Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 januari 2019, over Passend onderwijs

Nr. 295
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 31 januari 2019 overleg gevoerd met de
heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 januari
2019 inzake toezeggingen over Passend Onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 284);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 september
2018 inzake verplichte eindtoets in het speciaal (basis)onderwijs vanaf schooljaar
2019–2020 (Kamerstuk 31 293, nr. 411);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 januari
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over een verplichte eindtoets in het speciaal
(basis)onderwijs vanaf schooljaar 2019–2020 (Kamerstuk 31 293, nr. 429);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 december
2018 inzake vervolg praktijkonderwijs en leerwegondersteunend onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 389);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2018
inzake rapportages «Financiële Staat van het Onderwijs 2017» en «Zicht op besteding
van de middelen voor passend onderwijs» (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 145);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 november
2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de regeling vaststelling programma's
van eisen basisonderwijs en (v)so en bekostiging materiële instandhouding samenwerkingsverbanden
PO en VO 2019 (Kamerstuk 31 293, nr. 419);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 november
2018 inzake reactie op verzoek commissie over een brief om aandacht voor problemen
rond financiering vwo-opleiding via vavo;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 oktober
2018 inzake nahang Regeling vaststelling programma's van eisen basisonderwijs en (v)so
en bekostiging materiële instandhouding samenwerkingsverbanden PO en VO 2019 (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 413).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Vandaag gaan we het vooral over onderwijs hebben, en wel over passend
onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren welkom, en uiteraard de leden, onze
ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en zij die het debat elders volgen.
Wij hebben spreektijden van zeven minuten afgesproken. Het is een groot onderwerp.
Het hoeft niet vol, zeg ik erbij. Ik zou willen beginnen met twee interrupties, en
u kent mij: ik ben een milde voorzitter. Aan het eind zal ik zelf als lid van de commissie
ook nog iets over dit onderwerp zeggen. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef
ik als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Waarom vertrouwen wij niet op de expertise van de professionals
in ons onderwijs en hebben we het systeem zo vreselijk ingewikkeld gemaakt? Een simpel
praktijkvoorbeeld: in het speciaal basisonderwijs zit een vijfjarig kind bij wie de
spierontwikkeling in de rug achterblijft. Er moet dus een andere stoel komen. Dat
gaat nu als volgt: de externe therapeut zoekt contact met de ouders, die een verzoek
moeten indienen bij het UWV; dat was voor mij ook nieuw, ik keek er ook van op. Maar
om de aanvraag te kunnen doen, moet eerst een aantal andere zaken worden aangevraagd:
een DigiD voor het kind, een medische verklaring van de huisarts en een inschrijvingsbewijs
van de school. Pas als al die bewijzen zijn verzameld, kan de aanvraag worden gedaan.
Eerst moet de school ook nog bevestigen dat het kind daar echt op school zit. Vervolgens
blijkt het ook nog een vrij ingewikkeld stappenplan te zijn. Als de aanvraag dan eindelijk
wordt goedgekeurd, komt er een medewerker van het UWV langs om die stoel in te meten.
Dit traject begon aan het begin van dit schooljaar en pas vorige week kreeg ik een
appje van de vader met het bericht «hoera, hij is daar!» en een foto van de stoel.
Dit is nog een procedure waarin alles goed verliep en mensen ook behulpzaam waren,
maar dan nog is het hele traject waarschijnlijk kostbaarder dan de dure stoel zelf.
Dit zou toch eigenlijk anders moeten. Want in een situatie van vertrouwen stelt de
fysiotherapeut of de ergotherapeut vast dat een kind een aangepaste stoel nodig heeft,
vervolgens regelt de schooldirectie dat met de ouders en dan zijn we klaar.

Voorzitter. We maken het onszelf soms ontzettend moeilijk. Is de Minister dat met
ons eens? En kan hij regelen dat bij dit soort trajecten vertrouwen in de professional
het uitgangspunt is? En kan hij regelen dat er geen therapeut, schooldirectie, gemeente,
UWV en huisarts aan te pas moeten komen, maar dat als een leraar of therapeut constateert
dat er een stoel nodig is, dat vervolgens gewoon geregeld wordt? Want op deze manier
creëren we een situatie waarin passend onderwijs onder druk komt te staan. Ik zie
het draagvlak voor passend onderwijs ook afnemen vanwege de hoge werkdruk en de bureaucratie.
Het aanvragen van alleen al een simpele stoel kost maanden tijd, maar we constateren
dat wel meer zaken een bron van ergernis zijn, bijvoorbeeld de toelaatbaarheidsverklaringen.

Voorzitter. Al eerder deden we voorstellen om het stelsel te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld
naar de samenwerkingsverbanden. Nogmaals, GroenLinks is groot voorstander van samenwerken,
maar wij vragen ons af of de wettelijke verplichting en alle regels die daarbij horen,
wel nodig zijn. Kunnen we het niet aan scholen zelf overlaten hoe zij willen samenwerken
en het aantal verplichtingen tot een minimum beperken? Op onze vragen hierover volgden
een aantal positieve reacties, maar ik kreeg natuurlijk ook veel boze e-mails van
bestuurders van samenwerkingsverbanden, die zeiden: kom maar een keer langs, mevrouw
Westerveld. Afgelopen maandag was ik bij zo'n samenwerkingsverband, en daar ging het
allemaal erg goed. Zij moeten natuurlijk vooral op deze manier doorgaan. Maar ik zie
ook dat het niet overal zo werkt. In december 2017 stelde ik de Minister al vragen
over de financiële reserves van samenwerkingsverbanden. Toen reageerde de Minister
erg voorzichtig, maar hij stelde wel te werken aan een betere verantwoording en besteding.
Misschien kunnen we nu wel constateren dat dat nog niet optimaal werkt, want de financiële
reserves zijn alleen maar verder gestegen en uit de laatste cijfers blijkt dat inmiddels
238 miljoen op de bankrekening van samenwerkingsverbanden staat. Dat is natuurlijk
geld dat naar leerlingen moet gaan en dat niet op die bankrekening moet blijven staan.
Eerder zei ik al dat het voor ouders niet te verteren is dat hun kind thuis zit, terwijl
het samenwerkingsverband wel miljoenen op de bankrekening heeft staan. Ik kreeg ook
daar weer allerlei reacties op, ook van directeuren die mijn uitspraak veel te kort
door de bocht vonden. Maar ik moet zeggen dat recente onderzoeken, bijvoorbeeld dat
van de onderwijsinspectie, mij alleen maar in mijn mening gesterkt hebben. De onderwijsinspectie
concludeerde namelijk dat veel samenwerkingsverbanden – dit is een letterlijk citaat
– «in het geheel niet weten waar ze het opgespaarde geld concreet aan zullen besteden».
Ook zegt de inspectie: «Ze tasten in het duister»; dat is weer een citaat. Kortom,
ik ben dus niet van standpunt gewijzigd, maar ben daar juist in gesterkt. Mijn vraag
aan de Minister is hoe hij nou in de discussie staat. Wil hij bijvoorbeeld maatregelen
nemen om de reserves te verkleinen, bijvoorbeeld door het hanteren van een bovengrens
aan liquiditeit? Is de Minister ook bereid om oplossingen te zoeken met samenwerkingsverbanden
waar de verevening negatief is en die daardoor flink in de problemen dreigen te komen?
En hoe zit het in regio's met veel jeugdzorginstellingen? Het samenwerkingsverband
Gelderse Vallei klopt bijvoorbeeld al jaren bij het ministerie aan omdat het in zo'n
regio met veel jeugdzorginstellingen zit. Het is logisch dat er dan ook een grotere
ondersteuningsvraag bij jongeren is, maar waarom ziet Gelderse Vallei zich genoodzaakt
om een rechtszaak aan te spannen tegen het ministerie omdat er anders geen oplossing
komt? Ik hoor graag van de Minister hoe dit zit.

Voorzitter. GroenLinks heeft al eerder gezegd dat we graag een onderzoek willen naar
nut en noodzaak. Op veel plaatsen gaat het goed, maar als bijvoorbeeld voor een schoolmodel
gekozen is en 99% van de middelen die binnenkomen bij het samenwerkingsverband, direct
doorgaan naar scholen, vragen wij ons af of we dan een samenwerkingsverband met een
eigen directeur, een eigen staf en een raad van toezicht nodig hebben. We hebben zelf
ook eens in de jaarverslagen gekeken. Zelfs bij beleidsarme samenwerkingsverbanden
gaan er vaak al tonnen naar de organisatie. Besturen, directeuren en raden van toezicht
werken natuurlijk ook niet voor een bosje bloemen. Kortom, zijn die 152 extra bestuurslagen
wel een goed idee, terwijl ook scholen zelf een eigen bestuur, een eigen medezeggenschapsraad,
een eigen bureau en een eigen raad van toezicht hebben? Is de Minister alsnog bereid
om te onderzoeken hoe het anders kan, vooral in regio's waarin samenwerkingsverbanden
geld dat binnenkomt, direct over de scholen verdelen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag voor mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld geeft
op een aantal punten aan dat het beter zou moeten met het systeem van passend onderwijs.
We weten dat er over anderhalf jaar een evaluatie aan komt. Bedoelt mevrouw Westerveld:
neem dat nou mee in de evaluatie, zodat we straks een heel goed totaalbeeld hebben
van hoe we het systeem van passend onderwijs beter kunnen maken? Of zijn dit onderwerpen
die u graag op de kortst mogelijke termijn uitgezocht wil hebben, waardoor we misschien
twee momenten van evaluatie krijgen? Ik ben even aan het zoeken wat nou de meest handige
manier zou zijn om dit te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Sterker nog, ik heb bij de bespreking van de onderwijsbegroting een motie ingediend
met het verzoek om bij die evaluatie eens te onderzoeken of samenwerking ook anders
kan, want als je het systeem op de schop wil gooien, moet je dat eerst onderzoeken.
Wij dachten dus dat een onderzoek bij de komende evaluatie een goed idee zou zijn,
maar een aantal partijen, waaronder de VVD, heeft daar toen helaas tegen gestemd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat weet ik. Ik vraag dit nu aan mevrouw Westerveld naar aanleiding van de opmerking
die zij vandaag maakt. We zitten nu dichter op die evaluatie, die over ongeveer anderhalf
jaar gaat komen. Is dit iets wat we daar het beste in mee zouden kunnen nemen? Ik
zit in een constructieve stand, hè? Ik hoop dat u dat oppikt. Of is het iets wat u
nu aan de Minister vraagt om het bijvoorbeeld voor de zomervakantie klaar te hebben,
zodat we weten wat de meest handige vorm zou zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoe sneller hoe beter, zou ik zeggen, want we krijgen elk jaar natuurlijk ook een
voortgangsrapportage. Daarin staan jaar na jaar grotendeels dezelfde conclusies. Wat
mij betreft hoeven we een evaluatie helemaal niet af te wachten. Ik zou zo'n onderzoek
best wel eerder willen hebben. Als de Minister gaat fronsen en zegt dat hij daar tijd
voor nodig heeft, begrijp ik dat wel, maar wat ons betreft is het: hoe eerder hoe
beter. Dan kunnen we ook eens kijken of het systeem klopt of dat het op een andere
manier zou moeten. Maar ik kan me best wel voorstellen dat een evaluatie daar het
geschikte moment voor is, ook omdat je, als je onderzoek gaat doen, dat op dat moment
gewoon op een goede en gedegen manier kunt doen. Want ik denk dat we met z'n allen
een stelsel neer hebben gezet dat niet optimaal werkt, maar we moeten ook uitkijken
dat we op basis van aannames en constateringen het stelsel niet in één keer overhoop
gaan gooien maar dat we dat wel echt goed onderzoeken, omdat de invoering van passend
onderwijs natuurlijk ook behoorlijk wat beslag legt op de mensen die in het onderwijs
werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is altijd voor goede medezeggenschap, maar ik hoor uit de praktijk
dat het niet zo heel goed gaat met de medezeggenschap van het samenwerkingsverband
dat we zo mooi «de ondersteuningsplanraad» ofwel «de OPR» hebben genoemd. Kent de
Minister het rapport OPR, 5 jaar in bedrijf? Daar staan toch best wel een aantal erg...
Ik heb hier «vernietigende» staan. Misschien moet ik dat woord niet gebruiken, maar
er staan een aantal heel harde conclusies in. Welke lessen leert de Minister daaruit?
Dat zou ik hem willen vragen.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. De Minister doet onderzoek naar de mogelijkheden voor
een landelijke norm voor basisondersteuning. Wij vragen hier ook al heel erg lang
naar. Ik zou de Minister willen vragen hoe het daarmee staat.

Dan een ander onderwerp. Om een kind centraal te stellen... Zal ik even wachten tot
de bel voorbij is, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, doet u dat maar. Voor degenen die dat niet weten: deze bel betekent dat de vergadering
in de plenaire zaal begint. Hij duurt één minuut, en zo'n minuut is best lang.

Dat was ’m. Uw laatste dertig seconden, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik zei net dat het van belang is dat we ook naar jongeren
luisteren. Daarom hebben we eerder gepleit voor een hoorrecht. De Minister zou hier
begin 2019 op terugkomen, maar ik heb nog niets gezien. Ook de brief van het LAKS
en het Jongerenpanel Zorg én Perspectief bevestigt dat. Ik wil de Minister graag vragen
wat de stand van zaken is en of hij ook jongeren bij het voortraject betrekt. Want
juist als we het over het hoorrecht hebben, zou ik het wel gek vinden als jongeren
hier zelf niet over meedenken. De Minister zou ook nog terugkomen op een wens van
onder andere mijn fractie – maar het is een brede wens – om het leerrecht wettelijk
te verankeren.

Voorzitter, ik rond af. De tijd is altijd te kort. Gelukkig hebben we op 21 februari
het langgewenste debat over onderwijs en zorg, waar ook de Minister van VWS bij zit.
Daar kijken we naar uit, want wat GroenLinks betreft hebben alle kinderen, ook de
kinderen met een grotere zorgvraag, recht op goed onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik verderga: net als het onderwijs wordt ook de commissie weleens
getroffen door een griepgolf. Twee collega's die er normaal gesproken altijd zijn,
de heren Rog en Beertema, hebben zich beiden moeten afmelden vanwege ziekte, en we
hebben geen vervangers kunnen vinden. Er is een Kamerledentekort.

Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ieder kind heeft recht op passend onderwijs. Gelukkig
lukt dat ook op veel plekken. Toch zien we in de praktijk dat het nog lang niet altijd
het geval is. Nog steeds worden ouders van het kastje naar de muur gestuurd als ze
op zoek zijn naar een passende plek voor hun kind. Nog steeds krijgen ouders te horen
dat er voor hun kind geen plek is of dat de extra ondersteuning die hun kind nodig
heeft peperduur is. En nog steeds krijgen ouders het gevoel dat ze met hun kind moeten
leuren voor er naar ze geluisterd wordt. Nog steeds krijgen veel jongeren waar het
over gaat het gevoel dat er over in plaats van met hen wordt gepraat, en nog steeds
zijn er te grote verschillen tussen regio's, samenwerkingsverbanden en scholen. Want
nu zijn het de samenwerkingsverbanden die bepalen hoe de basisondersteuning eruitziet,
en dat vult iedereen weer anders in. Die verschillen zorgen voor onduidelijkheid over
wat ouders en kinderen aan ondersteuning kunnen verwachten. Daarom wil ik de Minister
nogmaals vragen om serieus te kijken naar het voorstel van onder meer de AOb om overal
en altijd eenzelfde niveau van basisondersteuning te laten gelden, zodat alle ouders
overal en altijd zeker kunnen zijn van eenzelfde minimum aan ondersteuning dat scholen
binnen een samenwerkingsverband aan leerlingen moeten kunnen bieden. Ik wil ook vragen
hoe de Minister aankijkt tegen het voorstel van LAKS en het Jongerenpanel Zorg én
Perspectief – mevrouw Westerveld noemde het al – om leerlingen in het voortgezet onderwijs
hoorrecht te geven, zodat de stem van de leerling zelf beter wordt meegenomen in afspraken
over ondersteuning op school.

Leren is een recht. Ieder kind verdient het om daar ten volle aanspraak op te kunnen
maken. Helaas zijn er veel kinderen voor wie dat nu niet of onvoldoende geldt. Zo
zit volgens oudervereniging Balans en de Nederlandse Vereniging voor Autisme maar
liefst 6% van alle kinderen met autisme thuis. Herkent de Minister dit, en wat kan
hij doen om te zorgen dat deze kinderen het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben?
En wat gaat de Minister doen aan de tekorten aan havo- en vwo-scholen in het vso?
Wij krijgen signalen van ouders dat zij zich door de grote geografische afstand vaak
gedwongen voelen om te kiezen voor een school in de buurt, met als gevolg dat kinderen
soms onder hun niveau naar school gaan of zelfs helemaal uitvallen. Ook zijn er zorgen
over kinderen met een meervoudige beperking, die ook passend onderwijs verdienen,
maar nog te vaak genoegen moeten nemen met alleen opvang en verzorging in plaats van
onderwijs en ontwikkeling. Tijdens een indrukwekkend werkbezoek met een aantal collega's
in deze commissie aan Estinea in Aalten hebben wij prachtige voorbeelden gezien van
wat professioneel vertrouwen, samenwerking en technologie voor deze kinderen kunnen
betekenen. Helaas werpen lange afstanden en gesteggel over geld en toelaatbaarheidsverklaringen
in de praktijk vaak te hoge drempels op voor deze kwetsbare kinderen. We komen hier
uiteraard nog uitgebreid over te spreken tijdens het AO Onderwijs-Zorg, maar ik wil
deze doelgroep ook vandaag niet vergeten.

Voorzitter. Op dit moment zitten duizenden kinderen thuis zonder een aanbod van passend
onderwijs. We wachten nog op de meest recente cijfers, maar elk kind dat niet naar
school gaat, is er wat ons betreft een te veel. De ambitie van het Thuiszitterspact
was om ervoor te zorgen dat in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden thuiszit
zonder een passend onderwijsaanbod. Wat gaat de Minister doen om die ambitie alsnog
waar te maken? En dan heb ik het nog niet eens over de ruim 5.000 kinderen die vorig
jaar een leerplichtvrijstelling hebben gehad. Dat zijn enorme aantallen, aantallen
die bij mij de vraag oproepen hoe de Minister deze en toekomstige kinderen weer mee
gaat laten doen.

Daarom wil ik vandaag pleiten voor een aanpassing van de vrijstellingsprocedure. Op
dit moment verloopt deze als volgt. Als ouder kan je op de site van je gemeente een
vrijstellingsformulier downloaden. Die vul je dan in en je voegt een verklaring van
een jeugdgezondheidsarts toe. De leerplichtambtenaar werpt vervolgens een blik en
kijkt of alle kruisjes zijn gezet. Dan zal zij of hij akkoord gaan. Op dit moment
reageert de leerplichtambtenaar dus niet inhoudelijk vanuit haar of zijn expertise
op de casus. De vraag «wat heeft dit kind nodig?» blijft zo te vaak steken bij «wat
heeft dit kind?». Daarmee doen we veel kinderen tekort. Daarom vraag ik de Minister
of hij er iets in ziet om deze leerplichtvrijstellingsprocedures anders vorm te geven,
en wel op een manier waarop het recht van het kind om te leren centraal staat. Dat
kan door meerdere partijen op gelijke voet te betrekken bij de beoordeling, de gemeente,
in de persoon van een leerplichtambtenaar of -consulent die overziet wat de mogelijkheden
zijn, iemand vanuit het onderwijs of het samenwerkingsverband en de jeugdgezondheidsarts.
Op die manier krijgen we in beeld wat de leercompetenties van het kind zijn en ook
welke alternatieven er zijn om het kind alsnog onderwijs op maat te bieden. Bovendien
kijken we dan verder dan alleen naar de gezondheid of de beperkingen. Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. We hebben hier al vaker gesproken over, en gelukkig ook met, samenwerkingsverbanden.
Vorige week nog waren we met een deel van de commissie op bezoek in Tilburg, waar
we ook mooie praktijkvoorbeelden kregen. Ook bij de rondetafel over de lumpsumfinanciering
waren verschillende samenwerkingsverbanden vertegenwoordigd. Dat levert een heel divers
beeld op. We zien regio's waar het heel goed gaat, waar vanuit vertrouwen en gelijkwaardigheid
wordt samengewerkt en waar de behoeften van kinderen echt centraal staan. En we zien
regio's waar het moeizaam gaat, waar kinderen niet altijd krijgen wat ze nodig hebben
en waar financiën en niet de behoeften van kinderen leidend lijken. Dan zijn er nog
de grote regionale verschillen – mijn buurvrouw zei dit al – waar onder meer het Landelijk
Expertisecentrum Speciaal Onderwijs op wijst. Zo komen vooral samenwerkingsverbanden
in het oosten en zuiden geld tekort, terwijl in andere regio's de reserves hard oplopen.
Dat is zorgelijk. Ik ben blij dat de Minister hierover in gesprek gaat met de PO-Raad
en de VO-raad, maar dat is wat ons betreft nog niet genoeg. Daarom pleiten ook wij,
net zoals eerder al is gezegd, voor het maximeren van de reserves. Hoe kijkt de Minister
aan tegen het voorstel van het Landelijk Expertisecentrum om de verevening in probleemgebieden
tijdelijk te bevriezen? Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vorige week hebben we uitgebreid gesproken over het lerarentekort. Ook
vandaag is dat natuurlijk de kern van de zaak. Leraren verdienen beter. Zonder leraren
geen passend onderwijs. Juist doordat de werkdruk toeneemt en het tekort op steeds
meer scholen dagelijks voelbaar is, kunnen leraren kinderen niet de aandacht geven
die ze verdienen. De tekorten in het speciaal onderwijs zijn extra groot. Binnen de
sector wordt zelfs gesproken over een vierdaagse schoolweek voor het hele speciaal
onderwijs. Als we zo doorgaan, dreigt er in 2025 een tekort van 10.000 vacatures.
Dat is voor ons onacceptabel. Dat betekent dat wij werk in het vso liever vandaag
dan morgen moeten gaan belonen zoals de andere banen in het voortgezet onderwijs.
Daarover komen we ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken tijdens het VAO Leraren,
en ook over die andere roze olifant, namelijk dat we de loonkloof tussen p.o. en vo
eindelijk moeten overbruggen. Want als we echt willen zorgen dat elk kind het onderwijs
krijgt dat het verdient, moeten we beginnen met elke leraar de beloning te geven die
hij of zij verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wie gunt zijn kind geen passend onderwijs? Je kunt niet tegen
passend onderwijs per definitie zijn, maar de Wet passend onderwijs, die in 2012 werd
aangenomen en in 2014 werd ingevoerd, leidt niet per se tot passend onderwijs, althans
niet meer en ook niet minder. Wat het meest fout is gegaan bij de invoering van de
Wet passend onderwijs is dat de verwachting werd gewekt bij ouders en leraren dat
dankzij die wet alles anders en beter zou gaan, dat ieder kind passend onderwijs zou
krijgen en dat er binnen een paar jaar geen thuiszitters meer zouden zijn. Dat was
natuurlijk een misvorming van de werkelijkheid in de klas, want met het bevriezen
van een budget en het over de schutting kieperen bij regio's los je geen echte problemen
op. De wet was een poging van vorige kabinetten om de stijgende kosten voor zorgleerlingen
in de hand te houden. De ChristenUnie heeft samen met D66 en GroenLinks destijds ternauwernood
kunnen voorkomen dat de wet zou leiden tot grootschalig ontslag van leraren en verlies
van expertise: de bezuiniging is geschrapt.

Wat gaat er wel goed in het passend onderwijs? Nou, eigenlijk een heleboel. Wat goed
gaat is dat heel veel leerkrachten iedere dag met hart en ziel lesgeven aan kinderen
van allerlei pluimage. De decentralisering van middelen die heeft plaatsgevonden onder
deze wet, helpt daarbij. Want scholen – lees: leraren en ouders – hebben zelf het
beste beeld van hoe je een leerling passend onderwijs kunt geven. Geef de leraar de
vrijheid om naar eigen kunnen en eigen inzicht te handelen met zo weinig mogelijk
papieren rompslomp.

