Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2018, over Begrotingsonderzoek BuHa-OS 2019

Nr. 57
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft
op 14 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
(XVII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 XVII);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
5 oktober 2018 inzake handelsagenda (Kamerstuk 34 952, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Veldman

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Van
Haga, Van den Hul, Kuik, Veldman en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.14 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Ik open het algemeen overleg van de algemene commissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de Minister en haar ondersteuning
welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit
online, op een andere plek, volgen. We beginnen wat later dan gepland, dus we hebben
kort de tijd, anderhalf uur. Ik ga iedereen die vandaag spreekt dus verzoeken om het
kort en bondig te houden. Daar is ook alle reden voor, omdat over twee weken in de
plenaire zaal ook nog de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
zal plaatsvinden.

We spreken vandaag met de rapporteurs. Zij rapporteren over het indicatorentraject,
de revolverende fondsen en de opzet van de begroting versus de meerjarige verplichtingen,
alsook over de handelsagenda, en dan specifiek over de indicatoren. Ik heet in het
bijzonder dus de twee rapporteurs, mevrouw Kuik en mevrouw Van den Hul, welkom. Ik
stel voor dat u beiden eerst het woord voert, beiden met maximaal vijf minuten. Ik
benadruk dat het geen noodzaak is om het maximum ook vol te maken. Mevrouw Kuik. Nee,
mevrouw Van den Hul begint.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, mevrouw Van den Hul trapt af. Hartelijk dank, voorzitter. Dank aan de Minister
en haar ondersteuners voor hun aanwezigheid en natuurlijk ook aan de collega's. Het
is een traditie in deze commissie dat er rapporteurs worden benoemd, zowel voor het
indicatorentraject als nu ook voor de begroting. Ons doel is om namens de commissie
te kijken op welke punten het goed gaat en waar het beter kan. We zijn over het algemeen
heel tevreden met hoe het ministerie rapporteert. Er is veel aandacht voor het effect
van de genomen maatregelen. Daar zijn we blij om.

Tegelijkertijd willen we ook benadrukken dat we zeker niet op de stoel van de Minister
of haar ambtenaren willen gaan zitten. Dat is niet onze opzet. Het doel van deze hele
exercitie is om als Kamer zo goed mogelijk te worden geïnformeerd en om de transparantie
te bevorderen. Vanuit dat oogpunt hebben wij er inderdaad, zoals de voorzitter al
zei, een aantal onderwerpen in het bijzonder uitgelicht. Als eerste de begroting.
Daarover zal collega Kuik zo wat zeggen. Over de indicatoren zal ik zo wat meer zeggen.
Tot slot zal collega Kuik iets zeggen over de revolverende fondsen en de meerjarige
verplichtingen.

Ik wil deze gelegenheid graag gebruiken om de ondersteuning die wij hebben ondervonden
hartelijk te danken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan trap ik direct af met de begroting. In de periode 2018–2021 voorziet de Minister
1,8 miljard aan extra uitgaven voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
In de begroting zien we niet uitgelegd welke extra inzet, doelen en resultaten met
deze intensiveringen worden bereikt. Kan de Minister toelichten welke extra doelen,
resultaten en inzet er met de extra investeringen worden bereikt? Op welke wijze gaat
de Minister bij de verantwoording over 2019 en latere jaren toelichten welke resultaten
zijn behaald met de extra middelen, die met ingang van de begroting van 2019 meerjarig
zijn opgenomen?

De indeling van de begroting is aangepast, in lijn met het regeerakkoord en met de
beleidsnota van de Minister. De begroting heeft een thematische indeling, met vijf
begrotingsartikelen. In de begroting wordt een apart subartikel opgenomen waarin de
middelen voor beleid voor opvang in de regio worden verantwoord. Dit is naast het
opnemen van indicatoren een stap in het verbeteren van de informatievoorziening op
dat beleidsterrein.

Aan de andere kant zien we in de begroting dat het Dutch Good Growth Fund, het DGGF,
niet langer in een apart subartikel wordt begroot, maar wordt samengevoegd met andere
fondsen in een bestaand subartikel. Het gaat om omvangrijke budgetten. We zien dat
er tegenovergestelde keuzes worden gemaakt voor de indeling van subartikelen. Wat
betekent het feit dat het DGGF niet langer een apart subartikel heeft voor het inzicht
van de Kamer? Hoe houden we toch hetzelfde transparantieniveau?

Dan geef ik het woord over aan mijn collega.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, collega. Ik wil het graag kort hebben over de indicatoren. Dat we
die überhaupt hebben, is op ons conto te schrijven, althans, op dat van onze voorgangers.
Die hebben daar indertijd om verzocht. Dit jaar, in de begroting voor 2019, zijn voor
de derde keer de indicatoren opgenomen met de streefwaarden. Daarnaast zijn er op
ons verzoek, op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
ook nog nieuwe indicatoren toegevoegd, namelijk op de terreinen handel en opvang in
de regio.

Over de bestaande indicatoren vroegen wij ons af of de Minister kan toelichten of,
en zo ja, bij welke indicatoren er streefwaarden zijn en of die worden aangepast als
gevolg van de intensivering in de begroting waar mijn collega het net over had. Betekent
dat nog iets voor die streefwaarden? Wij vroegen ons ook af op welke wijze de Kamer
daar eventueel over wordt geïnformeerd.

Verder zijn wij bij de totstandkoming van de vijftien bestaande indicatoren ooit per
brief geïnformeerd over de methodologische achtergrond ervan, over hoe ze tot stand
zijn gekomen. Dat is bij de nieuwe indicatoren nog niet gebeurd. Wij vroegen ons dus
af of wij dit wellicht nog tegemoet kunnen zien.

Dan wil ik graag nog inzoomen op de nieuwe indicatoren, allereerst op de indicatoren
die gaan over opvang in de regio. Daarover zouden wij graag willen opmerken dat die
op dit moment op een geaggregeerd niveau zijn. Dat geeft wat ons betreft weinig inzicht
in de bereikte resultaten in de verschillende landen in de regio's. Zou de Minister
wellicht kunnen toelichten of ze daarnaast nog rapporteert over de bereikte resultaten
op het niveau van de landen waarin Nederland actief is? Ook wat betreft bijvoorbeeld
het aantal mensen dat toegang heeft tot formeel of informeel onderwijs vragen wij
ons dat af. Op dit moment heeft dat ook een behoorlijk aggregatieniveau, om dat woord
nog maar eens te gebruiken. Hoe verhoudt zich dat uiteindelijk? Wat kunnen wij zeggen
over het aantal mensen dat bijvoorbeeld een uur training geniet versus het aantal
mensen dat daadwerkelijk op school zit? Kortom, is dit niet iets té geaggregeerd?

Dan kom ik op de indicatoren voor handel. Wij zijn blij dat er inmiddels nieuwe indicatoren
zijn toegevoegd. Wij vroegen ons af wat op dit moment het aantal grote bedrijven is
dat voldoet aan de omschrijving van de indicator «het aandeel grote bedrijven in Nederland
dat de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen expliciet onderschrijft».
Ook vraag ik de Minister of zij kan toelichten welke maatregelen zij treft om die
streefwaarden van 90% te bereiken.

Tot slot vragen wij ons af of de Minister misschien kan toelichten hoe deze indicatoren
aansluiten bij hoe andere landen op dit terrein rapporteren, aangezien de terreinen
een internationale reikwijdte hebben.

