Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 januari 2019, over de Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1953
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 16 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 21 januari 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1945);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2018 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 10 december 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1939);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2018 inzake Nederlandse
conclusie over de Russische schending van het INF-verdrag (Intermediate-Range Nuclear
Forces) (Kamerstuk 33 694, nr. 34);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2019 inzake kabinetsappreciatie
aankondiging president Trump om de Amerikaanse militaire aanwezigheid in Syrië in
de strijd tegen ISIS te beëindigen (Kamerstuk 27 925, nr. 647);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 januari 2019 inzake sancties
tegen Iran wegens ongewenste inmenging (Kamerstuk 35 000 V, nr. 56).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut,
Koopmans, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
We hebben een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken en het gaat
over de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken op 21 januari. Ik heet de Minister dan
ook van harte welkom, evenals zijn ondersteuning. Ik zeg het maar even: we weten dat
hier allemaal heel goed, maar brexit, waar de Minister heel druk mee is, vooral met
de commissie Europese Zaken, staat vandaag niet op deze agenda. Er zijn andere brandhaarden
in de wereld waarover wij het met elkaar moeten hebben. Het gaat dus over de geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 21 januari. Ik stel een spreektijd van
vijf minuten voor. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ploumen, die spreekt namens
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. We leven in onvoorspelbare tijden. De veiligheid
en de rechtsorde worden bedreigd, de vrijheid van mensen om te zijn wie ze willen
zijn staat onder druk, er komt bijna elke maand een beschermer bij van de belangen
van een cynische elite. Kijk naar Brazilië. Er is dus reden genoeg voor de Europese
Unie om daar iets anders tegenover te stellen, namelijk de Europese waarden. Maar
daar hoor ik weinig over. Ik hoor de Hoge Vertegenwoordiger weinig, ik hoor weinig
daadkrachtig gezamenlijk optreden. Ik zou heel graag van de Minister willen horen
hoe hij dat ziet. Wat is de inzet van Nederland om de Europese waarden niet alleen
maar als Nederland uit te dragen, maar er ook voor te zorgen dat dat vanuit Brussel
gebeurt?

Voorzitter. De Fransen en de Duitsers hebben zich met het oog op brexit nog nauwer
aan elkaar verbonden. Wat betekent dat voor de oriëntatie van de buitenlandpolitiek
van de Europese Unie? Welke positie neemt Nederland eigenlijk in? Lopen we niet het
risico dat de Frans-Duitse as, hoewel op zich goed, de buitenlandpolitiek van de Unie
gaat domineren? Zijn de belangen van Nederland dan wel veilig?

Dan mijn tweede punt: Saudi-Arabië. We hebben kunnen lezen dat daar vrouwelijke activisten
gevangen zijn gezet. De mensen die daar zijn geweest hebben daar ook vragen over gesteld.
Deze week kwam er een stuk van een zus van een gevangengenomen activiste. Ze schreef
in de New York Times dat ze altijd stil was gebleven, omdat ze dacht dat ze haar zus
zo beter beschermde. Maar nu sprak ze zich toch uit. Die zus woont in Brussel. Voorziet
de Minister een gesprek met haar, nu hij afreist naar Brussel? Zou dat gesprek geen
onderdeel moeten zijn van een verscherpte inzet van Nederland en de EU op de mensenrechtenschendingen
in Saudi-Arabië? Uiteraard ligt de moord op Khashoggi ons nog vers in het geheugen.
Er is een EU-top met de Arabische Liga. Nederland wil dat daarbij de mensenrechten
aan de orde komen. Dat staat nog een beetje onverbindend op de agenda. Hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat dat ook echt gebeurt?

Ik blijf in de regio als ik overga naar de invloed van Iran. Daarvan hebben we kunnen
zien dat die reikt tot binnen de landsgrenzen van Nederland en ook Nederlandse staatsburgers
treft. Schokkende feiten, de moorden die zijn gepleegd. Goed dat er EU-sancties zijn
ingesteld, goed dat dat gezamenlijk is gedaan. Maar wat zijn de volgende stappen die
de Minister in Nederland en samen met zijn EU-collega's gaat zetten?

Nederland en deze Minister hebben zich zeer ingezet voor de belangen van de Rohingya,
die zijn verdreven uit Myanmar. Op hen is genocide gepleegd. Nu zijn twee journalisten
van Reuters in hoger beroep veroordeeld tot lange gevangenisstraffen om redenen die
volgens mij politiek gekleurd zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Welke stappen
voorziet hij richting Myanmar? Er zijn al sancties tegen personen ingesteld. Wat gaat
er nog meer gebeuren?

Voorzitter, mijn laatste vraag. Ik dank de Minister nogmaals voor het feit dat hij
zich in de EU wil inzetten voor het aan de orde stellen van en het vinden van steun
voor een sanctieregime tegen plegers van geweld tegen vrouwen in conflictsituaties.
Ik vroeg mij af wat de stand van zaken is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Het is moeilijk kiezen uit de vele onderwerpen, maar ik wil toch wat uitgebreider
een aantal punten over Syrië aan de orde stellen. De Minister zegt dat men daar tijdens
de RBZ waarschijnlijk kort bij zal stilstaan. Ik hoop eigenlijk dat dit wat langer
zal zijn, want daar is volgens mij heel veel aanleiding voor. Tijdens het VAO, vlak
voor de kerst, hebben we eigenlijk al gezegd dat de manier waarop de Verenigde Staten
met hun bondgenoten meenden te moeten omgaan – per tweet zeggen dat de Amerikanen
de troepen uit Noord-Syrië gaan terugtrekken – verbijsterend en ontluisterend was.
Mijn eerste vraag gaat daarover. Ik geloof dat die appreciatie wel door het kabinet
werd gedeeld. Heeft het kabinet de Verenigde Staten daar eigenlijk op aangesproken?
Dat wilde ik graag weten.

Mijn tweede vraag over Syrië, of de tweede kwestie, is uiteindelijk nog belangrijker
en dat is: is IS nou eigenlijk verslagen? Nee, zegt het kabinet. Ook in de appreciatie
die we, geloof ik, gisteren van het kabinet hebben ontvangen, staat: nee, IS is niet
verslagen. De Amerikanen zeggen: We gaan weg, maar we gaan alleen weg als IS verslagen
is. Daar zit iets. Maar ondertussen is de terugtrekking van de troepen begonnen. Ik
zou de Minister willen vragen hoe die twee posities van Nederland, EU en bondgenoot
VS zich tot elkaar verhouden.

Mijn derde vraag, mevrouw de voorzitter. Nederland is op dit moment in nauw overleg
over het tijdpad en de modaliteiten van de Amerikaanse terugtrekking. Dat staat in
de brief die we hebben ontvangen. Ik ben heel benieuwd van de Minister te horen wat
daarbij de Nederlandse inzet is. Welk tijdpad en welke modaliteiten zien wij daarbij
voor ons? En wat is daarbij de inzet van de andere bondgenoten? En natuurlijk de cruciale
vraag: luisteren de VS naar Nederland als ze een opvatting hebben over tijdpad en
modaliteiten?

Een vierde vraag, voorzitter. Ik kijk ondertussen met een schuin oog naar de klok.
Wat mij ook opviel, is dat het kabinet in de appreciatie zegt dat er voor Irak geen
grensoverschrijdende effecten zijn van het terugtrekken van de Amerikaanse troepen
uit Syrië. Dat bevreemdde mij, omdat dat juist altijd wél zo was. De belangrijkste
volkenrechtelijke grondslag voor onze F-16's in Syrië tot twee, drie weken geleden
was nou juist dat er altijd wél grensoverschrijdende effecten waren. Daarmee legitimeerden
wij volkenrechtelijk ons ingrijpen in Syrië. Nu staat er: die zijn er niet. Nu gaan
de Amerikanen weg. Dat heeft implicaties voor de strijd tegen IS; daar zijn we het
allemaal over eens. Maar het heeft geen implicaties voor de strijd tegen IS in Irak.
Dat vraagt naar mijn smaak om een toelichting.

Mijn laatste vraag over Syrië gaat over de relatie tussen de VS en Turkije. Dat is
natuurlijk een voor de hand liggende vraag als de RBZ daarover gaat spreken. Economische
verwoesting: dat was het, geloof ik, waar de Amerikaanse president richting Turkije
mee dreigde als het de Koerden niet met rust zou laten. Ik zou zeggen: dat vraagt
wel om enige appreciatie van de kant van het kabinet. Hoe bont maakt Turkije het op
dit moment dat dat soort woorden tussen bondgenoten kennelijk nodig is om elkaar in
bedwang te houden? Ik zou graag willen dat de Minister daarop antwoordt.

Ik heb nog een halve minuut, voorzitter. Ik zie aan u dat dat klopt. Die tijd wil
ik heel graag gebruiken om de Minister te vragen iets meer te zeggen over hetgeen
er nu staat onder «overige», namelijk de verlenging van de mandaten voor EUCAP en
Atalanta. Ik heb begrepen dat dit in de RBZ meestal hamerstukken zijn. Ik geloof dat
EUCAP er al is sinds 2012; voor Atalanta geldt ongeveer hetzelfde, denk ik. Ik vind
het eigenlijk best raar dat je zo'n missie kennelijk elk jaar als hamerstuk, min of
meer automatisch, verlengt.

Ten slotte, voorzitter. In 2014 waren de fractievoorzitters te gast op De Zeven Provinciën,
die is ingezet voor Atalanta. Toen was er al twee jaar lang geen piraat meer gesignaleerd.
Dat was erg goed nieuws. Ze zeiden natuurlijk: dat komt omdat we hier de hele tijd
varen. Maar ja, dan moet je er tot in de eeuwigheid blijven varen. Dus ik hoop eigenlijk
dat we zo langzamerhand in het stadium zijn waarin we de oorzaken van de piraterij
hebben aangepakt en dat we de missie daardoor wellicht op termijn kunnen beëindigen.
Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma namens D66 is aan de beurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil het graag hebben over Iran en ik wil het hebben
over de Verenigde Staten. Iran was natuurlijk hét nieuws waarmee dit jaar werd begonnen:
de bevestiging dat Iran hier in Nederland op misschien minder dan 2 kilometer van
het parlement een liquidatie heeft laten uitvoeren. Ik vind het goed dat het kabinet
erkent dat dit is gebeurd. Ik vind het ook heel terecht dat er Europese stappen zijn
gezet, maar ik heb wel een aantal kritische punten.

Mijn eerste punt is: wat zijn de vervolgstappen? Wat als Iran weigert om mee te werken
aan het strafrechtelijk onderzoek? Wat als het weigert om de daders hier in Nederland
voor de rechtbank te krijgen? Welke vervolgstappen ziet dit kabinet dan voor zich?

Dan een tweede. Is het inlichtingenmateriaal al gedeeld met degenen die zich bezighouden
met het strafrechtelijk onderzoek naar deze liquidatie? Ik vraag dat omdat de familie
Nissi zelf niks heeft vernomen van het onderzoeksteam, niet voorafgaand aan dit nieuws,
niet na dit nieuws. Ik vind dat schandelijk. Ik vind het schandelijk. Ik vraag deze
Minister om dat niet alleen recht te zetten, maar er ook voor te zorgen dat het onderzoeksteam
terstond contact opneemt met deze familie. Ik vraag deze Minister ook hoe het heeft
kunnen gebeuren dat dit nieuws naar buiten kwam zonder dat deze familie is ingelicht.

Voorzitter. Dan over mijn eigen rol. Ik heb er meermaals naar gevraagd in de herfst
van vorig jaar: ik heb gevraagd naar de link tussen deze liquidaties en Iran en ik
heb gevraagd naar de link tussen wat er in Nederland is gebeurd en in Denemarken en
Frankrijk. Deze Minister en de Minister van Justitie lieten daarop niks weten. Nu
blijkt die link wel te bestaan en dat blijkt al bekend te zijn sinds juni vorig jaar,
toen die twee diplomaten zijn uitgezet. Ik vraag de Minister waarom hier een halfjaar
is verkwist. Waarom hebben wij geen actie ondernomen? Ik vraag dat ook omdat de gebeurtenissen
in Denemarken en Frankrijk toen al duidelijk waren en Frankrijk toen al actie heeft
ondernomen. Ik ben hier zeer ontstemd over. Dat zult u merken, voorzitter.

Voorzitter. Dan kort Venezuela.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Sjoerdsma, heeft de heer Koopmans een vraag voor u.

De heer Koopmans (VVD):

De ontzetting die de heer Sjoerdsma hier verwoordt over wat Iran allemaal in Nederland
heeft gedaan, deelt de VVD natuurlijk enorm. Ik wil hem hierover twee vragen stellen.
Een. Wat zou volgens de heer Sjoerdsma nou concreet nog meer kunnen worden gedaan
dan wat deze Minister al heeft gedaan, namelijk op Europees niveau keiharde sancties
afspreken? Twee. Waarom stelt de heer Sjoerdsma hier de vragen over onderzoekteams
en de activiteiten van de inlichtingendiensten, die volgens mij bij de Minister van
Binnenlandse Zaken thuishoren, en vragen over de inzet van de politie, die volgens
mij bij de Minister van Justitie en Veiligheid thuishoren? Dit is toch niet het forum
waar wij een algemene ontzetting uitspreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

In algemene zin is de Raad Buitenlandse Zaken een forum waar we voortdurend onze ontzetting
uitspreken omdat er in de wereld zo onwaarschijnlijk veel crises zijn waar je niet
vrolijk van wordt. Maar meer specifiek: ik vind dat hier een halfjaar verloren is
gegaan. In juni was al bekend dat Iran hierachter zat. Nederland heeft toen twee diplomaten
uitgezet. Ik heb er meermaals naar verwezen in vragen van mij aan deze Minister en
de Minister van Justitie: als toen al duidelijk was dat er een link was tussen datgene
wat er in Denemarken is gebeurd en datgene wat er in Frankrijk is gebeurd – die link
is er en die link was er toen ook – waarom is toen dan geen actie ondernomen? Frankrijk
heeft toen unilateraal actie ondernomen, maar Nederland heeft daar niet voor gekozen.
Het heeft een halfjaar geduurd voordat het überhaupt op de agenda stond van de RBZ.
Dat is wat ik hier vandaag aan de orde stel. En dat hoor ik hier ook aan de orde te
stellen. Dat frustreert mij. Twee. Als deze Minister diplomaten uitzet, is dus bij
deze Minister bekend – daar ga ik maar even van uit – dat Iran hierachter zit. Ik
ga daar dan ook van uit. Ik heb al meerdere malen aan deze Minister en de Minister
van Justitie gevraagd waarom dat niet is gedeeld met de familie en waarom het onderzoeksteam
geen contact heeft opgenomen. Maakt u zich geen zorgen; ik zal dat ook aan de Minister
van Justitie nog een keer vragen. Ik vind dat gewoon schandelijk en ik zal het niet
nalaten om dat nog een keer te zeggen.

De voorzitter:

De heer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik raak toch steeds meer in verwarring. Aan de ene kant vraagt de heer Sjoerdsma waarom
er een halfjaar niks is gebeurd en aan de andere kant vraagt hij waarom er onmiddellijk
iets is gebeurd – het uitzetten van de diplomaten – en waarom hij daar niets van heeft
gehoord. Verwart de heer Sjoerdsma het stellen van Kamervragen dan niet misschien
met daadwerkelijke actie?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer de vraag te begrijpen, maar waar mijn verwijt op neerkomt, is volgens mij
glashelder en hartstikke duidelijk. Dit kabinet wist al sinds juni dat Iran betrokken
was bij de liquidaties. Ik heb daar meermalen naar gevraagd. Ik ben toen met een kluitje
in het riet gestuurd. De familie is niet ingelicht. We hadden een halfjaar geleden
al actie kunnen ondernemen. In dat halfjaar is geen actie ondernomen, zo zeg ik tegen
de heer Koopmans. Ik heb u gehoord op de radio. U had toch ook gewild dat die stevige
maatregelen eerder waren genomen? Als u mij vraagt wat er nog meer moet gebeuren,
dan kan ik u dat vertellen. Als er geen medewerking is aan het strafrechtelijk onderzoek,
moeten er meer persoonsgerichte sancties komen. En weet u wat dan zou helpen? Magnitskywetgeving
op Europees niveau. Ik hoop dat uw partij daar binnenkort ook voor is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

We waren bij de brandhaarden aangekomen. Ik stip ook Venezuela aan. Ik denk dat dat
nodig is. Maduro heeft zich daar opnieuw laten kronen. Dat is natuurlijk uitermate
teleurstellend en uitermate zorgwekkend, omdat hij op geen enkele manier genegen is
de hulp die zijn bevolking nodig heeft, toe te laten, om de democratie die hij zelf
vernielt, te herstellen en om iets te doen om het lijden van zijn volk te verlichten.
Ik moet eerlijk zeggen – dat zal ik hier maar meteen op tafel leggen – dat ik hierin
ook mijn eigen failliet heb. Ik zie niet zo goed wat de Europese Unie nog kan doen
en ik zie ook niet meer in de agenda terug welke mogelijke stappen de Europese Unie
nog kan nemen. Maar mijn vraag aan de Minister is toch: wat kan de Europese Unie doen
om de situatie in Venezuela toch wat te verbeteren en de illegitieme zelfbenoeming
van Maduro zo goed als mogelijk ongedaan te maken?

Voorzitter, helemaal tot slot. Collega's hebben al vragen gesteld over Trump, over
de missie en over Syrië en Irak. Ik sluit mij van harte aan bij die belangrijke vragen.
Ik zou de Minister ook nog willen vragen om te reflecteren op de woorden van de premier,
die vond dat wij Trump meer een kans moeten geven en dat Trump ook echt kansen biedt.
Ik wil hem twee dingen vragen. Een: is het kabinetsbeleid dat president Trump ons
kansen biedt? Twee: op welk gebied is dat dan? Op het gebied van de veiligheid, waarbij
Trump dreigt om uit de NAVO stappen, op het gebied van de handel, waarbij Trump tot
handelsoorlogen is overgegaan, op het gebied van het klimaat, waarbij de Verenigde
Staten uit het klimaatverdrag zijn gestapt, of wellicht op het gebied van de toelating
van immigratie, waarbij Trump een racistische muslim ban heeft ingesteld? Ik ben zeer
benieuwd waar die kansen liggen en waar we die niet zien. Ik ben ook zeer benieuwd
naar het kabinetsbeleid op dit punt. Zien wij Trump inderdaad als een enorme kans
ten opzichte van alle administraties die hem zijn voorgegaan?

