Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 januari 2019, over verzamel algemeen overleg Defensie

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2018 inzake het militair tuchtrecht
nader bezien in verhouding tot het medisch tuchtrecht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 19);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 november 2018 inzake reactie op de motie
van het lid Belhaj c.s. over externe medische adviseurs (Kamerstuk 30 139, nr. 205);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 november 2018 inzake Defensie Cyber
Strategie (Kamerstuk 33 321, nr. 9);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 november 2018 inzake rapportage adaptieve
krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 146);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 december 2018 inzake reactie op verzoek
van de vaste commissie voor Defensie om een nadere toelichting op de Klankbordgroep
Adaptieve Krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 147);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 november 2018 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport van de Nationale ombudsman inzake re-integratie
van zieke werknemers (Kamerstuk 30 139, nr. 206);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 november 2018 inzake afschrift reactie
op brief van de Veteranenombudsman inzake herkeuring Militair Invaliditeitspensioen
(MIP) (2018D57633);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 november 2018 inzake voorstel integrale
rapportage en kritieke prestatie indicatoren (kpi's) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 68);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 december 2018 inzake rapportage internationale
militaire samenwerking 2018 (Kamerstuk 33 279, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Bruins Slot, Kerstens en Aukje
de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 12.34 uur.

De voorzitter:

Welkom, allemaal, bij dit verzamel-algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor
Defensie. Welkom aan de Minister en de ondersteuning en natuurlijk ook aan de Kamerleden
en de mensen die meeluisteren. Ik stel voor om te beginnen met een spreektijd van
vijf minuten. Ik geef de heer Bosman van de VVD als eerste het woord.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een aantal dingen op de agenda. Een paar onderwerpen
die mijn directe belangstelling hebben en urgentie vragen, heb ik opgepakt, want er
zijn heel veel onderwerpen. Een van de belangrijkste is cybersecurity. De Defensie
Cyber Strategie staat erop. Het is een goed stuk. Maar dan lees ik even wie er allemaal
betrokken zijn bij de Nationale Cyber Security Strategie: Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
vanwege de AIVD, Economische Zaken en Klimaat in verband met digitalisering, het Ministerie
van Buitenlandse Zaken vanwege de coördinerende rol voor de internationale vrede en
veiligheid en tot slot het Ministerie van Defensie. Ik wil graag weten wie er uiteindelijk
verantwoordelijk is, want polderen in de veiligheid lijkt me nooit een goed idee.
De kern moet zijn dat er uiteindelijk iemand is die de besluiten neemt over de inzet
van onze cybersecuritymiddelen of ons cybersecuritypersoneel. Hoe is het precies getrapt?
Hoe werkt dat met die overleggen? Wie heeft de doorzettingsmacht of de ingrijpmacht?

Over de aanschaf van digitale infrastructuur zijn de zorgen ook steeds groter, niet
alleen in Nederland, maar ook in de wereld. Er zijn allerlei zorgen over de verschillende
aanbieders van materiaal. Daarbij wordt er gekeken naar de risico's als je dit incorporeert
in je eigen veiligheidsstructuur. In Australië maakt men zich zorgen over de 5G-infrastructuur.
Dat is dus gewoon de civiele infrastructuur. Men bekijkt welke aanbieder dit gaat
doen en welk risico men dan loopt voor de veiligheid van de infrastructuur. Dan kan
ik me ook iets voorstellen bij de Defensie-infrastructuur. Wordt er serieus gekeken
wie de aanbieders zijn en hoe dit wordt geregeld? Op welke wijze wordt de verwerving
gedaan? Daar zou je bepaalde voorwaarden aan moeten stellen. Worden die voorwaarden
ook gesteld?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot voor de heer Bosman.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op dit punt deel ik de analyse van de VVD. Je kan er in bepaalde gevallen dus ook
bewust voor kiezen om juist met Nederlandse bedrijven in zee te gaan, omdat het veiligheidsrisico
dat er informatie wordt gelekt naar andere staten dan kleiner is. Hoe kijkt de heer
Bosman dan aan tegen het feit dat er op het gebied van cryptografie een strategisch
partnerschap wordt aangegaan met Fox-IT? Want Fox-IT is natuurlijk ook niet meer in
Nederlandse handen.

De heer Bosman (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er weleens mijn verbazing over uitgesproken
dat wij ons er heel erg zorgen over maken dat een verffabriek in buitenlandse handen
komt, maar dat wij onze cruciale digitale infrastructuur, zoals Fox-IT, zonder problemen
in buitenlandse handen laten vallen. Misschien is het toch wel verstandig om als Nederland
eens breder na te denken over die hele strategie. Ik denk dat wij een goed partnerschap
hebben met de Britten. Ik verwacht dat wij in alle zorgvuldigheid, met alle waarborgen
die wij daarbij hebben, daar een goed partnerschap in kunnen vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Cryptografie is natuurlijk ontzettend belangrijk, want dat gaat om het versleutelen
van berichten en heel veel informatie. Er is in toenemende mate sprake van een wedloop,
niet alleen tussen statelijke actoren, om toegang tot cryptografie te krijgen. Hoe
zorg je er dan voor dat de Britse overheid, als je met een Brits bedrijf in zee gaat,
niet de sleutel tot de Nederlandse cryptografie krijgt?

De heer Bosman (VVD):

Dan zal ik heel eerlijk zijn: we moeten ook niet naïef zijn over wie er allemaal meekijken.
Kan mevrouw Bruins Slot mij garanderen dat er nu niet wordt meegekeken? Ik denk dat
die garantie er niet is. Ik denk dat we absoluut moeten kijken naar zorgvuldigheid
en waarborgen. Het heeft de voorkeur om onze eigen crypto te regelen, als we daartoe
in staat zijn. Maar als we ondersteuning nodig hebben of een strategisch verbond aan
moeten gaan, moeten we daar serieus naar kijken. Daarbij zijn de randvoorwaarden essentieel.
Ik kan me voorstellen dat de Minister daar misschien iets over wil zeggen. Aan de
andere kant is crypto ook wel dusdanig gevoelig dat je daar niet te veel over wilt
zeggen. Ook daar heb ik begrip voor.

De voorzitter:

De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):

Het tweede punt is de adaptieve krijgsmacht. Daar hebben we gisteren een goed gesprek
over gehad. Een van de belangrijkste zaken voor de adaptieve krijgsmacht is een cultuurverandering.
Daar hebben we gisteren ook over gesproken. We zitten natuurlijk wel met een traditionele
organisatie die van onderaf gevuld is. Daarbij heeft ervaring eigenlijk nog de prioriteit.
De generaal zei gister: «Ik doe dit nu al 34 jaar». Dan is dat wel van belang. Dat
begrijp ik absoluut, maar in de hele discussie daaromheen moet je, als je de cultuur
wil veranderen, de bereidheid hebben om je eigen positie bijna ter discussie te stellen
door te zeggen: hoe kan ik hier misschien iemand in laten stromen die de cultuur een
andere duw kan gaan geven? Dat wil niet zeggen dat je zomaar een-op-een mensen inwisselt.
Daar moet je serieus over nadenken. Sterker nog: daar moet je die omgeving klaar voor
maken, want die omgeving moet geschikt zijn om die mensen dan niet te laten struikelen
maar een succes te laten worden. Ook dat is een cultuurverandering, waarbij je zegt:
ik haal nu een CEO van Shell of Randstad naar binnen, bijvoorbeeld om de PCDS te vervangen.
Dat heb ik gister gezegd en hij zit hier nu weer bij.

Op die manier kan je kijken hoe je die cultuur kan veranderen. Dat is een hele andere
rol in die hele structuur, maar dat dient wel om een duw te geven. De mogelijkheid
om mensen eigenlijk te vervangen en op die manier misschien uit te wisselen tussen
het bedrijfsleven en de krijgsmacht, zou op veel meer plekken moeten kunnen bestaan,
want bijna iedere functie moet flexibel ingericht kunnen worden. Ik chargeer daar
wel een beetje mee, want ik kan me voorstellen dat een F-16-vlieger niet zomaar ingeruild
kan worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

De PCDS ook niet.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar als je een tijdje uitwisselt, bijvoorbeeld met de KLM, zijn er ook daar
weer zaken die goed geregeld kunnen worden. Ik vraag de Minister dus hoe zij daarnaar
kijkt en in hoeverre die adaptieve krijgsmacht op die manier invulling kan gaan krijgen,
want het is van belang dat we die cultuur gaan veranderen. Instroom, uitstroom, doorstroom,
terugstroom en wisselstroom zijn essentieel. Ik zal ook nog maar eens zeggen dat de
invulling van de adaptieve schil van de reservist cruciaal is. Mijn collega Albert
van den Bosch heeft daar een notitie over geschreven. Daar gaan we nog serieus over
spreken; daar wil ik dus niet te veel over zeggen, maar dit punt gaat zeker terugkomen.

Tot slot, voorzitter, een klein puntje van kritiek van mijn kant. De commissie had
gevraagd om een extra uitleg over de klankbordgroep. Ik moet toch constateren dat
ik bijna dezelfde tekst terugkrijg als de tekst die in het verslag stond. Dat vind
ik jammer. Het is niet zo dat ik het stuk niet gelezen heb; ik heb dat zeker gelezen.
Ik vraag mij gewoon af hoe dit nou precies werkt. Is het gewoon totale vrijblijvendheid?
Belt mevrouw Van Loon eens een keer op en zegt zij: nou, mevrouw de Minister, ik heb
wat voor je? Waar zit dit hele verhaal in de discussie? Hoe krijgt dat een plek en
een vorm?

Toch nog even een ander punt over «adaptief», waar we gisteren ook even een discussie
over hadden. Hoe borg je dat die adaptieve krijgsmacht zich daadwerkelijk vormt? Is
daar een tijdspad voor en hoe kan je zien of je stilstand hebt of vooruitgang? Dat
zijn zaken die misschien nog enige aandacht behoeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. We hebben dit een «verzamel-algemeen overleg» genoemd. Die titel wordt
alleen gebruikt als een veelheid aan onderwerpen op de agenda staat. Ik zal het in
ieder geval hebben over actualiteit, cyber, militair tuchtrecht en internationale
militaire samenwerking. Op de adaptieve krijgsmacht kom ik op een ander moment terug.
We gaan het nog uitgebreid hebben over reservisten en we hebben ook nog een debat
met de Staatssecretaris over personeel. Daar kom ik dus op terug.

Ik wil beginnen met een actualiteit. Het CDA wil de militairen die bezig zijn geweest
met het opruimen van de stranden op de Waddeneilanden, een compliment geven. Dat hebben
ze echt heel goed gedaan, samen met vele andere vrijwilligers. Wat je wel ziet, is
dat op dit moment nog veel containers in de zee liggen. Een groot aantal containers
is nog niet gevonden; dat gaat om 53 containers. Defensie beschikt over een enorm
goede expertise in het vinden van bijvoorbeeld granaten en andere zaken die in zee
liggen. Ik vraag de Minister op welke wijze Defensie kan bijdragen aan het lokaliseren
van die containers. Ik begrijp dat daar wellicht sprake van is. Wellicht heeft Defensie
ook capaciteit om die containers te bergen. Het CDA vindt dat belangrijk, omdat die
containers echt een risico zijn voor het milieu. Ze zijn een risico voor de visserij,
voor de veiligheid van de schepen en ook voor de aanwezige gasleidingen. Er is dus
echt veel bij gebaat om daar echt actie op te ondernemen.

