheid
wel voldoende hebben gewaarborgd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik moest denken aan het voorstel van mijn collega, weliswaar niet in dit huis maar
in het Europees Parlement, mevrouw In 't Veld, die een voorstel heeft gedaan voor
een apk op grondrechten en democratie. Dat voorstel is volgens mij ook aangenomen
door het Europees Parlement; wellicht weet mevrouw Buitenweg dat nog. Volgens mij
gaat de Commissie daar nu mee aan de slag, zodat elk land van de Europese Unie door
zo'n toets heen moet. De vraag is hoe die twee ideeën zich tot elkaar verhouden. Of
zegt mevrouw Buitenweg nu wellicht: nou ja, als de Europese Commissie dat al gaat
doen, dan voldoet dat eigenlijk wel aan mijn wensen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel veel voorstellen van mevrouw In 't Veld op het gebied van de rechtsstaat acht
ik heel hoog, maar ik heb het nog niet aangenomen gezien door de Europese Commissie.
En natuurlijk, als dat allemaal goed loopt, kan dat ook vervallen. Maar ik zou zeggen
dat we dat eigenlijk in de komende jaren zouden moeten vragen, inderdaad om met een
blik van buiten te kijken of we het eigenlijk normaal vinden dat die begroting van
de rechtspraak onderdeel uitmaakt van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Vinden
we het normaal dat de Minister zo veel invloed heeft op de samenstelling van het bestuur
van de Raad voor de rechtspraak, die op zijn beurt weer invloed heeft op de samenstelling
van de gerechtsbesturen? Dat zijn vragen waarvan ik denk: laten we dat nu eens voorleggen.
Dat kan wat mij betreft in de komende tijd en als de voorstellen van mevrouw In 't
Veld werkelijkheid worden, dan zal het nog enige tijd duren voordat dat ook geïmplementeerd
is.

De heer Groothuizen (D66):

Voor zover mij bekend is dat voorstel aangenomen door het Europees Parlement en is
de Commissie bezig om dat uit te werken en zou het gaan om een jaarlijkse apk, precies
op dit thema. Ik weet niet precies wat de stand van zaken is, maar mijn gedachte zou
dan zijn: laten we geen dubbel werk doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat lijkt me op zich goed, maar mijn ervaring bij zulk soort zaken is wel dat de Raad
dan altijd zegt: laten we dat wel achter gesloten deuren doen, zodat we een echt open
gesprek kunnen hebben. Ik herinner me dat namelijk van eerdere voorstellen. Nou ja,
ik ben ervoor om geen dubbel werk te doen, maar laten we eerst maar eens kijken of
het gedaan wordt, want ik heb er wel behoefte aan om te kijken naar de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het uiteindelijk prima, hoor, om een onderzoek te doen naar de onafhankelijkheid
van onze rechtspraak. Ik wijs dan wel naar onderzoeken waaruit blijkt dat we toch
niet direct in een bananenrepubliek wonen. Maar ik wil u toch eens op iets wijzen.
Ik heb uit de oude doos een artikel gehaald van de vorige voorzitter van de Raad voor
de rechtspraak, de heer Bakker. Ik zal niet het hele artikel voorlezen, maar hij zegt
daarin over de ontwikkeling van het huidige financieringssysteem: «Rechters wilden
geen systeem op basis van jaarlijkse onderhandelingen. Rechters wilden een systeem
op basis van objectief meetbare factoren en de werklast werd als de meest relevante
factor gezien. Uiteindelijk is het Lamicie-bekostigingssysteem, dat eigenlijk ook
de basis is voor het huidige bekostigingssysteem, daaruit voortgekomen.» Ik heb me
daar wat in verdiept en als je kijkt naar wat er nu gebeurt, dan kunnen we wel zeggen
dat het allemaal opgedrongen is door het ministerie, maar er is dus ook al heel veel
vanuit de rechtspraak zelf ontwikkeld. Als we daar een onderzoek naar moeten doen,
dan moeten we dat doen, maar ik heb weleens het idee dat er zo nu en dan beelden worden
geschetst alsof iedereen in de boze buitenwereld het op die rechtspraak en die onafhankelijkheid
heeft gemunt en dat we van de rechters een beetje slachtoffers maken van alles wat
er gebeurt.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van Dam (CDA):

Ziet u dat gevaar ook en hoe wilt u daarmee omgaan in de plannen die u hebt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb niet het idee dat ik van rechters grote slachtoffers maak. Nee, dat herken
ik dus niet. Wat ik wel zie, is dat zij enorm veel werk hebben, dat zij veel overwerken,
dat zij maar een bepaald aantal uren ter beschikking hebben en dat zij daardoor vaak
niet toekomen aan het goed inrichten van een proces. Zij kunnen het proces niet inrichten
op de wijze die ze willen, omdat ze gewoon onder grote tijdsdruk staan. Dat kan ook
de kwaliteit raken. Verder ervaren ze dat er vooral wordt gestuurd op kwantiteit en
dat er veel minder gestuurd wordt op kwaliteit. Dat is wat ik zie. Als ik dat aankaart,
kan je zeggen: vindt u dan niet dat mensen als een slachtoffer worden neergezet? Nee,
dat denk ik niet. Dit is gewoon de werkelijkheid. Dat geldt voor de rechters, maar
het geldt ook voor de medewerkers van de rechtbanken, want die werken ook heel veel
over. Is dat dan slachtofferschap? Nee, maar het is wel iets wat wij als overheid,
als politici en als controleurs van de uitvoerende macht moeten aankaarten om te zorgen
dat de rechterlijke macht onafhankelijk zijn werk kan doen als derde staatsmacht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb bij de begroting zelf naar voren gebracht dat ik redelijk klaar ben met die
PxQ-financiering bij de rechtspraak, omdat dat tot een soort koekjesfabrieksfeer leidt.
Ik wil er alleen wel voor waken dat wij deze discussie voeren aan de buitenkant. Ik
vind dat de rechtspraak deze discussie vooral zélf moet voeren en dat de rechters,
de gerechtsbesturen en de Raad voor de rechtspraak dat met elkaar moeten benoemen.
Wij moeten als politiek daar wel een beetje afstand van houden, en dat hoort u inderdaad
uit mijn mond, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het idee dat die rechters zich op dit moment de blaren op de tong praten. Als
u van die rechters iets wilt horen: volgens mij hebben die rechters in geen tijden
zo veel van zich laten horen als de afgelopen jaren. Rechters zijn natuurlijk vaak
enigszins terughoudend om zich in het politieke domein te begeven, maar volgens mij
hebben wij op veel wijzen van de rechters kunnen horen. We hebben ook heel veel wetenschappelijke
artikelen kunnen lezen, waarin gezegd wordt: we moeten nu wel oppassen dat we die
rechterlijke macht niet aan het uitkleden zijn en dat we ze wel voldoende in positie
houden. Dat is eigenlijk wat ik zie. U kunt dan zeggen «we moeten zorgen dat die rechterlijke
macht onderling gaat praten», maar uiteindelijk zijn ze natuurlijk wel mede afhankelijk
van onze financiering. Verder gaat een deel van de aansturing ook via de Minister,
bijvoorbeeld via die PxQ-financiering. Dat is wel degelijk de invloed die wij hebben
en we kunnen dan niet zeggen: wij hebben een bepaald malletje gecreëerd en vervolgens
zou het wel leuk zijn als de rechters ook eens gaan praten. Wij moeten ook zorgen
dat de zaken die de rechters hebben aangedragen... En dat hebben we de afgelopen jaren
heel veel gehoord; door veel verschillende groepen rechters is er alarm geslagen,
ook over de kwaliteit. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de raadsheren uit Leeuwarden.
Het is mede aan ons om dat nu hier neer te leggen en te bespreken.

De heer Van Nispen (SP):

Het woord «bananenrepubliek» was nog niet gevallen, totdat de heer Van Dam het in
zijn mond nam, maar hij deed dat vooral, als ik hem goed begreep, om te zeggen dat
dat niet zo is. Niemand hier had dat dan ook gezegd. Maar dat er naar de structuren
gekeken wordt, is natuurlijk wel heel erg belangrijk, juist met het oog op het belang
van die onafhankelijkheid. Nu de heer Van Oosten weg is, vinden ook alle nu aanwezige
sprekers het heel goed dat daar een keer naar gekeken wordt, want ook de heer Van
Dam zei dat net. Dat is heel erg interessant voor wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, meneer Van Oosten is hier nu niet. We moeten hem dan zeker
geen woorden in de mond leggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zei juist «alle nu aanwezige Kamerleden», omdat de heer Van Oosten een verplichting
elders heeft.

De voorzitter:

Sorry, ik dacht dat u daarmee wilde zeggen dat de heer Van Oosten dat niet vond. Oké,
gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn veel partijen die zeggen: het zou weleens goed zijn om de Wet op de rechterlijke
organisatie door te lichten, juist op mogelijke kwetsbaarheden die zich misschien
in de praktijk nog niet voordoen maar die wel goed doorgelicht moeten worden om te
kijken waar we de dijken kunnen verhogen en waar we de waarborgen kunnen verstevigen.
Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg. Ik sta er nier per se negatief tegenover om iemand
van buiten te vragen, maar zouden wij dat niet ook gewoon kunnen vragen aan onafhankelijke
Nederlandse wetenschappers of deskundigen. Ik denk bijvoorbeeld aan een type als professor
Bovend'Eert, die daar hele intelligente dingen over heeft gezegd in het Nederlands
Juristenblad. Het kunnen ook anderen zijn; dat maakt niet uit. Maar moet het per se
iemand van buiten zijn of zou het ook een goede stevige onafhankelijke Nederlandse
commissie kunnen zijn die de Wet op de rechterlijke organisatie gaat doorlichten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als de SP gaat pleiten voor het verhogen van de dijken, word ik altijd zenuwachtig,
maar ik denk dat we ons er wel in kunnen vinden dat het er gewoon om gaat dat een
kwalitatief hoogwaardige onafhankelijke commissie dit gaat doen. Ik dacht inderdaad
aan de Venice Commission, een onderdeel van de Raad van Europa dat zich bezighoudt
met democratie door recht. Die commissie heeft daarvoor allerlei standaarden ontwikkeld
en ik vind het ook weleens interessant om een blik van buiten te hebben. Wij zijn
hier soms gewend om te denken: ach, die onafhankelijkheid van de rechter is niet in
het geding. De heer Van Nispen heeft zelf voorgesteld om de begroting net zoals bij
de Ombudsman en de Hoge Raad apart te zetten. Dat voorstel haalt het niet, omdat iedereen
er toch van uitgaat dat de onafhankelijkheid niet echt in het geding zal zijn. Ik
kan me voorstellen dat iemand van buiten denkt: ja, maar dat is eigenlijk echt een
gekke gang van zaken. Maar een goede onafhankelijke andere commissie zou dat eventueel
ook kunnen doen. Daar ben ik ook helemaal niet op tegen, maar het gaat mij erom dat
we die apk-keuring wel gaan doen: met een open blik kijken of wij nu echt alles op
orde hebben, zowel voor goede tijden als voor de tijden dat het hier soms wat meer
stormt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een goed punt. Volgens mij zijn we het dan eens op dit punt.

Ik heb een afrondende vraag aan mevrouw Buitenweg. De heer Van Dam had natuurlijk
een punt dat het in belangrijke mate aan de rechterlijke macht zelf is om te kijken
hoe zij het werk inrichten. Dat is inderdaad de essentie van de onafhankelijkheid.
Mag ik tot slot één misverstand wegnemen? Onze voorstellen zijn niet bedoeld om daar
op enigerlei wijze inbreuk op te maken, maar de Wet op de rechterlijke organisatie
is natuurlijk wel iets wat de wetgever aan moet pakken en dus ook moet repareren of
verbeteren waar dat mogelijk is. Verder is het vooral een debat dat intern in de rechtspraak
zelf gevoerd moet worden, ook door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die
daar natuurlijk een belangrijke rol in moet krijgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat was een hele goede vraag aan mij, maar ik was het daarmee eens. Ik denk inderdaad
dat het aan de rechterlijke macht is om het zo in te richten. Op dit moment denk ik
dat de kaders zo zijn gezet dat zij daar zelf onvoldoende grip op hebben. Dat is een
van de zaken die juist onderzocht moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. Het eerste is e-Court. De Hoge Raad zou de prejudiciële vraag
moeten beantwoorden op welke wijze de werkwijze van e-Court voldoet aan alle rechtswaarborgen.
Die prejudiciële vraag is nu niet beantwoord door de Hoge Raad, want die heeft gezegd
dat dit niet de juiste vraag was. De vraag is hoe het nu zit met e-Court. Gaat dat
gewoon door? Als dat doorgang vindt, welke rol is er dan nu voor de Minister om wel
degelijk te waarborgen dat er geen rechten geschonden zijn? Vindt het doorgang? Vinden
er nog steeds beslissingen plaats via e-Court? Welke rol ziet de Minister nu voor
zichzelf, omdat hij had gezegd dat het van belang is dat de Hoge Raad zich uitspreekt
omdat een aantal rechten in het geding waren?