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. U zegt terecht dat deze commissie niet gaat over de brexit.
Althans, niet in eerste instantie, maar het staat de Minister natuurlijk vrij om toch
zijn eerste reactie daarop vrij te geven aangezien hij dat net waarschijnlijk ook
bij de pers heeft gedaan. Ik ben wel benieuwd naar zijn eerste reactie.

Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp dat ik zal aanstippen, is de situatie in Syrië
en de anti-ISIS-coalitie, waar wij nog steeds deel van uitmaken. Collega Van Ojik
noemde dat net ook al. Het is een belangrijke brandhaard. De Minister constateert
in zijn brief inderdaad dat de strijd tegen ISIS ook in Syrië nog niet gestreden is.
Tegelijkertijd zien we dat de Amerikanen wel of niet weggaan – dat ligt een beetje
aan de tweet van de president en aan welke dag het is – ondanks de goede bedoelingen
van de veiligheidsadviseur van de president. Dit geeft heel veel onrust. Ik ben blij
dat de president zegt dat als Turkije Syrië gaat aanvallen, hij met economische middelen
zal terugslaan. Tegelijkertijd zien we een halve dag later dat de Koerden zich ook
koest moeten houden en dat als er een bufferzone wordt ingesteld, dat mogelijk de
goedkeuring van de Amerikanen zou kunnen hebben. Dan gaat het om 20 mijl, oftewel
32 kilometer. De Amerikanen doen zeer onzekere uitspraken die Europa terecht laten
nadenken over hoeveel de veiligheidsgaranties van de Amerikanen waard zijn. Dat geldt
ook voor onze achtertuin, want als Syrië nog verder explodeert, dan weten we ook dat
er meer vluchtelingen deze kant opkomen en dat er nog meer chaos en politieke instabiliteit
in de regio komt. Dat wil niemand hier in Europa.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het vacuüm dat zou kunnen ontstaan
en waarvan de Turken al hebben gezegd dat ze dat met alle liefde willen opvullen.
Dan weten we wat de positie van de Koerden, de christenen en de andere etnische minderheden
zou kunnen zijn. Ik weet dat er verschillend gedacht kan worden over de PYD. Dat heeft
de Minister weleens onder woorden gebracht. Tegelijkertijd is het wel onze beste bondgenoot
geweest tegen ISIS. We weten van de Koerden dat als zij zich volledig moeten concentreren
op het noorden, zij geen aandacht meer kunnen besteden aan de strijd tegen ISIS en
we een belangrijke bondgenoot gaan verliezen.

Gisteren heeft de inmiddels herbenoemde Koerdische staat een brief doen uitgaan. Die
heet tegenwoordig de DAA: de Democratic Autonomous Administration of northeastern
Syria, de voormalige noordelijke alliantie van Syrië. Er is mij gevraagd om die brief
te overhandigen aan de Minister. Dat wil ik bij dezen doen. In die brief vraagt de
alliantie aandacht voor het vacuüm en de risico's. Zij vragen de Minister om dit aan
de orde te stellen bij de RBZ-Raad. Ik weet dat de Minister dat wil doen; dat heeft
hij toegezegd. Maar ik heb wel de volgende vragen. Waartoe gaat hij oproepen in die
RBZ-Raad? We weten dat de Fransen in ieder geval hebben aangegeven te willen blijven,
maar welke oproep gaat hij daar doen? Is Nederland zelf ook bereid om iets te doen
om dat vacuüm niet te laten ontstaan? Wat vindt de Minister van de instemming van
de Amerikanen met een eventuele bufferzone van 20 mijl? Wat vindt de Minister van
de eventuele vrijlating van ISIS-strijders door de Koerden indien ze worden aangevallen
door de Turken? Ten slotte: wat vindt de Minister van de suggestie van de Koerden
en de Koerdische alliantie om de NAVO te vragen om die bufferzone te controleren?
Ziet de Minister daar eventueel heil in, in plaats van dat de Koerden dat zelf zouden
moeten gaan doen?

De voorzitter:

Er zijn een paar mensen die wat willen vragen, om te beginnen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD deelt allereerst natuurlijk de zorg die de heer Voordewind uit over de aangekondigde
Amerikaanse terugtrekking en de gevolgen die dat zou hebben op de strijd tegen ISIS,
die nog niet verslagen is. Maar ik heb de heer Voordewind een aantal weken geleden
in de media horen zeggen dat Nederland misschien iets moet doen en dat dat eventueel
ook het zenden van grondtroepen zou omvatten. Kan de heer Voordewind hier zeggen dat
hij dat niet zo heeft gezegd of niet zo heeft bedoeld? Mocht hij dat toch hebben gezegd
of bedoeld: hoe ziet hij dan de risico's die de Nederlandse militairen daar zouden
lopen, ook in het licht van zijn bijdrage in eerdere debatten over dat wij iets hebben
gedaan in Syrië?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is altijd prachtig om te zien dat ook de VVD bezorgd is over de ellende en de
brandhaarden in de wereld. Maar als iemand vervolgens de suggestie doet dat wij daar
misschien zelf ook een kleine bijdrage aan zouden moeten leveren gezien de strijd
tegen ISIS, dan geeft de VVD niet thuis. Ik heb niet gezegd dat er grondtroepen heen
moeten. Ik heb gezegd dat als we het gesprek in de RBZ aangaan – dat geeft de Minister
ook aan – we niet alleen maar aan de bondgenoten kunnen vragen: wat gaat u doen? Dan
zal heel logisch ook de vraag aan Nederland worden gesteld waar wij toe bereid zijn.
Daartoe wil ik de VVD ook uitnodigen. Ik weet dat we militair beperkt zijn en dat
de F-16's inmiddels zijn teruggetrokken. Ik heb geen concrete aanwijzingen gegeven,
ook niet in Trouw, maar ik heb wel gezegd: als we allemaal zulke grote zorgen hebben
over dat vacuüm en over de strijd tegen ISIS, wat kan Nederland dan nog wél doen?

De voorzitter:

De heer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben heel blij om te horen van de heer Voordewind dat hij niet, zoals ik wel in
de krant heb gelezen, heeft bedoeld te zeggen dat er zomaar Nederlandse grondtroepen
zouden moeten komen op basis van het plan-Voordewind en dat we heel goed moeten kijken
naar de risico's die er zijn voor Nederland, maar dat we tegelijkertijd moeten zien
wat wij kunnen doen in de strijd tegen ISIS. Ik ben heel blij dat in die strijd tegen
ISIS ook de ChristenUnie naast de VVD staat, want het verslaan van terrorisme is voor
ons allemaal enorm belangrijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees ook weleens chocoladekoppen in de krant van de fractievoorzitter van de heer
Koopmans. Maar ik zou hem willen wijzen op de citaten die er worden gegeven, door
mij in ieder geval. Ik ben blij dat de heer Koopmans nu ook zegt dat zijn zorgen niet gratuit zijn en dat ook de VVD nog steeds achter
de strijd staat tegen ISIS. Misschien gaat de heer Koopmans daar zelf nog op in, maar
ik ben wel benieuwd waartoe de VVD bereid is als het gaat om het grote vacuüm dat
kan ontstaan in Syrië.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft ook een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij dat het gesprek over wat er eventueel extra zou kunnen gebeuren nu in
ieder geval op gang komt in de coalitie. Ik dacht dat dat soort afstemming meestal
in appgroepjes en in zaaltjes achteraf gebeurde, maar het is een hele goede nieuwe
praktijk om dat hier in een AO te doen. Mijn vraag ligt wel een beetje in het verlengde
van die van de heer Koopmans. Als de heer Voordewind dan kennelijk verkeerd geciteerd
is en hij dus niet gepleit heeft voor grondtroepen, en hij vraagt nu aan het kabinet
wat we eventueel extra zouden kunnen doen, dan ligt de vraag natuurlijk voor de hand:
wat zou het dan zijn als het geen grondtroepen zijn – anders dan wat we in de krant
lazen – maar wel een extra militaire bijdrage?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad niet expliciet gevraagd om grondtroepen. Dat laat ik echt aan de
Minister, en natuurlijk aan de militairen, die veel beter inzicht hebben in wat er
mogelijk is dan ik. Ik heb een politiek signaal willen afgeven: als wij hier met elkaar
– dat delen we denk ik als hele Kamer – zorgen hebben over het in de steek laten van
de Koerden en over het weer kunnen oplaaien van het conflict tegen ISIS, dan kunnen
die zorgen niet heel gratuit zijn. We roepen de collega's op om die zorgen te delen
en daar iets aan te doen – de Fransen blijven moedig in dat gebied zitten. Daarom
heb ik de Minister opgeroepen om te kijken wát wij dan precies zouden kunnen doen.
Ik heb nu geen concrete ideeën en plannen uitgewerkt in mijn zak zitten, want nogmaals,
de politiek gaat over stellingnames en posities, en de militairen moeten de invulling
daarvan geven, mits daar natuurlijk een breder draagvlak voor is in de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan het nu even niet zo snel vinden, maar het kabinet zegt in de brief die we gisteren
hebben gekregen expliciet dat we dat níét gaan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

F-16's?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, niet F-16's. Die zijn al terug, zoals de heer Voordewind weet. Nee, dit kabinet
zegt expliciet – nogmaals, ik zeg het nu even uit mijn hoofd want ik kan het niet
letterlijk citeren – dat we militair niet iets extra's gaan doen. Dus in die zin heeft
de ChristenUnie al een antwoord op de vraag of we eventueel iets extra's gaan doen.
Dus de vraag is een andere, en daarom begon ik met die wat flauwe opmerking over de
coalitie. Het is natuurlijk een beetje lastig als het kabinet in een brief die we
als Kamer krijgen, zegt dat we militair niks extra's gaan doen – de Minister zal me
straks corrigeren als ik dat verkeerd citeer – terwijl de heer Voordewind nu aan het
kabinet vraagt: wat gaan we nou militair extra doen? Dat lijkt mij wel een beetje
een lastige constructie, of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Meneer Van Ojik zit ook al een tijdje in de Kamer. Het heet toch een parlementair
debat dat we hier voeren? Ik bedoel: als de Minister iets zegt en vervolgens hoeft
de Kamer er niks meer over te zeggen... Ja, dan hoeven we hier heel veel vergaderingen
niet meer te voeren! Dus het lijkt mij heel logisch dat als er een crisis is – de
Amerikanen kondigden in het reces af dat ze weggaan – er dan een reactie komt en dat
ik die reactie hier ook publiekelijk herhaal, ook richting de Minister. En ik wil
daar graag een gesprek over voeren hier in de Kamer met de collega's.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kabinet hééft gereageerd op de suggestie van de heer Voordewind door te zeggen:
we gaan het niet doen. Althans, dat staat letterlijk in die brief, dus...

De voorzitter:

Dat waren alweer twee zinnen. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees in de brief dat de Minister zegt dat er geen volkenrechtelijk mandaat zou
zijn om de Koerden te steunen. Nou, dat zou zo kunnen zijn, maar we hebben wel een
volkenrechtelijk mandaat gehad, met de F-16's, om de Koerden te steunen in de strijd
tegen ISIS. Dus dat lag er gewoon en dat is er gewoon. En ik heb nog geen berichten
gehad dat dat mandaat nu is verlopen. «ISIS is niet verslagen», zegt de Minister in
de brief. Dus dat kan geen belemmering zijn voor de Minister om nog ergens naar te
kijken.

Voorzitter. Ik ga...

De voorzitter:

Nee, er zijn helaas nog interrupties voor u. Ik ga eerst naar mevrouw Karabulut en
dan bent u nog aan de beurt, meneer Van Helvert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel de zorgen van de heer Voordewind volledig. Het is natuurlijk heel wrang dat
een jaar na de illegale invasie door Turkije in Afrin in Noord-Syrië, dat de Koerden
en dat zelfbestuur daar gewoon weg wil vagen, nu hetzelfde dreigt in het noordoosten
van Syrië. Afgelopen jaar heeft de Minister keer op keer geweigerd die illegale invasie
te veroordelen. Mijn vraag aan u zou de volgende zijn. Ik ben het met u eens dat er
actie ondernomen moet worden; het grootste probleem en de grootste dreiging op dit
moment is Turkije. Welke klare boodschap moet de Minister overbrengen aan Turkije,
en met welke gevolgen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben daar in het VAO nog bij stilgestaan, toen deze terugtrekking dreigde. Toen
heb ik de Minister ook horen zeggen dat hij grote zorgen heeft over het vacuüm dat
kan ontstaan als de Amerikanen zich terugtrekken. Toen heeft hij een brief beloofd
aan de Kamer, waarin hij daarvan een analyse zou maken. Die hebben we gister gezien.
De Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Mogherini, heeft haar grote zorgen uitgesproken,
ook als het gaat om de dreiging van de Turken richting Syrië en de Koerden. Maar mevrouw
Karabulut doelt – neem ik aan – op sterkere teksten dan deze, en daar heb ik ook om
gevraagd. Ik zou ook sterkere teksten willen, zowel van mevrouw Mogherini als van
deze Minister. Ik denk dan aan teksten in de lijn van de Amerikanen: dat we het niet
zullen gedogen als de Turken Syrië binnenvallen en onze bondgenoten aanvallen. Dus
met u dring ik daarop aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij om te horen dat in ieder geval één coalitiepartner hier inderdaad heel duidelijk zegt: een illegale interventie van Turkije in Syrië is een no-go.
Dan zou ik als vervolgvraag wel graag van de heer Voordewind willen horen welke gevolgen
eraan verbonden moeten worden als Turkije dat duidelijke signaal negeert. Turkije
is een NAVO-bondgenoot. Moeten ze uit de NAVO? Turkije wil lid worden van de EU. Moet
dat onmogelijk worden gemaakt? En moeten we dan bijvoorbeeld inderdaad economische
sancties instellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ons standpunt over het EU-lidmaatschap van Turkije moge helder zijn. We hebben dat
eerder laten weten: wij zien dat niet zitten. Maar ik vind het goed dat deze Minister
deze zaak opspeelt in de RBZ. Ik hoop niet dat het in vijf minuten gedaan is, net
zoals de heer Van Ojik zegt, maar dat de Minister een serieuze poging doet om te kijken
of er bondgenoten zijn die net zulke grote zorgen en angsten hebben over de vraag
of de Turken ja dan nee gaan aanvallen, en dat we gezamenlijk in de RBZ gaan kijken
wat er mogelijk is. En hoe meer mensen daar een dreiging over uitspreken, hoe sterker
het signaal is dat we afgeven richting Turkije. Kijk, als Nederland dat in z'n eentje
doet... Nou ja, dat kan, maar dat heeft weinig effect. We moeten het echt in de RBZ
gaan doen.

De voorzitter:

Dan meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over de onduidelijkheid. Ik snapte namelijk ook wel de onduidelijkheid bij
de VVD en bij GroenLinks over de blijkbaar foute citaten van de ChristenUnie. Maar
ik snap ook wat de heer Voordewind zegt, als hij zegt: «Het mag niet gratuit zijn».
Ik zou wel iets aan de heer Voordewind willen vragen. We moeten namelijk ook zorgen
dat wat wij erover zeggen, zeker als het gaat over oorlog voeren, ook niet gratuit
is. Want als we naar de krant van 28 december kijken – misschien kan hij nog zeggen
of het fout geciteerd is of niet – dan staat daar: «De ChristenUnie wil dat Nederland
militairen naar Syrië stuurt, nu de Verenigde Staten hun troepen terugtrekken». En
er staat ook: «De heer Voordewind ziet mogelijkheden in de inzet van grondtroepen».
Er staat ook nog: «Volgens de heer Voordewind zijn de risico's erg klein, omdat de
Amerikanen toch in gebieden zitten waar nauwelijks gevochten wordt». Ik noem hier
nu drie citaten en ik kan er nog een aantal noemen, maar zijn dat dan inderdaad echt
foute citaten, en is het echt heel helder dat u dat niet zo gezegd heeft en dat de
NRC dat dus foutief heeft opgeschreven? O, ik hoor een collega «Trouw» zeggen. Ik
noemde citaten uit de NRC. Als het ook in Trouw stond, dan is mijn vraag: hebben Trouw
en NRC dit fout opgeschreven? Ik citeerde van de site van de NRC, op 28 december.
Of vindt u dat wel? Want dan zou ik toch even een reflectie willen hebben, als dat
mag, mevrouw de voorzitter, en dan zal ik ook geen interruptie in tweede instantie
doen. Want oorlog voeren is altijd vies, maar volgens mij is de oorlog in Syrië echt
van het vieste niveau. De Amerikanen hebben daar vaak het meest vieze werk gedaan,
laten we het zo maar zeggen. Ik hoor iemand «de Koerden» zeggen. De Koerden ook. Zeker.
Maar als wij zeggen «de Amerikanen gaan weg en wij nemen dat wel over», dan wil dat
ook zeggen dat we de verantwoordelijkheid nemen...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, wilt u...

De heer Van Helvert (CDA):

... dat we, nadat we daar troepen naartoe sturen, ook vooraan staan om uit te leggen
waarom wij de eerste slachtoffers in ons leger hebben. Is de ChristenUnie daar dan
ook toe bereid? Want anders...

De voorzitter:

Dit is een hele inbreng van u. Het is geen vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter.

Want anders is zo'n belofte gratuit, en daar zou ik wel een reactie op willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het CDA kwam vaak als eerste voor de microfoon op het moment dat het ging over de
agressie van Turkije, dus ik neem nog steeds aan dat het CDA ook dat soort waarschuwingen
niet gratuit heeft gedaan, en dat het CDA nog steeds voor zijn woord staat dat áls
de Turken aanvallen en onze beste bondgenoot tegen ISIS bedreigen, ook het CDA vindt
dat dat onacceptabel is. Ik hoor daar graag een reactie van de heer Van Helvert op.

