Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 december 2018, over nationale veiligheid en crisisbeheersing

28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 155 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 19 december 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus,
Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 januari 2018 inzake locatiebepaling
bij 112 meldingen (Kamerstuk 29 517, nr. 138);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2018 inzake stand
van zaken vernieuwing C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 88);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2018 inzake reactie
op de motie van het lid Van Raak over in kaart brengen van de hoogte van de vergoedingen
van bestuurders van veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 140);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2018 inzake reactie
op motie van het lid Özütok over specifieke aandacht voor uit klimaatontwikkelingen
voortvloeiende risico's voor de veiligheid en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 143);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 september 2018 inzake
nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000), meldkamers en 1-1-2 (Kamerstuk
25 124, nr. 91);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over de voortgang C2000 en alarmnummer 112 (Kamerstuk 25 124, nr. 90);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2018 inzake voortgang
C2000 en 112 (Kamerstuk 25 124, nr. 89);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 oktober 2018 inzake invulling
van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's (Wvr) (Kamerstuk 29 517, nr. 144);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2018 inzake toezegging
tijdens het algemeen overleg Brandweer d.d. 18 oktober 2018 inzake blusinstructie
vuurwerk (Kamerstuk 29 517, nr. 147);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2018 inzake agenda
risico- en crisisbeheersing 2018–2021 (Kamerstuk 30 821, nr. 50);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2018 inzake afhandeling
van inbeslaggenomen vuurwerk (Kamerstukken 28 684 en 29 628, nr. 541);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake uitvoering
van de gewijzigde motie van de leden Dik-Faber en Den Boer over een gemeentelijk vuurwerkverbod
expliciet wettelijk mogelijk maken (Kamerstuk 28 684, nr. 543);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 november
2018 inzake resultaten testen lanceerstandaard voor vuurpijlen (Kamerstuk 28 684, nr. 542);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december
2018 inzake resultaten nieuwe testen lanceerstandaard voor vuurpijlen (Kamerstuk 28 684, nr. 544);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december
2018 inzake resultaten laatste testen lanceerstandaard voor vuurpijlen (Kamerstuk
28 684, nr. 545);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2018 inzake voortgang
nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000 spraaknetwerk), meldkamers en 1-1-2
(Kamerstukken 25 124 en 29 628, nr. 92);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2018 inzake verantwoordelijkheden
veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 154);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2018 inzake maatregelen
jaarwisseling (Kamerstuk 28 684, nr. 546).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Futselaar,
Helder, Laan-Geselschap, Van Raak, Van der Staaij en Teunissen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Veldhoven,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil graag beginnen. Welkom bij het algemeen overleg Nationale veiligheid
en crisisbeheersing. In het bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid,
de heer Grapperhaus, en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw
Van Veldhoven. Ik stel voor dat wij ons beperken tot een spreektijd van vier minuten
met onderling twee interrupties, waarbij ik expliciet maak dat een interruptie er
eentje is in twee termijnen, maar dat twee interrupties van ieder twee termijnen niet
hetzelfde is als vier losse termijnen. Ik ken deze commissie inmiddels een beetje.

Dan een klein punt van orde. Er zijn een aantal brieven over vuurwerk van de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat aan de agenda toegevoegd. Ik wil voorstellen om straks
bij de beantwoording van de zijde van het kabinet de Staatssecretaris als eerste het
woord te geven en eventueel meteen daarop vervolgvragen te laten toestaan, zodat dat
onderdeel kan worden afgerond en de Staatssecretaris dan de commissie kan verlaten
en kan verdergaan met het besturen van het land. Kunt u daarmee akkoord gaan? Dat
lijkt het geval. Dan gaan we dat zo doen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Oud en nieuw is het onveiligste moment van het jaar, met
vuurwerk als de grootste oorzaak van ernstige letselschade en overlast. De afgelopen
jaarwisseling raakten 434 mensen door vuurwerk gewond aan de ogen of ledematen en
er waren meer dan 8.000 geregistreerde incidenten. Niet het illegale vuurwerk, maar
het legale vuurwerk veroorzaakt het meeste letsel. Het zijn niet onverantwoorde gebruikers
die letsel oplopen, maar vooral nietsvermoedende voorbijgangers. Eind 2017 riep de
Onderzoeksraad voor Veiligheid het kabinet op om de onveiligheid bij de bron aan te
pakken door onder andere een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Doorgaans kunnen
de aanbevelingen van de OVV rekenen op respect en navolging, maar deze keer dreigt
het voor de belangrijkste en meest effectieve aanbeveling met een sisser af te lopen.
Het verbod op consumentenvuurwerk blijft vooralsnog uit. Het kabinet gebruikt als
argument dat er onvoldoende draagvlak zou zijn, maar uit meerdere peilingen blijkt
dat de meerderheid van de bevolking wel degelijk achter een verbod op consumentenvuurwerk
staat. Daarnaast weegt de individuele vrijheid van het afsteken van vuurwerk wat de
Partij voor de Dieren betreft niet op tegen de gevaren ervan.

Een ander argument van het kabinet om niet over te gaan tot een nationaal verbod is
dat gemeenten zelf steeds professioneler aan de slag gaan met vuurwerk. In werkelijkheid
zien we gemeenten nu worstelen. Veertien gemeenten laten het aan burgers over om vrijwillige
vuurwerkvrije zones in te stellen. Die zones worden nu niet gehandhaafd. Graag een
reactie van het kabinet. Is het redelijk om van burgers te verwachten dat zij hun
vuurwerkminnende buren aanspreken? Of komt dat de feeststemming nog minder ten goed
dan een vuurwerkverbod? Zowel de OVV als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben
de Minister nadrukkelijk gewaarschuwd dat lokale maatregelen het gevaar en de vervuiling
niet verminderen, maar verplaatsen.

Voorzitter. De maatregelen die het kabinet wel treft beperken zich tot enkele marginale
maatregelen. Het lukte niet om relatief eenvoudige zaken als de veiligheidsbril en
de aansteeklont nog voor dit jaar te verplichten. De verplichte levering van de lanceerstandaarden
bij de verkoop van vuurpijlen lukte op het laatste moment wel, maar voor geen van
de standaarden kan voor boven windkracht drie de veiligheid gegarandeerd worden, want
daar stoppen de stabiliteitstesten. De OVV waarschuwt dat het huidige vuurwerkbeleid
onvoldoende is om overlast en gewonden te voorkomen. De Minister en de Staatssecretaris
geven aan dat de maatregelen tijdens de komende jaarwisseling geëvalueerd zullen worden.
Wat betekent dat? Hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen voordat zij het probleem
wel bij de bron aanpakken en een vuurwerkverbod alsnog in beeld komt?

Voorzitter. Delen de bewindspersonen de mening dat we geen enkel vuurwerkslachtoffer
willen en dat de overheid daar een wezenlijke bijdrage aan kan leveren? Is het kabinet
bereid nul vuurwerkslachtoffers als afrekenbare doelstelling te kiezen, naar het voorbeeld
van de kabinetsdoelstelling om het aantal verkeersdoden naar nul te brengen? Graag
een reactie.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vraagt de bewindspersonen een verbod op consumentenvuurwerk
opnieuw te overwegen. Vuurwerk kan wat ons betreft alleen worden afgestoken in professioneel
georganiseerde vuurwerkshows. Zo kan iedereen als klap op de vuurpijl genieten, zonder
dat dit grote schade toebrengt aan mensen, dieren en milieu.

Voorzitter, dan nog een laatste punt. Op de agenda staat ook crisisbeheersing bij
klimaatverandering. Ik vraag speciaal aandacht voor de komst van klimaatvluchtelingen.
De VN stellen dat het aantal klimaatvluchtelingen drastisch zal toenemen. Hoe gaat
het kabinet de oorzaken van vluchtelingenstromen aanpakken en een mogelijke crisis
hier voorkomen, in plaats van dweilen met een stijgende zeespiegel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Nog een paar dagen en het is oud en nieuw. Op dit moment wordt
er veel vuurwerk opgeslagen. Er wordt veel vuurwerk getransporteerd. Mocht het misgaan,
nu of met oudjaar, dan vragen wij van onze brandweermensen, mannen en vrouwen, om
op te treden, rampen te voorkomen en levens te redden. Dat betekent ook dat onze brandweermensen
met de goede instructies op pad moeten worden gestuurd. Daar maak ik mij zorgen over.
Ik heb daar een halfjaar geleden ongeveer nog vragen over gesteld aan de Minister.
Laat ik gewoon die vraag voorlezen: «Klopt het dat eenmaal brandend vuurwerk niet
geblust kan worden met water, zelfs niet bij totale onderdompeling, omdat vanwege
de ingebouwde zuurstof in vuurwerk de brand zelfs doorgaat bij totale afsluiting van
lucht?» Kortom, klopt het dat brandend vuurwerk gewoon niet met water geblust mag
worden? Het antwoord van de Minister is bijzonder helder, namelijk «ja». Daar was
ik heel blij mee, maar ik was minder blij toen ik merkte dat in de circulaire van
de brandweer van 2005, Optreden van de brandweer bij een vuurwerkbrand, staat dat
in sommige gevallen nog steeds met water geblust moet worden. Er wordt offensief met
water geblust, terwijl dat dus niet mag en er mag defensief niet met water worden
geblust. De instructie is dat vuurwerk vanaf klasse 1.3 en zwaarder niet kan worden
geblust. Oud-brandweerofficier en springstofspecialist Mart van Troost noemt deze
gang van zaken belachelijk. Wanneer geven we nou eens toe dat vuurwerk niet te blussen
is met water?

Na de vuurwerkrampen van Culemborg in 1991, Enschede in 2000 en Denemarken in 2004
zijn door de Europese Unie gefinancierde vuurwerkproeven gedaan in Polen. Daar kwam
ook duidelijk de conclusie uit dat brandend consumentenvuurwerk niet met water mag
worden geblust. Waarom is de circulaire destijds niet aangepast en kan de subklasse
1.4 nog steeds met water worden geblust? Waarom zegt de Minister in een brief van
7 november jongstleden nog dat bij de gevarenklassen 1.3 en 1.4 kan worden geblust
bij een beginnende brand? Het blussen kan worden ingezet.

Voorzitter. Ik wil er echt voor zorgen dat onze politiemensen de komende weken met
de goede instructies op pad worden gestuurd. Klop het, vraag ik ook de Minister, dat
in 2005 het Ministerie van Binnenlandse Zaken heeft gezegd: laat dit nou maar over
aan de veiligheidsregio's, laat die maar bepalen of dat wel of niet kan. Klopt het
dat sindsdien in sommige veiligheidsregio's andere instructies gelden dan in andere?
Klopt het dat de officiële instructies nog steeds zijn dat het blussen van brandend
vuurwerk kan beginnen met water, maar dat andere veiligheidsregio's zeggen: dat kan
niet, dus dat doen we niet? Klopt het dat die instructies officieel zijn dat het wel
kan? Sommige veiligheidsregio's houden zich wel aan de instructies en sommige veiligheidsregio's
niet. Klopt het ook dat sommige veiligheidsregio's kiezen voor defensief optreden?
Dat wil zeggen: niet blussen, evacueren, afstand houden en uitbreiding van de brand
proberen te voorkomen. Ik zou daar graag helderheid over willen hebben van de Minister
of de Staatssecretaris, of allebei. Het maakt mij eigenlijk niet uit van wie. Het
moet helder zijn voor alle veiligheidsregio's, maar met name voor alle brandweermensen
die de komende weken aan de slag moeten, wat ze precies wel en niet kunnen doen. Die
brandweerinstructies moeten eenduidig en veilig zijn. Dat betekent dat bij geen enkele
consumentenvuurwerkbrand wordt geblust met water.

De voorzitter:

Voor de mensen op de tribune: dit is de bel die zegt dat de plenaire zitting begint.
Er is geen brand of vuurwerk of een andere vorm van alarm.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Het was gelukkig geen brandalarm.

Ik heb nog een vraag over de brief van de Minister van 7 november, die voor mij heel
onduidelijk is. Daarin wordt gezegd dat in gevarenklasse 1.3 en 1.4 bij een beginnende
brand het blussen kan worden ingezet. Volgens de foutieve regels die er officieel
zijn, kan volgens mij ook in gevarenklasse 1.3 niet worden begonnen met water. Maar
het is natuurlijk ook onmogelijk om bij een gesloten opslagwijze in Nederland, in
bunkers zonder plofdaken of met sprinklers, te bepalen of een vuurwerkbrand beginnend
is en wanneer explosies zullen plaatsvinden. Dus afrondend: kan de Minister ervoor
zorgen dat de brandinstructies vanaf nu uniform en veilig zijn voor de komende weken?
Anders zal ik genoodzaakt zijn om een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Raak. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de
Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In januari van dit jaar is in de media aandacht geweest voor
locatiebepaling bij 112-meldingen, oftewel: Advanced Mobile Location, AML. Gebleken
is dat eerst de lopende vernieuwing van de 112-infrastructuur afgerond zou moeten
worden, waarna de AML-functie kan worden aangesloten op het centrale systeem. De intentie
was oplevering in 2018, maar dat wordt helaas 2019. De Minister schrijft in zijn brief
van 14 december dat AML technisch gereed is en dat begin 2019 wordt gestart met de
gebruikers van toestellen gebaseerd op Googletechnologie. Later in 2019 volgen naar
alle waarschijnlijkheid de gebruikers van telefoons gebaseerd op Appletechnologie.
Mijn vraag aan de Minister is: wat wordt bedoeld met «wordt gestart» en «naar alle
waarschijnlijkheid»? Oftewel: waar is dit nog afhankelijk van? Want het gaat wel om
een techniek die mensenlevens kan redden.

Naast de invoering van AML wordt ook gewerkt aan de invoering van een 112-app. Dit
heeft als voordeel dat ook andere gegevens van de beller meegestuurd kunnen worden
en dat hier in de toekomst nieuwe functies aan toegevoegd kunnen worden. Zodra de
vernieuwing van de nieuwe technische infrastructuur voor de 112-dienstverlening is
gerealiseerd, kan de werking van de app beproefd worden, aldus de Minister in dezelfde
brief. Kan hij dit wat nader specificeren? Want ook hiervoor geldt: het gaat om een
techniek die mensenlevens kan redden.

Dan C2000. Er is sprake van tegenvallende resultaten in de testfase op grond waarvan
de beoogde migratie van het spraaknetwerk conform de planning niet verantwoord wordt
geacht. Het bestaande netwerk gedraagt zich volgens de Minister echter stabiel en
er is geen aanleiding om te verwachten dat dit zal veranderen vanaf januari 2019.
Beter een goed meldingssysteem dan snelheid, maar ook hiervoor geldt weer: het kan
de levens van hulpverleners en burgers redden die afhankelijk zijn van een goed werkend
meldingssysteem. Dus wat betekent «stabiel»? Want het wordt niet voor niets vervangen.

Op dit punt wil ik ook nog melden dat ik blij ben dat de Minister een security audit
laat uitvoeren en ook het Nationaal Bureau voor Verbindingsbeveiliging om advies heeft
gevraagd bij de risicobeoordeling van de veiligheid van communicatie via C2000. Ik
wacht de nadere informatie naar aanleiding van deze acties af. Maar ik heb wel een
vraag ter verduidelijking. Bij de risicobeoordeling wordt bekeken of sprake is van
«digitale diensten/producten die de Nederlandse infrastructuur of de Nederlandse economie
in den brede kunnen binnendringen c.q. een essentiële ofwel substantiële rol kunnen
spelen». Betekent «in den brede» meer dan alleen de vitale infrastructuur?

Voorzitter. Mijn collega Van Raak had het net ook over de blusinstructie. Bij elk
incident met vuurwerk wordt een Adviseur gevaarlijke stoffen gevraagd om een deskundig
advies voor de aanpak van het incident. Omdat ieder incident uniek is, vereist dit
dat de handelingsinstructie handvatten biedt, maar tegelijkertijd ook enige ruimte
biedt aan de professionaliteit van de brandweer. Dat klinkt logisch, maar dan kan
ik het antwoord van de Minister op een eerdere vraag niet plaatsen. De vraag was:
klopt het dat eenmaal brandend vuurwerk niet geblust kan worden met water, zelfs niet
bij totale onderdompeling, omdat door de ingebouwde zuurstof in het vuurwerk de brand
zelfs doorgaat bij totale afsluiting van lucht? Het antwoord daarop was gewoon duidelijk.
Dat zei mijn collega ook al. Het antwoord was ja. Desondanks wordt blussen met water
in de geldende blusinstructie niet uitdrukkelijk verboden. Dan is mijn vraag: waarom
niet? Want het gaat om de veiligheid van het brandweerpersoneel.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag die losstaat van de agenda. Die gaat over de
diefstal van noodstroomaccu's bij zendmasten. Gestolen accu's worden nu vaak pas vervangen
als een reguliere onderhoudsbeurt gepland staat. Dat betekent dat 112 soms in een
bepaald gebied onbereikbaar kan zijn. De Minister heeft op schriftelijke vragen geantwoord
dat de diefstal van noodstroomaccu's niet direct leidt tot een verminderde bereikbaarheid
omdat een nabijgelegen mast het overneemt. Maar wat mijn fractie betreft moeten burgers
en bedrijven erop kunnen rekenen dat 112 altijd bereikbaar is en dat diefstal wordt
bestraft. Op het gebied van accudiefstal is dat op dit moment niet het geval. Dan
is mijn vraag aan de Minister: kan hij toezeggen dat hij in overleg met zijn collega
van Economische Zaken hier maatregelen tegen gaat nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Nog twee dagen hier in het parlement en dan is het
kerstreces. Dat is een tijd waarin wij het allemaal rustiger aan doen. Althans, laat
ik voor mijzelf spreken. Voor veel hulpverleners is het dan juist alle hens aan dek.
Mijn collega Teunissen zei het net ook al. Elk jaar zijn er rond oud en nieuw meer
dan 10.000 incidenten en honderden gewonden. Er wordt voor miljoenen schade aangericht.
De politie, de brandweer, ambulancepersoneel en lokale handhavers hebben er hun handen
vol aan. Er is meerdere malen op aangedrongen, ook door de OVV, om knalvuurwerk en
vuurpijlen te verbieden om zo een feestelijke en veilige jaarwisseling te hebben.
Maar het kabinet wil er nog niet aan. Daarmee brengen we de mensen die in de frontlinie
staan erg in de problemen. Want het is op dit moment een rommeltje. Sommige gemeenten
hebben vuurwerkvrije zones, maar andere niet. Het is voor burgers heel erg moeilijk
om te weten hoe het gehandhaafd moet worden. Als er wel een vuurwerkvrije zone is,
dan kan ik mij voorstellen dat mensen vragen om te handhaven. Tegelijkertijd zijn
heel veel handhavers bang dat zij het mikpunt worden van geweld en van het gooien
van vuurwerk. Wat is er nou nodig om die handhavers meer in positie te brengen? Daar
wil ik graag een reactie op van de Minister, want ik vrees echt voor hun veiligheid.
Zij zelf ook, want zij hebben aangegeven niet naar bepaalde gebieden te willen gaan.
Ik snap heel goed dat de Minister niet over wil gaan tot de bewapening van boa's,
de buitengewoon opsporingsambtenaren, maar feit is wel dat zij heel vaak moeten wachten
op de assistentie van de politie. Hoe kunnen zij hun werk goed en veilig doen onder
de extreme omstandigheden van de jaarwisseling?