Ten slotte is er deze week een brief binnengekomen over artificial intelligence. We
hebben een hele trits aan dingen gezien waar nu met kunstmatige intelligentie gewerkt
wordt. Er wordt gezegd: we zijn daar allemaal heel erg mee bezig, met lezingen, seminars
en besluiten. Dan wordt er vooral gekeken naar ambtenaren en bestuurders, die dan
steeds moeten kijken naar de kansen, de risico's en de effecten van het gebruik van
artificial intelligence. Ik zou willen vragen om die groep uit te breiden. Afgelopen
week heb ik een debat gehad, onder andere bij ProDemos, over de politie en het gebruik
van artificial intelligence. Daar werd gepleit voor een ethische commissie, maar juist
met andere mensen erin, met kunstenaars, historici en filosofen. Van belang is niet
alleen wat wij ons kunnen voorstellen van de effecten van het gebruik van artificial
intelligence, maar ook om wat meer beeldend na te denken over wat de gevolgen kunnen
zijn. Juist in het justitiële domein kunnen de gevolgen heel erg groot zijn, misschien
nog verdergaand dan wij denken. Ze kunnen tot tweedeling in de samenleving leiden
en juist gevoelens van onveiligheid brengen bij groepen mensen die eerder uitgesloten
worden. Ik denk dat het van belang is om een ethische commissie te hebben die breder
gaat, dus met kunstenaars, historici en filosofen. Mijn vraag aan de Minister is of
hij dat wil inrichten om besluiten daarlangs te halen en ons te informeren over de
bevindingen van deze groep.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister.

Minister Dekker:

Een kwartiertje.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik hoef de commissie niet te overtuigen van het belang van goede rechtspraak.
Ik geloof dat het in het jaarplan van de Raad voor de rechtspraak stond: rechtspraak
maakt samenleven mogelijk. Ik vond het wel mooi, want dat zegt iets over rechtspraak
en rechtsstaat, die ook wat betekenen in de concrete levens van mensen. Als ik kijk
naar Nederland, dan denk ik dat we best trots mogen zijn op wat we met z'n allen hebben
opgebouwd en dat we daarop tegelijkertijd zuinig moeten zijn om dat te behouden. En
dan is er werk aan de winkel.

Ik ga straks in op een aantal van de onderwerpen, waar uiteraard zorg over bestaat,
die ik overigens deel. Tegelijkertijd ben ik wel blij om te zien dat we de afgelopen
maanden een aantal stappen hebben gezet in dossiers waar veel discussie over bestond.
Ik pak maar even de discussie rond de griffierechten. Ik ga daar het liefst zo snel
mogelijk mee aan de slag, maar ik heb wel gezegd dat ik daarbij steun wil hebben van
de Kamer. Ik proef steun voor de brief en voor de variant twee die ik heb voorgelegd.
Als dat zo is, kan ik ervoor zorgen dat er rond de zomer een wetsvoorstel ligt.

Dan verschillende nieuwe vormen van rechtspraak. Ik zal straks wat zeggen over de
buurtrechter, de schuldenrechten en het Huis van het recht, waar de heer Van Nispen
over sprak. Ik ben zelf wel blij om te zien dat volgende week ook een andere vorm
van innovatie van start gaat, in Amsterdam, namelijk het Netherlands Commercial Court.
Daar hebben we een paar weken terug een stevig debat over gehad in de Eerste Kamer.
Zij heeft uiteindelijk groen licht gegeven voor die nieuwe vorm van rechtspraak voor
bedrijven in handelsconflicten, in de Engelse taal, die natuurlijk wordt gebruikt
in het bedrijfsverkeer en handelsverkeer waar Nederland ook veel mee te maken heeft.
Nee, het is niet een nieuwe vorm van rechtspraak, maar het is wel een nieuwe mogelijkheid
om de rechtspraak toe te passen in internationale geschillen. Dus dat is een positieve
ontwikkeling.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wilde maar beginnen met de vele vragen die zijn
gesteld over de werkdruk, het initiatief van Tegenlicht en de cao. Dan wil ik graag
iets zeggen over bekostiging, die daarmee natuurlijk wel een relatie heeft. Vervolgens
wil ik stilstaan bij de besturing van de rechtspraak en het besturen van de gerechten
en de Raad voor de rechtspraak, waar vragen over zijn gesteld. Dan digitalisering
en KEI. Dan maatschappelijk effectieve rechtspraak, innovatie. Hoe loopt het en hoe
wordt het bekostigd? Dan zijn er een aantal vragen gesteld over e-Court, maar door
de heer Van Dam zijn ook wat breder vragen gesteld over de incassoprocedures. Dan
heb ik nog een of twee overige vragen. En tot slot zijn er wat vragen gesteld over
tolken. Daar zeg ik onmiddellijk bij – ik heb mij daar even kort in verdiept – dat
dit een onderwerp is dat onder mijn collega Grapperhaus valt. Maar ik denk dat ik
met wat ambtelijke ondersteuning in staat moet zijn om die vragen wel te beantwoorden.

Mag ik beginnen met werkdruk? We hebben het daar ook over gehad bij de begroting.
Ik heb ook toen al gezegd dat ik die signalen heel erg serieus neem. Ik maak mij er
ook wel zorgen om. Ik spreek ook met individuele rechters die zeggen: het is een vak
waarbij je heel veel vrijheden hebt; hard werken hoort daar in principe bij en al
die uren draaien et cetera vinden we ook allemaal niet erg, maar het moet wel een
beetje binnen de marges blijven; tegelijkertijd heb je het gevoel dat je steeds meer
grip op de zaken verliest, en dat leidt tot het gevoel «ben ik nog wel eigenaar van
het werk dat ik doe?» Als je dat soort signalen krijgt, dan moet je die niet makkelijk
wegwuiven. Dus dat doe ik ook niet.

Dan is wel de vraag waar het dan precies vandaan komt. Welke oorzaken liggen daar
nou aan ten grondslag? Want ik merk ook dat werkdruk niet overal hetzelfde wordt beleefd.
Er zijn verschillen tussen gerechten onderling, en ook soms binnen teams. Dat komt
overeen met wat een visitatiecommissie in 2014 heeft geconstateerd. Het is ook niet
vreemd, want er kunnen verschillende redenen zijn die de werkdruk bepalen. Enerzijds
gaat het om de zaakzwaarte en de ontwikkeling en de instroom van zaken, maar aan de
andere kant gaat het ook om organisatorische zaken: hoe zijn de werkprocessen ingericht,
hoe is de ondersteuning? Hoe loopt het gesprek met rechters over de productie – ik
ben altijd voorzichtig met dat woord – die gedraaid moet worden? Daar zit natuurlijk
ook een soort spanning in, want je wilt aan iedere zaak de tijd geven die nodig is
om tot een goede beoordeling te komen. Tegelijkertijd is natuurlijk ook de snelheid
waarmee dingen worden afgehandeld een deel van de kwaliteit. Daar kunnen soms verschillende
beelden over ontstaan. Het is dus ook de manier van aansturing binnen de gerechten.
Het is geen uitputtende lijst, maar het geeft iets aan: er is niet een soort simpele
oplossing waarmee je de werkdruk een-twee-drie even opruimt.

Er zijn wel een aantal onderzoeken die ons helpen om iets meer vat op de zaak te krijgen.
Er loopt een onderzoek van de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en
het WODC naar de ontwikkeling van zaakzwaarte in termen van capaciteit en tijdsbeslag
in de strafrechtketen. Dat kan die discussie over de vraag of er nou wel of geen sprake
is van toenemende complexiteit enigszins valideren. In opdracht van de Raad voor de
rechtspraak wordt een doorlichtingsonderzoek uitgevoerd door het consultancybureau
BCG. Ik verwacht dat rapport eigenlijk ieder moment. Dat bureau heeft ook gekeken
naar de ontwikkeling van de zaakzwaarte. En op dit moment vindt een nieuwe visitatie
van de rechtspraak plaats, die ook een beeld geeft: hoe is werkdruk verdeeld en zien
we nog enige differentiatie tussen gerechten en binnen teams? Die onderzoeken moeten
meer inzicht geven in waar oplossingen voor de werkdruk kunnen worden geboden. Ik
vind dat een heel belangrijke opmaat naar de nieuwe ronde prijsonderhandelingen, die
weer bepalend zijn inzake de beschikbare middelen om je organisatie te runnen.

Ik vind wel dat we daarbij ook kritisch moeten kijken. We moeten ook bekijken hoe
de gevoelde werkdruk zich nou verhoudt tot een jarenlange daling van de aantallen
rechtszaken. Je hebt een organisatie, maar we zien dat het aantal zaken daalt. Hoe
kan het dan dat de ervaren druk toch lijkt toe te nemen? Ik vind dat we ook de vraag
moeten stellen hoe de extra intensivering die er is geweest – het extra geld voor
professionele standaarden, dat juist bedoeld was om rechters de ruimte te geven iets
meer tijd te besteden aan zaken – zich nou verhoudt tot de zorgen en klachten die
ik op dit moment hoor. Dat moet bij elkaar komen als we straks de discussie hebben
over het nieuwe budget voor de rechtspraak.

Ik wil daarbij ook kijken naar wat ik zelf kan doen, en niet alleen maar in termen
van geld, maar ook in termen van «zijn er andere dingen die we kunnen doen, bijvoorbeeld
met regelgeving, om dingen te verlichten?» Ik noem het voorkómen van nodeloos complexe
procedures. Denk bijvoorbeeld aan de stukkenwisseling in civiele procedures, maar
ook aan de verplichting voor partijen om alle relevante informatie over een geschil
te verzamelen en met elkaar te delen voordat een procedure bij de rechter wordt aangespannen.
Dat kan heel veel bewijsopdrachten en bijbehorende vertragingen in procedures besparen
en dat kan wellicht ook daar tot enige verlichting leiden. Het is dus een samenstel.
Een: goed kijken waar de pijn zit, waar de piekbelasting het hoogst is en wat de achterliggende
oorzaken zijn van werkdruk. Twee: hoe verhoudt zich dat tot de ruimte die je kunt
bieden in termen van geld en middelen? Drie: wat kan de rechtspraak zelf in termen
van ondersteuning en aansturing doen om voor enige werkdrukverlichting te zorgen?
En vier: wat kunnen we doen in termen van vereenvoudiging van regelgeving om daar
een bijdrage aan te leveren?

Voorzitter. De heer Van Oosten en de heer Van Nispen vroegen hoe het zit met die piekbelasting;
we zien toch dat er tussen verschillende gerechten of tussen verschillende arrondissementen
nog wel wat verschillen zijn. Als ik een stuk lees in de krant waarin staat dat verdachten
en uiteindelijk veroordeelden minder lang gestraft worden omdat ze zo lang hebben
moeten wachten, dan vind ik dat eerlijk gezegd ook moeilijk verteerbaar. Ik heb er
ook wel oog voor dat je het misschien niet helemaal open wil gooien, omdat je dan
risico's loopt op het gebied van de onafhankelijkheid. Ik heb daar echt absoluut geen
aanwijzingen toe, maar ik begrijp dat we in wet- en regelgeving bepaalde checks hebben
ingebouwd om te voorkomen dat die wellicht kunnen ontstaan. Maar ik ben ook maar praktisch:
ik vind dat er wel enige ruimte voor flexibiliteit moet zijn.