En als het gaat om de citaten het volgende. Ik heb trouwens alleen maar met Trouw
gesproken, en ik weet niet waar de rest vandaan komt. Ik heb gezegd: als wij het in
de RBZ aan de orde stellen via de Minister van Buitenlandse Zaken, dan kan dat niet
gratuit zijn. Dat betekent ook dat we een tegenvraag kunnen krijgen. Toen heb ik gezegd:
dat zou ook een militaire bijdrage kunnen zijn. En welke militaire bijdrage dat dan
is, laat ik echt aan de militairen. Maar er zijn verschillende opties om een militaire
bijdrage te leveren. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden genoemd, maar nogmaals,
ik heb het puur als suggestie neergelegd. Ik heb niet gezegd: zo en zo en dat en dat
moeten we gaan doen. Ik heb het leveren van materiaal genoemd. Ik heb de luchtsteun
genoemd.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, u heeft net ook al gezegd wat u genoemd heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar meneer Van Helvert vraagt daarnaar.

De voorzitter:

Dat is helemaal terecht, maar ik probeer te voorkomen dat we onszelf te veel herhalen.
Ik wil de heer Van Helvert vragen om in de tweede instantie niet op de uitdaging van
de heer Voordewind in te gaan – dat kan in uw eigen inbreng – maar alleen maar een
vervolgvraag te stellen. En geen uitvoerige inleidingen meer.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu hebben we eindelijk eens een transparant debat hier en dan wordt dat bekort. Niemand
heeft hier het monopolie op hoe erg we de situatie in Syrië vinden. Die vinden we
allemaal erg. Niemand heeft hier het monopolie op het vinden dat Syrische Koerden
niet mogen worden aangevallen door Turkije. Dat heeft niemand. Het gaat er hier om
dat we datgene doen wat dit kan voorkomen. De vraag is of midden in een reces in de
krant zeggen «zullen we grondtroepen sturen» de beste weg is. Dat is eigenlijk de
vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er doet zich zo'n situatie voor waarbij we geconfronteerd worden met dat mogelijke
vacuüm en zelfs met de dreiging van de Turken richting de Koerden, waar iedereen schande
van spreekt en waar iedereen zorgen over heeft, maar vervolgens zeggen we tegen de
Fransen: doe je best en houd je warm. Wat is dat dan waard? Ik ben maar een simpel
Kamerlid, maar als ik om mijn mening word gevraagd, zeg ik dat we ons nog steeds betrokken
voelen bij de strijd tegen ISIS en dat die strijd niet over is. Dat betekent dat we
ons moeten gaan afvragen – dat geldt voor de hele Kamer, ook voor ons – wat we nog
aan mogelijkheden hebben in plaats van dat we meteen zeggen: over onze dead body;
we hebben grote zorgen, maar we gaan er niks aan doen. Dat vind ik echt gratuit.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Sjoerdsma ook nog een vraag had. Of is die inmiddels beantwoord?

De heer Sjoerdsma (D66):

De zorgen over de plotselinge Amerikaanse terugtrekking en wat dat doet met de strijd
tegen IS, roepen wel degelijk een aantal zeer fundamentele vragen op, mogelijkerwijs
ook over een Nederlandse bijdrage. Alleen, de heer Voordewind heeft er toch een aantal
concrete suggesties voor gedaan. Nu ik die aan het afpellen ben en nu ik hem zo hoor
praten, vraag ik mij toch af wat het nu precies is. Hij wil geen grondtroepen. Dan
zegt hij dat de F-16's al zijn teruggetrokken. Dan blijft alleen nog de marine over,
maar die heeft in die regio niet zo ontzettend veel te makken. Dus aan welke krijgsmachtonderdelen
en bijdragen denkt de heer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu doet de heer Sjoerdsma weer hetzelfde. Hij zegt grote zorgen te hebben, maar als
er vervolgens een concrete vraag op tafel ligt in de RBZ... We kunnen allemaal wel
klagen tegenover de Minister, maar hij zit daar straks op verzoek van de Kamer – we
waren daar de afgelopen keer, net voor het reces, zeer duidelijk over – om het onderwerp
aan de kaak te stellen en om Frankrijk op te roepen vooral te blijven. Maar als hem
dan een wedervraag wordt gesteld, dan geeft de Kamer niet thuis. Dat wil ik de Minister
niet aandoen, dus ik wil hem meegeven dat mijn fractie in ieder geval bereid is boter
bij de vis te leveren. Als het gaat om de vraag wat dat precies moet zijn en de heer
Sjoerdsma mij vraagt welk bataljon die kant op moet, zeg ik dat ik niet op de stoel
van de generaal ga zitten. Ik heb een politiek signaal willen afgeven namens mijn
fractie, namelijk dat de zorgen niet gratuit kunnen zijn. Ik wil de Minister daar
niet met een mond vol tanden laten zitten op het moment dat er een wedervraag komt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het op zich hartverwarmend om dat mededogen van de heer Voordewind met de
Minister te zien; dat spreekt alleen maar voor hem. Het enige is – dat is wel waar
het om gaat – dat als je zo'n oproep doet, er iets te leveren moet zijn. Ik wil liever
geen leunstoelgeneraal zijn en vermoed dat de heer Voordewind dat ook niet wil zijn.
Ik denk dan: wat kan dat dan zijn? We hebben net de F-16's teruggetrokken met instemming van de hele Kamer omdat dit nodig is vanwege de staat van onze krijgsmacht. De
krijgsmacht staat er niet zo heel erg goed voor op dit moment. De heer Voordewind
kan dan wel een wedervraag aan mij stellen, maar ik vind toch ook dat hij wel moet
zeggen – dat is mijn vraag aan hem – waar hij aan denkt. De F-16's zijn teruggetrokken,
hij wil geen grondtroepen en de marine heeft daar geen nut. Dus wat legt de heer Voordewind
hier specifiek neer? Hij zegt de Minister met comfort op pad te willen sturen, maar
welk comfort wil hij hem dan bieden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de Minister dit allemaal goed beluistert en allerlei kritische vragen
over het hoe, het wat en het wanneer zal beluisteren. Dan zal hij de conclusie trekken:
nou, de Kamer heeft een grote broek aangetrokken, maar die Voordewind snoeren ze allemaal
de mond. De Kamer heeft een grote broek aangetrokken in de vorm van het uiten van
zorgen: «we mogen de Koerden niet aangevallen laten worden», «dat vacuüm mag er niet
komen» en «Minister, gaat u alstublieft naar de RBZ en breng onze zorgen over». Vervolgens
staat er iemand op die zegt: de Minister mag wat ons betreft iets gaan doen en iets
gaan leveren. Dan is het aan de Minister om te kijken met de Minister van Defensie
wat de mogelijkheden zijn. Ik vind het allemaal wel aardig om vliegen af te vangen
en te vragen wat het dan allemaal voorstelt, maar ik zou zo graag willen dat als we
als Kamer onze zorgen hebben, ook tegen de Minister durven te zeggen: bekijk wat er
mogelijk is. Wat er precies mogelijk is, weet alleen de Minister van Defensie. Ik
weet dat dezelfde discussie speelde als toen in Irak...

De voorzitter:

Goed, ik stel voor dat u het hierbij laat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Eén zin, voorzitter.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dezelfde discussie speelde over Irak. Daarin heeft de ChristenUnie ook constant gezegd:
laten we de Koerden en de strijd tegen ISIS ook daar trouw blijven. Gelukkig zetten
we die missie door.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog één onderwerp: Iran. Twee oppositieleden zijn doodgeschoten.
We zijn allemaal ontsteld dat dit zomaar op ons grondgebied kan gebeuren. De ontkenning
van de Iraniërs is glashard. Maar als dit kabinet met de inlichtingendiensten zegt
dat het zeer waarschijnlijk is dat die moorden door het Iraanse regime gepleegd zijn,
wat doet die ontkenning dan met de geloofwaardigheid van de nucleaire deal die we
hebben? Dat vraag ik aan de Minister. Helpt dit?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over Venezuela, over Syrië, over de Arabische
Liga en over de Democratische Republiek Congo.

Venezuela. De crisis daar wordt steeds erger. Het is goed dat de Minister daarbovenop
zit en dat hij ook de EU aanspoort om daarbovenop te blijven zitten. Die crisis heeft
tenslotte ook hele grote repercussies voor de mensen op Aruba, Bonaire en Curaçao.
Ik vraag de Minister, zoals ik eerder ook al eens deed, of de EU nu voldoende doet.
Of is er nog meer? Ook speelt in Venezuela dat Rusland kennelijk profiteert van die
crisis. Inmiddels heeft Rusland daar allemaal olievelden overgenomen en stuurt het
adviseurs naar die regering. Eigenlijk heeft Rusland dat land steeds meer in pand.
Wat kan de Europese Unie eraan bijdragen dat dit niet een grote geopolitieke en veiligheidsdreiging
voor de regio wordt? Dan denk ik dus ook aan alle koninkrijksgenoten die daar zitten.

Syrië. We hadden het al even over het plannetje van de heer Voordewind. Laat ik daar
niet veel meer nog over zeggen, maar ik ben wel blij dat de heer Voordewind zegt:
als je iets wilt doen en dat daadwerkelijk gaat doen, moet je dus ook risico's aanvaarden.
Dat wil ik hem nog eens in herinnering brengen in het licht van de discussie die we
eerder hebben gehad over de niet-dodelijke steun aan rebellengroepen in Syrië. Maar
ook de rol van Turkije daar is natuurlijk dubieus. Kortheidshalve vraag ik de Minister
hoe hij de EU nog meer kan inzetten om Turkije de juiste weg te wijzen in dit conflict.

De Arabische Liga. Binnenkort is de EU/Arabische Ligatop. Er zijn in de Arabische
wereld veel problemen voor Nederlandse en ook voor Europese meisjes die daar gedwongen
worden uitgehuwelijkt, al dan niet op hun vakantie vanuit Nederland. Mevrouw Ploumen
had dacht ik al het voorbeeld van het Saudische meisje dat nu in Canada is opgenomen.
Dat toont maar weer de problematiek in de Arabische wereld zelf. Ik heb het hier specifiek
over Nederlandse burgers die naar de Arabische wereld gaan en daar worden uitgehuwelijkt.
Kan de Minister dit ook aankaarten in EU-verband, bijvoorbeeld in het licht van die
top?

Voorzitter. Tot slot de Democratische Republiek Congo. Daar is onlangs in het kader
van de hele verkiezingsproblematiek de EU-ambassadeur uitgezet. Dat is natuurlijk
ongepast. Welke maatregelen kan de EU nemen en is er ook een mogelijkheid om verplaatsbare
ontwikkelingshulp die naar Congo gaat, bijvoorbeeld aan een ander land te geven om
maar een signaal te geven, mocht het daar fout blijven gaan?

Voorzitter. Tot slot bij het kopje Congo. Het viel mij op dat de EU-ambassadeur daar
een Belg was. Nou gaat het mij niet over deze specifieke ambassadeur – hij is ongetwijfeld
een hele capabele man – maar het is misschien wel weer een signaal dat het buitenlandbeleid
van de Europese Unie vaak wordt gedaan door EU-ambassadeurs die van een voormalige
koloniale macht zijn. De EU-ambassadeur in Burundi is een Belg en in veel oude Franse
kolonies is het een Fransman. Heeft Nederland ook zo'n insteek? Belangrijker misschien:
is dit niet in een groter geheel, even los van dit specifieke punt van Congo, een
problematiek van een soort privatisering van de EU-diplomatie die specifieke landen
toekent aan bepaalde lidstaten? Is dat niet een gevaar vanwege de vermenging van EU-politiek
en nationale politiek?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie meerdere vingers. Als eerste de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Koopmans had het net over dat meisje dat nu in Canada terechtkwam. Hij heeft
grote zorgen over het uithuwelijken van meisjes als zij bijvoorbeeld naar Saudi-Arabië
gaan. Wat betekent het als de heer Koopmans dat zegt? Betekent het dat de VVD nu voor
een restrictief beleid is als het gaat om het uitzetten van jonge meisjes en gezinnen
naar Saudi-Arabië? Is dat de consequentie van wat hij zegt hier?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben een beetje in verwarring over deze waarschijnlijk goedbedoelde kritische vraag.
Het gaat erom dat er Nederlandse meisjes worden uitgehuwelijkt. Dat gebeurt onder
meer in Arabische landen. Dat is een hele slechte praktijk. Ik vraag de Minister of
hij eraan kan bijdragen dat dat ook op EU-niveau, bijvoorbeeld op die top met de Arabische
Liga, wordt besproken. Dat lijkt mij heel goed. Daar hebben heel veel Nederlandse
meisjes baat bij. Dat is de inzet. Ik noem het voorbeeld van het Saudische meisje
als illustratie van dat deze problematiek dus leeft. We hebben dat vorige week allemaal
op onze schermen kunnen zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die problematiek van dat meisje was juist asielproblematiek. Ze vroeg asiel aan; ze
wilde niet terug naar Saudi-Arabië. Daarop zou het non-refoulementprincipe van toepassing zijn, omdat ze dreigde te worden uitgehuwelijkt.
Als de heer Koopmans daar nu zorgen over heeft, dan vraag ik – ik trek het inderdaad
door – of hij ten aanzien van meisjes in die leeftijd voor een restrictief uitzetbeleid,
of misschien wel voor het opschorten van uitzetting richting Saudi-Arabië, is.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Voordewind vermengt hier allemaal dingen die volgens mij helemaal niet met
elkaar samenhangen. Het gaat erom dat wij meisjes in Nederland die uitgehuwelijkt
kunnen worden, beschermen. Als Nederlandse meisjes daar op vakantie gaan of onder
valse voorwendselen die kant op worden gelokt of zo en vervolgens onder druk worden
gezet, dan is dat afschuwelijk. Het gaat mij niet om welke motieven daarachter zitten.
Ik vind het een aantasting van fundamentele vrijheden. Ik wil dat op alle mogelijke
manieren aanpakken. Mijn voorganger, de heer Ten Broeke, heeft eraan bijgedragen dat
er op het ministerie een Forced Marriage Unit werd opgezet. De Minister gaat het nu
anders organiseren, maar zet zich in voor deze problematiek, voor deze mensen. Ik
vraag hem of hij dat niet ook op dat hogere niveau kan doen. Het lijkt mij dat dit
iets is wat de heer Voordewind van harte zal ondersteunen. Ik zie hem dan ook graag
knikken. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is ook een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag gaat over de Democratische Republiek Congo. Ik ben geneigd om het alleen
maar te hebben over de republiek Congo, want van democratie is jammer genoeg niet
veel sprake. Dat komt niet doordat er geen verkiezingen zijn, maar doordat de verkiezingen
naar alle waarschijnlijkheid niet eerlijk zijn verlopen. De kerk speelt hier overigens
een hele constructieve, goede rol. Mijn vraag aan de heer Koopmans is: op welke wijze
vindt hij dat Nederland en de Europese Unie kunnen bijdragen aan het herstel van de
democratie en de rechtsstaat in Congo? Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

De heer Koopmans (VVD):

Ik zal maar een beperkt antwoord geven, hoewel het natuurlijk een belangrijke vraag
is, die een heel groot antwoord zou rechtvaardigen. Maar kort wijs ik collega Ploumen
op de suggestie die de VVD eerder heeft gedaan over verplaatsbare ontwikkelingshulp.
Het gaat dus om het eventueel verplaatsen als daartoe aanleiding bestaat. Je kunt
een wegenproject in bijvoorbeeld Kinshasa en omgeving uitrollen, maar als blijkt dat
de regering daar niet alleen corrupt is, maar ook de verkiezingsresultaten vervalst
en dat soort dingen, dan zou ik zeggen: we bieden dat project aan aan de andere kant
van de rivier, aan de regering van Congo-Brazzaville. Ik zeg niet dat dat nou zoveel
beter is, maar dan zoeken we een ander land, waar het wel kan en heb je dus een extra
instrument om invloed uit te oefenen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Koopmans zal het met mij eens zijn dat juist de burgers van Congo de dupe
zijn van het beleid en de corruptie in de regering en het gerotzooi met de verkiezingen.
En nu wil de heer Koopmans, als ik het goed begrijp, die onschuldige burgers, die
wel allemaal naar de stembus zijn gegaan, dubbel straffen. Dat lijkt me een buitengewoon
onverstandige aanpak. Ik zou dan ook graag van de Minister willen weten wat zijn gedachten
daarover zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dan heeft mevrouw Ploumen het niet juist begrepen. Het is zeker niet dubbel straffen.
Het gaat erom dat wij de mensen in landen waar dit soort problemen spelen, allemaal
willen helpen. Die goede bedoelingen delen wij volgens mij van links tot rechts. De
vraag is: hoe kun je ze het beste helpen? En hoe kun je het meeste halen uit de hulp
die we bieden? Dan kan je zeggen: een deel van die hulp is bijvoorbeeld zo'n wegenproject
en dat kunnen we bieden aan land A, maar ook aan land B, waar ook burgers zijn die
daar behoefte aan hebben. Als wij nou dat wegenproject kunnen inzetten niet alleen
om de mensen een weg te bieden, maar ook om eraan bij te dragen dat ze een betere
regering krijgen, dan zou ik zeggen: laten we dat vooral doen, want ook in dat andere
land waar je die wegen kan ontwikkelen, kan je dingen bereiken. Dan heb je een extra
invloedsmiddel, dat we nu niet gebruiken. Dat gaat zeer ten koste van de mensen in
die landen en het is ook nog verspilling van onze hulp. Dat moeten we dus doen. Ik
zou het fijn vinden als mevrouw Ploumen zich daarbij aansluit.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u zegt «één zin», maar die ene zin blijft geen één zin.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Jawel. Dit is een drogredenering. Het deugt niet.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan ik dat dan verder toelichten, voorzitter. Mijn vraag gaat over precies
hetzelfde punt. Dit is, zo zou ik bijna zeggen, een beetje een stokpaardje van de
heer Koopmans, want zoals u zich herinnert, heeft hij ook bij de begrotingsbehandeling
uitgebreid hierover gesproken. Ik heb nog specifiek een vraag over Congo en verplaatsbare
ontwikkelingshulp. We geven hulp aan Congo, niet aan de regering maar aan de ngo's,
en via de VN. Dat doen we juist om al die redenen die we allemaal noemen. Leidt dat
niet tot een nuancering van het standpunt? Moet je dat niet juist blijven doen...

De voorzitter:

Meneer Koopmans.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... in een land als Congo?

De voorzitter:

Ik snap uw vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hij kijkt zo verbaasd. Daarom zeg ik het nog een keer.