Omdat er ook zo veel goed gaat, vind ik het te loven dat de Minister zijn regiotoer
is begonnen om verhalen op te halen en in gesprek te gaan over passend onderwijs.
De werkelijkheid van passend onderwijs haal je op in het veld. Zelf heb ik ook veel
scholen bezocht en daar heb ik ook conclusies uit getrokken. Mag ik een reactie van
de Minister op mijn vier conclusies?

Mijn eerste conclusie: samenwerkingsverbanden zijn verbanden van samenwerkende scholen.
Er moeten geen nieuwe bovenschoolse en bovenbestuurlijke structuren en managementlagen
ontstaan. Is de Minister het met mij eens dat een samenwerkingsverband idealiter interbestuurlijk
is en dat een governancecode toepassen op samenwerkingsverbanden niet nodig is wanneer
ieder onderliggend bestuur al governanceproof is? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat door toezicht op de samenwerkingsverbanden het geld in de klas terechtkomt, zoals
in het regeerakkoord is afgesproken, en niet bij de structuren daarboven?

Mijn tweede conclusie: leraren konden vroeger kinderen met open armen ontvangen, maar
moeten nu eerst veel formulieren invullen en wachten totdat ze zeker weten dat ze
een kind met speciale behoeften welkom kunnen heten. Papieren rompslomp lijkt sowieso
nog steeds een breed probleem binnen het onderwijs. Een voorbeeld van papieren rompslomp:
een schooldirecteur suggereerde me dat je bijvoorbeeld jaarlijkse of tweejaarlijkse
herindicaties zou kunnen schrappen bij kinderen met stabiele kenmerken. Hoe denkt
de Minister hierover?

Mijn derde conclusie: passend onderwijs op het grensvlak tussen onderwijs en zorg
blijft lastig. Onderwijs wordt collectief gefinancierd, zorgbudgetten worden individueel
gefinancierd. Dat krijg je niet gemakkelijk bij elkaar, ondanks een ambitieuze brief
hierover van de Ministers De Jonge en Slob. Zijn er nog meer ambities te verwachten?
Ik denk aan kinderen die een zware zorgbehoefte hebben vanwege een ernstige meervoudige
beperking. Bureaucratische regels en schotten in budgetten mogen nooit de reden zijn
dat deze kinderen buiten de boot vallen. Ik vind dat we creatief moeten kijken naar
onderwijs op een andere locatie of naar het besteden van zorgmiddelen in de klas.
We komen hier in februari nog specifiek over te spreken in het AO Onderwijs en zorg,
maar ik wil de Minister vragen naar zijn reflectie op de stand van zaken van de maatregelen
uit het regeerakkoord. Is het kabinet ambitieus genoeg op dit punt?

Mijn vierde conclusie: speciaal onderwijs heeft zijn eigen functie en houdt die eigen
functie. Het blijft nodig en is misschien nog wel meer nodig dan voorheen. Nu het
budget voor passend onderwijs niet meer meestijgt met de maatschappelijke problematiek
worden speciaal onderwijs en het sbo eigenlijk de overloop voor de problemen die het
regulier onderwijs niet meer aankan. Ik denk dat dit niet door de leerlingen komt,
maar doordat onze samenleving gewoon niet meer kan omgaan met kinderen die net wat
anders zijn. Tegelijk zie ik dat leraren hun uiterste best doen om alle leerlingen
goed te begeleiden. Dat is ook geen sinecure. Ik zie hier ook nadrukkelijk een link
met het lerarentekort en de hoge werkdruk in het onderwijs. De maatregelen en het
extra geld dat dit kabinet hiervoor uittrekt, moeten ook helpen om leraren beter in
staat te stellen om leerlingen passende zorg en begeleiding te bieden. Hoe ziet de
Minister dit?

Voorzitter. Ten slotte. Inspraak en zeggenschap van ouders is essentieel. We horen
verhalen van ouders die het gevoel hebben dat er buiten hen om wordt besloten over
hun kind en dat er met hun kind heen en weer geschoven wordt, terwijl ouderbetrokkenheid
juist essentieel is. Morgen is er een groot congres over ouderbetrokkenheid. In het
regeerakkoord staan hier ook warme woorden over. Ik dank de Minister voor de brief
die net binnenkwam, om één minuut over tien. Ik zal die brief met heel veel interesse
lezen.

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister. Wanneer hij ze geeft, zal
ik in de plenaire zaal staan om de debatteren over arbeidsmarktwetgeving, die ervoor
gaat zorgen dat de ketenbepaling in het primair onderwijs wordt geschrapt, zodat scholen
flexibel kunnen omgaan met invalleerkrachten die heel bewust invalleerkracht willen
zijn en blijven. Dat is ook weer een stapje in de goede richting. Mijn beleidsmedewerker
zal hier mee blijven kijken en de antwoorden van de Minister met interesse volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt: er is nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een vraag. Ik ben het eigenlijk in verregaande mate eens met de heer Bruins, ook met
zijn pleidooi voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs. Wij merken dat er
op dit moment nog steeds een probleem is: als er in een samenwerkingsverband al een
school voor speciaal basisonderwijs is, zorgt de Wet primair onderwijs ervoor dat
er niet nog een mag komen. Dat is een lang, ingewikkeld en technisch verhaal. Zou
het niet logisch zijn om de beslissing of er behoefte is aan meer speciaal onderwijs
of speciaal basisonderwijs in een regio in die regio zelf neer te leggen en niet wettelijk
te beperken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kan niet alle consequenties van dit idee overzien op dit moment, maar het klinkt
interessant genoeg om er samen met de heer Kwint eens over na te denken.

De heer Kwint (SP):

Dan zal ik het straks aan de Minister vragen en kan uw beleidsmedewerker meeluisteren
naar het antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En dan hoor ik het weer van mijn beleidsmedewerker. Ik ben heel benieuwd wat de Minister
dan gezegd heeft.

De voorzitter:

Goed. U gaat ons verlaten. Veel succes daar. Dan is vervolgens het woord aan de heer
Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op 2 juli hebben we een uitgebreid notaoverleg over het systeem
van passend onderwijs gehad. De problematiek rondom hoogbegaafden was toen een van
mijn punten. Ik was kritisch op de samenwerkingsverbanden en op hoe zij zich inspanden
voor kinderen die thuis kwamen te zitten omdat er onvoldoende herkenning en ondersteuning
was. Ik ben onlangs bij de hoogbegaafdenklas Trimaran van basisschool De Driemaster
geweest. Daar zag ik juist een heel goede samenwerking tussen school, samenwerkingsverband
en gemeente. Er is daar een groep hoogbegaafde kinderen die binnen het schoolgebouw
in een aparte klas zitten. Het zijn kinderen in de leeftijd van 7 tot 12 jaar die
met vergelijkbare problematieken in één klas zitten. Ze spelen samen met andere kinderen
buiten, hebben samen lunchpauzes, gymmen samen, gaan samen op schoolreizen en al dat
soort activiteiten. Maar het onderwijs in de klas wordt verzorgd door specialisten
die bekostigd worden door samenwerkingsverband, gemeente en school. Ik wil de Minister
vragen of hij op de hoogte is van dit soort constructies en de mogelijkheden en kansen
die die bieden. Ik ben namelijk erg gecharmeerd van deze tussenvorm – zo noem ik het
maar – van passend onderwijs. Kinderen worden niet in het speciaal onderwijs óf in
het regulier onderwijs geplaatst. Dit is een mooie tussenvorm. Kan de Minister uitzoeken
in hoeverre deze passende tussenvorm tot betere resultaten van passend onderwijs kan
leiden? Wat is daar nou voor nodig?

Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd veel gesproken over de financiële positie
van de samenwerkingsverbanden. We hebben nu exact hetzelfde beleid voor heel verschillende
lokale situaties. Ik ben er niet van overtuigd dat een beleidswijziging, die dan ook
weer voor het hele beleid geldt, leidt tot betere lokale situaties. Waarschijnlijk
werkt het op de ene plek wel, maar dan op een andere plek weer niet. Volgens mij moeten
we veel meer oog hebben voor al die verschillen in de lokale situaties. De verschillen
zijn namelijk enorm en elk samenwerkingsverband heeft zijn eigen uitdagingen.

We hebben over anderhalf jaar een evaluatie gepland staan. Dat is wat mij betreft
het juiste moment om te kijken welke aanpassingen er nodig zijn. Maar anderhalf jaar
is ook nog heel ver weg. Wat moet de Minister in het werk stellen om deze evaluatie
naar voren te halen? Is dat mogelijk? Elke maand eerder zou wat mij betreft al winst
kunnen zijn. Want er zijn heel goed werkende samenwerkingsverbanden, maar ook samenwerkingsverbanden
waar het helemaal niet zo goed gaat en waar veel geld blijft hangen. Dat is geld dat
in de klas terecht hoort te komen. In hoeverre richt de evaluatie zich ook op de lokale
verschillen en bijbehorende lokale problematiek? Is het nodig om hier als Kamer eventueel
nog richting aan te geven?

Voorzitter. Daarnaast mag het denken over hoe we het geld dat op de plank ligt in
de klas krijgen, niet stoppen. Maar ik snap wel het probleem van de reserveringen
die gedaan moeten worden. Personeel zorgt voor verplichte reserveringen, net als mogelijke
verevening. Maar zoals ik eerder zei: een generieke beleidswijziging lost volgens
mij dit probleem niet op. Om een goede oplossing te kunnen kiezen, hebben we meer
informatie nodig over de specifieke lokale situatie.

Voorzitter. In het vorige debat hebben we uitgebreid gesproken over de overgang van
een reguliere klas naar het speciaal onderwijs, en de problemen die scholen, ouders
en kinderen tegenkomen als zo'n overplaatsing aan de orde is, met alle gevolgen in
de klas van dien, zowel voor de reguliere leerling, die in een grotere klas zit en
minder aandacht krijgt, als voor het kind dat niet op de best passende plek in het
onderwijs zit en een overstap zou moeten of kunnen maken. Ik heb in uw brief niet
kunnen lezen of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat we de overstap van het reguliere onderwijs versnellen voor leerlingen die beter
passen in een tussenvorm of in het speciaal onderwijs? Heeft u daar ideeën bij of
kunnen wij ook ideeën aandragen?

Voorzitter. Collega's Westerveld en Van den Hul hebben een motie ingediend om te onderzoeken
of het mogelijk is om de leeftijdsgrens voor speciaal onderwijs op 20 jaar te zetten.
Die motie heeft het niet gehaald, onder andere omdat de VVD daartegen heeft gestemd.
Daar zit namelijk ook een financiële consequentie aan. Maar we hebben ook een brief
gekregen van de Stichting Downsyndroom. Ik ben toch op zoek of we die ruimte, in lijn
met de motie-Westerveld/Van den Hul, wellicht kunnen vinden binnen de huidige reserves
van de samenwerkingsverbanden. Als deze behoefte er bij een beperkte groep is, dan
is het toch gek dat die ruimte niet binnen de reserves van de samenwerkingsverbanden
te vinden is, terwijl die reserves steeds meer groeien en deze behoefte er is? Graag
een reactie daarop.

De voorzitter:

Was dit uw laatste zin over dit onderwerp?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. De heer Heerema zegt dat hij de motie van
mevrouw Van den Hul en mij niet heeft gesteund. Ik heb de motie hier voor me liggen.
Daarin hebben we inderdaad gevraagd of het nodig is om de leeftijdsgrens voor sommige
jongeren uit te breiden, waardoor ze langer speciaal onderwijs kunnen volgen. Ik hoor
van de heer Heerema dat de VVD daar niet voor heeft gestemd, omdat daar een financieel
plaatje aan vastzit. Dat vind ik een vervelende motivatie, want volgens mij moeten
we kijken naar wat voor jongeren het beste is. Maar ik vraag mij ook af wat dat financiële
plaatje dan is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op het moment dat leerlingen langer gebruikmaken van school, zit daar een langere
bekostiging aan vast. Dat is dus een financieel plaatje. Maar ik probeer nu juist
in lijn met de motie van u en collega Van den Hul, die ik zelf heb aangehaald, te
kijken of dit voor deze beperkte groep binnen de reservering van de samenwerkingsverbanden
toch haalbaar is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik sympathiek, maar ik blijf toch een beetje steken op dat financiële plaatje,
al is het maar omdat we primair moeten kijken naar wat goed voor jongeren is, zoals
ik net al zei. Maar volgens mij klopt dat plaatje van de heer Heerema ook helemaal
niet. Als je gaat kijken naar de behoefte van jongeren... Nee, laat ik de vraag anders
stellen. Als je al naar de financiën wilt kijken, dan klopt het volgens mij niet,
want jongeren die geen onderwijs meer volgen, komen op de een of andere manier thuis
te zitten. Ook dat kost geld. Ik zou aan de heer Heerema willen vragen wat duurder
is. Nogmaals, ik zou het zo niet willen bekijken, maar als je dat al doet, wat zou
dan duurder zijn: iemand die naar school gaat, waar hij onderwijs en goede begeleiding
krijgt, of een jongere die uitvalt, misschien een uitkering nodig heeft of zich op
welke andere manier dan ook moet zien te redden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk inderdaad dat het beter is als die leerlingen op school blijven zitten. Daarom
vraag ik ook aan de Minister of die ruimte gevonden kan worden binnen de reserves
van de samenwerkingsverbanden. We weten dat er op dit moment geen ruimte is om extra
geld vrij te maken voor het onderwijs, dus als er reserves op de plank liggen, moeten
die zo effectief mogelijk in de klas terechtkomen. Dit zou wat mij betreft een goed
idee zijn. Het is niet mijn bedoeling om te scoren met uw motie. Ik heb hier naar
aanleiding van de brief extra over nagedacht en gezien dat dit wellicht een optie
is om toch tot een uitvoering te kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft ook een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de heer Heerema spreken over de overgang van het regulier naar het speciaal
onderwijs. Nou wil het geval – ik noemde dat ook in mijn spreektekst – dat er, net
als elders in de sector, maar in het speciaal onderwijs in het bijzonder, een enorm
tekort is aan personeel. Ik noemde het aantal dat in de sector zelf wordt genoemd,
namelijk een tekort aan 10.000 leraren in het speciaal onderwijs over vijf jaar. Is
de heer Heerema het met ons eens dat een deel van de oplossing ligt in het eerlijk
belonen van docenten in het vso, dus net als docenten in het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk wel dat we moeten zoeken naar een manier waarop we kunnen faciliteren dat
het verschil met het voortgezet onderwijs voor deze groep leraren wordt opgelost.
Ik heb daar op dit moment geen oplossing voor. Ik vind wel dat dat de richting moet
zijn waarin we gaan zoeken. Voortgezet speciaal onderwijs is wat mij betreft gelijk
aan het voortgezet onderwijs. Het valt nu onder de cao van het primair onderwijs en
dat is eigenlijk een gek construct.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat we het daar in elk geval over eens zijn. Maar als de heer Heerema
het met ons eens is dat het een gek construct is, hoort daar toch ook de logische
gevolgtrekking bij dat dit betekent dat docenten in het vso onder de cao vo moeten
vallen, en dus ook dezelfde beloning moeten krijgen? Daar zouden dan toch ook middelen
voor moeten zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zei ook dat ik op dit moment niet de oplossing heb voor hoe we dit het handigst
voor elkaar kunnen krijgen, want ook hier zit helaas weer een financiële consequentie
aan vast. Alles in de politiek is uiteindelijk financieel. Maar ik wil graag zoeken
naar hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen, want als dat een van de oplossingen is
om ervoor te zorgen dat meer docenten in het speciaal onderwijs willen werken om deze
kwetsbaardere kinderen te kunnen helpen, ben ik daar wel voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar heb ik opgemerkt dat ik het mooi zou vinden als er een rondetafel
van, voor en door jongeren over passend onderwijs zou komen. Die heeft nog niet plaatsgevonden,
maar ik zal zorgen dat we dat nu in gang zetten. We moeten namelijk ook de kennis
van leerlingen op tijd krijgen, voor het geval de evaluatie wat eerder naar ons toe
komt.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik was blij om in de brief van de Minister te lezen dat er
een diploma komt voor de groep leerlingen op het praktijkonderwijs. Daar hebben we
in het vorige debat op ingezet, want ik vind het belangrijk dat elk kind het trotse
gevoel moet kunnen ervaren van het halen van een diploma. Veel dank aan de Minister
hiervoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kwint... O, pardon, er is nog een interruptie
van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las vanochtend een heel interessant interview op de website van de Algemene Onderwijsbond.
Het was een gesprek met de heer Kwint en de heer Heerema. De opvattingen van de heer
Kwint ken ik wel zo'n beetje, maar ik keek op van een quote van de heer Heerema. Die
zal ik even voorlezen: «Ik zie dat passend onderwijs in de praktijk gewoon niet werkt.
Dan kun je twee dingen doen: vasthouden aan het systeem en een beetje bijschaven,
of de basis opnieuw bekijken omdat het systeem in de praktijk onvoldoende biedt. Ik
sta steeds meer in de stand dat we dat laatste moeten gaan doen.» Dat vond ik interessant.
Ik wil allereerst aan de heer Heerema vragen of het klopt dat hij heeft gezegd dat
passend onderwijs in de praktijk gewoon niet werkt. We moeten nog een tijdje wachten
op de evaluatie. Vindt de heer Heerema dan ook dat het misschien tijd is om het passend
onderwijs nu al een beetje bij te schaven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die quotes kloppen. Dat heb ik inderdaad gezegd. Passend onderwijs werkt op een heel
groot aantal plaatsen in Nederland wel, maar ook op een heel groot aantal plaatsen
niet. Daarom heb ik ook die tussenvorm aan de Minister voorgesteld. Is dat iets waarmee
we het systeem van passend onderwijs wellicht wat kunnen versterken en verbeteren?
Ik sta niet in de stand dat we het hele passend onderwijs op de schop moeten gooien
en iets totaal nieuws moeten verzinnen, maar pleisters plakken op een systeem dat
onvoldoende werkt, is volgens mij ook niet voldoende. We zullen dus breder moeten
kijken naar hoe we passend onderwijs passender kunnen maken dan door alleen een generieke
beleidswijziging in te voeren die de goedwerkenden voor de voeten loopt en alleen
de wat slechter werkenden op poten helpt. Kortom, ik zoek naar een manier waarop we
dat systeem, dat op papier heel goed werkt maar in de praktijk onvoldoende handvatten
biedt, kunnen verbeteren. Als leraren vanwege de nieuwe situatie in de klas grotere
werkdruk ervaren, omdat ze pas worden bijgeschoold om met die situatie om te gaan
nadat al die kinderen in de klas terecht zijn gekomen, waardoor de reguliere leerling
in grote mate te weinig aandacht krijgt van de docent, evenals de kinderen die extra
hulp nodig hebben, moet je wel kijken naar de fundamenten van het systeem an sich.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een heel interessant antwoord, maar ik kan het niet helemaal volgen. Want
als je constateert dat iets gewoon niet werkt – dat zijn niet mijn woorden, want ik
sta nog steeds achter het idee achter passend onderwijs; het zijn de woorden van de
heer Heerema – en je zegt tegelijkertijd dat we geen generieke beleidswijziging moeten
voorstellen en niet het hele stelsel overhoop moeten halen, dan blijft er toch niets
over? Dan zou ik de heer Heerema willen vragen of hij alsnog bereid is om eens goed
te kijken naar de voorstellen die een heel aantal partijen aan deze tafel de afgelopen
twee jaar hebben gedaan en met ons mee te denken hoe we het systeem wel op de plekken
waar het niet zo goed gaat, kunnen verbeteren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is nou precies mijn oproep om te kijken hoe we de lokale situatie kunnen verbeteren
op het geëigende moment, namelijk het evaluatiemoment. Dat moment wil ik het liefst
zo ver mogelijk naar voren halen om er eerder over te kunnen spreken, zodat de situatie
zo snel mogelijk verbeterd kan worden. Dit alles zonder de goedwerkende samenwerkingsverbanden
daarmee voor de voeten te lopen. Want wat ik een generieke beleidswijziging noem,
heeft niet heel veel zin als we daarmee alleen maar extra regels gaan opleggen aan
de goedwerkende samenwerkingsverbanden die er ook zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik zou ook verbaasd zijn als iemand hier in de Kamer pleit voor extra regels die niks
oplossen. Ik hoor dat vrij weinig, want de meeste mensen leven in de overtuiging dat
wanneer ze iets voorstellen daarmee een probleem wordt opgelost. Ikzelf ook, trouwens.
Zo heb ik eerder gesteld dat bij docenten vaak niet het probleem is dat ze niet weten
wat ze moeten, maar dat ze al heel lang weten wat ze moeten. Maar het duurt heel erg
lang voordat zij de begeleiding en extra ondersteuning krijgen om voor een leerling
met een zorgvraag het onderwijs meer passend te maken. Zou daarin geen omdraaiing
moeten plaatsvinden? In plaats van «ik ben docent, ik zie in deze klas een probleem,
ik stel deze oplossing voor, ik moet vervolgens zes maanden gaan observeren in gesprek
met de pedagoog en de hulpverlener en ik moet bij het samenwerkingsverband langs of
er misschien wat ondersteuning bij mag in de klas» zeggen wij: nee, die docent heeft
verstand van zijn werk, die ziet wat er gebeurt, als hij ondersteuning aanvraagt krijgt
hij dat en op het moment dat het uit de klauwen gaat lopen, gaan we wel eens kijken
of het daar wel goed gaat. We moeten uitgaan van het vertrouwen van de docent als
professional: als hij ergens om vraagt, zal hij het vermoedelijk ook wel nodig hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Kwint mij zeker aan zijn zijde zal vinden als we kunnen kijken
of we de doorlooptijden van al die ondersteuningsaanvragen en doorverwijzingen naar
het speciaal onderwijs korter kunnen krijgen. Ik heb daarom de Minister gevraagd of
die ruimte en mogelijkheden er zijn. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Bij een
aantal samenwerkingsverbanden wordt heel enthousiast ingezet op het bijscholen van
alle docenten die in de klas aan het werk zijn met alle kinderen, waaronder de kinderen
met extra zorgbehoeften. Terwijl het systeem vijf jaar geleden natuurlijk al is ingegaan.
Het heeft dus enkele jaren geduurd voordat de leraren bijscholing krijgen. Ik vind
het erg goed dat bijscholing nu enthousiast plaatsvindt, maar het is eigenlijk de
omgekeerde wereld. Dat had gebeurd moeten zijn voordat dit systeem in werking was
getreden. Dan hadden we heel veel problemen kunnen voorkomen. Dat kunnen we niet meer
terugdraaien, maar we moeten wel kijken hoe we dat, op de plekken waar het nog kan,
beter kunnen krijgen.

De heer Kwint (SP):

Nu reageert de heer Heerema op een suggestie die ik niet heb gedaan. Overigens wel
een interessante suggestie, want niemand is tegen bijscholing, en ook niet tegen kortere
procedures. De oplossing daarvan blijkt echter vaak nog vrij ingewikkeld te zijn.
Mijn vraag is: waarom draaien we het niet om? Als ik voor twee kinderen in mijn klas
een onderwijsassistent nodig heb die bij voorkeur ook is gespecialiseerd in gedragsproblematiek,
waarom moet ik die leerlingen dan eerst een half jaar observeren, om vervolgens met
een vuistdik rapport naar het samenwerkingsverband te moeten? Waarom zeggen wij niet:
die leraar heeft elke dag te maken met dit probleem, die zal wel weten wat er aan
de hand is? Dan mag hij nog steeds observeren, maar tot die tijd gaan we in ieder
geval de hulp geven die hij vraagt. Dat zou toch veel praktischer, minder bureaucratisch,
sneller en effectiever zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik voel daar wel voor. Laten we die vraag maar gewoon neerleggen bij de Minister.
Als we het vertrouwen geven dat de heer Kwint voorstelt, wat zouden dan de consequenties
zijn?