De rechtspraak en het OM hebben naar aanleiding van een Rekenkamerrapport over werkvoorraden
onderzocht hoe een betere afstemming kan plaatsvinden inzake de zittingscapaciteit.
Dus binnen het strafrechtketenberaad wordt daarover gesproken. Een van de aanbevelingen
is: ervoor zorgen dat structureel op landelijk niveau inzicht bestaat in de capaciteitsbehoefte
over het hele land, dat dit ook onderdeel uitmaakt van overleggen, dat zo nodig onderlinge
bijstand kan worden verleend en dat dat ook wordt gestimuleerd. De rechtspraak en
het OM gaan hier werk van maken. Dat sluit aan bij wat ik hierover in een vorig AO
heb gezegd. Er zijn grofweg twee opties. Een is het flexibel inzetten van rechters.
De andere is het schuiven met zaken tussen rechtbanken. In de praktijk wordt van beide
opties gebruikgemaakt, maar dat kan beter. Waar kan het dan mogelijk beter? Enerzijds
heb ik met de Raad voor de rechtspraak afgesproken dat de raad een extra inzet zal
plegen om te stimuleren, en waar mogelijk faciliteren, dat gerechten een impuls gaan
geven aan het flexibeler inzetten van rechters. Iets meer onderlinge solidariteit.
Daarnaast bereid ik een wetsvoorstel voor dat het voor gerechten makkelijker maakt
om bij capaciteitsproblemen zaken te laten behandelen in een andere zittingsplaats,
buiten het arrondissement. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel voor de zomer in consultatie
kan gaan. Het probleem is dus niet een-twee-drie opgelost, maar er wordt wel aan gewerkt.

De heer Van Nispen zei: we zien de druk, maar we zien tegelijkertijd dat de cao moeilijk
van de grond komt. Ik zie dat ook. Ik vind dat ook vervelend. Voor de rijksambtenaren
hebben we afspraken gemaakt over loonontwikkeling. Ik hoop dat we dat ook snel kunnen
doen voor officieren en rechters. Tegelijkertijd ben ik terughoudend om de onderhandelingen
hier helemaal over te doen. Ik vind dat die thuishoren op de tafel van sociale partners.
U kunt van mij aannemen dat een thema zoals werkdruk uiteraard ook daar wordt besproken.

Misschien kan ik dan iets zeggen over financiering, want financiering heeft natuurlijk
een heel belangrijke link met werkdruk.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had het al eerder aangegeven. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De flexibiliteit. Ik probeer oprecht te begrijpen op welke wijze de Minister nou het
probleem van de ondercapaciteit probeert op te lossen. Er zijn te weinig rechters;
er is eigenlijk veel meer capaciteit nodig om de zaken goed te doen en om inderdaad
te voorkomen dat er op een gegeven moment een korting komt op de straf omdat zaken
te lang hebben geduurd. Dat delen we allemaal wel. Ten eerste. Denkt de Minister nou
dat hiermee het capaciteitsprobleem is opgelost? Volgens mij zijn er overal, in elk
deel van het land, structureel te weinig rechters. Dus op welke wijze wordt dit probleem
nou werkelijk opgelost? Want als er al sprake is van 40% overwerk – nou, het zal 10%
overwerk zijn, maar overwerk is overwerk – wat lost het dan nou op? Het andere. De
Minister doet nou een soort uitspraak over waar iemand moet gaan werken. Ik wil dat
toch even begrijpen. Waarop ziet dat voorstel? Op iets anders dan op basis van vrijwilligheid?
Ik denk dat hier echt een probleem zit en dat de Minister niet moet gaan sturen op
welke wijze rechters ergens te werk kunnen gaan. Dat gaat echt schuren.

Minister Dekker:

Om te beginnen doe ik dat niet. Het is aan de raad, die natuurlijk ook een verantwoordelijkheid
heeft voor de gehele rechtspraak, om met de gerechtsbestuurders te kijken hoe je zorgt
voor een beetje hulp aan elkaar als er ergens een probleem is. Ik zie natuurlijk wel
de druk over de hele linie. Tegelijkertijd zie je hier en daar echt wel piekbelasting,
en dan moet je op een gegeven moment ook niet tegen een rechtbank zeggen: zoek het
allemaal maar zelf uit. Dan moet je soms af en toe een beetje bijstand verlenen of
een beetje schuiven om ervoor te zorgen dat daar de wachtlijsten of de stapels met
zaken iets worden teruggedrongen. Ik zie daar echt wel mogelijkheden. Ik denk bijvoorbeeld
aan de achterstand in het zuiden van het land of aan de druk op Noord-Nederland als
het gaat om familiezaken. Dan kan het helpen als er gewoon een goed gesprek is tussen
gerechtsbestuurders en de Raad voor de rechtspraak: kunnen wij elkaar wat helpen en
kan het helpen als een aantal rechters eens even bijspringen bij een ander gerecht?

Het tweede. Wij zijn met een wetsvoorstel bezig dat het mogelijk en makkelijker maakt
om te schuiven met zaken tussen gerechten. Ook dan is het niet de Minister die bepaalt
dat dat moet gebeuren. Het is een mogelijkheid die aan de rechterlijke macht wordt
geboden om iets meer te doen aan spreiding van de werklast.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister doet het zelf niet, maar hij vraagt het aan de raad. Dat is een raad die
verder niet gekozen is door de rechters, wat uiteindelijk wel de onafhankelijkheid
daarvan zou stimuleren. Het is een raad die is voorgedragen door de Minister en daarna
is benoemd door de Koning. U legt daar nu wel druk op. U zegt hier: dat is dan iets
wat de raad vervolgens moet doen. Iets waar ik dan wel bang voor ben – ik heb het
in de afgelopen jaren steeds vaker gezien – is dat de raad toch een soort uitvoeringsorganisatie
wordt die ook wel af en toe weerwoord geeft, maar toch onvoldoende echt opkomt voor
de belangen van de rechters en de rechterlijke macht en de onafhankelijkheid van de
rechterlijke macht. Want mede door de wijze waarop hij is benoemd, is hij dan niet
zo heel onafhankelijk als hij zou moeten zijn.

Minister Dekker:

Ik werp dat echt verre van me. Ik zou mevrouw Buitenweg eens willen uitnodigen voor
de gesprekken die ik met de Raad voor de rechtspraak heb, want het zijn vaak stevige
gesprekken, juist over dit soort zaken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die neem ik graag aan, meneer de voorzitter. Dat is een toezegging.

Minister Dekker:

Ja? Loopt u maar een dagje mee. Dan plannen we dat in.

Over het feit dat de raad op mijn voordracht door de Koning wordt benoemd: dat geldt
voor iedere individuele rechter. Volgens mij heeft dat de onafhankelijkheid van rechters
in dit land nog nooit aangetast.

Maar natuurlijk hebben we wel ook gewoon een gesprek over hoe het loopt. Ik ben ook
stelselverantwoordelijk en ik word ook door u aangesproken als er ergens wachtlijsten
ontstaan. U houdt met mij ook een stevig gesprek als er sprake is van werkdruk. En
als er iets niet goed gaat met de digitalisering, dan roept u mij ook op het matje.
Dat vind ik eigenlijk heel erg logisch. Ik geloof ook in een democratische rechtsstaat,
een rechtsstaat waarin er ook democratische controle is. U kunt hier niet de voorzitter
van de raad of individuele rechters uitnodigen. U spreekt mij aan. Maar dan moet ik
wel een volwassen overleg kunnen voeren, ook met de bestuurders van de rechtspraak,
over hoe de dingen lopen. En als ik dan zie dat er in een bepaald gebied enorme achterstanden
zijn, dan zeg ik: wat gaan we eraan doen? Dat tast helemaal niet de onafhankelijkheid
aan. Uiteindelijk is het aan hen om daar dan oplossingen voor te vinden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Nispen op ditzelfde punt. Excuses.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch een procedurele vraag. De Minister komt denk ik nog terug op bijvoorbeeld
het vraagstuk rondom de rechtbank Lelystad, waar zaken zijn weggetrokken en richting
Utrecht zijn gegaan. Maar de Minister kondigt hier een wetsvoorstel aan dat dit in
de toekomst mogelijk makkelijker maakt. Hoe moet ik dit nou begrijpen? Is dit punt
nou afgerond? Wanneer krijgen we meer informatie over dat wetsvoorstel? Komen we er
ook nog op terug in relatie tot de vraag over de rechtbank Lelystad bijvoorbeeld?

Minister Dekker:

Die had ik bewaard tot het einde, om de spanning er een beetje in te houden. Het wetsvoorstel
komt tegen de zomer deze kant op en dan zullen we daarover discussiëren.

De heer Van Nispen (SP):

Ziet de Minister de relatie met wat er nu gebeurt in Lelystad en de zorgen dat rechtspraak
juist dichtbij moet plaatsvinden? Als het makkelijker wordt gemaakt om zaken te verdelen
omwille van overwegingen van efficiency of misschien wel omdat er in het verleden
te weinig is geïnvesteerd in rechtspraak, dan wordt het in de toekomst toch makkelijker
dat bepaalde rechtbanken uitgekleed worden omdat daar een tijdelijke krapte is.

Minister Dekker:

Nee, dat zie ik niet. Bij Lelystad gaat het om één rechtbank, namelijk Midden-Nederland.
Op de locaties wordt er onderling wel wat geschoven. Dat is overigens aan de rechtbank
zelf. Wat dat betreft zijn de rechtbanken onafhankelijk. Ik ga daar niet over. Het
wetsvoorstel waar wij mee bezig zijn, gaat over de mogelijkheid om zaken over de grenzen
van arrondissementen heen te verschuiven. Ik wil daar niet concreet op sturen, maar
dat is soms wel nodig, bijvoorbeeld als er enorme wachtlijsten zijn, zoals bij het
familierecht in Noord-Nederland en het strafrecht in Zuid-Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Wat betreft de financiering, gaan we best een spannende tijd tegemoet. We gaan praten
over de nieuwe prijsafspraken voor de komende jaren. Lang was er de vrees, ook bijvoorbeeld
bij een initiatief als Tegenlicht, dat het tekort van het afgelopen jaar zou worden
afgewenteld op de organisatie zelf. Ik hoop dat ik die zorg heb kunnen wegnemen, want
wij hebben dat tekort juist aangezuiverd met een bedrag van 40 miljoen, maar daarmee
is de begroting voor de komende jaren nog niet structureel sluitend. Dat heeft verschillende
oorzaken. Aan de ene kant heeft dit te maken met de druk op de organisatie, ook financieel,
die is ontstaan door de financieringssystematiek van PxQ in combinatie met een daling
van zaken. We kunnen een enorme boom opzetten over de PxQ-financiering. Dit systeem
heeft voor- en nadelen zoals iedere bekostigingssystematiek voor- en nadelen heeft.
Bij groei voel je meestal de nadelen niet, maar die voel je wel als het aantal zaken
wat daalt, zeker als je te maken hebt met een organisatie die minder flexibel is dan
een doorsnee-organisatie. Je zit nu eenmaal vast aan rechters die voor het leven zijn
benoemd. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant is een taakstelling uit het vorige kabinet, die overigens niet hoger
is dan de taakstellingen die andere publieke organisaties te verstouwen hebben gehad.
Destijds heeft de rechterlijke macht ervoor gekozen om die taakstelling in te vullen
met geraamde baten van KEI. We moeten echter constateren dat die baten niet worden
gerealiseerd. Daar zit een gat.

Ik vind het goed dat de Raad voor de rechtspraak gezegd heeft dat de hele organisatie
wordt doorgelicht. Dan is er een meer geobjectiveerd gesprek mogelijk over wat er
nog aan ruimte is, wat je nog zou kunnen doen, de opties die nog op tafels liggen
en de zaakzwaarte. Is die zaakzwaarte echt zo hoog en wat is het effect daarvan op
de organisatie, ook uitgedrukt in geld en in tijd? Dat geeft in ieder geval een heel
gedegen basis voor de gesprekken die we komende maanden zullen gaan voeren.

Daarmee is het niet allemaal opgelost. Stel dat je constateert dat je financieel iets
moet doen voor de ICT of voor het dichten van een gat, dan moet dat geld ergens vandaan
komen. U weet dat politiek kiezen is in een situatie van schaarste. Op de rijksbegroting
en de begroting van Justitie klotst het geld ook niet tegen de plinten. We zullen
dit in de integrale besluitvorming dit voorjaar moeten meenemen.