De heer Koopmans (VVD):

Het is heel goed dat wij niet meer de fouten uit het verleden maken. Toen gaf Nederland
begrotingssteun aan regeringen. Het is fijn dat we daar inmiddels van zijn afgestapt.
Op EU-niveau gebeurt dat nog steeds wel. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om
bijvoorbeeld infrastructuurprojecten. In Ethiopië bijvoorbeeld geven we op dit moment
via de EU 140 miljoen euro aan een wegenproject uit. Ik doe een gedachte-experiment.
Stel dat dat wegenproject niet in Ethiopië is maar in de Democratische Republiek Congo.
Ik ben het helemaal eens met meneer Van Ojik en mevrouw Ploumen dat dat enorm ten
goede komt aan de burgers in dat land. Maar in andere landen zijn er ook burgers die
een wegenproject zouden kunnen gebruiken. Als we hetzelfde geld, voor hetzelfde project,
ergens anders kunnen inzetten, dan kan je die regering ergens op aanspreken. Nu komen
we met een heleboel loze woorden, met persverklaringen en met Kamervragen en dergelijke.
Maar we willen een middel om invloed uit te oefenen ten gunste van die burgers. Daar
gaat het om.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Alleen, we hebben het hier natuurlijk niet over een gedachte-experiment.
We hebben het hier over een heel concrete situatie, waarbij er verkiezingen zijn geweest
en de bevolking al tientallen jaren of misschien wel langer lijdt onder dictatuur.
Dan is de vraag of de mensen die we allemaal willen helpen, ook maar iets hebben aan
het pleidooi van de heer Koopmans. Daarom is het ook wel degelijk een principieel
punt. Wat de heer Koopmans doet, is: hulp weghalen bij de tegenkrachten, bij de positieve
krachten, in de Democratische Republiek Congo. Want de overheid van Congo krijgt geen
cent ontwikkelingshulp. Je haalt dus geld weg bij de positieve krachten, als ik het
dan zo mag zeggen, om het in een ander land opnieuw te investeren. Wat heeft de bevolking
van Congo daar nou aan?

De heer Koopmans (VVD):

Als ik zo vrij mag zijn: de heer Van Ojik doet twee verkeerde aannames. In de eerste
plaats heb ik het niet over hulp aan bijvoorbeeld mensenrechtenverdedigers. Die is
namelijk niet zo makkelijk verplaatsbaar. Ooit wilden we Nelson Mandela steunen. Toen
konden we niet zeggen: de regering van Zuid-Afrika doet het niet zo goed, dus dan
geven we het aan de Nelson Mandela van Botswana. Die bestond namelijk niet. Dat kon
dus niet. Dat is dus helemaal niet wat we willen doen. Maar bijvoorbeeld een wegenproject
kun je wel in een ander land doen. Ik geef nu het voorbeeld van Ethiopië, omdat ik
toevallig weet dat daar voor 140 miljoen aan infrastructuur wordt gedaan. Maar ik
vraag nu aan de Minister: wat doen we nu via de EU in Congo? Zouden we tegen de regering
van Congo kunnen zeggen: «Jullie en de bevolking hebben een hoop baat bij die wegen,
maar in een ander land...» – ik noem geen voorbeeld – «... zouden we eventueel ook
wegen kunnen bouwen. Dat doen we nu niet, maar als jullie dit soort dingen doen met
jullie eigen bevolking, dan doen we het ergens anders.» Dan maximeer je dus het effect
van je hulp. Dat is ten gunste van de mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ten slotte nog een vraag voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat over het risico dat jonge meisjes lopen als ze naar islamitische landen gaan.
Dan lopen ze het risico uitgehuwelijkt te worden. Ik denk dat dat een reëel risico
is. Hoe denkt de heer Koopmans over het wellicht in de reisadviezen van BuZa opnemen
van dit risico, van het feit dat mensen daarvoor gewaarschuwd werden?

De heer Koopmans (VVD):

Het lijkt mij heel goed als de reisadviezen van het ministerie wijzen op alle belangrijke
gevaren die er zijn in die landen. Ik heb op dit moment geen aanleiding te denken
dat het anders is dan dat deze reisadviezen wijzen op de gevaren. Hoe dat specifiek
zit voor specifieke landen weet ik niet, maar ik ben dan ook benieuwd van de heer
De Roon te horen welke lacunes hij ziet. En dan neem ik aan dat hij ze bijvoorbeeld
in de vragen aan de Minister zelf nu even ter tafel legt.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor geen antwoord van de heer Koopmans. Het overvalt hem misschien ook, maar dan
is het inderdaad goed dat we de Minister vragen om hier nader op in te gaan. Dat is
dan dus mijn eerste vraag in mijn eigen inbreng, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

U mag meteen doorgaan met uw bijdrage.

De heer De Roon (PVV):

Vorige week werd officieel bekend dat Iran volgens de AIVD achter twee liquidaties
in Nederland zit. Er kwamen allerlei reacties los, zoals dat Kamerleden weer geschokt
waren door zo'n doodseskader. Ik natuurlijk ook, maar ik was natuurlijk niet verbaasd,
want niet voor niets benadrukt de PVV in bijna elk debat en bij alle schriftelijke
vragen over Iran telkens opnieuw dat Iran de grootste sponsor is van terrorisme wereldwijd,
een uiterst gevaarlijk en kwaadaardig land. Daarom was het voor de PVV toch wel één
plus één is twee op het moment dat Iraanse diplomaten vorig jaar het land uit werden
gezet. Niet dat ik met zekerheid wist dat dat er iets mee te maken had, maar ik was
er toen eigenlijk al wel van overtuigd.

Voorzitter. Volgt er dan nu een breed pakket aan keiharde maatregelen tegen het regime
in Teheran? Het antwoord is volgens mij: nee, totaal niet. Dat nucleaire akkoord blijft
heilig voor dit kabinet, het Iraanse ballistische raketprogramma kan gewoon door blijven
draaien en Iran blijft globaal terreur zaaien en financieren. Waarom blijft dit kabinet
toch steeds zo lief voor de Iraanse terreurstaat? Van die paar sancties hier en daar
worden ze volgens mij echt niet nerveus in Teheran, laat staan dat het tot beleidswijzigingen
leidt. Mijn vraag aan de Minister is dus: gaat de regering nog meer ondernemen of
blijft het bij een boos gesprek met de Iraanse ambassadeur en enkele sancties? Ik
vraag de Minister nu ook meer duidelijkheid over het feit dat Nederland nu pas met
de Iraanse betrokkenheid naar buiten komt. De uitleg die ons wordt opgedist is dat
vertrouwelijkheid noodzakelijk was vanwege gezamenlijk optreden, maar ik vind het
niet echt overtuigend. Want waarom konden andere landen met wie gezamenlijk is opgetreden,
zoals België en Frankijk, wel meteen met de vinger naar Iran wijzen, terwijl Nederland
zich nog maandenlang in nevelen hulde?

Tot slot over dit onderwerp nog een ander punt. Een land dat zich wel kordaat opstelt
tegen Iran is de VS. Dat land organiseert volgende maand zelfs een speciale Irantop.
Dat gaat gebeuren in Polen, op 13 en 14 februari. Dat zou dus een ideale mogelijkheid
voor Nederland zijn om zich achter de VS te scharen, of in ieder geval over die kwalijke
Iraanse invloed in het Midden-Oosten en elders op de wereld te praten. Gaat Nederland
dat ook doen, is mijn vraag aan de Minister. Gaat Nederland ook meedoen aan de Irantop
en wat is dan de inzet daarbij?

Dan de terugtrekking van de Amerikanen uit Noord-Syrië. Zoals het er nu naar uitziet,
worden de Amerikaanse militairen geleidelijk weggehaald en misschien komt er ook nog
een bufferzone; daar is in ieder geval sprake van. Het kabinet meldt in de brief dat
Nederland niet voornemens is om het ontstane gat met Nederlandse militairen op te
vullen. Althans, niet op initiatief van Nederland, zo lees ik. Maar wat gebeurt er
dan wel als andere landen of organisaties wel zo'n initiatief nemen, ons vragen om
daaraan mee te doen? Moet ik het zo lezen dat er dan toch een kans is dat we daar
wel iets militairs gaan doen? Wat zal dan de militaire inzet volgens de Minister kunnen
zijn? Graag wil de PVV meer duidelijkheid op dit punt.

Wat ons betreft is een goed alternatief voor het sturen van Nederlandse militairen
het onder druk zetten van Turkije, want dat is eigenlijk het risico dat we lopen.
Ik denk dat de Koerden heel goed in staat zijn om af te rekenen met die pocket van
ISIS-strijders die er inderdaad nog is, want ze zijn gewoon omsingeld daar; ze kunnen
er niet in of uit. Koerden kunnen dat prima oplossen. Het risico is dat Turkije zich
ermee gaat bemoeien, omdat die vreest dat straks de Koerden heer en meester zijn in
dat hele gebied, en dat wil Turkije niet. De VS lijken dat te hebben begrepen en hebben
dus gedreigd met, zoals het is getweet door president Trump, verwoestende economische
maatregelen als Turkije de Koerden aanvalt. Dat is een prima verhaal om die Turkse
troepenopbouw en die dreigende taal van Erdogan te counteren. Is de Minister dat op
zich met mij eens? En steunt de Minister, steunt de regering ook deze strategie? Geeft
de regering politieke steun aan die strategie van de Verenigde Staten op dit punt?
En ziet de Minister ook mogelijkheden om die strategie van de VS ook actief te steunen?
Dan bedoel ik natuurlijk niet door daar militairen heen te zenden.

Voorzitter. Ik wil toch even terug naar het verslag van de vorige Raad Buitenlandse
Zaken, meer specifiek de passage over het VN-onderzoeksteam naar IS-misdaden, UNITAD. Dat team verzamelt dus bewijzen over IS-terroristen
en door hen gepleegde misdrijven en die kunnen dan eventueel ook gebruikt worden als
ze vervolgd moeten worden. Maar die bewijzen mogen niet gebruikt worden in sommige
gevallen en dat vind ik toch een beetje bizar. In de brief die we kregen, staat namelijk
letterlijk dat sommige bewijzen niet mogen worden ingezet als daarvoor de doodstraf
kan worden opgelegd. Nou denk ik dus dat er dan waarschijnlijk maar weinig overblijft.
Dat voorspel ik gewoon. Want voor bijna alle zaken waar IS bij betrokken is of is
geweest, kan waarschijnlijk in die landen in het Midden-Oosten de doodstraf worden
opgelegd. Dat is mijn verwachting. Ik vraag de Minister of hij dat ook zo ziet. Of
denkt hij dat het maar in een paar gevallen een rol kan spelen dat daar eventueel
de doodstraf kan worden opgelegd? En vindt de Minister het dan wellicht met mij onwenselijk
dat IS-terroristen straks mogelijk wegens een gebrek aan bewijs, dat dan wordt achtergehouden,
een veroordeling kunnen ontlopen of misschien een fopstraf krijgen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eerst een korte vraag aan de Minister. Als ik het stuk lees,
zie ik dat de Hoge Vertegenwoordiger overal kort aandacht voor zal vragen: ze zal
kort ingaan op Venezuela, ze vraagt kort aandacht voor de Democratische Republiek,
de Raad zal naar verwachting kort stilstaan bij de situatie in Syrië en de Raad zal
kort spreken over de relatie tussen de EU en ASEAN. Is dat gewoon een stijlfiguur
van het ministerie of is er een bepaalde reden? Is er haast of is de tijd maar kort?
En waar gaan we dan lang bij stilstaan? Dat misschien even vooraf.

Voorzitter. Over Noord-Syrië en het terugtrekken van de Verenigde Staten is natuurlijk
ook door mijn collega's al veel gezegd. Ik wilde toch vragen of er bij het ministerie
al geluiden binnen zijn of daar meer smart geformuleerde zaken zijn binnengekomen,
over wanneer dan, hoeveel en of daar deadlines bij zijn, want dat maakt wel een verschil.
Overigens, de boodschap dat ze ooit gaan terugtrekken maakt natuurlijk ook al verschil,
maar we hebben nog niks concreets gezien. Hebben we daarvan na uw laatste brief, want
u heeft er al over geschreven, nog een stand van zaken?

Vervolgens zien we dan dat Turkije optrekt. In een tweet – zeker als het gaat om de
Verenigde Staten ga je toch ook de twitterlijn volgen om bij te blijven – laat Harald
Doornbos weten dat er maar liefst 80.000 Turkse militairen aan de grens klaarstaan
om Syrië binnen te trekken. Zijn dit soort geluiden ook bij de NAVO bekend? Is daarover
binnen de NAVO met de NAVO-bondgenoten gesproken en wat mogen we daarvan verwachten? Want het blijft natuurlijk heel raar. Turkije is onze NAVO-bondgenoot. De Syrian
Democratic Forces zijn onze bondgenoot in de strijd tegen IS. De kans is groot dat
Turkije, onze ene bondgenoot, tegen onze andere bondgenoot gaat vechten. IS is dan
de winnaar en de bevolking is de verliezer. De vraag is: wat gaat de EU dan voor positie
innemen? De Verenigde Staten hebben heel duidelijk gesteld: wij zullen Turkije economisch
kapotmaken als het een aanval doet op Syrische Koerden. Over de bufferzone zijn al
vragen gesteld. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Wat is onze inbreng daar straks
bij de RBZ en hoe zal dat eruit gaan zien? Op papier zijn dat allemaal hele mooie
ideeën, maar ik denk dan altijd: hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Want als
ik die lijn van 32 mijl zou trekken, dan liggen volgens mij de meest dichtbevolkte
gebieden in die 32 mijl. Wie gaat dat dan beheren? Dat is echt wel belangrijk. Gaat
Turkije dat doen? Gaat de NAVO dat doen? Gaat Assad dat doen? Gaan de Syrian Democratic
Forces dat doen? Daar ben ik heel benieuwd naar, en ook naar wat voor positie Europa
daar inneemt.

Ik wil dit moment ook aangrijpen om onze F-16-vliegers en al het personeel te bedanken
voor hun geweldige inzet in de strijd tegen IS. Zij hebben daar echt een topprestatie
geleverd en we mogen echt trots zijn op onze vrouwen en mannen die in dienst van Zijne
Majesteit en ons land daar hebben gediend. De missie is afgelopen maand geëindigd
en datgene waar ze voor gingen, hebben ze echt fantastisch gedaan.

Als het gaat om Venezu...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Voordewind een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer De Roon zei: geen militairen in dat vacuüm. De Turken moeten wel stoppen,
maar dat doen we dan met economische sancties volgens de PVV. Van Helvert zegt: die
troepen trekken zich samen, grote dreiging, vacuüm. Maar wat is dan de consequentie
van zijn constatering dat er een grote dreiging is aan die zuidgrens van Turkije?
Wat voor consequenties of wat voor suggesties geeft hij dan concreet deze Minister
mee naar de RBZ?

De heer Van Helvert (CDA):

Als ik nou een ChristenUnie-Kamerlid op vakantie was, dan zou ik zeggen: «grondtroepen».
Maar dat zeg ik niet. Ik zeg op dit moment: wij zullen multilateraal echt samen moeten
werken. Als Nederland in zijn eentje Turkije gaat waarschuwen, dat gaat hem écht niet
worden. We kunnen wel zeggen: de relatie met Turkije is verbeterd en we gaan de goede
kant op, maar we hebben natuurlijk heel veel onmin op veel punten met Turkije, dus
we zullen het echt met meerdere landen samen moeten doen. Ik zeg u: als we gaan strooien
met grondtroepen... Oorlogen ontstaan als overheden denken dat de prijs voor agressie
goedkoop is. Dus het strooien met grondtroepen en dat meteen erin gooien vind ik echt
heel gevaarlijk. Daar waar wij multilateraal Turkije kunnen dwingen op een economische
manier en andere manieren, wil ik die opening altijd eerst openhouden. Met iets anders
zal ik de Minister dan ook niet op pad sturen op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus ook hier weer grote woorden van de heer Van Helvert, die niet thuis was tijdens
de crisis toen het reces was, want toen hebben we hem niet gehoord over deze dreiging,
maar nu wel. Hij zegt tegen de Minister: probeer het vooral in multilateraal verband
op te lossen en wat Nederland doet, ja, dat weet ik dan eventjes niet. Dat is ongeveer
de conclusie vanuit het CDA die ik dan maar trek. Niet heel stevig.

De voorzitter:

De heer Van Helvert wil daar vast nog even kort op ingaan, en dan gaat hij door met
zijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niet zo. Daarom zei ik ook: als we snel gaan strooien met geweld, dan ontstaan
juist de oorlogen. Ik denk dat je tot op het allerlaatst moet blijven proberen om
dat op een andere manier op te lossen. En daar waar dat niet kan, moet je dat als
állerlaatste middel doen, maar daar zijn we nog zeer zeker niet. Vandaar ook mijn
vraag. Ik wil ook het misverstand...

De voorzitter:

U was toe aan Venezuela.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil ook het misverstand wegwerken dat als je niet met een grote kop in de krant
staat, dat je dan niet je werk aan het doen bent. Dat zijn echt twee verschillende
dingen: in de krant staan en je werk doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met Venezuela.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. De EU betreurt dat Maduro aan de slag is gegaan, zeker omdat de verkiezingen
ongeldig en onwettig waren. De vraag is even wat de EU verder gaat doen, want het
wordt er niet beter op. Veel Zuid-Amerikaanse landen gaan wél verder en zij verwijzen
de zaak ook door naar het Internationaal Strafhof. Wat zal de situatie van de EU zijn?
Dan haak ik even aan op wat de heer Koopmans ook zei, gezien de groeiende rol van
Rusland. Hij noemde al een aantal zaken waar je een toenemende aanwezigheid van Rusland
ontwaarde. Ik zou er ook nog eentje aan toe willen voegen, namelijk het gerucht –
ik wil vragen of dat bekend is en of het wellicht waar is – dat er langeafstandsbommenwerpers
van Rusland bij het eiland Orchila zijn gelegen. Dat is echt niet ver van Aruba, Bonaire
en Curaçao vandaan.

Als het gaat om Iran hebben we gesproken over de moorden door Iran op Nederlandse
en ook op EU-bodem. Ik zou ook als het gaat om Iran nog iets willen zeggen over de
steun van dat land aan Hezbollah en andere terroristische groepen, de tunnels die
ze vanuit Libanon mee helpen graven richting Israël en ook de raketten die vanuit
Jemen op Saudi-Arabië zijn afgevuurd. Het CDA vraagt al langer om sancties in de richting
van Iran. Wat gaat er besproken worden op de komende RBZ en wat zal de insteek van
de Minister op dat punt zijn?