Dan C2000. We hebben het in de laatste maanden al veel gehad over de veiligheid van
het netwerk vanwege de betrokkenheid van het Chinese bedrijf Hytera. Het gaat om verschillende
landen. In Engeland wordt bijvoorbeeld aan de regering door de veiligheidsdiensten
gevraagd om beter na te denken of ze wel in zee wil gaan met de Chinese techpartners.
De Verenigde Staten, Nieuw-Zeeland en Australië verbieden het gebruik van Huaweitechnologie
in 5G-netwerken. Natuurlijk moeten we ook waken voor xenofobie, want wat is het bewijs
dat er sprake is van spionage of sabotage? Is de angst voor Chinese hard- of software
niet eigenlijk een vorm van verkapt protectionisme?

Tegelijkertijd willen we geen gok nemen, juist niet met onze vitale infrastructuur.
En dat is wel wat C2000 is. Het raakt aan onze nationale veiligheid, dus daar moeten
we superalert op zijn. Er zijn onlangs een aantal moties aangenomen en de Minister
heeft twee onderzoeken in gang gezet. Hartelijk dank daarvoor. De een kijkt naar hoe
we technisch kunnen voorkomen dat de leverancier van de software zich oneigenlijke
toegang kan gaan verschaffen en de ander is een advies van de AIVD met de vraag of
er sprake is van een risico voor de nationale veiligheid. Als er zulke onderzoeken
worden gehouden, dan moeten we natuurlijk wel rekening houden met de uitkomst dat
er sprake is van een onaanvaardbaar risico. En wat doen we dan? Want als we pas gaan
nadenken over deze vraag wanneer de onderzoeken klaar zijn, dan zijn we weer een paar
maanden verder. Dat nadenken moet dus nu al gebeuren. Gebeurt dat ook, is mijn vraag
aan de Minister. Wat is plan B? Ik zeg niet dat we daar gelijk toe over moeten gaan,
maar we moeten wel voorbereid zijn. Een plan B moet in de maak zijn. Ik wil niet dat
er nog meer vertraging komt als er wel een veiligheidsprobleem is. Graag een uitgebreide
reactie van de Minister.

Voorzitter. Er is nu ook al de nodige vertraging. In zijn brief van september heeft
de Minister daar alle begrip voor, want volgens hem is dat niet ongebruikelijk voor
zo'n groot project. Maar we praten wel over een vertraging van meer dan twee jaar.
Ik wil weten van de Minister hoeveel meer dit project nu uiteindelijk kost en hoe
dit zich verhoudt tot de offerte van KPN van enige jaren geleden. KPN verloor de gunning
omdat het iets duurder was. Ik neem aan dat de Minister dit allemaal noteert. Is het
project nu goedkoper of duurder dan de offerte destijds? KPN heeft zelfs een rechtszaak
aangespannen omdat het niet kon geloven dat Hytera technisch in staat was om de opdracht
uit te voeren en achteraf had het bedrijf misschien toch wel gelijk. Hytera had enige
ervaring, in Macedonië, in Peru, in België en ik geloof in nog één andere staat, en
dat was voldoende om er vertrouwen in te krijgen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil afronden. Ik vraag me af of het misschien toch niet verstandig is om KPN een
rol te laten spelen in plan B. Ik vraag me af of daar een heel nieuwe aanbesteding
voor nodig is of dat het mogelijk is om een soort shortcut te maken gezien de eerdere
bieding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het punt van vuurwerk en oud
en nieuw. Allereerst sluit ik mij aan bij de uitgebreide vragen van de heer Van Raak
over de blusinstructie rond vuurwerk. Van allerlei kanten horen wij dat daar toch
onduidelijkheid over is en dat wat in de veiligheidsregio's als goede praktijk wordt
beschouwd, uiteenloopt. Met name dat het blussen met water juist negatief zou kunnen
uitpakken – het is al genoemd – zit overal nog onvoldoende tussen de oren. Heel graag
meer duidelijkheid over wat precies wel en wat precies niet verstandig is bij het
blussen van vuurwerk waar brand bij is ontstaan, juist met het oog op de veiligheid
van het brandweerpersoneel – daarom komen we er ook allemaal op terug – en tegen de
achtergrond dat er in het verleden brandweermensen om het leven zijn gekomen tijdens
het blussen van vuurwerk waar brand bij was ontstaan. Dat geeft ons een extra verantwoordelijkheid
om zeker te weten dat de praktijk zoals die nu is, spoort met alle inzichten die we
erover hebben.

Voorzitter. Dan het gemeentelijke vuurwerkverbod. In het verleden is daar een uitgebreid
Kamerdebat over geweest, waar uit is gekomen dat in ieder geval de gemeenten de mogelijkheid
moeten krijgen om een vuurwerkverbod in te stellen voor het gehele grondgebied. We
hopen dat dit nu echt zo snel mogelijk zijn beslag kan krijgen, want er is al best
weer een tijd overheen gegaan sinds het aannemen van die motie. Ik ben ook een beetje
beducht dat nu a contrario de gedachte zou bestaan dat zolang dat wetsvoorstel er
niet is, gemeenten nog weinig kunnen doen om vuurwerkvrije zones aan te wijzen. Graag
hoor ik ook nog even heel helder wat gemeentes op dit moment al wel kunnen.

Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft gezegd, ook als reactie op de
uitkomst van het debat hierover, bezorgd te zijn dat er onnodige onveiligheid door
vuurwerk blijft bestaan doordat niet de maatregelen worden opgevolgd die de Onderzoeksraad
aanbeveelt, zoals het verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Ik heb zomaar het idee
dat er bij andere partijen niet veel veranderd is sinds het vorige debat, want dat
is nog betrekkelijk kort geleden. Maar het zal duidelijk zijn dat, zoals de SGP-fractie
toen al vond, gehoor moet worden gegeven aan de aanbevelingen van de Onderzoeksraad.
We voelen ons er toch weer in gesterkt om dat opnieuw aan de orde te stellen. Ik ben
ook wel benieuwd hoe het kabinet naar het rapport van de Onderzoeksraad heeft gekeken.
Doet het kabinet dat met het idee «ja, dat hebben we al gehad», of is het een reden
geweest om heel goed de stellingname daarin te heroverwegen?

Illegaal vuurwerk. Wanneer illegaal vuurwerk wordt gevonden, moet het in beslag genomen
worden en op een veilige manier vervoerd worden. Ik ben geïnteresseerd naar de mogelijkheden
om de kosten om dat allemaal netjes in beslag te nemen, te vervoeren en weer op te
slaan, echt verhaald kunnen worden op de daders. Wat zijn de mogelijkheden voor het
kostenverhaal? Worden de mogelijkheden die er zijn actief benut?

Voorzitter. Tot slot nog over de brandweervrijwilligers. Er ligt een rapport over
de gevolgen van Europeesrechtelijke en internationale regels voor brandweervrijwilligers
en risico's dat zij als deeltijdwerknemers worden gezien. Het is goed dat de Minister
op korte termijn hierover in overleg gaat. Wij zijn breder benieuwd welke concrete
stappen gezet worden om het vrijwilligerschap bij de brandweer voluit te laten blijven
functioneren. In hoeverre kunnen vrijwilligers, ook als ze werken buiten hun woonplaats,
juist op de locatie ingeschakeld worden waar ze werken? Zijn daar voldoende mogelijkheden
voor?

Voorzitter. Dat was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Exact binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer
Van Dam van de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is het laatste AO voor de vakantie. Vroeger op school
bij de laatste gymles hadden we altijd apenkooi, dus ik heb ook een beetje een apenkooi-inbreng.
Ik ga van links naar rechts en raak kort allerlei instrumenten aan.

Laat ik beginnen bij oud en nieuw. Oud en nieuw is het grootste feest, het grootste
evenement van het land, dat voor veel burgers een feestelijk iets is. Wij gaan ervan
uit dat vooral verantwoordelijke burgers daar een goed feest van maken. Maar het is
absoluut zo dat politiemensen en brandweermensen op straat moeten. Wat mij deze week
opviel, was de casus van de agent Damien uit, naar ik meen, Leiden. Ik wil niet zozeer
de specifieke omstandigheden van die casus raken, maar het viel mij op dat deze politieman
zelf achterbleef met financiële schade. Dat vond ik toch wel heel wrang. Ik wil niet
in deze specifieke casus treden maar in zijn algemeenheid vragen hoe het geregeld
is voor onze politiemensen, brandweermensen en anderen die die nacht de straat op
moeten en door geweld of iets anders schade of letsel ervaren. Zijn al die kosten
gedekt? Zijn de politie en de brandweer een goede werkgever in dat opzicht?

Een andere vraag die ik heb, gaat over iets heel anders: de brexit. In Engeland hebben
ze het leger al ongeveer klaarstaan. Wordt er in de crisisvoorbereiding op landelijk
niveau geoefend door bijvoorbeeld het Nationaal Crisiscentrum om voorbereid te zijn
op een harde brexit als die op ons afkomt?

Een derde punt is de evaluatie van de...

De voorzitter:

Meneer Van Dam, een moment alstublieft. Mevrouw Buitenweg heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik gun de heer Van Dam graag wat extra spreektijd om dit onderwerp wat specifieker
uit te werken. Ik snap eerlijk gezegd niet zo heel goed wat het leger extra zou moeten
doen. Gaat het vooral om de grensbewaking? Wat is precies het punt dat er moet gaan
gebeuren?

De heer Van Dam (CDA):

Die vraag heb ik ook aan het kabinet. Ik weet inmiddels dat als er een harde brexit
zou komen, er bijvoorbeeld bij de grens van Hoek van Holland enorme files aan vrachtwagens
kunnen ontstaan. Wat betekent dat voor mensen die lang moeten wachten? Wat betekent
het voor de kwaliteit van voedsel? Ik kan mij voorstellen dat je toch allerlei maatregelen
moet nemen en voorbereid moet zijn op dingen die zich ineens voordoen, met name in
het grensverkeer naar Engeland toe. Er kunnen dingen spelen die effect kunnen hebben
op de veiligheid van voedsel en de levering van diensten. Ik vind niet dat we er op
de dag van de brexit achter moeten komen dat zich een crisis voordoet, maar ik vind
dat je van tevoren kunt oefenen en dat je je daarop kunt voorbereiden. Dat vraag ik
aan het kabinet.

De voorzitter:

Bij mevrouw Buitenweg leidt dit tot een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had echt helemaal niet zien aankomen dat we ineens het leger moeten inzetten voor
de brexit, dus het was een oprechte vraag. Ik vind het namelijk wel een groot iets
om te zeggen: moeten we niet het leger inzetten? Maar het is goed om ons af te vragen
wat de problemen zijn. Dat hebben we ook als commissie in zijn algemeenheid gezegd:
laten we onderzoeken wat er gedaan moet worden in het kader van de brexit. Ik weet
dat het ministerie daar hard mee bezig is, net als dat het geval is op alle ministeries.
Want voedselveiligheid raakt natuurlijk ook andere zaken. Toen de heer Van Dam begon
over het leger, dacht ik eigenlijk dat het ging over de ondersteuning van de boa's.
Ik dacht: het is een hele nieuwe aanpak om ineens de boa's op straat te sturen in
het kader van het vuurwerk, maar het ging dus over de voedselveiligheid. Dat had ik
even niet gezien.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik weet niet of mevrouw Buitenweg destijds ook zo genoten heeft van de apenkooilessen,
maar het gaat heel snel: van het ene instrument naar het andere. Je moet het tempo
inderdaad wel erin houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En er niet vanaf vallen!

De heer Van Dam (CDA):

Inderdaad, en je moet er niet vanaf vallen. Over het leger: ik wil helemaal niet zeggen
dat wij in Nederland het leger in moeten zetten. Ik zie juist dat men dat in Engeland
wel van plan is. Daar beseft men kennelijk dat dit wel wat met zich meebrengt. Ik
wil voorkomen dat we het leger inzetten. Ja, misschien het Leger des Heils, om wat
soep rond te brengen. Maar dat zou niet verder hoeven.

Voorzitter. De evaluatie van de veiligheidsregio's. Ik zou aan de Minister willen
vragen om uitdrukkelijk het element van de democratische controle in de opdracht mee
te nemen. In hoeverre zijn gemeenteraden in staat om zich een oordeel te vormen over
wat zich nu in die vorm van verlengd bestuur afspeelt? Graag een reactie van de Minister
daarop.

Wat betreft het vuurwerk sluit ik mij van harte aan bij de opmerkingen van collega
Van Raak.

Dan nog een vraag over de meldkamers. Dank voor de uitgebreide briefing die we daarover
hebben gehad. Die heeft mij veel helderheid gebracht. Ik heb nog wel een vraag over
de meldkamers en de persvrijheid. De Minister heeft daar vragen van mij over beantwoord.
Het is natuurlijk heel top dat allerlei verkeer voor burgers onhoorbaar achter de
digitale muur plaatsvindt, maar ik zie onze persfotografen het nakijken hebben. Ik
heb gewezen op een oplossing in Rotterdam bij de meldkamer van de brandweer: de persmonitor.
Die werkt hartstikke goed. En de Minister zegt: de Nederlandse Vereniging van Journalisten
heeft een andere prioriteit; ik wacht het even af. Ik zou de Minister toch willen
vragen om daar gas op te geven. Er doen zich hele rare situaties voor. Ik heb een
tijdje terug een bericht gezien dat de politie foto's gaat maken in deze moderne tijd.
In een krant in het Westland stond een bericht over een auto te water met een mooie
foto erbij, maar dat bleek een auto te zijn die maanden eerder te water was geraakt.
Ik vind in dat opzicht dat we de dingen zuiver moeten houden en dat we de journalisten
de mogelijkheden moeten bieden in dat kader.

De laatste vraag, voorzitter – ik zal u niet verontrusten – gaat over de stuurgroep
bewaken en beveiligen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik zit te wachten op een
advies van die stuurgroep. Wanneer komt die stuurgroep met een voorstel? Want juist
op die categorie slachtoffers van zware criminaliteit, mensen die bedreigd worden
– we hebben die vreselijke casus in Amsterdam gehad van een familielid van een kroongetuige –
moet er gas bijgegeven worden. Wanneer stuurt de Minister zijn plannen op dat vlak
naar de Kamer toe?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD-fractie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Recent was ik met collega Buitenweg op werkbezoek bij de meldkamers
van Haaglanden en Hollands Midden. De beschikbare middelen en technieken om mensen
in nood te helpen zijn indrukwekkend. De nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot
de locatie-informatie over de plaats van het ongeval zijn voor de hulpdiensten van
essentieel belang. De proef met het systeem verificatie incidentlocatie oftewel VIL
is goed verlopen. Daar is de VVD blij mee.

Ook volledige steun van ons voor het Advanced Mobile Location systeem, de 112-app
waar mijn collega Helder ook naar verwees, en de invoering van de emergency call.
Excuses voor alle termen, maar hoe meer informatie de meldkamer heeft, hoe sneller
en hoe beter de hulpbehoevende geholpen kan worden. Een korte vraag over 112. Ik heb
schriftelijke vragen gesteld over de diefstal van accu's uit zendmasten. Ik ben ook
verheugd in de beantwoording te lezen dat het noodnummer bij diefstal bereikbaar blijft.
Ondanks dat blijft de diefstal voor de telecomproviders een groot probleem. Het aantal
aangiften dat alleen al KPN dit jaar heeft gedaan, is groter dan het genoemde aantal
in de beantwoording. Kan de Minister de discrepantie verklaren?

Vernieuwingen vinden niet alleen plaats op het gebied van het helpen van mensen in
nood. De onderlinge communicatiedienst van onze veiligheidsdiensten, beter bekend
als C2000, is ook aan vernieuwing toe. Inmiddels is de vernieuwing al meerdere keren
uitgesteld. Wij zijn blij om te lezen dat het technische aspect van de vernieuwing
in principe rond is, maar de belangrijkste informatie moet nog naar de Kamer worden
gestuurd, namelijk de oplevering van de security audit door Xebia. Zoals u weet heeft
de VVD zich al meerdere malen kritisch geuit over de samenwerking met buitenlandse
bedrijven, waarbij overheidsinmenging op de loer ligt. Landen als de VS en Australië
zien inmiddels al af van de samenwerking met een specifiek Chinees bedrijf. Wij wachten
dus vol verwachting op de betreffende security audit en op het advies van de AIVD.

Een ander onderwerp: de veiligheidsregio's. In 2019 zal een evaluatie plaatsvinden
van de Wet veiligheidsregio's. Ik ben benieuwd of tijdens die evaluatie ook wordt
gekeken naar de samenwerking over de grenzen van veiligheidsregio's heen, aangezien
de regio's niet overeenkomen met alle politieregio's. Hoe verloopt de samenwerking
en aansturing in geval van een grensoverschrijdende noodsituatie zoals bijvoorbeeld
een overstroming?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen een bredere veiligheidsregio.
Zou bijvoorbeeld de gemeentelijke gezondheidsdienst een plek kunnen krijgen in de
veiligheidsregio's? Ik ben eveneens benieuwd hoe het is gesteld met de protectie van
de veiligheidsregio-organisatie tegen cyberaanvallen. Zijn ze intern voorbereid? Kan
daarbij de continuïteit van de veiligheid van de inwoners gewaarborgd blijven?

Voorzitter. Als klap op de vuurpijl krijgen we de resultaten vandaag van de testen,
de nieuwe testen en de laatste testen van de lanceerstandaarden waar de Staatssecretaris
voor is aangeschoven. De Nederlandse traditie van het afsteken van vuurwerk is dit
jaar weer gered. Hoera, zeg ik dan toch maar even. De Onderzoeksraad voor Veiligheid
schrijft in een rapport dat het kabinet te weinig maatregelen neemt tegen overlast
door vuurwerk tijdens de jaarwisseling. Wat ik toch ook wil benadrukken, is dat de
afgelopen jaren al heel veel maatregelen zijn genomen, onder andere om hulpverleners
te beschermen. Denk hierbij aan het snelrecht, de 200%-strafeis en de uitbreiding
van de mogelijkheden op het gebied van cameratoezicht. Buurten zijn gelukkig zelf
in staat om vrijwillig vuurwerkvrije zones in te voeren. Gemeenten zoals Rotterdam
hebben daarin het voortouw genomen en dat heeft bijvoorbeeld erg goed geholpen bij
die kinderboerderijen en die verzorgingshuizen. Wat de VVD betreft moet juist de massale
import van illegaal vuurwerk aan banden worden gelegd en niet het consumentenvuurwerk.
De politie heeft recent goed werk verricht door het platleggen van een Poolse vuurwerksite.