Ik neem daarbij ook het onderzoek bekostigingssystematiek mee. Ik ben het met mevrouw
Van den Berg eens dat er voordelen zitten aan een PxQ-financiering, maar over de hele
linie gezien zijn er ook nadelen. Je moet serieus kijken of je daar niet bepaalde
elementen uit zou moeten trekken, bijvoorbeeld een voet van bepaalde vaste kosten
die moeilijk meeademen met andere zaken. Ik noem in dit verband ook innovatie. Ik
dacht dat ik al eerder had gezegd dat ik op zich positief tegenover die suggesties
sta. Ik zal die dan ook meenemen in de gesprekken die ik met de rechterlijke macht
voer. De heer Van Dam of de heer Groothuizen vroeg of er al een besluit over is genomen.
Het antwoord op die vraag is nee, want dat besluit wordt pas genomen als er een einddeal
is over de nieuwe bekostigingssystematiek.

Dan van de financiering naar de besturing. Ik heb een snelle blik kunnen werpen op
de notitie van de SP en D66. Er is om een reactie gevraagd. Mijn voorstel is om dat
grondig te doen. U heeft er veel werk in gestoken en over bepaalde dingen nagedacht.
Ik wil dat ook graag doen. Ik wil het ook bespreken met een aantal mensen. Ik wil
er wel wat meer in het algemeen iets over zeggen. Ik vind dat mensen op de werkvloer
zich vertegenwoordigd moeten voelen door degenen die de leiding van een organisatie
hebben. Dat geldt niet alleen voor de rechterlijke macht, maar ik vind dat dit geldt
voor iedere organisatie in de publieke en private sector. Tegelijkertijd vragen we
van mensen in de top van dit soort organisaties bepaalde capaciteiten. In een soort
verkiezingen komen die zaken niet goed tot hun recht. Daarom ben ik daar niet onmiddellijk
heel enthousiast over. Ik ken geen enkele publieke organisatie die op zo'n manier
leidinggevenden of bestuurders kiest. Daarbuiten komt dat natuurlijk wel voor, maar
dan heb je het over echte ledenorganisaties zoals vakbonden en voetbalclubs bij wijze
van spreken. Ik ben voorzichtig om te zeggen dat we dit gaan toepassen op de rechterlijke
organisatie. Ik zoek naar een balans. Er moet voldoende inspraak van de werkvloer
zijn. De afgelopen tijd zijn een aantal stappen genomen. Die zitten in de Wet op de
rechterlijke organisatie en ook in een aantal afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding
van het Manifest van Leeuwarden of het initiatief Tegenlicht. Ik wil dat eens even
goed wegen.

Er zijn ook dingen waar ik wel wat mee kan, zoals het herzien van de verhouding met
de Raad voor de rechtspraak. De procedures waarmee leden voor de Raad voor de rechtspraak
worden geselecteerd en ook benoemd, kunnen wel wat aan transparantie winnen. Ik ben
ook voornemens om met een voorstel op dit gebied te komen. Er wordt op dit moment
aan een wetsvoorstel gewerkt dat eigenlijk twee dingen doet. Aan de ene kant wordt
de noodzakelijke afstand tot de politiek verder verfijnd, geëxpliciteerd en gegarandeerd.
Aan de andere kant wordt de inspraak van de gerechten versterkt.

De heer Groothuizen (D66):

Als de Minister een soort harde knip maakt tussen gekozen figuren en capaciteiten
wordt dat door een gekozen volksvertegenwoordiger natuurlijk meteen als uitlokking
gezien. Maar nu even serieus. Ik vind het fijn dat de Minister er serieus naar wil
kijken. Ik zie de resultaten daarvan met belangstelling tegemoet. De vraag is natuurlijk
of de tegenstelling die de Minister schetst tussen bestuurlijke capaciteiten en een
verkiezing waarbij die capaciteiten onvoldoende tot hun recht komen, niet een beetje
een valse tegenstelling is. Dat zou impliceren dat rechters niet in staat zouden zijn
om de juiste bestuurders te kiezen. Dat vind ik op voorhand een beetje een onaannemelijke
stelling. Als de Minister dan toch de moeite neemt om uitgebreid te reageren, wil
ik ook op dit punt een uitgebreide analyse. Ik ben benieuwd waarop hij die stelling
baseert. Ik ben daar op voorhand bepaald niet van overtuigd.

Minister Dekker:

Ik neem dat zeker mee. Het is ook terecht dat u dat vraagt, maar als je het hebt over
een verkiezing, bijvoorbeeld binnen een rechtbank, die dan hun bestuurders zouden
moeten kiezen, vind ik het ook wel heel erg wenselijk dat er soms eens bestuurders
van buiten komen, vanuit een andere rechtbank. Je hebt bij een verkiezing natuurlijk
altijd het risico dat degene die je binnen je eigen organisatie goed kent, een paar
streepjes voor heeft op degene die vanaf een andere plek komt. Dat is een groot nadeel
van als je het op deze manier zou doen. Daarnaast kent een verkiezing altijd winnaars
en verliezers. In de politiek zijn we dat gewend, maar het parlement is een controlerend
orgaan, dus niet de bestuurder van een organisatie. Als je gaat werken aan de hand
van verkiezingen, kan dat er ook toe leiden dat sommige mensen, die misschien heel
capabel zijn, een beetje kopschuw worden en zeggen: ik zou dat best willen doen, maar
ik vind het ingewikkeld om op de zeepkist te gaan staan en een soort campagne te gaan
voeren. Ik begrijp wel dat je betrokkenheid zoekt, ook van rechters, en dat zij zich
ook willen herkennen in de mensen die leiding geven aan de club, aan de organisatie,
maar een een-op-eenverkiezing vind ik te makkelijk.

De heer Groothuizen (D66):

We hebben het natuurlijk bewust open opgeschreven om alle ruimte te bieden voor hoe
je dit precies invult. Je kunt natuurlijk altijd nog denken aan een soort sollicitatieprocedure
en een getrapte voordracht daarin, maar het idee van het voorstel is nou juist om
het draagvlak en – om dat woord toch maar te gebruiken – het vertrouwen in bestuurders
in de gerechten te herstellen. Want er leeft toch wel vrij nadrukkelijk de indruk
dat daar een knauw in gekomen is; dat is ook wat Tegenlicht zegt en wat breed gedragen
wordt. Zoals de heer Van Nispen in de eerste termijn terecht zei, is dat niet goed
voor het functioneren van de rechtspraak.

Minister Dekker:

Als dat laatste gevoeld wordt – dat hoor ik ook terug – is dat natuurlijk een serieus
punt. We moeten alleen kijken of de oplossingen die geboden worden, dit voldoende
adresseren. U heeft een serieus voorstel gedaan. Ik wil daar dan een serieus antwoord
op geven. Ik gaf even een paar gedachten aan u mee. Ik geef hier niet uit de losse
pols klip-en-klaar de voors en tegens, maar dit zijn een aantal overwegingen die ik
daarin meeneem. Dan kom ik schriftelijk bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, wilde u op dit punt nog iets zeggen? Dat hoeft niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil alleen zeggen dat ik denk dat de heer Groothuizen er gelijk in heeft dat er
natuurlijk veel verschillende modaliteiten zijn, ook via getrapt kiezen. Het is mij
vanmorgen en ook in andere debatten opgevallen dat de Minister op zich een grote voorkeur
heeft voor experimenteren en experimentenwetgeving. Misschien kunnen we de Minister
meegeven dat het wellicht een idee is dat hij ook hier zijn fantasie de vrije loop
laat – dat meen ik serieus – om daarmee te experimenteren, want de klachten zijn er
wel degelijk. Het is voor ons natuurlijk ook van groot belang om al die grote projecten,
ook het KEI-project en dergelijke, goed doorgang te laten vinden en dat er voldoende
draagvlak is. Vandaar mijn oprechte oproep om misschien te kijken naar een experiment.

Minister Dekker:

Ik neem de suggestie mee.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het ook fijn dat de Minister grondig gaat reageren. Dat stel ik uiteraard
op prijs, maar ik wil de Minister ook vragen of hij in principe de analyse deelt dat
de kloof tussen de werkvloer, het bestuur en de Raad voor de rechtspraak wel te groot
is geworden. En...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, oké.

De voorzitter:

Ja, het lijkt me helder.

Minister Dekker:

Als iemand een gevoel heeft, kan je niet zeggen dat dat gevoel onterecht is. Je kan
misschien zeggen dat het niet de bedoeling is of dat het niet nodig is, maar als dat
gevoel bestaat, is dat er gewoon. En ik hoor het ook. Ik vind dus dat we moeten nadenken
over wat we extra kunnen doen om die kloof te dichten. Dat kan op heel veel verschillende
manieren. Dat kan via de manier waarop bestuurders worden benoemd, maar het heeft
ook te maken met wat voor bestuurders je daar neerzet en met de bestuursstijl. Soms
kan het ook helpen om gewoon vaker met elkaar te praten over wat de problemen op de
werkvloer zijn. Het is niet automatisch zo dat het een-op-een is opgelost als een
bestuurder van een rechtbank maar de helft van zijn tijd zittingen draait. Bovendien
weet ik ook niet of dat heel gezond is voor de werkdruk van bestuurders, want die
hebben al heel veel op hun bordje liggen. Om even een stapje verder te zetten, zou
ik dit dus graag eens willen bespreken, misschien niet alleen met besturen van rechtbanken
en de Raad voor de rechtspraak maar ook met personeelsgeledingen. Ik herken een aantal
van de suggesties in uw notitie uit de voorstellen die zijn gedaan door Tegenlicht,
maar de mensen bij Tegenlicht zijn ook allemaal serieuze professionals en ik vind
dat je ook met hen een soort gesprek moet hebben: gaat dit het nou echt oplossen?
Ik heb daar op onderdelen wel mijn bedenkingen bij.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat de Minister onder andere dit gaat bespreken met onder andere Tegenlicht,
met andere personeelsgeledingen, zeker ook met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak
en uiteraard met de Raad voor de rechtspraak. Dat kan ook met de centrale ondernemingsraad.
Ik wil de Minister dus graag vooral met die boodschap op pad sturen: als u hier grondig
op gaat reageren, gaat u dan vooral ook met deze groepen in gesprek en kijk naar de
bedoelingen van deze voorstellen. Om doorslaggevende zeggenschap te organiseren, hoeft
het niet per se een openbare zeepkistverkiezing te zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden.
Ik weet ook dat er verschillend over wordt gedacht, maar ik wil de Minister tegelijkertijd
vragen om dit toch ook met enige spoed te doen. Dat is misschien een onmogelijke opdracht.
Ik weet dat ik iets ingewikkelds vraag, maar dit kan ook weer geen maanden wachten.
Wat is de termijn waar de Minister aan denkt? Ik zou de Minister ook willen vragen
of hij iets meer kan zeggen over het wetsvoorstel waar hij zojuist over sprak, want
dat heeft hier precies mee te maken. Ik zou eigenlijk graag eerst een analyse willen
ontvangen: wat zijn nou de bevindingen van de Minister? Want als we aan de gang gaan
met een wetsvoorstel waarin we – zo heb ik het gehoord en opgeschreven – de benoemingen
van de Raad voor de rechtspraak gaan herbekijken, wil ik daar wel eerst graag iets
van horen als kader en dan wil ik daar ook iets van kunnen vinden. Anders gaan zaken
door elkaar lopen.

De voorzitter:

Ik moet de Minister toch vragen om het een beetje beknopt te houden.

Minister Dekker:

Snelheid en zorgvuldigheid bij elkaar genomen, denk ik dat het mogelijk moet zijn
om ruim voor de zomer met een serieuze reactie te komen. Ik heb daar wel een paar
maanden voor nodig, maar het moet volgens mij voor het zomerreces lukken. Laat mij
daar dan ook in meenemen wat wij in de pen hebben over het uitwerken van de procedures
rond benoemingen van de Raad voor de rechtspraak. Dat wetsvoorstel is al in voorbereiding.
Daar neem ik dit tegelijkertijd in mee. U krijgt van mij dus een brief met een reactie
hierop maar ook met wat wij beogen met dat wetsvoorstel te bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nog naar de heer Van Dam, op ditzelfde punt.

