Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 december 2018, over Wapenexportbeleid

Nr. 305 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 20 december 2018 overleg gevoerd
met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 mei 2018 inzake rapport over het Nederlandse wapenexportbeleid in 2017 (Kamerstuk
22 054, nr. 297);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
20 september 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport over het
Nederlandse wapenexportbeleid in 2017 (Kamerstuk 22 054, nr. 301);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
29 augustus 2018 inzake stand van zaken herziening dual use-verordening en inzet kabinet
(Kamerstuk 22 112, nr. 2686);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
13 juli 2018 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Indonesië
(Kamerstuk 22 054, nr. 300);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de levering van aceton aan
Syrië zonder vergunning door chemische groothandel (Kamerstuk 22 054, nr. 302);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
18 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 18 oktober 2018, over het bericht dat het Frans-Nederlands
wapenbedrijf Thales voornemens is volgende week deel te nemen aan de conferentie van
de Saudische kroonprins in Riyad (Kamerstuk 33 625, nr. 273);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
23 november 2018 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Mexico
(Kamerstuk 22 054, nr. 304).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Diks, Van Haga, Van den Hul,
Karabulut, De Roon, Sjoerdsma en Van Weerdenburg,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het debat gaat vandaag over
het wapenexportbeleid. Wij voeren dat debat met de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik beiden
hartelijk welkom heet met hun staf. Uiteraard ook welkom aan de leden. Ik stel een
spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Ik zal in eerste termijn één interruptie
toestaan.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul, Partij van de Arbeid. Ik moet nog zeggen dat
zij voortijdig weg moet in verband met een andere verplichting. Gaat uw gang, mevrouw
Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Wij waren erg blij met de toezegging van het kabinet om
in de toekomst te vermelden wanneer gender-based violence mede een grond is voor de
afwijzing van een vergunning voor wapenexport. Echter, zo op het eerste gezicht lijkt
er bij de sindsdien ruim 1.100 afgegeven vergunningen geen een te zijn waarbij het
risico op geweld tegen vrouwen lijkt te zijn meegewogen. Indien dat inderdaad zo is,
roept dat vooral de vraag op hoe die toetsing en dat afwegingskader er precies uitzien.
Is de Minister bereid deze te delen met de Kamer?

Dan wat betreft het gelijke speelveld in Europa. We pleiten al langer voor een eenduidige
Europese uitleg en toepassing van de criteria voor wapenexport, die immers voor de
hele EU gelijk zijn. Kan de Minister aangeven of er in 2017 andere Europese lidstaten
zijn geweest die op basis van dezelfde criteria ook uitvoervergunningen hebben afgewezen?
Is daar contact over geweest op ambtsniveau? Zijn er landen die wel exportvergunningen
hebben afgegeven voor Turkije? Is er contact geweest met de ambtsgenoten in die landen
over waarom zij tot een andere conclusie kwamen en wél uitvoervergunningen hebben
afgegeven? Wat zou de Minister kunnen doen om ook hier, net als bij Saudi-Arabië,
de criteria op dezelfde wijze te laten uitleggen en toepassen binnen de gehele EU?
Zijn er voor 2018 aanvragen afgewezen?

Voorzitter. Al geruime tijd vraag ik in deze commissie aandacht voor de krimpende
ruimte voor het maatschappelijke middenveld wereldwijd. Een van de landen waar activisten
steeds minder ruimte krijgen, is Egypte. Ik heb daarom een vraag over de dual-useleveringen
aan Egypte. Hoelang is er controle op de naleving van de aan de vergunning verbonden
voorwaarden? Is het aan de exporteurs om daarop toe te zien? Is de inhoud van een
dergelijk internal-compliantprogramma openbaar?

Voorzitter, tot slot. Nederland staat gelukkig niet alleen in de strenge uitvoering
van de criteria als het gaat om wapenexport naar Saudi-Arabië. Ook Duitsland en Canada
nemen de wapenexport naar Saudi-Arabië onder de loep, zelfs als dat betekent dat dat
geld, heel veel geld, gaat kosten. Het is mooi om te kunnen constateren dat mensenrechten
en de internationale veiligheid voor veel landen een steeds belangrijkere rol krijgen.
Aan loze dreigementen richting Saudi-Arabië heeft niemand iets. Het is goed om te
zien dat landen bereid zijn die dreigementen ook daadwerkelijk uit te voeren. Het
zou mooi zijn als Europa ook hier gelijkgezind zou optreden. Ziet de Minister deze
internationale ontwikkelingen als een mogelijk opstapje richting een meer eenduidig
beleid ten opzichte van Saudi-Arabië, wat er wat ons betreft concreet op neer zou
komen dat er geen wapens meer worden geleverd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan gaan we dadelijk luisteren naar mevrouw Diks
van GroenLinks, over wie ik moet melden dat zij ons straks vanwege een andere verplichting
moet verlaten. Maar die andere verplichting zal niet heel lang duren, dus ze komt
nog terug, hoopt zij, en dat hopen wij natuurlijk allemaal. Het woord is aan u, mevrouw
Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, ik ben blij dat er toch een paar mensen een beetje blij keken bij de mededeling
dat ik weer terug zou komen.

Voorzitter, dank u wel. Dit is natuurlijk een heel serieus onderwerp. De Nederlandse
botenbouwer Damen Shipyards leverde patrouilleschepen met montageplatforms aan de
Libische kustwacht. De Libische kustwacht heeft er vervolgens kanonnen op gezet en
jaagt daarmee op migranten. De beantwoording van mijn Kamervragen hierover roept bij
ons urgente vragen op. De Minister stelt dat daadwerkelijk eindgebruik niet bepaalt
of goederen vergunningsplichtig zijn en dat is in onze ogen toch werkelijk bizar.
Want wat doet er bij wapenexport nu meer toe dan het uiteindelijke doel waarvoor het
wordt gebruikt? Waarom hebben we anders überhaupt wapenexportbeleid? Om alleen ambtenaren
van de straat te houden? Is de Minister bereid om het beleid zo aan te passen dat
bij een exportvergunning altijd wordt geïnventariseerd wat redelijkerwijs mogelijke
vormen van misbruik zouden kunnen zijn en dit mee te wegen? Het ministerie heeft besloten
om Damen Shipyards vervolgens een ad-hocvergunningplicht op te leggen voor de uitvoer
van patrouilleboten naar Libië. Was deze ad-hocvergunningplicht meteen openbaar gemaakt?
Zijn er met andere partijen soortgelijke afspraken gemaakt? Wordt er vaker een ad-hocvergunningplicht
opgelegd aan bedrijven in relatie tot goederen met mogelijk militaire doeleinden?

Voorzitter. Ik moet nu bijvoorbeeld aan het SOTAS-systeem denken. Het kabinet heeft
aangegeven dat het zeer goed mogelijk is dat deze communicatieapparatuur uit Nederland
in tanks in Saudi-Arabië zit. Graag hoor ik of het onderzoek waarom is gevraagd in
de aangenomen motie-Karabulut/Van Ojik over de aanwezigheid van communicatieapparatuur
uit Nederland in tanks van Saudi-Arabië inmiddels is afgerond. Is het een optie dat
we voor alle goederen die nog niet op de dual-uselijst staan – zeg dat maar eens drie
keer – maar waarvan wel wordt voorzien dat ze een militair eindgebruik zullen krijgen,
zo'n ad-hocvergunningplicht opleggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft moet Saudi-Arabië door zijn onophoudelijke mensenrechtenschendingen
in Jemen en de beestachtige moord op journalist Kashoggi de consequenties van zijn
daden hard gaan voelen. Dat Nederland een zeer restrictief wapenexportbeleid heeft
ten aanzien van Saudi-Arabië en dat nu ook andere landen die debet zijn aan de humanitaire
crisis in Jemen dat hebben, juich ik van harte toe. Maar nog beter is volgens GroenLinks
natuurlijk een wapenembargo. Helaas hebben nog niet alle andere westerse landen dat
goede voorbeeld gevolgd en blijft de trend dat winst maken met wapens boven het welzijn
van mensen gaat. Ik ben toch wel verbaasd als ik lees dat Europese burgers breed achter
een wapenembargo staan maar er toch niets gebeurt.

Op 25 oktober riep het Europees Parlement de Raad ertoe op om een gemeenschappelijk
standpunt in te nemen met het oog op de instelling van een EU-embargo op de uitvoer
van wapens naar Saudi-Arabië en zich te houden aan een gemeenschappelijk standpunt.
Het Europees Parlement vraagt om een embargo op de uitvoer van bewakingssystemen en
andere apparatuur voor tweeërlei gebruik die in Saudi-Arabië voor repressieve doeleinden
kunnen worden gebruikt. We zijn nu bijna twee maanden verder. Kunnen de Ministers
vertellen wat de voortgang is? Snelheid lijkt me wel geboden.

Met betrekking tot Saudi-Arabië zouden we, zeker naar aanleiding van de brute moord
op de journalist, niet alleen naar wapenexport moeten kijken maar ook naar ons handelsverkeer
met dit land in brede zin. Jaarlijks exporteren we voor zo'n 2,5 miljard aan goederen
naar Saudi-Arabië, waaronder veel voedsel maar ook veel machines, bijvoorbeeld voor
de landbouw. De openbare exportcijfers van het CBS zeggen niets over specifieke producten,
maar het zou dus zomaar kunnen dat Nederland bijvoorbeeld beenderzagen naar Saudi-Arabië
exporteert. Wie had kunnen denken dat in de handen van Saudi's zelfs beenderzagen
een wapen zouden kunnen worden? Wat GroenLinks betreft wordt ook het brede handelsbeleid
aangewend om landen die verantwoordelijk zijn voor groot humanitair leed aan te pakken.
Zijn de Ministers bereid om wat dat betreft breder naar opties te kijken?

Voorzitter, tot slot de nieuwe dual-useverordening die is voorgesteld door de Europese
Commissie. Het is natuurlijk goed dat Nederland hiervan een actief voorstander is.
Het is echter wel zorgelijk dat een aantal lidstaten deze verordening lijkt te blokkeren.
Is het kabinet bereid om Nederlandse diplomatieke middelen in te zetten om het gesprek
met tegenstanders aan te gaan en hun bezwaren te inventariseren? Het is namelijk slecht
voor de mondiale veiligheid als er geen afspraken kunnen worden gemaakt over bijvoorbeeld
de uitvoer van technologie voor cybersurveillance. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga, VVD-fractie.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD begrijpt heel goed dat we niet zomaar aan iedereen
wapens moeten leveren. Het is verstandig om scherpe criteria te hanteren bij het verstrekken
van exportvergunningen. Door ons geleverde wapens mogen niet misbruikt worden voor
schendingen van mensenrechten. Maar dat gezegd hebbende, hebben wij toch een paar
kanttekeningen, want we moeten ook realistisch blijven in een veranderend wereld,
waarin Rusland inmiddels de op een na grootste wapenleverancier is geworden.

De omzet van de sector is bijna gehalveerd in één jaar: van 1,4 miljard naar 804 miljoen
in 2017, een desastreuze teruggang. Bijna 25.000 mensen hebben werk in deze sector
en dreigen door het beleid van de overheid hun baan kwijt te raken. Dit zijn gewone
mensen, die trots zijn op de radar of nachtkijker die ze maken. Mijn eerste vraag
aan Onze Minister: maakt de Minister zich met ons zorgen over de banen van deze mensen?

De criteria die Nederland hanteert, lijken strenger dan die van andere Europese landen.

Ik hoor de bel, maar zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Als de heer Van Haga door wil gaan en het voor iedereen goed te verstaan is, mag dat.

De heer Van Haga (VVD):

Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

U mag ook wachten als u wilt.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, ik wacht even.

De voorzitter:

We wachten even tot deze bel is afgelopen. Zo ziet u hoelang een minuut duurt. De
heer Van Haga gaat weer verder.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was iets aan het zeggen over de strengere criteria die
wij lijken te hanteren. Het is zelfs voorgekomen dat Nederlandse bedrijven niet mochten
leveren en de order vervolgens naar een ander Europees bedrijf ging. Er lijkt een
remmende werking uit te gaan van het restrictieve vergunningenbeleid, waardoor opdrachtgevers
niet eens meer bij Nederlandse bedrijven aankloppen, omdat ze uit ervaring weten dat
ons ministerie strenger toetst dan er in andere landen wordt getoetst. Herkent Onze
Minister dat beeld?

De vergunningstermijn is op dit moment slechts één jaar. Daarna vervalt de vergunning
en moet deze opnieuw worden aangevraagd. Dit is voor veel bedrijven een enorm risico.
Projecten in de defensie-industrie duren vaak vele jaren. Dit moet slimmer kunnen,
bijvoorbeeld met een projectvergunning met een «go/no go»-toestemming vlak voor de
uitlevering. Kan de Minister hier bijvoorbeeld onderzoek naar laten doen? Want aan
bureaucratie heeft niemand iets en als het slimmer kan, moeten we dat vooral doen.

De bescherming van buitenlandse belangen is belangrijk, maar voor de veiligheid van
Nederland is het van belang dat wij onze eigen hoogwaardige defensie-industrie behouden.
Sterker nog, dit is van levensbelang. Is de Minister het met de VVD eens dat het belangrijk
is om onze eigen hoogwaardige defensie-industrie te behouden en die niet op naïeve
morele gronden de nek om te draaien?

Voorzitter. Het is van groot belang dat er binnen Europa snel een gelijk speelveld
komt. In het antwoord op feitelijke vraag 25 stelt de Minister dat Nederland onverminderd
blijft inzetten op het no-undercutbeginsel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD refereerde aan Rusland. Bedoelt de VVD daarmee dat wij de niet voor niets gehanteerde
criteria zoals mensenrechten en stabiliteit in regio's, moeten loslaten? Op welke
manier zou de VVD willen versoepelen? En is het voor de VVD dan bijvoorbeeld ook geen
probleem om wapens en/of materialen te leveren aan de koninklijke familie in Saudi-Arabië,
waarmee zij nog een aantal moorden kunnen begaan? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Haga (VVD):

Mevrouw Karabulut weet waarschijnlijk ook dat de wereld een beetje aan het veranderen
is en dat we uitermate voorzichtig moeten zijn, omdat we zien dat bijvoorbeeld een
land als Rusland nu inmiddels de een-na-grootste wapenleverancier van de wereld is
geworden. Dat laat onverlet dat wij geen wapens moeten leveren aan landen die die
kunnen gebruiken voor mensenrechtenschendingen. Dat staat als een paal boven water.
Maar we moeten ook niet naïef zijn over onze eigen defensie-industrie. Want als wij
maatregelen nemen die ertoe leiden dat we zelf geen defensie-industrie meer hebben,
dan hebben we ook een groot probleem. Ik denk dus dat die balans gezocht moet worden.
Op het verhaal van Saudi-Arabië kom ik straks terug, als u het goedvindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dan toch heel concreet: zegt de VVD nu dat de criteria zoals we die hebben vastgesteld
en zoals die worden gehanteerd, intact moeten blijven? Of zegt de VVD: voor mij zijn
de defensie-industrie en de wapenindustrie toch net iets belangrijker, ook als dat
ten koste gaat van mensenlevens?