Voorzitter: Westerveld

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met zeggen dat D66 nooit een voorstander is geweest van dit systeem.
Maar goed, het is er gekomen. We hebben er ook in het regeerakkoord iets over opgeschreven,
alhoewel dat niet heel veel was. Het ging om twee dingen. Allereerst iets over ernstig
meervoudig beperkte kinderen, waar we in het volgende debat op terugkomen. De andere
zin luidt: het systeem laten we ongemoeid in deze regeerperiode. Het antwoord op de
vraag wat nou eigenlijk het systeem is, is best ingewikkeld. Tegelijkertijd hoor ik
mezelf en iedereen hier, ook de heer Heerema, met regelmaat roepen: dit zou beter
moeten, dat zou anders kunnen en dit moeten we aan de Minister vragen. Waar ligt nou
de grens? Wanneer mogen we van de heer Heerema, met die zin uit het regeerakkoord
in ons achterhoofd, op voorhand wél iets veranderen, nog voor de evaluatie? Of zegt
hij: ook al duurt die evaluatie nog tot volgend jaar, er zal geen millimeter veranderen
in het systeem? Mijn vraag is eigenlijk: beschouwt hij alles als zijnde het systeem
van passend onderwijs of zijn er ook mogelijkheden om nu al maatregelen te nemen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is het belangrijk dat we kijken hoe we het geld dat bij de samenwerkingsverbanden
op de plank ligt, zo snel mogelijk in de klas kunnen krijgen. Maar dat is wat mij
betreft geen verandering van het systeem. Ik probeer die evaluatie zo snel mogelijk
te krijgen, omdat dat volgens mij het geëigende moment is om integraal te kijken naar
wat er nu precies speelt en wat voor mogelijkheden er zijn om verbeteringen aan te
brengen. Dat is volgens mij het juiste moment. Het is heel moeilijk om af te bakenen
wat dat systeem nou precies is, zoals u aangeeft. Maar het heeft volgens mij wel te
maken met de financiën. Elk voorstel dat door deze commissie wordt gedaan, moeten
we op zijn merites beoordelen: is het toetsbaar aan het regeerakkoord of valt het
erbuiten?

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dat lijkt me fair. Maar dan heb ik de volgende vraag. We weten dat als we niks
doen, die evaluatie er over anderhalf jaar is. Dat heeft u zelf ook gezegd. Mijn indruk
is dat die voor een heleboel leerlingen misschien wat laat komt, als we hun positie
willen verbeteren. Als het niet lukt om die evaluatie naar voren te halen, is de heer
Heerema dan toch bereid om elk voorstel van constructieve aard ter verbetering van
de positie van leerlingen en leraren positief te benaderen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat geldt uiteraard wel voor voorstellen van constructieve aard die binnen het
regeerakkoord vallen. Ik neem aan dat de heer Van Meenen daar hetzelfde in staat,
want we zitten in dezelfde coalitie. Het voorstel dat ik heb gedaan voor een tussenvorm
van passend onderwijs kan volgens mij gewoon binnen de huidige wet- en regelgeving.
Dat is namelijk al ingezet in Alkmaar. Maar daarvoor heb je blijkbaar op een bepaalde
schaal de gemeente nodig en dat lukt op andere plekken in Nederland niet. Ik zie een
rol voor de Minister om te kijken hoe we dat soort constructieve en beter passende
vormen binnen dit huidige systeem voor kinderen passender kunnen maken.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi zeg. We zijn nog geen uur onderweg en het regeerakkoord is alweer opengebroken.
Het wordt nog eens wat op zo'n manier!

Voorzitter. Dit is weer een debat over het passend onderwijs, een onderwerp dat meer
mails en wanhoopskreten oplevert dan welk ander onderwerp dan ook in mijn portefeuille.
Dat zeg ik volgens mij elke keer als wij over het passend onderwijs debatteren. Ik
krijg huilende ouders aan de telefoon en mailtjes van docenten die in paniek zijn.
Dat gebeurt elke keer weer. Ik ga hier niet zeggen dat er voor al deze kinderen een
panklare oplossing is of dat de SP al deze kinderen binnen een maand in een klaslokaal
zou hebben. Maar wat er nu gebeurt, is wat ons betreft simpelweg onvoldoende. De grote
belofte van passend onderwijs – wij hebben tegen de wet gestemd – was het terugdringen
van het aantal thuiszitters. We moeten constateren dat er een paar jaar later op dat
punt niets verbeterd is. Daarom is ons eerste voorstel: tuig dat oude zorg- en interventieteam
weer in volle kracht op. Dat biedt een blik van buiten en kan bij conflicten ook een
knoop doorhakken. Het kan zeggen «zo gaan we het doen», niet alleen met ambtenaren,
maar ook met mensen die gespecialiseerd zijn in zorg, onderwijsrecht en het vinden
van creatieve oplossingen. Slimme koppen dus, die, als een samenwerkingsverband en
een ouder weer eens tegenover elkaar staan, gewoon kunnen zeggen: jij hebt gelijk
en zo gaan we het doen. Een soort rijdende rechter voor het passend onderwijs, die
uiteindelijk alle dossiers van thuiszitters nog een keer gaat bekijken. Is dat een
gigantische klus? Ja. Ben ik blij dat ik dat niet zelf hoef te doen? Zeker. Maar moet
het gebeuren? Ik denk het wel. Wij mogen deze kinderen niet zonder ernaar om te kijken
thuis laten zitten, omdat ze nu eenmaal ooit een keer thuis terechtgekomen zijn. We
gaan het later nog uitgebreid hebben over de voortgangsrapportage passend onderwijs.
Wil de Minister daarin meenemen de spreiding van de thuiszitters over Nederland? Volgens
mij zou dat een aardige indicatie kunnen geven waar het bij samenwerkingsverbanden
goed en waar het bij samenwerkingsverbanden een stuk minder goed gaat.

Dan een ander onderwerp, dat gelukkig ook al eerder langskwam en dat onze partij aan
het hart gaat: het speciaal onderwijs. Gisteren bracht onderwijsvakbond AOb naar buiten
dat het speciaal basisonderwijs zo om personeel verlegen zit dat men bijvoorbeeld
voorstelt om maar voor de hele sector een vierdaagse schoolweek in te voeren. Dus
niet op één school, maar in de hele sector. Ik kon dat moeilijk rijmen met wat de
Minister vorige week of twee weken geleden naar de Kamer stuurde aangaande het lerarentekort.
In een van die rapporten stond volgens mij dat het tekort in het speciaal onderwijs
en het speciaal basisonderwijs juist iets kleiner leek dan in de rest van de sector.
De heer Heerema en mevrouw Van den Hul zeiden het ook al: bij ieder werkbezoek horen
wij dat het tekort juist in het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs
zo nijpend is. Hoe zit het nu?

Daarnaast zien we in zowel het speciaal onderwijs als het speciaal basisonderwijs
een toename van het aantal leerlingen. Dat maakt een eerdere vraag van de SP weer
extra relevant; ik wisselde het net al met de heer Bruins. Want wat is er nu aan de
hand met het moratorium op nieuwe scholen in het speciaal basisonderwijs? Het staat
in de wet dat een nieuwe school niet mag als er al eenzelfde soort school in het gebied
is, maar waarom eigenlijk niet? Want wie garandeert ons dat één school voor speciaal
basisonderwijs in het samenwerkingsverband genoeg is? Misschien zijn er wel twee nodig
of misschien is het wel nodig om – ik heb het voorbeeld van mijn oude basisschool
in Bleskensgraaf al eerder genoemd – binnen een reguliere basisschool een vestiging
te openen voor speciaal basisonderwijs. Op dit moment kan dat niet. Beter gezegd:
het kan wel, maar dan wordt het gefinancierd binnen het reguliere onderwijs, terwijl
de kosten voor het speciaal basisonderwijs veel hoger zijn. Volgens ons is dit een
nodeloze belemmering, die het speciaal basisonderwijs beknelt en die vrij eenvoudig
aangepast kan worden. Daarmee kun je ook makkelijker toewerken naar initiatieven zoals
het initiatief dat de heer Heerema net noemde van een soort tussenvorm tussen speciaal
en regulier onderwijs. Voor een deel van de leerlingen – en dat verandert niet – is
het helaas een utopie om te denken dat zij ooit vier, vijf dagen per week van 8.15
uur tot 15.15 uur in een klaslokaal zullen zitten. Maar dat mag nooit het einde zijn
van een zoektocht naar een passende plek om te leren.

Dat brengt me bij bijvoorbeeld De Grote Brander in Deventer, een zorgboerderij zoals
er gelukkig zovele zijn. Een plek voor dagbesteding, vaak voor kinderen die geen onderwijs
krijgen, al is dat niet altijd zo. Dergelijke zorgaanbieders ontplooien initiatieven
om te kijken wat zij deze kinderen nog kunnen leren en hoe zij een vorm van onderwijs
kunnen aanbieden. Voor een deel van deze doelgroep geldt dat dat niet elke dag kan.
Je moet per dag kijken hoe iemand binnenkomt, hoe het thuis is, of hij een goede nacht
heeft gehad en of hij nu misschien zou kunnen meedoen met een les lezen. Dat is zulk
maatwerk dat je daar niet de generieke regels van onderwijsfinanciering op kunt toepassen.
Waarom? Als je dat doet, dan verdwijnen ze allemaal. Dan verdwijnt het onderwijsdeel,
want deze initiatieven kunnen daar nooit aan voldoen. Nu dreigt het onderwijsaanbod
op De Grote Brander te verdwijnen. Als dit soort initiatieven niet kunnen blijven
bestaan, kun je toch geen andere conclusie trekken dan dat het systeem leidend is
en niet de vraag van zorgbehoevende leerlingen? Volgens ons kan dat nooit de bedoeling
zijn. Ik snap dat de Minister niet alle regels voor onderwijshuisvesting, lestijden
en lesbevoegdheden kan laten gaan. Maar is hij bereid om mee te denken hoe wij hier
meer ruimte kunnen bieden, zodat dit soort mooie initiatieven een steuntje in de rug
krijgen vanuit Den Haag in plaats van dat ze het gevoel hebben te worden gehinderd
door Den Haag?

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Den Bongerd, waarover ik het ook al vaak heb gehad,
de school in Oss die nog altijd dreigt te verdwijnen. Dat is tegen de wil van de ouders,
tegen de wil van de kinderen en tegen de wil van de lokale politiek, maar toch dreigt
de school te verdwijnen. Dat roept wel de vraag op van wie het onderwijs voor kwetsbare
kinderen uiteindelijk is. Van de bevolking? Van de lokale of landelijke politiek?
Van ouders of kinderen? Of is het uiteindelijk van een schoolbestuur dat van een vestiging
af wil?

Ondertussen, en dat is goed, worden er wat stappen gezet bij de samenwerkingsverbanden,
die steeds hogere reserves opbouwen en niet helpen bij het terugdringen van het aantal
thuiszitters. Dit geldt natuurlijk over het algemeen, want het is waar wat iedereen
heeft gezegd: op sommige plekken gaat het een stuk beter dan op andere plekken. Maar
zolang je niet bijvoorbeeld een wettelijk minimumniveau vastlegt, blijft het deels
aanmodderen. Daar is onze fractie van overtuigd. Datzelfde geldt voor wat ik net al
bij interruptie wisselde met de heer Heerema. Zolang wij het systeem baseren op heel
veel observeren en diagnosticeren, op aanvragen doen en het wachten op aanvragen,
en het zo lang duurt voordat de hulp die hard nodig is, uiteindelijk in de klas is,
vrezen wij dat het niet heel veel beter gaat worden. Volgens mij moeten wij daar wel
naar streven, dus hierbij nogmaals het pleidooi van de SP om de professional te vertrouwen
en hem direct de ondersteuning te geven die hij nodig heeft. Als je het niet vertrouwt,
doe de controle dan desnoods achteraf. Draai de bewijslast om.

De voorzitter:

Zeer bedankt. Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Westerveld, zodat
ik mijn eigen bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij krijgen heel veel mails en brieven. Wij horen heel veel
tijdens werkbezoeken, zoals u van alle collega's hebt gehoord. Dat geldt ook voor
mij. Met regelmaat denken we, of denk ik in ieder geval: hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Ik kreeg een brief van een gezin met drie gehandicapte kinderen, met allemaal dezelfde
handicap. Toen ze alle drie op de basisschool zaten, mochten ze met de taxi naar school,
die 30 kilometer verderop lag. Dat ging allemaal heel goed. Nu zit het oudste kind
op het voortgezet onderwijs. Die school staat 100 meter van de basisschool vandaan.
's Ochtends vertrekt de taxi weer met de twee kinderen die naar de basisschool gaan,
terwijl opa of de ouders er achteraan rijden, want er is immers geen vergoeding meer
voor het kind in het voortgezet onderwijs. Als ik dat hoor, dan denk ik: wij zijn
het kind en de leraar uit het oog aan het verliezen door een wirwar aan regels, maar
ook door partijen die, ongetwijfeld met de goede intenties, betrokken zijn binnen
het passend onderwijs. Het komt te vaak voor dat het kind, maar ook de leraar, gemist
wordt en niet krijgt waar het om zou moeten gaan.

Voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage – u denkt natuurlijk dat ik al begonnen
ben, maar zo staat het nu eenmaal in mijn tekst – zeg ik het volgende. Dit is het
debat over passend onderwijs. Binnenkort, op 21 februari, hebben we het debat over
onderwijs en zorg met beide Ministers. Een aantal onderwerpen, zoals de ernstig meervoudig
beperkte kinderen en leerlingen met diabetes et cetera, zal ik voor dat debat bewaren.
U mag er dus van uitgaan dat ik daar aandacht voor heb, maar deze onderwerpen zullen
bij dat debat uitgebreid worden behandeld. Anderen hebben dat ook al aangegeven.

Voorzitter. Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat samenwerkingsverbanden in 2017
gezamenlijk 32 miljoen euro overhielden en dat dit werd toegevoegd aan een bankrekening
die zo opliep tot 238 miljoen euro. 238 miljoen sparen, terwijl de samenwerkingsverbanden
in mijn ogen helemaal geen reserves hoeven aan te houden. Alle risico's worden immers
gedragen door de gezamenlijke schoolbesturen van dat samenwerkingsverband. Graag een
reactie van de Minister. De inspectie is aan het onderzoeken of er een bovengrens
aan deze reserves kan worden gesteld. U zult uit mijn woorden opmaken dat die bovengrens
wat mij betreft heel laag kan liggen. Dit onderzoek is op verzoek van de Minister
ingesteld. Betekent dit ook dat de Minister bereid is om die bovengrens dan ook in
te stellen? Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek verwachten?

Er wordt 238 miljoen gespaard. Ten eerste bereikt het geld daardoor niet de klas,
waardoor er kinderen thuis zitten. Het is al eerder gezegd dat er in het afgelopen
jaar 2.000 kinderen extra naar het speciaal onderwijs zijn gegaan. Ten tweede vallen
kinderen tussen wal en schip, zoals de kinderen van De Wingerd ZML, die een gecompliceerde
problematiek hebben die individuele begeleiding noodzakelijk maakt, zowel in leren
als in wonen. Vanaf 1 januari is dit niet meer beschikbaar. Men heeft het ministerie
om hulp gevraagd, maar zoals ik begrijp heeft men tot nu toe nog niets terug gehoord.
Ik vraag de Minister om een reactie.

Er zitten kinderen op een te laag niveau, lwoo, terwijl ze havo aankunnen. Maar ze
zitten op lwoo, omdat ze daar ondersteuning kunnen krijgen. Dit verhoogt het risico
op uitval enorm. Inclusief onderwijs is nog lang niet de norm, terwijl dit wel het
doel zou moeten zijn, gelet op het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een
beperking. D66 pleit dan ook voor inclusief onderwijs: samen leren en opgroeien is
goed voor alle kinderen en ook voor de samenleving. Om dit te bereiken is het noodzakelijk
dat dat geld de klas bereikt en niet op een bankrekening staat. Want hierdoor krijgt
de leraar te weinig ondersteuning en expertise aangeboden en kunnen aanpassingen in
school niet gerealiseerd worden. Het gaat bijvoorbeeld over zoiets simpels als een
rustruimte, die sommige kinderen gewoon af en toe nodig hebben. Daarna kunnen ze weer
verder.

Daarnaast wordt er nu veel te veel verantwoording en administratie gevraagd van leraren
voor leerlingen met een zorgvraag. Anderen hebben daar ook al bij stilgestaan. De
werkdruk is te hoog, waardoor kinderen veel sneller worden doorverwezen naar het speciaal
onderwijs. Dus laten we nou eens gek doen als overheid, en de leraar vertrouwen. Ik
pleit er al zesenhalf jaar voor. Want het is zijn of haar expertise, vak en doel om
leerlingen verder te helpen. Het is het vak en het doel van die leraar. Ook besturen
zouden dit vertrouwen in de leraar moeten hebben en geen extra administratie moeten
eisen omwille van risicomijdend gedrag.

Het is al gezegd: op heel veel plekken wordt aan leraren gevraagd om van tevoren heel
veel administratie bij te houden in systemen als ParnasSys et cetera, allemaal vanuit
de gedachte dat er ooit een moment kan komen waarop, als het niet goed gaat, we helemaal
in dat systeem terug kunnen kijken om uiteindelijk een schuldige aan te kunnen wijzen.
Ik denk dat we dat niet zo moeten doen. Natuurlijk kan er weleens iets fout gaan,
maar er gaat veel meer goed als we die leraar bevrijden van die last en zeggen: we
vertrouwen je. Kan de Minister toelichten wat de overheid van het passend onderwijs
qua administratie verwacht? Wat verwacht zij dat de sector zichzelf oplegt? Is de
Minister bereid duidelijkheid te geven aan besturen, scholen en leraren over deze
verantwoording? Is hij ook bereid om zo ver te gaan dat hij dat vertrouwen echt overdraagt?
Een operatie «regels ruimen passend onderwijs» zou mij als muziek in de oren klinken.

En het kan dus wel, inclusief onderwijs. Zo heeft Amsterdam het project special classes,
waarbij leerlingen met autisme naar regulier voortgezet onderwijs kunnen door een
verlengde brugklas en extra ondersteuning van ouders, management en samenwerkingsverband.
Ook basisscholen laten zien dat inclusief onderwijs kan. Het vraagt om een bepaalde
instelling en soms creatieve aanpassingen, maar het kan.

Voorzitter. Samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening moeten flink besparen.
We hebben nu de vreemde situatie dat sommige samenwerkingsverbanden geld overhouden
en andere flink tekortkomen. In beide categorieën zien we overigens een stijging van
het aantal leerlingen dat naar het speciaal onderwijs gaat. Aangezien zware ondersteuning
vaak de duurste is, wordt daarop vaak als eerste bespaard. De zwakste schouders dragen
hier de zwaarste lasten. De heer Heerema heeft in dit verband al het voorbeeld gegeven
van de kinderen met het syndroom van Down, die in sommige regio's onderwijs krijgen
tot hun 18de in plaats van hun 20ste omdat er geen geld is. Ik vind het voorstel van
de heer Heerema heel interessant.

Over anderhalf jaar pas, helaas, bespreken we de evaluatie van het passend onderwijs,
en in de tussentijd slaat de verevening hard toe. D66 wil ervoor waken dat we allemaal
wachten op een wat dan nog slechts academische evaluatie is, terwijl in de tussentijd
dingen kapotgaan waardoor kinderen onnodig thuiszitten of onvoldoende ondersteuning
krijgen, kortom: waardoor het onderwijs van te veel kinderen in gevaar komt. Deelt
de Minister deze vrees en is er iets mogelijk om dat effect op de korte termijn te
verhelpen?

Voorzitter. De PO-Raad stuurt aan op een betere verantwoording van het samenwerkingsverband
door middel van een onafhankelijk lid in het toezicht en het verhogen van de transparantie.
Ook gaat de raad in gesprek over onnodige en niet verantwoorde reserves. Wat is de
rol van de Minister in dit verband? Worden er duidelijke doelen en deadlines aan gekoppeld?

Dan het hoorrecht. In dit hele verhaal van passend onderwijs ontbreekt degene om wie
het gaat, de leerling, en ook vaak de ouder. Maar ik heb het nu vooral over de leerling;
de ouders hebben nog inspraak op het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief.
Zowel LAKS als Zorg én Perspectief stellen treffend dat er wordt gepraat óver leerlingen
in plaats van met leerlingen. D66 steunt het voorstel voor een hoorrecht van deze
partijen. Hierbij kunnen we leeftijdsgrenzen en regels aanhouden zoals geformuleerd
in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst: onder de 12 jaar moet het
in begrijpelijke taal worden uitgelegd aan het kind en is instemming van de ouders
nodig, van 12 tot 16 jaar moeten zowel ouders als kind instemmen en vanaf 16 jaar
kunnen de jongeren zelf instemmen, uitzonderingen uiteraard daargelaten. Op deze manier
weten alle partijen wat er nodig is en wat ze kunnen verwachten. Graag een reactie
van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter. Ook voor het jonge kind is een passende plek van belang. Steeds meer basisscholen
vormen een brede school en werken samen met de kinderopvang in hetzelfde gebouw. En
dan wil het nog weleens gebeuren dat een kleuter even teruggaat naar de oude juf of
meester. Of dat een peuter alvast eens een dagje meeleert bij de kleuters. Nou, dat
moeten de Inspectie van de Gezondheidszorg en de Inspectie van het Onderwijs vooral
niet zien, want dan is de school in grote problemen, hoor ik op verschillende plekken.
Mijn vraag is of de Minister meer ruimte kan bieden voor deze brede scholen en minder
de nadruk kan leggen op dit aspect van het toezicht. Laten we ook hier echt naar het
kind kijken.

Voorzitter, tot slot. Zodra we bij passend onderwijs bovenregionaal gaan werken, lopen
we tegen dezelfde problemen aan. Er moet gewerkt worden met verschillende samenwerkingsverbanden,
met verschillende regels of het komt ten laste van één samenwerkingsverband. Het levert
onduidelijkheid, oneerlijkheid en kansenongelijkheid op. Het is bijvoorbeeld het onderliggende
probleem van de verhalen van mijn collega's Kwint en Westerveld over Den Bongerd en
de Gelderse Vallei. Bij passend onderwijs is het van groot belang om nooit die menselijke
maat uit het oog te verliezen door al die regels en verschillen. Ik ben dus ook benieuwd
naar de reactie van de Minister op deze situatie. Kunnen we iets met al die bovenregionale
voorzieningen... Ik praat even door, voorzitter, maar heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nog heel kort. Er is ook een interruptie van mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn slotzin dan. Heel veel bovenregionale voorzieningen zitten in de problemen. Daarbij
komt ook de vraag van de landelijke definiëring van basisondersteuning om de hoek
kijken. Daar zou ik de Minister toch graag nog een keer over willen horen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat ook de heer Van Meenen onze zorgen over die basisondersteuning
deelt. Mijn vraag gaat over de leerplichtvrijstelling. In mijn inbreng heb ik gesproken
over de ruim 5.000 kinderen die vorig jaar die leerplichtvrijstelling hebben gehad.
Ik heb mijn zorg uitgesproken over die enorme aantallen en vooral over de manier waarop
die vrijstellingen tot stand komen. Ik deed het voorstel om de procedure te veranderen
om ervoor te zorgen dat ook echt de volledige driehoek erbij betrokken is, dus de
leerplichtambtenaar vanuit de gemeente, iemand vanuit het onderwijs en ook iemand
die vanuit de jeugdgezondheid aanschuift bij deze vraag. Er moet dus verder worden
gekeken dan alleen de gezondheid of beperking en echt de leercompetentie worden meegenomen.
Ik ben heel benieuwd om te horen hoe de heer Van Meenen tegen dat idee aankijkt.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik al jaren pleit voor de benadering vanuit het
leerrecht. Ik vind ook fijn dat in het regeerakkoord is opgenomen dat dit een wettelijke
verankering moet krijgen. Ik heb recent nog gevraagd hoe het ervoor staat. Ik mag
hopen dat we daar snel helderheid van de Minister over krijgen. Dit is misschien een
mooie gelegenheid om daar ook nog even naar te vragen. Wat de leerplicht betreft zie
ik dat er gewerkt wordt aan meer tussenvormen dan we nu kennen. Nu is het een beetje
zwart-wit: je zit of helemaal op school of je zit thuis. Daar komt het vaak toch op
neer. Ik vind het dus goed dat er gewerkt wordt aan voorstellen die tussenvormen mogelijk
maken en die, daar waar dat nodig is, het gebruik van bijvoorbeeld niet-bekostigd
onderwijs tijdelijk toestaan. Dus er is wel een intentie, ook van dit kabinet, om
daaraan te werken. Maar ik begrijp uw voorstel goed en ik vind het ook interessant.
Want ik denk dat we alles moeten doen om te voorkomen dat kinderen onnodig thuiszitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om dit te horen. Ik zal dat gesprek ook zeker graag aangaan. Want wat
we nu zien is dat het heel vaak gaat over wat het kind hééft, en niet over wat het
nodig heeft. Ik denk dus dat we hier samen verder mee kunnen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik constateer dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We hebben het de Minister weer niet moeilijk genoeg gemaakt, want hij
zegt dat hij meteen kan antwoorden. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Slob:

Ik krijg misschien nog wel iets aangereikt, maar ik kan alvast beginnen.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mochten ze misschien
toch vanaf het ziekbed meeluisteren: ik wens de Kamerleden die er altijd wel zijn
maar nu niet, beterschap. Ik denk dat het heel goed is dat we weer met elkaar over
passend onderwijs spreken. De systematiek was altijd dat we dat in het kader van de
voortgangsrapportage deden. We hebben nu gezegd dat we het een extra keer doen. Ik
denk dat dat goed is, want het is een onderwerp dat ons zeer, zeer bezighoudt. Dat
bleek al uit uw inbreng, maar ook ikzelf ben er bijna wekelijks mee bezig. We krijgen
er ook enorm veel reacties op, positieve maar ook best negatieve reacties. Laat ik
het anders formuleren: reacties over dingen waar men tegenaan loopt die gewoon niet
goed gaan. Dat kan veel frustratie betekenen, alsmede vermindering van werkplezier
en verhoging van werkdruk, om dat soort woorden even te gebruiken. Het lastige op
dit moment is wel dat heel veel zaken nog lopen. Dat blijkt ook wel uit uw eigen inbreng.
Ik denk dat we er op een later moment wel behoefte aan hebben om die definitief te
betrekken bij het trekken van conclusies, met name als het gaat om de dingen die anders
zouden kunnen en moeten.