Dan geef ik nu graag weer het woord aan mijn collega.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik verder met de revolverende fondsen. De Algemene Rekenkamer doet een rijksbreed
onderzoek naar revolverende fondsen. Het Ministerie voor BuHa-OS subsidieert verschillende
van deze fondsen, die gericht zijn op de ontwikkeling van de private sector in ontwikkelingslanden.
De informatie die aan de Kamer wordt verstrekt over die fondsen is naar het oordeel
van de Algemene Rekenkamer onvoldoende inzichtelijk. Een overzicht van revolverende
fondsen, hun looptijd, de omvang en de mate van revolveren ontbreekt. Is de Minister
bereid om met ingang van de begroting voor 2020 een overzicht op te nemen van alle
revolverende fondsen en hun looptijd, en kan de Kamer ook worden meegenomen indien
er sprake is van een verlenging? Kan de Minister daarbij ook toelichten in welke mate
de revolverende fondsen revolveren? Komen de middelen daadwerkelijk terug op de begroting
van het ministerie?

Dan stap ik over naar het volgende: de meerjarige verplichtingen en subsidiekaders.
Evenals bij de revolverende fondsen is de informatievoorziening over de omvang en
de looptijd van de subsidiekaders zeer beperkt inzichtelijk voor de Kamer. Daarbij
noem ik even een voorbeeld. Het Voice Fonds – denk hierbij niet aan The Voice of Holland
– is in 2016 van start gegaan om de meest gemarginaliseerde en gediscrimineerde groepen
een stem te geven, hun positie te verbeteren en beleid te beïnvloeden. Het fonds is
nu volledig operationeel in de tien geselecteerde landen. Dat Voice Fonds is dus een
onderdeel van het beleidskader Samenspraak en Tegenspraak. De begroting geeft dus
informatie over de start in 2016 en de Kamer krijgt ook de informatie dat het fonds
volledig operationeel is, maar dat het beleidskader Samenspraak en Tegenspraak in
2020 af zal lopen, wordt niet direct helder uit de begroting. In de begroting staat
verder: «Het financieren van programma's gericht op het versterken van het maatschappelijk
middenveld in ontwikkelingslanden, via onder meer 25 strategische partnerschappen
in het kader van Samenspraak en Tegenspraak, het Voice Fonds, het accountability fonds,
de SRGR-partnerschappen (...) FLOW». Uit deze opsomming wordt eigenlijk alleen duidelijk
dat FLOW in 2020 gaat aflopen. Van de andere partnerschappen wordt noch een beleidskader
noch de looptijd vermeld. Onze vraag is dus: welke subsidiekaders worden in de komende
twee jaar beëindigd? Is de Minister bereid de Kamer tijdig te informeren over de subsidiekaders
die aflopen? Op welke manier gaat de Minister de Kamer informeren over de toekomst
van deze fondsen?

Tot zover. Volgens mij ben ik binnen de tien minuten gebleven, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank beide rapporteurs. Het is inderdaad in tien minuten gelukt. We schorsen even
voor ongeveer tien minuten zodat de Minister haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister het woord voor de beantwoording van de vragen die gesteld
zijn.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Ook mijn dank aan de Kamer voor het verlenen van
een verlate start van dit AO. Het enorme werk, kwalitatief en qua inzet, geleverd
door de rapporteurs wordt zeer gewaardeerd door de ambtenaren. Ieder probeert vanuit
zijn rol en verantwoordelijkheid beter te begrijpen hoe handel en ontwikkelingssamenwerking
in elkaar zitten, waar de middelen worden ingezet, hoe we transparantie en inzichtelijkheid
kunnen creëren en hoe we voor de belastingbetaler inzichtelijk kunnen maken hoe de
schaarse middelen op een zo zorgvuldig mogelijke wijze worden weggezet en dat er inderdaad
resultaten worden geboekt. Daarom zijn een aantal jaren geleden met dank aan deze
Kamer indicatoren opgezet. Ik moet zeggen dat het mij vanuit mijn eigen ervaring verbaast
dat het nog zo lang heeft geduurd, want aan de uitvoerende partners van de Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking wordt al sinds jaar en dag gevraagd resultaten te boeken.
Het is dus fijn dat de aansturende kant, de donor in dit geval, zichzelf ook tot verantwoording
roept dankzij de Kamer.

De gezamenlijke doelen zijn effectieve inzet van OS-middelen, leren van de inspanningen
en bijsturen waar mogelijk. We zijn inderdaad gegaan van vijftien indicatoren naar
nog twee erbij. Ik wil daarbij altijd belichten, zoals ik in een ander AO ook heb
gezegd, dat indicatoren een ijkpunt zijn, geen doel op zich. We gaan af op kwalitatieve
informatie en op de harde onderlijn van het kwantitatieve, maar kwantitatief alleen
is nooit voldoende om een breder inzicht te krijgen in het veranderingsproces, ook
gelet op de zogenoemde theory of change. Daar heeft de Kamer onlangs ook een brief
over ontvangen. Het is de samenhang die we altijd moeten blijven bekijken.

Als we kijken naar indicatoren in de context van resultaatinformatie en resultaatvoorziening,
dan wijs ik ook weer terug naar de motie-Smaling. Het jaarverslag 2018 zal alle resultaatinformatie
over het afgelopen jaar bevatten. De overgang naar de nieuwe aanpak van dit jaar vanaf
september is nog even uitgesteld naar die periode. We kijken natuurlijk ook naar de
indicatoren die zijn toegevoegd aan de begroting op basis van de BuHa-OS-nota en de
twee nieuwe indicatoren.

De nieuwe indicatoren zijn opvang in de regio en onderwijs en werkgelegenheid. We
kijken altijd naar het bredere plaatje, namelijk het creëren van perspectief. Onderwijs
is daar een middel voor en het is natuurlijk ook een recht. Werkgelegenheid is er
vooral in het kader van de kansen. Hierover is de vraag gesteld hoe we bijna per uur
klantgerichte informatie kunnen geven: heeft iemand toegang genoten tot informeel
onderwijs of training? Die informatie is er niet. Het is geaggregeerd. Ik begrijp
dat men altijd meer wil weten, maar dit wordt uitgevoerd door derde partijen. Op een
gegeven moment zijn er transactiekosten en een overload die geladen wordt op heel
fragiele systemen, die steun leveren en moeten uitvoeren in moeilijke omstandigheden.
Als we ons daar van persoon tot persoon op richten, worden we bijna een soort welvaartstaataanstuurders.
Het zijn niet onze klanten. Wij geven steun door middel van anderen. We willen graag
een aggregatie zien. Van uur tot uur en van persoon tot persoon wordt dat lastig.
Het is namelijk aan de uitvoerende partij om dat ondersteuningsproces goed bij te
houden. Er zijn bovendien veel donoren, vaak voor hetzelfde programma. Uiteindelijk
gaat het ons om het grotere plaatje. Ik begrijp wel dat het voor indicatoren belangrijk
is om op een gegeven moment verder te kijken naar gender, mensen met een beperking
en de meest kwetsbaren, zodat we die nog beter in zicht kunnen krijgen. Dat is een
gesprek dat ik zal aangaan met de uitvoerende partijen omdat het relevant is, maar
die informatie is nu nog niet beschikbaar en ik denk dat het ook nog wel een tijdje
zal duren. Maar het is verantwoord en goed om te weten hoe dat wel aangepakt kan worden.

Ik kom zo terug op de fondsen, ook op het Dutch Good Growth Fund, maar eerst zal ik
ingaan op de streefwaarden, waarnaar werd gevraagd. Die worden niet aangepast. Bij
de nieuwe indicatoren zijn we nog aan het zoeken wat de streefwaarden kunnen zijn.
De uitvoering en de meting of de streefwaarden worden gehaald ten opzichte van de
vijftien bestaande indicatoren kunnen we niet aanpassen, tenzij we helemaal van de
koers af zijn, anders kunnen we niet meten. Op een gegeven moment moet je het wel
weten als je je streefwaarden niet haalt en dan moet daar een verhaal, een analyse
en een beleidsaanpassing bij zijn. Maar als we tussentijds streefwaarden zouden aanpassen,
dan zou de rapportage niet eerlijk en transparant zijn richting de Kamer. En wijzelf
kunnen er dan ook geen lering uit trekken omdat we ons eigenlijk aanpassen aan de
laagste gemene deler in het ergste geval.