De heer Van Dam (CDA):

Is het mogelijk voor de Minister om daarbij ook een ander aspect mee te nemen, namelijk
de rolverdeling tussen de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen, waar ik
in mijn inbreng op wees? Ik vind het namelijk heel belangrijk dat met het hele voorstel
dat hij gaat doen, vooral ook binnen de rechtspraken zelf beelden ontstaan. Want ik
vind dat het samenhangt met de onafhankelijkheid van de rechtspraak dat men zich daar
in zekere zin ook zelf organiseert. Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen om
snelheid, maar ik zou het heel jammer vinden als dat ten koste gaat van draagvlak
binnen de rechtspraak. Dat zijn dus mijn twee vragen: over draagvlak en of de rollen
van gerechtsbesturen in vergelijking met de Raad voor de rechtspraak daarin meegenomen
kunnen worden.

De voorzitter:

Snelheid, draagvlak en zorgvuldigheid.

Minister Dekker:

Hoe ruimer we de kerstboom optuigen, hoe langer het duurt. Wat de fundamentele vraag
over de verhouding tussen de Raad voor de rechtspraak en gerechtsbesturen betreft:
daar is de rechterlijke macht natuurlijk een beetje een bijzondere organisatie in,
maar dit is tegelijkertijd wel een onderdeel geweest van zowel de evaluatie van de
Wet RO als de herziening van de gerechtelijke kaart. Daarbij werd eigenlijk gezegd:
ga daar nou niet opnieuw aan zitten sleutelen. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik dit
meeneem als een gegeven context en als een bijzonderheid in de besturing van de rechterlijke
macht, maar ik ben wat aarzelend over het weer lostrekken van die hele discussie.

De heer Van Dam (CDA):

Nee is ook een antwoord. Ik wijs alleen nog even op de motie die collega Van Oosten
en ik hebben ingediend. Wanneer was dat? Al een hele tijd geleden. Daarin hebben we
gevraagd naar die besluitvaardigheid: wie doet nou wat op dit vlak? Ik nodig u van
harte uit om dat misschien apart nog een keer met gele arcering aan te geven in de
eerder aan de Kamer toegestuurde tekst, maar ik vraag me af of het zo helder is. Dat
betwijfel ik.

Minister Dekker:

Ja. Ja... Maar tegelijkertijd zijn het ook wel twee verschillende dingen. Het ene
gaat heel erg over de organisatiestructuur en wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat
is een heel groot en heel ingewikkeld vraagstuk. Als we dat moeten meenemen in de
vraag van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen hoe je je bestuurders selecteert
en benoemt, dan wordt het echt een hele grote operatie. Volgens mij kunnen we het
ook best losknippen. Dan kom ik voor de zomer met een goede reactie hierop en met
de contouren of met een soort overzicht van wat wij met het wetsvoorstel beogen voor
het benoemen van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Maar dat andere punt, over
de slagkracht van de organisatie, wie waarvoor verantwoordelijk is, de autonomie van
de gerechten en hoe die zich verhoudt tot dingen die je soms rechtspraakbreed moet
doen, zoals ICT, vergt continu aandacht. Maar ik wil niet de hele discussie over de
herziening van de gerechtelijke kaart en de Wet RO overdoen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

In het kielzog van de discussie die we zojuist hadden, deed mevrouw Buitenweg de suggestie
dat er een soort apk moet komen om te keuren hoe stevig het fundament van onze rechterlijke
macht is. Ik heb een hele lijst van checks die we al doen en van evaluaties die we
al hebben gedaan. Ik noemde er zojuist twee, die betrekking hebben op de Wet RO en
de HGK. Daarnaast is er het European Scoreboard, dat wat zegt over de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht. Voor de kwaliteit van de gerechten en de organisatie als
geheel hebben we natuurlijk ook een visitatiecommissie. Ik ben er zelf wat huiverig
voor om een nieuwe apk-keuring te ontwikkelen. Dat heeft te maken met wat de heer
Groothuizen net zei, namelijk dat er ook vanuit Brussel een initiatief loopt. We moeten
natuurlijk volgen hoe dat uitpakt. Daarbij wordt met DLR-reports – zo heten ze geloof
ik; het zijn democracy and rule of law checks – Europabreed in kaart gebracht hoe
het nou eigenlijk zit met een aantal van die belangrijke waarden en fundamenten. Mijn
voorstel zou zijn om dat van harte te ondersteunen.

Dan digitalisering.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Betekent dit dan dat alle rapporten van die checks, die national rule of law checks,
openbaar worden voor ons?

Minister Dekker:

Naar mijn beste weten worden die openbaar.

De voorzitter:

Helder, gaat u verder. Wordt het nog opgezocht?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed. Ik weet namelijk dat daarover discussie is, omdat heel veel
landen dat niet willen. Daarom is er gezegd: we gaan elkaar er in de Raad op aanspreken
en om dat op een goede manier te doen, moet dat een beetje in beslotenheid gebeuren.
Maar ik ben dus heel blij dat deze rapporten openbaar zijn; prima.

Minister Dekker:

Het kan zijn dat die discussie er is, maar ik weet ook dat onze Nederlandse inbreng
er altijd een is van een hoop transparantie en openbaarheid. Volgens mij heeft dat
op zich al een werking, door dat te laten zien. Als een onafhankelijke reviewcommissie
met experts ergens iets over mag zeggen – dat zie je bijvoorbeeld ook met GRECO en
een aantal andere dingen – word je even kritisch langs een latje gelegd. Dat is ook
een incentive voor bestuurders om het zo goed mogelijk te doen, want niemand wil slecht
uit die rapporten komen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, even voor de zekerheid: het gaat niet alleen om de Nederlandse inbreng. Alles
wat te maken heeft met Nederland wordt dan dus openbaar en wordt aan ons gerapporteerd?

Minister Dekker:

Dat zou wel mijn inzet zijn, maar ik zeg erbij dat dit nog in ontwikkeling is. Als
het een andere kant opgaat, laat ik het u weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Digitalisering. Er zijn het afgelopen jaar belangrijke stappen gezet. Toen het slechte
nieuws kwam, heb ik even op de rem getrapt en gezegd: voordat we nou een soort doorstart
maken, moeten wel een paar basisdingen op orde zijn, zoals de juiste mensen op de
juiste plek, een heldere governance en de neuzen dezelfde kant op. Ik moet echt wel
zeggen dat de Raad voor de rechtspraak en de presidenten van de rechtbanken elkaar
in een heel stevig proces recht in de ogen hebben gekeken en hebben bekeken wat er
nodig is. Zij hebben belangrijke stappen vooruit gezet. Zijn we er dan al? Nee, want
een aantal van de plannen moet echt nog goed getoetst worden: zitten ze goed in elkaar?
Maar ik vind wel dat er positieve stappen voorwaarts zijn gezet. In dat kader kan
ik tegen de heer Van Dam zeggen dat ik heb begrepen dat er geen bezwaar tegen is om
het basisplan en de review daarop naar de Kamer te sturen, dus ik zeg toe dat we dat
gaan doen.

De heer Van Dam was wat kritisch en vroeg: hoe zit het met de uniformering? Er wordt
nu gekozen voor digitalisering en nog even niet voor automatisering. Ik zie het belang
van uniformering, ja. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat de Raad voor de rechtspraak,
door schade en schande wijs geworden, zegt dat hij nu wil beginnen met digitalisering.
Want waarom ging het de vorige keer niet goed? Omdat we te veel hooi op onze vork
namen doordat we én wilden digitaliseren én wilden automatiseren over verschillende
rechtsgebieden en dat gewoon te veel was, zegt de raad. Nu wil de raad beginnen met
digitalisering, want dat maakt het voor de advocatuur en de afstemming voor partners
in de ketens beter. Met digitale stukken werken in de rechtspraak zou toch moeten
kunnen anno 2019. Ik begrijp die keuze wel. Dan kan je van daaruit altijd de vervolgstap
zetten naar meer uniformering, die wellicht in de toekomst ook automatisering mogelijk
maakt.

Dan was er een vraag over de governance. Ja, die ziet er ingewikkeld uit. U vraagt
mij om dat nog even uit te leggen, maar daar ga ik niet aan beginnen. Ik heb er wel
stevig over doorgepraat met degenen die het verzonnen hebben en ik heb ook gezegd
dat een aantal onafhankelijke mensen ernaar moet kijken om te bezien of dit de toets
der kritiek kan doorstaan. Ja, het is ingewikkeld, maar dit soort grote projecten
zijn ook ingewikkeld. Het gaat om financiering, het maken van strategische keuzes,
architectuur. Het is goed om al die afzonderlijke dingen goed te beleggen. Voor mij
is de toetssteen uiteindelijk of helder is welke verantwoordelijkheden waar zijn vastgelegd
en belegd en of er een afspraak is gemaakt over wie uiteindelijk de knoop kan doorhakken.
Dus ja, het is ingewikkeld, maar ik heb wel de indruk dat aan die twee voorwaarden
is voldaan.

We kunnen twee dingen doen om dat te zekeren. Een: de ex-antetoetsing door een reviewcommissie.
Die lijkt in beginsel positief. Twee: als je ermee gaat werken, moet je het voortdurend
monitoren. Als je dan toch tegen dingen aanloopt, moet je periodiek die IV-governance
tegen het licht houden. Het is niet in beton gegoten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil mijn tweede interruptie gebruiken om mijn standpunt hierover iets toe te lichten
en een vraag te stellen aan de Minister. Ik ben het ermee eens om het in mootjes te
doen; dat is verstandig. Ik wilde alleen aangeven dat dat dus later nog een keer zal
moeten gebeuren.

Dan de governance. De problemen bij de rechtspraak, ook de financiële problemen, hebben
in hoge mate te maken met de ICT-problematiek en de opbrengsten die niet gerealiseerd
worden. Voor mij is het dus heel veel waard om daar toezicht op uit te oefenen, niet
op de Raad voor de rechtspraak, maar op de rol die de Minister daarin heeft. In een
eerdere brief heeft hij geschreven dat hij er zelf wat dichter op gaat zitten. Ik
wil helemaal niet flauw doen, want het is inderdaad ingewikkeld, maar ik wil zeker
weten dat de governance goed in elkaar steekt, temeer omdat het een wereld is waarin
de rechters wat anders kijken naar de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen
dan wij idealiter zouden willen. Zou de Minister dus bereid zijn om, als de Kamer
daar nog wat meer van wil weten, toestemming te geven voor een rondetafelgesprek of
iets in die orde van grootte? Dan kunnen wij ons daar wat meer een beeld van vormen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: Ministers geven geen toestemming voor rondetafelgesprekken,
geloof ik. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Dam (CDA):

Dat heb ik niet goed gezegd, maar de Minister zal wel toestemming moeten geven aan
betrokken ambtenaren om hun lichaam ter beschikking van deze wetenschap te stellen.

De voorzitter:

Dan bedoelt u waarschijnlijk een technische briefing.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, een technische briefing klinkt meteen zo alsof we denken dat het allemaal
niet klopt. Iets daartussen. Het zal vast een vorm vinden.

De voorzitter:

Goed. Ik hoop dat de Minister hier een antwoord op kan geven.