Er loopt heel erg veel. Daar ben ik ook wel van onder de indruk. Zo is het NRO op
dit moment langzaam maar zeker bezig met het afronden van de dertiende voortgangsrapportage.
U weet dat we steeds voortgangsrapportages hebben gehad. Die waren niet allemaal hetzelfde.
Er gingen ook wel dingen goed, maar er gingen soms ook dingen mis. We zijn steeds
heel nauwgezet op de hoogte gehouden. U krijgt de voortgangsrapportage uiterlijk in
juni. Dan zullen we weer verder spreken. Er wordt nu ook al een begin gemaakt met
de voorbereidingen van de eindevaluatie, waar weer heel veel deelonderzoeken onder
hangen waarmee men gewoon aan het werk is. Ik begrijp de wens van de Kamer om dit
niet langer te laten duren dan nodig is. Dat is ook een wens van mij. Een aantal dingen
weten wij gewoon al, maar we willen ook recht doen aan gemaakte afspraken en aan het
uitvoeren van dingen die we hebben afgesproken, dingen die wel goed gaan. Ik doe wel
pogingen om het wat meer naar voren te trekken, maar ik kan daar niet al te hoge verwachtingen
bij wekken, zoals dat het ineens een jaar sneller zou gaan. Ik hoorde een van u zeggen
dat hij bij wijze van spreken al blij was met iedere maand eerder, dus ik houd u op
de hoogte van wat er tot de mogelijkheden behoort. Als het onderzoek afgeraffeld wordt,
hebben we straks ook weer niet de goede informatie om onze conclusies te trekken.
Dat willen we natuurlijk ook niet.

Daarnaast zijn we bezig met aanpalende trajecten, die hier eigenlijk gewoon bij horen.
Over onderwijs en zorg ligt er al vanaf november een brief bij de Kamer, die we gelukkig
in februari gaan bespreken. In mijn agenda is 21 februari daarvoor vastgelegd. Het
is ontzettend belangrijk dat we daar nu meer samenwerking hebben, ook bestuurlijk,
dan ooit het geval is geweest. Ook is het zeer belangrijk dat we daar met elkaar keuzes
maken die gewoon kunnen gaan helpen, ook als het gaat om het onderwerp passend onderwijs.
Ook uit uw inbreng blijkt dat veel zaken die hier aan de orde komen, niet exclusief
zijn voor het onderwijs. Soms heeft het met de zorg te maken. Soms heeft het te maken
met keuzes die gemeenten maken, bijvoorbeeld het voorbeeld van het vervoer dat zojuist
werd genoemd. Toch komt alles uiteindelijk wel bij het onderwijs terecht. Daar wordt
de druk dus extra zwaar ervaren. Soms is dat best wel ergerlijk, omdat je niet overal
zomaar even bij kan of er invloed op kan uitoefenen. Als je het kind op één zet –
en dat moeten we gewoon doen – is het cruciaal dat je ervoor zorgt dat de partijen
samenwerken en maximaal doen wat mogelijk is om zaken goed te laten verlopen binnen
de mogelijkheden die er zijn. Wij spreken dus nog verder over onderwijs en zorg, maar
ik vind het heel belangrijk dat we proberen om ook onze gesprekken over passend onderwijs
daar op een goede manier bij te betrekken.

Dan is er het hele thuiszittersvraagstuk, waarbij een nog grotere hoeveelheid partijen
een inspanning heeft. Ik kom straks even terug op de laatste stand van zaken die ik
doorgekregen heb. Ik kan u melden dat ik niet tevreden ben, dus dan weet u al een
beetje waar dat heen gaat. Ik zal daar straks apart nog aandacht aan besteden.

We zijn ook bezig om trajecten te verbeteren door gericht adviezen te vragen, die
nu ook binnenkomen. Ik noem het traject van René Peters – het rapport daarover hebt
u al gekregen – dat ook weer als doel heeft om partijen goed met elkaar te laten samenwerken.
Eerdaags zal het rapport van Marc Dullaert worden afgeleverd. In de onderwijs-zorgbrief
heeft u kunnen lezen dat wij hem gevraagd hebben om een rapport te schrijven. Dat
betreft met name de doorzettingsmacht. Mijn verwachting is dat dit kan helpen in situaties
waarin dingen nu wat rondgetikt worden, waarmee niemand geholpen is. Er moet ook weleens
een keer een klap op gegeven worden. Daarbij heb je doorzettingsmacht nodig, zowel
aan de onderwijskant als aan de zorgkant. Dat rapport komt er heel erg snel aan. We
zullen de Kamer er dan zo snel mogelijk over informeren.

Ook over het financiële deel gaan we nog weer apart praten: de financiële staat van
het onderwijs met de cijfers over 2017, allemaal op basis van jaarverslagen en dergelijke.
Daar is ook onderzoek naar gedaan. De commissie heeft daar vragen over gesteld, waarop
ik straks zal ingaan. Daar komen wat dingen naar boven, niet alleen over het reguliere
onderwijs en besturen en hoe dat allemaal werkt, maar ook over het passend onderwijs,
waarnaar een deelonderzoek is gedaan. Dat heeft de nodige vragen opgeworpen, niet
alleen bij u maar ook bij mij. Ik zal straks aangeven wat onze route daarin is.

Daarnaast ben ik bezig met regiogesprekken. Gisteren heb ik het tweede gesprek gehad.
Dat is niet even binnenkomen en na een uur weer weggaan. Ik ben dan vier, vijf uur
binnen. Daarbij zitten alle geledingen aan tafel, ook leerlingen, ook ouders, ook
ouders die met thuiszittersproblematiek te maken hebben of hebben gehad. Ook zijn
er mensen uit de zorg aanwezig. Ik zal u uiteraard verslag gaan doen van alle gesprekken
die gevoerd zijn. Volgende week zit ik in Amsterdam. We gaan ook nog naar Eindhoven,
Apeldoorn en Kennemerland, dus we hebben her en der regio's te pakken die een goede
dwarsdoorsnede zijn van wat er gaande is. Ik kan u al zeggen dat ik diep, diep onder
de indruk ben van wat men gezamenlijk aan daadwerkelijke inzet heeft. Maar je ziet
inderdaad ook dat een aantal zaken echt beter kan. Dat spreekt men ook gewoon uit.
Het is ook van belang dat men dat met elkaar doet en dat iedereen daarin gehoord wordt,
nogmaals tot en met de leerlingen. Ook zij zitten daar aan tafel.

In de brief hebt u kunnen lezen dat we een online vertelpunt hebben ingericht. Daar
zijn nu al zo'n 4.000 verhalen ingebracht. Er zitten verhalen bij die heel mooi zijn,
omdat men uiteindelijk op een goede manier problemen heeft kunnen oplossen. Maar u
zult ook begrijpen – u krijgt daar ook mails over – dat daar verhalen tussen zitten
over dingen die niet goed gaan en ergernissen die er zijn. Ik zag gisteren een tweet
van mevrouw Westerveld dat dat de onderwerpen zijn die het meest binnenkomen. Dat
herken ik ook. Ik zeg u toe dat als het klaar is, we u een presentatie zullen geven
van alle opbrengsten en de wijze waarop die gewogen worden. Ik denk dat het heel goed
is om daar tegen die tijd in meegenomen te worden. Deze verhalen worden niet alleen
aangehoord, maar zullen uiteindelijk ook besproken worden. Ze liggen ook op tafel
bij de regiogesprekken en men probeert er zo veel mogelijk een handelingsperspectief
bij te bieden, om tegemoet te kunnen komen aan met name de verhalen waarin de dingen
niet goed gaan.

Er is veel aandacht voor dit onderwerp. De Onderwijsraad zal nog een advies geven
over passend onderwijs en hoe dat de afgelopen jaren is gegaan. Er is dus ontzettend
veel aandacht voor. Er wordt heel veel besproken. Uiteindelijk zal dat natuurlijk
wel tot conclusies moeten leiden. Hoe hebben we het traject van de afgelopen jaren
ervaren? Welke keuzes moeten we maken met het oog op de toekomst? Het goede moet behouden
worden, maar waar het kan moeten we verbeteringen verder doorvoeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over dat vertelpunt. Ik hoor de Minister zeggen
dat de opbrengsten worden verzameld en dat wij te zijner tijd een presentatie of een
opbrengstenbijeenkomst krijgen, waarbij zal worden bekeken wat er kan worden gedaan
met de opbrengsten. De heer Van Meenen gaf eerder het voorbeeld van een gezin waarvan
twee kinderen naar het basisonderwijs gaan en één kind naar het voortgezet onderwijs
gaat. Door een heel simpele handeling van de gemeente zouden die kinderen makkelijk
in één busje kunnen zitten. Als dat soort verhalen nu bij dat vertelpunt naar voren
komen, mag ik toch aannemen dat een ambtenaar dat in de gaten houdt, even een belletje
doet naar zo'n gemeente en niet wacht totdat wij die opbrengstenbijeenkomst hebben
gehad om dit gewoon te regelen?

Minister Slob:

Het bijzondere is dat ook de bestuurders zijn uitgenodigd voor de regiobijeenkomsten.
Zij komen ook. Soms ontbreekt er weleens iemand, maar bij alle bijeenkomsten waar
ik tot nu toe ben geweest waren er bestuurders aanwezig. De mensen krijgen inzage
in wat er vanuit die regio aan onderwerpen is binnengekomen. Dat kunnen inderdaad
hele praktische dingen zijn, ook met betrekking tot leerlingenvervoer. Ik heb onder
mijn ogen zien gebeuren dat er letterlijk afspraken werden gemaakt om dingen gewoon
te regelen en dat er telefoonnummers werden uitgewisseld. Gisteren zette een wethouder
zelfs letterlijk een handtekening onder iets wat te maken had met een steunpunt en
met ondersteuning die hij moest hebben. Hij verbond zich eraan om dat gewoon te gaan
regelen voor dat samenwerkingsverband en voor die scholen. Ze zijn dus ook op een
heel praktische manier bezig.

Wat uiteindelijk natuurlijk naar ons toe zal moeten komen, is een analyse van wat
er naar boven is gekomen: zitten er een aantal zaken in die overal terugkomen en zitten
er zaken in die rechtstreeks raken aan het systeem – zo noem ik het ook maar even
– zodat we kunnen zeggen dat daar een weeffout zit waaraan we ook echt iets moeten
gaan doen? Alles wat we eerder kunnen doen en wat ook gewoon praktisch kan worden
opgelost, moeten we niet laten liggen tot het eind. Ik ben het met iedereen eens die
gewoon hele concrete dingen noemt. Als dingen geregeld kunnen worden, is het echt
een dooddoener om te zeggen: dat nemen we straks bij de evaluatie mee. Ik ben zelfs
ook bereid om, als we met elkaar zien dat zaken echt anders kunnen en als daar ook
een breed draagvlak voor is, te kijken of we dat misschien al eerder kunnen doen.
Maar dan is het wel heel erg belangrijk dat we met elkaar goed weten wat we doen,
dat dat brede draagvlak er is en dat het ook niet dwars door afspraken heen fietst
die we, soms ook vanuit wet- en regelgeving, hebben gemaakt met het onderwijs, waardoor
een deel van het onderwijs dan op een hele onaangename manier zou worden getrakteerd
op een beleidswijziging omdat men vanuit de overheid verwachtingen had. Die verwachtingen
waren niet zomaar iets, want die kwamen vanuit wet- en regelgeving en daar wordt dan
ineens weer van afgeweken. Er moet dan dus wel brede overeenstemming zijn, maar dit
is wat mij betreft altijd bespreekbaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is ontzettend goed om te horen dat er bij die regiobijeenkomsten direct ook spijkers
met koppen worden geslagen, maar u bent er nu bij één geweest. Nee, u heeft er twee
gehad; de andere vier staan op de planning. Ik kan me voorstellen dat, als er nu meldingen
binnenkomen over de regio's waar u al geweest bent, die meldingen bij een volgende
regiobijeenkomst niet makkelijk bij elkaar te brengen vallen. Mijn vraag is of er
iemand bij het ministerie is die even meekijkt en die probeert om die logische connecties
te maken. Dat is de enige vraag die ik heb.

Minister Slob:

We zijn nu al bij de 4.000. Ik hoor hier naast me «3.500», maar het stijgt heel snel.
We kunnen ook niet het onmogelijke vragen, maar als er dingen oppoppen waarvan we
denken dat die heel praktisch geregeld kunnen worden, zullen we dat natuurlijk niet
nalaten. Maar ze liggen letterlijk ook gewoon op de tafels. U moet zich voorstellen
dat er daar een enorme waaier is aan allerlei op kleine papiertjes geschreven voorbeelden
van de casussen die binnen zijn gekomen, waar men een rangorde in maakt. Die verschillende
partijen bespreken dan met elkaar wie eigenlijk aan zet is, wie wat moet doen en wat
er nodig is. Dat is echt fantastisch om te zien. Dat raakte mij gewoon, want dat vragen
we niet van hen. Ik zit er ook gewoon bij; ze kunnen me gewoon aanspreken. Dat doen
ze natuurlijk ook en ik reageer ook op wat ze zeggen, maar het valt mij heel erg op
dat er echt een houding is van: wij moeten allereerst naar onszelf kijken; wat kunnen
wij beter doen? Dan blijkt er gewoon echt heel veel beter te kunnen, ook binnen de
kaders zoals ze nu gelden. Dat gaat over al die vragen die u stelde over administratieve
lasten, dat dingen zo lang duren en dat het niet duidelijk is. Dat is gewoon een kwestie
van met elkaar zorgen dat je dat wel goed doet. Dan heb je wel nodig dat men die verbondenheid
met elkaar voelt, dat men die ook invult, dat er niemand tussenuit glipt en dat er
een oprecht verlangen is om in het belang van het kind – want dat staat inderdaad
centraal – de goede dingen te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

We zullen de komende tijd dus nog veel terug gaan krijgen. Ik blijf u op de hoogte
houden, ook van tussenstanden. Waar het kan, zal ik die ook gewoon met de Kamer delen.
Daar kom ik straks bij de reserves en bij de verevening nog even op terug, want daar
loopt ook het een en ander, omdat dat ook een onderdeel is van dat grotere geheel.
Ik hoop dat we daar met elkaar met een open houding naar kijken en dat we waar mogelijk
– nogmaals, als daar draagvlak voor is; draagvlak betekent niet alleen dat er een
meerderheid in de Kamer is, want we moeten daarbij ook kijken naar gemaakte afspraken
en naar de situatie in het onderwijs – met elkaar zoeken naar wijsheid om keuzes te
maken.

Voorzitter. Ik ga in op een groot aantal vragen. De vinger is gelegd bij de stijging
van de cijfers van het speciaal onderwijs. Het klopt dat er een tijdlang een daling
is geweest, in ieder geval in het p.o. In het vo was er heel snel gelijk een stijging
en kwam er daarna pas een daling. In het p.o. zag je een andere beweging. De afgelopen
twee jaar is er weer een stijging van het aantal leerlingen. Het zit overigens wel
nog steeds onder het niveau van het moment waarop passend onderwijs werd ingevoerd.
Ik ga daar in zekere zin ontspannen mee om. Ik hoop dat het woord «ontspannen» niet
verkeerd wordt uitgelegd. Ik bedoel «ontspannen» in die zin dat de insteek vanaf het
allereerste begin altijd is geweest: regulier als het kan; als dat niet kan, is het
speciaal onderwijs gewoon een hele mooie plek om deze leerlingen op te vangen en begeleiding
en onderwijs te geven.

Wat we natuurlijk wel aan het doen zijn, is gericht onderzoeken waar het precies op
vastzit: wat zijn nu de onderliggende redenen van die instroom en waar zit die instroom?
We zien bijvoorbeeld dat er ook weer een hele groep jonge kinderen gewoon al rechtstreeks
naar het speciaal onderwijs gaat. Ik kom hier straks bij de reserves en de verevening
nog even op terug, want die verbanden kun je niet zomaar leggen; daar zal ik straks
wat over zeggen. Het is dus wel heel belangrijk om dat precies te weten. In de komende
maanden hopen we daar dus meer informatie over te hebben. In onze voortgangsrapportage
van juni hoop ik u daarmee te kunnen bedienen om nog gerichter – dan hebben we misschien
ook weer nieuwe cijfers – met elkaar te kijken wat hier gaande is. Maar het feit dat
er ook kinderen naar het speciaal onderwijs gaan, is voor mij helemaal geen reden
om te zeggen: oef, er gaat iets fout. Nee, als die kinderen daar op hun plek zijn,
is het gewoon goed dat die plek er is. Dan hebben ze daar hopelijk ook een hele goede
plek. We zien bijvoorbeeld dat leerlingen met name naar cluster 2 toe gaan; dat is
wel een cijfer dat we al weten. Die leerlingen hebben een behoorlijke taalontwikkelingsstoornis.
Ja, dan zijn ze soms beter op hun plek in een omgeving waar daar meer aandacht voor
kan zijn dan in een reguliere school het geval is. Het is belangrijk om dat te blijven
volgen. Dat doen we. Ik zal u in de komende maanden ook verder informeren over de
onderliggende analyses daarvan: wat zijn nu de directe redenen?

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over lwoo en pro. Als er iets is waarop ik de afgelopen
maanden heel veel reacties heb gekregen die eigenlijk onverkort alleen maar positief
waren – dat overkomt je niet altijd – was dat de berichtgeving dat we dat tastbare
bewijs, dat schooldiploma, gaan regelen. Het is echt heel mooi om te zien wat dat
losmaakt bij kinderen, tot en met reacties van oud-leerlingen, die het jammer vinden
dat zij het niet gehad hebben maar die wel vaak aangeven dat ze op een hele mooie
plek terecht zijn gekomen waar ze zich prima voelen. Dat was mooi om te zien. We zijn
heel erg bezig met dat pro-onderwijs, ook om te kijken of we de leerlingen wel verder
kunnen laten doorstromen naar een vmbo-school of het mbo. U heeft daar van ons informatie
over gekregen. Ik ben daar samen met mijn collega Van Engelshoven mee bezig. Ik vind
het een geweldige onderwijsvorm. Dat geldt ook voor de docenten daar. Het is een heel
speciaal soort docenten. Het is zo bijzonder om te zien wat daar gebeurt. Het is ook
zo mooi om te zien hoe deze kinderen geholpen worden, nadat ze vaak al heel veel deuken
hebben opgelopen in het basisonderwijs; dat is in ieder geval bij een aantal van hen
vaak het geval. Voor hen is het een plek waar ze zich weer kunnen ontwikkelen, keuzes
kunnen maken en geholpen kunnen worden om op hun niveau certificaten binnen te halen.
Laten we hen ook blijven ondersteunen.

Als het om pro gaat, denk je ook snel aan lwoo, het leerwegondersteunend onderwijs.
We zijn nog steeds bezig met zoeken naar een goed bekostigingsmodel. We weten dat
het oude model van 2012 verouderd is en niet werkt. Er was een nieuw model ontwikkeld,
maar misschien heeft u daar inmiddels ook een brief over gekregen. Het leek voor sommigen
heel negatief uit te gaan werken. Dat was niet de bedoeling. We zijn nu dus bezig
om te kijken wat wel een goede weg is waarmee recht wordt gedaan aan de scholen. U
weet dat een nieuw bekostigingsmodel ook altijd een nieuwe verdeling betekent. Dat
levert altijd onrust op, maar juist ook bij deze scholengroep moeten we heel goed
opletten met elkaar. Daar zijn we nu dus mee bezig. Ik zal u informeren op het moment
dat daar conclusies worden getrokken en we met voorstellen kunnen komen.

Voorzitter. Met betrekking tot de thuiszitters gaf ik net al aan dat de ontwikkelingen
ons niet heel erg tevredenstellen. Ik kan u zelfs zeggen dat ik ontevreden ben. Er
is een paar jaar geleden een pact ondertekend – dat nu nog een jaar geldt – met als
doel dat eind volgend jaar het aantal thuiszitters naar nul zou moeten zijn gegaan.
Dat betekent niet dat er dan helemaal niemand meer thuis zou zitten, want «naar nul»
betekent dat iedere thuiszitter die langer dan drie maanden thuis heeft gezeten –
dan val je daaronder – in ieder geval een passend aanbod zou moeten hebben gehad.
We zien dat het in het begin steeg. Toen ik vorig jaar aantrad, werd ik daarmee geconfronteerd.
Toen zei ik: «Hé, hoe zit dat? Er was toch een afspraak?» OCW had daar zijn handtekening
onder gezet, VWS had zijn handtekening eronder gezet, JenV – toen nog V en J – had
zijn handtekening eronder gezet, Ingrado had zijn handtekening eronder gezet, de VNG
had haar handtekening eronder gezet en de beide raden, de PO-Raad en de VO-raad, hadden
hun handtekening eronder gezet. Het was dus echt een enorme gezamenlijke inspanning
om te zorgen dat het aantal thuiszitters zou gaan verminderen. Vorig jaar heb ik ook
gesproken met de heer Dullaert, die als aanjager een duidelijke rol heeft gehad en
echt heel veel werk heeft geleverd. Er werd wel keihard gewerkt. De analyse was toen
dat het op dit niveau blijft, omdat de registratie is verbeterd en we nu eigenlijk
pas echt zicht hebben op wat er thuiszit. Dat heb ik toen op die manier geaccepteerd,
maar ik heb wel gezegd dat het volgend jaar dan wel een keer zichtbaar moest worden,
omdat je dit niet ieder jaar kunt blijven vertellen. Uit de cijfers die we nu binnen
hebben gekregen, blijkt dat het toch weer wat gestegen is. Het is niet gelijk weer
met duizendtallen gestegen, maar het vermindert gewoon niet. Dit is vrij recente informatie.
Ik heb toen direct de verschillende partijen bij elkaar geroepen. We hebben bestuurlijk
overleg gehad, ook met mijn collega's die hierbij betrokken zijn, met de raden, met
Ingrado en met de VNG, waarbij ik heb aangegeven: mensen, dit kan toch niet, dit kunnen
we met elkaar toch niet accepteren? Dat was overigens ook de brede opinie aan tafel,
waar ook van alle kanten is aangegeven dat er wel heel hard is gewerkt. Maar we krijgen
het dus niet voor elkaar om dit naar beneden te drukken. U krijgt van mij en de collega's
die hierbij betrokken zijn, heel snel een gezamenlijke brief. Ik ga ervoor zorgen
dat we bij het overleg van 21 februari hierover kunnen spreken. Ik hoop dat u het
erbij wilt betrekken. Dit overstijgt voor een deel de onderwijskant. Het is ook niet
voor niets dat er zo veel partijen onder stonden. Eén ding is mij wel duidelijk: we
zullen meer tijd nodig hebben dan men toen had gedacht om naar het niveau van nul,
waarbij iedereen een passend aanbod heeft gehad, toe te gaan. Het beeld is op dit
moment niet goed. Er zal dus een extra versnelling moeten worden geleverd. Ik heb
iedere partij uitgedaagd om daar een bijdrage aan te leveren. In de genoemde brief
zullen we dan ook concreet aangeven wat we aanvullend gaan doen, naast alles wat er
al is gebeurd. Heel veel kinderen zijn uiteindelijk wel weer op school terechtgekomen,
maar er komen toch steeds weer nieuwe gevallen bij. Dat is een situatie die ik niet
goed vind, waar ik ontevreden over ben en waarin we dus ook zullen moeten ingrijpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Goed om te horen dat deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik weet niet hoe de rest
van de collega's erover denkt, maar ik zou het zeker een goed idee vinden om dit in
het volgende AO nader te bespreken. Ik kijk dus uit naar die terugkoppeling.