Dan over de methodologie achter de twee nieuwe indicatoren. U heeft gisteren een brief
ontvangen waarin uitleg wordt gegeven over de focusregio's, focuslanden en keuze.
Ook hebben we informatie gestuurd over de methodologie achter de twee nieuwe indicatoren.
Die is u net toegestuurd. Ik begrijp heel goed dat het in de verwerkende zin nog niet
is aangekomen.

De resultaten over landen en de resultaatrapportage, ook over opvang in de regio,
komen terug via de jaarlijkse rapportage. Wij kijken natuurlijk ook naar landenspecifieke
informatie en rapportage. We zijn nu bij de uitvoering van de nieuwe nota bezig met
de meerjarige landenstrategieën, waarop de indicatoren worden gezet. Ik denk eerlijk
gezegd dat de rapportage volgend jaar veel interessanter wordt, want dan zijn we met
de uitvoering van het nieuwe beleid bezig. We kunnen landen niet per se met elkaar
vergelijken, tenzij het programma of de landensituatie hetzelfde is. Dat hebben we
in een eerder AO ook aan de orde gehad. Alleen dan kunnen we naar dezelfde streefwaarden
tegen dezelfde indicatoren kijken. We rapporteren over de resultaten in de verschillende
landen waar Nederlandse inzet is via de landenfiches – daarmee kunt u zelf inzicht
krijgen – en via de algehele resultatenrapportage die ook op osresultaten.nl staat.

Dan de vragen over handel. Ik ben me er op dit moment nog niet bewust van welke andere
landen deze indicator hebben gezet. Daar moet ik navraag naar doen. Er zijn twee elementen.
Wij zijn natuurlijk een van de weinige landen in Europa die de twee portefeuilles
van hulp en handel combineren. Met de inzet vanuit het Nederlandse BuHa-OS-beleid
lopen wij daarin een beetje voorop. Datzelfde geldt in het bouwen van de nexus tussen
hulp en handel, waarbij sommige streefwaarden en indicatoren in een land samenkomen.
Als het gaat om specifieke handelselementen hebben we wel gekeken hoe Denemarken,
Duitsland en Zweden omgaan met indicatoren en de meetbaarheid van hun handelsbeleid.
Zoals ik net zei, is dat een groep van gelijkgezinden. De conclusie is dat zij werken
met algemeen geformuleerde beleidsdoelen. Zij hebben indicatoren of andere kwantitatieve
metingen die toegespitst zijn op vooral de uitvoerende organisatie. Ik denk dat het
dus wat minder geaggregeerd is. Het gaat dus meer over input en klanttevredenheid
en op projectbasis. Het geeft eigenlijk nooit een impactbeeld. Dat is natuurlijk een
dilemma. De gegevens van die landen vormen geen onderdeel van de begrotingscyclus.
Ik ben niet in staat om hier verder een waardeoordeel over te geven, maar we proberen
ons natuurlijk wel te laten informeren door de goede praktijk die in andere landen
eventueel al toegepast wordt en waarvan wij kunnen leren. Het komt wel overeen met
het Nederlandse streven om meer informatie te geven op kwantitatief niveau over internationaal
ondernemen. In een ander gesprek of bij de begroting – dat laat ik aan het moment,
voorzitter – ben ik gaarne bereid om hier nog op terug te komen. Binnenkort is er
een AO over de handelsbrief, misschien is dat een nuttig moment om er in detail op
terug te komen.

Er is gevraagd naar het aantal grote bedrijven in Nederland dat de OESO-richtlijnen
voor multinationaal ondernemen expliciet onderschrijft als referentiekader voor internationale
activiteiten. Wij weten niet wat ons startpunt is. We weten nog niet waar we staan
op weg naar de 90%. Wij gaan een schatting maken in het jaarverslag van BuHa-OS over
2018. Dat doen we op basis van een steekproef en een analyse van beschikbare data.
Is dat veelomvattend? Dat durf ik niet te stellen. Het is een begin. De streefwaarde
is 90% en we moeten natuurlijk bekijken hoe we alle handen ineen kunnen smelten, zou
ik bijna willen zeggen, om tot 90% te komen. Er zijn natuurlijk een aantal momenten
waarop bedrijven wordt gevraagd zich te committeren of te hercommitteren aan de OESO-richtlijnen.
Dat is bij handelsmissies, bij ontvangst van subsidiëring of bij indiening van een
aanvraag daarvoor en bij export en internationaal ondernemen. Het is ook het geval
bij de brexitscan. Er zijn heel veel momenten waarop de OESO-richtlijnen iedere keer
weer worden bekeken. Het probleem is bij richtlijnen natuurlijk altijd de vrijwilligheid.
Het gaat om de naleving, zoals we weten. Dus ook 90% is een heel mooi streven. Als
we dat gaan bereiken, moeten we natuurlijk ook kijken hoe we het best kunnen meten
of er daadwerkelijk naleving plaatsvindt en of er juist wordt gehandeld als er gebreken
optreden of er zich hiaten blijken voor te doen.

De subsidiekaders. De revolverende fondsen staan kennelijk allemaal in een annex;
eerst het samenvoegen en de techniek en artikel 1.3 PSD en 1.4 DGGF voor de transparantie.
De informatievoorziening over DGGF staat in de begroting en het jaarverslag. Dat blijft
ongewijzigd. Dat is inderdaad een relevant punt. De overheveling van DGGF naar subartikel
1.3 is gebaseerd op het feit dat we hiermee de instrumenten gericht op privatesectorontwikkeling
in één subartikel samenbrengen. Ik kan me voorstellen dat men, als men gewend is aan
aparte informatiestromen, zich afvraagt waar het blijft, maar de doelstelling is privatesectorontwikkeling
en de instrumenten horen daaronder. Ik denk dat hieruit idealiter een coherentie moet
voortkomen in de resultaatrapportage.

Ik heb een aantal opmerkingen over de revolverende fondsen in het bijzonder. De Algemene
Rekenkamer oordeelde dat het onvoldoende inzichtelijk was. De vraag is inderdaad hoe
we dat kunnen verbeteren. Dat is heel relevant. Wij wachten aan de ene kant natuurlijk
het rijksbrede onderzoek naar de revolverende fondsen af. Wij zijn natuurlijk verre
van het eerste of laatste ministerie dat revolverende fondsen heeft. Er zijn er veel
meer. We kijken naar ervaringen en verbeteringen. Ik denk dat het goed is om dat,
waar relevant, rijksbreed op te pakken. In het voorjaar van 2019 komen de bevindingen
naar de Kamer, zoals u weet. Dat is misschien een mooi moment om weer mee te kijken.
Wij blijven in ieder geval kijken naar de gebruikelijke informatiestromen tot op dat
moment over de behaalde resultaten, zowel financieel als inhoudelijk. Financieel worden
natuurlijk de begrotingscyclus en het jaarverslag altijd gebruikt om de Kamer te informeren
over geldstromen en totaal geïnvesteerde bedragen.

Er werd gezegd dat een overzicht van de revolverende fondsen – looptijd, omvang en
mate – ontbreekt. Van door ons gesteunde revolverende fondsen en van de fondsen an
sich worden het geïnvesteerde bedrag en de actuele waarde jaarlijks opgenomen in de
saldibalans. Dat vormt onderdeel van het jaarverslag. Een overzicht van de fondsen
en de actualiteit wordt meegenomen in de beantwoording van feitelijke vraag 54 bij
de begroting voor 2019. U wordt altijd tijdig geïnformeerd over een eventuele verlenging
van een revolverend fonds. Zo bent u in juni van dit jaar bijvoorbeeld meegenomen
in de voorgenomen verlenging van het IDF. De gebruikelijke methodologie is dus van
toepassing. Bij nieuwe fondsen wordt de Kamer geïnformeerd per brief en dan is er
eventueel een AO aan de orde. Dat is natuurlijk aan de Kamer.