De heer Van Haga (VVD):

Ik denk dat er twee dingen van belang zijn. Ten eerste denk ik dat het van belang
is dat we binnen Europa een gelijk speelveld hebben. Dus als we strenge criteria hebben,
moeten we die met elkaar afstemmen in Europa, zodat we niet een situatie hebben waarin
wij iets niet leveren maar iemand anders wel, of omgekeerd, dat bijvoorbeeld Duitsland
niet aan Saudi-Arabië levert en wij wel. Dat mag niet voorkomen. Dat is het eerste
punt. Het tweede punt is dat we binnen die criteria ook geen rare, onlogische, bureaucratische
toestanden moeten hebben. Dat was meer mijn punt. Ik denk dus dat we het eens zijn
over het niet schenden van mensenrechten, maar er valt nog wat te verbeteren aan het
gelijke speelveld en aan de bureaucratie rond de vergunningen.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haga (VVD):

Ik was bezig met vraag 25, over het no-undercutbeginsel. De Minister heeft dus aangegeven
dat zij gaat inzetten op het no-undercutbeginsel. Kan de Minister aangeven hoe ze
dat gaat doen en wat we gaan doen als de situatie ondanks onze inzet niet verbetert?
Vinden we met z'n allen niet dat we, zolang er geen sprake is van een gelijk speelveld,
soepeler moeten omgaan met de exportvergunningen voor onze eigen defensie-industrie?
En hoe is in het kader van het gelijke speelveld te verklaren dat Nederland eenzijdig
het beleid ten aanzien van Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten heeft gewijzigd?
Waarom wordt dit niet met de andere Europese landen afgestemd? Daar hebben we het
net over gehad: dat gelijke speelveld binnen Europa moet er zijn. Wat moet er gebeuren
om het beleid voor de export naar Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten weer te
normaliseren, Minister?

Voorzitter. De huidige Dual-useverordening moet worden...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had het net in mijn spreektekst al over de krimpende ruimte voor het maatschappelijk
middenveld. Ik zou de heer Van Haga willen vragen of hij op de hoogte is van de situatie
waar vrouwenrechtenverdedigers, lhbt-activisten en mensenrechtenverdedigers op dit
moment mee te maken hebben in Egypte.

De heer Van Haga (VVD):

Ten eerste hebben wij het daar volgens mij uitgebreid over gehad toen we vorige week
het effet papillon bespraken, waar ik nog steeds diep van onder de indruk ben. Dat
kan ik misschien beter gaan uitleggen na deze vergadering. Voor het overige denk ik
dat u doelt op misstanden in landen en dat we daarop moeten toetsen. Ja, dat vindt
de VVD ook, maar wel – en dan herhaal ik wat ik tegen mevrouw Karabulut heb gezegd –
in overleg met de andere EU-landen zodat er een gelijk speelveld is, en wel zonder
allerlei onnodige papieren rompslomp waardoor wij achteraan in de rij komen te staan.
Maar dat doet niets af aan de criteria waar we aan toetsen. Ik denk dus dat we het
opnieuw eens zijn, maar u wilt nog iets zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor wat de heer Van Haga zegt, namelijk dat wij het liefst moeten streven naar
een gelijk speelveld in Europa. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik zou het liefst
willen dat in heel Europa mensen net zo streng die afweging maken zoals wij dat doen
en net zo goed die mensenrechtenbelangen meenemen, maar we zien dat dat in de praktijk
lastiger blijkt. De praktijk is weerbarstig. Ik ben dus heel blij dat Nederland daarin
het goede voorbeeld geeft. Zou het niet de weg naar voren zijn dat Nederland gewoon
laat zien hoe het hoort en dat wij hopen dat andere landen dat goede voorbeeld volgen,
in plaats van de race to the bottom die de heer Van Haga hier voorstelt, namelijk:
de andere landen doen het niet, dus wij dan ook niet?

De heer Van Haga (VVD):

Als het geven van het goede voorbeeld ertoe leidt dat onze hele defensie-industrie
implodeert, dan denk ik niet dat dat tactisch een goede zet is en dan denk ik dat
het beter is om Onze Minister op pad te sturen om binnen Europa een gelijk speelveld
af te dwingen.

Voorzitter, ik ga verder, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):

De huidige Dual-useverordening moet worden gemoderniseerd, met name op het gebied
van cybersurveillance. In de laatste signalering lees ik trouwens iets interessants:
«Nederland zet zich in op een zo sterk mogelijk level playing field door gebruik te
maken van EU-instrumenten in plaats van afzonderlijke nationale maatregelen als het
gaat om exportcontrole op cybersurveillancetechnologie. Een sterk EU-exportcontrolekader
is belangrijk.» Nou, dit is een hele mooie zin en dit is goed nieuws. Gedeeltelijk
beantwoordt dit mijn eerdere vraag, en ook die van mevrouw Karabulut en mevrouw Van
den Hul. Maar is het EU-exportcontrolekader niet toe te passen op de gehele defensie-industrie?
Dat zou onmiddellijk leiden tot een gelijk speelveld binnen de EU. Kan de Minister
aangeven hoe het met deze verordening staat sinds de beantwoording van de vragen van
mijn collega Bente Becker?

Dan over het mogelijke wapenembargo tegen Saudi-Arabië. De moord op Khashoggi is afschuwelijk,
en toch moeten we ook hier het hoofd koel houden en kiezen voor realpolitik. Als we
geen zaken meer doen met overheden die niet net zo keurig zijn als wijzelf, dan kunnen
we de tent wel sluiten. De VVD is ook hier niet voor een alleingang maar voor nauw
overleg met de EU-landen. Mevrouw Karabulut, ik hoor u lachen, maar ik doe nog steeds
niets af aan de criteria die we net zijn overeengekomen. De VVD maakt onderscheid
tussen goederen die gebruikt kunnen worden voor mensenrechtenschendingen en goederen
waarvan men redelijkerwijs kan verwachten dat die daarvoor niet zullen worden gebruikt.
Een kustwachtschip of een nachtkijker is niet hetzelfde als een bom.

De voorzitter:

U bent bijna aan het eind van uw spreektijd, maar mevrouw Diks heeft een vraag. Gaat
uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan heb ik toch even een vraag. Ik werd even onderbroken, maar ik kan misschien nog
even uw tekst bekijken: «Een kustwachtschip of een nachtkijker is niet hetzelfde als
een bom». Nee, maar stel nou dat je op zo'n schip platforms zet met daarop een bom.
Hoe kijkt u dan naar de levering van zo'n schip door Nederland aan bijvoorbeeld Libië?

De heer Van Haga (VVD):

Dat zijn inderdaad dilemma's, maar als je redelijkerwijs kan verwachten dat wat je
levert niet gebruikt wordt voor het schenden van mensenrechten, dan vind ik dat je
daar goed naar moet kijken. En dan vind ik een nachtkijker inderdaad iets anders dan
een bom.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Gelukkig is dat inderdaad iets heel anders, ware het niet dat u het net zelf zo mooi
nuanceerde door te zeggen: redelijkerwijs zou je kunnen verwachten. Hadden we niet
redelijkerwijs kunnen verwachten van de Libische kustwacht dat ze er misschien iets
minder goede bedoelingen mee hadden dan u nu interpreteert?

De heer Van Haga (VVD):

Dat weet ik niet. Het gaat veel te ver om dat nu vast te stellen of om dat van tevoren
vast te stellen. We hebben daar een heel apparaat voor dat dat goed bekijkt. Ik laat
die verantwoordelijkheid graag bij dat apparaat, maar dat laat onverlet dat ik wel
vind dat je het mogelijke gebruik van een bom anders zal beoordelen dan het mogelijke
gebruik van een nachtkijker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, de heer Van Haga vervolgt zijn betoog nu. Hij heeft daarvoor nog ongeveer twee
zinnen de tijd. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):

Voorzitter. Als andere Europese landen hebben laten weten niet voor een embargo te
zijn, kan de VVD er dan van uitgaan dat ook Nederland niet voor een embargo zal pleiten?

Tot slot, voorzitter; ik rond af. We zouden er ook voor kunnen kiezen om onze defensie-industrie
te waarderen en de mensen die in deze sector werken te koesteren, zodat we in plaats
van een enorme krimp een groei zouden kunnen zien. Kan de Minister aangeven hoe we
onze gewaardeerde defensie-industrie zouden kunnen helpen om te groeien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van Weerdenburg namens de
PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van de stukken en heeft daar een aantal
vragen over. Ik wil beginnen met de brief die als laatste is toegevoegd aan deze agenda,
over de afgifte van een vergunning voor de export van elektro-optische systemen en
communicatieapparatuur aan de Mexicaanse marine. De argumentatie die de Ministers
gebruiken in hun brief van 23 november ten aanzien van de impact op mensenrechten
en interne conflicten, criterium 2 en 3 van het gemeenschappelijke EU-standpunt, komt
eerlijk gezegd een beetje bagatelliserend over. Ze schrijven dat in verschillende
rapporten, waaronder die van de OHCHR, de betrokkenheid van de Mexicaanse veiligheidstroepen
bij martelingen wordt genoemd en dat leden van de marine daarbij betrokken zijn geweest.
Het ging echter om incidentele misstanden door individuen. De Mexicaanse marine heeft
zich op het hoogste niveau uitgesproken tegen martelingen en heeft de intentie uitgesproken
om daders van dergelijke praktijken te bestraffen. De Mexicaanse marine heeft zelfs
een heuse mensenrechteninspecteur aangesteld. Toe maar! Hoe staat het met de uitwerking
daarvan, vraag ik de Minister. Zijn het alleen mooie woorden, of zijn de Mexicaanse
bevelhebbers inmiddels overgegaan tot daden? Hoeveel individuen, hoeveel daders zijn
er daadwerkelijk vervolgd en bestraft?

Voorzitter. Uit onderzoek van De Groene Amsterdammer van eind september blijkt dat
meerdere cargo- en doorvoerbedrijven op Schiphol de controle niet op orde hebben.
De doorvoercontroles door vrachtafhandelaars zijn niet toereikend door onder andere
een tekort aan personeel, hoge werkdruk en omdat de controles gewoon niet de juiste
prioriteit krijgen. Zo kan het gebeuren dat militaire goederen en dual-usegoederen
zonder de benodigde vergunning worden geëxporteerd, zoals aceton naar Syrië, wat ook
te lezen valt in de brief van de Minister van 11 oktober, die vandaag op de agenda
staat, maar ook onderdelen voor wapensystemen aan Saudi-Arabië, waarvoor een vergunning
hoe dan ook was geweigerd als deze was aangevraagd. De PVV vindt het onacceptabel
dat dit kan plaatsvinden en wil van de Minister weten welke mogelijkheden zij ziet
om strenger op te laten treden tegen bedrijven die zich niet aan de regels houden,
om wat voor reden dan ook. Blijkbaar zijn de vele boetes die de douane de laatste
jaren heeft opgelegd aan de cargobedrijven niet afschrikwekkend genoeg, want het komt
nog te vaak voor dat er illegaal militair materieel doorgevoerd wordt naar bijvoorbeeld
Saudi-Arabië, dat het vervolgens kan inzetten in de strijd in Jemen. Wat kan de Minister
concreet verbeteren aan de handhaving? Zij is het toch met de PVV eens dat verbetering
hard nodig is?

Voorzitter. Diverse collega's voor mij pleitten hier vandaag voor een wapenembargo
naar Saudi-Arabië. De PVV sluit zich daarbij aan. Maar daarbij zeg ik wel dat de PVV
van mening is dat we helemaal geen militair materieel en/of onderdelen van wapensystemen
zouden moeten exporteren naar landen die lid zijn van de Organisatie van de Islamitische
Conferentie, zoals Saudi-Arabië, zelfs niet met vergunning. Islamitische landen hanteren
een definitie van mensenrechten die niet de onze is: slavernij, vrouwenonderdrukking,
executies van andersgeaarden en andere barbaarse praktijken zijn de bouwstenen van
de sharia. Ongeacht of deze landen ten tijde van de uitvoervergunning het predicaat
«stabiel» krijgen van het kabinet, het lidmaatschap van de OIC betekent dat een regering
de sharia onderschrijft en belooft deze handen en voeten te zullen geven. Dat moet
Nederland op geen enkele manier faciliteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van
D66. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Een geloofwaardig buitenlandbeleid staat of valt bij een consistent
wapenexportbeleid, zowel nationaal als Europees. We hebben in het verleden gezien
hoe dat soms echt fout is gegaan, bijvoorbeeld als je kijkt naar de helikopterdekschepen
die Frankrijk wilde uitvoeren ten tijde van de annexatie van de Krim, naar diverse
Europese lidstaten die het wapenexportverbod richting Egypte wilden ontduiken, of
naar de discussie die nu wordt gevoerd over cybersurveillance-instrumenten, waarbij
een groot aantal lidstaten dat simpelweg als nationaal beschouwt en daarmee door wil
gaan.

Een geloofwaardig buitenlandbeleid is voor Nederland en voor de Europese Unie in deze
tijden van enorm groot belang. Ik wil daarom een aantal punten aanstippen. Allereerst
wat wij nationaal hebben gedaan als gevolg van het rapport van het Panel of Experts
over Jemen. Het kabinet heeft als gevolg daarvan besloten om de wapenexport naar Saudi-Arabië,
maar naar de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte verder te verstrengen. Ik vind
dat ook logisch, want Nederland heeft er alles aan gedaan om dat rapport te krijgen.
Dan moeten we de aanbevelingen ook serieus nemen. Ik hoop dat andere Europese lidstaten
die aanbevelingen net zo serieus nemen. Mijn complimenten daarvoor. Wat betekent dat
voor lopende vergunningen naar die landen? Ik hoop dat daarover duidelijkheid kan
komen.

Voorzitter. Ten tweede het wapenembargo richting Saudi-Arabië. Nederland heeft daar
in de persoon van Minister Blok in Europees verband voor gepleit. Er is in VN-verband
voor gepleit. Mijn complimenten daarvoor. Ik zie ook dat daar meer momentum lijkt
te ontstaan. De Zwitsers, de Duitsers en de Finnen zijn er inmiddels voor en zelfs
de Belgische Minister van Buitenlandse Zaken, demissionair, wordt toch nog met deze
opdracht op pad gestuurd. Ook in de Amerikaanse Senaat klinken hier nu stemmen voor.
Maar Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, zolang het nog in de Europese Unie zit, en
Spanje blijven toch leveren. Kunnen we geen mechanisme bedenken waarbij we, als we
vanwege dit soort geopolitieke overwegingen en mensenrechtenoverwegingen een wapenembargo
zouden willen instellen, dit soort landen gedeeltelijk kunnen compenseren voor het
verlies dat ze lijden als we dit gaan doen? Ik zeg dat met enige aarzeling, want ik
wil ze niet belonen voor het feit dat ze die criteria ondermijnen, wat ze immers feitelijk
doen. Maar zouden we bijvoorbeeld een deel van de Europese vredesfaciliteit, die wordt
opgetuigd voor allerlei doelstellingen, niet kunnen inzetten om op het gebied van
banen en onderzoek landen te compenseren als ze zich wel houden aan dit soort vergaande
beslissingen? Dat zou onze geloofwaardigheid ten goede komen, maar het zou ook het
gelijke speelveld wat rechter trekken. Want dat is toch ook een belangrijk punt.

Mijn derde punt is dat ik zeer teleurgesteld ben over de wijze waarop een groot aantal
Europese lidstaten zich houdt aan de eigenlijk al vastgestelde Europese criteria op
het gebied van wapenexport. Nederland doet dat goed, andere landen doen dat slecht.
Laat ik het gewoon maar zo zeggen. Het is niet zo dat Nederland het braafste jongetje
van de klas is; die andere landen moeten zich net zo gaan gedragen als wij dat doen.
Want dat is goed voor onze waarden, dat is goed voor onze geloofwaardigheid, maar
dat maakt ook dat we een gelijk speelveld hebben voor de industrie. Ik vind dat gewoon
cruciaal. In het regeerakkoord staat een duidelijke opdracht: Nederland gaat zich
inzetten voor betere handhaving van de criteria. Ik wil deze Ministers vragen wat
zij daarvoor al hebben gedaan en wat ze nog gaan doen. Ik zie dat mijn collega van
de VVD graag wat wil zeggen.