In mijn inbreng heb ik ook gesproken over de procedures en de wijze waarop vrijstellingen
nu tot stand komen. Ik ben heel erg benieuwd om te horen hoe de Minister dat beschouwt
en of hij het met ons eens is dat het goed zou zijn om de volledige driehoek daarbij
te betrekken, dus echt vanuit het onderwijs.

Minister Slob:

Ik heb de brief niet helemaal meer scherp voor ogen, maar dat hebben wij wel toegezegd.
Volgens mij was dat in de brief van juni, die we vorig jaar hebben besproken. Ik heb
daarin aangegeven dat we met de wijze waarop het nu plaatsvindt, de onderwijscomponent
gewoon missen. Dat vinden we niet goed. We zijn dit nu dus aan het regelen. We willen
ook dat het anders gaat. Dit staat ook in de onderwijs-zorgbrief. We hebben het u
dus al wel gemeld, maar u heeft hier gewoon een punt te pakken. Dit is inderdaad heel
raar, want daar zit de expertise, daar zitten de mensen die inschattingen kunnen maken.
Het is dan raar dat dit er niet bij wordt betrokken. We zien overigens dat het aantal
vrijstellingen wel aan het teruglopen is. Dat kan ik u alvast vertellen. De cijfers
krijgt u straks. Ook daarop moet worden gedrukt, omdat dat soms echt te snel en te
makkelijk ging. U wordt dus volledig bediend als het om dit onderwerp gaat, want wij
zijn dit aan het oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel goed. Ik duik daar nog nader in, maar kan de Minister al iets zeggen over de
termijn waarop we de gevolgen in het veld kunnen zien?

Minister Slob:

Ik heb dat nu niet in mijn hoofd zitten. Het betekent namelijk ook een wijziging van
regelgeving, volgens mij zelfs van wetgeving. Ik kom hier in tweede termijn even op
terug, want volgens mij hebben we er wel een inschatting van gemaakt, die ik u dan
zal melden.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me voorstellen dat daar ook informeel iets te regelen moet zijn, dus dat je
alvast op een nieuwe manier gaat werken voordat het in wetgeving wordt vervat. Maar
goed, dat even als suggestie.

In mijn termijn had ik gevraagd of we niet alle oude dossiers moeten doornemen om
iets te doen aan het aantal thuiszitters. Dat is een verschrikkelijke klus. Ik kan
me ook voorstellen dat dat pas zin heeft op het moment dat we dit met zoiets als een
doorzettingsrecht of doorzettingsbevoegdheid beter hebben geregeld dan nu. Maar is
de Minister het met me eens dat we dat meer dan ooit nodig hebben? Iemand moet uiteindelijk
de autonomie hebben om de knoop door te hakken en te zeggen: jongens, dit is hoe we
het gaan doen.

Minister Slob:

Twee dingen. Het afgelopen jaar zijn, met name onder de bezielende leiding van de
heer Marc Dullaert – u kent hem een beetje – de partijen in alle regio's bij elkaar
gejaagd. Bij wijze van spreken ging niemand de deur uit voordat... Ook het oppakken
van de dossiers en het kijken naar de verschillende individuele situaties is daarvan
onderdeel geweest. Er zijn thuiszitterstafels gecreëerd waar alle partijen omheen
moesten – dat waren er soms best veel – om doorbraken te realiseren. In een aantal
opzichten zijn die ook gerealiseerd. Het probleem van de doorzettingsmacht hebben
we ook geschetst in de onderwijs-zorgbrief. Er ontstaat soms een situatie waarin er
maar een beetje rondgetikt wordt en, omdat iedereen verantwoordelijk is, niemand verantwoordelijk
is. Daar willen we slagen in gaan maken. In het kader van het rapport van Dullaert,
dat een dezer weken definitief komt en dat ik wil meenemen in de brief voor het AO
van 21 februari, zullen we hier verder op ingaan. Dat moet inderdaad gebeuren, want
anders heb je situaties die zo lang blijven voortbestaan dat je denkt: jongens, laat
iemand gewoon zeggen hoe we het moeten doen. Dat willen wij ook graag gaan regelen.
U heeft er overigens ook gelijk in dat dingen soms al gewoon in de praktijk kunnen
worden opgepakt, ook al ben je nog aan het werken aan een wettelijke basis. Je bent
dan wel afhankelijk van de betrokkenen, maar als die er ook van overtuigd zijn dat
het zo moet, kunnen ze natuurlijk gewoon zo gaan werken.

De heer Kwint (SP):

Als er één iemand is aan wiens bevlogenheid en neiging om deuren op slot te doen totdat
mensen eruit zijn, ik niet twijfel, dan is dat inderdaad de heer Dullaert. Maar uiteindelijk
wil je zoiets ook formaliseren of vastleggen, zodat wij niet alleen kijken naar die
stapel die nu al een hele tijd thuis zit maar ook kunnen voorkomen dat mensen in zo'n
situatie terechtkomen. Ik snap het als de Minister zegt dat hij er later op terugkomt
en dat we het dan kunnen bezien in combinatie met de doorzettingsmacht, maar ik denk
echt dat we moeten komen tot een situatie waarin er een bevoegdheid wordt neergelegd
om te zeggen: jongens, zo gaan we het doen. Op die manier kunnen we voorkomen dat
er een hoop nieuwe kinderen thuis komen te zitten.

Minister Slob:

Ik nam al een voorschot op het debat van 21 februari. U doet dat ook. Ik denk dat
we er dan verder over moeten spreken. Ik maak nog één opmerking over de thuiszitters.
Wij zullen ook op gemeenteniveau duidelijk maken waar ze zitten. U krijgt dat er gewoon
bij, niet om dan een soort zwarte lijst naar buiten te brengen, maar omdat ik oprecht
hoop dat er ook op lokaal niveau over zal worden gesproken. Als u daar partijgenoten
hebt zitten, vraag ze dan ook om dat onderwerp op te pakken. Uiteindelijk moet het
daar gebeuren en moeten de partijen daar zorgen voor oplossingen. In een enkele situatie
is dat niet mogelijk – dat zullen we ook moeten onderkennen – maar er zijn nog heel
veel kinderen die thuiszitten van wie we weten dat ze een passende plek kunnen krijgen
als iedereen er goed zijn schouders onder zet.

De voorzitter:

De heer Kwint nog, kort.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik heb alleen een aanvullende vraag. Kan het behalve op gemeentelijk niveau ook
op het niveau van samenwerkingsverband? Wij kunnen al die tabellen natuurlijk weer
bij elkaar gaan optellen en gaan googelen welke gemeenten onder welk samenwerkingsverband
vallen, maar het scheelt ons bakken met werk als de Minister dat voor ons wil doen.

Minister Slob:

Ik hoor rechts van mij zeggen dat de inspectie probeert om het ook op die manier bij
elkaar te brengen. We gaan gewoon kijken hoe handzaam we het naar u toe kunnen laten
komen. Ik weet niet of dat dan gelijk op 21 februari al kan, maar de gegevens op gemeenteniveau
krijgt u dan wel gewoon aangeleverd.

De voorzitter:

Ik zou zelf ook graag interrumperen, dus ik geef het voorzitterschap weer even over.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

En ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet nog goed dat de handtekeningen met veel feestgedruis werden gezet onder het
thuiszitterspact. Zo-even is al aangehaald wie het allemaal hebben ondertekend. Dat
waren onder andere de PO-Raad en de VO-raad. Ik hoor graag van de Minister hoe hij
eigenlijk aankijkt tegen dit soort afspraken. In de praktijk blijkt natuurlijk toch
dat als je een afspraak maakt met een orgaan dat zelf geen enkele doorzettingsmacht
heeft naar scholen, het sterk de vraag is of je werkelijk iets aan het oplossen bent.
Dat blijkt ook op andere dossiers; ik noem de prestatiebox en de functiemix. Ik hoor
graag de reflectie van de Minister daarop.

Minister Slob:

Als ik kijk naar deze afspraken, dan is in ieder geval wel duidelijk dat men verwachtingen
heeft gehad die niet waargemaakt konden worden in de termijnen waarin men dacht. Als
ik kijk naar wie het ondertekend hebben, dan staan daar wel alle partijen onder waar
we mee te maken hebben. In dat opzicht leg je elkaar bij wijze van spreken vast op
een thema waarvan je zegt: hier moeten we gezamenlijk de schouders onder zetten. De
een heeft soms meer mogelijkheden om de doelen te realiseren dan de ander. Dat is
een gegeven, maar dat betekent niet dat niet van partijen mag worden gevraagd om maximaal
te doen wat ze kunnen. Dat is de reden waarom we ze er actief bij houden. We vragen
van de partijen om hun bijdrage te leveren. Als we naar de cijfers kijken – straks
zal dat concreter worden – zien we dat het echt wel gelukt is om een x-aantal kinderen
terug te krijgen. Maar we zien ook dat er op andere plekken weer kinderen naartoe
gaan. Ook getalsmatig blijf je dan in dezelfde situatie zitten. We zullen het onderwijs
er echt bij moeten houden, net zo goed als de andere partijen er ook bij horen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk ook mijn pleidooi om het onderwijs erbij te houden, maar ik heb
aarzelingen bij de vraag of je het onderwijs erbij houdt als je een handtekening van
deze koepels hebt. De Minister zegt zelf: iedereen is verantwoordelijk en niemand
is verantwoordelijk. Ik zou hem willen vragen of hij in de aanloop naar het debat
van 21 februari eens goed wil nadenken over die vraag. Moeten wij zo onderhand niet
een partij verantwoordelijk gaan maken voor het aantal thuiszitters? In het verleden
heb ik daar voorstellen voor gedaan. Ik kan maar één partij bedenken: de samenwerkingsverbanden.
Daar hebben we gewoon een wettelijke verbinding mee. Daar ligt een opdracht die zich
ook uitstrekt tot dit vlak. We hebben het hier over doorzettingsmacht en noem het
allemaal maar op. Het wordt nu tijd dat er geleverd gaat worden. Ik vraag de Minister
om vóór 21 februari met een reactie op dit punt naar de Kamer te komen. Wie kunnen
we uiteindelijk wél gaan aanspreken op dit punt? Ik vind het heel leuk om de heer
Dullaert of de PO-Raad of de VO-raad erop aan te spreken, maar dat zijn partijen zonder
doorzettingsmacht en we moeten nu echt een partij hebben waar we wettelijk iets mee
kunnen afspreken en waar we ook eventueel tegen kunnen optreden als het niet beter
wordt.

Minister Slob:

Misschien is dat ook wel een les die we hieruit leren, maar we moeten het vervolg
nog wel eventjes verder bezien. Onder het voorbehoud daarvan, zeg ik dat je, op het
moment dat je afspraken maakt, heel precies moet zijn in wat je van de verschillende
partijen verwacht. Dat kunnen verschillende activiteiten zijn die uiteindelijk moeten
bijdragen aan het doel dat je met elkaar stelt. Op het moment dat je een doelstelling
hebt waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezegd, maar je niet goed adresseert
waar uiteindelijk de doorzettingsmacht ligt of wie de eindverantwoordelijkheid draagt,
loop je het risico dat het allemaal wat in het vage blijft hangen. Samenwerkingsverbanden
hebben hierin een hele belangrijke rol, maar onderschat ook niet wat in een voortraject
in preventieve zin gedaan moet worden om juist te voorkomen dat ze daar uiteindelijk
terechtkomen. Dan heb je ook weer andere partijen nodig. Dan heb je een Ingrado nodig,
dan heb je inspecteurs nodig die hun werk goed doen en die tijdig acteren op het moment
dat er situaties dreigen te ontstaan die niet goed zijn. Het is dus best heel complex,
maar ik ben het volledig met de heer Van Meenen eens. Laten we daar straks het debat
dan ook over voeren. Dit moet veel strakker. In reactie op de nieuwe cijfers hopen
we u daarvan het een en ander te laten zien.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is toch iets concreter. Ik wil graag vóór 21 februari een brief waarin
de Minister aangeeft hoe hij kijkt naar het beleggen van die verantwoordelijkheid.
Ik wil dat die belegd gaat worden. Er zijn in ieder geval twee partijen bij deze ondertekening
die op geen enkele manier aanspreekbaar zijn, en dat zijn de PO-Raad en de VO-raad.
Die hebben gewoon geen enkele doorzettingsmacht naar hun leden. Het is allemaal heel
leuk dat die hun handtekening zetten, maar uiteindelijk zijn het de bestuurders van
de scholen in p.o. en vo die met elkaar in hun samenwerkingsverband beslissen wat
ze uiteindelijk gaan doen. En dan vinden ze het allemaal heel leuk dat er hier in
Den Haag een handtekening is gezet en een glas gedronken is, maar daar trekken ze
zich vervolgens dan toch blijkbaar niet voldoende van aan. Ik wil nu graag helderheid
van de Minister. Als het zeven partijen zijn die we moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid,
dan vind ik dat prima, maar ik accepteer niet meer dat het er geen een is.

Minister Slob:

Ik ook niet. Uiteindelijk komt het toch allemaal bij mij terecht. Dat merkt u bij
zo'n onderwerp als dit. Zo werkt het wel. Als we nationaal over onderwijs en over
deze problematiek spreken, dan zitten we in deze samenstelling bij elkaar. Dat weet
u. Ik ben het dus volledig met u eens en ik zal dat ook meenemen in de brief. Het
beleggen van verantwoordelijkheden moet nauwkeurig gebeuren. Dat is ook belangrijk
als je vindt dat er afspraken moeten worden gemaakt om uiteindelijk wél het doel te
halen. Dat moet nauwkeurig gebeuren en dat zullen we ook op die manier oppakken. U
kunt dan beoordelen of u het afdoende vindt of niet. Ik denk dat we dan een heel scherp
debat met elkaar hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Meenen...

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik zou het niet durven om dit interruptiedebat voort te zetten. Dat zou ik bij
u ook niet toestaan.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We gaan verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga naar de reserves. Het zijn onderwerpen die verschillend van aard
zijn, maar wel allemaal bij het passendonderwijsdebat horen. U heeft de brief van
mijn collega en mij over de financiële staat gelezen. Daarin heeft u ook de passages
gelezen over hoe wij reageren op de oplopende reserves, met name als het gaat om passend
onderwijs, om de samenwerkingsverbanden. Ik moet nauwkeurig formuleren. Dat vinden
wij geen wenselijke situatie. U heeft zelf de bedragen genoemd. Natuurlijk kun je
dan zeggen dat het allemaal wel meevalt als je het deelt door het aantal samenwerkingsverbanden,
maar als het geld bedoeld is voor zorg aan leerlingen, dan moet het daar ook aan besteed
worden. Dan moet het ook zo snel als mogelijk in de klas zichtbaar zijn. Als er redenen
zijn waarom men eventjes spaart, dan willen we dat ook gewoon weten. Het moet transparant
zijn. Het oplopen van reserves is wat ons betreft in strijd met het principe dat geld
dat voor ondersteuning en zorg bedoeld is, daar ook voor moet worden ingezet. Dat
vinden we dus niet wenselijk.

Er gebeuren een paar dingen. In het debat dat we vorige week over de leraren voerden
gaf ik al aan dat de reacties uit de politiek en uit het onderwijs zelf tot beweging
hebben geleid. Met name met de samenwerkingsverbanden met hoge reserves wordt vanuit
de raden concreet contact opgenomen. We hebben er zelf voor gezorgd dat steeds meer
informatie openbaar wordt over geldstromen: waar moet het geld naartoe en waar hebben
scholen gezien hun omvang grosso modo recht op? De discussie over de verdeling daarin
willen wij versterken. Als je er niet precies zicht op hebt, dan is het lastig om
er goed over te kunnen praten. Naar aanleiding van het inspectieonderzoek is er met
name gevraagd of er geen norm of bandbreedte moet komen voor een maximale reserve.
Dat is een gedachte die mij zeer aanspreekt. Ik wil wel oppassen voor het te snel
creëren van het beeld dat het overal een zootje is en dat het nergens goed gaat, maar
ik vind de huidige situatie niet wenselijk. We zullen proberen om zo snel als mogelijk
– dat moet in de loop van dit voorjaar zijn – bij u terug te komen met definitieve
conclusies. Zelf ben ik geneigd om deze kant op te gaan. Kun je een bepaald maximumniveau
vastleggen? We moeten niet weer in dit soort situaties terechtkomen. Het geld moet
terechtkomen op de plek waar het thuishoort. We zijn hier stevig mee bezig.

Als we de financiën meer inzichtelijk maken, kan het helpen als we de mr meer in positie
brengen. Dat is iets waar mevrouw Westerveld om vroeg. De mr moet kunnen meepraten
over het vastleggen van de plannen waarin de toewijzing verder geregeld is. Dat kan
gaan helpen om dit soort ongewenste situaties te voorkomen. We zijn daarmee bezig.
Ik heb het eerder toegezegd en het staat ook in de brief die voor vandaag geagendeerd
staat. Dit is een onderdeel van het versterken van de medezeggenschap.

Wat ook kan gaan helpen, is dat in de sfeer van de governance – de heer Van Meenen
heeft daar met name aandacht voor gevraagd – in de toezichthoudende organen een onafhankelijk
lid komt te zitten. Dat zijn bij wijze van spreken de vreemde ogen die kunnen dwingen.
Er wordt dus op allerlei fronten aan gewerkt om te zorgen dat dit soort ongewenste
situaties voorkomen kunnen worden. We moeten de governance op orde hebben en de geldstromen
die rondgaan moeten transparant zijn. Over de governance hebben de verschillende raden
in de algemene ledenvergaderingen afspraken gemaakt. Dat heb ik u ook gemeld. Dat
zou inderdaad kunnen helpen, dus ga dat maar uitvoeren en in de praktijk brengen,
zeggen wij. Er is dus veel beweging op dit vlak en veel onvrede. We gaan zo snel als
mogelijk werken naar het maximeren van de reserves bij de samenwerkingsverbanden.

Dan zijn er vragen gesteld over de verevening. Dat is een onderwerp met een behoorlijk
verleden. Destijds is daar advies over uitgebracht door de commissie-Lambrechts. Uiteindelijk
vond men dat het op die manier ook in deze jaren zou moeten worden uitgevoerd, dus
niet in een keer maar stapsgewijs. We moeten zorgen dat we zicht hebben op wat er
daadwerkelijk gebeurt. Op basis van wat we nu weten, weten we dat er geen significant
verband is tussen het hebben van een positieve reserve of een negatieve reserve in
het kader van de verevening. Dus als je een negatieve verevening hebt, zit je in de
min en als je een positieve reserve hebt, zit je in de plus en heb je dus bij wijze
van spreken geld genoeg. Er zijn zelfs samenwerkingsverbanden waar een negatieve verevening
is en die toch een behoorlijke positieve reserve hebben, om het nog maar even wat
ingewikkelder te maken. U snapt denk ik wel wat ik bedoel.

Op basis van wat we nu weten – we zitten in een bepaald traject met betrekking tot
de verevening – is er ook geen significant verband tussen meer of minder doorverwijzen
naar het vso of so op basis van het idee dat er sneller zou worden doorverwezen bij
een negatieve reserve, terwijl je ze bij een positieve reserve langer binnen kunt
houden. Dat verband kunnen we op dit moment in het p.o. nog niet leggen. In het vo
zien we wel een klein beetje een verband daartussen, maar nog maar heel voorzichtig.
Je kunt natuurlijk wel de verwachting hebben dat dit verband wel sterker gaat worden
als de verevening verder wordt doorgevoerd en mogelijkerwijs ook in het p.o. kan gaan
optreden. Maar nogmaals, op basis van de cijfers die we nu hebben, is dat niet het
geval. De afbouw van deze verevening is door middel van AMvB's, dus juridisch, geborgd
en vastgelegd. Dat betekent dat alle samenwerkingsverbanden naar de toekomst toe weten
wat het plaatje is waarmee ze rekening moeten houden en waarnaar ze moeten handelen.
Daar houden zij ook rekening mee. De wijze waarop er gehandeld wordt, los van wat
daar de oorzaken van zijn, is nog weleens verschillend als het om samenwerkingsverbanden
gaat, maar het is allemaal vastgelegd.

Ik dacht dat met name de heer Van Meenen vroeg of we moeten wachten tot de eindevaluatie
voordat we hierover conclusies kunnen trekken. Er lopen twee onderzoeken. Eén onderzoek
is in twee fases opgeknipt. Er loopt een onderzoek van de NRO dat naar de effecten
kijkt van deze verevening. Daarvan komen de resultaten in april, mei beschikbaar.
Ik kan toezeggen dat ik die dan met de Kamer zal delen. Dat is wel een eerste, voorlopige
uitkomst, maar dat kan ik u toezeggen. Zij gaan daarna door, ook in het kader van
de evaluatie, omdat ze dan het complete beeld kunnen schetsen. Het is dus een tussenstand.
Zij kijken ook heel gericht naar de aspecten die ik net noemde, namelijk de reserves,
doorverwijzingen en noem alles maar op in relatie tot de verevening. Ook DUO is bezig
met een onderzoek. Zij kijken ook naar regionale verschillen in de stijging en daling
van leerlingpercentages sbo, so en vso. Ook dat onderzoek komt in april, mei naar
buiten. We gaan die onderzoeken uiteraard van een annotatie voorzien, zodat u er ook
een analyse bij krijgt. We kunnen er dus voor kiezen dat u de onderzoeken krijgt zonder
dat wij er al commentaar op hebben gegeven, of wel met een analyse. We gaan dan richting
juni voor een moment waarop we er met elkaar over zouden kunnen spreken. Ik zeg graag
toe dat ik dit met u wil delen omdat ik de vragen hierover heel goed begrijp. We zullen
het ook met elkaar moeten gaan volgen. Dat wat betreft de verevening.

Ook zijn er vragen gesteld over de residentiële jeugdzorg, onder andere over de casus-Gelderland-Ede.
Er zijn in het land nog een paar situaties die hier een beetje op lijken. We krijgen
bijvoorbeeld signalen uit Groningen. U bent rond kerst geïnformeerd door mij en mijn
collega van VWS over een situatie in Heerhugowaard, Noord-Holland-Noord. Die situatie
was niet helemaal gelijksoortig, maar had wel met jeugdzorg te maken. Daar hebt u
een brief over gehad in de eerste week van het kerstreces. Dat was niet bewust, meneer
Kwint, maar het kon gewoon niet eerder. Ik ken de argwaan als brieven op dat soort
momenten komen. Maar geloof me, als het gemeld kan worden, doen we dat gewoon, en
niet later dan nodig is.