Er zijn zeven fondsen, zoals u weet. Ik hoorde verder geen vragen over de zeven specifieke
fondsen op de begroting. Ik heb, meen ik, ook de vraag beantwoord of wij de Kamer
tijdig kunnen informeren en een overzicht kunnen geven, ook als er plannen zijn voor
een verlenging. Wij gebruiken daar de juiste kanalen voor.

Ik kijk nog even of ik een vraag heb gemist, meneer de voorzitter. Nee, dat is niet
het geval.

De voorzitter:

Nee? Dan ronden we dit af en kijk ik, voordat we naar het politieke debat gaan, nog
even naar de rapporteurs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de Minister en haar ondersteuners voor de beantwoording.
Uiteraard zijn wij het als rapporteurs geheel eens met de Minister dat indicatoren,
en rapportages überhaupt, nooit een doel op zich mogen worden en dat ze zich altijd
moeten blijven verhouden tot het uiteindelijke doel. Ook zijn wij het met de Minister
eens dat kwalitatief en kwantitatief met elkaar in balans moeten zijn.

Ik had inderdaad de methodologische notitie, of althans de brief daarover, niet gezien.
De korte termijn waarop wij soms worden geïnformeerd is soms best lastig; dat geef
ik maar even mee. Dat is wellicht een aandachtspuntje voor ons volgende overleg.

Dan het aggregatieniveau. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt. Tegelijkertijd zou
ik de Minister willen meegeven dat we het gesprek daarover moeten blijven voeren.
Wij zijn heel blij dat de Minister het gesprek over gedesaggregeerde data waar het
gaat om doelgroepen blijft aanzwengelen bij de organisaties. Als het bijvoorbeeld
gaat om de toegang tot onderwijs maakt het wel degelijk uit of we kijken naar mensen
die formeel of informeel onderwijstoegang hebben en of dat langdurend of kortdurend
is. Voor de effectiviteit van zo'n indicator en de mate waarin die ons informeert
over het slagen van de ambitie is het voor ons belangrijk om wel het onderscheid te
kunnen maken. Dat hoeft natuurlijk niet op individueel deelnemersniveau; daar ben
ik het helemaal mee eens en volgens mij stelt niemand dat ook voor. Maar we moeten
wel een beter inzicht krijgen. Dat geldt ook voor de verschillende landen in de regio.

Tot slot. Als woordvoerder defensie meen ik mij te herinneren dat we ooit een overzicht
hebben gekregen van bijvoorbeeld lopende en aankomende verplichtingen. Zou het wellicht
interessant kunnen zijn om ook bij andere departementen die te maken hebben met meerjarige
verplichtingen zoals revolverende fondsen of subsidiekaders, te kijken hoe we dat
inzicht kunnen verbeteren? Misschien kunnen we die ervaring uitwisselen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, u rest nog één minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dank voor de beantwoording. Ik hoorde de Minister zeggen dat streefwaarden tussentijds
niet zomaar aangepast kunnen worden. Dan blijft nog wel de volgende vraag over. We
hebben extra geld dat we kunnen inzetten. Dan zou je zeggen dat we dan ook meer kunnen
bereiken. In hoeverre wordt dat duidelijk? In hoeverre hebben we daar inzicht in?
Dat zou je willen weten als Kamer, want dat moet z'n effect hebben.

Verder sluit ik me natuurlijk aan bij de opmerking over het overzicht van de revolverende
fondsen. Voor ons is het soms wel echt zoeken waar alles staat. Dan is zo'n overzicht
van alle fondsen bij een begroting wel heel fijn en helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister voor haar beantwoording.

Minister Kaag:

Eén is heel simpel. Dat zal wel weer leeswerk opleveren. Er is kennelijk een digitale
bijlage, nummer III, bij de begroting van BuHa-OS 2019. Daarin kunt u alles vinden:
alle bestaande subsidiekaders met lopende verplichtingen en momenten waarop die aflopen.
Ik lees het ook maar voor, want ik heb het zelf niet gezien. Ik wens u dus veel leesplezier
en -succes, als ik mij dit mag permitteren. En ook sympathie, want het blijft natuurlijk
altijd een beetje een speurtocht. Zo zijn budgetten met bijlagen ook opgesteld. We
zullen altijd kijken of het nog inzichtelijker kan en daar ook naar streven, maar
we moeten ook aanvaarden dat dit een complexe financiële materie is, die we niet kunnen
versimpelen tot een niveau dat niet meer verantwoord is. Maar ik ben u dankbaar voor
uw interesse en steun en we zullen kijken hoe het nog inzichtelijker gemaakt kan worden
waar dit mogelijk is, maar daar durf ik niks over te zeggen.

Het tweede punt gaat over de gedesaggregeerde data. Daarop hebben we elkaar goed begrepen.
Veel van de uitvoerende partners weten dat wel. Ze hebben programma's van korte duur
en van langere duur, en vooral als het gaat om onderwijs in het kader van opvang in
de regio is uiteindelijk nog steeds 50% van de kinderen die recht op scholing hebben,
buitengesloten. Alle programma's zijn erop gericht om hen erbij te betrekken.

Dat sluit meteen aan bij de suggestie en vraag van mevrouw Kuik over de streefwaarden.
Als er meer geld is, moeten we meteen kijken of we ook meer kunnen bereiken en dat
in ieder geval in aantallen bijstellen, maar het additionele geld wordt in principe
gebruikt bij de uitvoering van het beleid zoals dat is vastgesteld door het kabinet.
Dan gaan we kijken waar we dat het beste bij kunnen zetten. Die streefwaarden gaan
dan inderdaad omhoog. Het ging mij meer om het bijstellen van streefwaarden. Als je
merkt dat het niet goed gaat dan ga je niet je ambitie verlagen, waardoor je een soort
100% hebt terwijl het eigenlijk niet goed loopt. Het ging mij meer om het negatieve
verhaal.

Nogmaals, veel dank voor de zeer inhoudelijke opmerkingen en commentaren.

De voorzitter:

Dan sluiten wij dit deel af, onder bijzondere dankzegging – ik denk namens de hele
commissie – aan de twee rapporteurs voor hun werk. Daar hebben wij allemaal profijt
van. Dan hebben wij nog iets minder dan 55 minuten, dus ik zou de leden willen vragen
om hun bijdrage te beperken tot twee of maximaal drie minuten. Ik ga u niet verbieden
om elkaar te interrumperen, maar ik zou u willen verzoeken om dat tot een minimum
te beperken. Ik denk dat we met iets meer dan 50 minuten ruimte hebben voor één termijn,
maar u heeft over twee weken nog alle ruimte om met elkaar en ook met de Minister
in debat te gaan. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uit het feit dat ik eerste spreker ben, zou u kunnen afleiden
dat ik misschien heel veel te vertellen heb of het woord daarover zou willen voeren,
maar dat heb ik eigenlijk niet. Ik denk dat de rapporteurs ongelooflijk goed werk
hebben verricht. Ik heb het zelf voor Defensie weleens gedaan en ik weet hoe erg het
is, als ik dat zo mag zeggen. Het is echt lastig om je door al die tabellen en dingen
heen te frummelen en om die door te zoeken om te zien hoe het nou precies in elkaar
steekt. Dus daarvoor grote dank, ook vanaf mijn plek.