De heer Van Haga (VVD):

Dit is natuurlijk een prima betoog. We zijn natuurlijk het braafste jongetje van de
klas, wat heel fijn is. Het zou natuurlijk ontzettend leuk zijn als iedereen zich
net zo zou gedragen als Nederland. Maar bent u het niet met de VVD eens dat dat een
enorm risico in zich draagt, namelijk dat wij onze eigen defensie-industrie zien verpieteren,
waardoor wij niks overhouden en andere landen met de orders wegrennen en waardoor
er uiteindelijk helemaal geen level playing field is? Wij zijn dan het braafste jongetje
van de klas, dat buiten op het schoolplein in elkaar wordt geslagen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil beginnen met een antwoord en dan vertrekken er twee dames. Dat is pijnlijk.
Maar ik begrijp dat het is vanwege andere verplichtingen.

Zoals het nu gaat, is om twee redenen niet goed. Ten eerste wordt ons buitenlands
beleid ondergraven door andere lidstaten die zich niet houden aan de criteria, zoals
Nederland dat wel doet. Ik vind dat buitengewoon onverstandig. Het ondermijnt onze
geloofwaardigheid en onze effectiviteit en het zorgt ervoor dat dictators en semi-dictators
als Poetin en Erdogan ons minder serieus nemen. Het tweede waartoe dit leidt, is dat
Nederlandse defensiebedrijven een nadelige positie hebben ten opzichte van de industrie
in andere landen. De oplossing daarvoor is echter niet, zoals de collega van de VVD
lijkt te suggereren – ik hoop dat dat niet zo is – om de criteria dan maar makkelijker
te interpreteren of de normen neerwaarts bij te stellen. Want dan gaan we nog meer
verliezen, dan gaan we nog meer geloofwaardigheid verliezen en dan gaan we datgene
overboord gooien wat we met elkaar hebben afgesproken te doen, namelijk het internationaal
recht verdedigen en wereldwijd de mensenrechten bevorderen, ook als het gaat om wapenexport.
Dat zou ik niet willen.

De heer Van Haga (VVD):

Ten eerste, kan ik er dan van uitgaan dat u er toch de voorkeur aan geeft om op te
trekken met de andere EU-landen? Verder lijkt u een keuze te maken voor het laten
verpieteren van onze eigen defensie-industrie, en in ruil daarvoor te kiezen voor
het hooghouden van onze normen en waarden, in plaats van te zoeken naar een soort
Europees gemiddelde, dat waarschijnlijk ook nog best goed is. Want landen als Duitsland
en Frankrijk zijn geen rare landen, maar landen met volstrekt acceptabele normen en
waarden op dit gebied. Als we zouden zoeken naar een mooi gemiddelde waarbij wij ons
kunnen aansluiten, dan is dat misschien toch beter. Ik zou graag antwoord krijgen
op deze keuze.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan mijn eigen antwoord daarop geven. Ik kan ook het antwoord geven dat in het
regeerakkoord staat. Daarin staat dat dit kabinet zich zal inzetten voor een betere
handhaving van de bestaande Europese criteria. Als je het hebt over een Europees gemiddelde,
dan zeg ik: dat ís het Europees gemiddelde, waar alle Europese lidstaten zich aan
hebben te houden. Een land als Frankrijk heeft inderdaad ook uitstekende normen en
waarden, maar als het gaat over de wapenexport leggen zij de criteria wel uit op een
manier waarvan ik zeg: mmm. Dit kabinet mag datzelfde wellicht niet in het openbaar
zeggen, maar ik vermoed wel dat het kabinet af en toe niet erg blij is met wat er
gebeurt. De Fransen zijn gewoon vrij opportunistisch in hun wapenverkoop. Dat zie
je nu ook met Macron. Ik ben voor de rest een groot fan van wat hij doet, maar als
het gaat om de wapenexport, gebruikt hij grote woorden over Saudi-Arabië, over wat
daar gebeurt en hoe onacceptabel het is. Hij spreekt de kroonprins van Saudi-Arabië
met veel plezier aan in Buenos Aires tijdens de G20. Daar is dan een mooi filmpje
van. Maar het gaat ook om de daden en die daden houden in dat je vervolgens niet meer
levert. Dát vind ik belangrijk, niet dat we meegaan met de suggestie die u nu lijkt
te wekken, die volgens mij contraproductief is, namelijk: laten we alles maar een
beetje afzwakken. Want ik weet precies wat er dan gebeurt: dan gaan we nog een beetje
afzwakken en nog een beetje. Nee, we moeten die andere landen omhoogtrekken. Dat is
heel erg belangrijk.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik herken wat de heer Sjoerdsma zegt, namelijk dat we daar in het regeerakkoord afspraken
over hebben gemaakt, dus dat we gaan voor een Europese inzet. Hij noemde ook Frankrijk.
Ik heb de cijfers van 2016 hier voor me. Frankrijk is veruit de grootste Europese
wapenleverancier, groter zelfs dan de tien daaropvolgende landen waaronder Italië,
Duitsland, Zweden, Spanje, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk bij elkaar. Dat gezegd
hebbende, wat stelt de heer Sjoerdsma dan voor? Als we Europa mee willen krijgen,
zullen we Frankrijk mee moeten krijgen. Het enige wat daarbij belangrijk is – ik kom
daar straks in mijn eigen inbreng op terug – is Frankrijk meekrijgen. Wat stelt de
heer Sjoerdsma dan voor? Welke aanpak wil hij de Minister meegeven? Of wat wil hij
zelf doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben blij dat het CDA dat zo ziet, want dat is precies de analyse die ik ook zou
hebben. Een van de grootste problemen in de Europese Unie is Frankrijk. Maar we moeten
niet doen alsof het alleen Frankrijk is. Ook Wallonië en het VK zijn problematisch.
Duitsland is een hele tijd problematisch geweest maar trekt nu bij. Bij sommige exportdeals
van Spanje kun je je vraagtekens plaatsen. Maar deze uitnodiging – wat gaan we nou
doen? – leg ik allereerst graag bij dit kabinet. Ik vind het een grote opdracht voor
het kabinet om de landen te blijven aanspreken in de zin van: hoe kan het nou dat
wij deze export en deze uitvoer niet meer willen en dat jullie dat toch doen? Dat
is ook iets wat we met elkaar hebben afgesproken op ambtelijk niveau, in de COARM
en dat soort werkgroepen. Ik vind ook dat die discussies nadrukkelijker in de Europese
Raad van de Ministers van Buitenlandse Zaken besproken moeten worden. Nu wordt het
te vaak afgedaan ergens tussen neus en lippen door of misschien door de ambtenaren
in Brussel. Dat is goed. Ik bedoel, onze ambtenaren zijn hartstikke goed. Maar soms
moet er misschien iets meer met de vuist op tafel worden geslagen: hoe kan dit nou?
Dat is op politiek niveau. Dan kijk ik vooral naar de Minister van Buitenlandse Zaken.
Daaronder heb je – ik verwijs nu vooral naar een resolutie van het Europees Parlement
uit 2017 – ook nog een heleboel zaken op wat meer technisch niveau waar we de andere
lidstaten ofwel aan kunnen houden, ofwel toe kunnen verleiden. Dat gaat over van alles
en nog wat, van de huidige gids voor de gebruiker online ter beschikking stellen als
interactieve gids, de EU-jaarverslagen sneller in de onlinedatabank zetten, tot tijdig
en systematisch meer informatie ter beschikking stellen over uitvoervergunningen et
cetera, et cetera. Dat zijn ook dingen die moeten gebeuren, maar het belangrijkste
is op het politieke niveau elkaar blijven aanspreken.

De heer Amhaouch (CDA):

Daar heb ik geen toevoeging op. Ik denk dat dat de lijn is. We horen dadelijk graag
het antwoord van de Ministers op hoe we Frankrijk mee kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dan kan de heer Sjoerdsma voort met zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik had net geschetst dat geloofwaardigheid en een gelijk speelveld beide van groot
belang zijn. De criteria moeten beter gehandhaafd worden. Ik herhaal de vraag aan
het kabinet nog eens: wat heeft het kabinet gedaan en wat gaat het doen om andere
landen te bewegen om zich beter te houden aan de uitvoering van de criteria? Welke
creatieve mogelijkheden hebben wij om ervoor te zorgen dat we af en toe ook pijnlijke
maatregelen kunnen nemen?

Tot slot op dit punt. De resolutie uit 2017 bevat een aantal interessante voorstellen.
Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Tijdig en systematisch meer informatie
ter beschikking stellen over uitvoervergunningen, zo is de oproep aan de lidstaten.
Een lijst van entiteiten en individuen bijhouden die veroordeeld zijn wegens schending
van de wetgeving inzake wapenuitvoer. Aangenomen beste praktijken met betrekking tot
de toepassing van acht criteria delen. Zijn dat elementen uit de resolutie waar dit
kabinet iets mee kan?

Voorzitter, dan over Damen en de levering aan Libië. Dank voor de antwoorden op de
Kamervragen. Dank ook voor de aanscherping van het beleid. Twee vragen nog. Eén. In
de antwoorden staat dat navraag leerde dat hiervoor geen vergunning nodig was. Elders
in de antwoorden staat dat bij de beoordeling of hier iets vergunningsplichtig was,
de bevestigingspunten zijn meegenomen. Ik vroeg me een beetje af: is dit nou wel of
niet beoordeeld? Waren die bevestigingspunten nou wel of niet geschikt voor 12,7 mm-wapens?
Gaan we de verscherping inzake de surveillanceboten ook elders zien?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik zal afronden.

Helemaal tot slot. We hebben met elkaar een versneld informatiesysteem met elkaar
afgesproken voor complete wapensystemen ter waarde van 2 miljoen euro. Die gaan naar
niet-EU- en niet-NAVO-landen. Ik vroeg me af of dat niet ook voor componenten zou
moeten gelden.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Karabulut
namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een belangrijk land. Klein van oppervlak, maar
groot van economie – dat horen we al jaren – met fantastische investeringskracht in
Duitsland, Engeland, Amerika en veel meer landen. Het staat ook al jaren heel hoog
op de wapenexportlijsten. In 2017 stond het op de zevende plaats. Toen werd voor ruim
800 miljoen euro aan wapenexportvergunningen afgegeven.

Voorzitter. Wapenexport is een instrument van buitenlandbeleid. In de wereld van de
machtspolitiek is het een belangrijk middel, vaak ook een onderdrukkingsmiddel, maar
in de wereld van ontwikkeling, van vrede en van veiligheid van mensen kan het vernietigend
zijn. Het doel van wapenexportcontrole is voorkomen dat uitvoer van militaire goederen
en technologie bijdraagt aan mensenrechtenschendingen, binnenlandse onderdrukking
of regionale instabiliteit. Ik zeg het andere collega's die dit noemden na. Deelt
de Minister de mening dat de acht criteria voor wapenexportcontrole voortdurend worden
geschonden ten bate van permanente oorlog, industriepolitiek maar ook gewoon ordinaire
commerciële belangen? Graag een reactie. Ziet zij mogelijkheden om hierin verdere
stappen te ondernemen de komende jaren?

Voorzitter. Het goede nieuws is – ik heb hierover menig debat met de Minister van
Buitenlandse Zaken gevoerd, die zei: wij kunnen de wapenexport richting Saudi-Arabië
en de bombarderende landen in Jemen niet verder aanscherpen; er is geen draagvlak
voor – dat wij stappen hebben gezet, dat er steeds meer kritische geluiden zijn en
dat Duitsland, Oostenrijk en nu ook België pleiten voor een wapenembargo in EU-verband.
Ik ben ontzettend blij met de toezegging van Minister Kaag een aantal weken geleden
dat Nederland feitelijk een wapenembargo voor deze landen hanteert. Niemand in deze
Kamer, niemand, zou kunnen en moeten rechtvaardigen dat wij nog wapens leveren aan
zo'n regime, dat kinderen doodt in Jemen en ook een gruwelijke moord op zijn geweten
heeft. Dat heeft inderdaad een momentum gecreëerd om deze stappen voorwaarts te maken.
Ik zou zeggen: Minister van Buitenlandse Zaken, houd dit vast, zie dat het anders
kan. Waar een wil is, waar een politieke wil is, is ook een weg.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog wel een aantal vragen. In het verleden is sprake geweest
van levering van SOTAS-communicatiesystemen voor tanks aan Saudi-Arabië. Dat weten
we, dat valt ook niet onder wapenexportcriteria en is niet vergunningsplichtig. Onder
druk van de fabrikant is het ook als niet-militair verklaard. Er loopt een onderzoek
naar. Hoe staat het daarmee? Nu we dat wapenembargo toch hebben: kunnen we SOTAS niet
benoemen als militaire apparatuur? Graag een reactie.

Voorzitter. De afgelopen jaren bleek Jordanië een kruispunt van belang voor Nederland
te zijn bij de oorlogen in het Midden-Oosten. De Nederlandse luchtmacht houdt er basis.
Van daaruit wordt dagelijks in Syrië en Irak gewerkt en/of gebombardeerd. De afgelopen
jaren zijn vijftien oude Nederlandse F-16's aan Jordanië geleverd, op erewoord van
de Koning dat deze toestellen niet in de oorlog in Saudi-Arabië zouden worden ingezet.
De controle? Ik vraag mij af hoe die werkt, maar dit is een feit. Maar de regering
meldde ook in april dat onderzocht wordt of 250 DAF-vrachtwagens met laadbak en een
aantal andere voertuigen voor onder andere pantserinfanterie worden verkocht aan Jordanië.
De verkoop omvat ook reserveonderdelen en gereedschappen voor de pantservoertuigen
en de vrachtwagens. Wij hebben vervolgens nergens een exportvergunning kunnen terugvinden
in verband met verkoop. Klopt het dat, in het licht van het nationale wapenembargo
tegen Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte, wordt afgezien van
de verkoop van dit materiaal?

Voorzitter, dual-use. In de beantwoording van onze Kamervragen over dual-use vielen
een paar dingen op. Voor goederen met eindbestemming Saudi-Arabië, Jemen, Qatar en
de Verenigde Arabische Emiraten moet sindsdien een individuele doorvoervergunning
worden aangevraagd. Maar drie weken geleden vermeldde de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking
ook uitdrukkelijk Egypte. Waarom staat dat land hier niet bij? De tekst over dual-usegoederen
met een militaire eindgebruiker luidt: «Het betreft programmatuur voor informatiebeveiliging,
bestemd voor Saudi Royal Guards voor beveiliging van de koninklijke familie. Het risico
dat dit bij het conflict in Jemen wordt ingezet is minimaal.» Dat klopt, maar waren
de leden van deze koninklijke garde niet nauw betrokken bij de moord op Khashoggi?
Als deze apparatuur voor de beveiliging van de informatie bijvoorbeeld voor de moord
Khashoggi wordt gebruikt, lijkt dat mij zeer onwenselijk.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot een afronding. Andere collega's noemden ook Damen en andere Nederlandse
bedrijven, die kennelijk meer belang dan fatsoen hebben en de regering pushen om al
hun zaken erdoor te krijgen. Damen en Thales zijn grote Nederlandse bedrijven die
zich doen gelden bij de lobby bij de Nederlandse Staat. Damen heeft inmiddels ook
justitie aan zijn broek. NRC heeft hierover uitgebreid gerapporteerd. Inmiddels is
er ook een grote zaak in Roemenië gaande. Vorige maand trad de Roemeense Minister
van Defensie af vanwege de aanschaf van marineschepen die door Damen op werven in
Roemenië moeten worden gebouwd. Damen dingt mee bij het overnemen van de werven. Dat
wordt ook onderzocht. Het wordt beschuldigd van corruptie en wij leveren exportkredietverzekeringen.
Dit lijkt mij een zeer onwenselijke situatie. Ik wil een algehele appreciatie van
deze gang van zaken. Hoe waardeert de regering deze zaken die lopen bij justitie,
en deze beschuldigingen van corruptie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karabulut. Dan is nu, tot slot, het woord aan de heer Amhaouch van het
CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op een aantal punten van de agenda en ik wil er iets
aan toevoegen over de brexit, Jemen en Japan. Volgens mij hebben wij wel een goed
wapenexportsysteem, met een helder proces voor vergunningverlening. We hebben heldere
rapportages en we kunnen als Kamer periodiek de regering controleren op de uitvoering
van dat beleid. En ja, er zullen altijd incidenten zijn, zoals mevrouw Karabulut die
net noemde. Als er dingen niet goed zijn, moeten we die ook aanpakken. Nederland lijkt
een grote speler in het hele wapenexportgebeuren. Met 0,7% op Europees niveau zijn
we een vrij kleine speler, maar in de hightech-maakindustrie wel een hele goede en
belangrijke speler.