Dit is in zekere zin een beetje een ingewikkelde situatie. Als er gesloten jeugdzorg
is, zit onderwijs erbij. Er is sowieso een trend om veel meer uit de gesloten jeugdzorg
te gaan en in kleinere opvang terecht te komen. In Gelderland-Ede zien we een situatie
waarbij jongeren in het gebied blijven en naar scholen gaan en dat er kosten zijn
voor de scholen en samenwerkingsverbanden om ervoor te zorgen dat ze goede voorzieningen
hebben. De gang van grootschalige gesloten jeugdzorg naar kleinschalige jeugdzorginstellingen
levert ook soms de situatie op dat het weer aanbesteed moet worden. Dat was in Heerhugowaard
het geval. Dat gebeurt dan soms niet door de gemeenten met elkaar omdat het wat kleiner
is geworden. Men vergeet dan soms het onderwijs daarin goed mee te nemen. Dat is heel
ergerlijk natuurlijk, want dat zou er toch integraal onderdeel van moeten zijn. In
Heerhugowaard zijn we daarover in gesprek en worden er ook bestuurlijke overleggen
gevoerd, waarin wij zeggen: ga dat alsjeblieft regelen. Het is leuk dat die kinderen
op een mooie plek terechtkomen – dat vinden we fijn en is heel goed voor ze – maar
we moeten ook het onderwijs erbij regelen. Wij zijn hier dus naar aan het kijken.
De situatie in Gelderland-Ede, ook wat betreft de bedragen die daar rondgaan, kunnen
wij niet helemaal relateren aan de hoeveelheid jongeren waarover het gaat. Het is
maar een kleine groep jongeren. Wij houden dit in de gaten en zijn erover in gesprek.
Ik denk dat dit een onderwerp is dat ik samen met mijn collega van VWS kan meenemen
op 21 februari. Dan heb je beide partijen aan tafel, ook de zorg. Voor een deel overstijgt
het ook een beetje wat we als onderwijs kunnen doen. Dat wat betreft dit onderdeel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De situatie in Heerhugowaard ken ik vrij goed. Ik ben daar zelf geweest. Het ging
vooral ook over de onrust die de aanbesteding met zich meebracht. Ik ben ook woordvoerder
jeugdzorg; dat is soms heel handig, want dan ben je soms wat beter op de hoogte van
onderwerpen die met jeugdzorg en onderwijs te maken hebben. Ik heb daar ook met raadsleden
gesproken. In Ede is er een soortgelijk probleem. Veel jongeren zitten daar tijdelijk
residentieel, zoals dat heet. Zij geven zelf aan dat de situatie nu zo nijpend is
dat het onderwijs voor alle 8.000 leerlingen in de regio in gevaar komt. Ik weet ook
dat ze er al langer mee bezig zijn. Als ik de Minister hoor zeggen dat hij er druk
mee is en dat hij ernaar aan het kijken is, dan vraag ik me af of er wel genoeg urgentiegevoel
achter zit. Zij geven in ieder geval aan dat ze zich ernstige zorgen maken en dat
er snel een oplossing moet komen en dat ze er al veel langer mee bezig zijn.

Minister Slob:

Dat daar een probleem ligt, dat ook echt gericht aandacht vraagt, niet alleen van
lokale partijen, maar ook van landelijke partijen, is ons duidelijk. Dat hebben we
u ook gemeld. Zij zijn ook betrokken bij de gesprekken die gevoerd worden. Ik weet
dat er in ieder geval op 15 februari – zeg ik uit mijn hoofd – een bestuurlijk overleg
is. Daar zullen in ieder geval ook vanuit mijn ministerie mensen bij aanwezig zijn.
We zitten daar allemaal met elkaar aan tafel. Ik denk dat het goed is dat daar de
dingen gedeeld worden en dat we op basis daarvan bekijken wat we verder moeten en
kunnen. Daar zal ik u van op de hoogte houden. Het is niet zo dat we denken dat het
allemaal wel goed gaat en dat er niks aan de hand is. Sterker nog, juist het feit
dat die onderwijscomponent ook in de aanbestedingen niet meegenomen was, heeft tot
behoorlijk wat problemen geleid. De school in de gesloten instelling was ook opeens
weg, omdat alles wegging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil ook zeker niet beweren dat het niet aankomt bij hem, maar we merken op een
aantal plekken, bijvoorbeeld op plekken waar we te maken hebben met aanbestedingen
die gevolgen hebben voor het onderwijs en op plekken waar jeugdzorg en onderwijs elkaar
overlappen, dat leerlingen uiteindelijk de dupe daarvan worden. Ik zou de Minister
willen vragen of wij in aanloop naar het overleg over onderwijs en zorg eventueel
via een brief op de hoogte kunnen worden gesteld van hoe we dit in de toekomst gaan
oplossen voor deze samenwerkingsverbanden, die al jarenlang met dit probleem te maken
hebben.

Minister Slob:

Ik zal kijken of we u voor die tijd andere informatie kunnen aanreiken dan de informatie
die u al heeft ontvangen in de brief die in december is gestuurd. Ik ben daarvoor
ook wel afhankelijk van het aandeel dat VWS daarin heeft, maar we nemen dat mee. U
zult dat in de komende weken gaan zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

De heer Kwint heeft gevraagd naar het al dan niet verlenen van de vergunning rond
het speciaal basisonderwijs. Hij is zeer consistent in het naar voren brengen van
dit onderwerp. Zoals u weet, is in 1998 de bevriezing van de planprocedure ontstaan.
Die hing toen ook samen met de afbouw van Weer Samen Naar School. Ik hoef de hele
voorgeschiedenis niet te herhalen, want u heeft dat dossier permanent op uw bureau
liggen. Zoals u ook weet, is toen de afspraak gemaakt dat het eventueel wel kan, maar
dat er dan wel moet worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Dat is ook in de wet
vastgelegd, in artikel 87 van de WPO. Een van de voorwaarden is inderdaad dat men
in dat samenwerkingsverband niet over een speciale school voor basisonderwijs beschikt.
Dat is toen letterlijk in de wet vastgelegd.

Op het moment dat zo'n school er wel is, wordt er dus geen vergunning verleend. U
kunt niet van mij verwachten dat ik nu opeens zeg: laat die wet maar even zitten;
ga het daar ook maar anders doen. Er zat natuurlijk wel een bepaalde gedachte achter,
namelijk de gedachte dat je dat samen oppakt en dat je je samen verantwoordelijk weet.
Maar ook de gedachte van inclusie zat daarachter: de gedachte om partijen maximaal
bij elkaar te houden om ervoor te zorgen dat dat ook kan plaatsvinden. De heer Van
Meenen noemde dat ook in zijn bijdrage. De casus die u steeds noemt, is volgens mij
de enige casus in Nederland die hier kan worden genoemd. Als u er meer heeft, hoor
ik het graag. In die casus is gewoon de keuze gemaakt zoals die gemaakt is. Dat is
de situatie. In de wet staat niet zomaar een koude regel. Ik denk dat het wel helder
is dat daar een hele warme gedachte van inclusie, samenwerken en met elkaar keuzes
maken, achter zit. Wij hebben in ieder geval geen reden om de wet op dat punt te gaan
wijzigen.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: ik hoef het de heer Kwint niet uit te leggen. Nee, ondertussen niet
meer, maar het kostte redelijk wat spitwerk voordat we er precies achter waren hoe
het nou zat. Het zal best dat men in 1998 met de ideeën die men toen had, dit besluit
heeft genomen. Ik vraag de Minister ook niet om meteen maar de wet terzijde te schuiven.
Maar als de Minister zelf zegt dat het idee is om in de regio die samenwerking op
te zoeken en mensen daar gezamenlijk tot een oplossing te laten komen, dan snap ik
niet waarom er wettelijk beperkingen worden gesteld aan de uitkomst. Je gaat dan met
z'n allen bij elkaar zitten om te kijken wat de beste oplossing is voor die kinderen
– is dat binnen dit samenwerkingsverband speciaal basisonderwijs, of kan dat binnen
het reguliere onderwijs? – maar de uitkomst mag nooit zijn dat er binnen dat samenwerkingsverband
een extra school voor speciaal basisonderwijs bij komt. Ik vind dat je dan een rare
beperking aan dat proces stelt. Ik snap wel dat je niet op elke hoek van de straat
een school voor speciaal basisonderwijs nodig hebt, maar ik snap niet waarom deze
uitkomst sowieso als «onwettig» verklaard is.

Minister Slob:

Omdat in de wet wordt aangegeven dat, als er al scholen voor speciaal onderwijs in
een regio zijn, er geen nieuwe vergunningen worden verleend in die regio. Dat is een
van de drie criteria die in artikel 87 van de WPO worden genoemd voor het honoreren
van een vergunningaanvraag. Ik kan dat ook niet anders maken. Dat is zo besloten.
Ik snap de gedachte daarachter wel. De gedachte daarachter is dat je met elkaar moet
zoeken naar oplossingen, dat inclusie daarbij een rol speelt en dat je in gezamenlijkheid
die keuzes maakt. Dan moet je dus wel oppassen met het afgeven van weer allerlei nieuwe
vergunningen.

De heer Kwint (SP):

Dit is een cirkelredenering: het mag niet want het staat in de wet. Dat snap ik; zo
werken wetten. Mijn vraag is juist waarom die beperking in de wet staat. Natuurlijk
moet niet iedereen zomaar naar het speciaal onderwijs, maar samenwerkingsverbanden
bestrijken soms best wel een groot geografisch gebied. Ik snap gewoon oprecht niet
waarom die beperking aan de uitkomst wordt opgelegd. Om nog maar te zwijgen over waar
de heer Heerema het over had, namelijk dat dit soort beperkingen er ook toe kunnen
leiden dat juist hele inclusieve concepten, zoals sbo-groepen binnen een reguliere
basisschool die bijvoorbeeld een eigen brinnummer willen omdat de financiering heel
anders verloopt en de bedragen heel anders zijn, hierdoor mogelijk in de weg gezeten
kunnen worden. Dan bereik je volgens mij precies het tegenovergestelde met dit wetsartikel
dan wat op zich de nobele bedoeling daarvan was.

Minister Slob:

Ik heb het niet alleen op die ene wettekst gebaseerd. Dat zou inderdaad erg kaal zijn.
Ik heb ook aangegeven wat de gedachten erachter zijn. Een daarvan is dat er, als er
voldoende sbo-scholen in de regio zijn, wettelijk geen ruimte is om daar weer een
nieuwe aan toe te voegen. Er moet gewoon een verdeling plaatsvinden over de scholen
die er zijn. Er zit ook wel wat druk op de samenwerking in zo'n regio achter, want
men moet maximaal proberen kinderen in het regulier onderwijs te krijgen en er moet
vervolgens een verdeling plaatsvinden over de bestaande sbo-scholen, zonder dat daar
weer allerlei uitbreidingen gaan plaatsvinden. Dat is hoe het ooit besloten is. Zo
wordt nu ook gekeken naar vergunningaanvragen. Als die niet voldoen aan de voorwaarden,
krijgt men een negatieve beschikking. Zo is het. Zo werkt dat.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat je geen vergunning krijgt als je vergunningaanvraag niet volgens de regels
is, maar ik trek juist die regels in twijfel. De Minister zegt: als er voldoende zijn
in een samenwerkingsverband. Volgens de wet is één voldoende. Dan mag er niet nog
een bij. Als een reguliere basisschool het bijvoorbeeld juist in het kader van die
inclusiegedachte belangrijk vindt om ook speciaal basisonderwijs op de eigen vestiging
aan te bieden – en ja, daar zijn andere financieringen voor nodig, want je wilt die
kleinere klassen en je wilt meer specialistische ondersteuning in je school hebben;
dat gaat niet uit het reguliere lumpsumbudget – dan wordt dat dus tegengehouden. Niet
bewust of uit kwade wil, maar gewoon omdat het in de wet staat: het mag niet. Dit
is toch iets praktisch wat we volgens mij zouden moeten kunnen en willen oplossen.

De voorzitter:

De Minister, ten slotte op dit punt.

Minister Slob:

Ik heb net uitgelegd hoe dit tot stand is gekomen en wat de achterliggende gedachten
daarbij zijn. Ik begrijp dat we elkaar niet helemaal benaderen, maar dit is hoe we
het nu uitvoeren. Wij zien geen aanleiding om deze regelgeving echt te wijzigen. Maar
u weet wat er in uw eigen gereedschapskist zit, dus als u vindt dat het anders moet,
dan heeft u mogelijkheden om dat te doen en om te kijken of daar meerderheden voor
zijn. Dit is ook de enige casus die tot ons is gekomen. Wij hebben daarnaar gekeken.
Er zijn eventueel nog wel oplossingen om in de school zelf iets te doen in de ondersteuning
en dergelijke, zodat die leerlingen op een goede manier kunnen worden opgevangen,
zonder dat je dan direct spreekt over «speciaal basisonderwijs». Wij zien daarom geen
aanleiding om de wet op dit punt te wijzigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan nog een punt van de heer Kwint, over De Grote Brander, de zorgboerderijen. Dat
onderwerp houdt mij ook bezig. Ik snap de gevoelens van ouders die heel lang geprobeerd
hebben om een goede plek voor hun kind te krijgen, die dachten dat dit een goede plek
was, en die dan toch te maken krijgen met het probleem van het aanbod van onderwijs.
Ik denk dat we allemaal wel heel scherp voor ogen moeten houden wat daar nou echt
gebeurt. Het is niet zo dat een zorgboerderij geen locatie zou kunnen zijn waar onderwijs
wordt aangeboden. Wat hier speelt is het punt dat, als er onderwijs wordt aangeboden,
dat wel gelieerd moet zijn aan een onderwijsinstelling. Waarom? Dat is geen wilde
gedachte: in de Wet passend onderwijs hebben we die zorgplicht heel nadrukkelijk geformuleerd,
ook om te voorkomen dat ouders bij wijze van spreken met hun kind onder de arm van
hot naar her moeten en de deur overal voor ze dichtgaat. Het gaat om een x-aantal
leerlingen uit Deventer, van wie de situatie soms ook wat verschillend is. Er zitten
ook leerlingen tussen – ik moet «kinderen» zeggen, want ze zijn geen leerlingen –
die onder de ontheffing van artikel 5a vallen. Het is belangrijk om erop te wijzen
dat die kinderen daar bij wijze van spreken gewoon kunnen blijven, want voor hen geldt
de onderwijsplicht niet. Maar voor de kinderen die een onderwijsplicht hebben, moeten
al die partijen – de scholen, het samenwerkingsverband, de gemeente, jeugdhulpverlening
enzovoorts – voor een goede plek zorgen. Dat is gewoon hun taak.

Er was geen verbinding tussen wat daar gebeurde – de zorginstelling liet iemand onderwijs
geven maar niet onder de verantwoordelijkheid van een school, omdat de school dat
op die plek gewoon niet wilde – en daarom moet er nu gezocht worden naar een andere
oplossing voor deze kinderen. Daar was men mee bezig en de oplossingen zijn ook gevonden.
Uiteindelijk zijn kinderen daar op plekken terechtgekomen. Natuurlijk is het heel
vervelend als een kind weg moet van een plek waar het zich na soms lange omzwervingen
plezierig voelt, maar als het kind leerplichtig is, dan hoort het toch wel op deze
manier te gaan. Er is heel intensief met ze gesproken – ook vanuit mijn ministerie
zijn er mensen naar Deventer gegaan – om met elkaar naar oplossingen op maat te zoeken.
Maar voor de gedachte dat er op een zorgboerderij geen onderwijs kan worden gegeven,
en dat dat onderwijs in tijd soms ook niet volledig klopt met wat er in scholen gebeurt,
hebben we ook al ruimte geboden. Dat weet u. Want in sommige situaties kan het niet
anders, en dan is het ook niet erg als daar wat minder onderwijstijd is. Maar uiteindelijk
is er wel een opdracht om ze een plek in het onderwijs te geven. Nogmaals, daar wordt
aan gewerkt. Van een van de kinderen overigens die veel in de krant verschijnen –
ik woon in die regio, dus ik zie dat via regionale media – is wel bekend dat het een
vrijstelling heeft. Dat kind zou daar dus gewoon kunnen blijven; daarvoor geldt deze
kwestie niet eens. Het is heel belangrijk – u voelt ook wel aan hoe ik formuleer –
dat we echt recht doen aan die situatie. Ik snap de emoties die daarbij vaak loskomen,
ook gezien het verleden dat schuilgaat achter zo'n onderwerp, maar hier wordt naar
mijn mening op een integere manier, ook door alle betrokkenen daar, geprobeerd om
voor deze kinderen een goede plek te vinden. Dat was helaas niet de plek waar ze lange
tijd gezeten hebben en waar ze graag hadden willen blijven zitten. Maar daar kon het
onderwijs gewoon niet op deze wijze geborgd worden, omdat er, nogmaals, geen onderwijsinstellingen
aan gelieerd waren.

De voorzitter:

Ik dacht dat meneer Kwint wilde interrumperen, maar...

De heer Kwint (SP):

Jazeker, ik was alleen even de verschillende antwoorden aan het ordenen. Het gaat
nu over de Grote Brander, maar er zijn natuurlijk meer van dit soort locaties. Ik
wil ook helemaal niet op individuele basis over specifieke kinderen oordelen. Dat
kan ik vanaf hier, achter de tafel, namelijk helemaal niet. Maar waar ik naar op zoek
ben, is een manier om het eenvoudiger te maken. Als een heel kwetsbare groep kinderen
uiteindelijk een plek gevonden heeft, waar zij in alle rust en naar tevredenheid zitten
en ook enige vorm van onderwijs genieten, dan kan de uitkomst uiteindelijk niet zijn:
dat kan niet meer. Omdat je dan het gevoel krijgt dat het systeem belangrijker is
dan de vraag van leerlingen. Natuurlijk snap ik dat niet onder elke voorwaarde onderwijs
kan worden gegeven, maar aan de andere kant is het ontzettend ingewikkeld om een zorginitiatief,
met alle betrokken zorginstellingen, zomaar te integreren of onderdeel te maken van
een onderwijsinstelling. Daar lossen wij misschien dit specifieke probleem van de
onderwijswetgeving wel mee op, maar daar trekken we mogelijkerwijs een heel andere
doos aan problemen mee open, namelijk de financiering van speciale zorg. We kunnen
het hier misschien nog uitgebreider over hebben tijdens het debat over zorg en onderwijs;
want de Minister heeft gelijk dat je het onderwijsprobleem deels oplost als je het
onderdeel maakt van een onderwijsinstelling, maar daar komen een hoop andere problemen
voor in de plaats. Dat is precies de kern van mijn pleidooi: het wordt hier zo ingewikkeld
gemaakt – dat klinkt alsof dat heel bewust gebeurt, maar dat denk ik niet, aangezien
ik de inzet daarop van de Minister en de ambtenaren vertrouw en waardeer – dat zij
klem komen te zitten, zoals men dan in het Engels zegt, «between a rock and a hard
place», waarbij er voor die kinderen bijna geen goede uitkomst mogelijk is.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar de Minister wil wel reageren.

De heer Kwint (SP):

Zou de Minister hierop kunnen reflecteren?

Minister Slob:

Er zaten daar echt verschillende soorten kinderen. Uiteraard is ieder kind uniek,
en alleen daarom al waren het verschillende kinderen. Maar er zaten kinderen tussen
met een vrijstelling, en voor hen is dat dus een hele mooie plek. En als iemand daar
dan zaken doet waarvan wij zeggen «dat is onderwijs», dan is dat prima; dan mag dat
allemaal daarin geïntegreerd worden. Maar daar zaten ook kinderen voor wie het een
verplichting was, ook vanwege de zorgplicht van scholen en de gemeenten waar ze vandaag
kwamen, om een plekje in het onderwijs zelf te krijgen. Het had daar wel gemogen,
als er sprake was geweest van een samenwerking met een onderwijsinstelling. Dat moet
dan wel onder de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling gebeuren. Dat zijn
zaken waar u volgens mij ook niet aan af wilt doen. Omdat dat niet het geval was,
konden ze dus niet blijven, omdat er wel een plekje voor ze gezocht moest worden.
Zes van die kinderen kwamen uit de gemeente Deventer. Men is nu bezig om middels maatwerk
– want dat is ook niet gelijk van maandag tot en met vrijdag – voor vijf van hen in
het regulier onderwijs en één in het speciaal onderwijs, een traject in te zetten
zodat ze daar langzaam maar zeker verder naartoe groeien en in groeien. Dat vind ik
een manier van werken zoals het hoort. Het was natuurlijk fantastisch geweest als
het daar ook had gekund, mede onder de vlag van een school, maar dat is helaas niet
gelukt. Dan moet je wel verder. Dan is dit wat er uiteindelijk is gebeurd. Dit is
dus niet: het systeem maakt iets onmogelijk. Nee, we hebben juist met elkaar afspraken
gemaakt in het belang van het kind, omdat we graag willen dat het kind onderwijs krijgt
waar we kwaliteitseisen aan stellen, die natuurlijk ook geborgd moeten kunnen worden,
ook in deze soms heel kwetsbare, moeilijke en individuele situaties.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: dat is helaas niet gelukt. Dat is onderdeel van wat ik probeerde
te zeggen. Naar mijn inschatting is een van de redenen dat het niet lukt om zo'n instelling
bijvoorbeeld gelieerd te laten worden aan een onderwijsinstelling dat die weer haar
heel eigen regels, voorschriften en eisen met zich meebrengt, waardoor je weer aan
de zorgkant in de problemen komt. Misschien zou de Minister – het gaat helemaal niet
alleen om dit specifieke geval – in aanloop naar het debat over zorg en onderwijs
nog een keer na kunnen kijken hoe dat eventueel makkelijker gemaakt kan worden. Ik
denk namelijk dat als we een oplossing vinden voor het ene probleem, we daarmee een
ander probleem veroorzaken en er aan het eind van de dag nog steeds kinderen weg moeten
van een plek waar ze nu heel fijn zitten. Uiteraard moet dat gebeuren binnen alle
kwaliteitseisen die daarvoor gelden, want daar heb ik uiteraard begrip voor.

Minister Slob:

Ja, want u spreekt mij daar regelmatig op aan als het om een ander onderwerp gaat
dat u juist zo belangrijk vindt. Ik vind dat we altijd moeten kijken of er maatwerk
kan worden geboden en aan welke minimumeisen in ieder geval voldaan moet worden. In
deze situatie is het niet gelukt om dat op die plek gewoon mogelijk te maken. Dat
zou fijn zijn geweest. Er zijn andere plekken in het land waar dat wel gelukt is.
Er zijn wel plekken – dan noemen we het geen zorgboerderijen meer maar leerboerderijen
– waar kinderen in samenwerking met onderwijsinstellingen kunnen verblijven en onderwijs
op maat kunnen krijgen, want ze volgen soms niet het volledige programma, en waar
gewoon toezicht op de kwaliteit kan zijn, enzovoorts. Het is heel vervelend, maar
dat is hier niet gelukt. Vanuit die zorgplicht is men daarom nu aan het zoeken naar
invulling in de gemeente zelf. Daar komen goede geluiden vandaan voor wat betreft
de vraag hoe die integratie nu ook in het regulier en het speciaal onderwijs plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik wil hier ook nog graag een vraag over stellen, onder de bezielende leiding van
mevrouw Westerveld.

Voorzitter: Westerveld

De heer Van Meenen (D66):

De heer Kwint kent deze casus vele malen beter dan ik, maar ik begrijp zijn zorgen,
die overigens ook de zorgen van de Minister blijken te zijn. Wat ik dus niet goed
begrijp, is dat hier blijkbaar de conclusie moet worden getrokken dat het scholen
vrijstaat om al dan niet zo'n verbinding met zo'n zorgboerderij aan te gaan. Want
ik hoor de Minister zeggen: het is niet gelukt. Er is dus blijkbaar geen school die
bereid is om de verbinding met deze zorgboerderij aan te gaan en daar het onderwijs
te verzorgen. En dan vraag ik aan de Minister: zit daar niet een omissie in de zorgplicht
die bij scholen aanwezig is? Mogen zij die keuze zomaar maken in dit geval?