Tot slot het INF-verdrag. Op 4 december heeft de VS een deadline van 60 dagen ingesteld.
Die begint langzamerhand af te lopen. Wat doen de NAVO-bondgenoten als die 60 dagen
voorbij zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut ten slotte namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat sluit mooi aan bij waar ik mee wil beginnen, namelijk een groot veiligheidsvraagstuk
dat op dit moment speelt, het verscheuren van het INF-verdrag door de Verenigde Staten.
Het INF-verdrag dat een kernwapenrace in Europa heeft beteugeld en dat ons veiligheid
heeft gebracht. Begin december hebben de Verenigde Staten Rusland dus 60 dagen de
tijd gegeven om zich aan het Intermediate-Range Nuclear Forcesverdrag te houden. Anders
wordt het verscheurd; punt.

Die deadline is al bijna. Als dit verdrag door de Amerikanen wordt beëindigd, neemt
de onveiligheid in Europa op ons continent en dus ook in Nederland ernstig toe. Een
nieuwe kernwapenwedloop dreigt dan. Nieuwe Amerikaanse kernraketten in Europa worden
een mogelijkheid. Het is levensgevaarlijk. Maar Europa lijkt zich al te hebben neergelegd
bij het Amerikaanse voornemen. Er klinkt nauwelijks, in ieder geval veel te weinig,
verzet. Ik vindt dat onacceptabel en ik vind het gevaarlijk. Ik roep de Minister dan
ook op zich in heldere woorden uit te spreken tegen opzegging van dit belangrijke
verdrag. Is hij daartoe bereid?

Westerse landen stellen dat Rusland zich niet aan het verdrag houdt. Rusland stelt
daartegenover dat de Verenigde Staten regels aan hun laars lappen. Het verdrag zelf
biedt een oplossing voor dit soort onenigheid. Oud-president van de voormalige Sovjet-Unie
Michail Gorbatsjov en George Shultz, de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS
ten tijde van de onderhandelingen over het INF-verdrag, stellen voor om experts uit
te wisselen zodat claims van beide kanten gecontroleerd kunnen worden. Dat is wat
nu nodig lijkt. Ziet de Minister hier heil in en wordt hierop aangedrongen?

Verder vindt mijn partij het belangrijk dat helder uitgesproken wordt dat er in Europa,
dat er in Nederland, geen plaats is voor Amerikaanse kernraketten. Dat zou ook een
heel duidelijk signaal zijn richting de Verenigde Staten om het verdrag niet op te
zeggen. Is de Minister dit met mij eens, of sluit hij de komst van nog meer Amerikaanse
kernwapens naar Nederland niet uit? Graag een heldere reactie. In plaats van meer
kernwapens zouden er in Nederland helemaal geen kernwapens moeten zijn. Ik roep de
Minister daarom nogmaals op om de Amerikaanse kernwapens die in Volkel liggen retour
te zenden.

Voorzitter. Dat brengt mij op Syrië en een mogelijke Turkse aanval op Syrië. De aankondiging
van president Trump om de paar duizend Amerikaanse militairen uit Syrië terug te trekken
leidt in Turkije wederom tot oorlogszuchtige taal. Het land bereidt zich voor op de
volgende illegale invasie, deze keer in het noordoostelijke deel van Syrië. Het is
een hele gevaarlijke ontwikkeling, die een eind zou kunnen maken aan het bestuur in
deze regio, waar de oorlog toch zo lang buiten de deur is gehouden. Nóg meer oorlog,
nóg meer doden, nóg meer vluchtelingen. Dat is het laatste wat Syrië nu nodig heeft.
Wat er precies gaat gebeuren de komende weken en maanden weten we niet, maar dit is
wel hét moment om Turkije heel duidelijk te maken dat een nieuwe illegale interventie
grote gevolgen zal hebben. De NAVO- en EU-landen moeten klare taal spreken. Een land
dat een agressieoorlog tegen een buurland start, heeft niets te zoeken in de Europese
Unie en ook niet in de NAVO. Wil de Minister die boodschap overbrengen? Is hij bereid
in de EU en de NAVO draagvlak te vinden voor stevige sancties tegen Turkije als opnieuw
een illegale oorlog wordt gestart? Dat lijkt mij heel erg cruciaal en ik wil graag
een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij op Jemen. Dat staat niet op de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken. Ik vind dat raar, gezien de ontwikkeling in het land, waar eindelijk sprake
is van een beetje positieve ontwikkeling. In de Verenigde Naties gaan momenteel plannen
rond om te komen tot uitbreiding van de monitoringsmissie die toeziet op de naleving
van een staakt-het-vuren in de strategisch belangrijke havenstad Hodeida. Ik vraag
de Minister hoe hij hiertegen aankijkt. Is hij bereid te onderzoeken of Nederland
hier een bijdrage aan kan leveren?

Voorzitter. Tot slot Iran, in aanvulling op reeds gestelde vragen. Het is natuurlijk
onacceptabel dat er buitengerechtelijke executies worden uitgevoerd in ons land; voor
de slachtoffers, maar zeker ook voor ons. Maar als het klopt dat de in 2015 in Almere
geliquideerde man een dader was van de grote terroristische aanslag in Iran in 1981,
dan is wel de vraag waarom hij hier kennelijk een normaal leven kon leiden. Kan de
Minister hierop ingaan? Wat klopt er van de berichten over de identiteit van dit slachtoffer
en waarom, in aansluiting op eerdere vragen, heeft het zo lang geduurd voordat er
gehandeld is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Koopmans op het eerste deel van uw betoog,
begreep ik. Ik heb u even laten uitpraten. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vond dat we het nieuwe jaar zo goed begonnen, dat we eigenlijk een interessant
inhoudelijk debat voerden en zo. Dan vind ik het jammer als wij hier dus wel elkaar
zo een beetje kunnen aanspreken, maar dan alleen de spreker aan het eind. Dat zal
vast niet met mevrouw Karabulut te maken hebben, maar dat die dan een hele lange monoloog
kan houden, vind ik niet zo fijn.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik moet ook de klok in de gaten houden en ik wil ook graag nog
ruimte maken voor het debat met de Minister. Het lijkt me dat u dat als leden ook
belangrijk vindt, en ik geef u wel de gelegenheid tot een derde interruptie. Die is
aan mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat u die nu snel maakt.

De heer Koopmans (VVD):

Nou, daarover dan. Het viel mij op dat mevrouw Karabulut over het INF-verdrag wel
heel snel inging op het punt dat de kern hiervan is dat Rusland zich niet aan dat
verdrag heeft gehouden. Nou deelt de VVD de grote zorgen over dat verdrag. We willen
allemaal voor de veiligheid instaan. We willen geen wapenwedloop. De Minister heeft
aangegeven dat hij eigenstandige informatie heeft dat Rusland zich hier niet aan houdt.
Vervolgens komt mevrouw Karabulut met: het is allemaal de schuld van de Amerikanen.
Dat vind ik een beetje gek. Is mevrouw Karabulut het niet met mij eens dat Rusland
dat verdrag heeft geschonden en dat we daar hard tegen moeten optreden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de heer Koopmans heel serieus nemen en dat doe ik doorgaans ook, maar dan moet
hij geen karikatuur maken van mijn inbreng. Ik weet wat de Minister heeft geschreven.
Ik weet wat de beschuldigingen richting Rusland zijn. Ik zou die informatie graag
eigenstandig willen kunnen beoordelen. Dat kan ik niet. Daarvan uitgaande is er ook
een andere kant, die zegt: ook de Verenigde Staten houden zich niet aan het verdrag.
Mijn voorstel is om dit niet te laten escaleren. Ik wil er best van uitgaan dat Rusland
zaken doet die niet kunnen en die niet mogen. Dat gebeurt wel vaker, maar ook aan
de Amerikaanse kant. Voor ons en u, meneer Koopmans, als VVD-spreker die voortdurend
hamert op de binnenlandse veiligheid... Voor ons is die veiligheid in Nederland en
in Europa zo ontzettend belangrijk dat het voorkomen van het opblazen van dit verdrag
voorop moet staan. Daartoe heb ik een aantal oplossingen aangereikt. Ik zou het zo
fijn vinden als de VVD bereid is om naar die oplossingen te kijken en zich daarachter
te scharen in plaats van deze toch enigszins pavlovreactie.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Die kwalificatie deel ik niet; ik probeer mevrouw Karabulut wel serieus te nemen.
Waar het hier om gaat, is dat wij allemaal moeten instaan voor de veiligheid, dat
de Russische schending van dit cruciale verdrag een grote inbreuk is op onze veiligheid,
dat we moeten ageren op basis van de feiten en dat we daar niet even heel snel overheen
moeten stappen. Gelukkig is ook mevrouw Karabulut het met de VVD eens dat het enorm
belangrijk is om een wapenwedloop te voorkomen. Laten we daar aan het begin van het
nieuwe jaar dan eens gezamenlijk op inzetten en verder de kwalificaties terzijde laten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ten slotte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oud of nieuw jaar, de wereld verandert voortdurend. Ik zou het goed vinden als de
VVD op dit moment duidelijk uitspreekt dat koste wat kost het INF-verdrag niet opgezegd
zou mogen worden en dat er bijvoorbeeld een controlemechanisme ingezet kan worden
waar van beide kanten de informatie die men zegt te hebben wordt beoordeeld, ook om
te komen tot een oplossing. Tot slot zou ik graag van de VVD willen horen dat ook
de VVD geen nieuwe Amerikaanse kernraketten in Europa, laat staan in Nederland, geplaatst
wil zien. Graag een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaan we nu niet doen. Dat zal dan in de tweede termijn moeten, want onze
tijd is beperkt. Mevrouw Ploumen heeft nog een korte vraag, hoop ik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Sorry, die vraag is buiten de orde. Ik wilde die stellen aan de heer Koopmans, maar
daar heb ik geen interruptie voor. Dat zal ik in de tweede termijn doen.

De voorzitter:

Het zou wel heel leuk zijn voor het debat, maar dan moeten we nog een paar uur meer
inplannen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zou het debat enorm verlevendigd hebben. Echt waar!

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien heb ik wel een ordevoorstel. De heer Koopmans voelde zich net wat tekortgedaan,
dus hopelijk...

De voorzitter:

Nee, daar hebben we gewoon geen tijd voor. Hij mag u in de tweede termijn uitdagen
voor zover we daar tijd voor hebben, want we richten ons vooral op de Minister. We
schorsen deze vergadering vijf minuten en dan gaan we verder met de beantwoording
van de Minister in de eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben een overleg met de Minister over de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande
maandag. Voor de beantwoording geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik op de verschillende onderwerpen inga, wil ik eerst
maar eens beginnen met de op zich begrijpelijke vraag van de heer Van Helvert, die
er overigens niet is, waarom bij ieder onderwerp «kort» staat? U moet zich na toch
een uitgebreide inbreng van een overzichtelijke groep Kamerleden proberen voor te
stellen hoe het is om in 28 landen rond een tafel in Brussel de rest van de wereld
te bespreken. Ik heb al eens eerder in deze Kamer, toen er onderwerpen werden toegevoegd
die niet op de agenda stonden, uitgelegd dat het vermogen om onderwerpen aan de agenda
toe te voegen zeer beperkt is. Maar zelfs het bespreken van wat op de agenda staat,
is met 28 landen – in de praktijk wil talenkennis ook nogal eens verschillen – nogal
een opgave voor alle aanwezigen en voor de voorzitter. In de beheersing zijn dat heel
ingewikkelde processen.

Op specifiek de situatie in Syrië zal ik zo meteen inhoudelijk ingaan. Hoge Vertegenwoordiger
Mogherini was hier maandag voor het congres dat wij organiseerden over de modernisering
van vredesoperaties. Ik heb zeer uitgebreid met haar gesproken, ook over Syrië. Vanwege
het belang van het onderwerp waren we het erover eens dat we het niet moeten laten
bij een korte bespreking en dat we dit onderwerp dus uitgebreid gaan agenderen voor
de informele Raad, de Gymnich zoals dat heet, eind deze maand, zodat er voor haar
apparaat en voor onze diplomaten ruimte is om te kijken of we tot gemeenschappelijke
standpunten kunnen komen. Dit onderwerp komt later dus echt op de agenda. Maar de
algemene vraag vond ik wel relevant. Het is wel van belang om dit voor ogen te hebben
bij de ruimte die er is om onderwerpen te agenderen.

Ik zal de beantwoording verder doen langs de onderwerpen Syrië, Iran, Venezuela, DRC,
het IMF-verdrag en de andere onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Over Syrië
vroeg de heer Van Ojik allereerst of Nederland de Verenigde Staten heeft aangesproken
op de beslissing zelf en de communicatie daarover. Dat is inderdaad langs de verschillende
lijnen gebeurd, zowel de militaire lijn als de Buitenlandse Zakenlijn. Daarbij hebben
we aangegeven onaangenaam verrast te zijn. De heer Van Ojik en de overige Kamerleden
hebben natuurlijk waargenomen dat er vervolgens een aantal aanvullingen en nuanceringen
zijn gekomen op de eerste korte aankondiging, die alleen maar over de terugtrekking
ging. Er zijn later aanvullingen geweest van bijvoorbeeld veiligheidsadviseur Bolton.
IS moet wel verslagen zijn voordat er een definitieve terugtrekking plaatsvindt. De
strijd vanuit Irak richting Syrië door de VS zal voortgezet worden. De consequenties
van die terugtrekking zijn potentieel groot. Dat heb ik ook direct toen dit bericht
voor kerst naar buiten kwam laten weten. Overigens is het wel afhankelijk van de precieze
vorm waarin die terugtrekking plaatsvindt. De details – de heer Van Helvert vroeg
daarnaar – zijn ons op dit moment niet bekend, maar we zijn wel nauw in contact.

De heer Van Ojik was de eerste die inging op de vraag wat dat nu betekent voor de
relatie van de VS met Turkije. Ze voeren zowel via de media als binnenskamers zeer
intensieve gesprekken, omdat ze beide belangen hebben en ook het belang zien om daarover
in de media uitspraken te doen. Maar beide zijn het natuurlijk landen die een zeer
cruciale rol spelen in deze ingewikkelde regio. Het is ook in het Nederlandse belang
dat zij uiteindelijk in goed overleg blijven. De Koerden zijn in de strijd tegen IS
onze bondgenoot en daarvoor waardeer ik ze ook zeer. De heer Voordewind vroeg naar
mijn oordeel daarover. Ik denk dat waar de heer Voordewind op doelt, is dat ik in
het verleden er weleens op gewezen heb dat de Koerdische strijdkrachten in Syrië bijvoorbeeld
door Amnesty beschuldigd zijn van het plegen van mensenrechtenschendingen. Dat feit
wil ik niet onder tafel vegen. Maar voor hun strijd tegen IS waarderen wij hen zeer.

De heer Van Ojik vroeg ook...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut. Overigens wil ik afspreken
om eerst twee interrupties te doen, want we hebben niet veel tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mensenrechtenschendingen in een oorlogsgebied en zeker in een complexe situatie zoals
die in Syrië, moeten allemaal onderzocht worden. Daar moet ook een speciaal mechanisme
voor opgezet worden, of het nu IS'ers zijn of YPG'ers, of het Assad is of de coalitie
die burgerslachtoffers maakt. Dat moet allemaal onderzocht worden. Maar ik zou van
deze Minister niet alleen via een omweg willen horen dat wanneer Turkije een invasie
pleegt, dat niet ten koste mag gaan van de strijd tegen ISIS maar dat Turkije de Koerden,
de YPG, niet moet aanvallen, punt. Is de Minister bereid dat uit te spreken?

Minister Blok:

Ik was de vragen van de heer Van Ojik aan het beantwoorden en ik was echt van plan
om via alle vraagstellers bij mevrouw Karabulut uit te komen die deze vraag gesteld
had.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik stel deze vraag aan de Minister, mede naar aanleiding van zijn beantwoording.
Ik had niet door dat het per woordvoerder ging, maar ik zou graag een antwoord willen
ontvangen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat. Als hij straks het antwoord op uw vraag heeft
gegeven en u daar nog meer over wilt zeggen, kunt u uw interruptie doen. Dan komen
we weer een stap verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan trekt u dit niet af van mijn aantal interrupties, begrijp ik. Goed.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg, gezien de passage in de brief die zegt dat er voor de strijd
tegen IS niet onmiddellijk gevolgen zijn van het feit dat de VS die voortzetten vanuit
Irak, hoe zich een en ander verhoudt tot het volkenrechtelijk mandaat van de Nederlandse
regering voor de inzet van F-16's tot in ieder geval 31 december. Ik kan de heer Van
Helvert, die hier nu binnenkomt, overigens wel bijvallen in zijn woorden van waardering voor de mannen en vrouwen
die dat gedaan hebben. Het volkenrechtelijk mandaat bestond eruit dat we het verzoek
hadden van Irak om hen bij te staan in de zelfverdediging. Dat is een erkende volkenrechtelijke
grond. Dan ging het om aanslagen en aanvallen door IS op Iraaks grondgebied vanuit
Syrië. Dat gaf ons het mandaat om daar actief te zijn. Door het succes van de strijd
tegen IS – ik zal zo nog ingaan op de vraag of ze nou verslagen zijn – was het mandaat
geleidelijk wel dunner aan het worden. De hele periode dat Nederland daar actief is
geweest was het volkenrechtelijk mandaat er wel, maar de mededeling dat het bestrijden
van ISIS vanuit Irak door de VS ook mogelijk is, haalt niet de hele redenering onderuit
dat er een volkenrechtelijk mandaat was op het moment dat Nederland IS in Syrië bestreed.
Zo heb ik de vraag tenminste begrepen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk toch dat dat belangrijk is. Het ging altijd over de aanvoerlijnen. Er waren
kennelijk aanvoerlijnen tussen IS in Syrië en de strijd van IS in Irak. Dat was de
reden dat we ISIS in Syrië mochten bombarderen. Begrijp ik nou goed dat er van dergelijke
aanvoerlijnen vanuit Syrië naar Irak, dus van door IS gebruikte of gerunde aanvoerlijnen,
geen sprake meer is? Dat zegt de Minister dan toch eigenlijk? Of niet?