Dat gezegd hebbende, de brexit komt op ons af. Zowel de Britten als de EU-onderhandelaars
zijn het erover eens dat ondanks de brexit de veiligheid gegarandeerd moet worden
en dat Europa en het VK partners blijven ten behoeve van een veiligere wereld. De
regulering rond import en export van wapens is daarbij belangrijk. Welk effect gaat
de brexit op het wapenexportbeleid hebben? Hoe groot is het volume van de wapenhandel
tussen het VK en Nederland? Wat gaat daar veranderen? Op welke manier maakt regulering
van wapenhandel deel uit van het terugtrekkingsakkoord? Wat is daarover afgesproken?
Wanneer we te maken krijgen met een harde brexit, heeft dat dan gevolgen voor de openstaande
contracten?

Er is al veel gezegd door de heer Sjoerdsma over toezicht op wapenexport, om de Europese
landen mee te krijgen, en dat hoef ik niet te herhalen. Ik wacht de reactie van de
Minister af.

Dan de Dual-useverordening. Net als het kabinet vindt het CDA het van belang dat deze
herziene verordening aangenomen wordt. Er is een blokkerende minderheid in de Raad,
die wordt gesteund door Frankrijk en een aantal Scandinavische landen. Wat is de argumentatie
en welke overwegingen spelen hier?

De Minister stelt in de brief dat het ondervangen van risico's op mensenrechtenschendingen
voor Nederland zwaarder weegt dan het behouden van een gelijk speelveld. Hoewel ik
dit zeker met de Minister eens ben, roept dit wel de vraag op of we niet nog te afhankelijk
van andere mogendheden zijn en in Europa onderling te verdeeld om een dergelijke positie
in te nemen. Graag een toelichting van de Minister op deze stelling.

Een korte vraag over Jemen. Er is op dit moment een wapenstilstand rond de haven van
kracht. Eindelijk hebben we toegang tot Jemen en kunnen humanitaire goederen het land
in worden gebracht. Kan de Minister een appreciatie geven van de situatie in Jemen
en daarbij ook ingaan op de betrokkenheid van Saudi-Arabië, inclusief de wapenleveranties?
Hoeveel hebben wij in 2017 aan Saudi-Arabië geleverd? Wat was de omvang daarvan in
2017, vorig jaar?

Aan de andere kant hebben de belangen van de Nederlandse maakindustrie en de hightech
ook te maken met Japan. In het nieuws hebben we kunnen lezen dat Japan maar liefst
210 miljard euro aan defensie gaat uitgeven in de komende vijf jaar. De komende jaren
zal eveneens het EU-Japan-handelsverdrag van kracht worden. Welke mogelijkheden biedt
dit handelsverdrag aan het Nederlands bedrijfsleven om een stukje van die grote taart
van 200 miljard defensie-uitgaven mee te pakken? Kan hier ook bilateraal in geïnvesteerd
worden? We zijn immers sterk in de scheepsbouw en in hightechsensoren.

De voorzitter:

Dank u, meneer Amhaouch. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van
de kant van de Kamer. We gaan nu tien minuten pauzeren en dan gaan we luisteren naar
de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we kunnen weer verder met dit debat. Ik geef het woord aan de Minister
voor Buitenlandse Handel. Ga uw gang, mevrouw.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook, zoals gewoonlijk, voor alle vragen,
opmerkingen en kanttekeningen. Ik wilde, ook voor de luisteraars en de kijkers thuis,
graag even benoemen hoe ik kort zal proberen te antwoorden. Ik wilde een paar algemene
punten, waarschijnlijk pro memorie, nogmaals benoemen. Dan wil ik verder ingaan op
de jaarrapportage en de vergunningverlening. De tweede categorie betreft een aantal
specifieke gevallen waarover vragen zijn gesteld. Drie: de debatten over het bredere
speelveld of een gelijk speelveld in Europa, waarbij de Dual-useverordening ook weer
terugkomt. Vier: bredere vragen die gesteld zijn over de economische gevolgen van
het huidige beleid van Nederland. Ik hoop dat dit helder is. Mocht er iets vergeten
zijn, dan hebben we nog de tweede termijn of wellicht interrupties.

Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat de handel in militaire en dual-usegoederen
geen alledaagse handel is. Elke beslissing kan verregaande gevolgen hebben. Daarom
is het belangrijk om te benadrukken dat het kabinet uiterst zorgvuldig probeert om
te gaan met alle aanvragen voor export. We zijn daarin ook zeer transparant. Volgens
de ngo Small Arms Survey kent Nederland wereldwijd het meest uitgebreide rapportagesysteem.
Het is belangrijk om dat te erkennen.

De uitgangspunten van het exportbeleid zijn zeer bekend bij de leden van deze Kamer.
Het blijft natuurlijk gaan om strategische goederen die vergunningplichtig zijn. Bij
de beoordeling is er altijd een risico-inschatting. Absolute zekerheden kunnen we
uiteraard niet geven. Dat verwacht misschien niemand, maar het is belangrijk om dat
nog even te herhalen. We kijken altijd naar de combinatie van de rol en de relatie
tussen goederen, gebruik en eindgebruiker. Het bredere perspectief kan de directe
economische belangen overstijgen. Dat is ook gebleken bij de toepassing van ons beleid.

Het is ook belangrijk om ons te herinneren dat exportcontrole geen sanctiebeleid is.
Wij geloven dat sancties het meest effectief zijn in breder EU- en liefst VN-verband.
Als er sancties zijn opgelegd, dan voert Nederland die strikt uit en wordt waar nodig
handhavend opgetreden. Dat blijkt ook uit mijn recente brief over de acetonlevering
aan Syrië.

U kent ook de criteria voor vergunningaanvragen voor militaire goederen aan niet-bondgenoten,
die altijd van geval tot geval worden beoordeeld, aan de hand van de acht criteria
van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake wapenexport.

We hebben uiteraard ook altijd oog voor de belangen van het bedrijfsleven, en dan
noem ik in het bijzonder pogingen om de administratieve lasten te verminderen en de
review te versnellen. We blijven ook aandacht houden voor doorlooptijden en het nastreven
van een gelijk speelveld, maar niet ten koste van alles. Wij organiseren ook regelmatig
voorlichtingssessies voor het bedrijfsleven. We houden contact met het bedrijfsleven
over relevante regelgeving en mogelijke aanpassingen. We spreken ook met bedrijven
over wat hun maatschappelijke verantwoordelijkheid is in dit bredere perspectief.

Dan kom ik op de jaarrapportage van 2017. Er zijn 15 vergunningsaanvragen voor goederen
met militair eindgebruik afgewezen, als gevolg van de kritische toetsing. Bij zes
van de afgewezen aanvragen ging het om landen die betrokken zijn bij de oorlog in
Jemen. Export naar het koninkrijk Saudi-Arabië wordt al sinds 2016 naar aanleiding
van de motie-Servaes afgewezen, tenzij onomstotelijk vaststaat dat de goederen niet
kunnen worden ingezet bij de strijd in Jemen. Op basis van het zorgelijke rapport
van de Group of Eminent Experts aan de Mensenrechtenraad, waar mevrouw Karabulut aan
refereerde, is besloten dat het beleid nog wordt aangescherpt. Dat is de presumption
of denial, die nu ook geldt voor de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte. Dat betekent
dat er geen goederen worden geëxporteerd naar die landen, tenzij onomstotelijk vaststaat
dat ze niet worden ingezet in de strijd bij Jemen.

De vraag is ook gesteld wanneer dat wordt herzien. Dat is een kwestie van het politieke
proces, waarover vergaderingen zijn geweest in Zweden en afspraken worden gemaakt,
en van de vraag of het staakt-het-vuren stand zal houden. Dat is heel erg afhankelijk
van de inzet, de afspraken en de voortgang in het politieke proces, dat natuurlijk
een rol moet hebben om de vrede te bestendigen. Dat is al naar gelang de ontwikkelingen
in Jemen zelf en de politieke positionering van partijen die betrokken zijn bij de
gevechten.

Voor de goede orde, we hebben ook drie exportaanvragen naar Turkije afgewezen. We
worden aangesproken door ngo's, het maatschappelijk middenveld en bedrijven op de
toewijzingen en de afwijzingen. Als ik kijk naar de balans van de kritiek, denk ik
dat we er zorgvuldig mee omgaan. Niet iedereen is altijd tevreden, maar ik denk dat
we moeten gaan voor een heldere uitleg en een zorgvuldige toepassing en rapportage
over wat Nederland besluit.

De totale waarde van afgegeven vergunningen voor militaire goederen bedroeg ruim 800 miljoen,
zoals ook is genoemd door de heer Van Haga. Dat varieert van jaar tot jaar, dus we
kunnen niet stellen dat er opeens een directe terugval is op basis van afgewezen vergunningen,
als we daarvoor een goed jaar hebben gehad. Er is ook geen directe correlatie met
de banen of met een verlies aan banen. Het is een complexer verhaal. Ik heb even navraag
gedaan, maar de trend zit eigenlijk ongeveer op hetzelfde als je daarbij van een aantal
jaren uitgaat. De meting zou onjuist zijn als je twee jaar met elkaar zou vergelijken
en daaruit drastische conclusies zou trekken over het investeringsklimaat in Nederland.
Dat geldt in het bijzonder voor de defensie-industrie, ook als we kijken naar de komende
nota van de Minister van Defensie op dit vlak en zien hoe Nederland daarop wil inzetten.
Er zijn een aantal grote vergunningswaarden afgegeven voor Jordanië – dat heb ik al
eerder genoemd – maar ook voor Pakistan. Maar het grote deel voor alle uitvoer betreft
altijd componenten. 72% betreft componenten, onderdelen.

Ik wil verdergaan met de specifieke voorstellen. In mijn algemene richtlijn staan
nog een aantal punten, maar die komen allemaal terug bij het beantwoorden van de gestelde
vragen. Dus dat behoud ik even.

Meneer de voorzitter. Ik ga dan nu in op een aantal vragen over de jaarrapportage
en de vergunningstoekenning. Ik breng nog even in herinnering dat de grootste eindbestemmingen
Duitsland, de Verenigde Staten, Jordanië en Pakistan blijven. En er zijn een aantal
globale vergunningen voor bondgenoten binnen de EU of het NAVO-verband en Japan, Nieuw-Zeeland,
Zwitserland en Australië.

Mevrouw Van den Hul vraagt of het Internal Compliance Programme openbaar is. Wij hebben
de richtlijnen van het ICP op de website staan. De informatie over ICP's voor bedrijven
is zelfs vertrouwelijk; die worden door Buitenlandse Zaken in samenspraak met de Douane
voorafgaand aan de verstrekking van vergunning gecontroleerd. Ik ga nog even door
naar een specifiek geval: Egypte. Daar is ook door mevrouw Van den Hul naar gevraagd.
Daarbij vindt voorafgaand aan de export een zeer strikte toetsing plaats, ook op mensenrechten.
Dat betreft de acht criteria. Mijn collega-Minister Blok kan daar eventueel ook nog
op ingaan. De Douane controleert zelf nog zeven jaar na afgifte van de vergunning
op naleving van de voorwaarden waaronder de vergunning is verstrekt. Dat is niet een
eeuwigdurend proces, maar zeven jaar lijkt me een goede periode.

Meneer de voorzitter. Mevrouw Diks vroeg of het niet beter is om het eindgebruik te
bekijken. Dat zou eigenlijk dé factor moeten zijn bij de overweging voor de afgifte
van de vergunning, en niet de aard van de goederen. Dat is inderdaad een begrijpelijke
gedachte. Het is logisch, maar in de praktijk is gebleken dat dit niet uitvoerbaar
is. Dat is voor de overheid een onmogelijke taak. Bedrijven moeten wel weten wanneer
wel en wanneer geen vergunning moet worden aangevraagd. Het hele internationale exportcontrolesysteem
is dan ook gebouwd op goederenlijsten, niet op het eindgebruik. Bij mijn introductie
heb ik het al genoemd: wij proberen natuurlijk om doel, eindgebruiker en eindgebruik
mee te nemen, maar het is niet mogelijk om een lijst vast te stellen op basis van
eindgebruik, ook omdat er vaak sprake is van doorvoer. We proberen dat natuurlijk
wel zorgvuldig te blijven meten, ook op basis van diensten en informatie van de posten.
Zodra wordt gesteld dat er een zorgwekkend feit is of wordt aangenomen dat het gebruik
anders is dan waarvoor de vergunning is verleend, wordt daarnaar altijd onderzoek
ingesteld.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb het bij vorige gesprekken over dit onderwerp weleens gevraagd. Ik heb wel begrip
voor wat u zegt. Het is natuurlijk heel lastig om op voorhand in te schatten dat iemand
er wel nare bedoelingen mee zal hebben. Ik heb toen weleens het voorstel gedaan: zou
je niet achteraf moeten kijken? Stel dat we met de beste bedoelingen een boot hebben
geleverd – laat ik het even vriendelijk formuleren – maar dat achteraf toch blijkt
dat men daarmee op migranten is gaan jagen. Als je achteraf constateert dat het land
dit met een ander beeld heeft gebruikt, zou je dan niet moeten zeggen dat zo'n bedrijf
bijvoorbeeld voor de komende drie jaar gewoon geen wapenexportvergunning meer krijgt?
Ik kan me voorstellen dat het bedrijf bij de aanvraag van de vergunning misschien
nog niet eens helderheid heeft over hoe de eindgebruiker het zou willen gaan gebruiken
– dat zou kunnen; laat ik zo vriendelijk nog zijn – maar je kunt wel met z'n allen
constateren hoe het met het gebruik is afgelopen. En dan zou het ook voor de verkoper
of de leverancier helder moeten zijn.