Minister Dekker:

Ik ben daar zeer toe bereid en het lijkt me ook heel erg nuttig. Dan kunnen de mensen
die ermee bezig zijn geweest en die er nóg beter in zitten, dat verhaal goed neerzetten.
Weet even van mijn kant – dat is waarover u mij ter verantwoording roept – dat ik
dit soort vragensessies ook met mijn team op het Ministerie van Justitie steeds doe
en dan ook niet de Raad voor de rechtspraak op zijn blauwe ogen geloof. Natuurlijk
vraag ik ze en heb ik er het volste vertrouwen in, maar ik wil ook een aantal experts
hebben die ervaring hebben met grote ICT-projecten en die zeggen dat dit ook werkt,
net zo goed als dat we op een gegeven moment hebben geconcludeerd dat het eigenlijk
een beetje vreemd is dat bij grootschalige ICT-projecten de rechterlijke macht is
uitgezonderd van het regime van de BIT-toetsing. Nou, dat vond de Raad voor de rechtspraak
ook en dan word je het met elkaar eens dat in het vervolg op aanspraak van de raad
dat soort toetsen wel plaatsvinden. Daarin respecteren we elkaar ook. Dan is het niet
de Minister die dat oplegt, maar word je het er gezamenlijk over eens. Dat doet de
Raad voor de rechtspraak vragen om onder dat regime te vallen. Ik vind dat we daar
dus wel een paar stappen vooruit hebben gezet. Goed werk van de raad in samenwerking
met de presidenten en natuurlijk een hele club daaromheen. Er zijn veel gesprekken
geweest, ook met de mensen die er straks echt mee aan de slag moeten, maar wel steeds
gereviewd en gevalideerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen vroeg naar de kosten, die 11 miljoen. Hoe gaan we daar straks
mee om na de BIT-toets? Dat is een goeie vraag. Dat geld is er nu niet en dat betekent
dat we bij een positieve BIT-toets, even los van de hele prijsonderhandelingen, ook
dit op tafel moeten hebben. Ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven. Het kan er
ook toe leiden dat we zeggen: met alle andere problemen en wensen die er op tafel
liggen, moeten we misschien het een doen en het ander niet. Ik zou natuurlijk het
liefst zien dat er meters worden gemaakt op het gebied van de digitalisering en ik
zie daar ook de noodzaak toe, maar dat is echt een gesprek dat we in het voorjaar
op tafel moeten hebben met alle andere problemen die er spelen op andere gebieden
van Justitie en natuurlijk ook breder, op het bordje van het kabinet.

Dan misschien een beetje een fremdkörper in deze discussie, maar ik wil hem toch maar
hier aan de orde stellen: de vraag van mevrouw Buitenweg over artificial intelligence.
Dat is natuurlijk ook een vorm van digitalisering. Zij vroeg: moet je niet eens wat
mensen van buiten halen om daarover mee te denken? Ik zou zeggen: ja. Maar ik vind
dat we dat heel goed in internationaal verband kunnen doen. In de Raad van Europa
worden bijvoorbeeld bijeenkomsten georganiseerd waar juist over dit thema wordt nagedacht.
Daar is de Raad voor de rechtspraak ook bij betrokken. Daar worden verschillende disciplines
aan tafel gevraagd om eens over de wat meer filosofische en ethische vraagstukken
rond AI na te denken.

Dan Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik ben in een soepele bui, mevrouw Buitenweg, zelfs voor meneer Van Dam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is natuurlijk hartstikke goed als in de Raad van Europa ook over ethische vraagstukken
wordt nagedacht, maar eigenlijk is mijn punt als volgt. Er komen voorstellen van het
Ministerie van Justitie en Veiligheid – concrete voorstellen. Die concrete voorstellen
worden besproken met bestuurders en ambtenaren, over de ethische kant. Dat is wat
in de stukken staat die de Minister heeft gestuurd. Nou kunnen we in de Raad van Europa
wel over algemene principes gaan praten, maar het punt is natuurlijk wat mogelijk
de ethische gevolgen zijn van de concrete voorstellen die het ministerie doet. Mijn
vraag is: kunnen we dan niet alleen die bestuurders en ambtenaren over zulk soort
zaken laten praten, maar ook een ethische commissie – die is door een aantal mensen
voorgesteld voor de politie – laten doordenken wat de gevolgen zouden kunnen zijn
en ons bij belangrijke voorstellen over artificial intelligence een doorkijkje laten
geven: wat kunnen de gevolgen zijn? Dat stelt ons beter in staat om verantwoordelijkheid
te nemen.

Minister Dekker:

Als er goede voorbeelden zijn bij de politie, wil ik daar best naar kijken. We kunnen
kijken of we er ook bij de rechtspraak ons voordeel mee kunnen doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het was een voorstel van een aantal mensen van de politie, het bestaat nog niet. Ik
zou het wel fijn vinden als daar gewoon over nagedacht wordt. Ambtenaren en bestuurders
zijn bezig met het werk van nu, maar de vraag is juist wat de gevolgen zijn voor later.
Wat kunnen de gevolgen zijn voor de samenleving? Vandaar mijn verzoek.

Minister Dekker:

Oké. Ik dacht uit uw suggestie te kunnen afleiden dat zoiets al bestond bij de politie.
Maar dan is het minste dat we kunnen doen even contact hebben met de mensen daar,
als daarover nagedacht wordt. Dan hoeven we het werk ook niet over te doen. Ik kan
me er wel iets bij voorstellen dat je niet alleen laat kijken naar de technische of
zakelijke kant van het verhaal maar ook eens laat doordenken wat de ethische dilemma's
zijn die daar een rol kunnen spelen. Ik neem die suggestie gewoon over.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak. Ik ben zelf eigenlijk heel erg tevreden
met wat daar allemaal gebeurt. Ik merk dat het heel veel energie bij rechters losmaakt,
op verschillende vlakken: je hebt de buurtrechters, maar ook schuldenrechters, regelrechters
en community courts. Met dat laatste wordt binnenkort in Eindhoven begonnen. Ik was
onlangs in Limburg, waar ik heel kort ben bijgepraat door een aantal bestuurders over
wat ze daar van plan zijn. Ik ben er ook heel erg enthousiast over. Ik heb overigens
niet de indruk dat het daar een kwestie van wachten op geld is om het te starten.
Ik zou dat ook gek vinden, want in heel veel andere rechtbanken – het gaat niet om
heel veel en heel groot geld – is dat ook geen beletsel gebleken. Wat natuurlijk wel
kan, is soms handige koppelingen maken. Zo hebben we bij het community court in Eindhoven
gezegd dat het heel goed aansluit bij een initiatief in het kader van Koers en kansen.
Door soms een paar budgetjes bij elkaar te leggen, kun je zoiets wel van de grond
tillen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat dit in Limburg ook heel goed zou kunnen
in de koppeling Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak en – we hadden er vanochtend
een kritisch debat over – de ideeën over een versterkte eerste lijn in de rechtsbijstand.
Als je dat een beetje bij elkaar kunt brengen, kun je wat meer meters maken dan wanneer
je dat alleen op de schouders van de rechtspraak legt. Ik weet niet of het onmiddellijk
tot enthousiasme kan leiden bij de heer Van Nispen, maar ik zie daar wel enig perspectief.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik twijfelde ook nog over mijn eigen enthousiasme, daarom duurde het even.

De voorzitter:

We kunnen er ook straks op terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ook, voorzitter. Maar dan toch een korte vraag. Even heel concreet. Ik snap
de positie van de Minister. We moeten het vooral aan de rechtspraak zelf overlaten
en aan de gemeentes die daar enthousiast mee aan de slag gaan, maar wat kan de Minister
nou wel doen om te helpen om die koppelingen te leggen of rondom de budgetten? Wat
kan de Minister doen om er een succesvol experiment van te maken?

Minister Dekker:

Om de tafel zitten met de initiatiefnemers om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen.
Ik deed een beetje lollig, maar ik bedoel het echt serieus. Ik vat het idee van de
SP zo op dat je eigenlijk verschillende betrokkenen vanuit gemeentelijk domein en
juridisch domein bij elkaar zet en er vervolgens ook een soort buurtrechter bij haalt,
zodat als het nodig is ook heel snel een uitspraak kan worden gedaan en je daarna
weer kunt doorpakken. Dat is ook het idee van de rechter niet als ultimum remedium
maar als optimum remedium. Dus soms een snelle uitspraak om vervolgens weer met bemiddeling
of mediation door te kunnen pakken. Dat vind ik een hele interessante gedachte. Maar
dan kan je bijvoorbeeld vanuit twee trajecten, vanuit het traject dat door de rechtspraak
zelf wordt georganiseerd en aangezwengeld rond Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak
(MER) en de herziening rechtsbijstand, wat iets is wat veel meer vanuit onze kant
en van de kant van de Raad voor Rechtsbijstand gedreven is, wat meters maken als je
die bij elkaar zet. Ik heb vanochtend al gezegd dat onderdeel van die herziening van
de rechtsbijstand ook een versterking van de eerste lijn is, niet alleen met mooie
woorden maar ook gewoon met extra investeringen. Ik kan me voorstellen dat je in Limburg
kijkt of je daar een begin mee kunt maken.

De voorzitter:

Stel uw vraag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Om de koppeling, de plannen voor de Raad voor Rechtsbijstand is een heleboel te doen
en er is ook een heleboel kritiek op. Dat debat hebben we vanochtend gehad en dat
gaan we niet overdoen. Ik snap het wel, er zit ook wel een versterking van de eerste
lijn in, maar ik wil heel concreet aan de Minister het volgende vragen. Als men in
Limburg enthousiast is, en dat is men – gemeenten, rechtbankbestuur – kan de Minister
dan met de toezegging die hij net heeft gedaan, op de wat kortere termijn daarmee
aan de slag en de Kamer een brief sturen over wat men concreet in Limburg gaat doen
en hoe het loopt?

Minister Dekker:

Lijkt me geen probleem, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel.

Minister Dekker:

Dan beland ik bij e-Court. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het precies zit. In de brief
van 11 oktober jongstleden heb ik aangegeven dat er een beslissing was van de rechtbank
Overijssel om geen prejudiciële vragen te stellen over de omstandigheden van de zaak.
Dat had te maken met de specifieke omstandigheden van de zaak. Er was namelijk geschikt.
Het is nu dus wachten op een uitspraak van e-Court die voor verlof aan de rechter
wordt voorgelegd en die zich dus leent om er alsnog prejudiciële vragen over te stellen.
Het enige punt is dat voor zover mij bekend is, er op dit moment geen zaken meer door
e-Court worden behandeld, waardoor de relevantie van die prejudiciële vragen er in
dit concrete geval niet meer is. Dat laat onverlet dat we in geval van incassoprocedures
wel moeten kijken naar wat er mogelijk is. Bij e-Court ben ik daar altijd heel dubbel
in geweest. Aan de ene kant zei ik: als er een efficiënte manier van arbitrage is
die aan alle kwaliteitscriteria voldoet en die laagdrempelig is, dan juich ik dat
eigenlijk alleen maar toe, maar die moet wel de toets van kwaliteit doorstaan. In
het verlengde van die discussie is mij al eens gevraagd om te kijken naar de procedure
die in België wordt gehanteerd. Nu vraagt de heer Van Dam of ik ook bereid ben onderzoek
te doen naar wat arbitrage vervolgens kan betekenen in consumentenzaken. Ik ben bereid
om een verkenning van de voor- en nadelen daarvan mee te nemen in het onderzoek dat
we naar de Belgische procedure doen.

Dan een paar overige dingen.

De heer Van Oosten (VVD):

In het kader van het blokje e-Court: ik heb de Minister gevraagd in hoeverre hij positief
kijkt... Over e-Court hebben we het gehad. Daar heeft iedereen zijn beeld bij. Als
we het even loskoppelen van specifiek e-Court: daarachter zit gewoon een heel idee,
namelijk dat je op een andere manier geschillenbeslechting gaat vormgeven die misschien
aan toegankelijkheid een hele mooie bijdrage kan leveren voor degene die een vraag
of een probleem heeft. Wat kunnen we nou verwachten van de Minister op dat vlak? Hij
stelt in zijn brief dat hij in het algemeen positief staat tegenover vormen van digitale
geschillenbeslechting gericht op een snelle, betaalbare en bevredigende oplossing.
Als een organisatie of een platform van bedrijven of noem het maar zich meldt bij
het departement, waar mogen ze dan op rekenen? Wat gaat de Minister dan doen?

Minister Dekker:

Die kunnen altijd rekenen op een gewillig oor. Tegelijkertijd, dit soort arbitrageprocedures
zijn altijd wel particuliere procedures. Er zijn ook gesprekken geweest tussen e-Court
en het ministerie. Toen is er wel gezegd: het is jullie ding. Hetzelfde geldt voor
bijvoorbeeld de Geschillencommissie voor consumentenzaken, al is dat misschien niet
helemaal een goed voorbeeld omdat die voor een deel subsidie krijgt van het Rijk.
Maar in beginsel is er wel gezegd: dit is een alternatieve vorm van geschillenbeslechting,
waar met name de branches aan zet zijn. Ik ben er dus heel erg voor en wij denken
ook graag mee, maar het is niet zo dat wij een subsidieregeling hebben voor dit soort
alternatieve vormen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat had ik als zodanig ook niet verwacht en het was ook niet mijn intentie om daarvoor
te pleiten. Maar ik leg het dan anders uit, ook wel positief, in die zin dat de Minister
dus ook geen enkel beletsel opwerpt. Met andere woorden, als er organisaties, groepen,
ideeën enzovoorts zijn die hier iets in willen en die consumenten, bedrijven of anderszins
de mogelijkheid bieden tot geschillenbeslechting, dan kan dat dus en wordt er vanuit
het departement niet heel ingewikkeld gekeken, zo van «o jee, wat voor effect heeft
dat op de rechtsvorming, op de transparantie et cetera». Nee, als mensen dat willen,
kunnen ze dat doen, wordt die ruimte geboden en heb je met het ministerie niks te
maken.