Minister Blok:

Nee, ik zei dat de lijn dunner aan het worden was. De campagne tegen IS was succesvol,
want zowel qua omvang – het aantal mensen en materieel dat ze op de been konden brengen
– als qua gebied dat ze nog beheersten, was hun sterkte aan het afnemen. Dat weet de heer Van Ojik met mij. Tot op het
laatste moment van de actieve militaire rol van Nederland beheersten ze nog een gebied
dat zich bevindt tegen de grens van Irak. Maar dat was veel kleiner dan toen we begonnen
met de operaties. De resterende eenheden van IS lagen daar zwaar onder vuur. Dat is
ook de reden waarom ik zei dat het wel dunner aan het worden was. Tegen deze achtergrond
was er in die tijd al een mandaat. Gezien het feit dat de aanwezigheid nog maar klein
is, kan ik mij op zich, me natuurlijk ook baserend op inschattingen van onze eigen
militairen, ook wel de opstelling van de Verenigde Staten voorstellen. Ook vanuit
Irak kunnen zij dat resterende IS-gebied militair aanvallen. Dat deel van hun redenering
kan ik mij wel voorstellen. Daarmee ben ik nog steeds niet enthousiast over hun beslissing
om zich terug te trekken, maar dat deel van hun redenering kan ik me dus wel voorstellen.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is ook belangrijk voor het bredere debat dat we voeren over de stap die de Verenigde
Staten doen. Uiteindelijk gaat het toch om de vraag of datgene wat het kabinet in
de appreciatiebrief zegt, namelijk dat IS nog niet verslagen is, op gespannen voet
staat met het verhaal dat we uit de Verenigde Staten horen; laat ik het voorzichtig
zeggen. De VS zeggen: we gaan weg, want IS is verslagen. Ik weet wel dat er daarna
nuanceringen zijn gekomen. De Minister refereerde daar net ook aan. Soms waren er
ook tegenstrijdige berichten, maar de basisboodschap was: we kunnen weg, want IS is
verslagen. Het lijkt me dat er toch op zijn minst een spanning zit tussen de appreciatie
van het kabinet in de brief en de appreciatie van de Verenigde Staten. Klopt dat?

Minister Blok:

De heer Van Ojik schetst terecht dat de appreciatie van de Verenigde Staten gefaseerd
tot ons is gekomen. Eerst bestond die uit een zeer beknopte tweet die tot verrassing
en ongenoegen aan onze kant heeft geleid. Dat hebben we geuit en dat gold ook niet
alleen voor ons. Vervolgens kwamen er aanvullingen en in feite ook aanpassingen, waarvan
de belangrijkste natuurlijk de mededeling is: ja, zodra IS verslagen is. Dat is op
dit moment nog niet het geval. En dat is de vraag die u nu opnieuw expliciet stelt.
Dat is dus niet zo op Syrisch grondgebied, want daar is nog steeds die Hajin-pocket.
De Koerden hebben daar weliswaar met steun van met name de Amerikanen maar tot voor
kort ook van Nederlandse F-16's en van de Fransen grote voortgang geboekt, maar er
is nog aanwezigheid op Syrisch grondgebied. Daarnaast is de ideologie van IS ook niet
verdwenen en dus is er nog steeds de mogelijkheid dat ISIS weer terugkomt, zowel in
Syrië als in Irak. Dat is ook de reden waarom we eerder een artikel 100-brief aan
u hebben voorgelegd om de Iraakse overheid te ondersteunen, zowel langs de militaire
als de civiele kant, en ook om in het Koerdische autonome gebied steun te blijven
verlenen. Maar ISIS is niet verslagen en kan, wanneer we geen juiste maatregelen blijven
nemen, ook weer terugkomen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Voordewind over de rol van Nederland na deze aankondiging
en de mogelijke Turkse dreiging in Syrië bij een eventueel militair optreden. Als
er sprake is van Nederlands militair optreden, moet dat aan een aantal criteria voldoen
die de Kamer genoegzaam bekend zijn. Er moet een volkenrechtelijk mandaat zijn. Wij
moeten operationele capaciteit hebben. Het moet in bondgenootschappelijk verband zijn.
Voor optreden in Noord-Syrië anders dan tot op heden op verzoek van Irak, zie ik geen
volkenrechtelijk mandaat. Dan kom ik nog niet eens aan de vervolgvragen, want die
gaan we niet stellen als we geen volkenrechtelijk mandaat zien. Dat biedt me dus ook
niet de mogelijkheid om met bondgenoten te gaan overleggen, want dat zal de Nederlandse
regering niet doen zonder dat daar een helder mandaat voor is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Terug naar dat volkenrechtelijk mandaat. Het is inderdaad een dunner lijntje dan we
hebben, maar er is nog steeds een pocket van ISIS aanwezig aan de zuidelijke grens
van Noordoost-Syrië. Daar hebben de Koerden ISIS nog steeds omsingeld. Tot voor kort
– twee weken, anderhalve week geleden – steunden wij de Koerden daar in de strijd
tegen ISIS met onze F-16's. Daar was een volkenrechtelijk mandaat voor. Waarom zegt
de Minister nu dat dat volkenrechtelijke mandaat er niet meer is als wij de Koerden
zouden blijven steunen in hun strijd tegen ISIS?

Minister Blok:

In het debat tussen de Kamerleden nam ik net waar dat er wel enige onhelderheid is
over wat precies de vraag – die is alleen via de pers tot mij gekomen – van de ChristenUnie
met betrekking tot militaire inzet was. Ik heb uit de pers begrepen dat de dreigende
Turkse rol in Syrië en de bedreiging die dat voor onze Koerdische bondgenoten en de
positie van minderheden met zich zou kunnen brengen, een reden zou moeten zijn voor
een coalition of the willing om daar in te stappen. Zo heb ik die vraag begrepen.
Daarvoor zie ik geen volkenrechtelijk mandaat. Ik begrijp de zorgen. Ik zal zo meteen
ook ingaan op de vraag die mevrouw Karabulut nog eens met scherpte stelde, namelijk
wat de reacties richting Turkije zijn. Maar ik zie voor die dreiging, die ik best
erken, geen volkenrechtelijk mandaat voor militair optreden. En als ik die eerste
vraag niet met ja kan beantwoorden, ken ik deze Kamer niet als een Kamer die tegen
de regering zegt: ga eens even oproepen tot militair optreden! Ik zeg dit nog even
los van wat ik daar zelf van vind, maar zo had ik de heer Voordewind begrepen.

De voorzitter:

De heer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De dreiging zou inderdaad van twee kanten kunnen komen, vanuit het noorden, uit Turkije,
maar ook vanuit ISIS. Als je puur zakelijk naar het mandaat kijkt en je de Koerden
wilt blijven steunen vanwege de bedreigingen die ze ondervinden zowel vanuit het zuiden
als vanuit het noorden, is daar toch een mandaat voor dat we hebben uitgevoerd, namelijk
de Koerden steunen in hun strijd tegen ISIS?

Minister Blok:

De heer Voordewind doet een oproep aan de regering. Als ik het goed begrijp, is dat
niet een oproep om een coalitie voor militair optreden in Noord-Syrië te gaan zoeken
ter voorkoming van een Turkse inval. Dat is dan niet aan de orde, althans als ik het
goed begrijp. Nu is de oproep: wilt u alsnog een coalitie gaan vormen voor de strijd
tegen IS in Hajin? Begrijp ik goed dat dat nu de vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Beide.

Minister Blok:

Mijn stelling is: daar zie ik geen volkenrechtelijk mandaat voor. Ik ben toch benieuwd
of de heer Voordewind dat wel ziet. Ik zie het niet.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor om de orde van de vergadering te handhaven. De heer Voordewind
kan hier in de tweede termijn op reageren en u gaat nu verder met de beantwoording.

Minister Blok:

De militaire pocket in Hajin hebben we net beëindigd, namelijk per 1 december. Ik
gaf daar volgens mij niet voor het eerst bij aan dat het volkenrechtelijke mandaat
er door het succes van de strijd tegen IS tot het eind geweest is, maar dat werd wel
steeds dunner. Daarnaast is de spankracht van onze krijgsmacht beperkt. Dat hebben
we vaak en uitgebreid bediscussieerd. Ik ben overigens – ik zeg dat nogmaals – zeer
trots op wat onze mannen en vrouwen daar bereikt hebben. Overigens was Nederland één
van de maar zeer weinig landen in een heel grote anti-IS-coalitie die daar ook actief
aan heeft deelgenomen met jachtvliegtuigen. Die coalitie bevatte op het hoogtepunt
zelfs 70 landen, dacht ik, en er waren maar vier landen actief met jachtvliegtuigen
en bombardementen. Ik zou helemaal niet mee willen doen aan de suggestie dat Nederland
daar niet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat hebben we uitdrukkelijk wel
gedaan. Maar er was wel een grens aan wat wij van onze mannen, vrouwen en materieel
konden vragen. Dat was de reden voor terugtrekking. Die reden is niet opeens vervallen.
Het tweede deel van de vraag van de heer Voordewind was: wil de regering onderzoeken
of er in de Hajin-pocket nog Nederlandse inzet kan plaatsvinden? Ik vrees dat ik op
grond van de bekende afwegingen moet zeggen dat ik die ruimte niet zie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heren Voordewind en Koopmans vroegen net als mevrouw Karabulut hoe wij ingaan op
de Turkse geluiden dat zij de Koerdische eenheden in Irak verder willen aanvallen,
boven op wat er al eerder is gebeurd in Afrin. Gaat Nederland daar zelf of in gezamenlijkheid
een helder signaal over afgeven? Ik heb nog voor de kerst met de Kamer gedeeld – ik
dacht in het vragenuur – dat mede op Nederlands initiatief mevrouw Mogherini direct,
toen daar de eerste geluiden over waren, een gezamenlijke verklaring uit heeft doen
gaan. Zoals ik net heb verteld, heb ik maandag nog een keer uitgebreid met haar over
de positie gesproken. We gaan op de Gymnich uitgebreid over Syrië spreken, waarbij
wat mij betreft ook nadrukkelijk het signaal richting Turkije op de agenda staat.
Bij de inval in Afrin heb ik verklaard dat ik de effecten die dat heeft op de gezamenlijke
strijd met de Koerden tegen IS veroordeel. Ik kan me herinneren dat ik toen ook uitgebreid
met de Kamer gedeeld heb hoe er binnen de NAVO en binnen de EU gedacht werd over scherpere
bewoordingen en maatregelen richting Turkije. De kern van wat ik toen tegen de Kamer
zei, was dat er verder eigenlijk geen landen waren die de bewoordingen wilden gebruiken
die ik gebruikt heb. Dat was ook wel te horen aan de uitingen van andere Ministers
van Buitenlandse Zaken. Er bestond in EU- of NAVO-verband ook geen behoefte om andere
stappen te nemen. Ik kan niet helemaal beoordelen hoe dat nu, als we daar binnenkort
uitgebreid over praten, zal zijn. Ik vind het zeer zorgelijk wat Turkije daar zegt
te gaan doen. Ik vind dus dat we als eensgezinde EU onze zorgen moeten overbrengen.
Dat is in eerste instantie gebeurd voor de kerst, maar wat mij betreft moet daar een
consistent, helder signaal over klinken. Ik ben het met de heer Van Helvert eens,
die zei dat je zo'n signaal gezamenlijk moet geven, omdat signalen alleen altijd als
nevenwerking hebben dat degene die je aanspreekt met dat signaal tevreden zal constateren
dat maar één land dat doet. Nederland is de zeventiende economie van de wereld en
een van de prachtigste landen om in te wonen, maar ik geef veel liever een signaal
af namens de EU of de NAVO dan als Nederland alleen. Dat zal dus ook mijn inzet zijn
tijdens het uitgebreidere debat hierover tijdens de Gymnich.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

ik vind dit toch te vaag. Dat de Minister zich ergens voor gaat inzetten en dat hij
samen wil optrekken, is evident, begrijpelijk en goed. Maar dit is de Minister van
Nederland die gaat over buitenlandse zaken. Er dreigt een ernstige illegale invasie,
met grote gevolgen – superonrechtvaardig. Dan wil ik van deze Minister horen en weten
of hij aan ons Nederlandse parlement en de Nederlanders zegt: dat moeten de Turken
niet doen en als ze dat wel doen, zouden er wat mij betreft grote gevolgen aan verbonden
moeten worden.

Minister Blok:

Als ik mevrouw Karabulut goed volg, vraagt zij mij om twee als-dan-redeneringen toe
te passen: «als een inval plaatsvindt, zouden er wat Nederland betreft de volgende
maatregelen moeten plaatsvinden». Als je zo buitenlandse politiek bedrijft, bereik
je nooit wat. Dan ben je voortdurend als-dan-redeneringen over wat één land zou vinden
naar buiten aan het brengen. Zo kom je nooit tot een effectief optreden, waarbij je
in gezamenlijkheid een effectief signaal kan geven of een effectieve maatregel kan
nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is natuurlijk je reinste onzin en dat weet de Minister dondersgoed. Wanneer iets
duidelijk wordt over Rusland of een ander land dat minder gevoelig ligt, ook in de
NAVO, kan de Minister er wel degelijk een oordeel over geven. Daar heeft hij geen
enkele moeite mee. Daarover treedt hij vervolgens in overleg met collega's. De Minister
wil nu dus gewoon niet. De lijn die hij wil volgen, namelijk het niet duidelijk uitspreken,
hebben we afgelopen jaar gezien. Toen wilde de Minister de inval in Afrin ook niet
veroordelen. De Turken zijn gewoon doorgegaan. De Turken hebben een duidelijk signaal
nodig. De Minister kan zijn zorgen uiten, zoals Mogherini ook heeft gedaan, maar wat
hebben de Turken de afgelopen weken gedaan? Gisteren hebben zij nog plaatjes verspreid
met hoe zij Syrië willen gaan bezetten. Dus ga mij niet vertellen dat deze Minister
van Buitenlandse Zaken geen duidelijk oordeel zou kunnen vellen. Als je dat niet doet,
ben je voor een deel medeplichtig wanneer die inval plaatsvindt. Ik begrijp dat niet.
Een illegale invasie en een aanval op de Koerden, die strijden tegen IS, brengen ons
niet alleen onveiligheid, maar zijn ook compleet in strijd met de waarden van de EU
en de NAVO.

Minister Blok:

Nu suggereert mevrouw Karabulut dat Nederland zo'n inval zou kunnen voorkomen als
het alleen zo'n stevige als-dan-verklaring uit zou brengen, zonder dat dit bijgevallen
zou worden door de EU of de NAVO. Maar zo zit de wereld niet in elkaar.

Ik kom bij de vraag van de heer Voordewind over de mogelijke vrijlating van IS-strijders
door de Koerdische strijdkrachten in Syrië, waaronder ook vrouwen en kinderen met
de Nederlandse nationaliteit. Dat is een van de scenario's. Dat is mij ook bekend.
Ook hier wordt mij om een als-dan-redenering gevraagd. Het standpunt van de Nederlandse
regering is dat niet van Nederland verwacht kan worden dat wij onze mensen in gevaar
gaan brengen in een oorlogsgebied, een zeer onveilig gebied om Nederlandse onderdanen
terug te gaan halen, die daar overigens tegen de zeer strenge instructie van de Nederlandse
regering heen gegaan zijn. Nogmaals, het is een als-dan-redenering, dus ik kan die
niet helemaal sluitend maken, maar die redenering zal waarschijnlijk ook gelden op
het moment dat daar sprake zou zijn van een toegenomen strijd tussen Turkse en Koerdische
eenheden. Het klinkt allemaal als onveilig gebied, waar de Nederlandse overheid nog
steeds niet zomaar mensen heen kan sturen.

De inzet van Nederland tijdens de komende Gymnich over dit onderwerp zal dus zijn
om met de EU een helder signaal te formuleren richting alle betrokken partijen, inderdaad
specifiek Turkije, om onze bondgenoten, de Koerden, in leven en in veiligheid te laten,
in gezamenlijkheid prioriteit te geven aan het afronden van de strijd tegen IS en
te werken aan een politieke oplossing voor Syrië. Dat willen Nederland en gelukkig
de EU ook. Daarbij zouden alle partijen betrokken moeten zijn, want uiteindelijk moet
je een strijd definitief oplossen door de oorzaken van het conflict aan te pakken.
Dat kan alleen via een politieke oplossing in Syrië.

Voorzitter. Ik ga nu over naar de vragen over Iran.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een vraag. Dit is zijn tweede interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht: nu komt het. Concluderend gaat de Minister in de RBZ dus tegen zijn collega's
zeggen dat we de Koerden in leven moeten laten en tot een politieke oplossing moeten
komen. Ik had – na de vreselijke dreigingen die de Turken nu hebben geuit richting
de Koerden, onze bondgenoten – hoop op wat sterkere teksten dan alleen maar dat ze
in leven gelaten moeten worden. Gaat de Minister nu de collega's oproepen om een sterk
signaal te geven naar Turkije dat de inval in Syrië toch niet wenselijk is? Ik formuleer
het maar heel voorzichtig. De Minister zal het niet snel van tevoren veroordelen,
maar dat het onwenselijk is, is dat een tekst waar de Minister aan denkt? Dat gaat
in ieder geval iets verder dan dat we ze in leven laten.

Minister Blok:

Nu doet de heer Voordewind het gevoerde debat tekort. Ik ben begonnen met het uitspreken
van mijn grote zorgen over de Turkse acties. Het zou ook niet werken – ik begon niet
voor niets met de vraag van de heer Van Helvert over hoe dat nou eigenlijk werkt in
een vergadering met 28 landen – om hier te proberen om tot in detail de tekst vast
te stellen die we met die 28 landen gaan opstellen. U weet wat mijn inzet is en daar
gaan we met die 28 landen zo veel mogelijk invulling aan geven.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar daar zitten we hier toch voor, om met de Minister zijn inzet in de RBZ te bespreken?
Anders hoeven we dit debat niet te hebben. De Minister zegt: u weet wat mijn inzet
is. Nou, daar vragen we juist naar. De Minister heeft net gezegd wat zijn inzet is,
namelijk dat hij gaat zeggen dat hij graag wil dat de Koerden in leven gelaten worden.
Ik hoef natuurlijk niet een heel precieze tekst. Zorgen uiten zal hij doen – dat hebben
we gehoord – maar gaat hij er bij de collega's ook op aandringen dat we er toch van
alles aan moeten doen om te voorkomen dat de Syriërs de Koerden gaan aanvallen? Dat
is toch een iets stevigere tekst? Als we het over de inbreng hebben, mogen we toch
iets meer weten dan dat?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik een zo helder mogelijke formulering wil, maar ik kan niet
eerst hier een tekstvoorstel gaan doen en daarna dat nog eens een keer met de 28 landen.
Zo werkt dat niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Met betrekking tot Iran vroeg de heer Sjoerdsma waarom nu over is gegaan tot sancties
en toen – ik neem aan dat hij daarmee bedoelt in de zomer van 2018 – niet. In de zomer
van 2018 heeft Nederland direct zelf stappen ondernomen. Die hielden in het uitzetten
van twee Iraanse diplomaten. Dat was niet omdat er strafrechtelijke aanwijzingen zijn
dat zij direct betrokken zijn bij die aanslagen, maar wel omdat we een helder diplomatiek
signaal wilden geven. Dat ging gepaard met het ontbieden van de ambassadeur. Zoals
de heer Sjoerdsma weet, zijn het ontbieden van de ambassadeur en het uitzetten van
diplomaten in de diplomatieke wereld ongekend heldere signalen. Dat heeft Nederland
gedaan op basis van informatie van de AIVD.