Minister Kaag:

Ik meen niet dat het huidige systeem een sanctiemaatregel van dien aard heeft. Het
is een interessante gedachte. Het gaat er natuurlijk wel om dat we eerst het proces
zorgvuldig doorlopen. Mochten we in een tweede fase constateren dat de eindgebruiker
de middelen op een andere manier heeft ingezet, dan nog geldt dat die inzet niet altijd
de schuld is van het leverende bedrijf. Het is net zoals bij een auto. Ik kan een
auto leveren voor civiel gebruik. Mocht het leger deze auto opeens confisqueren en
daar misdaden mee begaan, dan is dat niet per se de schuld van de auto-exporteur.
Ik wil het niet bagatelliseren, absoluut niet, maar ik zeg dit wel om aan te geven
hoe moeilijk dit in de praktijk zal blijken te zijn. Wat natuurlijk wel meteen gebeurt,
is dat met die bedrijven een gesprek wordt aangegaan en weer een verwachting wordt
geschetst. Dit hoort natuurlijk ook bij OESO-richtlijnen en VN guiding principles.
Het hoort zelfs bij internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, hoe moeilijk
dat soms ook te verbinden is met de gedachte dat je defensiemateriaal levert. Maar
goed, dat terzijde. Dat hangt van de individuele inschatting af. Maar dit is een onmogelijke
opdracht. Ik denk dat we onszelf als overheid geen taken kunnen stellen die we niet
kunnen vervullen. Gesprekken met bedrijven, het betrachten van een nog grotere zorgvuldigheid
en een grotere weging vinden automatisch plaats als er punten van zorg zijn. Maar
het gaat om de aard van de goederen. De toepassing van de goederen is wat anders.
Ik zal u nog een ander voorbeeld geven; ik heb het misschien vaker gebruikt. Chloor
is geen verboden product. Het gebruik van chloor als wapen in een oorlog is wel verboden.
We verbieden niet de export van chloor, want dat wordt in ziekenhuizen, in huizen
en overal meestal voor de schoonmaak gebruikt. Het gebruik als oorlogsmiddel is wel
verboden, maar nog steeds verbieden we de export van chloor niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nogmaals, ik snap uw dilemma en de moeilijkheid ervan, maar ik blijf toch vasthouden
aan het idee. Misschien moeten we daar gewoon allemaal eens wat langer over nadenken.
Ik snap dat het op voorhand gewoon moeilijk is in te vullen. Dat begrijp ik ook, maar
terugkijkend kan dat wel. Als landen zich meermaals laten zien als een eindgebruiker
die spullen op een geheel eigen wijze ten nadele van mensenrechten of andere belangrijke
zaken inzet, dan zou je daar toch met elkaar over moeten willen nadenken? Kun je dan
niet terugkijkend toch overgaan tot een andere vorm van een sanctie of hoe je het
ook precies moet noemen? Ik vind echt dat we daar met elkaar over na moeten denken.
Omdat het geleverd kan worden, moet je aan leveranciers de ruimte geven om het ook
te leveren: daarvan hebben we in de praktijk echt al zo veel afschuwelijke voorbeelden
gezien. In mijn beleving maakt dat beeld dat we daar echt strakker op zouden moeten
zijn.

Minister Kaag:

Ik heb mevrouw Diks gehoord. Waarvan akte.

Ik ga voort met een vraag van meneer Van Haga van de VVD en de stelling dat een restrictief
vergunningenbeleid een remmende werking kan hebben. Zijn stelling is dat opdrachtgevers
niet eens meer aankloppen bij Nederlandse bedrijven omdat Nederland vergeleken met
andere landen strenger of te streng toetst. Hij vraagt of ik het beeld dat geschetst
wordt herken. Ik denk dat het belangrijk is om te stellen dat het kabinet natuurlijk
achter het exportcontrolebeleid staat dat gevoerd wordt. Wij vinden dit een goed afgewogen
beleid. Er zijn inderdaad voorbeelden waaruit blijkt dat de handel heeft moeten wijken
ten faveure van een mensenrechtenafweging. Ik denk dat dat belangrijk is en dat we
daarom ook juist andere landen mee moeten krijgen. Het kan geen race to the bottom
worden. We moeten een gelijk speelveld krijgen op een niveau waarop andere landen
meegaan. Daarin zijn we niet naïef, maar het is een weging die dit kabinet maakt.
Het is echter niet vaak een kwestie van of-of; er zijn nog steeds heel veel gevallen.

Als u terugkijkt in de jaarrapportage, dan ziet u dat er heel veel vergunningen zijn
afgegeven. Het merendeel van de componenten gaat naar EU- of NAVO-lidstaten. Dat betreft
uiteindelijk 72% van de export. Dat blijft dus binnen een gemeenschappelijk of bondgenootschappelijk
verband. Het is ook aan bedrijven om goed te kijken naar de uitdaging en te overwegen
aan wie of wat zij willen leveren, want zij zitten ook vast, op een positieve manier,
aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Alle bedrijven zijn daaraan onderworpen.
Er zijn voorbeelden – ik weet het – maar ik herken het beeld niet, want de Nederlandse
defensie-industrie doet het nog steeds heel goed. Dat blijkt ook uit de exportcijfers.

De heer Van Haga heeft ook een vraag gesteld over de vergunningstermijn. Hij vraagt
of één jaar eigenlijk te kort is of dat dat een te groot risico voor bedrijven met
zich meebrengt omdat de projecten zelf natuurlijk meerjarig zijn. Wij hebben de keuze
voor één jaar bewust gemaakt omdat het juist bij heel veel landen waaraan geleverd
wordt heel lastig is om een zekere inschatting te maken van het verloop van de veiligheidssituatie
en de politieke situatie. Dat is niet iets wat je makkelijk kunt wegen. Tegelijkertijd
kan ik me wel voorstellen dat we kunnen heroverwegen of de termijn aangepast kan worden
als het gaat om EU- en NAVO-landen, maar dat moet ik even in tweede termijn bevestigen.
Dan hebben we namelijk een andere aanname, maar dan gaat het om het eindgebruik. We
moeten er dan zeker van zijn dat het eindgebruik onder bepaalde voorwaarden plaatsvindt.
Voor dual-usegoederen wordt in Europa overigens gesproken over vergunningstermijnen
van twee jaar. Wij zijn dit nu aan het verkennen. Het gaat dan natuurlijk ook om minder
risicovolle transacties, als we hebben kunnen nagaan dat het voor een vreedzaam doel
wordt ingezet.

De heer Van Haga (VVD):

Begrijp ik dat u min of meer de toezegging doet om te kijken of die termijnen wat
opgerekt kunnen worden? Hoorde ik dat tussen de regels door?

Minister Kaag:

Ik ben bereid te onderzoeken in welke kaders dat eventueel mogelijk is, maar dan moet
het wel in samenspraak met andere landen zijn.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel.

Minister Kaag:

Ik heb daarbij het kader van EU-landen gezet. Het hangt er daarbij van af wie de eindgebruiker
is et cetera. Er zijn nog heel veel haakjes en ogen. Het is geen toezegging maar een
onderzoekstoezegging, even voor de helderheid.

Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV vroeg welke mogelijkheden er zijn om beter of effectiever
op te treden, zoals ik het heb begrepen, tegen illegale doorvoer en om de handhaving
te verbeteren. Mevrouw Van Weerdenburg verwees naar een artikel van De Groene Amsterdammer.
Dat artikel veronderstelt dat doorvoerbedrijven zelf hun lading onvoldoende controleren
op een mogelijke vergunningsplicht. Ik moet dat even scheiden. Het is niet zo dat
de douanecontroles tekortschieten. De handhaving is op orde, zoals ook blijkt uit
de rechtszaken. Ik wil dat even helder stellen. De Douane controleert altijd alleen
maar proefsgewijs op basis van een risicoanalyse. Achteraf vinden periodieke administratieve
controles plaats bij de bedrijven. Er lopen nu verscheidene rechtszaken. Daaruit blijkt
ook weer dat de Douane en het Openbaar Ministerie zeer serieus aan handhaving doen.
Daar kan men echt niet iets anders uit opmaken. Maar ik vind het punt dat u maakt
belangrijk. Het kan inderdaad niet zo zijn dat bedrijven via een achterdeur een makkelijke
weg van omzeiling kunnen vinden. We moeten daar dus heel zorgvuldig naar blijven kijken.
De Douane en, wanneer relevant het Openbaar Ministerie, doen dat ook. Verder moeten
wij bedrijven hierop aanspreken en moet in rappel worden gebracht wat de verwachtingen
en verplichtingen zijn van dit soort bedrijven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil iets meer horen over dat aanspreken van bedrijven. Wat gebeurt er als het aanspreken
niet werkt? U zegt dat de douanecontroles goed gaan. In het artikel in De Groene Amsterdammer
worden ook een aantal voorbeelden genoemd van een douanier die een zending stopzet.
Een medewerker van de vrachtafhandelaar moet dat dan in het systeem invoeren maar
draait zich om en vergeet dat, door werkdruk, omdat hij niet genoeg collega's heeft
of whatever. Daar gaat het dus mis. Maar blijkbaar zijn de boetes die worden opgelegd
niet afschrikwekkend genoeg, want het gebeurt nog te vaak. Aardig vragen heeft dus
niet geholpen. De boetes ook niet. Wat dan?

Minister Kaag:

Mijn antwoord was dan niet bevredigend. Dat begrijp ik. Maar wij zijn in overleg met
het Ministerie van Financiën en sturen een gezamenlijke brief hierover om te kijken
onder welke voorwaarden welke andere maatregelen eventueel kunnen worden overwogen.
Maar daar kan ik op dit moment nog niet op vooruitlopen.

De heer Sjoerdsma heeft een vraag gesteld over de aanscherping van het wapenexportbeleid
voor KSA, Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe verhoudt zich dat tot de
eerdere toezeggingen voor 2019? Het is misschien een woordspeling. We zeggen uiteraard
geen vergunningen toe. Het gebeurt altijd op basis van indiening. Maar afgegeven vergunningen
worden in principe ook niet ingetrokken, vanwege de grote inbreuk op de rechtszekerheid
van bedrijven. In het verleden van Nederlandse exportcontroles is het slechts een-
of tweemaal gebeurd. Ik kan op dit moment niet zeggen om hoeveel contractuele waarde
het zou gaan en om welke middelen. Ik kan wel toezeggen dat we op basis van de lopende
toezeggingen nagaan wat dat eventueel nog zou inhouden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag, en dank ook voor die toezegging, met daarbij misschien de vraag of bij vergunningen
altijd een clausule wordt opgenomen dat, indien beleid wordt gewijzigd, de vergunningen
alsnog kunnen worden ingetrokken indien de goederen nog niet geëxporteerd zijn. Ik
neem aan dat dit zo is.

Minister Kaag:

Ik moet verifiëren wat het specifieke taalgebruik is. Zoals ik net zei, is het in
het verleden een- of tweemaal gebeurd, maar ik moet terugkijken welke formulering
in de vergunningen is opgenomen om dit te kunnen bevestigen of niet.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Kaag:

Dan was er een verwijzing naar de motie-El Fassed over het versneld rapporteren van
een verlaging van de waarde van 5 miljoen naar 2 miljoen euro. Kan dit ook toepasbaar
zijn op subsystemen? Die tellen we nu namelijk niet op. We hebben destijds gekozen
voor een goede balans tussen de toename van transparantie en de kosten. Aangezien
Nederland voor hele systemen de eerste verantwoordelijkheid draagt, heeft transparantie
relatief veel toegevoegde waarde. Als het gaat om enkele onderdelen ligt de eerste
verantwoordelijkheid voor het rapporteren bij het land waar de systeembouwer is gehuisvest.
Wij doen al heel veel. Zelf denken we niet dat een verlaging van de waarde veel zal
toevoegen aan het eindresultaat wat betreft transparantie en het handelen van Nederland.

Meneer de voorzitter. Ik kom nog even terug op een aantal specifieke situaties die
door mevrouw Van den Hul en mevrouw Karabulut zijn belicht als het gaat om SOTAS.
Ik kan me herinneren dat we deze vraag ook al in een eerder debat hebben doorgenomen.
We blijven terugkomen op het feit dat SOTAS een intercomsysteem is gebaseerd op vrij
verkrijgbare technologie. Het is breed inzetbaar en valt niet te kwalificeren voor
specifieke militaire of dual-usetechnologie. Het advies is dat controle van een product
op basis van een merknaam niet mogelijk is. Je kunt niet één type systeem isoleren
van andere systemen. We hebben het geprobeerd, maar er is geen draagvlak voor opname
op de controlelijst van het Wassenaar Arrangement. Dat is van voor mijn tijd en het
is ook al eerder toegelicht, in 2016 of misschien daarvoor; dat weet ik niet. Er blijkt
nog steeds geen draagvlak te zijn om dit te herzien. Controle op SOTAS is dus eigenlijk
alleen maar mogelijk als de uitvoer direct gelinkt kan worden aan de inzet van goederen
waarvoor een vergunning is vereist. Het vereist dus een gezamenlijke uitvoer. Als
goederen militair worden ingezet in een land waarop het Europese wapenembargo van
kracht is, kan een ad-hocvergunningsplicht worden opgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben hier als Kamer uitgebreid over gedebatteerd. Er is ook een motie van mij
en de heer Van Ojik van GroenLinks aangenomen waarin werd verzocht om dit te onderzoeken.
Als ik de stukken van de regering lees, erkent ze eigenlijk dat de apparatuur in Saudische
tanks is beland. Dus één: hoe staat het met onderzoek? Twee: nu er een soort wapenembargo
geldt voor Saudi-Arabië zou je die vergunningsplicht en/of de ad-hocverplichting toch
kunnen opleggen en deze export kunnen verbieden?

Minister Kaag:

Ik kan me de informatie herinneren. Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen om
het zelf nog even na te kunnen gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kaag:

Dan was er ook een vraag van mevrouw Karabulut over de aanvraag van het KSA over cryptogoederen
voor informatiebeveiliging. Het spijt me dat ik in herhaling val, maar we proberen
echt op basis van een casus beoordelingen te onderzoeken. In dit geval wordt het wel
getoetst aan de deelname van het KSA aan het conflict in Jemen. De aanvraag is beoordeeld
in mei 2018, voor de aanscherping van het beleid. Maar hierbij komen we terug op de
vraag die ook eerder is gesteld door de heer Sjoerdsma en u: wat betekent de aanscherping
van het beleid voor de lopende vergunningen? Ik moet in tweede termijn terugkomen
op welke formulering is opgenomen bij de afgifte van de vergunning.

Dan Europa, meneer de voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld – de heer Van Haga
heeft dit in het bijzonder benoemd in zijn interventie – over of we moeten wachten
tot alle andere Europese landen dezelfde striktheid hanteren of dat wij koploper willen
zijn. U noemt dat vaak «het beste jongetje, of misschien meisje, van de klas». Wij
willen geen harmonisatie ten koste van de correcte toepassing van wat wij een inschatting
noemen van het Nederlandse beleid. Wij proberen anderen mee te krijgen. Wij proberen
te kijken naar versterking, verduidelijking, informatievoorziening en transparantie.
Wij blijven daarop inzetten. Maar ik zie niet zozeer het risico. Er is een risico
om voorop te lopen, maar het risico dat u schetst, namelijk dat het eventueel het
Nederlandse bedrijfsleven disproportioneel zou benadelen, proberen wij natuurlijk
altijd te voorkomen. Ik denk wel dat wij achter ons exportbeleid voor wat betreft
wapens en dual use moeten blijven staan. Ik acht dat ontzettend belangrijk.

De heer Van Haga (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik wil toch besluiten om één interruptie per fractie toe te staan in deze ronde, hoewel
de Minister aangeeft dat zij bijna klaar is. Ik stel voor dat we proberen aan het
einde van de termijn van de Minister een «veegronde» aan interrupties te doen.

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik moet mijzelf corrigeren, meneer de voorzitter, op het punt van wat ik bedoelde
met mijn woorden «ik ben bijna klaar»; ik zal versnellen.