De Minister maakte een opmerking over de indicatoren en de streefwaarden. Ik kan me
er alleszins iets bij voorstellen dat die indicatoren natuurlijk niet zo fijnmazig
moeten worden dat het meten duurder wordt dan het geven van de hulp, zal ik maar zeggen.
Maar het is natuurlijk een zoektocht. We hebben het wel vaker over de indicatoren
gehad. De zoektocht is dat je het met elkaar zo goed en zo slim mogelijk wilt doen
en dat je ook wilt weten of de inzet die je pleegt leidt tot het gewenste resultaat.
We weten dat de indicatoren voor een groot deel internationaal zijn. Dus al zouden
wij hier vinden dat het anders moet, dan is het nog heel lastig om dat ook op het
internationale podium uitgelegd te krijgen. Ik begrijp de Minister dus wel. Ik denk
dat het gewoon voor ons allen een zoektocht is om die indicatoren zo slim mogelijk
in te gaan richten, ook internationaal. Volgens mij zitten verschillenden van ons
in internationale clubs, dus misschien kunnen we daar vanuit andere punten nog iets
aan doen.

De Minister zei in reactie op de rapporteurs iets over een andere wijze van rapporteren
over DGGF, dat het aan elkaar gekoppeld was om de coherentie te verbeteren. U weet
hoezeer wij in ieder geval altijd heel erg duwen op coherentie en slimmer rapporteren,
dus die vraag van de rapporteurs wil ik graag ondersteunen. In uw antwoord heeft u
een bepaald artikel genoemd. Ik zal dat zelf ook even nakijken, zodat het voor mij
zelf ook helderder wordt. Dus dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook mijn dank aan de rapporteurs voor hun uitstekende
werk. We profiteren allemaal van hun inzet. Het helpt de begroting vooruit en het
maakt de begroting ook inzichtelijker voor ons. Daarmee kunnen wij onze controlerende
taak natuurlijk beter vervullen.

Ik kan me goed vinden in de vragen die de rapporteurs gesteld hebben. Ik wil op twee
punten inzoomen. Het eerste punt is de indicatoren zelf. Ik heb daar een wat afwijkende
mening over en daar ben ik me van bewust. De commissie wilde graag extra indicatoren.
Mij gaat het erom dat we inzicht krijgen in de resultaten. Ik betwijfel of extra indicatoren
het juiste instrument daartoe is. We praten nu erg veel over indicatoren, over streefcijfers
en over verantwoordingsmechanismen. Met de handelsagenda van de Minister zijn er nu
drie nieuwe indicatoren toegevoegd aan de begroting en voor het nieuwe beleidsartikel
opvang in de regio ook nog eens twee. Vijf nieuwe indicatoren in één jaar tijd dus,
bovenop de vijftien indicatoren die we al hadden. Dat is veel. 33% meer indicatoren
en dus een derde meer verantwoordingsplicht. Natuurlijk moeten we goed kijken waar
het geld naartoe gaat en daar transparant over zijn. De Rekenkamer heeft daar een
belangrijke rol en we hebben uitstekende websites – de Minister noemde er net al één
– zoals OpenAid.nl en Osresultaten.nl. Kortom, D66 wil de sector en het ministerie
de ruimte geven, zodat zij hun tijd, energie en geld inzetten om ook echt iets voor
elkaar te krijgen.

Voorzitter, dan mijn laatste punt: opvang in de regio. Mijn fractie vindt het positief
dat daar nu een apart subartikel voor is in de begroting. Dat maakt het een stuk duidelijker
en vergroot dus de transparantie. Tegelijkertijd zijn we voor precieze besteding van
middelen vooral afhankelijk van de toelichting op het artikel. Ik hoef niet allerlei
afvinklijstjes, rapportages en dergelijke te krijgen, maar ik wil wel weten waar het
geld aan wordt besteed en waar het voor bestemd is. Ik wil de Minister daarom vragen
om hier in de komende begrotingen en jaarverslagen extra aandacht aan te besteden
en in de toelichting te specificeren waar de verschillende budgetten uit deze grote
som geld voor bestemd zijn. De Minister gaf inmiddels in haar beantwoording op de
rapporteurs al aan dat de rapportage in ieder geval de komende tijd een stuk interessanter
worden, dus ik kijk daarnaar uit.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga namens de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk ook mijn dank aan de rapporteurs. Het
lijkt mij een enorme klus en ik ben heel erg blij dat de collega's Van den Hul en
Kuik dit op zich hebben genomen, want anders hadden we dat zelf moeten doen.

Voorzitter. De VVD is blij met het feit dat er gerapporteerd wordt over de begroting
2019 en dat er een poging is ondernomen om een aantal extra indicatoren in te stellen.
Als je de juiste indicatoren hebt, stelt dat je in staat om vast te stellen of je
doelen worden behaald en of je de juiste richting ingaat. Om eerlijk te zijn is voor
mij niet helemaal duidelijk of het met deze indicatoren nou echt zo veel beter wordt.
Ook de keuze voor deze specifieke indicatoren lijkt me niet geheel logisch. Voor de
VVD is belangrijk dat het hoogste rendement wordt behaald op elke geïnvesteerde euro,
elke euro die wordt uitgegeven aan buitenlandse handel en aan ontwikkelingssamenwerking.
Een zo hoog mogelijke return on investment, dus.

Een standaard VVD-riedel denkt u, maar het is wel belangrijk. Het gaat tenslotte om
belastinggeld dat is afgedragen door de hardwerkende Nederlander. Een indicator die
meet hoe goed het gaat met mvo is leuk, maar die meet niet het rendement op het geïnvesteerde
belastinggeld. Een indicator die meet hoeveel grote bedrijven in Nederland de OESO-richtlijnen
onderschrijven ook niet. Wat mij onlangs verbaasde, is dat organisaties als Gavi en
de GFF dat wel kunnen. Een investering van € 1 in vaccinaties levert Gavi € 43 op
en de GFF doet het nog beter op het gebied van family planning en toegang tot anticonceptie:
€ 1 levert daar € 120 op. Ik heb daarom eigenlijk maar één vraag aan onze gewaardeerde
Minister: is er nou niet één indicator te vinden waarmee we het rendement, ofwel de
return on investment, echt goed in kaart kunnen brengen, uiteraard met inachtneming
van wat u eerder heeft gezegd over de kwalitatieve en de kwantitatieve beschouwing
daaromtrent?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, veel dank. Ook namens mij veel dank aan de rapporteurs voor hun goede
werk. Ik heb nog twee onderwerpen waar ik even bij stil wil staan. Allereerst de indicator
die gaat over het aantal bedrijven dat de OESO-richtlijnen onderschrijft. De Minister
spreekt over 90% als doelstelling en dat gaat echt over bedrijven die de doelstelling
onderschrijven. Dat is nog wat anders dan dat ze die daadwerkelijk hebben geïmplementeerd
in hun bedrijfsvoering. Als ze vervolgens spreekt over de middelen die we hebben,
handelsinstrumenten, handelsmissies en dergelijke, geeft ze aan dat dat momenten zijn
waarop die bedrijven nogmaals worden herinnerd aan die OESO-richtlijnen en waarop
ze ook een verklaring ondertekenen dat ze die OESO-richtlijnen onderschrijven. Maar
op de website van RVO zie ik dat het ook de bedoeling is dat die bedrijven er daadwerkelijk
naar handelen. Dat suggereert toch dat bedrijven die meegaan op handelsmissies en
die gebruikmaken van subsidies niet alleen maar een vinkje zetten dat ze het onderschrijven,
maar ook daadwerkelijk die OESO-richtlijnen hebben geïmplementeerd in hun bedrijfsvoering?
Zie ik dat goed? De indicator van 90% gaat dus over het onderschrijven. Het meedoen
aan subsidies in handelsmissies gaat verder. Dat is niet alleen maar onderschrijven.
Dat gaat ook over implementatie in de bedrijfsvoering. Dus bedrijven die de OESO-richtlijnen
niet hebben geïmplementeerd, mogen geen gebruikmaken van belastinggeld in de vorm
van handelsinstrumenten, subsidies en handelsmissies. Graag een bevestiging of ik
dat goed zie.