Dan cyber, voorzitter. Defensie moet op het gebied van cyber in de eredivisie spelen.
Dan hebben we het over de Nederlandse eredivisie, want wij zitten toch wel aardig
aan het eind van de middenmoot. Maar eigenlijk heb ik ook echt andere landen voor
ogen, zoals Engeland, Duitsland en Spanje, als het om voetbal gaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat snap ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat moet de PCDS ook aanspreken. De Nederlandse samenleving is een van de meest gedigitaliseerde
samenlevingen. Daarom is Nederland kwetsbaar voor cyberaanvallen. Het CDA vindt het
goed dat de Minister nu een Defensie Cyber Strategie heeft opgesteld. Dat is een begin.
In die strategie lees ik allemaal mooie woorden. Het zal echter allemaal afhangen
van de uitvoering. Het CDA vindt offensieve cyber daarin echt onmisbaar. Ik heb daar
eerder schriftelijke vragen over gesteld naar aanleiding van het artikel in de NRC.
Een voorbeeld daarvan is dat het Amerikaanse cybercommando wél onlinepropaganda-infrastructuur
van ISIS kan vernietigen. Ik heb daar een vraag over gesteld, maar ik heb daar een
heel algemeen antwoord op gehad. Eigenlijk heeft de Minister mijn vraag niet concreet
beantwoord. Mag en kan – dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen – ons Defensie
Cyber Commando dit ook? En hebben we ook de mensen en de middelen om dit te doen?
In haar antwoorden verwijst de Minister ook naar het internationaal recht, maar we
zetten cyber natuurlijk niet alleen internationaal in. De bedoeling is ook dat we
de Defensiecybercapaciteit meer inzetten voor nationale operaties en steunverlening.
Hoe zorgt de Minister ervoor dat er een goed juridisch kader komt voor offensieve
en defensieve cyber in het kader van nationale operaties en steunverlening? Daar zie
ik in de antwoorden niks over terugkomen.

Het is goed dat de Minister wel mijn motie uitvoert. De motie vroeg om cybersoldaten
in te zetten bij maatschappijontwrichtende ICT-uitval. Er komt een onderzoek naar
welke Defensievoorzieningen in samenwerking met welke partijen worden ingezet om kritische
processen draaiende te houden. Dan gaat het om vitale infrastructuur en de bescherming
daarvan. Ik noem energie maar misschien ook wel de Amsterdam Internet Exchange. Moeten
we daar ook aan denken? Mijn vraag aan de Minister is: wie gaat dat onderzoek uitvoeren?
Wanneer is dat onderzoek klaar? En kan de Kamer ook de onderzoeksresultaten krijgen?

Dan crypto. Ik heb zonet al een interruptie in dat kader gepleegd bij de heer Bosman.
Om dit allemaal te doen, zijn hoogwaardige cryptografische producten nodig. Dat geldt
natuurlijk in toenemende mate voor verschillende plekken in de samenleving, maar Defensie
heeft daar een extra belang bij. De mogelijkheden voor het breken van die codes ontwikkelen
zich ook heel erg snel. De Minister schrijft dat zij een strategisch partnerschap
met Fox-IT aangaat op het gebied van cryptografische producten. Mijn vraag aan de
Minister is: hoe verhoudt dat zich tot het feit dat Fox-IT in Britse handen is gekomen?
De Minister schrijft in diverse documenten dat ze op het gebied van nationale veiligheid
meer Nederlands wil doen, omdat we dan betere waarborgen hebben. Is een compleet Nederlands
bedrijf daarom niet handiger? Graag een reactie op dit punt.

Ik wil de Minister bedanken voor haar analyse over het militair tuchtrecht en de vergelijking
met het medisch tuchtrecht. Hoe goed is dat instrument om soldaten niet onnodig in
een strafrechtelijk traject terecht te laten komen? Wat mij opvalt in die analyse
is dat dat militair tuchtrecht al na 21 dagen vervalt. De Minister zegt: ach, dat
is eigenlijk helemaal geen probleem, want we kunnen daar altijd wel een mouw aan passen.
Wat als pas na 21 dagen blijkt dat er sprake was van een tuchtrechtelijke overtreding?
Welke maatregelen zijn er dan mogelijk?

Dan de militaire samenwerking. Elk jaar stuurt de Minister daar een overzicht van.
Het CDA steunt die internationale samenwerking. Regelmatig sluiten de bewindspersonen
ook intentieverklaringen om met andere landen aan de slag te gaan. In december 2018
heeft Defensie bijvoorbeeld een intentieverklaring met Duitsland getekend over de
aanschaf van middelen voor elektronische oorlogsvoering. Dat gebeurt vaker op het
gebied van materieel. Maar hoe verhoudt zich dat eigenlijk tot de materieelprocedure
van Defensie? Want na een intentieverklaring is er in ieder geval vanuit dit huis
nog toestemming nodig om met bepaalde zaken aan de slag te gaan.

Een laatste vraag, voorzitter. Het CDA vraagt zich ook af wat Nederland met de Britten
en de Europese Unie op het gebied van cyberdefensie doet. De Minister noemt dat in
haar brief, maar geeft daarbij verder geen uitleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren stond er een ingezonden brief van de gezamenlijke
vakbonden van Defensie in de krant. Die brief bevat een oproep om snel te komen tot
een goede cao. Zowat alle andere medewerkers in de publieke sector hebben die al,
maar de mensen van Defensie nog niet. Bij die oproep sluit ik mij natuurlijk graag
aan. Dat zal niemand verbazen.

Ik wil vandaag vooral stilstaan bij wat er ook in die brief staat. Dat is misschien
wel de belangrijkste reden dat er snel zo'n goede cao moet komen. Het aantal ervaren
mensen dat Defensie verlaat, is nog steeds fors hoger dan het aantal nieuwkomers.
Die nieuwkomers moeten bovendien eerst nog opgeleid worden voordat ze echt inzetbaar
zijn, laat staan voordat ze die ervaren krachten kunnen vervangen. Klopt die stelling
van de bonden, zo vraag ik aan de Minister. Vertrekken er nog steeds meer mensen dan
dat er komen? Wat zijn de meest recente cijfers? Worden de problemen groter of kleiner?
En wat betekent dat voor het in gang gezette pad naar gereedheid en inzetbaarheid?
Zit Defensie op schema of zijn er extra acties nodig? En ligt er eigenlijk een allesomvattend
masterplan, om het zo maar te zeggen, als het gaat om het openzetten van die voordeur
en het dichthouden van die achterdeur? Want er gebeurt van alles. Dat is helder, dat
zien we allemaal, onder meer ook in het kader van wat de adaptieve krijgsmacht wordt
genoemd. Gisteren ben ik daarover met een aantal collega's bijgepraat.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik een voorstander ben van die adaptieve, robuuste
en wendbare krijgsmacht. Die draagt bij aan het beter kunnen inspelen op allerlei
steeds sneller gaande veranderingen in de wereld om ons heen.

Maar ik heb wel een paar vragen. Bestaat er eigenlijk een totaalbeeld van het aantal
flexibele arbeidsrelaties bij Defensie en de kosten die daarmee gemoeid zijn? In de
stukken voor vandaag wordt eigenlijk de suggestie gewekt dat de flexibele schil van
Defensie alleen zou worden gevormd door reservisten. Dat lijkt mij een beetje kort
door de bocht. Dus als je al die verschillende vormen van flex bij elkaar optelt,
waar praten we dan over? Wat voor bedragen zijn daarmee gemoeid? En gaat dat bijvoorbeeld
ten koste van de loonruimte van de mensen met een gewoon contract bij Defensie en
dus misschien wel van die goeie cao?

Lukt het, vraag ik ook, om in de samenwerkingsverbanden die worden aangegaan met bedrijven
en sectoren buiten Defensie mensen ook naar binnen te halen? Ik zie in allerlei pilots
vooral de omgekeerde beweging. En dat lijkt me, om het maar eens zachtjes uit te drukken,
nou net niet de bedoeling.

Voorzitter. Tijdens het overleg over de Veteranennota heb ik samen met mevrouw Bruins
Slot een motie ingediend over de toekomst van de Veteraneninloophuizen, een motie
die die huizen een toekomst wil geven. Die motie is aangenomen en wordt door de Minister
uitgevoerd. Dat had wat meer voeten in de aarde dan eerder gedacht, heeft de Minister
aangegeven. Dat hoorden we bij de begrotingsbehandeling, maar hoe staat het er nu
mee? Ik vraag dat onder meer met in mijn achterhoofd de situatie in Den Bosch, waar
het Veteraneninloophuis – de Minister heeft daar wellicht van gehoord – plaats moet
maken voor, jawel, een stadscamping en veteranen nu nergens meer terechtkunnen. Ik
hoef hier niet uit te leggen dat veel veteranen behoefte hebben om hun regelmatig
heftige ervaringen te delen en elkaar, bijvoorbeeld in het geval van PTSS, bij te
staan en te ondersteunen. Het Veteraneninloophuis is de plek waar dat kan. Het kan
wat mij betreft dan ook niet zo zijn dat door vertraging in de uitvoering van die
motie, wat daar de reden dan ook voor is, inloophuizen nu omvallen die anders gered
hadden kunnen worden. Ik vraag de Minister dan ook nu specifiek naar die situatie
in Den Bosch te kijken en mee te denken en mee te werken aan een oplossing.

Voorzitter. Een tijdje terug alweer spraken we indringend met de Staatssecretaris,
met name over de chroom-6-regeling, bedoeld voor al die mensen die jarenlang, terwijl
Defensie het wist maar onder de pet hield, met het kankerverwekkende chroom-6 moesten
werken. Een regeling die zonder die mensen werd afgesproken en door henzelf nu als
een nieuwe klap in hun gezicht wordt ervaren, zo heb ik gehoord in de hoorzitting
die we op dit thema hebben georganiseerd.

Ik vraag de Minister wat er met de toen in dat debat door de Kamer geplaatste opmerkingen
gebeurt, wat ermee wordt gedaan. Ik weet dat de Staatssecretaris een rondje door het
land maakt en spreekt met chroom-6-slachtoffers en -nabestaanden, maar ik ben wel
benieuwd wat ze de mensen gaat vertellen. Dat het om het zo maar te zeggen slikken
of stikken is wat die regeling betreft, of dat die toch nog wordt verbeterd? Voor
weduwen bijvoorbeeld, die met lege handen staan omdat hun overleden echtgenoot, die
doodging voor die hele regeling er was, geen aanvraag heeft gedaan. Voor mensen die
doodziek zijn maar wier ziekte niet op het lijstje staat. Voor mensen die bij Defensie
aanklopten voor nazorg maar de deur in hun gezicht kregen.

En dan ten slotte, voorzitter. Morgen spreken we verder over het rapport van de commissie-Giebels
over het eigenlijk ontbreken van een interne veiligheidscultuur bij Defensie. Dat
onderwerp staat inmiddels helder op ieders netvlies, mag je verwachten, maar ik kon
mijn ogen niet geloven toen ik in de brief over het militair tuchtrecht een zaak als
het – ik citeer – «bedreigen, uitschelden, bespotten en aantasten van de persoon van
een collega» – nu citeer ik weer – «van geringe ernst» wordt genoemd. Dat was in een
brief die nota bene is ondertekend door de Minister en de Staatssecretaris. Er is
nog een lange weg te gaan, denk ik dan. Zullen we nou eens beginnen met gewoon voor
eens en altijd af te spreken dat we dat niet meer doen, zulke voor slachtoffers vaak
ontzettend ingrijpende dingen «van geringe ernst» noemen en daar dan ook naar handelen?