Minister Dekker:

Die ruimte bied ik, onder bepaalde omstandigheden. Een en ander moet aan bepaalde
kwaliteitscriteria voldoen. Bij mij staat de deur altijd open als mensen goede ideeën
en suggesties hebben en ik denk ook graag met ze mee. Tegelijkertijd ben ik ook met
de rechterlijke macht in gesprek om te kijken wat vanuit de formele, publieke rechtspraak
gedaan kan worden om te komen tot vereenvoudiging en een laagdrempeliger incassoprocedure...

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

... want ik zie wel dat het daar wringt, zeker ook met griffierechten en doorlooptijden.

Een paar vragen voordat ik overga naar de tolken. De brief over de herziening ten
voordele verwacht ik zeer binnenkort, tussen nu en twee maanden.

Over Lelystad kan ik zeggen dat er geen sprake is van ontmanteling. We hebben daar
volgens mij ook heldere afspraken over gemaakt in het regeerakkoord en daar sta ik
nog steeds voor.

Datzelfde geldt voor het punt dat de heer Van Dam heeft aangehaald. Dat is volgens
mij een OM-aangelegenheid. Dan gaat het om bijvoorbeeld TOM-zittingen waarvan gezegd
wordt dat we die bij de rechtbank Midden-Nederland concentreren in Utrecht. Het is
uiteindelijk ook een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om die beslissing te
nemen, maar ik begrijp dat een en ander wel wordt geëvalueerd en dat in die evaluatie
ook wordt bezien wat de effecten van die gewijzigde situatie zijn geweest. Heeft het
bijvoorbeeld geleid tot een significante daling in de opkomst van verdachten?

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat is op de vraag of de Minister kan garanderen dat er een volwaardige rechtbank
Lelystad blijft, inclusief kantoorfunctie, het antwoord van de Minister?

Minister Dekker:

Ik heb op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de locatie Lelystad
verdwijnt. Het gaat hier om een verschuiving met bepaalde zaakstromen. Die ruimte
is er binnen rechtbanken en ik vind dat we die ruimte ook niet moeten blokkeren. We
willen ook dat er sprake is van een bepaalde kwaliteit. In kleine arrondissementen
zitten er, als je dat ook nog eens over de verschillende locaties wilt verdelen, soms
twee of drie man op een bepaalde zaakstroom. Dat vind ik ook heel erg kwetsbaar. Er
is geen sprake van dat Lelystad verdwijnt, maar als het gaat om de zaaktoedeling,
kan ik hier en daar natuurlijk wel iets wijzigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de tolken. Ik begrijp dat er gesprekken lopen met het ministerie over de inkoop.
Om tot een betere borging van kwaliteit en integriteit te komen wordt het Register
beëdigde tolken en vertalers verbreed om het ook beter bij de uitvoeringspraktijk
te laten aansluiten. Een tweede focus is de wijze waarop tolk- en vertaaldiensten
worden aanbesteed. Met aanbestedingen zorgt de overheid niet alleen voor een rechtmatige
inkoop voor tolkdiensten, maar ook voor zorgvuldigheid ten opzichte van individuele
vertalers en tolken die als zzp'er werken. Daarnaast zetten we in op het beter benutten
van de marktsector met intermediairs.

De heer Van Nispen zei dat er geen race naar beneden mag ontstaan wat betreft de beloning
van de tolken. Daarover zouden zorgen zijn bij de beroepsgroep. De vergroting van
het aantal intermediairs is een belangrijke stap naar een goede borging van de positie
van tolken. Een groter aanbod van intermediairs geeft tolken de vrijheid, een breder
speelveld, om te kiezen met welke intermediairs ze willen werken. Het zorgt er ook
voor dat intermediairs hun best doen om tolken aan zich te binden. Ik begrijp dat
daarmee ook een belangrijk punt van de tolken wordt geadresseerd. Verder stellen we
kwaliteit voorop bij de eisen die we stellen en gunnen we niet primair op prijs. Daardoor
is er oog voor de expertise van tolken en wordt bewust ruimte gecreëerd om te kunnen
differentiëren tussen tolken op basis van vraag en aanbod, taal en expertise boven
prijs. Het feit dat er wordt gewerkt met minimumtarieven is ook het resultaat van
de discussie over dat er bij tolken zorgen bestonden: is het dan niet vrij bij een
aanbesteding? Toen heb ik gezegd: nou, dan leggen we er een bodem in. Dat lijkt mij
op zich een hele redelijke manier om daarmee om te gaan. Nu is de discussie dat, als
je er een bodem in legt, alle prijzen daarnaartoe gaan. Ik denk dat dat uiteindelijk
niet zo hoeft te zijn. Ik denk dat er een eerlijke prijsbepaling tot stand zal komen.

De hoogte van de minimumtarieven sluit aan bij de huidige vaste tarieven voor tolken
en vertalers. Aanbestede contracten worden jaarlijks geïndexeerd en de voorgeschreven
minimumtarieven worden daarbij meegeïndexeerd.

Ik kom op de borging van kwaliteit. Er is een vernieuwde systematiek van het register,
waarbij we overigens geenszins de kwaliteitseisen loslaten. Daar zitten C1-tolken
in. We willen ook tolken op een ander niveau, op het B2-niveau, tot dat register toelaten.
Die behoefte bestaat kennelijk ook in de praktijk. Van zowel de C1- als de B2-tolken
wordt in de nieuwe situatie eenduidig vastgesteld dat zij aan kwaliteits- en integriteitseisen
voldoen. Alle betrokken organisaties zullen uit dat register putten. Dan is het voor
afnemers en tolken transparant aan welke eisen tolken moeten voldoen die worden ingezet
bij overheidsorganisaties, of het nou om C1- of om B2-tolken gaat. Dat zal ook worden
gemonitord.

Gevraagd is of de Kamer structureel kan worden geïnformeerd over het beroep dat wordt
gedaan op dat register en op de zogeheten uitwijklijst. Dat was een vraag van de heer
Groothuizen. Die cijfers worden bijgehouden, ook die betreffende de naleving van de
afnameplicht. Deze zullen jaarlijks worden geopenbaard. Daarmee zijn ze ook transparant.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is mooi. Dank daarvoor. Kan de Minister dan ook aangeven wanneer die dan voor
het eerst naar de Kamer komen en – dat is belangrijk daarbij – wat de motivering van
de betreffende organisaties is om naar die uitwijklijst te gaan? Dat geeft dan inzicht
in, of er kan een toets op zijn, of daarin iets goed gaat of niet.

Minister Dekker:

Ik weet niet of die achterliggende motivering erbij zit, maar je kunt in ieder geval
zien hoe het zich ontwikkelt, of er meer of minder naar die uitwijklijst wordt gegrepen.
Naar ik heb begrepen – ik gaf al aan dat het niet helemaal mijn dossier is; het zit
bij mijn collega – is er soms ook behoefte aan tolken op die andere lijst. Dat heeft
ook te maken met de wat exotischere talen, om het zo maar te zeggen. Of het is een
soort terugvaloptie.

De voorzitter:

U was even niet te verstaan op de publieke tribune. Volgens mij had u het over «exotischere
talen».

Minister Dekker:

Of het is een soort terugvaloptie.

De heer Groothuizen (D66):

Als ik het goed heb begrepen, en anders zal ongetwijfeld een tolk mij later per e-mail
corrigeren, is dit een beetje de discussie: die uitwijklijst is er voor als het gaat
om iets heel exotisch of voor als er om een of andere reden niemand beschikbaar is.
Het vermoeden bestaat soms dat er iets te makkelijk wordt uitgeweken. Die motivering
zou er inzicht in kunnen geven of dat klopt of niet. Wordt het een soort oneerlijke
concurrentie? Of is er een goede reden om uit te wijken? Daar zou ik wat meer inzicht
in willen hebben. De cijfers zijn mooi, maar misschien kan de Minister toezeggen dat
ook nog even kwalitatief wordt bekeken of de aangegeven redenen voldoen.

Minister Dekker:

Misschien mag ik het als volgt doen. Ik neem dit even mee terug en leg het neer bij
mijn collega, die er dan schriftelijk op reageert. Ik begrijp waarom u zegt dat u
niet alleen de cijfers wilt maar ook het achterliggende verhaal. Ik kan moeilijk inschatten
of dat mogelijk is, maar ik kan wel de boodschap overbrengen en ervoor zorgen dat
u antwoord krijgt.

De voorzitter:

Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat. Het is een goede toezegging. Maar dan wil ik ook graag in die brief
meegenomen hebben of de andere Minister in gesprek blijft met de organisatie die recent
nog weer brieven aan ons heeft geschreven. De verbreding van het register wordt gezien
als een risico op devaluatie, waarmee de race naar beneden, die de Minister zegt niet
te willen, toch in gang kan worden gezet, zowel qua kwaliteit als qua prijs. Daar
moeten we natuurlijk heel erg mee oppassen. Er zijn nu minimumtarieven vastgesteld.
Dat idee van minimumtarieven is goed, maar het zijn wel tarieven van 40 jaar geleden.
Ik zou graag zien dat de Minister in de brief ook op deze aspecten terugkomt.

Minister Dekker:

Ik denk dat dat in diezelfde brief kan worden meegenomen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had ook nog een vraag over de tolken. Ik kreeg een casus aangereikt waarin door
toch wel stringente regelgeving iemand de certificering die nodig was in het kader
van de permanente educatie, is kwijtgeraakt. Ik zou blij zijn als de Minister daar
eens naar zou willen kijken. Is dat billijk? Ik weet dat men in de accountancy – ik
zal buiten de vergadering nog de informatie geven; ik vind het niet zo sympathiek
om nu namen te noemen – iets vergelijkbaars heeft. Het zou fijn zijn als de Minister
daar nog even naar kijkt. Ik weet overigens niet of het de verantwoordelijkheid van
deze Minister is. Het gaat over gerechtstolken, dus ik denk dat het hier thuishoort.

Minister Dekker:

Nou... Ik neem het mee. Ik vind het een beetje lastig. Ik ken de registratie bij de
tolken onvoldoende. Maar bij de advocaten, accountants en mensen die in de zorg werken,
werkt men wat betreft permanente educatie met professionele registers. En soms is
er ook tuchtrecht. Maar daar gaat de overheid niet over; dat is van de beroepsgroep
zelf. Ik weet gewoon niet hoe dat precies bij tolken is geregeld. Ik ga ook dit na.
Ik heb toch al een brief van mijn collega aangekondigd. Het is een kleine moeite om
dit daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn gekomen, als ik het goed inschat.
Ja, dat is het geval. Ik kijk even naar de leden. Is er nog behoefte aan een korte
tweede termijn? Ja. Dat is prima. Gaat u het redden met één minuut spreektijd? Meneer
Van Nispen, aan u het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We hebben het over veel onderwerpen in de rechtspraak gehad. Ik ben begonnen
met te zeggen dat er vrij veel onvrede is. Dat zit hem in de financiering maar ook
in de verbestuurlijking. Het gaat natuurlijk allemaal om de kwaliteit van de uitspraken.
Rechters hebben tijd nodig om tot uitspraken te komen, om hele zaken te lezen. En
die zaken zijn gemiddeld ook zwaarder geworden. Ik ben dus erg benieuwd wat er uit
de prijsonderhandelingen gaat komen. We moeten niet weer de werkdruk die er nu is,
hebben. En ook niet de tijd dat mensen nu op vonnissen moeten wachten. Laat ik het
nogmaals zeggen: de bezuinigingen uit het verleden – de Minister doet of die heel
redelijk zijn, maar ik bestrijd dat; ik vind die bezuinigingen helemaal niet zo redelijk –
mogen in ieder geval niet worden afgewenteld op het primaire proces. Dat wil ik hier
nog eens onderstreept hebben.