Dan kom ik op de herziening van de Dual-useverordening. De vragen gingen over cybersurveillance.
Wij zetten echt alles in. Wij hebben hoogambtelijke missies. De lidstaten zullen wij
niet benoemen, maar er zijn inderdaad een aantal lidstaten die nog steeds niet mee
willen. Wij blijven daar op diplomatiek niveau met ambtelijk overleg op inzetten.
Wij zijn er gewoon nog niet; dat is een constatering. De redenen waarom kunt u zelf
wel nagaan. Dat betreft inderdaad economisch belang, andere keuzes en geopolitieke
inschatting, maar wij blijven dapper ons traject voortzetten. Er was een vraag van
GroenLinks of we diplomatieke middelen willen inzetten. Dat heb ik eigenlijk al benoemd:
dat doen we al, maar het resultaat is er nog niet.

De heer Van Haga vroeg of we onverminderd willen blijven inzetten op het no-undercutbeginsel.
We hebben het consultatiemechanisme. We hebben overleg. We hanteren de lijst. Wij
gebruiken ook de consultaties om afwijzingsgronden bij alle EU-partners te benadrukken:
dat is het no-undercutprincipe. Als wij een afwijzing maken, hebben andere lidstaten
de plicht om ons eerst te consulteren. Wij spreken landen erop aan als het niet gebeurt
of als we de indruk hebben dat dit niet gebeurt.

Dan was er de vraag van de heer Sjoerdsma over de Europese harmonisering. Wij blijven
inzetten op realistisch haalbare stappen. Met «realistisch» bedoel ik zeker niet de
kleinste gemene deler, maar wel: versterking, verduidelijking en informatievoorziening.
Dat zijn daarin heel belangrijke middelen. Transparantie heb ik benoemd en verder
noem ik natuurlijk de aanscherping van de EU-regels waar dat mogelijk is.

De vraag over brexit is een soort million dollar question, zou ik bijna willen zeggen.
Op vele terreinen is het lastig om in te schatten wat de gevolgen van de brexit zullen
zijn. We weten op economisch terrein welke scenario's er zijn geschetst. Voor wapenhandel
is het heel lastig te voorspellen, want er zijn een aantal afspraken die gemaakt moeten
worden tussen het VK en de EU. We denken dat het VK-exportcontrolebeleid niet wezenlijk
zal wijzigen, want het blijft natuurlijk partij bij alle relevante wapenhandelsverdragen
– ik noem het Arms Trade Treaty – en die verplichtingen blijven bestaan. Dat is een
verwachting. Het is geen inschatting op basis van alle feiten. Maar wij blijven natuurlijk
met het VK in gesprek over alle elementen die handel betreffen. Ik kan helaas nog
geen voorspellende uitspraak doen.

De heer Amhaouch vroeg waarom er binnen Europees verband bezwaren zijn tegen meer
transparantie. Sommige landen hanteren het principe van privacywetgeving. Ik denk
dat de meer pragmatische inschatting is dat men angst heeft voor de schade aan bilaterale
relaties of voor economische schade of economische spionage, dan wel dat men vreest
dat er te veel kennis wordt uitgewisseld. Dat is natuurlijk een zorg die in andere
kaders ook weleens wordt geuit. Ik kan mij herinneren dat wij de uitwisseling van
informatie die bedrijfsgevoelig kan zijn ook in een Handelsraad hebben besproken.
Dat is hier natuurlijk helemaal het geval.

Er was een vraag van GroenLinks of we naar meer opties willen kijken en of we handelsmaatregelen
ook kunnen inzetten tegen het KSA. Alle andere maatregelen, behalve al de aanscherping
van ons wapenexportbeleid, moeten echt in EU- en VN-verband worden genomen. Ik denk
dat het niet verstandig is om dat nationaal te doen. Mocht er bijvoorbeeld een wijziging
zijn in de export van landbouwproducten, dan denk ik eerlijk gezegd niet dat dit de
Saudische opstelling zal veranderen. Dat is niet op basis van een inschatting: het
is echt iets wat we in EU- of VN-verband moeten doen. Anders zouden we ver vooruitlopen.

Ik ben bijna klaar. Er was nog een vraag over het belang van de hoogwaardige defensie-industrie,
die we niet «op naïeve morele gronden de nek om moeten draaien». Ik meen een beetje
te citeren. Het is een citaat van de heer Van Haga. Ik denk dat naïviteit en morele
gronden elkaar kunnen uitsluiten. Morele gronden zijn ontzettend belangrijk en niet
zozeer naïef. Men kan heel realistisch zijn, maar het belangrijk achten. De Defensie
Industrie Strategie is natuurlijk belangrijk. Daar wordt aan gewerkt, juist om de
Nederlandse industrie te ondersteunen. Wij blijven bedrijven ondersteunen en kijken
daarbij natuurlijk naar de casus. Ik denk dat premier Rutte zich heel duidelijk heeft
uitgesproken, niet lang na de herbevestiging van de moord op de journalist Khashoggi,
over de waarde van een aanscherping van het wapenexportbeleid in Europees verband.
Ik denk dus dat onze eigen premier daar duidelijk in is geweest.

De heer Amhaouch vroeg wat de omvang is van de handel in dual-useproducten met het
VK. Ik heb dat even laten checken. De uitvoer van wapens en ammunitie naar het Verenigd
Koninkrijk bedroeg € 800.000. Ik ben gaarne bereid om nog meer informatie op te vragen,
maar dat vergt even wat speur- en zoekwerk.

Dit was het, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Amhaouch. Ga uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Onder het kopje economie had ik inderdaad gevraagd naar de dual use en het VK, maar
ook naar de omvang van de handel met Saudi-Arabië in 2017. Veel belangrijker vind
ik even de deal met Japan en wat Japan gaat doen. Japan gaat de komende vijf jaar
210 miljard investeren in defensie. Europa heeft een handelsverdrag met Japan. Hoe
gaan wij een stuk van die taart krijgen? Welk actief beleid gaan wij voeren om van
die ruim 200 miljard iets te krijgen voor onze defensie-industrie? Japan gebruikt
dat. Ik heb net gezegd: het is altijd balanceren op het gebied van een stukje veiligheid
als soevereine staat. Volgens mij kunnen wij Japan daarin positioneren in die situatie
waarin zij zitten. Welk actief beleid gaan wij voeren om een stuk van die 200 miljard
binnen te halen? Gaan we handelsmissies organiseren? Gaan we andere slimme dingen
doen? Niks doen is volgens mij geen optie.

Minister Kaag:

Ik wil niet vooruitlopen op handelsmissies in het kader van de wapenindustrie. U weet
dat het verdrag op 1 februari ingaat. We organiseren informatieavonden voor het Nederlandse
bedrijfsleven. We zijn ook bezig met het organiseren van een handelsmissie. Dus de
voorbereidingen zijn in volle gang, maar in een veel breder kader, zou ik zeggen,
dan de defensie-industrie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan concludeer ik dat er een brede opzet is, waar in elk geval de defensie-industrie
in betrokken wordt. Kan ik dat concluderen?

Minister Kaag:

Bedrijven worden niet uitgesloten. Ik kan op dit moment niet zeggen of wij in de voorbereidingen
specifiek kijken naar de defensie-industrie, maar we kijken naar de bredere contouren
en mogelijkheden die het handelsverdrag biedt. Er wordt niet specifiek ruimte gemaakt
voor de defensie-industrie. Bedrijven moeten zichzelf ook gaan melden. We doen de
gebruikelijke voorbereidingen bij de inkijk en we doen de gebruikelijke voorbereidingen
op economische missies. We moeten in het bijzonder kijken als de Defensienota klaar
is. Daarin is met betrekking tot de versterking van de Nederlandse defensie-industrie
de toezegging gedaan dat het postennetwerk van Nederland zich zal inzetten voor bedrijven
die specifiek een bepaalde markt op willen gaan. Dat moet in nauwe samenspraak juist
met het Ministerie van Defensie. Het vergt kennis en capaciteit.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog punten zijn die niet of niet voldoende zijn beantwoord
naar uw idee. Mevrouw Diks, de heer Van Haga en mevrouw van Weerdenburg hebben nog
vragen. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had net in mijn eerste termijn gevraagd naar het breder kijken naar dual-usegoederen.
De Minister ging daar ook op in. Wij hebben een aantal voorbeelden gezien van goederen
waar wij misschien zelf niet onmiddellijk een wapen in zagen, maar die toch door landen
op geheel bijzondere wijze zijn ingezet. De Minister zei volgens mij wat voorwaardelijk:
ik zou daarover kunnen gaan praten in Europees verband. Mijn vraag is: gaat u daar
ook over praten in Europees verband?

Minister Kaag:

Ja, we zijn al bezig met de Dual-useverordening. Ik denk dat het bredere gesprek daar
ook over zal gaan.

De heer Van Haga (VVD):

Toch nog even een vraag over het onlangs ingestelde wapenexportbeleid naar Egypte
en de Verenigde Arabische Emiraten. Volgens mij hebben we het daar nog niet over gehad
of misschien heeft u daar kort wat over gezegd. U zei net dat vergunningen niet worden
ingetrokken, maar bij een lopende verplichting kan ook een verplichting zitten tot
onderhoud of het naleveren van reserveonderdelen. Hoe kijkt u in dit geval tegen dat
aangescherpte exportbeleid aan? Want je hebt dus lopende verplichtingen. Daar komt
toch wat meer bij kijken. Je wordt toch wel een beetje een onbetrouwbare partner als
je midden in de rit opeens geen onderhoud meer mag plegen.

Minister Kaag:

Het bedrijf is geen onbetrouwbare partner. Er wordt een kabinetsbesluit toegepast.
Het bedrijf wordt natuurlijk betrokken bij de handhaving. Zoals ik al eerder zei tegen
de heer Sjoerdsma wil ik nog even kijken naar de formulering van de vergunning. Daar
kom ik in tweede termijn kort op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had vragen gesteld over de woorden van de Mexicanen en de daden die daarbij horen.

Minister Kaag:

Deze vraag wordt opgenomen door Minister Blok van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan kunnen we volgens mij nu overgaan tot de beantwoording door de Minister van Buitenlandse
Zaken, die ik bij dezen het woord geef.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op vragen met betrekking tot het beleid ten
opzichte van een aantal landen, allereerst met betrekking tot Jemen en de bij de oorlog
in Jemen betrokken landen. Mevrouw Van Hulten en mevrouw Karabulut gingen in op de
wens om breed in Europa, of nog breder internationaal, te stoppen met het leveren
van wapens aan Saudi-Arabië. Zoals de Kamer weet, is dat pleidooi zowel door de premier
als mijzelf als door diplomatieke vertegenwoordigers in Europees verband gedaan in
de VN. Daar is op dit moment nog steeds weinig steun voor. Je moet daarbij een onderscheid
maken tussen landen die ons op zich zouden steunen – dat is een hele korte lijst –
en landen die hebben aangegeven zich te zullen houden aan een Europees embargo als
dat er zou zijn. Dat zullen ze ook wel moeten, in ieder geval zeker de grote leveranciers.
Nederland is überhaupt al heel, heel, heel terughoudend. Maar zeker de grotere leveranciers
hebben in de openbaarheid aangegeven daar op dit moment niets voor te voelen, ondanks
alle recente ontwikkelingen.

De heer Van Haga vroeg of Nederland als enige het beleid heeft aangescherpt ten aanzien
van Egypte en de Emiraten. Het is niet zo dat Nederland dat alleen heeft gedaan. Ook
Finland, Oostenrijk en Duitsland hebben aangegeven hun export naar de Emiraten te
beperken.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe wordt omgegaan met al toegezegde vergunningen voor 2019.
Er is geen sprake van toegezegde vergunningen. Het komt wel voor dat er een proefaanvraag
wordt gedaan, een sondage. Dan mag een bedrijf ervan uitgaan dat er bij gelijkblijvende
omstandigheden een vergunning wordt afgegeven, maar dat is geen hard juridisch recht.
Er zal een toetsing plaatsvinden op het moment van de definitieve vergunningaanvraag
tegen het op dat moment geldende beleid.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het kabinet staat tegenover de motie die in het Europees
Parlement is aangenomen en tegenover de koppeling tussen die motie en het regeerakkoord,
dat ook spreekt over de wenselijkheid van een strikte naleving van de EU-wapenexportcriteria.
Het zou zonder meer goed zijn om die criteria in Europees verband aan te scherpen.
Dat is ook een van de redenen waarom ik in de Raad Buitenlandse Zaken gepleit heb,
net als de premier eerder, voor een veel striktere lijn ten opzichte van Saudi-Arabië.
In zijn algemeenheid moeten we een verdergaande Europese harmonisering heel zorgvuldig
afwegen, omdat de uitkomst, gezien de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie,
ook heel goed zou kunnen zijn dat er minder scherp getoetst wordt dan door Nederland.
Die aanname lijkt me zelfs vrij waarschijnlijk. Dat is geen reden om niet te blijven
proberen om hierop in te zetten, maar we moeten wel steeds in de gaten houden of dat
per saldo ook tot een uitkomst leidt die aansluit bij het door Nederland gewenste
beleid.

Dan zijn er vragen gesteld met betrekking tot Turkije, allereerst door mevrouw Van
Hulten, die vroeg hoe anderen...

De voorzitter:

Het is mevrouw Van den Hul.

Minister Blok:

Van Hul, sorry. Zij vroeg hoe andere EU-lidstaten omgaan met wapenexport naar Turkije.
Er vindt een vrij omvangrijke wapenexport naar Turkije plaats door andere EU-lidstaten.
De top drie heeft het afgelopen jaar zo'n 2 miljard geëxporteerd naar Turkije. Nederland
heeft in 2017 voor 13 miljoen geëxporteerd naar Turkije. Daarbij kijken we zeer kritisch.
Er zijn – dat is ook een vraag van mevrouw Van Hul – inderdaad ook een heel aantal
afwijzingen geweest. Ook in 2018 zijn weer een vijftal aanvragen afgewezen. Dat is
nog niet opgenomen in het verslag dat nu voorligt. Dat wordt op een geval-tot-gevalbasis
afgewogen.

Mevrouw Van Hul vroeg ook specifiek hoe uitvoering wordt gegeven aan het toetsen op
gender-based violence. Dat is onderdeel van de toets op het mensenrechtencriterium,
criterium twee. Mevrouw Van Hul heeft wel een punt als zij zegt dat dat niet zichtbaar
is in de aanvragen die met de Kamer zijn gedeeld. Dat heeft ook sterk te maken met
het karakter van Nederlandse leveranties. Nederlandse bedrijven leveren over het algemeen
componenten. Als het om gender-based violence gaat, zul je het meestal hebben over
handvuurwapens, die in Nederland niet worden geproduceerd. Het is vooral de aard van
de producten die met zich meebrengt dat die directe verwijzing niet te vinden is in
de rapportages, maar het is wel degelijk een heel belangrijk aandachtspunt.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg waarom er überhaupt geëxporteerd wordt naar islamitische
landen. In zijn algemeenheid wordt bij de uitvoer van wapens of dual-usegoederen gekeken
naar een combinatie van factoren. Punt één: staat dit product of deze grondstof überhaupt
op de lijst die internationaal gehanteerd wordt? Punt twee: hoe kan een en ander in
het betreffende land ingezet worden? En is het aannemelijk dat die uiteindelijke inzet
ook gebruikt zal worden voor mensenrechtenschendingen? Langs die afwegingscriteria
is het niet logisch om niet te leveren aan landen die islamitisch zijn of waar de
islamitische godsdienst de grootste is. Dan zou je in feite een wapenboycot naar zulke
landen instellen. Dat lijkt mij niet te verdedigen.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook naar de specifieke leverantie aan de Mexicaanse
marine. Zoals zij terecht stelt, is de Mexicaanse marine helaas betrokken geweest
bij een aantal mensenrechtenschendingen. De Mexicaanse autoriteiten hebben zelf overigens
aangegeven hiertegen op te treden. In dit geval is dus zo'n specifieke afweging gemaakt:
is het gezien de afnemer zelf, de Mexicaanse marine c.q. kustwacht, en de specifieke
toepassing, apparatuur op schepen, aannemelijk dat die gebruikt zullen worden bij
het type mensenrechtenschendingen dat is voorgekomen? Dat is niet aannemelijk te achten.
Om die reden is de toetsing in dit geval positief uitgevallen.