En overigens, ik denk dat we binnenkort nog uitgebreider over de cyberstrategie komen
te spreken omdat er een debat op de rol staat over de toekomst van de krijgsmacht
in het kader van de herijking van de visie, maar ik sluit me voor nu in ieder geval
aan bij de opmerkingen die zowel door mevrouw Bruins Slot als door de heer Bosman
zijn geplaatst.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voordat
wij met de beantwoording kunnen beginnen, dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat de Minister met de beantwoording begint, wil ik afspreken dat we twee interrupties
in tweeën handhaven. We zullen even kijken hoe dat loopt qua tijd.

De heer Bosman (VVD):

Twee?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben zeeën van tijd.

De voorzitter:

Ja, maar het hoeft ook allemaal niet vol natuurlijk.

De heer Bosman (VVD):

Dat is toch duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het moet duidelijk. We gaan even kijken hoe ver we daarmee komen. Het woord is
aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel. Ik wil graag beginnen u en de commissie alle goeds voor het nieuwe jaar
te wensen, want dit is ons eerste overleg in het nieuwe jaar. Het is inderdaad een
verzameloverleg met een grote hoeveelheid onderwerpen en toch zijn er ook nog onderwerpen
aan de orde die niet op de agenda stonden. Ik zal proberen zo veel mogelijk van de
vragen te beantwoorden, ook als ze niet op de agenda stonden. Ik stel het wel zeer
op prijs om hier weer gewoon te zijn.

Ik begin met de vragen over cyber. Daarna loop ik de losse onderwerpjes langs, maar
ik heb alle vragen van de verschillende woordvoerders over cyber gegroepeerd. Dat
is denk ik het makkelijkst. Ik ben niet van plan om een algemene inleiding te houden.

Ik wil wel een paar opmerkingen vooraf maken. Alle drie de leden hier aanwezig zeiden
al dat het eigenlijk een open deur is dat Nederland steeds meer digitaal verbonden
is. Dat geldt voor individuele burgers, bedrijven, de overheid en dus ook voor ons
als Defensie en de krijgsmacht. Dit biedt krachtige kansen en mogelijkheden, maar
er zijn ook bedreigingen. Wij zijn ervoor om goed kritisch te kijken naar de bedreigingen
en ik zal op de genoemde punten zo ingaan. Wat voor ons ook van belang is, is dat
we zien dat steeds meer staten zich manifesteren op het terrein van cyber. Dat gebeurt
soms op een onprettige manier. Sommige staten nemen het ook niet zo nauw met het internationaal
recht. Daar hebben wij natuurlijk ook een aantal voorbeelden van gezien. Het is zaak
dat wij met z'n allen goed kijken naar wat er gebeurt en dat is ook de reden waarom
de regering uiteindelijk heeft besloten om Defensie een grotere rol te geven in het
kader van de digitale veiligheid. Dat is de nieuwe stap die ook in de strategie is
neergelegd. Daarom hebben wij ook onze Defensie Cyber Strategie zo gemaakt. Ik zal
de vragen aflopen en toelichten.

De eerste vraag was een terechte vraag van de heer Bosman: hoe staat het met de rolverdeling
op dat cybergebied? Eigenlijk gaat cyber iedereen aan, maar je moet wel duidelijke
afspraken daarover hebben. U heeft het helemaal goed opgesomd. Veel departementen
hebben een taak en een rol gekregen. De AIVD beschermt de nationale veiligheid, ook
op cybergebied. Dat doen ze door, bijvoorbeeld, op te treden tegen digitale spionage.
De MIVD doet hetzelfde vanuit een militaire invalshoek. Dat onderscheid heb ik ook
uitgelegd naar aanleiding van de MIVD-operatie waar we een mogelijke hack op de OPCW
openbaar hebben gemaakt. De politie draagt zorg voor de opsporing van misdrijven in
het digitale domein.

Defensie gaat over de inzet van de krijgsmacht in het cyberdomein. Dus als er inzet
moet komen – mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar – zijn wij daar verantwoordelijk voor,
ook voor de offensieve inzet, voor het geval dat nodig is. Het Ministerie van Buitenlandse
Zaken spant zich internationaal in voor een stabiel en vreedzaam digitaal domein.
Die diplomatieke taak die daarbij zit is hun taak. Maar het Ministerie van JenV coördineert
het nationale cybersecuritybeleid; dat was de specifieke vraag. Die coördinatie ligt
bij JenV. In het kabinet houden wij daar zicht op door in de Raad Veiligheid en Inlichtingen
dat gezamenlijk te bespreken en daar besluiten wij ook over de digitaleveiligheidsvraagstukken.
In alle gevallen is het dus zo dat het klip-en-klaar is dat wij zelf verantwoordelijk
zijn voor militaire inzet op het cyberdomein.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want het lastige met cyber vind ik altijd dat het niet met een nagelschaartje
te knippen is. Als we praten over militaire cyberactiviteiten, raken we misschien
wel de nationale veiligheid. Wie heeft dan wat te zeggen ten aanzien van inzet van
middelen? Daar zit ik in de discussie. Hoe krijg je nou die coördinatie? Wie heeft
er nou eigenlijk op één vel paper, of een soort dashboard, alles wat er speelt om
te bepalen hoe we nou een goeie risicoanalyse maken en wie er doorzettingsmacht heeft
om wat te beslissen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daarvoor heb je het Nationaal Cyber Security Centrum, dat onder JenV valt. Daar wordt
in principe zo'n dashboard in beeld gehouden en zij zorgen ook voor de coördinatie
van de afspraken. Zo wordt er ook naar gekeken. Iedereen speelt zijn eigen rol, zoals
ik die net heb toegelicht. Maar het beeld in de breedte is dat op dit terrein, nationaal,
er bijstand kan worden geleverd. Komt er bijvoorbeeld een bijstandsverzoek, dan leveren
wij bijstand op zo'n terrein. Dat zou kunnen. Er kan een bijstandsverzoek komen. Maar
het Nationaal Cyber Security Centrum valt onder JenV en die doen de coördinatie.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan komt daar uiteindelijk de informatie van de MIVD, de AIVD en anderen allemaal
centraal bij elkaar?

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord is ja, voorzitter. Dan is deze afgewikkeld.

Dan was er de vraag van de heer Bosman: hoe let u dan op bij aanschaf? Hij had als
voorbeeld 5G. Hoe zit dat? Uiteraard hebben wij als kabinet, omdat het een belangrijke
prioriteit is en de wereld verandert, oog voor de veiligheidsvraagstukken die gepaard
gaan met de open economie, want het heeft natuurlijk met open economie te maken. Ook
dat wordt in principe gecoördineerd door JenV. Die coördineren het Programma Economische
Veiligheid. Als het goed is, is dat stuk – het kwam bij het jaarverslag van de MIVD
ook aan de orde – inmiddels aan de Kamer aangeboden. Ik kijk even of dat zo is. Ja.
Het antwoord is ja; toen was het nog niet aan de Kamer aangeboden. Daar worden dit
soort vragen geadresseerd. Binnen dat programma wordt gekeken of, bijvoorbeeld, de
Staat zou kunnen ingrijpen bij ongewenste overnames of investeringen. Ik kom zo nog
even op het punt van Fox-IT.

Defensie heeft, zoals u weet, voor de eigen investeringen de ABDO-regeling. Dat zijn
de algemene beveiligingseisen die bij Defensieopdrachten gelden. Ook EZK werkt gecoördineerd
mee op dit terrein. Dat is apart nog eens een keer geadresseerd, omdat dat een nieuwe
vraag van deze tijd is. We moeten opletten. U haalde het voorbeeld van 5G in Australië
al aan. De Staatssecretaris van EZK heeft ook een aantal van dit soort voorbeelden
openbaar gemaakt. Maar we moeten hier gewoon kritisch naar blijven kijken.

Dan neem ik meteen even de vraag over Fox-IT mee, want die past hier denk ik het beste
bij. Crypto is belangrijk. Is een compleet Nederlands bedrijf niet handiger, was de
vraag van mevrouw Bruins Slot. U heeft gelijk dat in deze tijd van verdergaande digitalisering
het van groot belang is voor de krijgsmacht om vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk
te houden. Daar doen we dit soort dingen in the end allemaal voor. Het maken van hoogwaardige
cryptologische toepassingen vindt plaats in een uiterst kleine markt. Dat is wel goed
om te zeggen. Er zijn ook maar een heel beperkt aantal afnemers, waarvan Defensie
de grootste is. Daarom zijn we met Fox-IT dit strategisch partnerschap aangegaan,
juist om te waarborgen dat Defensie ook op langere termijn verzekerd blijft van essentiële
cryptologische toepassingen. Fox-IT kan met enige mate van bedrijfszekerheid de nodige
investering doen. De hiervoor benodigde kennis en techniek zijn eigenlijk maar bij
enkele gespecialiseerde bedrijven aanwezig en bestaan in Nederland maar in beperkte
mate en zijn soms helemaal niet aanwezig bij alternatieve leveranciers. Dus er is
gewoon niet veel.

U kunt er zeker van zijn dat wij daar heel kritisch naar hebben gekeken. Het bedrijfsonderdeel
van Fox-IT waarbinnen die beveiligingsproducten voor staatsgeheime informatie worden
ontwikkeld is een in Nederland ingeschreven bv. Voor zowel personen, materieel, informatie
als de fysieke locatie is onverkort de Nederlandse wetgeving op het gebied van bescherming
van staatsgeheimen van kracht. Dat is allemaal geregeld, onder andere met de ABDO-regeling,
die ik net al aanhaalde in antwoord op de heer Bosman. We houden dus nadrukkelijk
de kennis en de mensen in Nederland in het zicht. Daar is echt heel goed naar gekeken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister zegt eigenlijk: we kunnen niet anders, want het is zulke gespecialiseerde
kennis. Dat laat nog een keer zien waarom het eigenlijk heel jammer is dat we zo'n
toonaangevend bedrijf zijn kwijtgeraakt, zoals de heer Bosman ook zei. De Minister
sluit haar betoog af met: de kennis en mensen in Nederland houden we in zicht. Betekent
dat ook dat dit soort mensen en die kennis fysiek extra gevolgd worden en onder een
vergrootglas liggen, zodat kwetsbaarheden permanent gemonitord worden? Wat bedoelt
de Minister hiermee?