Voorzitter. Is de Minister al in gesprek gegaan met zijn Duitse en Belgische collega's
om te bezien hoe de aanpak geïntensiveerd kan worden, zodat de import uit deze landen
kan worden teruggedrongen? Mijn laatste vraag: wat vindt de Minister van een meldplicht
voor de volgende jaarwisseling voor degenen die dit jaar illegaal vuurwerk afsteken?
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn enige interrupties. Ik zag het eerst mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Laan praten over allemaal maatregelen die werken bij het vuurwerk,
maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft zelf gezegd: het kabinet doet te weinig.
Het kabinet zelf zegt: wij doen pas wat als blijkt dat de maatregelen niet werken.
Daarom heb ik in het debat gevraagd hoe dat wordt gemeten, want ze zeggen dat er significantie
reductie moet zijn van de letselschadeslachtoffers, waar ik u niet over heb gehoord.
Dan vraag ik mij toch af hoe dat nu gemeten wordt. Ik hoor u zeggen: de maatregelen
werken. Ik hoor het kabinet zeggen: nou, we wachten. Lees: wij doen eigenlijk helemaal
niets tot we weten of de maatregelen werken. Dus mijn vraag aan collega Laan zou zijn:
vindt u niet dat er gemeten moet worden of er nou sprake is van een significante reductie
van letselschadeslachtoffers, waaronder ook de hulpverleners?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Mevrouw Helder vraagt een aantal dingen tegelijk aan mij en ze geeft deels ook al
zelf de antwoorden. Over het aantal slachtoffers zijn er natuurlijk cijfers. Die kunnen
we allemaal teruglezen en daar zijn ook gegevens over. We hebben in Rotterdam destijds
gemeten wat het effect was van het uitdelen van veiligheidsbrillen aan kinderen op
alle lagere scholen in Rotterdam en dat heeft geleid tot een navenante daling in het
aantal oogletselgevallen. Het zijn er nog steeds te veel. U zei dat ik ze niet noemde,
maar wij maken ons daar ook zorgen over. Wij hechten als partij ook aan de eigen verantwoordelijkheid
van mensen. Dus het uitdelen van die brillen heeft geholpen, maar ik ben het met u
eens: als u vragen heeft op dit moment over wat nou effectief is, dan kan ik u wel
steunen in een verzoek om daarnaar te laten kijken. Dan zouden we ook moeten kijken
naar wat het voorheen was en wat het nu is, en niet alleen maar naar vorig jaar en
dit jaar. Nee, ook naar het verschil tussen tien jaar geleden en nu.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, ietsje bondiger dan uw eerste interruptie, graag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, dat kan hoor. Ik heb in het vorige debat aan de Minister gevraagd
of er een ondergrens in omvang en ernst van de letsels is, omdat dat een voorbode
lijkt te zijn, in de bewoording, van een eventueel verbod op legaal knalvuurwerk.
Dus als collega Laan mij zou willen steunen in het verzoek om dat te laten onderzoeken,
dan ben ik blij.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Onderzoek, daar kan ik nooit tegen zijn als parlementariër.

De voorzitter:

Die onthouden we allemaal. Mevrouw Buitenweg dan met een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik was inderdaad bijna twee weken geleden met mevrouw
Laan-Geselschap bij de meldkamer. Dat vond ik een heel erg interessant bezoek. We
zagen in die meldkamer ook dat mensen daar wel acht uur achter elkaar dienst hadden.
De hele tijd achter zo'n scherm, acht uur achter elkaar. Dus je kan niet naar buiten
voor een pauze, je kan niet naar buiten even voor de lunch. We hebben nog een deel
van de bananen genomen die er lagen. We hoorden ook dat dat in andere landen soms
anders is. Dat er maar blokken waren van twee uur. Dat brengt mij toch bij de vraag:
denkt mevrouw Laan-Geselschap misschien ook dat het de moeite waard is om te onderzoeken
of de manier waarop het hier nu is ingericht, niet te lange blokken oplevert en of
dit wel goed is voor het personeel?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nou, ik vind het ook – en dan ga ik toch maar even terug naar mijn eigen rol – ingewikkeld
dat wij hier van achter een tafel gaan bedenken wat beter zou zijn voor mensen die
hun werk doen en waar een hele organisatie omheen zit waar zij allemaal hun klachten
en blijheid kunnen uiten. Ik deelde uw verbazing met u. Als daar signalen komen dat
het anders georganiseerd zou moeten worden, dan ben ik welwillend om daarnaar te luisteren,
want mijn eigen gevoel zegt: wat is dit? Maar tot op dit moment heb ik geen enkel
signaal ontvangen vanuit de organisatie zelf – en we waren daar – dat zij daar zelf
wat aan zouden willen veranderen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik deel wel het idee dat we niet vanuit hier een organisatie moeten gaan inrichten.
We hoorden wel tegelijkertijd dat sommigen jaloers keken naar Londen, waar dat dus
heel anders is. Misschien is het inderdaad goed om dat een keer te laten onderzoeken
of om dat eventueel aan de Minister te vragen en dan te kijken wat dit qua stress
met zich meebrengt. Ik denk namelijk dat we allemaal wel echt verbaasd waren over
de enorme duur van de diensten, waarbij mensen permanent ingespannen aan het werk
moesten zijn. Maar misschien is het dus eerder een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, wilt u nog reageren? Nee? Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw
Den Boer van de D66-fractie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent dichtbevolkte gebieden. Mensen wonen in de
buurt van spoorlijnen en wegen, waarlangs goederen en stoffen worden vervoerd die
mogelijk gevaarlijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan het rangeerterrein Kijfhoek in Zwijndrecht.
Zo rijden er wagons met gevaarlijke stoffen voorbij en komt er veel af op de meldkamer
en de operationele hulpdiensten in de veiligheidsregio. Hulde aan deze professionals,
die elke dag weer klaarstaan en paraat staan voor onze veiligheid.

De Minister geeft aan dat de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's zal worden uitgevoerd
door een nog samen te stellen onafhankelijke commissie. Kan de Minister specifieker
zijn en aangeven wat de samenstelling, taak en opdracht van deze commissie precies
zal zijn?

Veel van onze inwoners bevinden zich in grensregio's. Ook hun veiligheid moet worden
gegarandeerd. Denk bijvoorbeeld aan situaties met een kerncentrale net aan de andere
kant van de grens. Ten aanzien van veiligheidsregio's aan de grens zie ik graag een
brief van de Minister tegemoet, waarin hij inventariseert in welke veiligheidsregio's
er sprake is van grensoverschrijdende samenwerking met partners in de buurlanden en
waar deze samenwerkingsverbanden op gericht zijn. Ook vraag ik de Minister of hij
de huidige stand van zaken wil toelichten met betrekking tot zijn eerdere toezegging
om samen met de besturen van de veiligheidsregio's te kijken hoe de gemeenteraden
beter kunnen worden betrokken bij de veiligheidsregio's.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb gewoon een informatieve vraag. Ik heb de brief van de Minister over die veiligheidsregio's
ook gezien. Ik snap niet wat daar staat. Als mevrouw Den Boer wat beter is in consultancytaal,
wil ik haar gewoon vragen: wat staat hier nou eigenlijk? «Adequate invulling van de
individuele verantwoordelijkheden van veiligheidsregio's kan, gezien de uitdagingen,
niet los gezien worden van de omgeving en het bredere belang. De focus van veiligheidspartners
moet, nog meer dan de afgelopen jaren, gericht worden op de regionale, bovenregionale
en landelijke samenwerking, waarbij mijn ministerie ook een actieve rol zal spelen.»
Wat staat hier? Weet u dat?

Mevrouw Den Boer (D66):

Die brief heb ik niet geschreven, maar ik denk te begrijpen waar de Minister op doelt,
namelijk dat veiligheidsregio's zich natuurlijk in een heel bestuurlijk complex bevinden.
Veiligheidsregio's zijn van binnen best wel ingewikkeld, omdat ze multidisciplinair
zijn, en dus met alle veiligheidspartners en -ketens moeten samenwerken. Daarin heeft
natuurlijk ook democratische controle een plaats, zoals een verlengd lokaal bestuur
en gemeenschappelijke regelingen. Maar veiligheidsregio's zijn natuurlijk ook in belangrijke
mate aangewezen op de samenwerking met andere veiligheidsregio's. Dat zijn er 25,
dus dat is ook een bestuurlijk complex verhaal. De vraag die ik nu aan de orde stel
betreft het grensoverschrijdende element, omdat we weten dat er ook gevaren net aan
de andere kant van de grens zijn die onze burgers kunnen raken.

De heer Van Raak (SP):

Het is mij nog niet helderder geworden. Het lijkt mij namelijk nogal breed. Maar goed,
misschien kunnen we het beter aan de Minister vragen. Hij heeft die brief geschreven.
Misschien kan hij dan weer vertalen wat mevrouw Den Boer zegt, zodat we aan het eind
van de middag weten wat de evaluatie van de veiligheidsregio's gaat inhouden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Samenwerking tussen de veiligheidsactoren is geboden in een aantal concrete
situaties. Internationale samenwerking heeft Nederland groot gemaakt en toch valt
op het punt van veiligheid voor Nederland veel te winnen. Betere veiligheidssamenwerking
binnen de Europese Unie en de Benelux zijn kansen die Nederland niet mag laten liggen.
Samenwerking tussen de veiligheidsactoren is dus geboden. In een aantal concrete situaties
heeft het geleid tot beheersing van de schade. Denk bijvoorbeeld aan de bosbranden
in Zweden, maar denk ook aan drugsdumpings en de aanpak van ondermijning. Eerder spraken
we al over samenwerking binnen de Benelux. Welke ruimte ziet de Minister nog meer
voor dit soort samenwerking? En hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die
vraagt om een geactualiseerde visie op internationale politiesamenwerking? Welke stappen
heeft de Minister hierop tot nog toe genomen? Kan de Minister aangeven hoe de veiligheidsregio's
zijn aangehaakt bij het Europese Uniemechanisme voor civiele bescherming? Worden er
daadwerkelijk lessen geleerd?

Voorzitter. Eerder heb ik mijn zorgen geuit over het vertrek van de Central European
University naar Wenen. Kan de Minister waarborgen dat de positie van de Europese Politieacademie,
die in Boedapest, Hongarije, is gevestigd niet in gevaar zal komen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal punten met betrekking tot de meldkamers en C2000.
De veiligheid moet altijd vooropstaan bij moderniseringen. D66 vindt het jammer dat
de ingebruikname van het C2000-systeem opnieuw is uitgesteld. Veiligheid staat echter
voorop. Uiterste nauwkeurigheid is geboden. Mijn fractie hoort daarom graag van de
Minister hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik samen met collega's Van
Dam en Verhoeven heb ingediend over de toepassing van het kader voor de omgang met
technologie uit derde landen op C2000. Hierover zijn ook vragen gesteld. Met betrekking
tot het wetsvoorstel over het beheer van de meldkamers zeg ik: er is unaniem gepleit
voor een verankering van de governance, van het gezag, in de wet. Waarom lijkt u als
Minister daar geen gehoor aan te geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb toch eens een vraag aan mevrouw Den Boer, want uw inbreng is doorspekt met
internationaal perspectief: samenwerking in de Benelux, samenwerking in Europa. Kunt
u daar misschien voor mij nog iets meer handen en voeten aan geven? Denk aan de gewone
problemen die wij vandaag de dag tegenkomen met de beschikbaarheid van politie – met
oudjaarsnacht zal het wel een heel klusje worden om het rooster rond te krijgen –
of het werven van vrijwilligers voor de brandweer. Waar ziet u nou de uitdagingen
of de mogelijkheden om die internationale samenwerking te intensiveren voor de problemen
die wij eigenlijk iedere dag hebben?

Mevrouw Den Boer (D66):

Laten we dan maar gewoon even spreken over een thema dat we vandaag al veel hebben
besproken en dat aan de orde is geweest, namelijk vuurwerk. Waar komt vuurwerk vandaan?
Het wordt nota bene geïmporteerd. De grondstoffen voor vuurwerk, of bijvoorbeeld ook
voor xtc, worden vanuit het buitenland naar Nederland aangevoerd. Hier wordt het product
geproduceerd en dat wordt vervolgens geëxporteerd. Om dat onder controle te krijgen
is internationale politiesamenwerking van het grootste belang. Dat is één voorbeeld.
Ik denk dat dat goed onderstreept waar ik mee bezig ben.

De heer Van Dam (CDA):

Maar dan moeten we toch heel realistisch zijn, want als wij Onze Minister naar Duitsland
sturen, of naar waar dan ook, en zeggen «goh, doe eens wat aan het vuurwerk,» dan
zal daar de opmerking zijn «oh, doe eens wat aan de hennep» of «doe eens wat aan de
xtc.» Wat dat betreft hebben zij ook nogal een boodschappenlijstje in onze richting.
Dus, bent u niet te verwachtingsvol in wat wij allemaal in het buitenland gaan doen
aan onze eigen veiligheid?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb het grootste vertrouwen erin dat Onze Minister de belangen van Nederland vooropstelt
in zijn discussies en zijn gesprekken met bewindspersonen, zijn collega's in het buitenland.
Ik heb er vertrouwen in dat daar de juiste prioriteiten worden gekozen. Er bestaat
ook zoiets als een Europese prioriteitenlijst in de vorm van EMPACT. Ik ga er ook
vanuit dat Nederland zich daar in die internationale samenwerking aan houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Het kabinet wil graag een ongeveer kwartier om zich voor te bereiden op de
beantwoording.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals aan het begin afgesproken geef ik eerst het woord aan de Staatssecretaris, die
volgens mij geen directe vragen heeft gekregen maar wel heeft aangegeven wat te willen
zeggen. Daarna geef ik nog even de gelegenheid voor aanvullende vragen en daarmee
ronden we dat onderdeel apart af. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een heel aantal vragen gesteld over het blussen van
vuurwerkgerelateerde branden. Die zal de Minister beantwoorden. Ik loop even met u
langs een groot aantal maatregelen dat we in reactie op het rapport van de OVV hebben
genomen om te zorgen voor een veiligere en feestelijke jaarwisseling. Ik wil even
iets zeggen over de lanceerstandaarden. Dat is namelijk een maatregel die al komende
jaarwisseling ingaat. Dat heeft vooral te maken met letsel dat bij omstanders ontstaat
wanneer vuurpijlen niet recht omhoog schieten. Overigens heeft het illegale vuurwerk
in de letselcijfers nog steeds het grootste aandeel, maar daarna komt inderdaad de
vuurpijl, dus het is belangrijk dat we daar expliciet aandacht voor hebben. Het RIVM
heeft geadviseerd dat dit letsel voorkomen kan worden door gebruikmaking van de lanceerstandaard
en dit advies is dus overgenomen. Bij de komende jaarwisseling zijn in de regeling
lanceerstandaarden verplicht gesteld in het gebruik en bij de verkoop van vuurpijlen
aan consumenten. U heeft allemaal in de pers kunnen lezen dat er flink getest is op
de lanceerstandaarden. Inmiddels hebben 21 standaarden alle testen doorstaan en die
zijn goed en stabiel bevonden voor het gebruik met vuurpijlen. Die worden inderdaad
getest onder dezelfde condities die gebruikt worden om te testen of een vuurpijl überhaupt
mag worden afgeschoten. Dus daar zitten een aantal van de specificaties van de testen
in. De vuurwerkbranche heeft mij ook laten weten dat er aan het einde van dit jaar
voldoende goede en veilige lanceerstandaarden beschikbaar zijn.

Dan heeft het overleg met de Kamer over het pakket aan maatregelen ook geresulteerd
in een motie waarin verzocht wordt om een expliciete wettelijke bevoegdheid voor gemeenten
om deze geheel vuurwerkvrij te maken. Lokaal kan immers het beste worden ingeschat
of een algeheel verbod voor de gemeente nodig is, of dat misschien juist gerichte
plekken moeten worden aangewezen. De wijziging van het Vuurwerkbesluit hiervoor is
in voorbereiding en wij streven ernaar om de wijziging gereed te hebben voor de jaarwisseling
van 2019–2020. Dat is in ieder geval het tijdpad. In de tussentijd kan de APV gebruikt
worden. Als er nog vragen zijn over de APV, kan de Minister die beantwoorden.

Tot slot, er is heel terecht gevraagd om evaluatie. Dat hebben we ook in het debat
dat we met elkaar voor de zomer voerden toegezegd. Dus we evalueren het verloop van
de jaarwisseling samen met het effect van de genomen maatregelen om te bekijken of
er nog aanvullende maatregelen nodig zijn om de jaarwisseling een feest te laten zijn
met zo min mogelijk overlast en letsel. Er was een vraag gesteld van: wil je naar
nul? Natuurlijk moet je nul als stip op de horizon hebben, maar we hebben ook in het
debat voor de zomer gezegd dat wat ons betreft dat betekent dat je continu streeft
naar vermindering van die letselcijfers. We willen allemaal letsel voorkomen. We zien
een dalende trend en die moet echt worden doorgezet. We hopen daar met dit pakket
nog weer een goede impuls aan te kunnen geven. Mevrouw Laan refereerde al aan de vuurwerkbrillen.
Die worden met vuurwerklonten dit jaar gratis uitgedeeld. Hierdoor, samen met lanceerstandaarden,
hopen we dit jaar weer een hele positieve, verdere daling in die trend te zien. Natuurlijk
gaan we dat goed met elkaar evalueren in het voorjaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Leidt dit tot aanvullende vragen? Dat is in ieder geval
het geval bij mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik wil nog wel even ingaan op
die lanceerstandaarden, want de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft er echt nadrukkelijk
gewezen op dat de maatregelen die het kabinet nu treft, onder andere die lanceerstandaarden,
onvoldoende zijn om de veiligheid te waarborgen. Als er ondanks die lanceerstandaarden
toch sprake is van letsel, is de Staatssecretaris dan ook bereid om daar consequenties
aan te verbinden en te zeggen dat we alsnog overgaan op een verbod op vuurpijlen,
of op een verbod op consumentenvuurwerk als geheel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit is eigenlijk een deel van het debat dat we voor de zomer hebben gedaan. Het standpunt
van het kabinet is sinds de zomer eigenlijk niet veranderd. Wij willen een feestelijke
en veilige jaarwisseling. Daartoe hebben we verschillende opties overwogen. Omdat
het RIVM heeft aangegeven dat die lanceerstandaarden een goede manier zouden kunnen
zijn om het aantal onschuldige omstanders die slachtoffer worden te verminderen, is
dat een maatregel die we dit jaar hebben ingevoerd. We hebben aangegeven dat we zullen
monitoren. Een verder verbod is helemaal niet uitgesloten. Eerder zijn babypijltjes
verboden omdat men zag dat toch op geen enkele andere manier het letsel door die pijlen
voldoende naar beneden kon worden gebracht. Maar we gaan het nu op deze manier doen.
We zullen het evalueren en kijken of we inderdaad die dalende trend hiermee goed kunnen
voortzetten. Als dat niet zo is, dan hebben we daar opnieuw gesprekken over met elkaar.
In de Kamerbrief is ook al aangegeven dat een verbod niet wordt uitgesloten, maar
we doen dat alleen als het nodig is. Dus we gaan het eerst eens op deze manier doen
en volgend jaar evalueren we.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Staatssecretaris zegt: we willen het aantal letselgevallen verminderen. Maar dan
wil ik toch wel helder hebben van het kabinet of het wel oké is als er minder letselgevallen
zijn, of is het voor het kabinet onacceptabel dat er überhaupt sprake is van letsel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Minder letselgevallen is absoluut beter. Dat is waar het kabinet op inzet: een daling
van de trend zoals we die ook de afgelopen jaren hebben gezien. Iedereen wil natuurlijk
daar waar het kan onnodig letsel voorkomen. Dat doen we op allerlei plekken. Mevrouw
Teunissen refereerde ook aan verkeersveiligheid, bijvoorbeeld. Je wilt naar nul en
je doet er datgene aan wat je kunt om dat letsel steeds te verminderen, dus voor het
kabinet is het van belang dat we met dit maatregelenpakket ook die dalende trend doorzetten.
Als stip op de horizon proberen we inderdaad al het letsel te voorkomen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Teunissen nog een derde termijn, vanwege bijzondere omstandigheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, toch nog een vraag. Als de Staatssecretaris zegt dat we naar nul willen
en de Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt dat de maatregelen die het kabinet nu treft
onvoldoende zijn om de veiligheid te waarborgen, waarom trekt het kabinet dan niet
de conclusie dat we te weinig doen en dat we dat verbod op consumentenvuurwerk gaan
heroverwegen, omdat we letselschade nou eenmaal zo veel mogelijk willen voorkomen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is omdat de aanbeveling die de OVV heeft gedaan betrekking heeft op een doel en
niet op een specifiek middel. Het doel is: verminder het letsel bij onschuldige omstanders.
Het RIVM heeft daarvan aangegeven dat de lanceerstandaard een goede manier is om dat
letsel te verminderen. Ik heb vertrouwen in het oordeel van het RIVM. Daarom heeft
het kabinet over de balans die er is tussen een feestelijke en een veilige jaarwisseling
gezegd dat we deze lanceerstandaarden gaan verplichten, in samenhang met het verplichten
van het gratis distribueren van vuurwerkbrillen en -lonten, omdat je daarmee specifiek
dat soort letsel voorkomt. Daarmee gaan we deze jaarwisseling in. We hebben ook gezegd
dat we het gaan evalueren en we willen dus komend jaar zien dat die dalende trend
zich doorzet. We zullen daar vast opnieuw een gesprek met u over hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, ik heb meer een punt van orde. Volgens mij is afspraak afspraak. Daar
ben ik altijd erg van, zeker als dezelfde vraag op drie manieren op andere toonhoogtes
wordt gesteld. Ik denk dat het niet nodig is om daar nog verder op door te gaan. Dat
is aan u. U bent de voorzitter, maar afspraak is voor mij altijd wel heel duidelijk
een afspraak.