Later dat jaar zijn er in Denemarken en Frankrijk door de politie aanhoudingen verricht
van Iraniërs die bezig waren met de voorbereidingen van aanslagen. Frankrijk en Denemarken
hebben die informatie toen naar buiten gebracht. De informatie van politie en justitie
is, zowel in Nederland als in Denemarken en Frankrijk, van een ander karakter. De
informatie van inlichtingendiensten wordt zeer zelden verspreid, tenzij de staatsveiligheid
er uiteindelijk mee gebaat is. Anders wordt die niet gedeeld en in de Kamer uitsluitend
met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, maar wat daar wanneer
wordt besproken is alleen bekend aan degenen die daaraan deelnemen. De situatie in
Nederland is dus niet vergelijkbaar met die in beide andere landen.

Wel heeft Nederland mede het initiatief genomen, met de andere getroffen landen, om
de Europese Unie mee te krijgen in het uitvaardigen van sancties en dat was een actie
die met succes bekroond is. Ook hiervoor geldt – dat heb ik vaak met de Kamer gedeeld
– dat alleen gezamenlijk optreden effectief is. Het alleen door Nederland opleggen
van sancties heeft eigenlijk geen effect, al helemaal niet door het feit dat we een
interne markt hebben, waardoor je eigenlijk alles wat je in Nederland dan niet meer
zou kunnen krijgen, tussen aanhalingstekens, via een van de andere Europese landen
wel zou kunnen krijgen.

Dan de vraag of er niets gebeurd is. Eigenlijk kan je de vraag niet zo stellen, omdat
de twee betrokken instanties – die vallen overigens allebei niet onder mij, maar onder
collega-ministeries – namelijk de AIVD en het Openbaar Ministerie, het overgrote deel
van hun werk in vertrouwelijkheid doen. Je kunt dus niet zeggen dat er niets gebeurd
is. Het zijn beide instanties waarvan wij accepteren dat het aan hen is om mededelingen
te doen of niet. Bovendien doet de AIVD, als die dat al doet, dat via de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, tenzij in het geval van een grote uitzondering
waarin die dat in de openbaarheid doet.

Dan de volgende vraag van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag, maar misschien is het goed om even te wachten.
Gaat u door, Minister.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma stelde een aantal vragen over hoe het nou precies gegaan is, bijvoorbeeld
met de informatieverstrekking aan de familie Nissi. Dat heb ik na laten vragen bij
de politie. Ik ga er eigenlijk niet over, maar ik wil graag vertellen wat ik daarover
terug heb gekregen, namelijk dat de familie op 8 januari geïnformeerd is. Dat was
ook het moment van de verzending van de Kamerbrief. Ik heb overigens alle begrip voor
de grote gevoeligheid bij de nabestaanden. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat zij
meegemaakt hebben en om alle emoties weer terug te krijgen op dit moment. Dan het
strafrechtelijk onderzoek, aanhakend bij wat ik er daarnet over zei: het is aan het
Openbaar Ministerie om daar wel of geen mededelingen over te doen. Of daar niets gebeurd
is, kunnen wij hier niet beoordelen. Het Openbaar Ministerie valt niet onder mij.
Maar zelfs als ik het zou weten, zou ik het niet kunnen zeggen omdat het Openbaar
Ministerie in vertrouwelijkheid werkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb in het najaar van vorig jaar tweemaal aan deze Minister en eenmaal aan de Minister
van Justitie gevraagd of hier sprake is van ongewenste Iraanse inmenging. Tot tweemaal
toe. Tot tweemaal toe – tot driemaal toe moet ik overigens zeggen, maar tot tweemaal
toe door deze Minister – is die vraag niet beantwoord. Die kennis was toen wel aanwezig.
In juli is een Iraans stel opgepakt in België met een bom voor een aanslag in Frankrijk.
Het patroon waar ik toen naar verwees, was er toen al. Het heeft vervolgens een halfjaar
geduurd voordat er actie is ondernomen, een halfjaar. Ik snap heel goed dat deze Minister
zegt dat twee diplomaten uitzetten een stevig signaal is, maar ik heb het hier over
twee liquidaties op Nederlandse bodem, op enkele honderden meters van het parlement,
en dan vind ik twee diplomaten uitzetten en de ambassadeur op het matje roepen geen
stevig signaal. Dan vind ik mij, en daarmee deze Kamer, met een kluitje in riet sturen
niet goed en niet verstandig, zeker niet gezien de zeer omvangrijke beïnvloedingspogingen
die wij nu in Nederland zien, ook van andere landen.

Minister Blok:

Nou brengt de heer Sjoerdsma mij in een moeilijk parket. Hij zegt dat hij vorig jaar
vragen heeft gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Justitie
en hij zegt eigenlijk, als ik hem goed begrijp, dat informatie die toen bekend was
bij de AIVD gedeeld had moeten worden. Of die wel of niet gedeeld is met de commissie
die daarover gaat, weten wij aan deze tafel niet. De heer Sjoerdsma kan in ieder geval
niet van mij verwachten dat ik informatie van de AIVD ga delen. Hetzelfde geldt voor
wat het Openbaar Ministerie op dat moment aan het doen was. De heer Sjoerdsma kan
niet – sowieso niet van mij, maar ook niet in zijn algemeenheid – verwachten dat een
Minister mededelingen doet over de stand van een strafrechtelijk onderzoek. Hij kan
van mij verwachten dat ik met de informatie die ik wel heb als daar buitenlandpolitieke
consequenties aan verbonden zijn op dat gebied acteer. Dat heb ik ook gedaan, maar
die twee vragen kon ik onmogelijk beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister houdt vol dat hij dat onmogelijk kan beantwoorden. Laat ik dan simpelweg
focussen op hetgeen er had moeten gebeuren. Of laat ik een andere vraag stellen: wat
is het eerste moment geweest in de Raad Buitenlandse Zaken dat dit onderwerp is geagendeerd?
Wat was het allereerste moment dat, gezien de urgentie van deze zaak en gezien het
feit dat Nederland in juni constateert dat Iran liquidaties heeft uitgevoerd hier
op Nederlandse bodem, Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken heeft gezegd: dat kan
niet, daar moeten acties worden ondernomen? Klopt het dat dat pas in oktober was?

Minister Blok:

Dat weet ik niet uit het hoofd en dat gaat ook zeker niet uitsluitend via de Raad
Buitenlandse Zaken. Dat gaat natuurlijk voor een heel groot deel via contacten tussen
diplomaten. Ik weet echt niet uit het hoofd wanneer dat voor het eerst was.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik gebruik mijn tweede interruptie. Ik zie graag schriftelijk tegemoet
wanneer dat is gebeurd. Want zover ik weet, verscheen er in de verslagen van de Raad
Buitenlandse Zaken, die ik allemaal heb bijgehouden, opeens in oktober een zinnetje
over dat er onder «any other business» kort gesproken is gesproken over Iran. Ik zeg
dit echt omdat ik het niet prettig en ook niet goed vind dat de indringende vragen
die de Kamer heeft gesteld – overigens ook door collega De Roon; ere wie ere toekomt
– niet zijn beantwoord. Vervolgens verschijnt het bij de Raad Buitenlandse Zaken,
maanden nadat het is gebeurd, en wordt er enkele maanden daarna alsnog actie ondernomen.
Ik ben blij met die acties; laat dat duidelijk zijn. Ik vind het ook terecht.

Dan nu nog mijn tweede interruptie, over die familie. Ze zijn inderdaad op de dag
zelf geïnformeerd. Ze zijn geïnformeerd nadat de pers is geïnformeerd. Ik ga er toch
maar even van uit dat uw ministerie contact met de pers heeft gehad, aangezien dit
over een diplomatieke actie ging, maar het maakt me helemaal niet uit wie van het
kabinet het betreft. De familie heeft nog steeds geen contact gehad met het onderzoeksteam
over deze zaak. Geen contact, al zes maanden niet. En dan lezen zij in een pushbericht
wat er is gebeurd. Ik ben niet de advocaat van deze familie, maar ik vind wel dat
dit kabinet een zorgplicht heeft tegenover dit soort mensen, die verder strekt dan
wat hier is gebeurd. Als het niet aan deze Minister ligt, hoor ik graag – dat kan
ook schriftelijk – aan wie het wel heeft gelegen.

Minister Blok:

De tijdlijn van de contacten met de andere betrokken landen zal ik opzoeken en met
de Kamer delen, maar ik gaf al aan dat dit zeker niet alleen via de RBZ gaat. Ik blijf
bij mijn punt dat niet van de Minister verwacht kan worden dat hij mededelingen doet
over lopende zaken bij de AIVD en het Openbaar Ministerie. Ik zal contact opnemen
met de collega van Justitie over hoe de informatie over het onderzoek precies loopt.
Ik zal ook vragen daar schriftelijk op terug te komen, want die informatie heb ik
gewoon niet paraat. Nogmaals, ik begrijp de enorme emotie bij de familie heel goed.
Ik begrijp ook het grote belang van informatie, maar ik heb zelf geen informatie over
hoe het onderzoek loopt en welk deel daarvan met de familie gedeeld is. Maar ik zal
dat navragen. Dat zal dan richting de Kamer gaan.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft geen vervolgvraag? Nee? Oké. Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg hoe het slachtoffer in Almere een normaal leven heeft kunnen
leiden. Ook hierbij moet ik mij baseren op de beknopte informatie die ik daarover
heb. De betrokkene heeft in de jaren tachtig een asielaanvraag ingediend en toen gelogen
over zijn achtergrond. Voor zover mij bekend heeft de Iraanse overheid geen rechtshulpverzoeken
gedaan of informatie verstrekt aan de Nederlandse justitiële autoriteiten om tot vervolging
over te kunnen gaan. Nederland heeft geen uitleveringsverdrag met Iran, onder meer
omdat daar de doodstraf wordt toegepast. Maar het is mij ook niet bekend dat Iran
gevraagd heeft om deze persoon dan in Nederland te vervolgen.

De heer Voordewind ging als eerste in op de vraag – anderen deden dat ook – wat deze
actie van Iran betekent voor de voortgang van het JCPOA, het nucleair akkoord. Het
optreden van Iran is echt onacceptabel. Überhaupt het liquideren van tegenstanders,
maar al helemaal op Nederlands grondgebied. Dit komt – daar wees de heer Voordewind
terecht op – naast andere activiteiten van Iran die ook zeer, zeer zorgelijk zijn,
zoals het ontwikkelen van ballistische raketten, de rol die Iran specifiek in Syrië
speelt maar ook breder in de regio, en de steun aan Hezbollah en aan de burgeroorlog
in Jemen. De inzet van de Nederlandse regering is steeds geweest om helder te maken
wat onacceptabel is, maar om ook de keuze te maken om op belangrijke terreinen tot
overeenstemming te komen, als dat mogelijk is. Omdat die overeenstemming met betrekking
tot het nucleair akkoord bereikt is en tot op de dag van vandaag de informatie is
dat Iran zich houdt aan de cruciale afspraak in het nucleair akkoord, namelijk het
niet verdergaan met het verrijken van uranium, blijft de inzet van de Nederlandse
regering dat we de afspraken van het nucleair akkoord willen nakomen, zolang Iran
dat doet. Dat is nu het geval. Hierin treden we gezamenlijk op in EU-verband. Dit
is niet veranderd door de zeer onverkwikkelijke gebeurtenissen die we voor de kerst
naar buiten hebben gebracht.

De heer Sjoerdsma en de heer De Roon vragen of er nog vervolgstappen plaatsvinden
tegen Iran. Dat hangt natuurlijk af van wat we verder in Iran zien gebeuren. We sturen
aan op een ontwikkeling de goede kant op, maar als dat niet zo is, zullen we niet
schromen om opnieuw stevige stappen te nemen.

De heer De Roon vroeg naar de aangekondigde Irantop in Polen. Ik weet dat die is aangekondigd,
maar we hebben nog geen definitieve agenda ontvangen. Ik weet overigens ook dat de
Kamer mij op die geplande datum verwacht voor drie AO's, dus de kans dat ik erheen
kan, is vrij klein, maar we zullen wel kijken of en hoe we daar vertegenwoordigd zullen
zijn. Maar dan moeten we echt eerst meer weten van de agenda.

Voorzitter, dan hoop ik hiermee de vragen over Iran beantwoord te hebben en ga ik
over naar Venezuela.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even over die top in Polen. Samenvattend, het is een top die de VS organiseren in
Polen, over Iran. Heb ik dat goed begrepen? Ik kijk even naar de Minister.

Minister Blok:

De Minister gaf al aan dat de details niet duidelijk zijn, of het alleen over Iran
gaat of over het Midden-Oosten. We hebben nog geen specifieke uitnodiging.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister verwees naar een volle agenda met de Tweede Kamer op die dag. Maar de
onderliggende vraag is natuurlijk wel of Nederland de Verenigde Staten en gastland
Polen als bondgenoten ziet op het dossier Iran, nu met name de Verenigde Staten zich
van een andere kant hebben laten zien. Is de aanwezigheid van Nederland dan wel een
goed signaal? Dat is mijn vraag. Het is een beetje als-dan, maar we hebben volgens
mij hierna geen enkele gelegenheid meer om er met de Minister over te spreken. Het
is toch goed om hem daarover te horen. Zijn we eigenlijk wel uitgenodigd? Dat is misschien
de eerste vraag.

Minister Blok:

Die aanwezigheid hangt af van de definitieve agenda, die ik nog niet ken. Polen steunt
als lid van de Europese Unie tot op de dag van vandaag het nucleair akkoord met Iran.
De Verenigde Staten helaas niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan Venezuela. De heer Koopmans vroeg of de EU voldoende doet richting Venezuela.
De EU spreekt helder haar zorgen uit en heeft de presidentsverkiezingen ook als niet-eerlijk
erkend. De EU heeft ook een uitgebreid sanctieregime ingesteld. Nog niet zo lang geleden
is dat regime, mede op Nederlands initiatief, verlengd. Er zijn ook namen aan toegevoegd.
We hebben ook gezamenlijk afgesproken de inauguratie van Maduro niet bij te wonen.
We hebben ook toen weer een gezamenlijke verklaring uitgebracht waarin we heldere
kritiek uiten op de presidentsverkiezingen. Verder onderzoeken we op dit moment de
mogelijkheid om een internationale contactgroep op te zetten vanuit de Europese Unie,
om juist als Europese Unie daar aan tafel te zitten. Natuurlijk hebben de buurlanden het voortouw in de diplomatieke actie richting Venezuela, maar Nederland, het
Koninkrijk Nederland, is in feite een buurland, dus ook hierbij hebben wij een groot
belang bij een gezamenlijk EU-optreden. Via die contactgroep willen we kijken hoe
we aan regionaal overleg en regionale druk kunnen deelnemen. Nederland is ook zeker
voornemens om daar een actieve rol in te spelen, te blijven spelen.

De heer Koopmans en ook de heer Van Helvert vroeg naar de Russische rol in Venezuela.
Rusland is inderdaad al geruime tijd een trouwe politieke bondgenoot van Venezuela,
met name via de oliesector. Dat is natuurlijk ook het grote economische belang dat
daar wordt gezien. De heer Van Helvert vroeg naar de aanwezigheid van Russische bommenwerpers.
Er is sprake geweest van een gezamenlijke oefening. Ik denk dat de heer Van Helvert
daarop doelde. Ik heb geen informatie dat die bommenwerpers daar op dit moment nog
steeds aanwezig zijn. Er is ook geen reden om aan te nemen dat er nu een acute militaire
dreiging richting het Koninkrijk is. Dat was in feite de vraag van de heer Van Helvert.

Dan ga ik naar de vragen over de DRC. De heer Koopmans ging in op het uitzetten van
de EU-ambassadeur en vroeg of de EU daar wel voldoende krachtig op reageert. Eigenlijk
was het uitzetten van de ambassadeur een reactie op krachtige maatregelen van de Europese
Unie, namelijk het afkondigen en verlengen van sancties tegen een aantal machthebbers
in de DRC. Het is dus niet zo dat er te weinig helder gereageerd is vanuit de EU.
Dit was een reactie op terechte voortzetting en uitbreiding van sancties.

Bij de inzet van ontwikkelingsgelden – dat is primair het terrein van collega Kaag
– kom je altijd op de afweging wie je daar nou mee treft. Over het algemeen is het
geld dat daar wordt ingezet toch wel puur humanitair. Er is natuurlijk sprake van
een humanitaire noodsituatie, met name in Oost-Congo. Je moet wel scherp afwegen of
je nou het regime treft of de mensen in de vluchtelingenkampen of in een anderszins
schrijnende situatie.

De heer Koopmans vroeg naar de nationaliteiten van de ambassadeurs in Congo, maar
ook Rwanda en Burundi, of dat niet te automatisch Belgen en Fransen zijn. Hier lopen
we tegen het heel praktische punt van de francofonie aan, die wat nadrukkelijker aanwezig
is in België en Frankrijk dan in andere landen. Nederland levert ook regelmatig uitstekende
Franstalige diplomaten. Ik breng ook regelmatig en met graagte goede kandidaten die
we hebben onder de aandacht bij de Europese Unie, maar met betrekking tot deze drie
landen is het beeld gewoon een beetje vertekend doordat het aanbod aan Franstalige
diplomaten beperkt is. Het is niet zo dat het standaard Franse of Belgische ambassadeurs
zullen zijn. Mevrouw Mogherini heeft me ook maandag nog een keer bevestigd dat zij
echt puur op kwaliteit gebaseerd de EU-diplomaten selecteert.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Koopmans nog een vraag aan u.