Minister Bijleveld-Schouten:

We kijken er op dezelfde manier naar, ook in het kader van ABDO: vgb's, veiligheidsonderzoeken
et cetera. Dus er wordt heel kritisch naar gekeken, juist omdat dit zulke kritische
informatie is. We hanteren de Nederlandse wetgeving die geldt bij staatsgeheim werken
onverkort op dit bedrijf. Zo moet u het zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Betekent dat dat er onder dat strategisch partnerschap ook een apart contract ligt
met waarborgen specifiek over staatsgeheime informatie? De Minister kan misschien
niks over de inhoud zeggen, maar betekent het dat je zoiets wel in een contract, of
in andere zaken, vastlegt? Hoe wordt dat dan geborgd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan er inderdaad niet altijd alles over zeggen, maar dit is geborgd in strategische
afspraken. Dat is dus vastgelegd in de vorm van een contract, zodat we precies de
soort dingen die ik net noemde kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga verder met de vraag van mevrouw Bruins Slot over de motie over het onderzoek
naar de vitale infrastructuur. Wie gaat dat bij Defensie doen en wanneer is het klaar?
Defensie en JenV gaan dat samen doen. Het onderzoek naar de mogelijkheden om defensiecapaciteiten
en -infrastructuur in te zetten als fall-backoptie bij grootschalige IT-uitval is
technisch heel complex. Dat hebben we al gezien. Maar ik streef er echt naar om u
dit jaar te laten weten hoe dat kan en wat ervoor nodig is. Ik kan niet helemaal zeggen
wanneer dat zal zijn.

Dan had mevrouw Bruins Slot de vraag over cyber in het eredivisievoetbal. Ik hou zelf
ook erg van sport, maar we laten de eredivisie maar even liggen in de klassering.
Maar ik begrijp wat u zei. Wij willen inderdaad in de top meedoen. U zei dat die offensieve
kant onmisbaar is. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat weet u en dat heb ik ook regelmatig
gezegd. U had als voorbeeld de Amerikaanse cyberkant. Daar kan men bijvoorbeeld propaganda
van IS vernietigen. Mag het DCC dit en hebben wij de middelen? Ik weet niet precies
hoe het is geregeld aan de Amerikaanse kant, want er gelden rules of engagement. Bij
missies die wij niet uitvoeren kan ik niet precies zeggen hoe dat geregeld is, maar
in zijn algemeenheid kan ik wel zeggen dat een dergelijk mandaat zeker voorstelbaar
is.

Ik wil daar wel iets aan toevoegen. Soms is het vanuit inlichtingenperspectief – ik
zet nu even een andere pet op – helemaal niet zo verstandig om een site te vernietigen.
Soms wil je weten wat er gebeurt. Er zitten dus nadrukkelijk twee kanten aan. Ik leg
dat ook zo maar bij u neer. Het kan inderdaad. Dan ligt het aan het mandaat en moet
daar toestemming, politieke goedkeuring et cetera, voor zijn. Maar soms is het vanuit
inlichtingenperspectief, dus vanuit de dienstenkant, belangrijk om informatie te verzamelen
die relevant zou kunnen zijn voor onze missies door sites niet te vernietigen, maar
in stand te houden. Dus er wordt altijd een weging gemaakt. Het is niet alleen het
DCC dat eventueel zou kunnen optreden. Daar is het antwoord: het zou kunnen. Maar
het is ook zo dat de diensten, wellicht onder de Wiv, een aantal dingen doen die wellicht
veel relevanter zijn voor ons opereren en dan kiezen we er soms voor om juist heel
actief te volgen wat er gebeurt. Ik wou die weging wel nadrukkelijk aan u meegeven.

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot ook nog wat we met de Britten en de EU op het gebied
van cyberdefensie doen. Met de Britten hebben we een heel goede samenwerking. Daar
ging de heer Bosman in het interruptiedebatje ook al op in. Wat betreft de MIVD kan
ik daar natuurlijk niet op ingaan. Ik kan u toevallig wel vertellen dat een delegatie
van het Defensie Cyber Commando deze week op werkbezoek is bij de Britse counterparts,
juist omdat dat goed gaat. U weet dat wij in EU-verband aan het PESCO-cyberproject
meedoen. Daar proberen we in EU-verband de responscapaciteiten en informatie uit te
wisselen. Nederland heeft, in het bijzonder, het DefCERT. Ik geloof dat dat trouwens
nu anders heet, zag ik in de stukken, maar ik noem het nog het DefCERT. Het heet nu
DCSC, hoor ik; ik noem het nog even het DefCERT. Dat speelt daarin een voortrekkersrol.
Die doen daar heel actief in mee. Ik denk dat als wij volgende keer over die PESCO-projecten
spreken, we daar misschien wat uitgebreider op kunnen ingaan.

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot ook hoe het met de nationale cyberinzet zit. Defensie
kan gewoon als bijstand worden ingezet, ook bij de politie. Dus de Minister van JenV
zou aan de Minister van Defensie bijstand kunnen vragen en daar kunnen ook cyberactiviteiten
onder geschaard worden. Het is wel zo dat het civiele gezag bepaalt welke taken door
Defensie moeten worden verricht op zo'n moment en dan kijken wij of wij dat kunnen.
Naast bijstand is ook militaire steunverlening – ik kom straks nog op de containers
natuurlijk – door Defensie aan andere autoriteiten in het openbaar belang een mogelijkheid.
Dan zal het meestal gaan om hand- en spandiensten, logistieke ondersteuning. In het
kader van cyberinzet kan steunverlening bijvoorbeeld bestaan uit het inzetten van
Defensiepersoneel ter versterking van civiele instanties. Dus dat kan ook, maar dat
moet dan volgens de bijstand en steunverleningsprocedure verlopen. Als het gaat...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zou dit graag concreter willen maken, want de laatste tijd is er natuurlijk over
het Defensie Cyber Commando gepubliceerd en uit die krantenpublicaties bleek een beetje
dat ze een soort van handboeien om hebben; ze zijn er wel en het ziet er mooi uit,
maar ze kunnen nog onvoldoende. Betekent dit nou in de praktijk dat als de politie
gewoon een aantal hackers nodig heeft, cybersoldaten van Defensie Cyber Commando mogen
worden ingezet om de politie daarin te ondersteunen en zo'n hack uit te voeren? En
vallen zij dan ook in die uitvoering onder de Politiewet, of onder andere wetgeving?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op zichzelf kan dat. Zoals ik al zei: dan is het bijstand en steunverlening. Dan zullen
ze onder de geldende politiewetgeving werken, zoals het ook is bij steunverlening
voor de openbare orde. Dan is het bijstand en steunverlening en worden zij zo ingezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben het eerder natuurlijk in het plenaire debat gehad over de inzet van cyber
en dat het niet alleen van belang is om defensieve capaciteiten te hebben, maar ook
offensieve. Infanteriesoldaten vraag je ook niet om alleen te verdedigen. We sturen
ze ook op missie, omdat ze gewoon de offensieve tak van hun taak moeten uitvoeren.
Dat moet voor cyber ook zo zijn. Dus, in hoeverre is op dit moment het Defensie Cyber
Commando al ingezet voor militaire bijstand bij politietaken in de zin van digitale
hacks en dergelijke? En als dat nog niet het geval is, in hoeverre maakt dat nu onderdeel
uit van het hoofdstuk van de Defensie Cyber Strategie waarin gezegd wordt dat hier
juist meer inzet op gepleegd moet worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij – ik weet het niet zeker – heb ik al een keer geantwoord dat ze nog niet
ingezet zijn. Wanneer zou je dat dan wel verwachten? Het is juist wel de bedoeling.
Ik ben het helemaal met u eens dat die offensieve kant belangrijk is. Ik verwacht
ook dat de toekomst van militaire conflicten steeds meer hybride wordt. Daar hebben
we al eens met elkaar over gesproken. Oorlogsvoering op zich verandert. Er zal een
steeds grotere cybercomponent aan komen te zitten. Dan zal offensieve inzet van het
DCC in een missie of een operatie een kwestie van tijd zijn. Zo moet ernaar gekeken
worden. Daarom is het voor ons als krijgsmacht ook belangrijk om over een effectief
cybercommando te beschikken. Daarmee werken we aan de slagkracht van de krijgsmacht
op dit terrein. We hebben in de Defensie Cyber Strategie opgeschreven dat het digitale
aspect tegenwoordig in een heel vroeg stadium van de planningsfase van missies in
beschouwing wordt genomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, het gaat om bijstand en niet om missies.

De voorzitter:

Misschien is het voor de mensen thuis handig als er via de microfoon wordt gesproken
als het antwoord niet helder is, of niet aansluit bij de vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, voorzitter. Ik vroeg in het bijzonder naar militaire bijstand. Het antwoord dat
ik nu krijg, gaat over missies en operaties en daarvoor is het juridisch kader echt
kraakhelder. Bijstand is volgens mij het meest interessante, ook gezien het feit dat
we in de samenleving heel veel last hebben van dit soort zaken en de politie met beperkte
capaciteit zit.

De voorzitter:

Ja, helder. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik dacht dat ik dat al beantwoord had. Bijstand en steunverlening vallen onder het
gezag dat dan geldt. Dat is de politiewetgeving. Wij kunnen ook mensen leveren die
desgevraagd hacks uitvoeren, als dat nodig is. Dus dat is aan de orde en dat kan gevraagd
worden. Ik dacht dat ik die vraag net al beantwoord had. Dat wordt onder het civiele
gezag verder uitgevoerd. Zo werkt het. Dan moet de Minister van JenV, bijvoorbeeld,
een bijstandsverzoek aan mij daarvoor doen.

U heeft nog kort gevraagd naar het punt waar ik nu op ben aangekomen, namelijk het
internationaal recht. U heeft daar in het AO over de MIVD ook naar gevraagd. Toen
heb ik de hele procedure die u net zelf als kraakhelder schetste toegelicht. Maar
ik heb een brief aan u toegezegd en we proberen die echt in het eerste halfjaar van
dit jaar naar u te sturen, zodat we daar dan verder over kunnen spreken. Ik dacht
dat dat bijna alles was dat ik over cyber heb genoteerd, voorzitter.

Dan ga ik over naar de vraag van de heer Bosman over de adaptieve krijgsmacht. Toen
ik de stukken ter voorbereiding nog weer eens doorlas, zag ik dat de eerste voortgangsrapportage
over adaptieve krijgsmacht op 26 oktober 2017 is gestuurd. Dat is de dag van het aantreden
van dit kabinet, dus mijn voorganger Klaas Dijkhoff heeft die nog net aan u doen toekomen.
Wij hebben nu de tweede voortgangsrapportage gestuurd. Adaptieve krijgsmacht is een
middel om onze robuustheid, wendbaarheid en ons optreden beter te maken. Daar is de
briefing ook over gegaan. De heer Bosman zegt dat cultuuraanpassing altijd tijd nodig
heeft en daar heeft hij gelijk in. Het idee van adaptieve krijgsmacht is dat we juist
dat proberen te doen door slim samen te werken met partners door bedrijven binnen
te halen en daar gericht naar te kijken. Dat is het hele idee. Natuurlijk snap ik
wel dat als iemand al... hoe lang zei u dat de PCDS al bij Defensie werkt?

De heer Bosman (VVD):

34 jaar.

Minister Bijleveld-Schouten:

34 jaar! Zo lang al. Bijna 35 jaar.