Het tweede punt gaat meer over het ontwikkelingssamenwerkingsdeel. Als wij zeggen
dat wij niemand willen achterlaten, dus ook de kwetsbare groepen niet, moeten wij
natuurlijk wel data hebben die dat meten. De Minister zegt dat die vaak niet aanwezig
zijn, dus data over geslacht van mensen, hun handicap, hun geografische locatie, hun
inkomen en hun leeftijd. We moeten natuurlijk wel meten of we die groepen bereiken,
willen we daar ons handelen op kunnen aanpassen. Staan wij nou in contact met landen
die dat op een innovatieve of vernieuwende manier doen? Je zou bijvoorbeeld tegen
organisaties die subsidies krijgen kunnen zeggen dat ze verplicht zijn om data bij
te houden over hoe ze deze middelen, belastinggeld, inzetten, zodat wij als overheid
de mogelijkheid hebben om daarop te sturen. Worden daarover best practices gedeeld
en is de Minister van plan om dit soort goede voorbeelden over te nemen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs voor hun inzet en de presentatie
van hun bevindingen.

Voorzitter. Ook hier proberen we ons te beperken tot de kaders en de indicatoren.
De heer Bouali zei dat we net al heel veel indicatoren hebben genoemd. Ik heb liever
drie goede indicatoren dan tien slechte. Ik zie de indicatoren als onderdeel van een
vijftrapsraket. Indicatoren moeten iets aantonen. Je hebt het beleid dat daarop gericht
is, de middelen die daarbij horen, de uitvoering en als laatste – dat is belangrijk
– de evaluatie.

De twee indicatoren die hier genoemd zijn, zijn op zich wel evenwichtig. Aan de ene
kant hebben we mvo/imvo en aan de andere kant handel. Maar de vraag is of dat de juiste
indicatoren zijn waar wij als Kamer op moeten sturen. Ik sluit mij gedeeltelijk aan
bij de heer Van Haga van de VVD. Aan de ene kant is handel een instrument voor hulp;
daar gaat het ook vaak over. Maar aan de andere kant doen we als bv Nederland ook
aan handel om gewoon keihard centen te verdienen. Hoe maken we duidelijk dat we de
juiste resultaten behalen? De juiste resultaten behalen kan betekenen dat we aan de
knoppen draaien om meer rendement te halen, maar ik zou de Minister ook willen vragen
om te kijken naar de risico's van het handelsbeleid. Waar zitten die risico's? En
wat zijn voor u de signaallampjes om te zeggen: hier gaan we door de bodem heen?

Tot zover in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de rapporteurs en hun ondersteuningsteam voor het
gedegen rapport. Ze hebben nogal wat aandachtspunten in hun verslag naar voren gebracht.
Ik werd daar niet vrolijk van en door de beantwoording van de Minister van zojuist
ben ik er ook niet heel veel wijzer van geworden.

Laat ik beginnen met de intensiveringen die in de begroting zijn toebedeeld aan verschillende
begrotingsartikelen, zonder dat er verantwoording wordt afgelegd over welke doelen
of resultaten met deze middelen beoogd worden. De Minister slaat de essentie van verantwoording
over.

Dan de indicatoren. Ik zou de Minister willen vragen hoe het kan dat de nieuwe indicatoren
nog niet zijn uitgewerkt met streefwaarden en waarom de Kamer nog geen methodologische
onderbouwing heeft ontvangen van de nieuwe indicatoren. Het lijkt me logisch dat bij
het ontwikkelen van zo'n indicator en de beoordeling van geschiktheid, het referentiekader
en de mogelijke streefwaarden meegewogen worden. Die zijn er dan toch? Zo niet, hoe
kun je dan beweren dat het geschikte indicatoren zijn?

Veel van de punten uit het rapport van de rapporteurs zijn niet nieuw. Onder andere
de Algemene Rekenkamer hamert al jaren op een betere verantwoording wat betreft de
revolverende fondsen. Ik had gehoopt dat die boodschap inmiddels al aangekomen was
op het ministerie. Op dit beleidsterrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
moeten we juist toewerken naar meer transparantie en niet naar minder. De voorgaande
kabinetten en Ministers waren het daarmee eens. Het zou zonde zijn als deze Minister
een andere weg inslaat. Het is dan ook onbegrijpelijk dat zij ervoor gekozen heeft
om het DGGF niet meer onder een eigen subartikel te plaatsen in de begroting. Zoals
de rapporteurs al zeiden: dit is een stap terug in transparantie en dat moeten we
niet willen. Het gaat ons om het grote plaatje, zo zeiden de Ministers zojuist. Volgens
hen moeten we vooral kijken naar de resultaten op geaggregeerd niveau. Dat komt de
transparantie niet ten goede. In de laatste jaren was de Kamer juist op weg naar meer
resultaten op deelniveau en activiteitenniveau. Collega Bouali van D66 had het ook
al even over de websites. Ik heb de brief die de Minister gisteren naar de Kamer stuurde,
wel gelezen en eerlijk gezegd sloeg de schrik mij een beetje om het hart. Bij de bespreking
over de websites heeft de Minister het over de toezegging uit het wetgevingsoverleg
van 20 juni 2018. Ze zou kijken wat voor verbeteringen er mogelijk waren voor de websites.
Het lijkt er een beetje op dat de website openaid.nl, die heel specifieke resultaten
geeft op activiteitenniveau, een ondergeschoven kindje wordt. Dat is toch niet zo,
zo vraag ik de Minister.

We hebben het gehad over de Engelse informatie en of die naar het Nederlands vertaald
kan worden. Dat zie ik terug in de brief, maar dat geldt niet voor de verbetering
van het toevoegen van de beoordelingsmemoranda en de verbetering van de website in
het algemeen. Ik zou dus graag van de Minister de bevestiging horen dat openaid.nl
zeker onderdeel blijft van de verantwoording van dit ministerie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is als laatste het woord aan mevrouw Van den Hul, dit keer niet als
rapporteur maar als lid van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank. Ik zet de rapporteurspet af en de PvdA-pet op. Dank voor het woord
in deze hoedanigheid, voorzitter.

Ik heb nog een paar aanvullende punten. Allereerst een aanvulling: ik doelde net op
het materieel defensieoverzicht als mogelijk referentiekader. Deze commissie zou daarvan
wellicht kunnen leren als mogelijk voorbeeld van meerjarige transparantie. Dat wilde
ik nog even meegeven.

Wat betreft de OESO-naleving: ik ben het geheel eens met de vragen die collega Alkaya
daar net over stelde. Het gaat niet alleen over onderschrijven, maar over wat je er
vervolgens mee doet en wie dat bijhoudt. Zelfrapportage houdt altijd risico's in.
Bij het percentage vrouwen in topposities ging het ook een tijd lang met zelfrapportage.
Toen was de verwachting dat aandeelhouders druk zouden gaan uitoefenen als ze zouden
zien dat er niet genoeg naleving was, maar dat valt eigenlijk vies tegen. Ik wil dat
nog een keer onderstrepen. Het gaat echt om de naleving. De vraag is wie dat vervolgens
bijhoudt.