De heer Koopmans (VVD):

Laat ik er twee in één stellen. Ik heb eigenlijk eerst een opmerking over het punt
van die verplaatsbare ontwikkelingshulp, want ik vrees dat de Minister toch een beetje
een andere interpretatie geeft aan dat voorstel. Het gaat hier dus niet om het verplaatsen
van humanitaire hulp. Die moet zo gewoon gegeven worden. Er is ook hele hoop hulp
aan mensenrechtenverdedigers en anderen die gewoon gericht is op het land dat het
nodig heeft. Maar met name de EU heeft enorme hoeveelheden fondsen die gebruikt worden
voor dingen die in heel veel verschillende landen nuttig kunnen zijn en voor heel
veel mensen die behoeftig zijn erg belangrijk kunnen zijn. Ik denk hier met name aan
infrastructuurprojecten, maar er zijn ook andere. Het voorstel is – dat is mijn enige
vraag – om die te gebruiken om druk te zetten op regeringen die zich gewoon niet goed
gedragen. De vraag over die EU-ambassadeurs was of het toch niet zo is dat heel veel
EU-ambassadeurs wel gelinkt zijn aan het land waar ze worden geplaatst middels hun
nationale geschiedenis en of het niet iets meer is dan een taalpunt. Wil de Minister
dat nog eens goed nakijken, want we willen gewoon niet dat het EU-beleid wordt geprivatiseerd?

Minister Blok:

Waar het gaat over de inzet van ontwikkelingsgelden, wil ik echt in overleg met collega
Kaag reageren. Het is niet primair mijn verantwoordelijkheid. Ik wil het graag met
haar opnemen en in overleg met haar antwoord geven.

Dan de mogelijke binding tussen ambassadeurs namens de Europese Unie en de landen
waar zij gevestigd zijn, een binding mogelijk gekoppeld aan historische banden met
het EU-land waaruit ze afkomstig zijn. Ik heb daar geen signalen over. Als de heer
Koopmans beschikt over aantallen daarvan of artikelen daarover sta ik daar graag voor
open. Ik heb het signaal gewoon niet. Ik weet wel dat ik het onderwerp benoemingen
en kwaliteit van EU-diplomaten regelmatig bespreek met mevrouw Mogherini, deels omdat
ik goede kandidaten presenteer en deels omdat ik het op zichzelf een belangrijk onderwerp
vind. Maar ik sta graag open voor signalen die wijzen in de richting van een zekere
onbalans in het benoemingenbeleid.

Dan ga ik over naar de vragen rond het INF-verdrag, waarover een aparte brief was
meegestuurd. Ik heb de Kamer laten weten dat Nederland eigenstandige informatie heeft
over het schenden door Rusland van het INF-verdrag en dat de volle inzet van Nederland
is om het INF-verdrag overeind te houden. Ik ben het met de Kamer eens dat dat verre
te verkiezen is boven het beëindigen ervan, maar ik heb wel begrip voor het feit dat
de Verenigde Staten hebben aangekondigd – Nederland is niet zelf partij, want het
is een verdrag tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie – dat Rusland
zich moet gaan houden aan dat verdrag. Daar zijn verdragen voor. Die steun hebben
we ook uitgesproken met de hele NAVO. Er is een 60 dagentermijn ingegaan, eigenlijk
tegelijkertijd met die NAVO-bijeenkomst. We kunnen natuurlijk niet voorspellen – ook
hier komen we op het terrein van de als-danredeneringen – wat uiteindelijk de reactie van de Russische Federatie zal zijn. Wij hopen
dat ze mee gaan werken en dat ze rond de onderhandelingstafel gaan zitten, maar ik
vind het niet helpen om te gaan speculeren over wat er daarna dan zou moeten gebeuren.
Ik hoop van harte dat wij niet in een situatie van escalatie komen. Maar als je daar
niet in wil komen, is een goede eerste stap om ook niet te gaan speculeren over welke
escalerende stappen je dan wilt gaan zetten. Ik kan dus op dit moment niets aankondigen,
maar ook niets uitsluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat de Minister zojuist wat minder moeite
had met speculeren over Iran, over wanneer dat niet zou meewerken aan het onderzoek
van deze of gene. Het zijn dus niet erg sterke argumenten. De Minister zegt wel heel
duidelijk – althans, dat hoorde ik in zijn beantwoording – dat hij tegen het opzeggen
van het INF-verdrag is. Wat is dan volgens de Minister een mogelijke oplossing om
dit te voorkomen? Ik heb al de suggestie genoemd van de heren Gorbatsjov en Schultz,
die zeggen: laat technische experts aan beide zijden een onderzoek instellen. Ziet
de Minister dat ook zitten? Deelt hij de mening dat er per definitie geen plaats is
voor nieuwe Amerikaanse kernraketten?

Minister Blok:

De oplossing is dat Rusland zich aan de afspraken houdt. Ik sta open voor iedere procedure
die daaraan bijdraagt. Nederland is geen verdragspartij. Het is ook niet aan ons om
zelf aan die tafel te zitten. Maar daar waar wij ook zelf hebben geconstateerd dat
Rusland zich niet houdt aan het verdrag, is de oplossing: Rusland moet zich houden
aan het verdrag. Daarnaast is iedere vorm van onderhandelen altijd goed, maar dat
kan niet in de plaats komen van je aan de afspraken houden. Ik ga niet speculeren
over wat er daarna wel of niet moet gebeuren, dus ook niet over de vraag van mevrouw
Karabulut of er hier wel of niet iets geplaatst zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister beantwoordt vragen die ik niet heb gesteld. Natuurlijk moet Rusland zich
houden aan het verdrag. Dat moeten de Verenigde Staten ook. Maar ik dacht dat wij
het erover eens waren dat het verdrag niet opgezegd moet worden en dat dat de inzet
zou moeten zijn. Ik hoorde de Minister ook eerder naar aanleiding van de NAVO-bijeenkomst
zeggen dat ze in die zin de Amerikanen volgen. Als het de Minister menens is dat het
INF-verdrag niet opgezegd moet worden, is de Minister dan bereid om via de kanalen
die hij wel heeft in te zetten op bijvoorbeeld zo'n technische raad? Dat zou namelijk
een oplossing bieden, zeggen niet alleen deze twee heren, maar ook andere deskundigen.
Kan de Minister nieuwe Amerikaanse kernwapens in Europa en in Nederland uitsluiten,
ja of nee?

Minister Blok:

Op dezelfde vragen komt hetzelfde antwoord. De eerste vraag van mevrouw Karabulut
was wat er moet gebeuren om het INF-verdrag in leven te laten, wat ik inderdaad het
mooiste zou vinden. Het logische antwoord is dat Rusland zich aan de afspraken houdt,
want zonder dat hebben andere stappen geen zin. Als ze dat doen, dan is het daarnaast
goed om te kijken hoe er verder onderhandeld kan worden. Maar die eerste stap is nodig.
Als die niet gedaan wordt, dan vrees ik dat het INF-verdrag niet zal overleven als
gevolg van het feit dat er al niet meer aan voldaan is.

Iedere keer als mevrouw Karabulut mij vraagt wat er dan moet gaan gebeuren, als dat
zo is, met kernraketten wel of niet in Nederland, krijgt u steeds hetzelfde antwoord
dat ik daar niet over ga speculeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij een groot aantal diverse onderwerpen. Mevrouw Ploumen vroeg naar de
stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse inzet om een EU-mensenrechtensanctieregime
tot stand te brengen. Wij hebben steun gekregen om aan de Europese Commissie, aan
mevrouw Mogherini te vragen om zo'n sanctieregime concreet uit te werken. Op basis
van die uitwerking moeten we steun verwerven van de lidstaten. Die uitwerking is nu
in gang gezet. Een aantal landen is sowieso positief. Een aantal twijfelt, dus de
vervolgstap van steun verwerven is nog een opgave op zich. Maar de belangrijke stap
van uitwerken, die je nodig hebt om het uiteindelijk concreet te kunnen implementeren,
is gezet.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden op hun horloge kijken. We zijn in principe door onze tijd
heen, maar de Minister heeft nog wel een paar vragen liggen. Als u nog even de gelegenheid
hebt, dan kunnen we nog heel even doorgaan. Daarna zullen we moeten stoppen, want
de Minister moet vliegen. Misschien kunnen we nog een paar minuten doorgaan. Ik hoop
dat u in de gelegenheid bent om te luisteren. Over twee weken hebben we alweer de
volgende RBZ, dus ik waarschuw u maar even.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil ook even waarschuwen... niet waarschuwen, maar aankondigen dat ik graag een
VAO wil.

De voorzitter:

Goed, dat is vastgesteld. De Minister gaat verder met zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet me verontschuldigen. Ik moet helaas weg.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg of de hernieuwde intensieve Frans-Duitse samenwerking gevolgen
heeft voor het buitenlandbeleid van de Europese Unie. Ze hebben inderdaad aangekondigd
op dat gebied nauw samen te willen werken. Zoals mevrouw Ploumen weet, zijn de contacten
van Nederland met eigenlijk alle andere EU-landen goed, maar die met Frankrijk en
Duitsland zeer, zeer intensief. Dat geldt zowel voor de premier en mijn collega-Ministers
als voor mijzelf. Wij vinden daar ook een gewillig oor, dus het is niet zo dat ik
daar bezorgd over ben. Er kan ook echt wel een positieve invloed van uitgaan voor
het doel, dat volgens mij mevrouw Ploumen en ik delen: een EU die zo veel mogelijk
eensgezind naar buiten optreedt in de buitenlandpolitiek.

Met betrekking tot de mensenrechtensituatie in het KSA sprak mevrouw Ploumen over
een activiste van wie de zuster de pers gezocht heeft. Ik heb begrepen dat een van
de zussen – ik weet niet of het precies dezelfde is – een gesprek zal hebben met een
van mijn mensen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Haar naam is Alia al-Hathloul. Dat geef ik even mee.

De voorzitter:

Het wordt genoteerd.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen ging in op het belang van een Europese inzet op de gemeenschappelijke
waarden en mensenrechten. Dat vraagt op zich een langer debat, maar geen misverstand
daarover. Een van de belangrijke redenen waarom Nederland binnen de EU ook het voortouw
neemt op het aanspreken van landen is dat we dat binnen de EU van grote waarde vinden,
maar dat het ook bijdraagt aan onze geloofwaardigheid wanneer we opkomen voor mensenrechten
buiten Europa. Dit is inderdaad typisch een gebied waar Nederland en Europa een leidende
rol willen spelen en ook spelen.

Mevrouw Karabulut vroeg of Nederland openstaat voor een nieuwe VN-missie in Jemen.
Wij hebben daar geen concreet verzoek voor, maar constateren met trots dat de Nederlandse
generaal Cammaert daar een leidende rol speelt. In zijn algemeenheid staan wij open
voor VN-verzoeken, die wij beoordelen op de inhoud van het verzoek, ons vermogen daar invulling
aan te geven en de rol van de bondgenoten waarmee we dan moeten werken. Maar heel
concreet hebben wij op dit moment geen verzoek.

De heer Koopmans vroeg of in de bijeenkomst van de EU en de Arabische Liga ook het
punt van gedwongen huwelijken aan de orde gesteld kan worden. Ik zal sowieso aandacht
vragen voor mensenrechten. Daarbinnen zal ik dit punt ook graag maken, want dat past
logisch in de inzet die de Kamer al kent van het kabinet: de publiciteitscampagnes
die we jaarlijks organiseren. De heer De Roon vroeg daar ook naar. Ik geloof niet
dat een reisadvies voor deze doelgroep het meest logische is. Het gaat hier om minderjarige
meisjes, die niet onmiddellijk zelf een reisadvies zullen raadplegen, maar er is een
uitgebreide publiciteitscampagne.

De heer Van Ojik vroeg nog naar de beide missies in Somalië. De EUCAP-missie is al
eerder verlengd, in december. De brief wijst op de invulling van de Nederlandse bijdrage:
tien civiele deelnemers.

Dan Atalanta, de antipiraterijmissie. Inderdaad zijn er gelukkig al een tijd geen
piraten meer gesignaleerd, maar een deel van het militaire werk bestaat, al eeuwenlang,
uit erger voorkomen door er te zijn. Omdat Somalië nog steeds een zeer instabiel en
arm land is, is ons beeld dat de grondoorzaken niet zijn weggenomen. We proberen daar
onder meer via de EUCAP-missie wel onze bijdrage aan te leveren, maar het niet meer
militair aanwezig zijn zou de kapingsdreiging weer terug kunnen brengen.

Met betrekking tot Myanmar vroeg mevrouw Ploumen een reactie op de arrestatie van
de journalisten. Nederland en overigens ook andere EU-landen zijn aanwezig bij de
rechtszitting. Ik ben ook van plan de Minister van Myanmar te spreken, die aanwezig
zal zijn bij de EU-ASEAN-meeting. Dan zal ik onze zorgen op dit gebied nadrukkelijk
overbrengen.

Voorzitter. Ik hoop hier ook de resterende vragen mee beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Van Ojik had nog een aanvullende vraag en de heer De Roon ook. We gaan proberen
dat snel nog te doen. Heel kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort over de beide missies. Wat mij trof uit een eerder schriftelijk antwoord
op vragen, is dat het verlengen elke keer kennelijk een hamerstuk is in de RBZ. Er
vinden veranderingen in het mandaat van de missies plaats voor zover ik weet. Er vinden
periodieke evaluaties van de missies plaats. Er zit heel weinig schot in, had ik het
idee. Het is nu weer een heel kort stukje onder «overig». Misschien is het goed om
de Kamer eens in een brief te informeren over een aantal aspecten die rond die beide
missies al jarenlang een rol spelen. Ik zou dat zeer op prijs stellen.

Minister Blok:

Ja, dus specifiek bij de Somaliëmissie? Ja.

De heer De Roon (PVV):

Ik mis nog een antwoord op mijn opmerkingen over de UNITAD-bewijsverzameling die niet
gebruikt mag worden als het gaat om misdrijven waar de doodstraf voor kan worden opgelegd.
Toen had ik gezegd: volgens mij betekent dat in het Midden-Oosten dat je dan voor
de meeste zaken vrijuit zal gaan. Althans, dat bewijs mag dan niet tegen zo'n ISIS-strijder
worden gebruikt. Ik vroeg de Minister of hij daarop wilde reflecteren.

Minister Blok:

Dat is een bekend standpunt van de Nederlandse regering. We zetten ons steeds in voor
die bewijzenbank, financieel en met ondersteuning. De heer Van Helvert vraagt ook
heel vaak aandacht voor dat punt, ook voor de berechting. Bij Irak is inderdaad het
concrete probleem dat Irak de doodstraf kent en Nederland niet wil meewerken aan een
veroordeling tot de doodstraf. Dat levert een beperking op voor de inzet van deze
bewijzen. In Syrië hebben we helaas nog geen berechtingsmechanisme. Als dat een internationaal
berechtingsmechanisme zou zijn, zal dat niet de doodstraf hanteren, dus dan komt het
doemscenario niet uit dat de bewijzen voor niets zijn. Maar ik zou echt niet willen
dat mede met Nederlandse steun vergaard bewijsmateriaal wordt gebruikt om de doodstraf
op te leggen en uit te voeren.

De voorzitter:

Meneer Helvert, is er nog iets blijven liggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoorde u net zeggen: we doen geen tweede instantie. Mag ik dan nog heel kort iets
vragen over de inzet van de Minister voor Syrië en over het tegenhouden van de aanval
van Turkije op Syrische Koerden? De Minister sprak zich daar op diplomatieke wijze
over uit. Daar heb ik ook alle begrip voor, want het kan niet zo zijn dat er nu in
al een krantenkop staat waarmee de Minister naar de RBZ gaat. Maar ik begrijp wel
de onrust die ik bij de SP en de ChristenUnie voelde. Die leden zijn er nu niet meer,
maar ik begrijp hun onrust wel. Bij een aantal partijen in de Kamer is er een hevige
ongerustheid. Zij vrezen dat de Syrische Koerden echt worden overlopen. Die dreigingen
zijn er ook. Dat kun je gewoon lezen op Facebook, Twitter enzovoort.

De voorzitter:

Wat is uw aanvullende vraag? Want dit is uitputtend behandeld.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn vraag is of de Minister die onrust in de Kamer daarover wel gehoord heeft. Mag
ik ervan uitgaan dat de Minister wel alles in het werk stelt om tegemoet te komen
aan die onrust?

Minister Blok:

Jazeker. Ik heb de onrust niet alleen gehoord. Ik heb de Kamer ook al verteld dat
ik in mijn directe contacten met Minister Çavuşoğlu al eerder die zorg heb overgebracht.
Ik zal dat ook weer doen bij vervolgafspraken die ik met hem heb. Vorige week had
mijn directeur-generaal een conferentie waarbij ook zijn Turkse collega aanwezig was
en waar die boodschap ook niet mis te verstaan over is gebracht. Dus bilateraal doen
we dat zeer zeker. De Kamer kent mijn inzet voor de RBZ. Maar de heer Van Helvert
formuleert het goed: voor de effectiviteit van die inzet helpt het ook niet om hier
tot in detail te gaan formuleren hoe die uitkomsten er dan uit gaan zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden. De
Minister heeft een paar toezeggingen gedaan.

– De Kamer ontvangt een tijdlijn over de bespreking van liquidaties van de kant van
Iran in de RBZ. Tevens komt er schriftelijke informatie over het informeren van de
familie van de slachtoffers.

– De Kamer ontvangt een brief over de Somaliëmissies.

Dat heeft de Minister ook toegezegd.

Ik heb zelf nog een vraag. De Minister heeft aangegeven dat hij met zijn collega Kaag
zal spreken over de verplaatsbare ontwikkelingshulp. Daar had de heer Koopmans het
over. Komt hij daar schriftelijk op terug? Ja, daar komt hij schriftelijk op terug.

Ten slotte. Er is een VAO aangevraagd met mevrouw Karabulut als eerste spreker. Zij
zal dat morgen zelf bij de regeling van werkzaamheden aan de orde stellen, want dat
zal dan ook morgen moeten plaatsvinden.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting 16.12 uur.