(Hilariteit)

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan is hij natuurlijk helemaal gevormd in een bepaalde cultuur. Ik kan u zeggen dat
dat zo is inderdaad. Dan is het zeker zinnig als je af en toe nieuw bloed hebt of
iemand kritisch kan bevragen of als iemand kan klankborden. Wij moeten ons naar mijn
idee in deze tijd veel sneller kunnen aanpassen aan nieuwe vragen. We hebben net niet
voor niks over cyber gesproken. Tien jaar geleden spraken we daar niet over. Dus je
moet een goede mix hebben van ervaren mensen en mensen die de organisatie heel goed
kennen, maar ook van mensen die van buiten naar binnen kijken en die wellicht met
een andere kijk op de wereld daar zitten. Ons P-systeem is natuurlijk – maar dat is
in principe de portefeuille van de Staatssecretaris – een gesloten systeem en dat
moet steeds opener worden, naar mijn idee; ik zal zo terugkomen op de vragen van de
heer Kerstens. Daarom moeten we stimuleren dat mensen vaker van buiten naar binnen
gaan, maar ook dat ze van binnen naar buiten doorwisselen en dan weer terugkomen.
U haalde dat hele tritsje ook aan. Als iemand dan terugkomt, hoop ik dat die ook met
andere ervaring naar de organisatie kijkt.

Ik heb toevallig laatst met een paar oud-marinemensen gesproken die zeiden dat ze,
toen ze in het bedrijfsleven gingen werken, andere dingen hebben geleerd, waardoor
zij de skills en drills die zij hadden geleerd bij Defensie weer beter en anders konden
toepassen. Dat is het hele idee dat erachter zit. Gaat dat zomaar? Dat gaat natuurlijk
niet van de ene op de andere dag. Maar ik vind het wel een interessante vraag, omdat
we er anders in moeten staan in deze tijd.

We hebben naast militairen ook burgers in dienst. We hebben interessant genoeg bijvoorbeeld
enige tijd geleden een burgerdirecteur, mevrouw Hillie Beentjes, militair en plaatsvervangend
Commandant van de Koninklijke Marechaussee gemaakt. Dat is wel een tijdje geleden,
maar zo kun je er dus steeds naar kijken. En het is zo dat militairen burgerposities
bekleden nu, dus we kijken daar veel flexibeler naar, omgekeerd ook. Het vergt een
cultuuromslag en je moet daar ook met wisselingen aan de top en in de hele organisatie
goed naar durven kijken.

Dan vroeg u naar die klankbordgroep in dezelfde tekst. Ik begrijp nu dat u eigenlijk
meer had willen weten hoe zo'n klankbordgroep nou werkt. Die klankbordgroep is ervoor
om de CDS en de sg twee keer per jaar te adviseren op een aantal dossiers. Ze mogen
zowel gevraagd als ongevraagd advies geven. Dat kan over personeel, cultuur, aanpassingen
et cetera gaan. Die klankbordgroep heeft geen enkele rol of formele status bij welk
besluitvormingsproces dan ook. Het is een klankbordgroep, net zoals ik bijvoorbeeld
eens zou kunnen klankborden met een aantal Kamerleden om te weten hoe zij in een aantal
dingen staan. Zo moet u dat zien. U kan mijn vragen beantwoorden, maar u kunt mij
ook ongevraagd advies geven. Het zijn mensen die allemaal relevante ervaring hebben
in wijzigingen in hun bedrijfsvoering. Zo is ernaar gekeken en daarom zijn het ook
mensen om goed mee te klankborden. Waar hebben ze bijvoorbeeld aan bijgedragen? Ze
zijn heel erg gericht op hoe je veranderingen tot stand moet brengen. Dat werkt ook
echt wel. Daar zie je dat het goed kan. Ze hebben bijvoorbeeld meegedacht over hoe
je in deze tijd naar veiligheid moet kijken. Ik duid op die hele case for change.
Wat zie je? Waar gaan we naartoe? Wat betekent dat dan? Hoe zou je daarover kunnen
denken? Ze zeiden bijvoorbeeld dat je soms ook inefficiëntie moet accepteren als je
een slag moet maken en een aantal stappen wilt zetten. Dus dat soort dingen gebeurt
er. Dus het is echt klankborden wat daar gebeurt.

Hier past de vraag van de heer Kerstens wel bij. Hij vroeg of het lukt om in de samenwerkingsverbanden
met bedrijven buiten Defensie mensen binnen te halen. Of is het vooral andersom? Gaan
de mensen van Defensie naar buiten? Het lukt allebei. Het lukt ook wel om mensen binnen
te halen, juist omdat Defensie een interessant bedrijf is om bij te werken. Er is
dus uitwisseling naar beide kanten. Bij ons programmabureau werkt, voor één dag in
de week, een ondernemer. U weet dat de HDP, de Hoofddirectie Personeel, nauw samenwerkt
met Randstad. De heer Bosman zei al dat we nog apart komen te spreken over reservisten
naar aanleiding van een nota van de heer Van den Bosch. Dat zal met de Staatssecretaris
gebeuren. Ik vind dat toch wel een prachtig voorbeeld van samenwerking met het bedrijfsleven,
want dat werkt naar twee kanten. Reservisten helpen ons om anders te denken en te
spreken. Het werkt dus beide kanten op.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de containers op de...

De voorzitter:

De heer Bosman heeft nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Bosman (VVD):

Nee, ik had nog een vraag liggen over hoe je borgt dat het proces voortgang blijft
houden. Wat is het basispad? Hoe weet je nou wanneer je tot stilstand bent gekomen
en wanneer er nog voortgang is? Hoe wordt dat gezien?

Minister Bijleveld-Schouten:

We maken natuurlijk die voortgangsrapportage. Daaraan kunnen we dus zien of er voortgang
is. Het gaat over de adaptieve krijgsmacht. Het lastige aan dat element is dat het
om een andere manier van werken gaat. Dat heb ik u ook net geschetst. Het gaat erom
dat je processen anders organiseert, dat je dingen anders doet. Dat is dus niet zo
makkelijk af te vinken en dan klaar. Dat zijn dus dingen die je voortdurend zult moeten
blijven doen. Want als de wereld verandert, zal ons bedrijf voor een deel ook moeten
veranderen en moet je misschien weer met iemand anders klankborden om te kijken hoe
je je kunt aanpassen. Het is dus een voortdurend proces, maar in de voortgangsrapportages
monitoren we gewoon wat we in principe hebben afgesproken aan het begin. Dat krijgt
u dan steeds te zien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nee, dit is geen vervolgvraag, want nu komt mijn vraag pas. Wat de Minister zegt,
vind ik heel lastig, want zij wist exact het ene voorbeeld te noemen waarbij een directeur
generaal is geworden. Daar is één voorbeeld van. Dan praat je natuurlijk over hoe
je die cultuur daadwerkelijk om krijgt. Dat betekent dat er massa in moet zitten.
Dat betekent dat het veel meer moet gebeuren, dat het het nieuwe normaal moet worden.
Voor mij zou een toets kunnen zijn dat je je afvraagt hoe vaak dat nou voorkomt. Hoe
is die uitwisseling nu? Hoe toets ik dat? Dat zou voor mij een beeld kunnen geven
van de voortgang van de cultuurverandering in de organisatie. Dat zou voor mij in
ieder geval een benchmark kunnen zijn. Ik ga er in ieder geval regelmatig naar vragen;
dan weet de Minister dat. Maar volgens mij wordt hier ook een toezegging gedaan om
de toon aan de top te veranderen. Natuurlijk kan een generaal die 34 jaar ervaring
heeft, dat ook doen, maar als je een nieuw geluid hoort, met een nieuwe persoon, is
dat misschien nog wel sterker. Dus ik doe niets af aan de kennis en ervaring van de
generaal – die is essentieel voor de organisatie – maar als je de cultuur wilt veranderen
en vernieuwing wilt doorvoeren, is dat een onderdeel van wat je moet gaan doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, maar dit is niet het enige wat bij adaptieve krijgsmacht hoort. Daar hoort
ook onderhoud bij. Met een nieuwe Scania bijvoorbeeld is het anders werken. Ik kan
er een heel verhaal over houden wat het allemaal is, maar wat dit betreft ben ik het
met u eens dat dat aan de top moet beginnen. Ik zie zelf nadrukkelijk de verantwoordelijkheid
om daarnaar te kijken. Ook zullen we bekijken hoe je daar in je personeelsbeleid – dat
hoort daar dan bij, want daar duidde u op – zelf aandacht aan kunt besteden. Dat geldt
beide kanten op, want het kan ook een militair op een civiele functie zijn. Het omgekeerde
kan dus ook. Die stappen worden ook gezet, soms omdat een militair dan weer een ander
carrièreperspectief heeft. Die beide kanten horen er dus bij. Ik kijk dus naar beide
kanten. Ik ben het met u eens dat we daar vanuit de top aan moeten werken met elkaar.
Zo bespreek ik het ook met de CDS en de sg. Ik heb gehoord dat u er regelmatig naar
gaat vragen, dus ik zal proberen u de volgende keer eens een aantal andere voorbeelden
te geven.

De heer Bosman (VVD):

Heel goed.

Minister Bijleveld-Schouten:

En de voortgangsrapportage blijft natuurlijk gewoon bestaan. Maar het is meer dan
dit, want anders wordt er te beperkt naar gekeken. Het gaat er ook om dat we met bijvoorbeeld
een vrachtwagenbedrijf anders samenwerken of dat we onderhoud anders beleggen. Het
zit ’m dus in ons hele proces. Ook in de opleidingen werken we samen. Het is dus veel
breder dan alleen dit smalle dingetje.

De heer Bosman (VVD):

Maar dit is geen smal dingetje, want we praten hier over de basis van de cultuur van
de organisatie. Dat is de kern van de zaak. Natuurlijk doen we allerlei zaken met
het bedrijfsleven en scholen, ook omdat we het anders niet geregeld krijgen. Zo simpel
is het. De Defensieorganisatie wordt daar ook wel een beetje toe gedwongen. Dat is
ook positief, want het moet gebeuren. Ik druk hier zo op, omdat ik wel weet hoe die
organisatie in elkaar zit. Er zijn hele traditionele denkbeelden. Het zou mooi zijn
als de organisatie op hoog niveau zegt: joh, misschien moeten we daar eens even over
nadenken. Het zou best mooi zijn om daar een paar voorbeelden van te hebben – niet
een, maar een paar – om het beeld neer te zetten van tone at the top. Het is niet
alleen de korporaal of de sergeant die uitgewisseld wordt, maar ook de generaal.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder. Had u nog een vraag? Nee, dat was het, zie ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb de opmerking heel wel begrepen en ik deel die ook. Als het gaat om tone at
the top kan ik het volgende toevoegen. Ik vind dat onder cultuur ook valt dat de mensen
die er dan wel zitten anders gaan kijken. Daar hebben we een heel programma voor opgezet
met Heidrick & Struggles, een bedrijf dat ernaar kijkt met de top van de organisatie,
zodat die mindset – Engelse woorden mogen eigenlijk niet van de voorzitter, maar ik
weet er zo even geen Nederlands woord voor te bedenken – de geestestoestand, de instelling,
de insteek van de mensen anders wordt, zodat ze anders naar personeelsbeleid kijken.
Dat had ik beloofd en dat hebben we ook gedaan. Daar is volgens mij volgende week
de laatste sessie van. Bijna onze hele top heeft daarnaar gekeken. Ik probeer dus
juist vanuit die kant het cultuurproces te benaderen, want dat is iets wat je voortdurend
aan de gang moet houden. Dan gelden ook de voorbeelden; dat het kan, dat het zichtbaar
is, werkt ook. Goed voorbeeld doet goed volgen. Daar zullen we dus ook zeker naar
kijken. Ik ben het helemaal met uw verhaal eens: we moeten hier voortdurend aandacht
aan besteden. Ik wilde ook niet zeggen dat het «een dingetje» was, maar ik wilde zeggen
dat de hele adaptieve krijgsmacht veel breder is. U heeft nu vooral het cultuurtraject
aangehaald in uw bijdrage, omdat we niet alles kunnen doen.