De voorzitter:

Dat is bij mij ook het geval en daarom heb ik gezegd: omdat er geen tweede termijn
zal plaatsvinden met de Staatssecretaris ga ik wat ruimte laten voor vragen. Dat heb
ik bij dezen gedaan. Als er geen overige vragen zijn voor de Staatssecretaris, dan
stel ik voor dat we dit onderdeel afronden en haar bedanken voor haar komst. Laten
we doorgaan met de beantwoording van de Minister, die met ons is tot het bittere einde.
Hiervoor stel ik voor dat we ons beperken tot twee interrupties via de gebruikelijke
procedure. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Het bittere einde vind ik wel erg ver gaan. Ik heb tijdens de kerst
– dat hoort nou eenmaal bij mijn functie – wel de taak om gewoon op mijn post te blijven.
Wat betreft het bittere einde hoop ik dat u mij vergeeft als ik hoop dat ik u om 13.00
uur voldoende heb kunnen beantwoorden.

Ik wil eigenlijk meteen even naar het punt van het vuurwerk. Het debat met uw Kamer
in juni heeft geleid, in samenhang met een aantal maatregelen die het kabinet daarnaast
neemt, tot een aangenomen motie, zodat er nu ook naar wordt toegewerkt om per gemeente
een vuurwerkverbod te bepalen. Ik zeg even voor de mensen in de zaal en de mensen
die kijken: dat is nog wat verdergaand dan wat nu al mogelijk is, namelijk dat gemeenten
bepaalde zones van de gemeente vuurwerkvrij kunnen verklaren. Ik kom daar straks bij
de beantwoording van de vraag die er was over die vrijwillige vuurwerkzones nog op
terug. Ik heb uw Kamer een brief gestuurd waarin ik uiteen heb gezet dat we gekozen
hebben voor de aanpassing van het Vuurwerkbesluit in dat kader, omdat dat de snelste
manier is waarop we dit kunnen verwezenlijken. Anders zou je of de Gemeentewet of
de vuurwerkwet moeten gaan aanpassen en dat zou een langduriger proces worden. De
Staatssecretaris en ik zijn nu aan de slag met het aanpassen van het Vuurwerkbesluit.
Dat zou bij de volgende jaarwisseling volledig in werking moeten zijn getreden.

Voor ik op de vragen inga nog even dit: ik heb uw Kamer vorig jaar aangekondigd dat
ik op de aanpak van illegaal vuurwerk nog meer zou laten inzetten. Dan gaat het om
de controle bij de postpakketbedrijven, verstoring van de aankoop door de politie
en bundeling van kennis en expertise in samenwerking met andere opsporingsinstanties
en met buurlanden. Ik kom zo nog even op een pilot die we doen met buurlanden op dit
gebied. Vorige week is er al meer dan 49.000 kilo verboden vuurwerk in beslag genomen
en ongeveer 1.000 Instagramaccounts waarop handel in illegaal vuurwerk zichtbaar was
zijn offline gehaald. Dat leidde tot aanhoudingen en vervolgingen voor de handel in
of bezit van illegaal vuurwerk en daar zien we 67% meer van dan vorig jaar. Je kunt
zeggen dat dat een mooi resultaat is, maar we kunnen ook zeggen dat dat misschien
wel een bedroevend resultaat is.

Twee weken geleden zijn ook de eerste resultaten bekend geworden van een grote internationale
actie, die vanuit Nederland is geïnitieerd. Daar werkten Polen, Duitsland, Frankrijk,
Nederland, Europol en Eurojust samen tegen webshops die illegaal vuurwerk aanboden
en verzonden. Dat resulteerde onder meer in het offline halen van vier Poolse webshops
die in illegaal vuurwerk handelden en het in beslag nemen van 80 ton illegaal vuurwerk
en aanhoudingen in allerlei landen. Nederland heeft in het kader van dit onderzoek
zicht verkregen op 2.000 – 2.000! – adressen waar de afgelopen maanden vuurwerk is
besteld. Met deze actie is de handel in illegaal vuurwerk in ieder geval door die
internationale samenwerking een gevoelige slag toegebracht.

Ik heb u ook geïnformeerd over de wijze waarop het werkproces van opslag en vervoer
van illegaal vuurwerk robuust en duurzaam wordt vormgegeven, waarbij overigens de
veiligheid van de medewerkers en de omgeving vooropstaat. Mochten die maatregelen
uiteindelijk niet tot verbetering leiden, dan sluiten we in de toekomst andere maatregelen
niet uit. Dat hebben de Staatssecretaris en ik in het debat in juni ook heel duidelijk
aangegeven. We blijven monitoren, erbovenop zitten, en het moet zo zijn dat de jaarwisseling
een feest blijft en dat het ook weer helemaal veilig is. Naast de onderzoeken die
worden uitgevoerd spreken de Staatssecretaris en ik verder over de ontwikkelingen
en ervaringen van de jaarwisseling.

Ik kom zo dadelijk op de beantwoording van de vragen, maar ik moet even stoppen.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, toch nu maar?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, als de Minister aan het einde is van het blokje vuurwerk, dan wil ik een vraag
stellen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom nu op de beantwoording van vragen. Ik heb eigenlijk alleen even dat punt van
het illegale vuurwerk ter informatie nog maar eens heel duidelijk neergezet, omdat
daar niet echt veel vragen over waren.

De voorzitter:

Als u nu een blok vuurwerk gaat behandelen, dan is het handig als u even aangeeft
wanneer u aan het einde van het blok komt.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat zal ik doen. Mijn laatste stukje gaat over de evaluatie, waar ook naar gevraagd
is. Dan weet u dat, voorzitter.

De SGP heeft nog eens gevraagd wat er nu al kan. Dat hadden we ook al in de brief
gezet. Dat zijn dus vuurwerkvrije zones, de gedegen voorbereiding, het waarschuwen
van eerdere overlastveroorzakers en de bestuursrechtelijke maatregelen, zoals gebiedsverboden
en meldplichten voor mensen die zich er niet aan houden. Ik heb het nu alleen over
de justitiële maatregelen. Ik heb het niet over maatregelen op het gebied van veiligheidsvoorzieningen
en dergelijke. Dat ligt bij de Staatssecretaris.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het zit met de handhaving van die vuurwerkvrije zones.
Ik begin even met de vuurwerkvrije zones die de gemeentes kunnen instellen. Dat doen
ze in overleg met de politie en het Openbaar Ministerie. Zij bepalen met de burgermeester
– samen de lokale driehoek – wat er nodig is om de jaarwisseling in gemeenten veilig
en goed te laten verlopen en of daarbij vuurwerkvrije zones moeten worden aangewezen.
Ik licht dat even toe, omdat het lokaal gezag, bestaande uit burgermeester, officier
van justitie en politiechef, bepaalt waarop politie en/of boa's worden ingezet. In
overleg met hen worden dus alle handhavingsaspecten meegenomen en het uiteindelijke
besluit voor een vuurwerkvrije zone ligt bij de gemeente. Door middel van publicatie
van de vuurwerkvrije zones en het aanbrengen van borden is het voor burgers ook echt
duidelijk waar de gemeente een vuurwerkvrije zone heeft bepaald. Ik noem even een
soort goodpracticevoorbeeld van hoe Rotterdam dat doet. Daar heeft men echt al heel
tijdig, ik meen, 40 delen van de stad aangewezen waar dat niet mag gebeuren. Op die
manier kan je heel duidelijk gericht kijken hoe je de handhaving daarvan moet managen.

Daarnaast heb je de mogelijkheid – en daar wees mevrouw Teunissen op – dat burgers
zelf vrijwillig een vuurwerkvrije zone aanmelden. Dat komt in een aantal gemeenten
voor, maar dat is dus niet een gemeentelijk besluit om een bepaald gebied aan te wijzen.
Gemeentes leveren wel een bord waarop staat dat er sprake is van een, vrijwillige,
vuurwerkvrije zone, maar daar vindt geen handhaving op plaats. Dat kan juridisch ook
niet natuurlijk. Het is wel goed – en dat wil ik onderstrepen – dat burgers die initiatieven
nemen en dat je ziet dat men dat in de wijken zelf oplost. We zullen dat bij de evaluatie
overigens meenemen, maar een informele rondgang leerde in ieder geval dat veel van
die vrijwillig ingestelde vuurwerkvrije zones ook echt werkten en hielpen. Ik kom
aan het slot wat uitvoeriger terug op de evaluatie en hoe we dingen gaan inrichten,
maar er komt bijvoorbeeld ook aan de orde wat voor verplaatsingseffecten je krijgt
als je in een gemeente zones instelt. Misschien krijg je dan op een andere plek hetgeen
je anders in die vuurwerkvrije zone had gehad.

Mevrouw Buitenweg vroeg zeer terecht aandacht voor de boa's. Dat wil ik ook echt onderstrepen.
In de lokale driehoek worden er goede afspraken over gemaakt dat de boa's goed worden
ingezet, maar ook vooral dat ze op de steun en assistentie van de politie kunnen rekenen.
Dat is een thema dat door ons enkele weken geleden nog in een algemeen overleg aan
de orde is gesteld.

Voor het verhalen van de schade op de dader geldt het volgende.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk blij met wat de Minister zegt, namelijk dat we goed zorg moeten
dragen voor de veiligheid van de boa's en dat dat ook mede een taak is voor de politie.
Ik geloof echt dat daar wel oog voor is, tegelijkertijd hebben we wel te maken met,
bijvoorbeeld, de Nederlandse BOA Bond, die aangeeft dat de boa's echt bang zijn dat
ze in de steek worden gelaten en dat de politie bij een melding van hen niet gelijk
komt. Ze zeggen zelfs dat dit zomaar ernstig kan mislopen. In het verleden heeft de
politie al steeds gezegd dat het geen prioriteit is en dat zij andere zaken te doen
hebben. Inderdaad is in een eerder debat de vraag opgekomen of het prioriteit nummer
één voor de politie is dat als een handhaver in de problemen komt, er dan assistentie
is van de politie.

Minister Grapperhaus:

De zorg van de Nederlandse BOA Bond heb ik meer in algemene zin gelezen. Ik luister
goed naar het punt dat de Nederlandse BOA Bond naar voren brengt. Vandaag gaat het
hier om de jaarwisseling. Ik heb zelf met de korpsleiding over dit punt gesproken.
De politie heeft zichzelf goed voorbereid en in stelling gebracht, zoals ze dat overigens
ieder jaar doet voor de jaarwisseling, inclusief het punt van het goed kunnen waarborgen
van de positie en de veiligheid van de boa's.

De voorzitter:

Dit leidt nog tot een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Natuurlijk is dat in zijn algemeenheid het geval, maar bijvoorbeeld ten aanzien van
De Wallen, wat een vuurwerkvrije zone blijkt te zijn in Amsterdam, hebben een aantal
boa's gezegd dat ze daar niet heen durven om te handhaven. Dat gaat wel degelijk heel
specifiek om oud en nieuw. Ik denk dat het van belang is dat hier helderheid over
is als boa's daarheen gaan om die vuurwerkvrije zones te handhaven. Die boa's zijn
mensen die wij deels in de problemen hebben gebracht door al die versnippering in
die vuurwerkzones. Als zij daarheen gaan, mensen aanspreken, het risico lopen om met
vuurwerk bekogeld te worden en het mikpunt van geweld worden, zijn er dan politiemensen
die als prioriteit nummer één hebben dat zij deze mensen bijstaan? Dit gaat heel specifiek
over oud en nieuw.

Minister Grapperhaus:

Dit is altijd prioriteit nummer één; laat ik daar even mee beginnen. Ten tweede wil
ik wel heel erg duidelijk maken dat het lokaal gezag – de burgermeester, de officier
van justitie en de politiechef – beslist hoe die handhaving wordt ingezet. Dat zeg
ik niet om mijn handen ervan af te trekken, maar dat zeg ik om ze niet in de weg te
lopen. Want zij kunnen het beste bepalen wat er lokaal in het kader van de handhaving
en dus ook van het ondersteunen van boa's nodig is. Ik heb hier alleen nog eens even
willen benadrukken dat de korpsleiding heel duidelijk heeft aangegeven dat men echt
goed is voorbereid op de jaarwisseling, inclusief de lokale afspraken die worden gemaakt
over wat wel en geen vuurwerkvrije zones zijn.

Voorzitter. De heer Van der Staaij stelde een belangrijke vraag, namelijk over het
verhalen van schade op de dader. Ik heb eerder dit jaar tegen uw Kamer gezegd dat
ik eigenlijk toe wil naar een situatie waarbij we gewoon de dader de schade voor het...
Ik moet even uitleggen dat het hierbij ging om het illegale vuurwerk. Als iemand illegaal
vuurwerk binnenhaalt, dan moet dat door de politie worden weggehaald, onschadelijk
worden gemaakt en worden opgeruimd en dan moet het misschien nog tijdelijk worden
opgeslagen. Dat brengt echt kosten met zich mee. Ik heb dit jaar gezegd dat ik voornemens
ben om daar ook mee aan de slag te gaan. Maar we zijn in afwachting van een arrest
van de Hoge Raad over deze problematiek. Dat is meer in algemene zin. De Hoge Raad
heeft in algemene zin gezegd dat er in ieder geval onvoldoende – ik vat het even voor
de eenvoud samen – wettelijke grondslag is. Daarom heb ik na dat arrest aan het OM
gevraagd om mij aan te geven of men positief staat tegenover een dergelijke door mij
in te zetten wetswijziging en of dat ons echt verder helpt. Ik heb onlangs van het
OM daarover bericht gekregen en ik ga nu voortvarend aan de slag met het dichten van
het gat – zo zeg ik het maar even – in onze regelgeving. En dan heb ik het over een
nieuw artikel in IIA Eerste afdeling van het Wetboek van Strafrecht en over een wijziging
van de Wet op de economische delicten. Als het meezit, hebben we daardoor misschien
al bij de volgende jaarwisseling de mogelijkheid om op die mensen – zij hebben illegaal
vuurwerk geïmporteerd of zijn dat aan het verhandelen en daarop wordt beslag gelegd –
alle kosten die daarmee gemoeid zijn te verhalen, zodat zij dan niet alleen straf
krijgen, maar het ook duidelijk in hun portemonnee voelen.

De voorzitter:

Dank u, Minister. Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vrees dat ik toch niet langer kan wachten, zeker als de Minister een wetswijziging
aankondigt. Samen met de VVD maak ik al heel lang enorm veel werk van het aanpakken
van dat zware illegale vuurwerk. Ik ben ontzettend blij met alle activiteiten die
op dat gebied plaatsvinden. Ik zou bijna D66'er worden als ik hoor welke internationale
rendementen dat oplevert. Maar wat ontbreekt is dat mensen die zwaar illegaal vuurwerk
voorhanden hebben of daar zelfs mee gooien, gewoon worden vastgezet. Als de Minister
de wet gaat wijzigen, zou hij dan ook dat punt nog eens mee willen nemen? Ik heb daar
vorig jaar ook aandacht voor gevraagd. In de richtlijn staat nu nog «taakstraffen
voor deze mensen», terwijl het om bommen gaat. Ik zou dat toch heel erg graag als
sluitstuk veranderd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat punt van de heer Van Dam heel goed. Overigens ben ik opgelucht dat
hij overweegt om dan naar een andere regeringspartij over te stappen, want dan houden
we in ieder geval onze meerderheid. Ik begrijp dat echt heel goed. Maar! Ik heb juist
het punt van het kostenverhaal naar voren gebracht omdat er op dit punt bij uw Kamer
ook vorig jaar al teleurstelling en frustratie bleek te zijn: mensen komen toch te
makkelijk met levensgevaarlijke situaties weg. Toen heb ik uitgelegd dat ik als Minister
van Justitie over de straftoewijzing niet iets te zeggen heb. En dat is maar goed
ook, want dat betreft de scheiding der machten die we in Nederland hebben. Ik kan
natuurlijk wel het punt van het laten voelen in de portemonnee toevoegen. Wat ik aan
de heer Van Dam wil toezeggen is dat ik in de brief waarin ik met een nadere uitwerking
van het idee voor het wetsvoorstel ga komen, ook op dit punt zal terugkomen en zal
aangeven wat daarbij eventueel mogelijk is. Maar – en hiermee rond ik af – ik wil
heel graag een Kamermeerderheid hebben voor de wetswijziging op het gebied van het
kostenverhaal. Ik zal ook echt bij uw Kamer gaan sonderen of die er is. Ik hoop echt
van wel. Ik zou die meerderheid niet willen laten verwateren doordat de meerderheid
van de Kamer misschien niet met die strafverzwaring meegaat. Dus dat is een beetje
mijn reden om nu vooral op dat kostenverhaal in te zetten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het natuurlijk met de Minister eens dat hij niet over de straftoemeting gaat,
maar dat vraag ik ook helemaal niet van hem. Hij gaat over de strafvordering, dus
het beleid: hoe gaat het Openbaar Ministerie daarmee om? In concrete zaken doen het
OM en de rechters dat. In die strafvordering, het beleid, is er nu veel ruimte of
staan er wat remmingen om mensen die dit soort bommen gooien – ik zal u de details
besparen – gewoon vast te zetten. En laten we nou wel wezen: dat recidivegevaar is
evident, want al die gasten willen in de opmaat naar oud en nieuw en in de oudjaarsnacht
die bommen gooien. Als die mensen tussen kerst en oud en nieuw worden gepakt, dan
wil ik dat ze gewoon vast blijven zitten, ook voor de veiligheid van politiemensen.
Dus ik ben het helemaal met de Minister eens; ik wil de Minister niet belasten in
het goede traject dat hij volgt, maar ik wil gewoon de regels aanpassen die het OM
hanteert.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het dan nog even op twee manieren iets anders aanvliegen. In de eerste plaats
wil ik hier toezeggen dat ik in het kader van de evaluatie die we volgend voorjaar
gaan houden – hoe is het nu met deze maatregelen gelopen; hebben we echt een verbetering
gezien in het feestelijke en de veiligheid van de jaarwisseling in het licht van vuurwerk? –
ook zal meenemen hoe het nu met die strafvordering is gegaan. Dat wil ik bij dezen
toezeggen. Dan kunnen we daar ook echt een debat over voeren. Ik wil nog een tweede
punt meegeven. Ook naar aanleiding van mijn persoonlijke ervaringen die ik heb opgedaan
door met mensen te spreken en dergelijke heb ik het initiatief genomen om de strafmaat
bij het hinderen van hulpverleners omhoog te doen. Dat ziet natuurlijk voor een heel
belangrijk gedeelte juist ook op de meest afkeurenswaardige – en dat is zacht uitgedrukt –
situaties tijdens de jaarwisseling.