We hebben het vandaag nog niet uitgebreid gehad over de SDG-agenda. Ik vroeg me af
of de Minister nog kort zou kunnen reflecteren op de verhouding tussen wat net is
besproken en de SDG-agenda. Het zal u niet verbazen dat ik als adoptiemoeder met name
vraag naar SDG 5. We hebben het net kort gehad over die desegregatie. Ik zou willen
vragen om daarbinnen aandacht te hebben voor kwetsbare doelgroepen. Binnen het kopje
vrouwen of gendergelijkheid zijn er groepen die extra kwetsbaar zijn, zoals lhbt'ers,
mensen met een beperking en vluchtelingen. Er zijn nog meer groepen die extra kwetsbaar
zijn. Ik snap, in mijn hoedanigheid van iemand die nauw betrokken is geweest bij de
VN, net als de Minister, dat data een heel interessant en ingewikkeld domein is. Je
bent altijd afhankelijk van welke data je krijgt. Maar als het gaat om het verzamelen
en bespreken van data, zou ik de Minister toch willen aansporen om die extra sensitieve
bril op te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we alle leden gehad. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel
tijd heeft u nodig voor de beantwoording? Twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De Minister is klaar voor haar beantwoording, Het woord
is aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook voor de vragen. Een aantal kan ik,
denk ik, gewoon verhelderend, ontkennend of bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Diks vroeg naar streefwaarden en indicatoren. Ik blij dat u, mevrouw Diks,
dat ook zo ziet en dat u ook wil dat we de balans zo slim mogelijk doen. Ik denk dat
er nooit totale wetenschappelijke wijsheid ligt in welke gekozen indicator dan ook,
maar er is vaak inderdaad wel internationale overeenstemming over. Ik ben ook blij
om u te horen over het DGGF. U herkent dat we het in een breder kader willen zien
en dat daarbinnen ook verantwoording over de fondsen afgelegd kan worden.

Ik ben het ook eens met de opmerking dat de begroting zo inzichtelijk mogelijk gemaakt
moet worden. Naar mate er meer en andere geldstromen zijn en er soms nieuwe programma's
worden gelanceerd, ook op initiatief van Kamerleden en naar aanleiding van moties,
is dat wel weer een nieuwe begrotingscomponent, een takje erbij, waarover verantwoording
moet worden afgelegd. Het blijft uiteindelijk belangrijk om te praten over resultaten.
Ik herken dan ook de vraag van de heer Bouali van D66 of de jaarverslagen nog verbeterd
kunnen worden. Ik zou zeggen: ja. Tegelijkertijd kan via de verschillende informatieportalen
per programma bekeken worden wat de doelstellingen waren, hoe die zijn bereikt, wat
er niet goed ging en wie uiteindelijk baat heeft gehad bij de interventie. Dus ik
denk dat we het bij twee niveaus moeten houden, anders wordt het jaarverslag natuurlijk
ook bijna onleesbaar.

Er zijn veel onderdelen van programma's die binnen een programma zitten. Maar er komt
verbetering aan. Ik zoek even het antwoord op de vraag of het commentaar van mevrouw
Van Weerdenburg over de website. Dat antwoord is een heel mooi voorstel. Er wordt
inderdaad hard gewerkt aan het inzichtelijker maken van de verschillende websites
en links over Open Aid en OS-resultaten en ook van de websites van de rijksoverheid
en de rijksbegroting. Ik ben blij dat u daar gebruik van maakt. Ik denk eigenlijk
dat we transparanter zijn dan welk kabinet dan, ook in de informatievoorziening qua
brieven en AO's. Waar dat mogelijk is, zeg ik meestal technische briefings door de
ambtenaren toe. Er is een heel scala van informatievoorziening op continue basis.
Dat komt altijd op de portalen en is ook bedoeld voor de belastingbetaler.

De herziening van een website – ik weet niet of u daarmee bekend bent – is natuurlijk
best complex. We hebben dat in juni toegezegd. Daarna kwam de zomer en nu zijn we
in november. Er is al veel goed werk verricht. Er komt een single entry portaal aan.
Dat wordt beheerd door het Ministerie van AZ. Het heet Platform rijksoverheid Online.
Dat bestaat uit drie lagen. De eerste is informatie over beleid, doelstelling en nieuws.
De tweede is de jaarlijkse resultaatinformatie op geaggregeerd niveau, overeenkomstig
de huidige websiteresultaten. Dat staat bekend als resultatenrapportage. Verder is
er nog een aanpassing: actuele activiteitsinformatie en specifieke informatie, inclusief
de rapportage op basis van open data. Dat is helemaal conform het Britse model. Wij
zijn koploper samen met de Britten, zowel in IATI als in Open Aid.

Per mei 2019 zullen de jaarverslagen van BHOS van de niveaus 1 en 2, die ik net benoemde,
hierop staan. Ik ben met alle liefde bereid om hier een kort briefje over te sturen,
want dan kunnen we u even bijpraten. Dit zal ook altijd in twee talen beschikbaar
zijn. In eerste instantie natuurlijk in het Nederlands en ook in het Engels voor de
partners bij de programma's en voor anderen die geïnteresseerd zijn in de kwaliteit
van het Nederlandse aansturen en de kwaliteit van de transparantie van dit kabinet.
Niveau 3 wordt nog uitgewerkt. Maar het veranderen van een website en van alle data
van de duizenden, duizenden en duizenden lopende contracten is niet iets wat je binnen
een week doet. Het is niet zo gemakkelijk als het amenderen en veranderen van een
persoonlijke website. Ik vraag hiervoor uw begrip. Ook vraag ik erkenning voor het
harde werk dat hierin is gaan zitten.

Terugkomend op de indicatoren, heb ik hier de vraag van de heer Van Haga naar de doelenrichting.
Ik begrijp dit helemaal. Ik denk dat we daar absoluut niet in verschillen, want op
een investering moet het hoogste rendement volgen. Je kunt bijvoorbeeld de handelsinzet
vergelijken met iets heel meetbaars, heel concreets. U hebt Gavi en de Global Financing
Facility uitgekozen. Die twee organisaties zijn heel concreet. Die gaan over vaccins,
het beschikbaar stellen van condooms en anti-malariamedicijnen. Dat is heel concreet
en heel meetbaar. Als je een organisatie als UNICEF, bijvoorbeeld als het gaat om
vaccins, gaat vergelijken met de programma's van de Wereldbank, dan heb je het over
andere grootten en andere doelen en doestellingen die we nastreven. Dus een vergelijking
met handel is natuurlijk lastiger. De handelsinzet wordt sowieso kabinetsbreed ondersteund.
We werken nauw samen met het Ministerie van mijn collega Wiebes, het Ministerie van
EZK, als het gaat om het investeringsklimaat in Nederland. Het Ministerie van Financiën
werkt daar natuurlijk ook aan. Als het gaat om meer verdienen in het buitenland, is
de handelsbrief wat ons betreft leidend.

De keuze van die twee indicatoren is opgezet in overleg. Dat was een vergelijking
met een aantal andere landen. De meetbaarheid is lastiger. De handelsbrief wordt voor
ons een werkplan. Mijn voorstel is eigenlijk dat ik u regelmatig in AO's en op andere
momenten een update geef van wat er bereikt is in de handelsmissies, wat er aan handelswaarde
wordt teruggebracht en welke contracten op een gegeven moment worden ondertekend.
Maar wij zijn natuurlijk geen staatsgeleide economie. Bedrijven gaan mee, worden door
ambassades ondersteund en maken eventueel gebruik van instrumenten. Op termijn kunnen
we meten of de doelen en doelstellingen van onder andere de handelsbrief worden gerealiseerd.
Ik denk dus dat er nog verdere aanpassing nodig is als we kijken naar het uitvoeren
en aanjagen van de doelstellingen zoals gesteld in de brief. Morgen hebben we een
AO over de opzet van de handelsbrief en de uitvoering. Ik hoor graag van de leden
van deze Kamer welke specifieke suggesties zij eventueel nog hebben aan het kabinet.
Dan nemen we die mee.

De voorzitter:

Bij de heer Amhaouch is er behoefte aan een interruptie. Heel kort, een vraag slechts.