Dan ben ik nu toch bij de containers aanbeland.

De voorzitter:

Nee, nog niet, want de heer Kerstens heeft nog een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, omdat de Minister naar de containers wilde overstappen, dacht ik inderdaad – en
dat is, denk ik, terecht – dat ze van mening was dat het kopje adaptieve krijgsmacht
was afgesloten, maar ik heb nog een vraag in het verlengde van wat ik in mijn bijdrage
heb gezegd. U weet dat de aard van het concept «adaptieve krijgsmacht» meebrengt dat
die eigenlijk nooit af is. Hij zal zich voortdurend moeten aanpassen, maar je wilt
op een gegeven moment natuurlijk wel resultaten zien. Nu zijn er twee voortgangsrapportages
geweest, waarin we vooral kunnen lezen wat er gebeurt. Dat is logisch voor de fase
die achter ons ligt, maar op een gegeven moment wil je natuurlijk ook zien wat het
oplevert. Ik heb een vraag, mede in relatie tot de opmerking die ik maakte over de
achterdeur, die blijkbaar nog veel verder openstaat dan de voordeur, want er vertrekken
meer mensen dan er binnenkomen. Er zijn convenanten met bijvoorbeeld BAM in de bouw
en 's Heeren Loo in de zorg, maar ook met het onderwijs. Je leest vooral dat die ervoor
zorgen dat Defensiemensen meer kansen hebben op de arbeidsmarkt buiten Defensie, terwijl
ik nou zo graag zou zien dat er ook daadwerkelijk mensen binnenkomen, niet om even
te snuffelen, maar...

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag?

De heer Kerstens (PvdA):

Is het mogelijk – misschien kan het niet nu, op korte termijn, maar dan toch zeker
in de volgende voortgangsrapportage; die komt pas over elf maanden, denk ik – om ook
met cijfers te laten zien hoeveel mensen nu dankzij dat concept blijvend binnen Defensie
instromen?

De voorzitter:

Een concrete vraag voor de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kunnen we gewoon proberen. We kunnen kijken of we in de volgende voortgangsrapportage
ook wat meer cijfers kunnen opnemen. U haalde net uw vraag aan. Ik heb die nog niet
beantwoord; dat doe ik aan het eind. Ik wilde de cijfers over vertrek en instroom
even geven, maar we zullen dat gewoon in de volgende voortgangsrapportage meenemen,
voor zover we dat kunnen. We zullen daarnaar kijken.

Naar aanleiding van de ingezonden stukken veronderstelde u dat er nog steeds veel
meer mensen vertrekken dan binnenkomen. Ik zal straks wel op de andere punten ingaan,
maar feitelijk zijn de instroom en de uitstroom elkaar in het afgelopen jaar gaan
benaderen. Er is dus wel degelijk progressie. In 2018 zijn er ongeveer 3.700 militairen
geworven. Er zijn ongeveer 6.000 mensen ingestroomd. Dat is dus ook aan de civiele
kant. Er is echt overgeproduceerd op de doelstelling die er was voor de instroom.
Er zijn er 3.900 uitgestroomd. Het verschil is dus veel kleiner geworden dan in de
jaren daarvoor. Met deze cijfers, die ik nu kan noemen, wil ik het beeld dat u zo
strak neerzette dus toch wel nuanceren. Omdat er ook veel burgers zijn geworven, is
de vulling toegenomen. De totale vulling van de krijgsmacht is in 2018 niet gedaald.
Ik wil dat punt echt wegnemen; het is niet zo dat we in 2018 in vulling zijn gedaald.
Dat is denk ik goed om te zeggen.

We passen onze aanstellingsopdracht aan, maar we moeten ons wel realiseren dat er
een grens is aan het aantal mensen dat we jaarlijks kunnen werven en opleiden. Daar
gaat adaptiviteit wellicht weer bij helpen, want scholing zou daar ook bij kunnen
horen. De heer Bosman noemde dat. Het is vervelend dat mensen weggaan. Dat is wel
een terecht punt dat in dat stuk staat. Ik heb u de aantallen nu gegeven. Dat kon
ik nu ook doen omdat het jaar voorbij is. We zetten alle zeilen bij om mensen te houden,
om te voorkomen dat we mensen met ervaring verliezen die juist die opleidingen zouden
kunnen doen. We proberen daar echt gericht wat aan te doen. Dat is een van de redenen
waarom er behoudpremies op bepaalde functies zijn gezet. We doen dat omdat we die
mensen graag houden. Maar ik wil dat beeld dat er toch is wegnemen, want de vulling
is in het afgelopen jaar niet gedaald. Sterker nog, we zijn heel succesvol geweest
in de werving. Gelukkig zijn er wellicht ook minder mensen vertrokken dan gedacht.

Dan toch maar de containers, voorzitter. Ik ben nu voor de derde keer bij de containers.

De voorzitter:

Nee, het mag nog steeds niet. Er is een vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Overigens is het opruimen van de containers hartstikke belangrijk, hoor. Laat daar
geen misverstand over bestaan. Het is goed dat de Minister het beeld dat inderdaad
bestaat, wat nuanceert met cijfers. Ze geeft daarbij zelf ook al aan dat je iemand
die vertrekt en iemand die binnenkomt jammer genoeg niet tegen elkaar kan wegstrepen,
want die laatste moet natuurlijk worden opgeleid. Ik plak toch een tweede vraag aan
mijn eerste interruptie vast en die gaat over het punt dat ik in het kader van de
adaptieve krijgsmacht heb gemaakt over flex, over inhuur binnen Defensie. Bestaat
daar nou een beeld van? Je ziet dat ook op andere plekken, in de zorg bijvoorbeeld.
Op die manier worden gaten die gedicht moeten worden snel gedicht, maar vaak wel tegen
een prijs, en dat is vaak een hogere prijs dan als je mensen in dienst kan nemen.
Mijn vraag is: bestaat er een totaalbeeld? Heeft Defensie een totaalbeeld? Zo ja,
hoe ziet dat eruit? Zo nee, kan dat er dan komen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord is nee. Dat totaalbeeld is er niet, maar dat zou er misschien wel kunnen
komen. Ik heb dat nu niet in ieder geval. Normaal gesproken wordt de Kamer via de
P-rapportage geïnformeerd over de samenstelling van het personeelsbestand. De ontwikkeling
van het reservistenbestand is daarin ook zichtbaar. Dit is iets wat de Staatssecretaris
doet, maar ik zal daarnaar kijken. Als ik het goed begrepen heb, gaat het u erom dat
het flexibele bestand wellicht ook zichtbaar zou kunnen zijn. Ik kan u dat nu niet
toezeggen. Ik zal daarnaar kijken, maar dat totaaloverzicht is er niet. Het antwoord
is nee.

De heer Kerstens (PvdA):

Voor de helderheid zeg ik daar nog bij dat dit in mijn optiek breder is dan het vraagstuk
reservisten.

De voorzitter:

Het was volgens mij de Minister wel helder dat het om meer gaat dan reservisten. Dan
gaan we nu wel naar de containers op de Waddenzee.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan gaan we nou toch naar de containers. Dat was een vraag van mevrouw Bruins Slot
en ik vond het wel terecht dat zij daarmee begon. Het is natuurlijk helemaal niet
zo vanzelfsprekend dat honderd mannen en vrouwen in het kerstreces op pad gaan. Ik
vond het ook wel mooi om te zien dat burgemeester Van Gent hen zo nadrukkelijk heeft
bedankt. Nou, u heeft helemaal gelijk, want wij hebben ook kennis op het terrein van
zoeken. Sinds vanochtend is het hydrografisch opnemingsvaartuig, de Zr. Ms. Luymes,
bezig de bodem te scannen. Inmiddels zijn er twee containers gevonden. Het kon niet
eerder vanwege weersomstandigheden. Wij hadden het wel aangeboden. De eerste twee
zijn dus gevonden, dus het werkt. Dat is ter versterking van de inzet van Rijkswaterstaat.
Ik ben het met u eens, het gaat erom snel het gevaar in kaart te brengen, want je
weet helemaal niet wat er precies allemaal in zit. Dat is iets voor mevrouw Van Nieuwenhuizen.
Het gaat natuurlijk ook om de vaarroute. We stonden al een tijdje klaar, maar het
kon gewoon niet. Maar er is ingezet en er is ook resultaat.

Dan vroeg u, mevrouw Bruins Slot, nog naar het militair tuchtrecht. Dat geldt alleen
voor militairen. U had een vraag over die 21 dagen. Het is natuurlijk bedoeld als
snelrecht. Dat is ook te verklaren vanuit het doel van het tuchtrecht. Het gaat om
het handhaven van de orde. Daarom is de verjaringstermijn van het tuchtrechtelijk
vergrijp relatief kort, die 21 dagen dus. Maar die kan wel één maal worden verlengd
met 21 dagen. Dan is het dus twee keer 21 dagen. Maar het doel is om een snelle klap
te maken. Als het gaat om een strafbaar feit, geldt een termijn van maximaal 90 dagen.
Het militair strafrecht ligt weer in het verlengde van het militair tuchtrecht, maar
is wel echt wezenlijk anders. Dat wil ik graag even zeggen. Het strafrecht ziet op
bescherming van de algemene rechtsorde, terwijl het militair tuchtrecht alleen ziet
op de interne orde van de krijgsmacht. Ze kunnen elkaar gedeeltelijk overlappen, maar
er zit dus wel iets meer in. Overigens is het zo dat we ook naar aanleiding van uw
eerdere vraag de commandanten nog weer eens hebben gewezen op hun mogelijkheden, ook
als het gaat om de manier waarop ze het kunnen inzetten. We hebben ze daarop ook bevraagd
en we hebben ze ook nog eens op het bestuursrecht en het ambtenarenrecht gewezen.
Er zijn immers meer mogelijkheden dan alleen het tuchtrecht. Ook het bestuursrecht
en het ambtenarenrecht bieden mogelijkheden om zaken te doen. De afgelopen week hebben
we de commandanten er allemaal nog eens op aangesproken, opdat die breedte beter wordt
gezien. De combinatie maakt immers meer mogelijk.

Dan heb ik de vragen van de heer Kerstens. Chroom-6 staat niet op de agenda, zoals
u weet. Maar de opmerkingen die de Kamer destijds heeft gemaakt tijdens het debat
met de Staatssecretaris over chroom-6, worden uitgewerkt. Er wordt aan gewerkt op
het departement. De Staatssecretaris zal een en ander binnenkort toelichten in een
Kamerbrief.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Kerstens/Bruins Slot over Veteraneninloophuizen,
die niet mogen omvallen? Het is helemaal waar, er is veel aan gelegen dat die ontmoetingscentra
en inloophuizen overeind blijven, want veteranen hebben een eigen plek nodig. Daar
zijn we het helemaal over eens. Waarom duurt het allemaal wat langer? Omdat de regionale
overheden en het Veteraneninstituut daar nu samen naar kijken. In sommige gemeenten
loopt het makkelijker door het enthousiasme van de bestuurders. Ja, zo eenvoudig kan
het soms ook zijn. Er is ondersteuning vanuit ons departement. We letten goed op,
want we zijn het erover eens dat het belangrijk is.