Minister Slob:

Er moet worden gekeken wat een geschikte oplossing is, ook uitgaande van de zorgplicht
voor de betreffende leerling. Het eerste waar je dan natuurlijk naar kijkt, is of
je in het reguliere onderwijs een plek voor de desbetreffende leerling kan vinden.
Als dat niet kan, is in tweede instantie – we hebben het erover gehad – het speciaal
onderwijs de plek waar het moet gaan gebeuren. En dan horen al die partijen die daaromheen
staan zich met elkaar te verbinden en zich daar sterk voor te maken. We zien nu ook
dat in zes van die situaties de plek gevonden wordt. Het kan ook voorkomen dat, als
dat gewoon voor deze kinderen niet gaat, ze nog weer op andere plekken terechtkomen.
Daar kunnen we niet zomaar overal – ik zou haast zeggen – de deur voor open gaan zetten,
omdat er dan ook wel zorgvuldig moet worden gekeken naar welke partijen daarbij betrokken
zijn en wie daar de verantwoordelijkheid voor neemt. En als het dan in het reguliere
en speciale onderwijs niet lukt, komt het inderdaad wel voor dat er soms een andere
locatie is, waarvan het onderwijs wél zegt: op die manier kunnen we onze verantwoordelijkheid
nemen en bijdragen. En dat is dan ook mogelijk vanuit de regelgeving zoals we die
hebben, ook in het kader van het bewaken van de kwaliteit en ervoor zorgen dat er
goed onderwijs wordt gegeven. Dat mag. Maar de volgordelijkheid is volgens mij wel
duidelijk: regulier onderwijs, speciaal onderwijs en dan eventueel andere mogelijke
arrangementen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de redenering van de Minister heel goed. Hij zegt: het had daar gekund
als er een school bereid was geweest om de verbinding met die instelling aan te gaan
en daarmee verantwoordelijk te zijn voor de kwaliteit van het onderwijs daar. Dat
begrijp ik. Maar die school is blijkbaar niet gevonden. En als ik nu hoor hoe de Minister
het beschrijft, dan klinkt het eerlijk gezegd als één lange aanloop naar zes thuiszitters.
Dit zijn superkwetsbare kinderen. Ze zaten op een plek waar ze het prima naar hun
zin hadden. Ze zaten op een plek, en nu komen ze op een andere plek. En misschien
bevalt het ze daar niet, en dan gaan ze weer naar een andere plek. Maar wat we ten
koste van alles gaan vermijden, is dat ze weer teruggaan naar die boerderij. En dat
gebeurt allemaal omdat het blijkbaar mogelijk is – we staan het blijkbaar toe en het
past blijkbaar binnen ons systeem – dat de scholen in dat samenwerkingsverband, en
het samenwerkingsverband als geheel, kunnen weigeren om die verbinding met zo'n plek
aan te gaan, omdat men blijkbaar het idee heeft dat die kinderen toch beter op school
kunnen zitten dan op die zorgboerderij. Is dat zo? Is dat gewenst? Kunnen we daar
iets mee? Hebben wij doorzettingsmacht? Wie kan hier wat aan doen?

Minister Slob:

Ik vind het een beetje ongemakkelijk worden, omdat we nu heel erg op één casus inzoomen,
waarvan echt niet alle achtergronden hier zomaar een-twee-drie op tafel kunnen worden
gelegd, ook in het kader van de bescherming van de mensen waar het om gaat. Ik heb
u aangegeven dat op die zorgboerderij ook kinderen met een vrijstelling zaten. Zij
konden daar ook gewoon blijven. Een van die kinderen is veel in de kranten gekomen,
maar die kan daar wel gewoon blijven.

Voor de kinderen die echt naar school moesten, is er met alle partijen gezocht naar
een passend aanbod voor deze kinderen. Dan is het niet vreemd, ook niet gezien vanuit
hoe wij met elkaar over dit onderwerp spreken, om eerst te kijken naar regulier onderwijs,
vervolgens naar speciaal onderwijs en dan eventueel ook nog naar andere arrangementen,
als dat noodzakelijk is. Bij de zes kinderen waar het nu om gaat, is men gewoon bezig
om ze een plek te geven in het regulier onderwijs en in het speciaal onderwijs. Het
is allemaal heel kwetsbaar, ook gezien alle gevoelens die daarbij leven. Men had misschien
wel liever op die boerderij willen zitten, maar daar kon het dus gewoon niet gewaarborgd
worden. En ik denk ook niet dat het gaat helpen als wij daar bij wijze van spreken
doorzettingsmacht voor gaan geven. Daarmee wordt de route naar regulier en speciaal
onderwijs bij wijze van spreken niet eens meer beproefd, omdat men een andere voorkeur
heeft. Maar goed, ik vind het wat ongemakkelijk worden als het heel erg over deze
casus gaat. Dat voelt u denk ik ook wel aan. Ik wil echt recht doen aan al die mensen,
en ook aan al die gevoelens die daarachter zitten, want die snap ik ook heel erg goed.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan ga ik naar een aantal andere vragen die nog gesteld zijn. Ik ga proberen daar
wat tempo in te maken.

De heer Heerema heeft hoogbegaafdheid genoemd. Hij gaf een prachtig voorbeeld, volgens
mij uit zijn eigen woonplaats Alkmaar. Dat laat ook zien dat er nu ook gewoon mogelijkheden
zijn om dat soort voorzieningen te treffen. En als men dat zo doet, zijn deze leerlingen
er goed bij geholpen. Zo laten we ook hun talenten tot hun recht komen. We geven ze
zo een passende plek op de school. U weet dat we vanuit het regeerakkoord ook middelen
beschikbaar hebben gesteld, en volgens mij zitten de vingerafdrukken van uw partij
daarop, om scholen ook financieel wat te ondersteunen om, als ze dat willen, ook dit
soort arrangementen te maken. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om te zeggen
dat de termijn waarop mensen een beroep kunnen doen op die middelen op 31 maart afloopt.
Dus als men nog wil, moet men wel snel zijn. Maar het is fantastisch om te zien dat
er op scholen dit soort voorzieningen getroffen worden.

Het is overigens niet zo dat er maar één goed voorbeeld is. Dit is een heel specifiek
voorbeeld. Ik was enige tijd geleden in Zeeland – ik was er gisteren ook, maar voor
de kerst ook – waar ik bij twee verschillende scholen voor primair onderwijs ben geweest.
Bij één school zette men de leerling inderdaad in een eigen klas, met de verbinding
met andere leerlingen op de natuurlijke momenten. Maar op de andere school deed men
het geïntegreerd in de klas. Ook dat kan natuurlijk. Dat is een keuze die men maakt.
Maar als we het over passend onderwijs hebben, dan is het wat mij betreft ook heel
erg belangrijk om deze groep gewoon te noemen, en om de goede voorbeelden uit te wisselen
en onder de aandacht te brengen, zoals u vroeg. En er zijn dus nog extra mogelijkheden,
ook in financiële zin, in deze kabinetsperiode om dergelijke initiatieven op te zetten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik deel de mening dat dit een van de goede voorbeelden is.
Er zijn er nog veel meer.

Maar mijn vraag aan u was wel wat breder. Laat ik die dan maar even anders typeren.
Ik vroeg in feite of het ministerie of de Minister een actieve rol ziet om te kijken
in hoeverre deze soort van passende tussenvorm van passend onderwijs – zo noem ik
het maar even – breder inzetbaar kan worden op scholen. We hebben nu een aantal locaties
in Nederland met goede voorbeelden van passende tussenvormen. Het zou zonde zijn als
leerlingen op andere plekken in het land niet kunnen profiteren van dit soort mooie
voorbeelden. Ik ben gewoon op zoek naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit soort
mooie voorbeelden breder worden verspreid over Nederland, zodat gemeenten ook zien
dat zij bijvoorbeeld die rol in zo'n passende tussenvorm heel mooi kunnen oppakken.
En het moet niet alleen gelden voor die hoogbegaafden, maar bijvoorbeeld ook voor
andere situaties waarin kinderen gebruikmaken van passend onderwijs.

Minister Slob:

Uit de twee regiogesprekken die ik heb gevoerd, blijkt inderdaad ook die behoefte.
Men zegt: kunnen we de goeie voorbeelden gewoon eens wat meer tot ons krijgen? En
dit is ook weer een onderdeel van een goed voorbeeld dat je graag wilt verdelen. We
hebben het Steunpunt Passend Onderwijs, dat via de website veel goeie voorbeelden
breed verspreid. Dus ik zou eens kunnen kijken of we dit onderdeel daar ook expliciet
bij zouden kunnen gaan meenemen. En ik wil ook eens even nadenken over andere wegen
om dit te verspreiden. Dus in dat opzicht denk ik dat u een terechte vraag heeft.
In het Engels zeggen ze weleens: be good en tell it. We moeten dat gewoon verder verspreiden
onder de scholen. Dus dat is in ieder geval één mogelijkheid, en misschien zijn er
meer te bedenken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de Minister inderdaad een rol voor zichzelf ziet in dit
proces, om ervoor te zorgen dat dit soort voorbeelden wellicht op andere plekken ook
voet aan de grond kunnen krijgen. Het gaat namelijk niet alleen om dit voorbeeld,
maar het gaat ook om het feit dat we dus ofwel die leerling in de reguliere klas hebben,
ofwel dat we die leerling uit de reguliere klas halen en op het speciaal onderwijs
zetten. En dit is nou net die tussenvorm waar ik zo gecharmeerd van ben. Ik heb meerdere
collega's hierover horen spreken en hiervoor horen pleiten. Ik denk dat dit een koers
is die we uitgebreider moeten verkennen, om te kijken of dit nou iets is waardoor
het systeem van passend onderwijs beter zou kunnen gaan werken. Dus ik ben blij dat
de Minister daar wat meer aandacht aan gaat proberen te geven.

Minister Slob:

Dat gaan we zeker doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan een paar wat lossere vragen. Mevrouw Westerveld vroeg naar de voorzieningen en
de bureaucratie rond die aangepaste stoel. Ik heb het even laten uitzoeken, want ik
had het niet helemaal als parate kennis, maar dit valt onder de zogenoemde «meeneembare
voorziening». Dat is inderdaad een regeling van het UWV. Daar zitten bepaalde vereisten
aan vast. Dit is dus zo'n voorbeeld van dat je in een schoolsituatie wordt geconfronteerd
met afspraken rond zorg, die in ieder geval in de tijd heel erg lang duren. Als het
gaat om dit concrete punt – we gaan natuurlijk nog verder spreken over onderwijs en
zorg – denk ik dat het altijd goed is om te kijken naar tijdpaden en procedures, dus
misschien dat we daar in februari met elkaar over kunnen praten, ook in combinatie
met mijn collega van VWS. Maar ook SZW is hier natuurlijk bij betrokken in het kader
van het UWV. Dus het wordt wel een beetje ingewikkeld op deze manier. Er zijn soms
ook tijdelijke voorzieningen. Dan kan het wel weer wat sneller, heb ik begrepen. Omdat
dit mijn mogelijkheden als Minister van Onderwijs wel een beetje overstijgt, zit ik
dus even te zoeken naar wat mijn rol hierin kan zijn, wat u een goede weg zou vinden
om dit voort te zetten en of u daar een rol voor mij in ziet. U zou dit ook zelf bij
de discussies met SZW aan de orde kunnen stellen: kan er iets aan die tijdpaden worden
gedaan? Dit is natuurlijk het onderwijs, maar het zal waarschijnlijk ook op andere
plekken het geval zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal wel het dilemma zien dat iets zoals het aanvragen van een
stoel geen maanden in beslag moet nemen; dat hoor ik ook terug in de woorden van de
Minister. Het traject was overigens nog wat uitgebreider dan ik hier beschreef, ook
omdat we hier natuurlijk maar een beperkt aantal minuten hebben en je je verhaal daarom
soms wat moet inkorten. Wat ik graag zou willen, is dat de Minister eens met zijn
collega's gaat kijken hoe het nou kan dat dit soort trajecten zo lang duren en waarom
we daar zoveel verschillende partijen bij nodig hebben. Eigenlijk had de heer Kwint
een soortgelijk voorbeeld, want hij zei dat we eigenlijk veel meer zouden moeten luisteren
naar de professionals. Als een therapeut van een school en een leraar zeggen dat een
kind een aangepaste stoel nodig heeft, dan hoop ik dat de school zelf zo'n bestelling
kan doen en dat het dan geregeld is. Op de een of andere manier kan dat nu niet. Ik
zei zojuist ook al dat we het heel ingewikkeld hebben gemaakt, maar ik zou graag zien
dat de Minister ook eens laat onderzoeken waarom we dit traject zo ontzettend ingewikkeld
hebben gemaakt.

Minister Slob:

Vindt mevrouw Westerveld het goed als ik deze vraag gewoon even deel met mijn collega
van SZW? Want we kunnen er een hele discussie over aangaan dat het hebben van regels
nog niet wil zeggen dat je de professionals niet vertrouwt, want je hebt ook nog een
budgettaire verantwoordelijkheid om de kosten in de hand te houden. Met betrekking
tot passend onderwijs en de oude situatie weten we wat er is gebeurd met de rugzakjes
en hoe die zich ontwikkeld hebben, met een enorme explosie aan uitgaven, die op een
bepaald moment niet meer hanteerbaar waren. Deed men het dan allemaal fout in het
onderwijs? Dat denk ik niet, maar het was niet meer beheersbaar. Ik kan me voorstellen
dat er misschien daarom ook bij voorzieningen gewoon regels zijn gemaakt die in de
uitvoering helaas enige tijd vragen, maar het moet natuurlijk niet langer duren dan
nodig is. Ik zal dit dus doorgeleiden naar mijn collega en ik zal even bezien op welke
wijze – doet hij dat of doen we dat samen? – er ook weer een terugkoppeling zal zijn
naar de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Er zijn vragen gesteld over de basisondersteuning. Mevrouw Van den Hul begon daarover,
maar uzelf ook. We hebben daar al eerder over gesproken. U weet dat ik daarmee aan
de slag ben gegaan. We hebben ook gekeken hoe wenselijk het is om landelijke normen
voor die basisondersteuning vast te stellen en misschien zelfs ook wettelijk vast
te leggen. Ik merk dat men daar in het onderwijsveld zelf niet zo om staat te springen,
omdat men dan de bewegingsvrijheid, de ruimte die men heeft, een beetje verloren ziet
gaan. Ik geef maar gewoon weer wat de reflectie is, zonder dat u mij daar gelijk boos
op aan moet kijken. Men vindt ook dat het geen recht doet aan regionale verschillen
en dat het een hele klus zal zijn om dat precies vast te stellen zonder dat dat allerlei
problemen gaat opleveren. Eigenlijk ziet men meer in de andere route, het verder concretiseren
van de ondersteuningsplannen van de samenwerkingsverbanden en de schoolondersteuningsprofielen,
waarbij je ook docenten en ouders een plek geeft en zorgt dat de informatievoorziening
goed is. Dat is inderdaad iets wat we sowieso nu al kunnen doen. Dat pakken we dus
ook op. We zijn, zoals uw Kamer al is aangekondigd, nog verder aan het kijken hoe
het precies zit met de effecten van de verschillen in basisondersteuning. Dit voorjaar
komen daarvan de resultaten binnen. Die zal ik dan verder met u delen. We zullen dit
in het kader van de evaluatie sowieso verder met elkaar moeten gaan oppakken. Een
landelijke norm voor basisondersteuning zal ook wetswijziging gaan vragen. Ik hoop
dus dat ik dan voldoende informatie kan aanleveren om daar met elkaar goede keuzes
in te maken. Daar wordt dus aan gewerkt, zonder dat ik dat als een dooddoener in uw
richting zou willen meegeven.

Voorzitter. Het onderwerp van maatwerk en goede communicatie is sowieso heel belangrijk,
ook in toepassingen in de praktijk. Op momenten waarop de partijen elkaar weten te
vinden en ook het besef hebben dat ze het met elkaar moeten doen in het belang van
het kind, merk ik dat de communicatie al veel sneller gaat als je goed met elkaar
op één lijn zit en elkaar ook regelmatig treft en dat het dan ook veel beter lukt
om dat maatwerk te leveren. Ik denk dat het belangrijk is dat we gericht proberen
de mensen die in de praktijk bezig zijn, te ondersteunen om te zorgen dat ze daarin
die goede dingen doen, die samenwerking zoeken en in het belang van het kind streven
naar dat maatwerk.

Voorzitter. Wat de situatie rond thuiszitters en autisten betreft: het is niet zo
dat wij die 6% zelf gelijk helemaal op die manier scherp hebben, maar we weten wel
dat zij daartussen zitten. Mijn eerste werkbezoek in dit nieuwe kalenderjaar was aan
zo'n autismehuis. Het is zelfs uit een particulier initiatief voortgekomen, maar gemeentes
geven er wel ondersteuning aan. Kinderen vinden daar voor een bepaalde tijd een rustige
plek om hen verder te begeleiden naar het regulier of het speciaal onderwijs, wat
in een aantal situaties ook lukt. Dit is dus inderdaad een groep waarvoor we met elkaar
heel specifiek aandacht moeten hebben. Ik ben dus blij om te zien dat her en der in
het land dergelijke initiatieven worden opgepakt. Het is wel waar dat dat niet overal
gebeurt en dat soms behoorlijke afstanden moeten worden afgelegd om deze kinderen
daar te krijgen. Maar dat heeft men er wel voor over, omdat men gewoon ziet dat het
wel effect heeft. Gemeentes zijn vaak ook bereid om, als er in hun eigen omgeving
niet zo'n voorziening is, het schoolvervoer voor hun rekening te nemen. In een enkele
situatie waarin dat niet gebeurt, heb ik gemerkt dat men het er zelfs met een kring
eromheen toch voor elkaar kreeg om de kinderen daar iedere dag te krijgen. Het was
zelfs ontroerend om dat te zien, want het waren behoorlijke afstanden die moesten
worden afgelegd. Weet dat we ook voor deze groep aandacht hebben en dat we kijken
wat voor hen passend is en op welke wijze we ervoor kunnen zorgen dat ook zij een
plekje in het onderwijs kunnen krijgen. Dat lukt gelukkig bij een aantal.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat dit ook op het netvlies staat. Ik mocht onlangs zelf gastles
geven op een school voor vso in een klas die bijna geheel bestond uit leerlingen met
een stoornis in het autistisch spectrum. Ik vroeg hun waar zij vandaan kwamen. Ik
was eerlijk gezegd behoorlijk verbaasd over de grootte van de cirkel. Sommigen reisden
erg ver en het was voor sommigen van hen ook best pittig, gezien hun stoornis. Ik
ging daar toen op door en ik begreep toen dat er eigenlijk maar heel weinig vso-scholen
zijn die havo/vwo aanbieden. Dit was een 6 vwo-klas, een hele kleine 6 vwo-klas, omdat
voor deze groep leerlingen kleinschalig onderwijs de beste oplossing is. Ik begreep
dat er daar eigenlijk maar heel weinig van zijn, dat die cirkels en die reistijden
juist daarom zo groot zijn en dat er dus inderdaad ouders zijn die daardoor genoodzaakt
zijn om hun kind toch naar een ander schooltype te sturen dan het schooltype dat de
kinderen eigenlijk het liefst zouden willen. Of de kinderen zitten zelfs helemaal
thuis, omdat er gewoon geen match is. Over dat beeld heb ik de Minister nog niet gehoord.
Herkent de Minister dit beeld dat er een tekort is aan scholen in het vso op havo/vwo-niveau?

Minister Slob:

Dat kan ik niet een-twee-drie zo plaatsen. Laten we afspreken dat u mij nog wat informatie
geeft die u zelf heeft, zodat we daar gericht naar kunnen kijken. Dan bezien we hoe
we dat wel of niet kunnen oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Prima. Ik krijg namelijk ook signalen over lange wachttijden. Het ene heeft natuurlijk
zeer met het andere te maken. Ik kom daar dus graag nog nader over te spreken.

Minister Slob:

Voorzitter. Het bruggetje naar het vso is nu snel gemaakt, want daar waren ook wat
vragen over, met name over de cao en over het onder de cao van het vo laten plaatsvinden
van het vso. Ik heb u op 19 december van het vorige kalenderjaar een brief gestuurd
waarin ik u heb aangegeven wat de situatie is en ook wat de haken en ogen zijn met
betrekking tot het overplaatsen van deze docenten van de cao van het p.o. naar het
vo. Dat gaat niet alleen om zaken die met salaris te maken hebben. Er zit meer aan
vast, al is dat salarisonderdeel natuurlijk wel datgene wat vaak heel prominent als
belangrijkste reden wordt genoemd om dit te doen. Als het gaat om het salaris, is
het op grond van de huidige cao voor het p.o. nu al mogelijk om leraren die op havo/vwo
lesgeven, ook een hoger salaris te geven, de vorm waarover u het had. Ik heb in de
brief aangegeven wat de haken en ogen zijn bij die overgang, en dan heb ik het nog
niet over wat dat in financiële zin gaat betekenen. Dat bedrag hebben we al vaak genoeg
met elkaar gewisseld en ik heb dat geld niet. Het is uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid
voor de sociale partners om hier keuzes in te maken. In dat opzicht is alle informatie
hierover bekend. We weten ook wat het eventueel kost als zo'n overstap gemaakt wordt.
Dat is de situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die brief is ons natuurlijk bekend, evenals het standpunt van de Minister dat dit
gesprek in de eerste plaats aan de cao-tafel plaatsvindt. Toch wil ik er nog wel iets
tegenover zetten, want we hebben ook gezien dat er zelfs gesproken wordt over een
vierdaagse schoolweek voor de gehele sector vanwege het lerarentekort. Er zijn al
eerder, eind vorig jaar, alarmbellen geluid dat het tekort juist in deze sector extra
hoog zou oplopen. Er werd gesproken over 10.000 in 2025, speciaal in het speciaal
onderwijs. En toch hoor ik de Minister zeggen dat het in eerste instantie aan de cao-tafel
is en dat er haken en ogen aan zitten. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Zou
de Minister niet meer kunnen doen om tegemoet te komen aan die enorme zorgen die er
zijn in de sector, die nu zelfs leiden tot het voorstel voor een vierdaagse schoolweek?
Dat moeten we volgens mij niet willen, zeker in deze sector.

Minister Slob:

We moeten wel oppassen dat we niet gelijk alles hieraan gaan koppelen. Ik heb al eerder
aangegeven dat ik wel begrijp dat men heel graag onder de cao voor het vo zou willen
vallen. In de brief van 19 december, die ik op uw verzoek heb geschreven, heb ik aangegeven
wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Het gaat niet alleen om het salaris,
maar ook om bevoegdheden, onderwijsuren, noem alles maar op, dus er zit ook heel veel
achter. Dat zullen we in ogenschouw moeten nemen. Maar ik heb wel ruimte geboden,
ook aan het veld, om eventueel met voorstellen daarover te komen. Alles ligt gewoon
op tafel. We weten wat de consequenties zijn, ook in financiële zin, als we dat zouden
gaan doen. Ik heb geen geld gekregen om dat te doen, dus als we dat gaan doen, zal
dat ergens anders gezocht moeten worden. Ik ben niet primair degene die de besluiten
daarover neemt, want dat is aan de cao-tafel, met de partners daar. Daarom is het
ook even afwachten wat er eventueel in mijn richting zal komen. Dat zal ik uiteraard
ook met u delen. Dat we in het algemeen ook aandacht moeten hebben voor het vso –
even los van die overgang in de cao, wel of niet – daar staan we zij aan zij in, zoals
u weet. In dat opzicht heb ik ook het een en ander gedaan, mede op uw aandringen.
We zijn daar voortdurend mee bezig, waar het kan.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Die inzet zien we en daar zijn we ontzettend blij mee en de
scholen ook, met name de inzet voor technieklokalen. Tijdens dit AO en vorige week
bij het AO over leraren hoorde ik van de VVD en van D66 dat er toch een breder draagvlak
begint te ontstaan om te kijken naar wat er mogelijk is voor een eerlijkere beloning.
Nogmaals, de oproep is om het gesprek daarover proactief aan te gaan met de sector.
Ik weet dat de passie van de Minister daar ligt en dat hij het belangrijk vindt. Is
dat mogelijk binnen de beperkingen die er nu zijn, met het perspectief op het echt
overbruggen van die kloof voor die kinderen?