Ik ga over naar mevrouw Laan.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Voordat u doorgaat is er nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, over het hinderen van hulpverleners. Dat wetsvoorstel heb ik gelezen.
Het is wel heel jammer dat dit wordt gekwalificeerd als een overtreding. Dat is dan
natuurlijk wel jammer. Maar ik sluit even aan bij collega Van Dam. De Minister zei
dat hij wel een meerderheid wil hebben en houden voor het verhalen van de kosten inzake
illegaal vuurwerk en de inbeslagname daarvan. Mijn fractie steunt dat. Dus bij dezen
is dat dan gezegd. En ik steun zeker ook wat collega van Dam zegt, namelijk dat mensen
die dergelijke producten naar de politie gooien, zeker vast moeten kunnen blijven
zitten. Dus ik ben wel blij met de toezegging van die brief, want het zou heel raar
zijn – in lijn van de motie die ik samen met de VVD en het CDA heb ingediend en aangehouden –
dat er geen taakstraf meer mogelijk moet zijn indien agenten en hulpverleners worden
belaagd. Het is dus niet echt een interruptie, maar een mededeling, omdat de Minister
zei dat hij daar toch een meerderheid voor wil hebben. Nou, op beide punten is die
er.

De voorzitter:

Ik tel het wel als een interruptie natuurlijk. Maar, Minister, u mag reageren.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, voorzitter, ik zal heel kort reageren. Ik denk dat het goed is dat ik juist
op dit soort maatschappelijk onomstreden punten Kamerbreed met u mag optrekken, om
het zo te zeggen. Ik hoop dan ten minste ook echt Kamerbreed.

Mevrouw Laan vroeg nog iets over de meldplicht bij het illegaal vuurwerk. We moeten
even onderscheid maken met het bestuursrecht. Burgemeesters kunnen een meldplicht
opleggen in combinatie met een gebiedsverbod, maar dan moet er wel eerder sprake zijn
geweest van overlast en dan moet er vrees zijn voor herhaling. De heer Van Dam noemde
als voorbeeld bepaalde mensen bij wie dat inderdaad heel duidelijk zichtbaar is. Dan
het strafrecht. In aanloop naar een strafvervolging kan de officier van justitie een
gebiedsverbod in combinatie met een meldplicht opleggen. Er moet dan dus vervolging
gaan plaatsvinden. De rechter kan bij een veroordeling tot een gebiedsverbod of een
gebiedsgebod dan ook nog een meldplicht opleggen.

Mevrouw Laan vroeg ook nog naar de samenwerking. Daar hadden we het eerder over. Ik
zei in de inleiding al iets over de succesvolle samenwerking op het gebied van de
aanpak van illegaal vuurwerk. Ik wou daar nog één ding aan toevoegen. Er is ook nog
een pilot gestart voor een soort gemeenschappelijk deskundigenpaspoort voor mensen
die specialistische kennis hebben en die als enigen zwaar professioneel vuurwerk mogen
verhandelen, zodat we daar de boel veel meer gaan trechteren naar heel overzichtelijke
stromen.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de blusinstructie. Dat is een terugkerend thema.
Ik vind het echt goed dat dit gewoon iedere keer weer ter discussie wordt gesteld.
Laat ik even vooropstellen dat de veiligheid voor de mensen voor mij het allerbelangrijkste
is. En met «de mensen» bedoel ik de hulpverleners die hun welzijn eigenlijk toch ook
met regelmaat in de waagschaal stellen. Ik ga in ieder geval straks ook toezeggen
– dan heeft de heer Van Raak de plot van mijn verhaal al enigszins meegekregen – dat
ik nog eens met de veiligheidsregio's in gesprek ga opdat zij die handleidingen en
instructie analyseren en kritisch bezien en bij mij terugkomen met in ieder geval
een voorstel voor een instructie die alle, alle onduidelijkheden wegneemt. En die
ga ik dan ook aan uw Kamer doen toekomen, zodat we daar ook echt met elkaar over kunnen
spreken en u kunt zeggen dat u nu wel vindt dat het helemaal voldoet aan die helderheid.
Ik heb daar op 7 november een brief over geschreven.

Ik vind dat ik hier voor de mensen nog even moet uitleggen dat de veiligheidsregio's
verantwoordelijk zijn voor brandweerzorg en dergelijke, ook in het geval van een vuurwerkincident.
Zij werken op basis van handleidingen, waarmee de uniformiteit in de werkwijze wordt
bewerkstelligd. Daar zit ook die blusinstructie bij. In die blusinstructie staat dat,
als sprake is van een situatie van reguliere opslag van de lichtste categorie vuurwerk,
de brand vanaf 25 meter afstand bestreden moet worden. Verder staat daarin dat bij
elk incident met vuurwerk een adviseur gevaarlijke stoffen, een zogenaamde AGS, gevraagd
moet worden om een deskundigenadvies voor de aanpak, ook aangaande de in te zetten
blusstoffen zoals water, stoom, blusschuim, bluspoeder en gasmengsels. Dat ieder incident
uniek is vereist dat de instructie handvatten geeft, maar je moet tegelijkertijd ruimte
geven voor de professionaliteit van de brandweermensen ter plekke. Bij een werkbezoek
heb ik zelf meegedaan met een tweetal oefeningen van de brandweer. Dat was allemaal
een soort droogzwemmen, hoor, waarbij geen echte mensenlevens op het spel stonden;
dus daar u hoeft zich geen zorgen over te maken. Ik heb daar gezien hoe deskundig
dat gebeurt, maar ook hoe het maatwerk af en toe in het spel komt. En dan was dit
natuurlijk alleen nog maar een – hoe moet ik het zeggen? – droogzwemsituatie. Ik zei
het al. Het was niet een écht probleem. Goed. Maar ik ben begonnen met het doen van
die toezegging, en ik wil dus ook echt dat er wat betreft de blusinstructie tussen
uw Kamer en mij geen licht zit, om maar even zo'n uitdrukking te gebruiken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Om te beginnen wil ik de Minister hartelijk danken voor het feit dat hij in gesprek
gaat met de veiligheidsregio's en met een voorstel komt voor een instructie die alle
onduidelijkheden wegneemt. Het gaat natuurlijk om de klassen: in welke klassen kan
met water geblust worden? Nou, bij geen een, volgens mij. Het gaat verder om de veiligheidsregio's,
die dus allemaal hetzelfde beleid voeren, en om de blusinstructies, die dus ook voor
alle brandweermensen eenduidig zijn. Ik ben daar heel blij mee. Alleen, het probleem
is dan wel dat we de komende weken te maken hebben met vuurwerkopslag, vuurwerktransport
en mogelijk ook met vuurwerkbranden. En op dit moment is er onduidelijkheid over die
klassen, is er onduidelijkheid over het beleid van de veiligheidsregio's en zijn die
blusinstructies niet eenduidig. Dus wat kunnen we nou de komende weken doen voor al
die brandweermensen die namens ons allemaal op pad gaan?

Minister Grapperhaus:

Het punt is natuurlijk dat mij vanuit de korpsleiding heel duidelijk is bevestigd
wat ik net ook aangaf: dit is een blusinstructie die in de praktijk wel degelijk voldoende
handvatten en waarborgen biedt voor de brandweer. Ik kan het zorgpunt van de heer
Van Raak echt nog een keer overbrengen. Dat wil ik bij dezen toezeggen, maar ik moet
op enig moment wel afgaan op de professionals, die mij die verzekering geven. Alleen,
ik vind wel dat we nog eens een keer met elkaar alle vormen van onduidelijkheid over
wat de veiligheidsregio's nu precies voorschrijven en wat wij zelf als Kamer en kabinet
vinden, moeten hebben weggenomen. Daarom ben ik begonnen met die toezegging. Maar
ik heb dus van de professionele leiding de verzekering gekregen dat men hier in ieder
geval werkende weg nog steeds mee uit de voeten kan.

De heer Van Raak (SP):

Een deskundige als Mart van Troost en anderen vragen wanneer we nou eens toegeven
dat vuurwerk niet te blussen is met water. Waarom kiezen nou niet álle in plaats van
sommige veiligheidsregio's voor dezelfde manier, namelijk: niet offensief met water
blussen, maar defensief isoleren en uit laten gaan? Ik zie dat daar dus nog heel veel
verschillen in zitten. Ik ben blij dat de Minister dat ook toegeeft. Er zijn verschillen
in de instructies, verschillen in het beleid, verschillen in de categorieën. En dat
is gewoon niet goed. Daar hoort eenduidigheid over te zijn, en dat hoort ook een eenduidigheid
te zijn die de mannen en vrouwen brandweermensen de komende weken hebben. En die eenduidigheid
hebben ze niet. Dus nogmaals, ik ben heel blij met de toezegging van de Minister,
maar ik vraag nogmaals nadrukkelijk – en misschien mijn collega-Kamerleden ook; ik
kijk naar hen – hoe we dat de komende week gaan oplossen. Want die instructies zijn
niet eenduidig.

Minister Grapperhaus:

Ik heb er alle begrip voor dat er een deskundige is die daar zijn zorg over uit. Juist
ook al in de aanloop naar mijn brief aan u van 7 november – ik zeg het uit mijn hoofd –
heb ik mij hierover verstaan. De brandweer verzekert mij dat men met de huidige blusinstructie
gewoon op de state-of-the-artmanier uit de voeten kan. Het zorgpunt dat naar voren
is gebracht door de deskundigen die de heer Van Raak heeft geraadpleegd, zal ik vandaag
nog aan de brandweerleiding overbrengen. Dat heb ik al toegezegd. Dat zal ik natuurlijk
doen onder vermelding van de deskundigen, dan heeft het ook echt een bepaald deskundigengewicht.
Maar ik moet op enig moment wel afgaan op de woorden van de onder mij ressorterende
professionals, die van de professionele materie gewoon toch veel beter op de hoogte
zijn dan ik. Daar moet ik op dit moment ook op afgaan. Maar ik heb toegezegd dat ik
de zorg van de heer Van Troost als zodanig vandaag nog aan de brandweerleiding zal
overbrengen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Voorzitter. Op de financiële risico's die politiemensen lopen bij de uitoefening van
politietaken kan ik alleen in algemene termen ingaan. Ik zeg alleen dat ik eigenlijk
vrij snel – ik geloof 4 januari; dat kwam gewoon zo – bij Damien ben langsgegaan en
daarna met hem contact heb onderhouden. Ik begrijp de zorgen heel goed – ik ga zo
iets uitleggen over de schadeloosstelling en dergelijke – over het feit dat iemands
leven in de oudejaarsnacht, door een zware mishandeling overigens, zo'n verschrikkelijke
draai krijgt. Ik trek me dat zeer aan. Ik denk dat het wel goed is om even vast te
stellen dat dit niet zozeer te maken heeft met vuurwerk, maar met een zware mishandeling.

Voorzitter. Dan wou ik nu even het algemene punt van de heer Van Dam behandelen. Medewerkers
die een beroepsincident meemaken worden volledig schadeloos gesteld. Laat dat duidelijk
zijn. Ik wil erop wijzen dat dit is afgesproken in het arbeidsvoorwaardenakkoord van
2015–2017 en ook nu gewoon in de cao. Dat geldt nog steeds. Voor die tijd kon overigens
via een civiele procedure hetzelfde resultaat worden bereikt, maar daarvoor was een
gang naar de rechter nodig. Nu is dat dus in de cao geregeld. Voor de kwalificatie
van beroepsincident moet sprake zijn van een dienstongeval of een beroepsziekte voortvloeiend
uit een gevaarzettende situatie die rechtstreeks verband houdt met de taakuitoefening
en waaraan de ambtenaar zich vanwege zijn specifieke functie niet kan onttrekken.
De casus waar wij het over hebben is daar denk ik een goed voorbeeld van. Het gaat
dus juist om de politieambtenaren die in het kader van hun functie-uitoefening die
stap naar voren zetten. En dat is het wezen van de kwaliteit van onze politie. Dat
heb ik altijd benadrukt. Deze regeling is dus een aanvulling op de rechtspositionele
regels met betrekking tot de afhandeling van arbeidsongeschiktheid en dergelijke.

Binnenkort wordt de regeling volledige schadevergoeding beroepsincidenten gepubliceerd.
Daarmee wordt aan betrokkenen een heldere leidraad geboden voor de berekening van
schadeposten. Er is ook veel aandacht voor de zachte kant, de begeleiding. Er is een
zorglijn ingericht binnen de politieorganisatie, juist voor mensen die in die situatie
terecht zijn gekomen.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste punt in het blokje vuurwerk: de evaluatie
van de jaarwisseling. Samen met het Ministerie van IenW gaan we een onafhankelijk
onderzoek opzetten naar, één, de effecten van de ingevoerde nieuwe maatregelen zoals
bijvoorbeeld de lanceerstandaard en, twee, de voortgang van het maatschappelijk debat.
En drie: we gaan een kwalitatief onderzoek opzetten naar de ervaringen die politie
en gemeenten tijdens de afgelopen jaarwisseling hebben opgedaan. Daarnaast zijn er
natuurlijk de cijfers van politie en Openbaar Ministerie – de kille, akelige cijfers
waar mevrouw Teunissen ook al aan refereerde – over het verloop van de jaarwisseling
en de aan de jaarwisseling gerelateerde incidenten. Dat zal ook worden gemonitord
in het Strategisch Beraad Veiligheid met gemeenten en VNG. Dus we gaan dat langs die
weg met elkaar opzetten.

Dit is mijn blokje vuurwerk.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Er staat nog één vraag open, over de concrete samenwerking met Duitsers dan wel Belgen.
Ik begrijp uit mijn omgeving dat vooral veel illegaal vuurwerk uit België komt. Bent
u nou concreet in gesprek met uw collega daar over hoe hij of zij daarmee omgaat en
hoe we dat gaan oplossen?

Minister Grapperhaus:

België is misschien wat gecompliceerd, want ik heb nu eens wel een collega en dan
weer niet. Ik zou vanavond te gast zijn bij de Belgische collega, maar die was toen
niet meer in functie, en toen was er een nieuwe Belgische collega, maar die is sinds
gisteravond ook niet meer in functie. Dat gaat dus wat moeilijk. Ik heb het overigens
over Binnenlandse Zaken. Ik kan u wel zeggen dat ik met de Minister die vorige week
is opgestapt zeer goede contacten had over samenwerking op het gebied van politie,
maar ook over de vraag hoe we dit soort grenzeloze kwesties – zo zou je eigenlijk
kunnen zeggen – samen goed gaan oplossen. We hebben diverse pilots gedaan op het gebied
van het illegaal vuurwerk en het blijkt zelfs dat we dat veel breder trekken. Met
België ben ik daar dus zeer over in gesprek. Ik zeg heel eerlijk dat de contacten
met Duitsland hierover in nog minder dan de kinderschoenen staan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw beantwoording, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp en dat is C2000. Overigens ga ik
daarna even separaat in op de vragen over de meldkamer en 112, maar het lijkt mij
goed om eerst even op C2000 in te gaan. Zoals ik al in eerdere algemeen overleggen
en in een VAO van enkele weken geleden heb aangegeven, heb ik vrij spoedig na mijn
kennismaking als bewindspersoon met het dossier C2000 aangegeven dat ik toch wel graag
een nader onderzoek zou willen doen naar de cybersecurityaspecten: de vraag of het
systeem het makkelijkst bereikbaar is, ook voor de mensen thuis, of het voor partijen
die daaraan niet gewend zijn een ondoordringbaar digitaal systeem is en of dat nu
betrekking heeft op pogingen tot binnendringen om economische redenen of anderszins.
Het gaat er in ieder geval om dat je zodanige dijken om het systeem hebt dat een ongewenst
iemand of een ongewenste partij daar niet in kan komen. Ik heb u in dat kader op 17 september
een brief gestuurd. Die hebben we met elkaar besproken op 17 oktober en op 22 november
zijn hierover enkele moties door uw Kamer aangenomen. Wat mij betreft ondersteunen
deze moties het ingezette beleid. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is een beleid waarbij
we door het bedrijf Xebia onderzoek laten doen naar de vragen inzake technologische
cybersecurity en waarbij de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
vooral kijkt naar de organisatorisch-structurele veiligheid. Daarmee worden de risico's
van de betrokkenheid van een dochteronderneming van een Chinees bedrijf bij de vernieuwing
in kaart gebracht en beoordeeld. Op basis van dat onderzoek en advies ga ik mij beraden
op de vervolgstappen. Ik heb dit eerder gezegd, maar ik benadruk het nog eens. Daarbij
pas ik een risicogerichte benadering toe waarbij alles wordt meegewogen. Het kader
voor de omgang met technologie voor onze vitale infrastructuur uit derde landen kan
daarbij wel degelijk gebruikt worden. Daar heb ik de vorige keer, in zowel het algemeen
overleg als het VAO, wat meer over uitgelegd.