Ik krijg net een briefje over Den Bosch. Daar moesten we over bellen, dus dit moet
ik nog even lezen. Zal ik het maar gewoon letterlijk voorlezen? Ik kan het niet parafraseren
omdat ik het nog niet gelezen heb. Er zijn strubbelingen tussen de gemeente en de
beheerder. De gemeente heeft een nieuwe locatie aangeboden. Volgens mij wordt er gedacht
dat dat op zich goed is. Het huis zou dan meer onder de mensen komen. Ik ga natuurlijk
niet zelf over de Veteraneninloophuizen. Het inloophuis moet uiteindelijk dus zelf
beoordelen of het dit een goed punt vindt. We zullen dit blijven volgen en ik zal
er ook nog eens aandacht aan besteden.

De heer Kerstens (PvdA):

Het laatste wat de Minister zegt, is heel goed: ze zal hier aandacht aan besteden.
Want er zijn strubbelingen. Volgens mij zijn er ook strubbelingen – om die term maar
te gebruiken – over het zoeken van een andere plek voor het inloophuis. Waar kunnen
die veteranen op rekenen wat betreft hulp van Defensie, in welke vorm dan ook, om
aan die strubbelingen een eind te maken en tot een goede, door de veteranen gedragen
en geaccepteerde oplossing te komen? Ik zie daar voor Defensie best wel een rol in.
De vraag is eigenlijk: bent u dat met mij eens?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, want anders zou ik dit niet eens hoeven te volgen. We hebben daar natuurlijk het
Veteraneninstituut en het Veteranen Platform voor. Via die weg volgen we dit. Die
hebben we ook ingezet om met die regionale bestuurders te kijken hoe dit precies loopt,
zodat we het kunnen volgen. Dat is de stand van zaken.

Volgens mij hebben we alle vragen gehad, voorzitter. Niet? O, ik heb nog een vraag
over het Defensie Materieel Proces; die vraag zie ik hier liggen. Die vraag ging over
samenwerking met Duitsland op het punt van de EOV. U bent voor de internationale samenwerking.
Die loopt op zich goed. Op het punt van de elektronische oorlogsvoering wordt dus
samengewerkt met Duitsland, maar dat wil niet zeggen dat het DMP niet van toepassing
is. Dat is gewoon van toepassing. U blijft dus via dat proces betrokken. U moet dit
op de manier zien zoals het ook met de mijnenbestrijding met de Belgen is gegaan.
Het loopt op precies dezelfde manier: ook daar is het DMP helemaal van toepassing.
U kent dat voorbeeld en dat geldt ook bij de EOV. Bij die samenwerking is met name
interoperabiliteit een belangrijk punt.

Volgens mij heb ik nu wel alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Dan gaan we naar een tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Bruins Slot
moet straks naar de regeling van werkzaamheden. Ik stel daarom voor dat mevrouw Bruins
Slot begint met haar inbreng, als de heer Bosman daarmee akkoord gaat.

De heer Bosman (VVD):

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot. Ik ga uit van anderhalve minuut tot
twee minuten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, bedankt voor de flexibiliteit. Ik heb nog een aantal vragen over het Defensie
Cyber Commando. Het is van groot belang dat het Defensie Cyber Commando voldoende
slagkracht heeft om de gevaren die er op het gebied van cyber zijn, gewoon goed aan
te pakken. Een van mijn mondelinge vragen was welke capaciteit het DCC op dit moment
eigenlijk heeft. Klaarblijkelijk was er ooit uitgegaan van 200 man, maar hoe groot
is de vulling van de organisatie nu? En zijn de juiste mensen ook binnen?

Ten tweede heb ik op een aantal punten doorgevraagd over het juridisch kader, internationaal.
De brief daarover komt nog. Ik kijk daarnaar uit. Het tweede punt op dit terrein is
het juridisch kader voor militaire bijstand en steunverlening. Heb ik het goed begrepen
dat daarbij eigenlijk gewoon de nationale wetgeving van toepassing is en dat er in
principe geen belemmeringen zijn om offensieve cyber in Nederland toe te passen als
andere entiteiten en organisaties, zoals de politie, daarom vragen?

Dan de vragen die ik heb gesteld over cryptografie. Dat vind ik een belangrijk onderwerp,
waar we het in de Kamer eigenlijk niet vaak over hebben. Dit ligt aan de basis van
een groot deel van het veilig kunnen communiceren met elkaar, maar we hebben natuurlijk
ook de andere kant: met blockchain kan het soms ook moeilijker zijn om toegang tot
cryptografie te hebben; ik zeg dat misschien niet helemaal goed. De Minister zegt:
we zijn een strategisch partnerschap aangegaan met Fox Crypto. Ik probeer het gewoon
concreet te krijgen: betekent dit ook dat Fox Crypto, als het van plan is om een buitenlandse
vestiging te beginnen, aan de Minister van Defensie daarvoor toestemming moet vragen?
Het gevaar dat ik zie, is dat informatie bij andere landen terechtkomt, terwijl er
natuurlijk met Nederlandse staatsgeheimen gewerkt wordt. Graag krijg ik op dat vlak
een verduidelijking.

Voorzitter. Verder wil ik de Minister nogmaals bedanken voor de analyse van het militair
tuchtrecht en de nadere toelichting die zij heeft gegeven. Een van de dingen die we
de afgelopen tijd hebben gezien, is dat zaken worden voorgelegd aan het Openbaar Ministerie
en dat uiteindelijk blijkt dat zij voor het Openbaar Ministerie niet zwaar genoeg
zijn om ze op te pakken. Ik begrijp dat men na een termijn van ongeveer 90 dagen ook
niet meer het militair tuchtrecht kan inzetten. Ik denk dat het Openbaar Ministerie
vaak langer bezig is dan 90 dagen om die beslissing te nemen. In hoeverre levert dat
de laatste tijd problemen op?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Even in mijn eigen samenvatting: het Nationaal Cyber Security
Centrum is waar alle informatie ten aanzien van de nationale veiligheid samenkomt,
en de Minister van Justitie heeft daar zeggenschap over. Als dat het beeld is, dan
heb ik dat op die manier helder.

Ten aanzien van de adaptieve krijgsmacht: natuurlijk is het een heel breed verhaal.
Er moeten veel dingen gebeuren met betrekking tot samenwerkingsverbanden en al die
zaken meer. Maar ik druk zo op cultuur omdat we nog steeds merken dat als mensen terugkomen
in de organisatie, er altijd nog wordt gekeken alsof je hebt stilgestaan. Je hebt
twee, drie, vier jaar bij een civiele organisatie gezeten en dus niet bij de krijgsmacht,
dus je hebt stilgestaan. De meerwaarde wordt nog niet erkend en gezien, en het wordt
nog niet als normaal ervaren. Daarom druk ik zo op die cultuur op alle niveaus in
de krijgsmachtorganisatie, om dat te waarborgen. Het gaat er niet eens zozeer om dat
iemand terugkomt, maar dat de club eromheen accepteert, ervaart en erkent dat die
persoon die meerwaarde ook heeft. Dat is de cultuurdiscussie die ik iedere keer wil
voeren met eenieder die uit Defensie komt. Als ze mij het tegendeel kunnen bewijzen,
hoor ik dat ook graag, maar dit zijn nog steeds de geluiden die ik hoor. Mensen vinden
het moeilijk om terug te komen, het is soms lastig om terug te komen, en mensen worden
soms niet voor vol aangezien als ze terugkomen. Dat is de kern van mijn zorg en van
de discussie die we volgens mij met z'n allen moeten blijven voeren, want volgens
mij heeft iedereen er belang bij, of je nou reservist bent of NATRES of een terugkeerder.
Ze zijn allemaal van belang. Ze hebben allemaal een rol en allemaal een waarde voor
de organisatie. Die moeten we met z'n allen blijven erkennen en benadrukken om de
adaptiviteit in den brede, maar zeker ook in de cultuur, de inzet en het plezier dat
je dan in het bedrijf hebt, te waarborgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister en haar medewerkers voor de beantwoording.
Ik heb nog wel een paar puntjes. Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven dat
ze, wanneer dat kan, inzichtelijk gaat maken wat de concrete resultaten zijn wat betreft
bijvoorbeeld instroom en uitstroom in al die pilots en die samenwerkingsverbanden
in het kader van de adaptieve krijgsmacht. Ik denk dat dat belangrijke informatie
is. Dat vind ik ook als het gaat om Defensiebreed zicht krijgen op flex, de inhuur,
op wat voor manier dan ook. Nou denk ik dat ik de Minister goed verstond. Ik dacht
dat ik haar hoorde zeggen dat zij, omdat de Staatssecretaris er vooral ook over gaat,
een poging gaat ondernemen om dat beeld te krijgen. Dat prijs ik natuurlijk, maar
ik ga er wel van uit dat die poging ook echt iets gaat opleveren. Het lijkt mij gewoon
cruciale stuurinformatie. Zeker bij een organisatie die met zo'n groot personeelsvraagstuk
kampt, moet je gewoon organisatiebreed weten hoe het zit met die flex en de kosten
daarvan, op welke plekken het zit en waarom. Ik zou de Minister dus ook willen vragen
om de Kamer er in ieder geval snel over te informeren of dat gaat lukken, en hoe dat
er dan uitziet, of dat dat niet lukt, want dan komen we daar nog over te spreken.

De Minister heeft niet gereageerd – dat snap ik eigenlijk ook wel – op de opmerking
die ik plaatste over wat ik in de brief over het tuchtrecht zag staan over zaken als
het bedreigen van collega's en het aantasten van de persoon van collega's. Die worden
in de brief neergezet als zijnde minder ernstige feiten. Ik denk dat we inmiddels
allemaal van mening zijn, gelet op de geschiedenis van Defensie met betrekking tot
de interne veiligheid en het rapport-Giebels, het zoveelste rapport op rij, dat het
niet meer moet kunnen dat in uitingen van Defensie net wordt gedaan alsof dit minder
belangrijke feiten zijn.

Voorzitter. Dan een laatste opmerking met betrekking tot het Veteraneninloophuis in
Den Bosch. Het is goed om van de Minister te horen dat ze het volgt en dat er ook
wat instanties aan het werk zijn gezet, maar ik wil er toch nog wel even op kauwen,
want volgen is toch iets anders dan actief een rol spelen als die strubbelingen voortduren.
Ik zou voor de zekerheid – ik moet daar nog eventjes een dagje over nadenken – een
VAO willen aanvragen, tenzij de Minister mij nu helemaal geruststelt. Ik maak daarbij
wel de opmerking dat het ook goed zou kunnen dat ik de aanvraag van dat VAO ga intrekken
als ik toch gewoon het beeld krijg dat het volgen van Defensie meer voorstelt dan
alleen maar afwachten wat er gebeurt, dat dat ook betekent dat men daadwerkelijk iets
doet als dat nodig is om die veteranen een goede nieuwe plek te geven in Den Bosch.

De voorzitter:

Dank u wel. Of u vraagt een VAO aan of u vraagt dat niet aan. Dat besluiten we dan
aan het eind van dit AO nog even. Ik kijk even naar de Minister. Misschien kan zij
beginnen met het beantwoorden van de vragen van de heren Bosman en Kerstens.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan begin ik met de laatste spreker. Dan ga ik van achteren naar voren.