Minister Slob:

Ik ben heel proactief geweest en nu is het even afwachten wat er van hen terugkomt.
Dan gaan we gewoon het gesprek weer verder voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Het rapport «De OPR, 5 jaar in bedrijf» is inderdaad vrij vers, maar we hebben het
wel gezien. Ik ben net al ingegaan op hoe we de medezeggenschap gaan versterken. Daar
nemen we de aanbevelingen van dit rapport in mee. Fijn dat er zulke rapporten geschreven
worden.

Dan nog een laatste vraag: over leerrecht en hoorrecht, in omgekeerde volgorde gevraagd.
Daar zijn we mee bezig. In de maand februari zal ik in de Verzuimbrief die dan gaat
komen, ook voorstellen doen voor hoe we dat willen gaan uitwerken, dus dan kunt u
daarover uw oordeel uitspreken. Ik begrijp dat het LAKS en een aantal partijen in
deze Kamer daar grote waarde aan hechten. We hebben daarover ook afspraken gemaakt,
dus dat komt heel snel naar u toe.

De voorzitter:

Heel fijn. Ik kijk even naar de klok. Ik wijs de leden erop, maar u weet dat allemaal
al, dat om 13.15 uur de herdenking van oud-Voorzitter Dolman is, dus ik zou dit AO
graag voor die tijd willen afronden, als dat enigszins mogelijk is. Ik kijk even of
er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. U heeft veel tijd, maar ik roep
u op om die niet helemaal te gebruiken. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben vanochtend begonnen met het voorbeeld van een stoel,
een heel simpel voorbeeld. Therapeut en leraar constateren dat een kind een aangepaste
stoel nodig heeft. Dan zou je denken dat die wordt besteld, maar vervolgens belanden
de ouders in een heel ingewikkeld traject, waarbij behalve de school ook het UWV en
de huisarts betrokken moeten worden, zodat het kind die stoel maanden later eindelijk
heeft. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij het er met zijn collega's over wil
gaan hebben, om te kijken hoe we dit soort trajecten eventueel kunnen versimpelen.
Ik durf de stelling ook wel aan dat het traject op deze manier duurder is dan de stoel
zelf.

Ik ben ook blij met de woorden van de Minister over de financiële reserves, die we
al eerder aankaartten. Ook andere partijen in deze Kamer hebben daar een paar keer
naar gevraagd. Het is voor ons niet uit te leggen dat op sommige plekken de financiële
reserves groeien, terwijl er in die regio wel thuiszitters zijn. De Minister is daar
duidelijk over. Ik kijk ook uit naar het voorstel dat hij naar de Kamer gaat sturen.

Dan zijn er nog een aantal vragen die we zullen doorschuiven naar het debat over onderwijs
en zorg op 21 februari. Heel fijn dat we met beide Ministers om de tafel gaan zitten.
Ik denk ook dat dit hard nodig is.

Ik hoorde dat de VVD constructief in dit debat zit en daar ben ik heel blij mee. Dat
geeft ons misschien ook de gelegenheid om een aantal voorstellen die we hebben gedaan,
nog een keer in te dienen, dus ik wil bij dezen graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Als er één ding duidelijk is, is het dat passend onderwijs ons aller
grote belangstelling heeft. Wij zien dat hier in de commissie. Wij hebben heel veel
werkbezoeken op dit thema, gelukkig ook steeds vaker gezamenlijk, vorige week nog.
Ik denk dat het heel goed is dat we ons laten voeden door het veld. Er is nog heel
veel werk aan de winkel, dat is vandaag ook weer eens bevestigd. Er zit nog een boel
in de pijplijn en er komen nog een boel dingen aan. Ik ben blij met de toezeggingen
die de Minister vandaag heeft gedaan en die er al lagen, dus die zal ik verder niet
herhalen.

Ik wil nog één puntje aanstippen over de basisondersteuning. De Minister zegt terecht
dat we verhalen horen uit het veld, van de scholen, dat er eigenlijk te veel bemoeienis
is. Het hangt er maar net vanaf aan wie je dat vraagt. Ik spreek ook heel veel leraren
en ouders die dat juist wel heel prettig zouden vinden. Er zijn ook heel veel lerarenopleidingen
die daarom vragen, omdat er nu onrust is over wat ouders en leraren precies kunnen
verwachten. Ik geef dat nog even als een ander perspectief. Ik hoorde ook de signalen
die de Minister hoort, maar ik hoor ook dat men er wel degelijk om vraagt.

We wachten nog op nadere informatie over de thuiszitters. Ik ben blij dat de Minister
heeft toegezegd om er uitgebreid op terug te komen met de verschillende stakeholders.

Over de grote roze olifant in de Kamer heb ik vorige week al een VAO aangevraagd,
namelijk het lerarentekort. Het onderwerp waar we het vandaag over hebben, kunnen
we niet los zien van dat lerarentekort. Dat VAO over leraren komt eraan en daar komen
mijn voorstellen voor het speciaal onderwijs zeker weer terug.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daar kijken we naar uit. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. De Minister heeft gelukkig positief gereageerd op die tussenvormen
die een aantal Kamerleden, waaronder ik zelf, hebben genoemd. Daar ben ik blij om,
want ik zie daar echt mogelijkheden voor winst, om dit systeem beter te laten lopen.
Ik ben ook blij dat de Minister zich gaat inspannen om de evaluatie wat naar voren
te halen, al is het maar enkele maanden. Ik snap ook dat er afspraken over zijn met
het onderwijsveld en dat we moeten kijken waar mogelijk ruimte zit. Ik ga ervan uit
dat de Minister zorgt dat hij de ruimte kan pakken die hij kan krijgen.

Ik ben over één ding sceptisch en dat is hoe wij als Kamer met verschillende ministeries
die doorlooptijden van de verschillende aanvragen beter en sneller kunnen regelen.
Mevrouw Westerveld gaf al aan wat er moet gebeuren voor een stoel. Dat heb je ook
bij de doorlooptijd naar het speciaal onderwijs. Daar moet zo veel voor gebeuren.
Ik ben nog even op zoek naar hoe het Ministerie van Onderwijs samen met de Ministeries
van VWS en SZW tot een sneller en makkelijker systeem kan komen. Daarover zou ik de
Minister nog wel iets willen horen zeggen, wellicht ook met een soort deadline. Wanneer
kan de Kamer daarover wat meer duidelijkheid krijgen en er wat van vinden? We kunnen
dat wel elke keer bij een debat over passend onderwijs zeggen, maar we moeten ook
de stap daarna maken.

Een laatste zin, voorzitter. Ik hoorde in een bijzin zeggen dat de middelen voor hoogbegaafdheid
tot 31 maart aangevraagd kunnen worden. Ik neem aan dat dit bekend is bij het werkveld,
dat iedereen dat weet. Heeft u enig zicht op hoe de besteding op dit moment gaat?
Het zou doodzonde zijn als daar onderbesteding bij voorkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Op de momenten dat partijen elkaar weten te vinden lukt maatwerk vaak ook beter,
zei de Minister, en daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk in. Maar waarom maken
wij hier vaak de regels? Dat is voor de momenten waarop dat niet lukt. Zolang je vriendschappelijk
met elkaar omgaat heb je de overheid niet nodig om ertussenin te gaan zitten, maar
het is juist voor de momenten dat dit niet lukt dat wij onze kaders stellen.

Dan blijven er toch wel een aantal dingen liggen waarover we het voorlopig nog niet
eens zijn. De discussie over het sbo gaan we nog een keer verder voeren. De Minister
heeft meerdere pogingen gedaan, maar ik snap het werkelijk niet. Dit lijkt me nou
juist iets kleins waarvan iedereen denkt dat je dat moet kunnen wegnemen. Dat is toch
niet zo ingewikkeld?

Hetzelfde geldt voor een deel voor onderwijs op andere locaties, zoals dat heet, al
is de situatie daar complexer. Ik snap heel goed wat de Minister zegt; dat je niet
overal zomaar kan zeggen dat je er een beetje onderwijs bij gaat doen. Maar ik vind
het ook weer wat passief om te constateren dat het niet is gelukt om er een onderwijsinstelling
bij te vinden. Wij weten ook allemaal dat de belangen in samenwerkingsverbanden soms
tegengesteld zijn. Dat betekent dat scholen er soms actief belang bij kunnen hebben
om bepaalde initiatieven niet verder te ondersteunen. Dan verdwijnen er misschien
soms mooie initiatieven omdat mensen het onderling niet eens kunnen worden, even los
van dit specifieke voorbeeld, want daar gaat het mij niet om.

Dan ben ik weer terug bij het eerste punt: als partijen elkaar weten te vinden, lukt
het wel, maar als dat niet lukt, moet er misschien toch iets boven staan waardoor
mooie initiatieven waarvan wij het belang zien, niet verdwijnen. Er is een parallel
tussen waar mevrouw Westerveld het over had en waar ik het over had. Zij sprak over
de aanvraag voor ondersteuning. Soms kom je tot een niet-optimale uitkomst omdat mensen
naar elkaar kijken. Dan is het goed om een soort rijdende rechter te hebben, zoals
ik het in eerste termijn noemde, die mensen met de koppen tegen elkaar kan slaan en
kan zeggen: links heeft gelijk en rechts niet, afhankelijk van je politieke voorkeur,
en dan gaan we dat zo doen.

Het voelt een beetje alsof het debat nog niet af is, maar dat komt natuurlijk doordat
alles te maken heeft met zorg en daar gaan we het binnenkort nog een keer over hebben.
Ik heb wel het idee dat er hier en daar dingen in beweging zijn, dus complimenten
aan de Minister daarvoor en heel veel succes.

Voorzitter: Westerveld

De heer Van Meenen (D66):

Dan zal ik ook nog een korte bijdrage leveren, voorzitter. Tussen droom en daad staan
wetten in de weg en praktische bezwaren, zoals de grote schrijver Elsschot ons al
lang geleden voorhield. Dat is ook het gevoel dat ik kreeg, bijvoorbeeld als het gaat
over De Grote Brander, om maar iets te noemen. We hebben een systeem opgetuigd van
wetten en regels die ons soms in de weg staan en die soms ook net niet dwingend genoeg
zijn, lijkt het wel. Ik kom toch niet helemaal los van dat voorbeeld, omdat het zo
evident is dat daar ruimte zit om niet het goede te doen, en dat is toch niet wat
we willen. Ik denk dat het systeem van passend onderwijs te veel ruimte biedt om op
sommige plekken niet het goede te doen, dus we moeten goed blijven nadenken over hoe
we dat beter kunnen maken.

De Minister heeft veel toezeggingen gedaan en daar dank ik hem voor. Ik wil hem vragen
om nog in te gaan op het teruggeven van vertrouwen aan de leraar, waar anderen ook
op in zijn gegaan. Daarover is hij nog niet helder geweest, vind ik. Hoe komen we
veel meer dan nu naar een model waarin de leraar ook weer eigenaar wordt van passend
onderwijs in zijn klas? Dat is nu toch veel te ver weg georganiseerd? Kunnen we iets
met regels ruimen in het passend onderwijs?

Tot zover.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Er zijn niet heel veel vragen gesteld, maar er waren wel een paar beschouwingen.
U was eigenlijk het meest concreet, los van de heer Heerema, wat betreft het er een
vraag van maken. We zitten even in een soort tussenfase naar een aantal andere debatten
waarin de combinatie van onderwijs en zorg aan de orde is. Er komen nog een aantal
rapporten en informatie, ook voor de evaluatie waarover we nog uitvoerig met elkaar
zullen spreken. Ik denk dat het wel heel zinnig is dat we dit soort debatten voeren,
ook als een soort tussenstand. Ik hoorde zeggen dat het debat niet af was, maar ik
durf te zeggen dat het debat nooit af zal zijn, want dit blijft weerbarstig. Ook als
we dingen goed doen, ploppen er soms andere dingen op waarvoor we ook weer aandacht
moeten hebben. Ik denk niet dat het ons zal lukken om de ideale wereld binnen bereik
te krijgen, maar we moeten daar wel naar streven. Dan zien we in de praktijk gelukkig
ook hele mooie dingen gebeuren.

Er zal altijd ook een spanningsveld blijven, zeg ik in de richting van de heer Van
Meenen, tussen regels die je met elkaar afspreekt, om de doelstellingen die je hebt
in de praktijk te brengen, en om het hele financiële gebeuren in de hand te houden.
Ik kijk even terug naar de oude periode, voordat passend onderwijs werd ingevoerd.
Daar is het ons gewoon niet gelukt. Er was een wirwar. Er waren toen nog veel meer
samenwerkingsverbanden, die ook allemaal hun eigen indicaties hadden. Samenwerking
was op sommige plekken goed, maar op heel veel plekken gewoon niet goed. Voor de scholen
was het wel fijn dat zij voor een leerling een rugzakje konden krijgen, maar er was
een enorme wildgroei, waardoor de politiek op een bepaald moment ook niet meer wist
hoe ze dat financieel rond moest krijgen. Er was een enorme stijging. Toen heeft men
redelijk breed – niet alleen in de politiek maar ook in het onderwijs en alles wat
eromheen zit – gezegd dat we een aantal dingen anders moesten gaan doen. Daar zijn
we nu mee bezig, stapje voor stapje. We lopen inderdaad soms tegen begrenzingen aan.
Er is ook weleens verschil van opvatting over of het een goede oplossing is of niet.

Nog even over dat voorbeeld van die zorgboerderij, niet De Grote Brander, maar in
het algemeen gesproken. De intenties zijn om te zorgen dat kinderen in een school
terechtkomen. Dan kijk je eerst naar het regulier onderwijs en dan naar het speciaal
onderwijs. Ik vind het wel een goede inzet dat je dat eerst beproeft en kijkt of je
een passend aanbod kunt vinden. Daar verplichten we mensen ook toe. Niemand kan wegduiken
en zeggen: daar bemoeien we ons niet mee, laat maar lekker, loop maar rond en zie
maar waar je een plekje vindt.

Als de betrokken partijen in een bepaald gebied zeggen dat zij dat gaan regelen voor
deze kinderen en de ouders vinden het heel fijn dat zij dat proberen te realiseren,
dan is er een situatie die recht doet aan de regelgeving en waar alle partijen zich
senang bij voelen. Het wordt wat ingewikkelder als de partijen het niet met elkaar
eens zijn, bijvoorbeeld als ouders toch liever willen dat het kind daar komt, terwijl
de school en andere betrokkenen zeggen dat zij de opdracht hebben om eerst te kijken
of er een passend aanbod in het onderwijs te realiseren is. Dan ontstaat er een discussie
over wat een passend aanbod is. Dat is heel ingewikkeld, omdat daar ook gevoelens
bij zijn. Daar moeten mensen wel een weg in vinden.

Nogmaals, de ideale situatie is dat iedereen het erover eens is en dat alle partijen
– de ouders, de kinderen, het onderwijs, de gemeente, en noem ze allemaal maar op
– zeggen: dit is de goede plek. Er ontstaat weleens een situatie dat dit niet zo is.
Daar moet in wijsheid mee om worden gegaan.

Ik heb in de brief van juni, die we in juli besproken hebben, inderdaad ook heel veel
aandacht gegeven aan het teruggeven van het eigenaarschap aan docenten, ook op een
onderwerp als passend onderwijs, maar dat is nu wat onderbelicht geweest. We hebben
aangegeven dat voor een deel te kunnen doen door versterkingen aan te brengen in de
bevoegdheden die zij hebben, onder andere medezeggenschap, wat hier vandaag wel op
tafel kwam, zodat zij ook gewoon mee kunnen beslissen over bepaalde plannen. We hebben
ook gezegd dat het belangrijk is dat zij inzage hebben in hoe geldstromen lopen, op
welke bedragen je ongeveer recht hebt, zodat zij ook met een goed informatieniveau
mee kunnen spreken op plekken waar besluiten vallen, ook in het kader van het verder
versterken de medezeggenschap. Op grond van het regeerakkoord zijn we ook bezig om
instemmingsrecht te geven op de hoofdlijnen van de begroting, zoals u weet. Ik hoop
hier in de komende tijd bij de Kamer op terug te komen, want we werken heel hard aan
de uitwerking daarvan. Dat zijn hele bestuurlijke onderwerpen waarover wij spreken,
maar die kunnen in de praktijk wel een heel groot verschil maken, met name als de
mensen die in de praktijk werkzaam zijn, daar echt het eigenaarschap over krijgen
en als we die ook in een positie brengen om dat te doen.

In mijn regiogesprekken merk ik heel vaak dat er handelingsverlegenheid is en dat
het ook belangrijk is dat er ondersteuning is om te doen wat we moeten doen, in een
heel moeilijke tijd, als het gaat om het lerarentekort en de soms heel grote maatschappelijke
problemen die de school binnenkomen, om te helpen om daarin een weg te vinden. Dat
is geen makkelijke taak. Het is aan de andere kant ook gewoon wel heel mooi om te
zien hoe heel veel docenten daar met heel veel passie en inzet hun weg in proberen
te vinden. Dat is dus ook een debat dat nooit af zal zijn. Daar zullen we over moeten
blijven spreken.

Dan de informatievoorziening en de vraag van de heer Heerema over de hoogbegaafdheid.
Als u gewoon even googelt, zult u zien dat de regeling op allerlei websites verspreid
is. Dat is ook via allerlei onderwijswebsites gegaan. Er zijn de komende tijd, richting
eind maart, zelfs nog informatiebijeenkomsten. Dus wij maken ons niet zo veel zorgen
of dat geld z'n weg wel zal vinden. We zijn er eerder bezorgd over dat er een overinschrijving
gaat plaatsvinden, maar dat zal straks moeten blijken. Dit is namelijk wel een onderwerp
waar heel veel aandacht voor is.

Voorzitter. Verder zullen we over allerlei onderwerpen op andere momenten verder spreken,
dus ik denk dat ik het hier maar even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou zelf graag nog één vraag willen stellen, als de reservevoorzitter
dat toestaat.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ja. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even over dat vertrouwen en over Regels Ruimen, in het passend onderwijs. Ik zou
eigenlijk aan de Minister willen vragen of we dat iets concreter kunnen maken. Er
zijn namelijk elke dag leraren bezig met gegevens invullen in systemen. Daarin verantwoorden
ze zich richting de toekomst. Dat doen we misschien alleen maar om risicomijdend te
kunnen zijn en om uiteindelijk in een enkel geval waar het misgaat terug te kunnen
kijken. Is het mogelijk om een overzicht te geven van wat er nu eigenlijk vanuit de
overheid verplicht is voor leraren voor wat betreft verantwoording in het passend
onderwijs?

Minister Slob:

Voorzitter. In wat bredere zin hebben we daarvoor destijds die brochure gemaakt over
wat er nu wel en niet wordt gevraagd. Volgens mij zat het passend onderwijs daar ook
in, maar ik kijk even opzij, want ik heb het niet meer helemaal scherp. We gaan daar
even naar kijken. Als we daarbij nog een aanvulling zouden kunnen leveren, dan ben
ik altijd bereid om eens even te onderzoeken hoe dat op een goede manier kan. Ik ben
altijd bereid om, als er regels zijn waarvan men zich afvraagt of het nou op deze
manier moet, daar ook gewoon even gericht naar te kijken. En voelt u zich ook vrij
om mij die ook gewoon te doen toekomen, hetzij in overleggen, hetzij buiten overleggen
om. En dan hoop ik ook dat we met elkaar tot eenduidige conclusies kunnen komen over
nut en noodzaak van iets.

De heer Heerema had het erover dat er allerlei ministeries bij betrokken zijn. Maar
heel vaak hebben de toepassing van regels en de tijd die dingen duren, ook te maken
met de vraag of de partijen op de werkvloer elkaar wel heel snel kunnen vinden. Daar
kan soms ook echt wel een versnelling plaatsvinden, ook binnen de bestaande wet- en
regelgeving, zonder dat daar bij wijze van spreken nog een ander ministerie bij betrokken
is. Maar dan moeten de partijen dat natuurlijk wel met elkaar gaan doen, want uiteindelijk
zijn zij wel in de lead om de dingen uit te voeren. Dus er is best nog wel wat terrein
te winnen, denk ik. Ik zeg u toe dat we daarnaar zullen kijken. En wie weet krijgen
we nog een aanvulling op dat al prachtige boekje dat nog steeds op heel veel scholen
heel nuttig werk doet.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot een afronding. Ik constateer...

Minister Slob:

Mag ik nog één ding noemen? Sorry, hoor.

Voor wat betreft Ede en de zaak in Noord-Holland-Noord is er gevraagd of daar nog
een brief over zou kunnen komen. Die overleggen zitten heel dicht op het algemeen
overleg. Dus ik denk dat het waarschijnlijk niet gaat lukken om dat in een brief te
doen, maar ik zal dan in het algemeen overleg de voortgang vermelden. Dat zeg ik even,
zodat u niet naar de brievenbus zit te kijken met de gedachte: waar blijft die brief?

De voorzitter:

Dan hoeft dit niet op de lijst van toezeggingen, omdat er geen schriftelijke reactie
komt. Ik ga zo even heel snel de toezeggingen met u doornemen, maar ik constateer
eerst dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Westerveld van
GroenLinks.

Dan – let u even op? – luiden de toezeggingen als volgt.

– De dertiende voortgangsrapportage komt uiterlijk in juni naar de Kamer.

– De Kamer wordt op de hoogte gehouden van mogelijkheden van de bekorting van de Evaluatie
Passend Onderwijs.

– Een dezer dagen komt het rapport van de commissie-Dullaert in verband met de doorzettingsmacht.

– Er komt een verslag van de regiogesprekken naar de Kamer en een presentatie van het
vertelpunt.

– Er komt een Onderwijsraadadvies over passend onderwijs, en de Minister deelt tussenstanden
met de Kamer.

Meer staat er niet, dus ik weet het niet. 0–1 is de laatste tussenstand die ik me
nog herinner!

Minister Slob:

Die tussenstand heeft met de verevening te maken en met het onderzoek van het NRO.

De voorzitter:

Dank.

– n de dertiende voortgangsrapportage komt een analyse van de instroom in het speciaal
onderwijs.

– De Minister komt met voorstellen over een nieuw bekostigingsmodel lwoo/pro.

– Er komt snel, vóór het AO van 21 februari over de thuiszitters, een gezamenlijke brief
met aanvullende maatregelen, ook op gemeenteniveau en ook op het niveau van het samenwerkingsverband.

Gezamenlijk is hier met de Minister van VWS, denk ik?

Minister Slob:

En JenV.

De voorzitter:

Gezamenlijk met de Ministers van VWS en JenV.

– In de brief die vóór het AO van 21 februari komt, komt de Minister terug op de verantwoordelijkheden
ten aanzien van de thuiszitters.

– In de loop van het voorjaar komen er conclusies naar de Kamer over een eventuele bandbreedte
voor de maximale reserves.

– In april/mei komt het rapport van het NRO naar de effecten van de verevening naar
de Kamer, evenals een onderzoek van DUO.

Minister Slob:

Die zit er nu twee keer in.

De voorzitter:

Sorry? O, die zit er twee keer in. Kijk eens aan!

– De Minister zal kijken of de brief, die naar de Kamer komt vóór 21 februari, ook betrekking
kan hebben op de gevolgen van de aanbesteding voor het onderwijs/voorbeelden Heerhugowaard,
samen met het Ministerie van VWS.

– En, ten slotte, in de verzuimbrief van februari komen het leerrecht- en het hoorrechttraject
ter sprake.

Oké, dat was het. Ik dank u allen: de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen
ondersteuning in alle vormen die we hier maar hebben, en u op de publieke tribune
en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag toe, en een hele goede middag namens
het CDA.

Sluiting 13.06 uur.