Dan vroeg mevrouw Karabulut naar de levering van overtollige legertrucks aan Jordanië.
Ook hiervoor geldt weer het toetsingskader: is te verwachten dat die ingezet worden
bij in dit geval de oorlog in Jemen, en dan specifiek bij mensenrechtenschendingen?
Dat is bij dit type trucks niet aannemelijk te achten. Daarnaast heeft Jordanië een
legitieme zelfverdedigingsbehoefte. Het grenst aan Irak, dat zeer recent uit een oorlogssituatie
is gekomen, en Syrië, waar feitelijk nog een oorlogssituatie heerst. Het is dus niet
vreemd dat er dan de behoefte bestaat om ook aan de eigen defensie te werken.

Voorzitter, ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dat nog niet zo is, in ieder geval voor wat betreft mevrouw Karabulut.
Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is inderdaad een hele reeks vragen van mij niet beantwoord. Ik weet niet hoe ik
dat moet doen, voorzitter; ik kijk u even aan.

De voorzitter:

Nou, noemt u ze maar allemaal. Dat lijkt me handig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst: wat betekent dit laatste? Betekent dit dat er nog een exportvergunningaanvraag
van Defensie komt en de regering die heeft beoordeeld en/of zal beoordelen op basis
van wat de Minister zegt? Ik heb nog specifieke vragen gesteld over programmatuur
die geleverd wordt voor informatiebeveiliging voor de Royal Guards. Dat zijn de Saudi's
waarvan de Turken zeggen dat die zeer nauw betrokken waren bij de moord op Khashoggi.
Ik heb ook nog gevraagd of Egypte uitdrukkelijk hoort in het rijtje landen waar een
wapenembargo voor geldt. En ik heb een reeks vragen gesteld over corruptie in relatie
tot Damen, Libië en Roemenië. Ook die zijn naar mijn mening niet beantwoord.

Minister Blok:

Als collega Kaag het gevoel heeft dat ik op haar terrein kom, dan steekt ze haar vinger
op, maar ik zal proberen deze vragen te beantwoorden. Komt er nog een exportvergunning
voor deze vrachtwagens voor Jordanië? Nee, want die procedure heeft al plaatsgevonden.
Met de programmatuur voor de Royal Guard ben ik niet bekend. Daar kunnen wij in tweede
termijn op terugkomen. Staat Egypte in het rijtje landen met een wapenembargo? Ik
heb al aangegeven dat de feitelijke situatie sowieso is dat er geen enkele steun is
voor zo'n Europees of breder wapenembargo. Dat wordt niet opeens anders als je daar
nog meer landen aan toe zou voegen. Ten aanzien van de strafrechtelijke procedure
tegen Damen: in een rechtsstaat past het niet dat een regering commentaar levert op
een lopende juridische procedure.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn hele specifieke vraag over Egypte was: moet voor Egypte ook een individuele doorvoervergunning
worden aangevraagd, zoals bij de andere landen die betrokken zijn bij de oorlog in
Jemen?

Minister Kaag:

Ik wil hier graag even een bevestiging van. Mijn aanname is ja, maar ik wil dit graag
even in tweede termijn bevestigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt: ik wil mij niet uitlaten over Damen en lopende procedures. Ik kan
mij zo voorstellen dat door de Minister van Buitenlandse Zaken wel een oordeel wordt
gegeven over de zaken waar zij bij betrokken zijn geweest en de mogelijke mensenrechtenschendingen.
Maar ik had ook nog een specifieke vraag, waar de Minister zich wel over kan uitlaten.
Dit bedrijf krijgt namelijk ook veel exportkredieten. De combinatie van die twee,
de lopende zaken, de corruptie en dat wij dat ook nog eens met belastinggeld zouden
subsidiëren, lijkt mij zeer problematisch. Kan de Minister daar nog op antwoorden?
Of de andere Minister?

Minister Kaag:

Wij zijn een mooi duo; dank aan meneer Blok. Ik wil alleen bevestigen wat de heer
Blok al heeft gezegd. Wij gaan inderdaad niet in op lopende zaken die liggen bij het
Openbaar Ministerie. Het is wel heel belangrijk, ook in het kader van de verwachtingen
en de voorwaarden voor deelname aan exportkredietfinanciering en internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen, dat er gesprekken worden aangegaan met bedrijven. En dat doe
ik dus ook met Damen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan het nu niet ter plekke, maar kan de Minister nog even kijken waarom
zo veel kredieten worden verstrekt aan dit bedrijf en wat de relatie is met de betrokkenheid
in Roemenië, waar een heuse politieke crisis is en waar ze ook beschuldigd worden
van corruptie? Dat lijkt me niet helemaal oké. Kan ze dat gesprek voeren en ons daar
vervolgens op een later tijdstip over rapporteren?

Minister Kaag:

Ik denk dat er een aantal AO's gepland zijn na het reces waarin dit thema terug kan
komen. Dat is een variatie aan AO's, waarin ik graag daarover, op gepaste wijze, mijn
rapportage zal doen, zonder in onnodige details te treden die de vertrouwelijkheid
van de gesprekken betreffen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan had ik nog een laatste onbeantwoorde vraag.

De voorzitter:

Ja, zeg het maar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, sorry! Die gaat over de levering van de beveiligingsapparatuur aan de Saudische
koninklijke familie, die betrokken is bij de moord op Khashoggi.

Minister Kaag:

Dat is een hele pertinente vraag, dusdanig gedetailleerd dat we het even moeten checken.
Het komt in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even de tafel langs of anderen nog willen reageren op het betoog van de
Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is niet het geval. Dan kunnen we overgaan tot
een tweede termijn. Ik neem aan dat u daar behoefte aan heeft. Ik stel voor om in
die tweede termijn van de kant van de Kamer een spreektijd te hanteren van twee minuten
per fractie. Ik zal in deze tweede termijn van de kant van de Kamer geen onderlinge
interrupties toestaan. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kwam er allemaal wat streng uit, voorzitter. Dank uiteraard aan de bewindslieden
voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Een paar punten nog wat
mij betreft.

Nogmaals, ik kan me voorstellen dat dat eindgebruik lastig is. Als bedrijven aan elkaar
leveren, kan ik me voorstellen dat het meestal heel lastig is voor de bewindslieden
om achteraf terug te kunnen kijken en partijen te kunnen aanspreken. Maar we zien
natuurlijk heel vaak dat landen de eindgebruiker zijn. Bij landen hebben we natuurlijk
wel een heel mooi systeem om elkaar aan te kunnen spreken. Daar heeft de Minister
van Buitenlandse Zaken net het een en ander over gezegd. Op het moment dat we achteraf
nog eens kijken hoe deze wapenexportvergunning feitelijk in de praktijk heeft uitgepakt
en als je achteraf constateert dat een land als Libië, Thailand of noem maar allerlei
landen op, de geleverde wapens of goederen heeft ingezet om mensenrechten te schenden
of anderszins, dan zou je toch achteraf voor dat land wel een sanctie kunnen inrichten?
Je kan zo'n land dan bijvoorbeeld drie jaar uitsluiten van wapenleveranties überhaupt.
Ik had net de indruk dat de Minister er misschien in geïnteresseerd was om eens wat
nader te bekijken of dit zou kunnen bestaan en hoe het ingevuld zou kunnen worden.
Misschien zou de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar
in tweede termijn even op in willen gaan.

Voorts begrijp ik de moeilijkheden als het gaat om een definitief wapenembargo tegen
Saudi-Arabië omdat er zo veel landen zijn die daar niet voor openstaan. Ik denk dat
wij van onze kant echt kunnen vragen om daar nog zo veel mogelijk op te blijven inzetten
en er toch op te blijven hameren dat dit eigenlijk ingericht zou moeten kunnen worden
in een moderne, beschaafde internationale samenwerking. We moeten dus echt pleiten
voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft natuurlijk een dilemma tussen een realistische
handelsgeest en onze verheven morele waarden. Daarin moeten we natuurlijk niet naïef
zijn. Het gelijke speelveld blijft van groot belang. Daarom vroeg ik ook naar het
no-undercutbeginsel. Dank in elk geval voor de toelichting daarover. We willen u in
ieder geval oproepen om in dit dossier zo realistisch mogelijk te blijven en dat altijd
in EU-verband te blijven doen.

Toch nog even over Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten. U zei dat u in de tweede
termijn nog terugkomt op het onderhoud aan het reeds geleverde materieel en de reserveonderdelen.
Maar Minister Blok geeft aan dat we het weliswaar niet alleen hebben gedaan, maar
wel met heel weinig landen. Met landen als Finland, Oostenrijk en Duitsland zijn we
toch maar met een heel klein groepje. Dat ondergraaft toch wel het gelijke speelveld.
Dan vraag ik me af: is er van tevoren een impactanalyse gedaan om uit te vinden wat
nou de impact is op onze bedrijven, op onze economie? Als dat economische-impactassessment
is gedaan, zouden we dat dan kunnen krijgen? En stel dat het nou niet is gedaan. Zou
u dan kunnen toezeggen dat u dat alsnog gaat uitvoeren? Op die manier kunnen we in
kaart brengen wat nou precies de schade is van dit niet eenzijdige maar wel in heel
klein verband genomen besluit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Minister Blok heeft het
ongemak over de vergunningverlening aan de Mexicaanse marine helaas niet helemaal
weg kunnen nemen. Ik begrijp dat hij zegt dat de kustwacht as such niet een dader
is geweest bij die grootschalige mensenrechtenschendingen, maar ik denk dat het ongemak
meer ligt in de bewoordingen van de brief. Sowieso, als PVV'ers termen als «incidentele
misstanden door individuen» horen, dan horen we daar al de hele riedel bij van «verwarde
man, niks te maken met de islam». Misschien is dat een beetje beroepsmatig voor PVV'ers.
De hele argumentatie in de brief is gewoon heel erg makkelijk. Ik denk niet dat de
Minister kan ontkennen dat er ook in de Mexicaanse marine en andere veiligheidstroepen
een soort cultuur is waarin ze het niet zo nauw nemen met mensenrechtenschendingen
en martelingen. Het is niet niks. Dat is maar wat ik wil meegeven.

Als laatste zou ik Minister Kaag nog willen vragen op welke termijn we de brief tegemoet
kunnen zien die gezamenlijk met het Ministerie van Financiën wordt gestuurd over de
Douane en de vrachtafhandelaars op Schiphol.

Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan beide Ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ze hebben heel
duidelijk geschetst – dat hebben ze ook al eerder in de brief gedaan en in eerdere
debatten, maar in dit debat opnieuw – hoe dit kabinet erin staat. Ik vind dat zelf
ook een stukje duidelijker en scherper dan het was. Ik vind dat mooi. Zeker als het
gaat over hoe wij aankijken tegen wapenleveranties aan Saudi-Arabië, de Verenigde
Arabische Emiraten en Egypte, zijn het zaken die voortkomen uit een heel langdurige
Nederlandse betrokkenheid bij het conflict in Jemen: het harde werk van de Minister
van Buitenlandse Zaken en zijn diplomaten om te komen tot zo'n rapport van een panel
of experts vanuit de Mensenrechtenraad en vervolgens ook serieus met die aanbevelingen
om te gaan. Dat is eigenlijk alleen maar om te laten zien hoe belangrijk het is voor
een klein land als Nederland om via die multilaterale instellingen de feiten te achterhalen
en daar vervolgens ook mee aan de slag te gaan om die waarden en belangen van ons
te beschermen. Ik vind dat echt een groot succes.

Dank ook voor alle toezeggingen over wat er gaat gebeuren op het Europese speelveld.
Ik denk dat dat enorm belangrijk is. Enorm belangrijk dat we die achterliggers erbij
trekken.

Tot slot nog één vraag, die ik volgens mij ook in de eerste termijn had gesteld; misschien
heb ik het antwoord gemist. Op het moment dat er in de Europese Unie een wapenembargo
voor een land wordt voorgesteld en er ook komt, kunnen we dan ook kijken of landen,
industrieën of wat dan ook die zich al gecommitteerd hebben om te leveren aan een
dergelijk land, geheel of gedeeltelijk gecompenseerd kunnen worden? Ik denk dat dat
de politieke steun voor een dergelijke beslissing zou kunnen vergroten, omdat het
de economische schade van zo'n beslissing zou kunnen verminderen. Ik vroeg mij af
of het niet interessant was om een dergelijk fonds of een dergelijk middel in te fietsen
in die vredesfaciliteit die nu wordt opgetuigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de aanscherping ten aanzien van de coalitie die
onder leiding van Saudi-Arabië bombardeert en blokkeert in Jemen. Ik ben ervan overtuigd
dat het geen gemakkelijke weg is, maar wel de weg die bewandeld zou moeten worden.
Ik ben ook blij dat er stappen in die richting zijn gezet. Ik had nog wel een aantal
openstaande vragen en ik ben benieuwd naar het antwoord; die heb ik zojuist al gesteld.

Ik heb ook nog een aanvullende vraag. Worden die strikte criteria ook gehanteerd waar
het componenten van systemen betreft? Want we leveren heel veel onderdelen aan andere
landen, die daar gemonteerd worden tot een wapen en vervolgens bijvoorbeeld ook aan
landen geleverd worden waar wij geen vergunning voor zouden verlenen. Vallen die goederen
nu ook onder die strikte criteria? En hoe wordt daarop gehandhaafd? Sinds 2005 heeft
Nederland bijvoorbeeld onderdelen aan de Verenigde Staten uitgevoerd voor wapensystemen,
die door de VS weer aan Saudi-Arabië zijn geleverd voor bijvoorbeeld Apache gevechtshelikopters.
Geldt dat striktere beleid nu ook voor dit type wapens? En hoe wordt dat gecontroleerd?

Voor de rest had ik nog een andere, meer algemene vraag. Er zijn wel wat antwoorden
gekomen, maar het kabinet erkent nu ook dat de criteria met grote regelmaat worden
geschonden. De Minister van Buitenlandse Zaken noemde ook het belang van het aanscherpen
van de criteria. Op welke wijze zouden we het toezicht daarop, zowel in ons nationale
parlement als via Europa, kunnen aanscherpen? Hebben de bewindspersonen daar eigenstandige
ideeën over?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karabulut. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Om het stokje over te nemen van mijn buurvrouw: de vraag is of we nog
verder moeten aanscherpen. Want volgens mij gaf de Minister juist aan dat wij ook
door ngo's heel goed gepositioneerd worden als het om een strikt wapenexportbeleid
gaat. We hebben het net een hele tijd gehad over een gelijk speelveld in Europa. De
Minister zit daar ook goed op. Dank daarvoor. Ook dank voor de beantwoording door
beide Ministers van de vragen.