Ik wil er wel op wijzen – anders trek ik te veel eer naar mij toe – dat ook mijn voorgangers
aandacht hebben gehad voor dat onderwerp, namelijk al in de brieven van 5 maart 2015,
16 oktober 2015 en 18 april 2016. In deze laatste brief zelfs zeer uitgebreid. Overigens
zal die beveiliging altijd een issue blijven. Als we kijken hoe digitale technologie
zich ontwikkelt, dan zien we dat we niet kunnen zeggen: we hebben de dijken staan
en we gaan nu weer binnen koffie drinken. In je systemen zul je hierop altijd waakzaam
moeten zijn.

Ik wil nu ingaan op een aantal concrete vragen die betrekking hebben op C2000. Mevrouw
Helder heeft gevraagd wat een stabiel netwerk nou betekent. Laat ik daar even mee
beginnen. Het huidige C2000-netwerk is en blijft ook in 2019 toegerust om de hulpdiensten
te ondersteunen. Voor het onderhoud van het bestaande netwerk is Nokia gecontracteerd.
Hulpverleners en burgers mogen geen last ondervinden van de vertraging die nu is ingezet
bij de invoering van het C2000-netwerk doordat ik deze zomer die veiligheidsonderzoeken
heb gelast. Ik heb naar aanleiding van het uitstel van de migratie in 2017... Nee,
ik zeg het verkeerd. Die onderzoeken mogen niet tot vertraging leiden. Op dit moment
hebben we ook bekeken wat uitstel van de migratie betekent. Daar hebben we ook onderzoek
naar gedaan. De conclusie uit dat onderzoek is dat het huidige systeem nog steeds
robuust en stabiel is. C2000 kent in zijn huidige vorm al jarenlang een hoge beschikbaarheid.
Ik noem het maar even over de afgelopen vijf jaar: in 2013 -2017 was de beschikbaarheid
gemiddeld 99,84%. Dat is ruim boven de Europese norm van 98%. Dat neemt overigens
niet weg dat het huidige netwerk wel aan vervanging toe is en dat het in de toekomst
niet uitgesloten is dat de kans op verstoring wel gaat toenemen.

Het is goed om het volgende toch nog even aan de orde te stellen. Mevrouw Buitenweg
vroeg ernaar. Er is een zorgvuldige aanbestedingsprocedure geweest. Daarin is deze
aanbieder, Hytera, als beste beoordeeld. Ik heb al eerder in de Kamer uitgelegd dat
vooral op basis van kwalitatieve argumenten is gekozen.

Ik hoor iemand iets zeggen, voorzitter. Ik weet niet of ik dat als een interruptie
moet beschouwen.

De voorzitter:

Ik moet u verzoeken om dingen die buiten de microfoon worden gezegd niet als interruptie
te beschouwen. Of u erop wilt reageren, is aan u.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het altijd toch goed om de dingen wel gezegd te hebben en ze dan niet als
interruptie te tellen. Er is een vonnis geweest, niet een arrest; laten we daar even
mee beginnen. Dat vonnis is een marginale toetsing door de rechter of de aanbesteding
op de juiste wijze is geschied. De rechter gaat niet op de stoel van de bestuurder
zitten en zeggen: ik vind eigenlijk dat het dit of dat moet worden. Dat noem je een
volle toetsing, en die mag een rechter in een aanbestedingsprocedure niet doen. Dus
dat de rechter in zijn vonnis verder niet diep ingaat op de overwegingen – waarom
kiezen we dat? – begrijp ik, want daar is de rechter niet voor. Ook dat betreft de
scheiding der machten. Het is een zorgvuldige aanbestedingsprocedure geweest. Dat
neemt niet weg dat wij het volgende hier wel met elkaar moeten vaststellen. We zijn
nu met die veiligheidsonderzoeken bezig. Als de uitkomst van die veiligheidsonderzoeken
er is, dan ga ik open kijken wat de volgende stappen moeten zijn en wat dat betekent.
Dat heb ik al eerder gezegd. Daar moeten we in alle opzichten open-minded in zijn.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg inderdaad nog naar de kosten van die vertraging.
Ik heb er al iets over gezegd, maar ik wil haar nog wel even concreet ten dienste
zijn door te verwijzen naar bladzijde 20 van de brief op stuk nr. 90 (25 124). Daar heb ik het punt van die extra kosten nog verder uitgewerkt. Die contracten
zijn namelijk zo vormgegeven dat een latere oplevering – dit even voor de mensen in
de zaal – van het systeem ten laste komt van de aanbieders en dus niet leidt tot extra
kosten voor de overheid voor het systeem.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Buitenweg of we niet toch nog een soort shortcut
zouden kunnen doen. Ik denk dat we met elkaar gewoon die onderzoeken, die binnen afzienbare
termijn zullen komen, moeten afwachten. Als de uitkomsten van die onderzoeken er zijn,
moeten we open-minded kijken hoe we verdergaan. Het is op dat moment om te beslissen.
Ondertussen is het zeker zo – dat mag u van mij altijd verwachten – dat we met alle
uitkomsten van zo'n onderzoek rekening houden. Ik wil niet zover gaan om te zeggen
dat we het hele alfabet doen, maar je moet in dat soort situaties niet alleen een
plan B, maar ook een plan C en misschien zelfs een plan C2 voor jezelf overwogen hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, dit leidt tot een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is heel goed dat de Minister zo veel woorden gebruikt, maar inmiddels is het ook
wel onhelder wat er nou gebeurt. Hij zegt dat we de onderzoeken moeten afwachten en
dat we open-mindend moeten zijn en ondertussen wordt er blijkbaar een plan B, C, D,
E, F, G en H gemaakt. Ik wil hier nu helderheid over hebben. Natuurlijk moeten we
het onderzoek afwachten, want daarvoor doe je een onderzoek en dan is het afhankelijk
van de uitkomst wat je gaat doen. Mijn vraag was of we nu bezig zijn om een plan B
te ontwikkelen voor het geval er uit die onderzoeken komt dat er inderdaad een probleem
is voor de nationale veiligheid, omdat we niet willen dat er nog meer vertraging gaat
optreden. Er zal onvermijdelijk wat vertraging zijn, maar we moeten die zo klein mogelijk
houden. Mijn heel concrete vraag aan de Minister is dus of hij bezig is om te kijken
naar een alternatief voor het geval uit die onderzoeken komt dat er een probleem is
voor de nationale veiligheid.

Minister Grapperhaus:

We moeten misschien even terug naar wat ik aan het begin al zei. Ik heb zelf op enig
moment gezegd dat ik het, gezien alle ontwikkelingen in de digitaal-technologische
wereld, opportuun vind om toch nog eens een heel grondig veiligheidsonderzoek te doen.
Daar zijn daarna een paar moties over aangenomen die dat ondersteunen, dus dat is
een goede zaak. Vervolgens hebben we op een afzienbare termijn de uitkomsten van die
onderzoeken. Die zal ik met uw Kamer delen en dan zal ik ook uitleggen hoe we vervolgens
als kabinet voornemens zijn om verder te gaan. Het heeft helemaal geen zin om hier
al te gaan speculeren op wat je de ene kant of de andere kant op zou kunnen doen.
U mag van mij verwachten als verantwoordelijk Minister dat ik voorbereid ben en straks
met een verslaggeving kom die niet alleen vertelt wat er in die onderzoeken staat,
maar ook wat de beste weg voorwaarts is.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zou ik graag van de Minister willen weten wanneer wij als Kamer dan precies een
brief kunnen verwachten, op welke datum precies. Het maakt wel degelijk uit. KPN was
destijds bijvoorbeeld de enige andere partij. Het is wel degelijk belangrijk hoe groot
de kosten zijn, omdat KPN een duurder aanbod had, maar er ook wel gespeculeerd werd
dat juist Hytera zo'n laag aanbod had omdat er bij de Chinezen een belang was om te
infiltreren in de markt. Maar goed, dat gezegd hebbende, wil ik heel graag weten op
welke datum die brief komt. Want als vanaf 1 januari KPN helemaal uit alle zaken met
C2000 is en als je wel degelijk wil dat zij een rol spelen bij C2000, is het misschien
belangrijk om er voor die datum contact over te hebben met hen.

Minister Grapperhaus:

Dan gaan we toch hier invulling proberen te geven en ik denk dat dat helemaal niet
nuttig is. Het gaat gaat erom, nogmaals, dat ik het gezien de ontwikkelingen opportuun
vond om nog eens heel grondig zowel de digitale technologie te laten controleren als
nogmaals de AIVD heel goed naar de achtergronden en omgeving van de betreffende leverancier
te kijken. Dat gebeurt. Ik wil overigens wel toezeggen dat die brief ergens in de
eerste zes weken van het volgende jaar komt. Dan zal ik ook uitleggen hoe we vervolgens
met elkaar verdergaan. Ik heb er op dit moment alle vertrouwen in dat die onderzoeken
heel grondig gebeuren, dus dat we ook echt weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Aansluitend op dit onderwerp. Ik ben blij dat we «op een afzienbare termijn» kunnen
terugbrengen naar zes weken, dus ik dank de collega voor de vragen. Ik hoor de Minister
een aantal keren «open-minded» zeggen. Ik hoop dat dat inderdaad geldt voor de mindset
van de Minister en niet voor het systeem. Hij suggereert ook een plan C2. Ik zet daar
ook nog even duizend achter. Ik benadruk wel bij de Minister dat hij inderdaad via
een motie opgeroepen is om in kaart te brengen wat adequate maatregelen zijn de komende
tijd, met alle risico's. De overwegingen die in die motie zijn genoemd, verwijzen
specifiek naar een aantal landen waarvan we echt verwachten dat die misschien niet
heel erg bijdragen aan nationale veiligheid. Dat is het onderwerp van dit AO en dat
heb ik eigenlijk nog te weinig gehoord vandaag. Ik wil vanuit de VVD nogmaals benadrukken
dat we dat wel graag terugzien. Ik ben blij dat u toch een termijn noemt, want we
hebben de laatste tijd ook een aantal brieven van het ministerie gekregen over uitstel
en dan was het «voor het reces 2019». Ik wil ook ambtenaren die meekijken oproepen
om dat soort terminologieën niet te vaak te gebruiken, want dat betekent gewoon uitstel
van een halfjaar. Dat is gelukkig nu niet het geval, dus daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Een klein punt van orde: brieven aan de Kamer zijn altijd de verantwoordelijkheid
van de Minister en niet van de individuele ambtenaren. Verder geef ik het woord aan
de Minister.

Minister Grapperhaus:

Om daarmee te beginnen: dan boek in in ieder geval gelukkig op dat punt al enige vooruitgang.
Ik had bijna willen zeggen «voor het voorjaarsreces», maar ik bedacht op het laatst
om toch maar te zeggen «de eerste zes weken van het volgend jaar». Ik begrijp het
punt van mevrouw Laan en daar zal ik goed op letten.

Dan het eerste punt van mevrouw Laan. Ik denk inderdaad dat we juist heel goed moeten
letten op landen die inmiddels heel duidelijke aanwijzingen hebben gegeven dat ze
af en toe als statelijke actor inbreken op de bewegingsvrijheid van bedrijven en instellingen
die gevestigd zijn in die landen. Ik heb, zoals u weet, al in mei aan uw Kamer geschreven
dat we besloten hadden om als Rijk niet langer gebruik te gaan maken van de virussoftware
van het in de Russische Federatie gevestigde bedrijf Kaspersky. Ik heb ook uitgelegd
hoe die besluitvorming is gegaan en hoe we daaraan getoetst hebben. Ik blijf het ook
goed vinden dat u mij daar, van VVD tot GroenLinks, op blijft aanspreken, want ik
vind dat we in deze wereld daar heel erg waakzaam op moeten zijn. En nog heel kort,
voor de mensen thuis of in de zaal. Vroeger kon je een Lada kopen vanuit Rusland en
dat was een Lada die gewoon volstrekt mechanisch was. Die was daar gemaakt en die
werd hier door de garage onderhouden en dat was het. Dat is natuurlijk wat anders
met digitale technieken en mogelijkheden die op afstand bestuurbaar zijn, waarbij
je inderdaad 's morgens in je elektrische auto stapt en ziet dat de fabrikant in Californië
een update heeft gedaan. Ik begrijp dus heel goed – ik ben daar zelfs een groot voorstander
van – dat we ons heel goed ook in die zin moeten beraden op veiligheid achter onze
dijken, onze digitale dijken.

Voorzitter. Ik wou dan doorgaan met een paar vragen die zijn gesteld over de meldkamers.
Mevrouw Den Boer maakte een terecht punt over die brief van de besturen van de veiligheidsregio's
Hollands Midden en Haaglanden. Die brief vraagt om de regionale governance in de Wijzigingswet
meldkamers te borgen, omdat het beheer op grotere afstand van de gebruikers komt te
staan. Ik begrijp dat regionale governance belangrijk is. Daarom is er ook zo veel
aandacht aan besteed in de toelichting op het wetsvoorstel. Ik ga met partijen bezien
of een stevigere verankering nodig is en op welke wijze die dan zou moeten plaatsvinden
en dat zullen we bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard hebben wij ons als Kamer al gebogen over de Wijzigingswet meldkamers. Er
zijn inderdaad verschillende burgemeesters die zich zorgen maken, na dat lange traject
van consultatie, dat ze verder op afstand komen te staan en hun lokale wensen als
het ware niet kunnen agenderen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er rekening
wordt gehouden met deze ongerustheid? U zegt dat we het daar nog nader over gaan hebben,
maar gaat u die governance ook daadwerkelijk meenemen in de wet? De governance van
het gezag, heb ik het dan over.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat staat ook in de toelichting. We gaan het meenemen en daar wil ik dus bij de
parlementaire behandeling graag met u over in debat of gesprek, of hoe je dat ook
noemt.

Dan de werkdruk bij de meldkamers. Er is een hoge intensiteit, dat is juist. Ik heb
u onlangs nog een brief gestuurd over de werkdrukmetingen van de politie en ik zeg
bij dezen toe aan mevrouw Buitenweg dat ik dat ook zal doen voor de meldkamercentralisten.
Ik heb overigens zelf – dat is dan kennelijk zo gelopen – wat andere ervaringen, namelijk
dat er wisselingen plaatsvinden om de paar uren en dat er ook speciale ruimtes zijn
waarin men beeldschermloos weer even in het leven kan staan. Ik deel toch uw punt.
De zorg voor werknemers is iets wat mij, ook uit een vorig leven, erg na aan het hart
ligt, dus ik zeg u toe dat ik met zo'n zelfde brief kom voor de meldkamercentralisten.

Dan waren er vragen over 112. Er waren vragen over de 112-app in relatie tot AML,
van mevrouw Laan-Geselschap en ook mevrouw Helder. Die 112-app is minder urgent als
AML start. De 112-app is gestart om in de basis in een locatiebepaling te kunnen voorzien.
In de volgende fase komen er meer functionaliteiten. Maar die 112-app hangt ook samen
met de oplevering van een nieuwe 112-infrastructuur, dus we gaan pas in de tweede
helft van 2019 verder met de 112-app.

Mevrouw Laan vroeg ook naar de discrepantie in aantallen aangiften. De cijfers zijn
gebaseerd op de gegevens afkomstig van de politie en de Minister – dat ben ik dus –
gaat met zijn ambtsgenoot van EZK kijken wat gedaan kan worden aan de accudiefstal.
Ik was vergeten om te zeggen dat dit over de accudiefstal van 112 ging. Eventuele
verschillen in cijfers zal ik daar ook bij betrekken. Dus bij dezen op dat punt een
toezegging.

Mevrouw Helder vroeg waar invoering van AML nog afhankelijk van is. Het is technisch
gereed. Begin 2019 wordt gestart met het aanzetten van de dienst per provider. In
januari gaan we testen met Apple. Bij de eerstvolgende update van Apple wordt AML
aangezet en Apple verwacht die update in het voorjaar van 2019. Mevrouw Helder vroeg
ook of ik kan toezeggen dat ik met de ambtsgenoot van EZK maatregelen kan treffen,
maar die vraag heb ik net al beantwoord. Daar ga ik dus mee aan de slag. Dat doet
overigens niet af – dat wil ik even benadrukken – aan de bereikbaarheid van 112.

Dan heb ik nog een paar dingen van mevrouw Teunissen over de klimaatvluchtelingen.
Armoede, conflict, terreur, klimaatverandering en grote demografische druk, ze hangen
allemaal samen en ze kunnen leiden tot wat we «irreguliere migratie» zijn gaan noemen.
Het kabinet wil die oorzaken in de herkomstlanden aanpakken en daarover heeft de Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid ook al een aantal keren met u overlegd. Het komt natuurlijk
ook terug in het kader van de brief over het migratiepact in de VN.

De heer Van Dam stelde een vraag over de voorbereiding van de brexit. Ik kan u uit
eigen ervaring vertellen dat er sprake is van een rijksbrede voorbereiding, waarin
rekening wordt gehouden met «no deal». Om het in het Engels te zeggen, naar Baden-Powell,
«be prepared» en dat zijn wij ook. Dit voorjaar zijn er extra middelen vrijgemaakt
voor onder andere IND, politie, OM en Koninklijke Marechaussee. U hebt een verzoek
gedaan als vaste commissie op 12 december om een overzicht van de scenario's en hoe
daarop wordt geanticipeerd. Die brief krijgt u in januari. Daarin zullen we daarop
ingaan. In januari zijn er ook, wat we hier noemen, dilemmasessies, maar dat is misschien
een beetje een typisch Nederlands jargon voor dat wij niet meteen roepen dat we het
leger aan het inzetten zijn. Daarin wordt inderdaad crisistechnisch geanticipeerd
op wat er uit een «hard Brexit» zou kunnen komen.

De heer Van Dam had een beetje een subvraag. Hij vroeg in hoeverre de brexitonderhandelingen
de samenwerking op het gebied van crisisbeheersing hebben beïnvloed. Die samenwerking
is er natuurlijk altijd op gericht dat je elkaar snel bereikt en behulpzaam kan zijn
tijdens een crisis. Dat staat los – ook dat zeg ik uit eigen ervaring – van een eventuele
brexitdeal. Ook ik zelf als Minister heb een aantal keren aan oefeningen meegedaan.
Het is bijna fysiek niet voorstelbaar, maar toch. Dat hoort echt bij allerhande vormen
van crisis. Ik denk dat het heel goed is dat men zich ook aan de andere kant van het
Kanaal realiseert dat wij ons ook daar heel erg op moeten voorbereiden, voor als dat
moet. In overleg met het Home Office van het Verenigd Koninkrijk hebben we ook richtlijnen
voor eventueel overleg met de EU-onderhandelaar gerespecteerd.

Laat ik het even voor de mensen thuis zeggen. Michel Barnier is namens de EU een heel
standvastige onderhandelaar gebleken om gewoon een rechtvaardig onderhandelingsresultaat
voor elkaar te krijgen. Ondertussen speelde natuurlijk op de achtergrond dat we ook
veiligheidsbelangen over en weer hebben met elkaar, nationale veiligheidsbelangen
ook voor ons. Daarover zijn we ook altijd goed in gesprek gebleven met het Verenigd
Koninkrijk. Ook in geval van een «hard Brexit» zal ik doorspreken met de ambtsgenoot
om in ieder geval die veiligheidsbelangen optimaal gewaarborgd te houden. Ten slotte
wil ik er nog op wijzen dat op alle ministeries – mevrouw Buitenweg wees daar al op –
wordt gewerkt aan de voorbereiding, inclusief wat we noemen «contingency planning».
Dat is eigenlijk het voorbereiden van de mogelijke noodsituaties die je gaat krijgen.