De voorzitter:

Prima. Dan hoop ik dat mevrouw Bruins Slot ook weer aanwezig is bij de beantwoording
van haar vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Misschien eerst even dat punt van dat minder ernstige feit. Ik ben daar niet op ingegaan,
omdat ik dacht dat dat een opmerking van uw kant was. Maar nu u het nog een keer aangeeft,
wil ik daar toch wel iets over zeggen. Het is natuurlijk zo dat je hele ernstige en
minder ernstige feiten hebt, maar het was geenszins de bedoeling van deze brief om
ook maar enigerlei feit te bagatelliseren. Maar het ene vergrijp of feit is met tuchtrecht
aan te pakken, want dat gaat over orde et cetera, en het andere niet. Dat gaat weer
over strafrecht, bestuursrecht of anderszins. Dat heb ik in het antwoord op de vraag
van mevrouw Bruins Slot ook aangegeven. U moet dus geenszins uit de brief opmaken
dat wij het ene minder ernstig vinden dan het andere. We moeten overal in ons bedrijf
op een goede manier met elkaar omgaan.

Ik ben overigens ook niet op de opmerking van de heer Kerstens over de cao ingegaan.
Hij begon daarmee, maar dat staat volgens mij ook niet op de agenda.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar heb ik ook niet veel over gezegd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar ik wil wel zeggen dat ik op zich blij ben dat het SOD wordt opgestart en dat
ik ook van harte hoop dat er snel tot een arbeidsvoorwaardenakkoord wordt gekomen.
Ik heb dat overigens ook overal in mijn nieuwjaarstoespraken en anderszins gezegd.

Dan over Den Bosch. Ik zei: dat ga ik zeker volgen, daar ga ik naar kijken en over
in gesprek. Dat wordt normaal gesproken door het Veteraneninstituut en het Veteranen
Platform gedaan. Ik moet daar natuurlijk even met hen naar kijken en met hen overleggen.
Dan is er niet iets loos of zo. Als ik zeg dat ik dat ga doen, dan doe ik dat. Maar
ik moet dat natuurlijk wel doen in contact met de mensen waar het om gaat. Uw vraag
verraste mij. Daarom heb ik gebeld naar de mensen. Dit is ongeveer het antwoord dat
ik heb gekregen. Ik zie dat er nu van alle kanten nog antwoorden komen. Ik zal die
zo nog even lezen. Maar u kunt er wel van op aan dat wij gaan informeren, dat wij
bekijken wat er precies aan de hand is en of wij daar, indachtig de motie van de Kamer,
al dan niet nog iets mee moeten doen.

Dan de heer Bosman. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de reden waarom hij die
cultuur nog een keer aanhaalt. Ik wilde dat toch nog even zeggen. Mensen gaan een
tijdje weg, doen andere ervaringen op en komen vervolgens weer terug. Ik vind het
ook raar dat de omgeving dan soms denkt: o ja, maar die heeft drie jaar militair stilgestaan.
Ik chargeer het maar even, maar zo is het dan wel. Dat is echt verkeerd. Dat is een
verkeerde houding. Als het erom gaat dat we anders moeten werken, anders moeten kijken
naar deze tijd, naar er staan, naar cultuur, naar hoe we op de taak zijn toegesneden,
dan moet je dat als collega juist een voordeel vinden. Dan moet je vragen: wat heb
je daar geleerd, wat heb je daar gezien, wat kan ik van jou leren? Dat is wat er dan
moet gebeuren. Vroeger noemde men dat spijtoptanten. Dat zal u uit uw tijd misschien
ook wel herkennen. En dat is niet goed. Dat zegt alles. Ik vind dat verkeerd. Ik ben
het in die zin dus heel erg met u eens.

Het gaat wat mij betreft om vragen als: wat heb je geleerd, wat heb je gezien, welke
competenties heb je doorontwikkeld? We werken natuurlijk sowieso veel meer competentiegestuurd.
Daar moet je dus naar kijken. En je kunt je competenties anders ontwikkelen als je
een keer in een ander bedrijf werkt. Dat geldt overigens voor iedereen. Dat geldt
niet alleen voor militairen of burgers. Het omgekeerde is ook waar. Dat wil ik u toch
nog wel even zeggen. Er zijn ook burgers die heel lang op een functie zitten bij Defensie.
U heeft een paar keer de 34 jaar van de generaal aangehaald, maar ik ken ook burgers
die 34 jaar bij Defensie op dezelfde functie zitten. Het geldt dus voor beide kanten.
Ik beschouw het eigenlijk een beetje als een hartenkreet die de heer Bosman heeft
ingebracht. Die deel ik.

Dan de cryptografie. Zijn er extra waarborgen wat betreft het strategisch partnerschap?
Dat werd nog een keer gevraagd. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is voor de
staatsveiligheid. Het antwoord is dus ja. Er zijn extra waarborgen rond investeringen
en wijzigingen van zeggenschap. Het antwoord daarop is dus klip-en-klaar ja. Mijn
toestemming is nodig om dat te wijzigen. U vroeg namelijk of dat nodig was als ze
weggaan. Het is niet voor niks een strategisch partnerschap. Daarom hebben we daar
ook op ingezet, zoals ik in eerste termijn al heb uitgelegd.

U haalde ook het DCC aan. Ik ben het heel erg met u eens dat het belangrijk is dat
er slagkracht en goede capaciteit zijn; dat delen we. Met de vulling gaat het helemaal
niet zo slecht. Er zijn 150 mensen inmiddels. Dat is dus best goed. Dat is ook gekomen
door het extra geld dat we hebben ingezet. De werving loopt dus best redelijk en het
zijn ook de juiste mensen. We merken ook – daar heb ik het weleens eerder met u over
gehad, volgens mij bij het debat over het jaarverslag MIVD – dat de IT-kant bij ons
bedrijf interessant is voor mensen om mee te werken, op z'n minst voor een aantal
jaar. Bij ons mag je misschien dingen doen die je ergens anders niet mag doen. Ik
vind dat ook wel bijzonder. Ik heb onlangs nog eens gesproken met de mensen die hebben
meegewerkt rondom de operatie van de Russen en het OPCW. Dat zijn mensen, ICT'ers
en hackers, die het bijzonder vinden om bij Defensie te werken. In die zin gaat het
dus best goed.

U hebt mij ook goed begrepen als het gaat om het juridisch kader, de brief en de bijstand
en steunverlening. Daarvoor geldt de Politiewet. Daar is het antwoord dus gewoon klip-en-klaar
ja op. Dat herhaal ik dan nog maar eens.

De voorzitter:

Den Bosch nog?

Minister Bijleveld-Schouten:

Eens even kijken. We volgen het via het platforminstituut. Ik zal mij persoonlijk
laten informeren daarover. Daarna kan ik u er weer wat over zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):

De Minister zei het zelf al, maar wij zouden het op prijs stellen als de Minister
ons op korte termijn schriftelijk kan melden wat de stand van zaken is, welke actie
is of wordt ondernomen en wat de oplossing is. Want dat is denk ik waarnaar we met
z'n allen op zoek zijn voor de veteranen uit Den Bosch en omstreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal dat doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat de stand van zaken is, is aan de Minister om te zeggen. Hoe ik erover denk, weet
ze.

Minister Bijleveld-Schouten:

Of het oplosbaar is...

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had ook nog een vraag gesteld over...

De voorzitter:

Misschien is het handig om eerst even deze vraag te beantwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal eerst even kijken of het überhaupt oplosbaar is. Ik weet het niet. Als het
een kwestie van incompatibilité des humeurs is... Ik heb geen idee waar het om gaat,
want ik heb het nu via de telefoon moeten vaststellen. Dan is het niet altijd zomaar
oplosbaar, zeg ik maar even. Ik zal me erin verdiepen en ik zal het schriftelijk laten
weten. Dan kunt altijd nog kijken wat u daarmee doet.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag blijven liggen, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Er was inderdaad nog een vraag blijven liggen. Die heeft te maken met iets waarop
de Minister eerder wel ingegaan is. Zij geeft aan dat ze het ook wel interessant en
belangrijk vindt om Defensiebreed zicht te hebben op flex. Zo parafraseer ik haar
woorden tenminste. Ik heb aangegeven dat ik snap dat vooral de Staatssecretaris bezig
is met personeelsvraagstukken. Ik begrijp dat de Minister dat hier dus niet kan toezeggen,
maar dat ze wel kan beloven dat ze het aan de orde gaat stellen. Ik zou het heel erg
op prijs stellen als daar beeld en inzicht over komen. Zou de Minister ons dus op
korte termijn kunnen informeren over hoe dat eruitziet, in hoeverre dat zicht er is
en waarom het zo moeilijk is of wat dan ook? Dan kunnen we daar in ieder geval mee
verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan u wel dit zeggen: wij zijn er wel aan begonnen om dat zicht te krijgen. Daarom
kon ik er net ook iets over zeggen. Daarom kon ik ook het beeld rechtzetten van die
vullingskant over 2018 en kon ik ook wel naar de flexibiliteit kijken. We zijn begonnen
om daarnaar te kijken. Dat zullen we in de P-rapportage echt proberen. Ik kan het
beter omgekeerd doen: mocht dat nou niet zo zijn, kan ik u dat dan laten weten. Want
ik zeg niet voor niks dat ik dat op zal pakken. Wij vinden dat zelf natuurlijk ook
relevant. Dat heb ik ook geantwoord in mijn eerste termijn. We zijn er al aan begonnen,
dus ik kan beter het omgekeerde doen. In principe moeten we er nu maar even van uitgaan
dat het goed komt. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik u dat laten weten.

De voorzitter:

Is dat naar tevredenheid, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat vind ik helder, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de beantwoording van
de Minister gekomen, maar nog niet aan het einde van het algemeen overleg, want ik
heb nog twee zaken. In elk geval zet ik de toezeggingen nog even op een rijtje.

– De Minister informeert de Kamer dit jaar over het onderzoek inzake de vitale infrastructuur.
Daar was geen nadere precisering qua tijdstip bij te geven.

– In de volgende voortgangsrapportage adaptieve krijgsmacht informeert de Minister de
Kamers over de aantallen mensen die blijvend binnen Defensie zijn ingestroomd.

– De Minister informeert de Kamer over het verloop van de strubbelingen inzake het Veteraneninloophuis
in Den Bosch.

Tot slot kijk ik nog eventjes naar de heer Kerstens. Wil hij een VAO aanvragen of
niet? Het kan natuurlijk ook nog altijd op een later moment.

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, voorzitter. Het is niet nodig. Ik zie dat de Minister bij allebei de aspecten
die ik eruit heb gelicht, namelijk het inzicht in de flex en een oplossing voor het
Veteraneninloophuis in Den Bosch, de intentie heeft om een en ander waar te gaan maken.
Ze gaat ons ook bij allebei deze aspecten informeren in hoeverre dat gaat lukken of
wat daar nog voor strubbelingen op het pad zijn, om het zo maar te zeggen. Dus dat
is helder voor nu.

De voorzitter:

Dat is helder. Geen VAO op dit moment. Dan sluit ik hierbij de vergadering en dank
ik iedereen voor zijn inbreng.

Sluiting 14.16 uur.