De heer Amhaouch (CDA):

Hoe past de nieuwe CBS-jaarpublicatie die u in de brief noemt in dezen? Kunt u daar
eens kort op reageren, vraag ik via de voorzitter.

Minister Kaag:

Die wordt meegenomen, maar we geven op dit moment nog geen appreciatie, want ik denk
dat de jaarrapportage van het CBS voor zich spreekt. Dat wordt nu gewogen. We zetten
de internationale monitor uit. We hebben daar gesprekken over en nemen dat mee in
onze ondersteuning en aansturing en in hoe we daar op landenbeleid naar kijken. Maar
dat meewegen als indicator doen we het niet. Het geeft natuurlijk wel een heel goed
beeld van hoe metingen gedaan worden en of er resultaten worden geboekt. Het probleem
is dat we niet kunnen zeggen dat het direct door de agenda van Buitenlandse Handel
komt. Die directe correlatie is lastiger te leggen. Dat wil inderdaad niet zeggen
dat we daar niet naar streven. Het zou fijn zijn om resultaten te kunnen boeken, maar
het zou, denk ik, niet eerlijk zijn om te zeggen dat de export van Nederland omhooggaat
en dat dat een direct resultaat daarvan is. Dat is niet te bewijzen; het moet natuurlijk
ook nog te bewijzen zijn.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Kaag:

Ik dacht dat de heer Alkaya uit het feit dat ik schreef over onderschrijven en naleven
toch wel kon proeven dat de crux «m zit in de OESO-richtlijnen. We kunnen ook wereldvrede
onderschrijven, maar de naleving daarvan is een ander verhaal. Als het gaat over OESO-richtlijnen
is de RVO heel specifiek. Zij zijn het uitvoerende apparaat. Wij vragen dat van bedrijven,
maar als het gaat om de missies zijn zij de controlerende component. Dat is niet in
tegenspraak met elkaar. Het vloeit voort uit de voorbereiding van een missie en het
nagaan daarvan. Wellicht is uw vraag of bedrijven mee mogen op een volgende missie,
als blijkt dat bedrijven zich in de uitvoering niet aan de OESO-richtlijnen hebben
gehouden. Ik denk dat dat vaak een heel gevoelig gesprek is. Eén. Het is dan belangrijk
dat er contacten zijn om niet op de stoel van de rechter te gaan zitten als er eventueel
een juridisch onderzoek loopt. Dat is natuurlijk belangrijk. Twee. We moeten wel de
feiten kennen. Ik denk dat we daarover veel actiever in gesprek moeten blijven met
bedrijven. Ik verwacht ook dat de RVO daar kritisch naar kijkt. Dat is belangrijk.
Als de boodschap is «onderteken het, maar daarna kijkt er niemand naar» is dat natuurlijk
heel ongezond.

Dan de vraag over kwetsbare groepen en data. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het
is zo dat de data wel weer beschikbaar zijn op programmaniveau. Welke personen of
kinderen met een beperking hebben ook toegang tot scholing? Wie heeft er wel toegang
tot speciale steun, tot werkgelegenheid? Het is nog niet zo dat we dat allemaal kunnen
aggregeren. Dat is een beetje een uitdaging. Dat we meer van dit soort informatie
kunnen geven, wil ik niet toezeggen als een belofte, maar wel als een inzet. Ik zeg
dat ook omdat het natuurlijk een vertrouwenwekkende maatregel is. Iedereen wil graag
weten dat de steun echt de meest kwetsbare groepen toekomt. Dat is politiek ook heel
belangrijk. Ik denk dat het merendeel van de mensen dat ook begrijpt en ondersteunt,
ongeacht alle andere problemen die in Nederland opgelost moeten worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben heel blij met de laatste bijzin die de Minister eraan toevoegt. Als verantwoordelijk
bewindspersoon voor de gehele SDG-agenda gaat het natuurlijk niet alleen over landen
ver van hier, maar ook over ons eigen beleid. Ik hoop dat de Minister dit opvat als
aansporing om dit gesprek te blijven voeren met haar collega's in het kabinet.

Minister Kaag:

Ja.

Ik denk dat ik de vragen over transparantie van het kabinet al heb benoemd. Wij zijn
verder en vooruitstrevender daarin. Openaid en het portaal hebben we ook benoemd,
net als de tweetaligheid.

De brief waarin de twee indicatoren en de methodologie werden uitgelegd, hoorde bij
de landenbrief en die was, even voor de goede orde, niet te laat. Die is op tijd,
conform toezegging, op tijd naar de Kamer gestuurd en aangekomen.

Dit waren, meen ik, de vragen en commentaren. Dank, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording. We doen het heel goed met z'n allen, dus
volgens mij hebben we ruimte voor een heel kort tweede rondje als daar behoefte aan
is, van ongeveer een minuut per woordvoerder. Ik kijk eerst naar mevrouw Diks, die
nee schudt, net als de heren Bouali, Van Haga en Alkaya. De heer Amhaouch heeft nog
een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik had een vraag gesteld over de risico's. Waar stuurt de Minister op qua risico's
in het kader van het handelsbeleid? Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, nog vragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Heel kort dan, zodat we op dezelfde lijn zitten. Het maakt mij niet uit of de resultaten
op grond van de IATI, dus de resultaten op detailniveau, per se op Openaid blijft
staan; dat is allemaal prima. Maar ik wil toch net even iets duidelijker van de Minister
horen dat we straks nog wel, nadat alles is samengevoegd, kunnen doorklikken op regio,
op land, op welke projecten er lopen, op aanvragen en op de BMO's voor zover die openbaar
gemaakt kunnen worden. Dus dat alle informatie die je nu kan vinden op Openaid nog
wel terug te vinden blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook mevrouw Van den Hul heeft geen behoefte aan aanvullende vragen. Dan
geef ik opnieuw het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg is: ja.

De vraag naar risico's van de heer Amhaouch is heel breed. Ik stel voor dat we daar
morgen op terugkomen. We kunnen het bijvoorbeeld hebben over risico's in het kader
van het internationaal handelsstelsel, zoals handelsoorlogen. Gaat het om risico's
in het kader van de operating environment en de landen waarin geïnvesteerd wordt?
Gaat het om de vraag hoe we bedrijven daarbij kunnen helpen, bijvoorbeeld met ekv-regelingen?
Of over hoe we het mkb kunnen helpen, dat het misschien als risico ervaart om voor
het eerst over de grens te investeren? Ik moet dus misschien even beter begrijpen
van de heer Amhaouch welke risico's hij in gedachte heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed als we daar morgen op terugkomen. In de begroting hebben we indicatoren
om onze doelen te halen, maar ik zou ook graag in de begroting onze belangrijkste
risico's willen terugzien en zien welke acties we daarop ondernemen. Dat kan inderdaad
op verschillende aspecten zijn. Gaan we bijvoorbeeld een stuk marktaandeel in Europa
verliezen? Dat zie je, want het aandeel van de markt buiten Europa groeit maar dat
binnen Europa daalt. Zo zijn er andere risico's, waar we in elk geval over na moeten
denken binnen de handelscomponent, want daar heb ik het over. Hoe zou je die in de
begroting kunnen weergeven? U zou ons kunnen meenemen: wij identificeren deze risico's,
dit zijn onze indicatoren en ik ben van plan om het als volgt te gaan uitvoeren. Dat
zou ons helpen, maar het is goed dat we daar morgen op terugkomen.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat wij voor dit moment klaar zijn. U heeft het allemaal heel netjes
ruim binnen de tijd gedaan. Ik dank de leden en de Minister voor hun aanwezigheid
tijdens dit algemeen overleg, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen
die dit overleg thuis gevolgd hebben.

Sluiting 15.26 uur.