Tot slot, voorzitter, kom ik nog op de notitie van mij en collega Groothuizen van
D66 voor betere verhoudingen in de rechtspraak. Ik vind het heel goed dat de Minister
met betrokkenen in de rechtspraak, onder andere de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak,
Tegenlicht en de Raad voor de rechtspraak, hierover gaat spreken. Wij hebben dat natuurlijk
al gedaan. Ik kan zeggen dat veel voorstellen uit de notitie worden gedragen. Dat
geldt in ieder geval voor de probleemanalyse die eraan ten grondslag ligt: de kloof
is te groot geworden en daar moeten we wat aan doen. Er liggen dus hele serieuze voorstellen
om de kloof tussen bestuur en werkvloer te dichten en de onafhankelijkheid te waarborgen.
Want echt, er kunnen en, wat mij betreft, moeten dingen beter georganiseerd gaan worden
dan nu het geval is. Ik hoop dus echt dat de Minister er met een hele serieuze en
goede reactie op terugkomt en dus niet dat ik na een halfjaar teleurgesteld ben omdat
het blijkbaar verloren tijd is geweest. Ik zal op dit moment nog geen VAO aanvragen,
maar dat kan later altijd nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Dank voor de toezegging dat de Minister komt met die cijfers en de kwalitatieve
achtergrond met betrekking tot de tolken. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik hoop
dat het snel komt. Ook dank voor de toezegging dat er voor de zomer een voorstel komt
om de griffierechten aan te passen. Ik denk dat daar brede steun voor is in de Kamer.
Ik kijk links en rechts, naar collega's die zich daar samen met mij voor hebben ingezet.
Ik denk dat dit een mooi winstpunt is van dit AO.

Het is ook goed dat de Minister aan de slag gaat met Van den Berg en zegt dat hij
dit meeneemt, maar ik hoor hem ook nog wel wat slagen om de arm houden over hoe dat
uiteindelijk financieel gaat uitwerken. Dat snap ik wel, maar dat baart ook wel wat
zorgen. Volgens mij heeft hij toch wel een serieus financieel probleem bij de rechtspraak.

Tot slot. Fijn dat de Minister aan de slag gaat met een reactie op ons voorstel. Hiermee
sluit ik me eigenlijk aan bij de heer Van Nispen. Als het sneller kan dan voor de
zomer, is dat voor mij wel wenselijk. Volgens mij ligt er heel veel materiaal en kan
dit misschien ook wel. Wellicht kan de Minister in ieder geval binnen een maand een
brief sturen aan de Kamer over hoe hij dit precies gaat inrichten. Hoe gaat hij de
NVvR, Tegenlicht en de Raad voor de rechtspraak bij dit proces betrekken? Dan weten
wij ook een beetje of het gaat lopen met dit project.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om de arbitrage mee te nemen
in het Belgische onderzoek van collega Van Oosten. Er is absoluut wat gaande binnen
de rechtspraak. Ook ik heb natuurlijk met Tegenlichtrechters gesproken, enzovoorts.
Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog wel puzzel op de vraag aan welke knoppen nu
vooral gedraaid moet worden om dit te veranderen. Het is toch een bijzondere wereld
als de voormalige topman van de Raad voor de rechtspraak stopt om weer rechter te
worden. Dat is toch bijzonder? Het is bijna een eerbetoon aan het vak van rechters
tot op het hoogste niveau. Ik ben dus zelf zeer benieuwd naar wat de Minister op dat
vlak gaat doen. Ik bepleit toch vooral dat het moet gaan om het verstevigen van vertrouwen,
en niet zozeer om allerlei nieuwe regels en wetten. Dat moet volgens mij centraal
staan. Daarom dring ik er zo op aan dat dit vooral door de rechtspraak zelf wordt
opgepakt. Daar hebben we goed over gesproken. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft er geen behoefte aan; mevrouw Buitenweg wellicht wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Dank u wel. We hadden het over die externe doorlichting, en of dat vanuit het
binnenland of vanuit het buitenland zou gebeuren. Toen hebben we het erover gehad
– althans, dat zei de Minister – dat dit al wordt gedaan binnen de Europese Unie.
Ik herinner mij die discussies. Daarom herinnerde ik mij ook wat het probleem is met
die openbaarheid. U heeft mij misschien op mijn iPad bezig gezien, want ik probeerde
te kijken wat er precies is afgesproken over die rule of law checks. Dan lees ik dat
Sophie in 't Veld juist heel ongelukkig was, afgelopen oktober nog, dat het niet gebeurt.
Het was wel een voorstel, maar het is geen wetgeving geworden. De Minister zegt dat
we dat doen. Dat vind ik heel mooi, maar dan wil ik graag heel precies van de Minister
weten waar die rule of law checks op dit moment uit bestaan. Wat wordt er dan precies
gecheckt, en met wie? Eigenlijk gaat het om heel veel informatie. De conclusie dat
die check moet worden gedaan, deelt de Minister blijkbaar, maar dan hoor ik graag
op welke wijze dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden, schat ik zo in. Gaat
uw gang.

Minister Dekker:

Er zijn veel reacties geweest. Het waren niet allemaal vragen. Ik ga serieus kijken
naar het initiatief van de SP en D66. Ik weet zelf niet of het nodig is om binnen
een paar weken weer met een brief te komen. Ik ga gewoon met instanties praten. U
noemde zelf een aantal organisaties waar ik ook mee zou kunnen praten. Ik ben daar
vrij open in. Ik ga gewoon al die instellingen langs. Misschien organiseren we ook
een gezamenlijk gesprek, om niet alleen met afzonderlijke partijen te praten. Want
ik ben ook wel benieuwd hoe het gesprek loopt tussen de raad en een initiatief als
Tegenlicht. Dan kruis je die meningen ook eens. Daarmee krijg je een gevoel over waar
de pijn echt zit.

Tot slot. Mevrouw Buitenweg vroeg waar die DRF-toets precies uit bestaat. Ik begrijp
– maar ik zal het checken – dat die wordt opgesteld door de Commissie, in consultatie
met een panel van onafhankelijke experts, ten behoeve van het EP, de Raad en nationale
parlementen. Een en ander wordt gepubliceerd. De Commissie beoogt een follow-up aan
de aanbevelingen te geven. In het DRF-rapport zullen onder andere worden opgenomen:
het Scoreboard, het CVM en het rapport inzake mediapluralisme en peerevaluatiemechanisme,
gebaseerd op artikel 70 VWEU. De resolutie gaat gedetailleerd in op alle bronnen die
worden gebruikt, zoals de rapporten van de Commissie van Venetië, de rapporten van
internationale organisaties als de OVSE en de OESO en de jurisprudentie van onder
andere het Hof van Justitie, het EU-Hof, en het Hof voor de Rechten van de Mens. Ik
begrijp dat het voor alle 27 lidstaten gaat gelden, dus ook voor Nederland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is dat een voorstel of is dat hoe dat nu gaat? Ik ben hier serieus benieuwd naar,
omdat ik hier lees, in een resolutie van het Europees Parlement van 14-11-2018, dus
niet super lang geleden, dat het ongelofelijk ongelukkig is dat het niet gebeurt.
Dus is dit een voorstel van de Europese Commissie, of is dit een besluit dat uitwerking
heeft?

Minister Dekker:

Mevrouw Buitenweg brengt mij een beetje aan het twijfelen. Volgens mij is dit wat
er gaat gebeuren, maar ik wil het graag dubbelchecken en dan laat ik het u weten.

De voorzitter:

Misschien ter geruststelling: mevrouw In 't Veld is niet gauw tevreden. Dat kan ik
vanuit eigen waarneming melden.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg, maar dat gaat niet eindigen
zonder dat ik u de toezeggingen voor ga lezen. Let u vooral goed op.

– De Minister stuurt ruim voor de zomer een brief over de voorstellen van SP en D66
voor betere verhoudingen in de rechtspraak. Zo heet het voorstel; het is niet mijn
opvatting. Daarbij wordt ook ingegaan op het wetsvoorstel met betrekking tot de benoeming
van de Raad voor de rechtspraak.

– De Minister stuurt het Basisplan Digitalisering en de review daarop naar de Kamer.

Even de vraag: wanneer?

Minister Dekker:

Volgens mij ligt dat er al. Toch?

De voorzitter:

Nee, dat zou nog toegezonden worden, op verzoek van de heer Van Dam.

Minister Dekker:

Volgende week.

De voorzitter:

Volgende week. Hartelijk dank.

– De Minister stuurt een brief over de ervaring in Limburg, in verband met maatschappelijk
effectieve rechtspraak.

Ook hier de vraag om daar een datum of een tijd aan te koppelen.

Minister Dekker:

Laat ik daar iets langer voor nemen, want ik deed net een suggestie die wel enige
gesprekken en uitwerking vergt. Over een maand of drie.

De voorzitter:

Prima.

– De Minister stuurt binnen twee maanden de evaluatie van de Wet hervorming herziening
ten voordele naar de Kamer.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over het beroep op de registertolken, de
Uitwijklijst en de tarieven. Ik meen zelfs het woord «motieven» gehoord te hebben.
Ja.

De vraag is wanneer die brief komt.

Minister Dekker:

Ik kijk even, want het is een brief die mijn collega Grapperhaus gaat versturen. Voor
de zomer.

De voorzitter:

Van 2019?

Minister Dekker:

Dit is een beetje het nadeel. Het was één stuk in een lange reeks van brieven die
ik u heb gestuurd, maar deze brief was toevallig niet van mij.

De voorzitter:

Maar misschien kunt u nog via de Griffie laten weten aan de commissie wanneer die
te verwachten is.

Minister Dekker:

Laten we het zo doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb u niet horen zeggen dat het arbitrageaspect wordt meegenomen in het Belgische
verhaal.

De voorzitter:

Dat is geen toezegging, in de zin van de lijst van toezeggingen. Die gaat alleen maar
over dingen die een schriftelijke reactie aan de Kamer opleveren.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik mag toch hopen dat het onderzoek naar het Belgische verhaal ook schriftelijk
naar de Kamer komt en dat dit erin komt.

De voorzitter:

Maar het feit dat iets erin wordt meegenomen, is geen toezegging, niet in de zin van
hoe we dat hier beschouwen. Vandaar dat het niet genoemd is. Maar de toezegging is
wel degelijk gedaan. Dat is even wennen misschien, maar toezeggingen zijn alleen maar
dingen die een schriftelijke reactie aan de Kamer oproepen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik maak daar toch bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dan moet u bij het presidium zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Nou nee. Dit komt ook in schriftelijke vorm naar de Kamer toe. Ik zie in dat opzicht
werkelijk niet in – en dan zal ik erover ophouden – dat dit geen toezegging kan zijn
in de zin van een toezegging.

De voorzitter:

Als de Minister zegt «ik neem iets mee», leidt dat niet tot een apart document dat
naar de Kamer komt. Maar goed, het is nu voldoende herhaald om te weten dat het is
toegezegd. Dat is iets anders dan een toezegging. Ik ga nog naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil helderheid hebben over dat «rule of law»-instrument. Dat wil ik bij voorkeur
voor volgende week donderdag hebben, omdat we dan de Staat van Unie hebben. Als het
instrument bestaat, moet een simpele websitereferentie voldoende zijn. En als het
niet bestaat, weet ik dat ook.

Minister Dekker:

Volgens mij is dat in ontwikkeling. Uw vraag was of er een positieve of een negatieve
keuze op gevallen is en dat kan natuurlijk heel snel verhelderd worden, dus dat kan
volgende week.

De voorzitter:

En dat komt schriftelijk, per mail of hoe dan ook?

Minister Dekker:

Ja, dat kan een korte brief zijn. Wanneer is de Staat van de Unie?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Staat van de Unie is donderdag en ik wil weten of de punten die we vandaag hebben
benoemd in zo'n rule of law aan de orde komen.

Minister Dekker:

Dan zorg ik dat u voor donderdag een brief heeft.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn
ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle soorten en u op de publieke
tribune en elders en ik wens u allemaal nog een heel fijne en mooie dag toe.

Sluiting 17.05 uur.