Dan heb ik nog een paar dingen. Eerst de brandweervrijwilligers. Ik begin maar even
met te zeggen dat de brandweervrijwilligers echt van groot belang zijn voor onze brandweerzorg
in Nederland. Wij hebben in Nederland 80% vrijwilligers. Ik wil wel voor de mensen
duidelijk maken dat een brandweervrijwilliger niet iemand is die zijn vinger opsteekt
en zegt «ik help wel even». Nee, dat zijn echt professioneel getrainde mensen die
evenwel een hoofdbetrekking hebben en daarnaast werkzaamheden verrichten bij de brandweer.
Ik ben op bezoek geweest bij onder andere de brandweer in Barneveld die grotendeels,
zo niet geheel, uit vrijwilligers bestaat. Ik moet echt zeggen dat die van een hoog
vaktechnisch kwalitatief gehalte is. Dit even als inleiding om aan te geven aan mensen
wat een brandweervrijwilliger kan en wat die voor ons betekent.

Ik heb u in een brief van 10 december geïnformeerd over het onderzoek naar de rechtspositie
van brandweervrijwilligers. Dat is gedaan in opdracht van de Brandweerkamer, Binnenlandse
Zaken en mijn ministerie. Het onderzoeksverslag schetst een weerbarstig perspectief,
om het zo maar te zeggen. Hoe komt dat? Laten we daar geen misverstanden over laten
bestaan. Er is jurisprudentie, rechtspraak, van het Europees Hof die er eigenlijk,
kort gezegd, op neerkomt dat je brandweervrijwilligers in een aantal opzichten helemaal
gelijk moet behandelen aan de brandweerwerknemers. Dat leidt aan beide kanten tot
issues. Ook de brandweervrijwilligers zelf stellen daar geen prijs op en de brandweer
zit dan met een aantal praktische problemen en bezwaren. Nou, die internationale rechtspraak
maakt het ons dus lastig om het huidige systeem goed overeind te houden. Ik heb gesproken
met de Brandweerkamer en gezegd: we gaan de mogelijkheden met elkaar verkennen om
het juridisch houdbaar te maken dat, misschien met een paar ongeschikte aanpassingen,
we toch door kunnen met het huidige door mij – dat hebt u wel gemerkt – zeer geprezen
stelsel. Ik wil alvast verklappen dat morgen, op 20 december, een ambtelijk overleg
zal plaatsvinden tussen de werkgevers, mijn ministerie en de vakbonden, ook de vakbond
voor de brandweervrijwilligers. Samen zullen we een startschot geven voor die zoektocht
naar het antwoord op de vraag hoe we dit met elkaar op een rechtens juiste wijze gaan
oplossen.

De heer Van der Staaij had hier nog een vraag over: kunnen de brandweervrijwilligers
ook buiten de woonplaats ingezet worden? Ze kunnen buiten hun woonplaats worden ingezet,
bijvoorbeeld op de plek waar ze werken. Inzet is zo mogelijk effectiever gebruik te
maken van vrijwilligers. Maar goed, we moeten nog meenemen hoe je dit echt vorm kunt
geven in het ontwerp van de toekomstgerichte brandweer, waarin die brandweervrijwilligheid
echt een plek heeft.

Voorzitter, ik kom aan het laatste blokje: de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's.
Ik heb eerst een paar korte antwoorden. De heer Van Dam vroeg of ik de democratische
controle, de democratische legitimiteit meeneem in de opdracht. Het antwoord is: ja.

Mevrouw Laan-Geselschap vroeg: neemt u de bovenregionale samenwerking op in de opdracht
voor de evaluatie? Het antwoord is: ja.

Mevrouw Den Boer vroeg iets over de samenstelling en opdracht van de commissie. Op
dit moment wordt die opdracht geformuleerd. Ik heb input hiervoor gevraagd aan alle
crisispartners, dus ook de bonden en de burgemeesters. Ik heb ze gevraagd om zo veel
mogelijk met input te komen. Ik zie dat een aantal partijen dat gestructureerd doet.
Die zijn bij elkaar gaan zitten en hebben vervolgens zeer gestructureerd punten aangedragen
voor hoe die evaluatie eruit zou moeten zien. Ik ben bezig met de samenstelling van
de onafhankelijke commissie. Het woord «onafhankelijk» wil ik nog maar eens benadrukken.
Dat betekent in ieder geval dat we vooral kijken naar mensen met een hele goede onderzoeksachtergrond
en ook naar mensen die misschien in het verleden bestuurlijk veel ervaring hebben
opgedaan maar nu geen actieve attaches meer hebben met het bestuur in de regio's.
Actieve attaches zou ik niet verstandig vinden in het kader van de onafhankelijkheid.
Ik streef ernaar uw Kamer begin 2019 over opdracht en samenstelling te informeren.
Dan kunnen we daarover nog in debat als u dat zou willen.

De voorzitter:

De heer Van Raak mag daar nog een vraag over stellen, want hij heeft nog een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoorde daarstraks mevrouw Den Boer iets oplezen waarvan ik nog steeds niet snap
wat het is. Dat ging over de evaluatie. Ik snap nog steeds niet wat die evaluatie
nu gaat inhouden. Ik heb wel drie dingen die volgens mij heel belangrijk zijn. Toen
we de politiekorpsen gingen opheffen, hebben we veiligheidsregio's ingevoerd. Ik heb
dat nooit logisch gevonden, maar daar zijn we al een beetje vals van start gegaan.
Ik merk nu dat er binnen de veiligheidsregio's heel veel wordt beslist, maar dat gemeenten,
gemeenteraden, niet het gevoel hebben dat ze wat betreft veiligheid, brandveiligheid
en dat soort zaken in charge zijn. Het is een hele nieuwe bestuurslaag, een managementlaag,
waar in ieder geval de lokale democratie niet echt goed bij is aangesloten. Dan de
derde vraag. We hadden het net over de vrijwillige brandweer. Ik merk dat heel veel
brandweervrijwilligers afhaken omdat het werk veel minder lokaal is geworden. Veel
brandweervrijwilligers willen het werk lokaal doen, in hun eigen gemeenschap, maar
juist door de regionalisering, die opschaling, die grootschaligheid is voor veel vrijwilligers
het werk minder aantrekkelijk geworden. Zou de Minister die drie elementen in de evaluatie
willen meenemen?

Minister Grapperhaus:

Dat punt van de gemeenteraden wil ik bij dezen toezeggen. Ik zal dat zelf inbrengen,
maar het auteursrecht ligt bij de heer Van Raak. Wat het laatste punt betreft...

De voorzitter:

Volgens mij vonden we dat u iets dergelijks ook al aan mevrouw Den Boer had toegezegd.
Laten we het auteursrecht in het midden laten.

Minister Grapperhaus:

Dat wil ik wel toezeggen. Ik wil ook toezeggen wat de heer Van Raak zei over die brede
regionale inzet. Zoals ik net zei in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij,
kijken we daar hoe dan ook naar. Ik vind dat dus in orde.

Ik moet even bekennen dat ik in alle emotie het eerste punt van de heer Van Raak kwijt
ben, maar terwijl hij dat misschien nog even opzoekt, wil ik in ieder geval zeggen
dat ik popel om de zin te beantwoorden die de heer Van Raak net aanhaalde en die echt
prachtig Nederlands is en zo voor het Groot Dictee gebruikt kan worden. Mevrouw Den
Boer heeft dat wat mij betreft beter gedaan dan ik het zou kunnen doen. Wat zij vooral
in dit geheel benadrukt – dit is een heel belangrijk punt in de evaluatie – is: functioneert
het systeem en, zo ja, waar kan het verbeterd worden en hoe kun je het verbeteren
in het licht van het enorm lastige evenwicht van al die verschillende samenwerkingsvormen
die men heeft en ook nog eens al die bestuurlijke controlemechanismen die er ondertussen
spelen? Wat dat betreft is de gedachte van de heer Van Raak heel interessant om ook
eens te kijken naar de positie van de gemeenteraden. Moet je die niet beter aan boord
halen?

Maar dat eerste punt is mij nog niet helemaal te binnen geschoten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Dat de Minister moeite heeft om alle punten
bij te houden komt misschien ook doordat de heer Van Raak erg veel in één interruptie
plaatst. Misschien kan het wat minder.

De heer Van Raak (SP):

Maar ik ben toch heel blij met de toezeggingen van de Minister, dus het is niet voor
niets. Hartelijk dank voor de toezeggingen over de brandweervrijwilligers en de lokale
inbedding van de gemeenteraden. Fijn dat dit wordt meegenomen in het onderzoek; heel
belangrijk. Het derde punt was wat meer wetstechnisch of organisatorisch van aard.
Het heeft mij altijd verrast of verwonderd dat juist toen we de politiekorpsen gingen
afschaffen, we veiligheidsregio's gingen invoeren. Dus waar over het ene werd gezegd
«dit is niet de juiste schaal voor een goede samenwerking, noch landelijk, noch lokaal»,
werd dat in het andere geval juist wel gedaan. Maar dat was eigenlijk meer een algemene
opmerking.

De voorzitter:

Minister, u mag zelf besluiten of u reageert op de algemene opmerking.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dit een behartigenswaardige algemene opmerking.

De voorzitter:

Waarvan akte. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Maar geen toezegging.

Voorzitter, ik heb nog een paar dingetjes. Mevrouw Laan-Geselschap vroeg of de GGD
in de toekomst kan worden toegevoegd aan de veiligheidsregio. De evaluatie moeten
we afwachten. Dan kunnen we kijken hoe in de toekomst de inrichting van de veiligheidsregio's
zou moeten zijn.

De heer Van Dam had nog een vraag over de stuurgroep bewaken en beveiligen. Vandaag
of morgen komt de brief hierover bij u binnen.

De heer Van Dam (CDA):

Een punt van orde: vandaag of morgen?

Minister Grapperhaus:

Uiterlijk morgen.

De voorzitter:

Ik vind dat de Minister hier redelijk helder over is geweest en dat we niet meer mogen
vragen. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb niet één keer, zeg ik via u tegen mevrouw Laan, het woord «reces» in de mond
genomen bij de termijnen.

Voorzitter, ten slotte de uitvoering van de motie van mevrouw Den Boer over de politiefunctie.
Bij de begrotingsbehandeling heb ik daar het een en ander over gezegd. Ik ben nu in
gesprek met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik doe dat op basis
van het dictum van de motie. Wat verwachten we van de politiefunctie in de toekomst?
Ik kom in het voorjaar van 2019 daarop bij u terug.

De voorzitter:

Maar dat leidt tot een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat is natuurlijk een motie over de visie op de politiefunctie,
nationaal en internationaal. Maar er is nog een andere motie aangenomen, namelijk
een motie over een strategie ten aanzien van internationale politiesamenwerking. Mijn
vraag was nadrukkelijk hoe u uitvoering geeft aan deze motie.

Minister Grapperhaus:

Daarover heb ik volgens mij al toegezegd dat ik daarop terugkom bij uw Kamer. Ondertussen
ben ik bezig om die visie uit te werken. Met een aantal collega's had ik daar de afgelopen
weken al over willen spreken; in het buitenland bedoel ik dan, niet hier. Ik ben enigszins
gehandicapt door enkele buitenlandse ontwikkelingen. In Frankrijk, België maar ook
Duitsland is dat even niet makkelijk gevallen de afgelopen tijd.

Mevrouw Den Boer (D66):

De motie maakt natuurlijk ook melding van al bestaande kanalen van internationale
samenwerking. Dan heb ik het over Europol, Eurojust – eigenlijk alles binnen de Europese
Unie en de Benelux. Op dat geaggregeerde niveau duidelijke keuzes maken voor de toekomst:
hoe gaan we de capaciteit inzetten, al dat soort zaken? Welke prioriteiten stellen
we vast? Dat wordt bij wijze van deze motie gevraagd, niet zozeer dat u in gesprek
gaat of dat u nog eens een heel EU-rondje gaat maken.

Minister Grapperhaus:

Maar dat was ook niet de bedoeling. Ten aanzien van Eurojust en Europol heb ik me
al in oktober vrij uitvoerig georiënteerd, eigenlijk enigszins vooruitlopend op de
motie, maar dat kon ik toen misschien niet weten maar bevroeden. Ik wilde juist met
deze landen in gesprek gaan en dus niet met de hele EU om af te tasten hoe we er werkelijk
in staan. Kunnen we via dit soort organen de internationale samenwerking veel efficiënter
maken? Mij werd – ik zeg dit hier maar even openlijk – bij een werkbezoek aan Europol
duidelijk dat men zegt veel meer te kunnen dan waarvan tot nu toe gebruik wordt gemaakt.
Als alleen unilateraal vanuit Nederland wordt ingezet op dat «wij kunnen veel meer»,
valt het nog steeds van de tafelrand af. Je moet echt kijken of je met een aantal
landen daar niet flink op in kunt zetten. Begin november – ik ga toch nog even door –
ben ik in Parijs geweest en heb ik mijzelf een beetje uitgenodigd bij een bestaand
groepje landen, te weten Frankrijk, België, Duitsland, Italië, Luxemburg en Spanje.
Dat was in het kader van het mogelijk initiëren van een register op het gebied van
informatie rondom terrorismeverdachten en -delinquenten. Dat zou bij Eurojust worden
ondergebracht. We hebben toen ook afgesproken dat we dat onder de aandacht van de
Commissie zouden brengen. Volgens mij is deze informatie de Kamer al toegestuurd.
Anders zeg ik dat bij dezen toe. Hoe het ook zij, het is nu even in vertraging gekomen,
maar na het reces hoop ik er met de mensen die er dan zitten opnieuw over in gesprek
te gaan.

De voorzitter:

Een verduidelijking, maar dan wel kort, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja. Mijn oproep aan de Minister is nadrukkelijk niet om alles opnieuw te doen en overal
langs te gaan. Er zijn staande structuren, er zijn heel veel afspraken gemaakt, binnen
de Benelux en binnen de Europese Unie. Het gaat erom dat er een nieuwe strategie komt
die afwijkt, ook van de keuzes die gemaakt zijn in een strategisch landenprogramma.

De voorzitter:

Oké.

Minister Grapperhaus:

Die gedachte van mevrouw Den Boer steun ik. Maar het punt is dat ik wel bij landen
ga kijken. Als ik bij Europol en bij Eurojust hoor dat er nog veel meer mogelijk is
– de motie van mevrouw Den Boer insinueert dat, als ik het zo mag zeggen – moet ik
wel bij anderen gaan vragen «doet u ook mee met de verhoogde inzet en gebruikmaking
van?», want anders ben ik mijn eentje op het schoolplein aan het touwtjespringen.
Dat schiet niet op natuurlijk.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording gekomen? Dan gaan we meteen door
naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij ons beperken
tot één minuut per fractie. Iedereen is akkoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank. Ik wil de Minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording.

Hij zei over het vuurwerk: de jaarwisseling moet helemaal veilig zijn. Daar kan de
Partij voor de Dieren zich volledig bij aansluiten. Maar hoe we tot een veilige jaarwisseling
komen, daarover verschillen we helaas van mening. Onzes inziens schuift het kabinet
maatregelen voor zich uit die echt nodig zijn. Dat wordt ook onderstreept door de
Onderzoeksraad voor Veiligheid, die ook zegt: er moet een verbod komen op vuurpijlen
en knalvuurwerk. Het kabinet gaat daar niet in mee en kiest in plaats daarvan voor
veel minder effectieve maatregelen die wat ons betreft onvoldoende zijn om de burgers
te beschermen en letsel te voorkomen. Daarom wil ik graag een VAO aanvragen. Ik wil
een heldere doelstelling. Ik wil dat we naar nul gaan en ik wil ook dat bij tegenvallende
resultaten van de evaluatie alsnog wordt overgegaan tot een verbod op consumentenvuurwerk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten het meteen over de orde hebben, want er is een VAO aangevraagd.
Dat wordt ingepland. Moet dat nog voor het kerstreces ingepland worden, vraag ik de
commissie. Ik zie tot nu toe geen enthousiasme. Dat is niet nodig?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb het liever wel voor het kerstreces, ook aangezien het over de jaarwisseling
gaat. Maar mijn moties zien ook op volgend jaar, dus wat dat betreft lijkt het me
prima om het over het reces heen te tillen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we het gewoon langs de reguliere weg laten inplannen, maar dat
zal niet morgen zijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de Minister danken voor een aantal toezeggingen, namelijk dat de positie van
de vrijwillige brandweer wordt meegenomen in de evaluatie van de veiligheidsregio's
en zeker ook de betrokkenheid van gemeenteraden en überhaupt van gemeenten bij het
veiligheidsbeleid. Ik merk dat op veel plekken in gemeenten toch wordt gedacht: o
ja, dat is iets van de managers van de veiligheidsregio's, daar gaan we niet over.
Als ze er wel over gaan, krijgen ze met diezelfde managers van de veiligheidsregio's
te maken. Dat loopt niet goed.

Heel belangrijk vind ik ook de toezegging dat de Minister in gesprek gaat met de veiligheidsregio's
en met een voorstel zal komen voor een blusinstructie die aan alle onduidelijkheid
een einde moet maken. Hij treedt vandaag nog in overleg over mogelijke onduidelijkheden
bij de blusinstructie als het gaat om vuurwerkbranden. Die onduidelijkheden zijn er.
Dan gaat het om de klasse van vuurwerk, het beleid van de veiligheidsregio's en de
blusinstructies.

Ik wens de brandweermensen de komende weken ontzettend veel succes en ook sterkte
en hoop dat de Minister snel met een voorstel zal komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor het beantwoorden van de
vragen; het waren er echt heel veel. Ik heb zelfs het woord «apenkooien» gehoord.
Het was inderdaad heel veel van alles.

Ik ben blij met de toezegging over de blusinstructie. Jammer dat het voor dit jaar
nog niet geregeld is. Ik snap dat er ruimte is voor maatwerk, maar dat vind ik niet
te rijmen met de eensluidende blusinstructie dat je vuurwerk niet met water mag blussen.
Maar goed, tel je zegeningen; leuk in het kader van kerst.

Er is nog een vraag onbeantwoord gebleven over C2000. Die ging over de risicobeoordeling
in den brede. Mijn vraag was: is dat meer dan de vitale infrastructuur?

Ten aanzien van de rechtspositie van de brandweervrijwilligers ben ik blij dat de
Minister zegt dat hij gaat kijken hoe we met behoud van het stelsel daar toch handen
en voeten aan kunnen geven. Dat ben ik helemaal met hem eens.