Ik concludeer dat we ons over de brexit, in elk geval wat betreft wapenexport, minder
zorgen hoeven te maken. De Ministers zitten kort op het gebeuren in Jemen. Ik heb
nog één vraag openstaan, over de orderomvang van 2017. En ik vraag of de Minister
ook continu kijkt naar de economische belangen, natuurlijk binnen het strikte beleid
dat we hebben, van de Nederlandse wapenindustrie maar ook van de maakindustrie. Die
zijn eigenlijk altijd met elkaar verweven. Er is geen aparte wapenindustrie; we hebben
het over de maakindustrie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan pauzeren we nu tot 12.05 uur en dan gaat de Minister
antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit debat. Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel.

Minister Kaag:

Dank u wel voor alle vragen, opmerkingen en suggesties uit de tweede termijn. De heer
Amhaouch vroeg: hoeveel is in 2017 geleverd aan KSA? Voor de uitvoer van militaire
goederen was dat nul euro. Voor dual use zijn 78 vergunningen afgeleverd, met een
exportwaarde van 30 miljoen euro.

Om in het koninkrijk Saudi-Arabië te blijven: wat is er geleverd aan de Royal Guard?
In mei 2018 is een vergunning verleend voor cryptogoederen, zoals mevrouw Karabulut
weet. De bedoeling was dat het voor informatiebeveiliging van de Royal Guard zou zijn.
Er is destijds strikt getoetst op basis van de criteria van de motie-Servaes. Mensenrechten
zijn daar natuurlijk heel belangrijk in, net als de aard van de goederen en eindgebruik.
Zoals u weet is mei 2018 nog voor de moord op Khashoggi. Bij andere aanvragen wordt
nu getoetst aan de nieuwe situatie. Dan komen we natuurlijk meteen een beetje op intrekking
en aanpassing: wat doe je met lopende vergunningen? Deze goederen zijn al geleverd.
Dat is de realiteit. Dat is het dilemma waar we nu voor staan. Bij de begeleidende
brief bij een vergunning staat geen clausule met betrekking tot intrekking. Tegelijkertijd
kan een vergunning altijd worden ingetrokken door de afgever. Die mogelijkheid is
er dus, maar meestal zijn de goederen, zoals in dit geval dus ook, al geëxporteerd.
Het is niet te verwachten dat we die opeens terug gaan halen. Bij intrekking hebben
we een ander dilemma; dat wordt ook benoemd door de heer Van Haga. De rechtszekerheid
van bedrijven wordt ook aangetast als wij daar ineens bovenop gaan. Maar ik erken
wel het dilemma als we een aanscherping van beleid willen en goederen al zijn geleverd.
We zitten met de rechtszekerheid van de bedrijven, maar tegelijkertijd wil je geloofwaardigheid
geven aan je beleid als er een aanscherping is. Maar dat is natuurlijk altijd het
geval bij veranderingen en ontwikkelingen in een land of in een gebied. Het blijft
dus lastig. Theoretisch bestaat de mogelijkheid, maar ik denk dat het in de praktijk
heel moeilijk is uit te voeren. Waar we natuurlijk wel voor kunnen staan, is dat we
heel scherp toetsen en ervoor zorgen dat de verscherping van het beleid goed wordt
toegepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik de Minister goed begrijp, dan zou de waardering voor levering aan de Royal
Guards op dit moment, gezien de moord op Khashoggi, negatief uitpakken. Tegelijkertijd
heeft u het over het dilemma dat we al geleverd hebben. Ik weet niet zo goed wat we
daarmee kunnen. Zou de Minister de geleverde goederen misschien conform de nieuwe
criteria kunnen toetsen en ons die afweging op een later moment kunnen doen toekomen?

Minister Kaag:

Dit is een beetje retroactief een theoretisch nieuwe vergunning afgeven of weigeren.
Ik denk niet dat dat nuttig is. Ik denk wel dat dit soort situaties nu wordt meegenomen.
Er is een nieuw kader. Als u wilt dat we theoretisch een geval doorwerken, namelijk
dat we onder de huidige omstandigheden deze cryptogoederen hadden geleverd aan de
Royal Guards, dan was dat een ja of een nee geweest; daar wil ik even niet op ingaan.
Er wordt heel zorgvuldig gewogen op de acht criteria. Maar ook in andere situaties
geldt – mevrouw Dik sprak daar al over – dat, waar sprake is van schendingen of een
dusdanige verandering in de mensenrechtensituatie in een land, dit altijd in een nieuwe
weging wordt meegenomen, ook al was er iets geleverd zonder verscherpt beleid. Er
wordt altijd per casus gekeken, alsof het een nieuw geval is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe zit het dan met de lopende vergunningen? Want die zou je natuurlijk nog kunnen
onderwerpen aan een heroverweging, op basis van het nieuwe beleid.

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik er al op was ingegaan, maar wellicht niet bevredigend, dat theoretisch
de mogelijkheid bestaat om die in te trekken. Maar de goederen zijn al geleverd. Bedrijven
zijn zich daarvan natuurlijk bewust, er zijn informatieavonden georganiseerd. Maar
alleen in het geval van Rusland is dat in 2014 twee keer gebeurd. Het gebeurt verder
zelden. Dat heeft ook te maken met de geloofwaardigheid en de rechtszekerheid van
de bedrijven die hebben geleverd. Dat is inderdaad ongelukkig, want het liefst wil
je dat het verleden wordt meegenomen. Maar dat kan niet, want niet haalbaar. Als we
het hebben over een gelijk speelveld, lopen we in Nederland achter. We kunnen heel
trots zijn op de aanscherping van beleid, maar we kunnen niet het verleden nog gaan
inhalen. Dat wordt heel lastig en juridisch gezien heel kwetsbaar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Ik meen dat ik een aantal vragen ineen heb meegenomen. De heer Van Haga stelde dat
inzake het KSA en de Verenigde Arabische Emiraten geen sprake is van een gelijk speelveld.
Er zouden volgens hem nadelige gevolgen zijn voor Nederlandse bedrijven. Hij vroeg
of er een impactassessment is gedaan. Wij blijven stellen dat een gelijk speelveld is bedoeld om het
niveau omhoog te krijgen. Nadelige gevolgen voor het bedrijfsleven worden meegenomen,
maar het is niet aan de overheid om van bedrijf tot bedrijf een impactanalyse te maken.
Uiteindelijk hangt er geen prijskaartje aan een mensenrechtenbeleid. Dat kan niet.
We wegen de risico's, de scenario's en de reacties, maar de acht criteria zijn helder.
Op basis daarvan en de Wassenaarlijst kijken we naar wat het juiste besluit is. Bedrijven
zelf kunnen eventueel wel een analyse maken. Dat is vaak bedrijfsvertrouwelijke informatie,
zeker als het gaat over de maakindustrie op het terrein van Defensie. Het blijft altijd
lastig, want gevoelig. Maar het is niet aan de overheid; bedrijven zelf kunnen deze
informatie het best inschatten. We hebben ook geen inzicht in de bedrijfsvoering van
bedrijf A of bedrijf B.

De voorzitter:

Met KSA wordt het Koninkrijk Saudi-Arabië bedoeld. De heer Van Haga heeft een vraag.
Gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp dat u het maken van een impactanalyse geen rol van de overheid vindt. Misschien
nog een laatste wat gemene vraag. Vindt u het rijtje landen waarmee we deze criteria
aanhouden of dit besluit hebben genomen niet ontzettend klein? Zou het toch niet beter
zijn om in het vervolg, als we zo'n besluit nemen, iets meer medestanders te zoeken?
Want dit is wel heel raar: Frankrijk en Engeland gaan er natuurlijk gewoon met de
buit vandoor.

Minister Kaag:

Nee, het is geen gemene vraag. Ik denk dat ik hem al drie keer heb beantwoord. We
kunnen er trots op zijn dat Nederland zich heeft ingezet in de Mensenrechtenraad,
wat een logische consequentie is van ons handelen en onderhandelen in de VN-Veiligheidsraad
op alle resoluties. Onze eigen premier, uw partijgenoot, heeft daar een heel heldere
oproep toe gedaan. Wij staan achter deze keuze. Of andere landen er dan met de zogenaamde
buit vandoor gaan? Heel veel landen gaan mee, waaronder grotere landen. Niet iedereen
is altijd zoals Nederland, dat is zo. Maar in dit geval denk ik dat het de juiste
keuze is, want we willen natuurlijk ervoor zorgen dat wij direct en indirect een bijdrage
leveren aan het einde van het conflict in Jemen. Ik draag een rood armbandje van het
Nederlandse Rode Kruis. Hele lieve, slimme Nederlandse kindjes hebben een oproep gedaan
via deze mooie armbandjes, om de levens van kinderen in Jemen te redden. Het kan niet
zo zijn dat wij toekijken naar het overlijden van 85.000 kinderen en de uithongering
van de helft van de bevolking en dan doen alsof anderen er met de buit vandoor gaan.
Hierin heb ik een ander politiek waardeoordeel; dit kabinet staat daarvoor.

De voorzitter:

Minister, er zijn nog een paar punten over.

Minister Kaag:

Één punt, voorzitter, het laatste punt. Er is nog een vraag van mevrouw Diks of we
niet kunnen kijken naar een andere manier van optreden bij misbruik door een statelijke
eindgebruiker. Kan dat niet worden meegenomen in toekomstige aanvragen? Zoals ik al
zei wordt dit per casus bekeken. Als er sprake is van misbruik of onrechtmatigheid,
wordt dat altijd bij het volgende onderzoek naar de mogelijke toekenning van een exportvergunning
meegenomen, wat kan leiden tot een afwijzing, waar eerder een toekenning heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog een vraag is. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien nog even hierover. Het gaat mij erom dat landen op voorhand weten dat, als
zij tot misbruik overgaan, dit ook gevolgen heeft. U zegt nu dat alles per vergunning
opnieuw wordt bekeken, en dat snap ik. Maar we willen graag wat meer normerend zijn,
zodat landen op tijd weten dat ze, als ze de verkeerde keuze maken en de spullen op
een andere manier worden ingezet dan wij hier in Nederland hadden verwacht of gehoopt,
sancties kunnen verwachten.

Minister Kaag:

Sancties zijn een heel andere orde van grootte. Vaak is dat een paardenmiddel, dat
in EU- en VN-verband wordt toegepast. Daar gaat een heel traject aan vooraf. Casus
bij casus kan echt betekenen dat vergunningen niet worden toegekend. Dat blijkt ook
uit de rapportage.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen blijven liggen? Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had nog gevraagd of de Minister een indicatie kan geven wanneer de brief over illegale
doorvoer naar de Kamer komt.

Minister Kaag:

Excuus daarvoor. Zo snel mogelijk na het reces zal ik daarop terugkomen. Er wordt
hard aan gewerkt. Vandaag lukt het niet meer, maar heel snel in januari, hoop ik.
Dat is wel onze inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog gevraagd of de aangescherpte exportcriteria hebben geleid tot verscherpte
controle op onderdelen die geleverd worden en vervolgens worden doorgeleid naar derde
landen.

Minister Kaag:

Het is misschien de pre-kersttechniek, maar ook hierop moet ik antwoorden dat ik hierop
terugkom met een heel kort briefje, aangezien ik daarop nu niet het antwoord kan vinden.
Ik zou geen termijn willen suggereren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dan zou ik alvast een VAO willen aankondigen, na het kerstreces. Dit is
afhankelijk van de briefjes en de antwoorden die we nog krijgen.

De voorzitter:

Genoteerd. Ik denk dat we nu kunnen gaan luisteren naar de Minister van Buitenlandse
Zaken. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Ik had op mijn terrein alleen nog de vraag van de heer Sjoerdsma, die inderdaad al
in eerste termijn had gevraagd in te gaan op zijn gedachte om een compensatie te bieden
voor al in uitvoering zijnde orders van een leverancier die geconfronteerd wordt met
een wapenembargo. Zou dat helpen om meer Europese steun te genereren?

Eerst dat laatste deel van de vraag. Het is een nieuw idee, dus ik kan nu alleen maar
een inschatting maken. Er zit bij landen met een grote wapenindustrie überhaupt een
grote terughoudendheid voor een Europese rol. Dat deel zou je niet ondervangen, omdat
ze gewoon de grens niet over willen dat iemand anders, zijnde de Europese Unie, de
mogelijkheid zou hebben te beslissen over wapenleveranties. Ga je vervolgens een stap
verder in het denkproces, dan is de vraag wat het in de praktijk zou betekenen. Voordat
er een wapenembargo is, heb je over het algemeen een situatie waarin er grote zorg
is; eigenlijk een situatie waarin je al zou willen dat landen zeer terughoudend zijn.
We hebben nu discussie over Saudi-Arabië, waar zoals al aangegeven de Nederlandse
regering en een enkel ander land het verstandig zouden vinden om het volledig stop
te zetten. Eigenlijk zouden we, ook op het moment dat we het niet eens zijn, graag
willen zien dat andere landen, net zoals wij dat doen, zeer, zeer zorgvuldig toetsen.
Op het moment dat er een constructie zou zijn waarbij als je niet zorgvuldig toetst
de al toegezegde leveranties toch uit een grote pot betaald worden, zal je überhaupt
dat terughoudend toetsen niet meekrijgen.

Dan blijft nog een derde vraag over: wil je de Europese vredesfaciliteit, waar de
heer Sjoerdsma en ik het over eens zijn dat het verstandig is om zo'n faciliteit te
hebben, gezien de instabiele omgeving van Europa, daarvoor gebruiken? Een aantal afwegingen
zo langslopend, denk ik dat het per saldo het doel dat de heer Sjoerdsma en ik in
hoge mate delen uiteindelijk niet dichterbij zal brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dat betekent dat we nu
kunnen overgaan tot het voorlezen van de genoteerde toezeggingen. Dat zijn er drie
en ze zijn alle drie van de Minister voor Buitenlandse Handel.

– De Minister gaat onderzoeken of het in EU-verband mogelijk is de termijnen van vergunningverlening
te verlengen in plaats van dat er steeds een nieuwe vergunning moet worden aangevraagd.

– Er komt een brief van de Minister samen met haar ambtgenoot van Financiën over vervolgstappen
als controles op Schiphol door het bedrijfsleven tekortschieten. Die brief komt zo
spoedig mogelijk na het reces.

– De Minister komt met een kort briefje terug op de vraag van mevrouw Karabulut over
verscherpt beleid richting Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten en over de gevolgen
van de doorvoer van componenten.

Mevrouw Karabulut, zegt u het eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij mis ik er dan nog één, namelijk de toezegging van de Minister dat zij
gaat spreken naar aanleiding van bestudering van de exportkredieten aan Damen en de
betrokkenheid van Damen in Jemen en dat zij wellicht ook nog met een rapportage komt.

De voorzitter:

De Minister gaat daarop in, in de AO's die volgend jaar plaatsvinden. Zo heb ik het
begrepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is nogal breed, dat is een heel jaar. Mogelijk kan de Minister een berichtje sturen
– met de postduif of op andere wijze – in welk AO dat zal plaatsvinden. Dan weten
we dat.

De voorzitter:

De postduif.

Minister Kaag:

Dat is mooi. Er komen een aantal AO's aan. Het is aan de Kamer zelf om te bepalen
waar zij het gesprek met Damen wil opbrengen. Ik heb de komende dagen gesprekken,
dus het is heel makkelijk om dat in januari of februari op een naar inzicht van de
Kamer geëigend moment te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed.

De voorzitter:

Dan ligt het initiatief om dat weer ter sprake te brengen dus bij de Kamer. Ik denk
dat we dit algemeen overleg nu kunnen afsluiten. Ik dank de leden voor hun inbreng.
Voordat ik verderga, moet ik ook nog vermelden dat we het verslag van het algemeen
overleg zullen aanmelden voor de plenaire agenda, met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Ik dank de bewindslieden voor hun
beantwoording en ik dank iedereen voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 12.22 uur.