Ik ben ook blij met de toezegging over accudiefstal. Hij gaat in overleg met zijn
collega van Binnenlandse Zaken. Bij de beantwoording van schriftelijke vragen had
ik begrepen dat het Economische Zaken zou zijn, maar goed. Er komt een brief naar
de Kamer. Is daar een termijn aan verbonden, zou mijn vraag nog zijn. Het heeft geen
haast, maar voor mijn eigen agenda.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister, onder andere voor de toezegging om goed te kijken
naar het personeelsbeleid van de meldkamer. Ik denk dat er best verschillen zullen
zijn tussen de verschillende meldkamers. Het is goed om dat nader te bekijken.

Ik begrijp dat er in de eerste zes weken van het nieuwe jaar een uitkomst komt van
beide onderzoeken. Ik wil de Minister vragen of het handelingsperspectief van de Minister
daar ook bij zit. Dat zou betekenen dat we uiterlijk 12 februari het handelingsperspectief
van de Minister ten aanzien van C2000 op basis van die twee onderzoeken hebben. Graag
een bevestiging daarvan. Het is trouwens grappig dat we tijdens dit AO een nieuwsflash
zagen over de communicatie van de Europese diplomaten, die jarenlang geïnfiltreerd
zou zijn door China. Maar dat heeft hier op zich niks mee te maken. Ik vond het wel
interessant.

Wat het vuurwerk betreft: ik deel de zorgen van mevrouw Teunissen. Er komt een later
moment volgend jaar dat we, misschien ook op basis van de evaluatie, opnieuw moeten
bekijken wat we gaan doen. GroenLinks is geen voorstander van al het vuurwerk, maar
voor dit nieuwjaar kunnen we het niet meer voorkomen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oh, ik zal het bekorten. Het meldpunt vuurwerkoverlast is gestopt. Het meldpunt vuurwerkoverlast
zegt nu: bel dan 0900–8844. Is dat ook de aanbeveling van de Minister? Of is er een
alternatief meldpunt, in dit geval dan niet opgezet door GroenLinks, zoals het vorige,
maar door anderen, door de overheid, waar burgers dan hun melding kunnen doen? Graag
een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen.
Voor het punt van de blusinstructie, de evaluatie veiligheidsregio maar ook het vuurwerk
geldt natuurlijk allemaal «wordt vervolgd». Er zit nog wat in het vat of er komt nog
een evaluatie, die ongetwijfeld aanleiding is tot een verder gesprek hierover. Ik
wil graag ook nog beklemtonen dat mijn fractie de lokale verworteling, ook van veiligheidsregio's,
ontzettend belangrijk vindt. Ik hoop dat dat punt ook goed uit de verf zal komen in
de evaluatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Het memoreren van alle toezeggingen laat ik graag aan u over.

Ik wil nog twee punten maken. Voor onze fractie zijn de komende jaarwisseling en de
komende jaarwisselingen zonder landelijk vuurwerkverbod heel erg belangrijk, om te
kijken hoe dat loopt en hoe dat gaat. Juist omdat ook in de brief van het kabinet
staat dat we dit gaan proberen, maar dat dit wel leidt tot een verantwoordelijke samenleving,
die ook haar verantwoordelijkheid pakt om op een normale manier met vuurwerk om te
gaan. Dus ik hecht ook erg aan die evaluaties in het nieuwe jaar om te kijken of dit
werkt.

Een tweede punt is de persmonitor van de meldkamer in Rotterdam. Ik heb de Minister
daar geen antwoord op horen geven. Ik wil toch nog een keer benadrukken hoe belangrijk
ik het vind dat er ook aan die zijde van de pers controle is op het werk van de politie
enzovoorts. Het zou toch te gek zijn als wij hier ook zouden zeggen «nou, krant, u
krijgt de foto's die wij maken»? Dat is een beetje de weg die het nu opgaat bij de
politie. Dan weet ik in ieder geval één ding zeker. Als onze voorlichters bepalen
welke foto's er naar buiten gaan, dan durf ik ook weer naar de barbecue op het Binnenhof
en daar een sateetje te eten. Dus graag nog een reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

U schetst een aantrekkelijk beeld, meneer Van Dam!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Laan van de VVD-fractie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Er kan ook groente op de barbecue, voor de liefhebbers. Ik zou het niet doen, maar
goed.

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister en de ondersteuning voor de antwoorden.
Fijn dat hij de motie over de vrijwillige brandweer, die volgens mij Kamerbreed is
aangenomen, op een goede manier gaat uitvoeren en dit onderwerp ook onder de aandacht
blijft brengen.

Ten aanzien van C2000 kijken wij uit naar de komende zes weken na 1 januari om naar
de brief te kijken.

Ten aanzien van de veiligheidsregio's spreekt de Minister de hele tijd over digitale
dijken. Heeft hij daarmee ook geïmpliceerd dat hij mijn vraag over de veiligheidsregioanalyse
over cyberaanvallen beantwoord heeft? Want ik kan me erin vinden, maar hm, beetje
vaag.

Dan als laatste de analyse die we gaan maken ten aanzien van vuurwerk en wat er al
gedaan is. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van wat er de laatste jaren al gedaan
is. Laatste vraag: nemen we daar ook de daling mee die we de afgelopen jaren al gerealiseerd
hebben? Want je hebt lies, big lies en statistics. Als we alleen kijken naar wat er
vanaf vorig jaar tot nu is gebeurd, zie je misschien niets, maar als je naar de afgelopen
tien jaar zou kijken, zie je misschien wel een hele sterke daling van onveiligheid
en een toename van veiligheid, waarbij ik me realiseer dat de perfecte maatschappij
niet bestaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Dank voor de toezegging over de governance in de Wijzigingswet meldkamers.
Met betrekking tot C2000 zou ik graag aan de Minister expliciet nog willen vragen
of hij in de brief de uitvoering van de motie van Den Boer, Van Dam en Verhoeven mee
wil nemen over de risicoanalyse van de vitale infrastructuur.

Dank voor de verduidelijking van de vragen over de evaluatieopdracht ten aanzien van
veiligheidsregio's. Wat nog wel afwezig is, ook in de beantwoording, is hoe de veiligheidsregio's
zijn aangehaakt bij de partners in de buurlanden en hoe ze zijn aangehaakt bij het
EU Civiel Beschermingsmechanisme. De veiligheidsregio's moeten op al die bestuurlijke
niveaus goed kunnen acteren. Ik hoor graag de beantwoording van de Minister van deze
vragen. Wellicht kan hij deze vragen ook meenemen in de evaluatie van de veiligheidsregio's.

Tot slot. Op het punt van IPS, internationale politiesamenwerking, is een toezegging.
Ik wil graag een nadere verduidelijking van de Minister. Wanneer kan ik een brief
verwachten over de uitvoering van de motie over internationale politiesamenwerking?

Tot slot wil ik iedereen die op de benen staat tijdens de jaarwisseling, alle professionals,
van harte sterkte toewensen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven meteen te kunnen reageren. Ik geef hem bij
dezen het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik loop het even af. Mevrouw Helder vroeg nog naar het punt van «in den
brede». Daarmee is bedoeld: voor het hele systeem. Het slaat dus op het systeem terug.

Dan hadden mevrouw Laan en mevrouw Buitenweg nog het punt van die eerste zes weken.
Die eindigen bij mij op 15 februari. Dat is zes weken na 1 januari, en ik zal die
feestdag dan toch gewoon meetellen.

Ik ga door met C2000. Daarin wordt inderdaad de risicoanalyse meegenomen met betrekking
tot de totale hulpverleningsinfrastructuur. Dat vroeg mevrouw Den Boer.

Mevrouw Buitenweg vroeg of ik met een handelingsperspectief kwam. Ik heb het ook nog
even in mijn brief aan uw Kamer van september opgezocht. Het is heel duidelijk de
bedoeling dat we niet alleen zeggen wat er niet kan, als dat de uitkomst zou zijn,
maar ook zeggen wat er wel kan. Dus dat handelingsperspectief komt mee.

De voorzitter:

Dit leidt nog tot een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op zich begrijp ik dat er een handelingsperspectief was, maar mijn vraag was: is die
er max 11 februari, als ik die zes weken zo tel?

Minister Grapperhaus:

Dat is ook terug te voeren op mijn brief van september vorig jaar. Dus deze brief
met de uitkomst van die onderzoeken gaat ook aangeven wat het handelingsperspectief
zal zijn. De vraag is terecht. Ik vind ook dat de Kamer van mij zonder meer mag verwachten
dat ik dat doe.

Mevrouw Laan vroeg over die terugblik. Die cijfers nemen we natuurlijk ook mee bij
de evaluatie.

Over de digitale ontwrichting en het bewustzijn van de veiligheidsregio's: zeker.
Het Veiligheidsberaad heeft zich daar recent, 14 december, over laten informeren.
Het is onderdeel van de strategische agenda van dat Veiligheidsberaad. Ik heb er ook
echt een paar keer expliciet aandacht voor dit onderwerp gevraagd.

Nog even naar mevrouw Teunissen. Kijk, we moeten eerst de maatregelen die nu pas ingaan
evalueren. Anders ga je maatregel op maatregel stapelen en weet je niet wat je aan
het evalueren bent. Na de evaluatie lijkt me het goede moment om verder te kijken.

De heer Van Dam had het over de persmonitor. Ik zal dat aankaarten in mijn gesprek
met de hulpverleningsinstanties, althans de leiding daarvan. Er zitten wel allerlei
kanten aan dat verhaal. Dat realiseert uw Kamer zich waarschijnlijk ook. Er is natuurlijk
ook het issue dat steeds meer mensen zelf hun telefoon omhoog houden en foto's maken.
Dat heeft ook weer onwenselijke effecten. Ik zeg niet dat ik vind dat dan de maatregel
zoals die daar getroffen is, de juiste is. Ik wil daarover in gesprek. Maar ik wil
even ook meer kanten van het issue belichten.

De voorzitter:

Dit leidt tot een aanvullende vraag van meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Natuurlijk zie ik die ontwikkeling ook. En natuurlijk hecht ik ook aan de bescherming
van de privacy. Maar dit is juist in Rotterdam gekoppeld aan de politieperskaart.
Daarmee heb je een manier in handen om toe te laten dat mensen op een fatsoenlijke
manier dat werk doen. Ik vind gewoon – ik vind dat echt heel belangrijk – dat de controle
die het journaille heeft op de macht in Nederland die het geweld in handen heeft,
niet alleen schrijvend maar ook fotograferend tot zijn recht moet kunnen komen. Ik
vind het heel fijn als de Minister daarover in gesprek gaat. Ik zie ook al die voetangels
en klemmen die daaromheen hangen, maar ik zou het heel fijn vinden als de Minister
voor een van de volgende recessen – misschien is dat een formulering waar hij zich
fijn bij voelt – de Kamer daar toch eens wat nader over wil informeren. Dan regel
ik mevrouw Laan wel.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik stel voor dat de leden elkaar niet onderling provoceren en geef het woord aan de
Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dat is inderdaad geen CDA-taal, maar ik begrijp het punt van de heer Van
Dam. Voor de mensen thuis: het gaat over een soort monitor waarmee de politie Rotterdam
het bij incidenten niet meer goed mogelijk maakt voor persfotografen om hun werk te
doen. Dat is heel kort samengevat waarom de politie dat doet en zelf al dan niet foto's
verstrekt. Ik ga daarover in gesprek. Dat heb ik bij dezen toegezegd. Ik zal uw Kamer
berichten over wat dat gesprek precies heeft opgeleverd. Ik heb alleen willen zeggen
dat we dat niet heel zwart-wit moeten belichten; dat is geen woordspeling. We moeten
dat echt genuanceerd bespreken. Ik zeg toe ook hierop terug te komen bij uw Kamer.

De termijn. Er is gesproken over «voor een reces», dus het lijkt me redelijk dat ik
dat in ieder geval doe voor het meireces.

Mevrouw Buitenweg had nog een vraag over het meldpunt. Er is het algemene meldpunt
0800–8844. Daarnaast zijn er ook lokale meldpunten geregeld, maar de exacte nummers
daarvan moet ik u even schuldig blijven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vindt de Minister dat wenselijk als meldpunt? De vorige keer waren er bijna 80.000
meldingen, meen ik. Mensen hebben misschien de neiging; die willen iets gaan melden.
Vindt u het wenselijk dat juist op nieuwjaarsdag dit politienummer zo ontzettend veel
gebruikt wordt? Ik vind het fijn als er iets gemeld kan worden, want ik denk dat het
belangrijk is om de stem van burgers ook te horen. Maar mijn vraag is wel of u nu
iedereen aanraadt om die nacht 0900–8844 te gaan bellen.

Minister Grapperhaus:

Nee, want het is 0800–8844. Dat wil ik even duidelijk zeggen. Dat is één. Twee, wat
ik net ook zei: er zit ook een lokale component aan vast. Ik moet het lokale bestuur
wel de ruimte geven om te besluiten om daar zelf wel of niet nummers voor beschikbaar
te stellen. Overigens wil ik hier wel gezegd hebben dat het een punt is dat we ook
in de evaluatie moeten meenemen: hoe functioneert het nu, werken de meldmogelijkheden
in de jaarwisselingsnacht en daaromtrent voor burgers die willen melden adequaat?
Dat vind ik een ander punt, maar ik ga nu niet lokaal opleggen: u moet dat ook regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, kort nog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Minister lokaal niks wil opleggen, maar er zijn maar ongelofelijk
weinig gemeentes die dit meldpunt hebben. Of de Minister moet over andere informatie
beschikken. Ik zag toevallig dat er gisteren een initiatief is gekomen van de SGP,
de ChristenUnie en GroenLinks in Gorinchem. Hoeveel andere gemeentes hebben dit? Anders
is het geen serieus alternatief. Dan is het gewoon een beetje makkelijk om ervan af
te zijn. Er was zo'n meldpunt. Mensen willen misschien iets gaan melden. De vraag
is waar ze dat dan moeten melden. Dat is echt mijn oprechte vraag. Als je niet in
Gorinchem woont, waar moet je vuurwerkoverlast dan gaan melden? Wat raadt de Minister
aan?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik net al gezegd en daar kan ik niet zo heel veel aan toevoegen. Ik heb ook
al gezegd dat ik dit wel een punt vind om in de evaluatie mee te nemen: werkt dat
goed of moeten we daar meer aan doen? Mevrouw Buitenweg stelt dat weinig gemeenten
het doen. Ik weet het niet. Dat kan ik nu echt niet bevestigen of ontkennen. Maar
als inderdaad weinig gemeenten dat doen, dan zullen we daar misschien aandacht aan
moeten besteden. Het is nu juist een mogelijkheid om dat lokaal te regelen. Ten eerste
zijn er lokale verschillen ten aanzien van wat vuurwerk inhoudt. Ten tweede gaat het
lokale gezag – daar ben ik vanmorgen mee begonnen – over de wijze waarop men de handhaving
gaat inzetten. Het is geen kwestie van, zoals mevrouw Buitenweg dat formuleert, dat
ik daar zo'n beetje voor weg zou lopen of me er makkelijk vanaf zou maken. Het is
een kwestie van hoe de bevoegdheden zijn geregeld. Ik kan daar wel aandacht voor vragen
en we kunnen het in een evaluatie meenemen en zeggen: hé, dat gebeurt te weinig. Maar
in beginsel heb ik niet de bevoegdheid om daar zelf in te gaan grijpen. Dat is alles
wat ik erover kan zeggen.

Dan heb ik nog...

De voorzitter:

We hebben een punt van orde, waar ik rekening mee heb te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is alleen dat de Minister het verkeerde nummer gaf. Ik zei 0900–8844. Hij corrigeerde
mij, maar ik vrees dat het toch echt 0900–8844 is.

Minister Grapperhaus:

Oké. Dat is het nummer dat ik doorkreeg: 0800–8844. Maar als het 0900–8844 is, dan
zou ik in ieder geval allebei de nummers noteren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Den Boer. Ik zeg toe dat ik in het eerste
kwartaal van 2019, dat eindigt op 31 maart – laten we dat ook helder hebben – met
een tussenbericht kom over de internationale politiesamenwerking. En... Nee, dat is
denk ik voldoende zo. Ik meen dat ik alle punten beantwoord heb die er nog lagen.

De voorzitter:

Ik weet het niet zeker. Ik dacht dat mevrouw Laan nog een vraag had over cyberanalyse
bij veiligheidsregio's. O, die heeft u al beantwoord, sorry. Dan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik had nog twee openstaande vragen. Nemen wij in de evaluatie van de veiligheidsregio's
mee of, en zo ja, hoe veiligheidsregio's samenwerken met partners in buurlanden en
hoe de veiligheidsregio's zijn aangehaakt bij het EU Civiel Beschermingsmechanisme?

Minister Grapperhaus:

Wat mij betreft wel. Ik moet bekennen dat ik dacht dat ik dat in de eerste termijn
al in de beantwoording had meegenomen, maar dat ligt dan aan mij. Dat is mijn fout,
maar ik wil bij dezen volmondig zeggen: ja, ik vind dat dat zeker ook voor de grensregio's
moet worden meegenomen, maar het andere punt ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn. Ik ga nog
even proberen om de toezeggingen door te nemen. Dat wordt wat, dus let u allemaal
op.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over het wetsvoorstel dat voorziet in kostenverhaal.
In die brief zal ook worden ingegaan op de mogelijkheden tot het vastzetten van personen
die vuurwerk werpen naar de politie.

– In de evaluatie van de jaarwisseling zal ook worden meegenomen hoe het in strafvorderlijke
zin is verlopen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de gewijzigde blusinstructie na overleg van de Minister
met de veiligheidsregio's daarover.

– De Kamer wordt in de eerste zes weken van 2019 geïnformeerd over de uitkomsten van
het onderzoek naar de veiligheidsaspecten van C2000 en de maatregelen die naar aanleiding
daarvan worden genomen en over de uitvoering van de motie risicoanalyse.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de werkdruk bij de meldkamercentralisten.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de Minister over
diefstal van accu's uit zendmasten. Welke Minister is dat? Is dat EZ of BZK?

Minister Grapperhaus:

EZK.

De voorzitter:

EZK. Welke termijn?

Minister Grapperhaus:

Zes weken.

De voorzitter:

Dat zal dan zes weken zijn.

Minister Grapperhaus:

Na 1 januari.

De voorzitter:

Zes weken na 1 januari.

– De Kamer wordt begin 2019 geïnformeerd over de opdracht en samenstelling van de evaluatiecommissie
Wet veiligheidsregio's.

– De Kamer wordt voor het meireces geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met
de politie over foto's van incidenten.

– De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2019 nadere informatie over internationale
politiesamenwerking.

De heer Van Dam (CDA):

Over foto's van incidenten. Het gaat mij vooral om het benutten van het instrument
persmonitor, dat bij de brandweerveiligheidsregio in Rotterdam draait, in het politiedomein.

De voorzitter:

Met die aanvulling noteren we die toezegging. Dan hebben we ze volgens mij allemaal
gehad. Daarmee kunnen we dit algemeen overleg afronden. Ik denk dat ik namens de hele
commissie spreek als ik iedereen, maar zeker onze veiligheidsdiensten, een aangename
en vooral veilige jaarwisseling toewens.

Sluiting 12.57 uur.