Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 december 2018, over Rijksvastgoed

Nr. 247
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 januari 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 december 2018 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 december 2018 inzake stand van zaken rondom de renovatie van het Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op inbreng van
de leden Leijten en Sneller tijdens het Verantwoordingsdebat op 23 mei 2018 inzake
het onderwerp over vastgoed (Kamerstuk 32 275, nr. 3) (Kamerstuk 32 275, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
14 november 2018 inzake reactie op de mondelinge vraag van het lid Middendorp, gesteld
tijdens het mondeling vragenuur van 9 oktober 2018, over de second opinion van TNO
over de breedplaatvloeren in het pand Turfmarkt 147 (Kamerstuk 28 325, nr. 179);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
31 oktober 2018 inzake audit Nationale Monumentenorganisatie (32 156, nr. 97);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 oktober 2018 inzake actualisatie van het beleid voor agrarische gronden van de
Staat (Kamerstukken 24 490 en 31 490, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 juni 2018 inzake Regionaal Ontwikkelprogramma (Kamerstuk 31 490, nr. 240).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Kops, Middendorp, Ronnes, Smeulders
en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom allemaal bij het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp het rijksvastgoed. Inmiddels zijn de leden
van de vaste Kamercommissie aanwezig. Ik probeer me van tevoren voor te bereiden,
zodat ik alle namen weet, maar ik kan de namen hier gewoon zien. Hartstikke goed.
Ik noem iedereen altijd even: mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Middendorp namens
de VVD, de heer Ronnes namens het CDA, de heer Kops namens de PVV en de heer Smeulders
namens GroenLinks. We zijn helemaal compleet. Hartelijk welkom ook aan het publiek
en de mensen die het overleg online volgen en natuurlijk een hartelijk welkom aan
de Staatssecretaris met zijn gevolg.

We hebben hiervoor twee uur uitgetrokken. Gezien het aantal leden lijkt me vijf minuten
spreektijd passend. Mocht de spreektijd korter zijn, dan is dat helemaal niet erg.
Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens
D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn tijd nemen, want ik had op twee tot drie minuten
spreektijd gerekend. Dat moet dus wel lukken.

De voorzitter:

U mag rustig twee tot drie minuten spreken. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ga met de deur in huis vallen. Dat vindt u vast goed. Met het vastgoed dat we als
Rijk onder onze hoede hebben, kunnen we mooie dingen doen. Zo kunnen we een bijdrage
leveren aan het tegengaan van klimaatverandering of helpen bij de woningbouwopgave.
Die mooie ambities komen ook terug in het Regionaal Ontwikkelprogramma. In dit programma
staat een zevental uitgangspunten centraal. Die gaan over de grote opgaves waar we
als Nederland voor staan op het gebied van woningbouw, duurzaamheid, energie, klimaat
en circulariteit. Daarnaast wordt de nadruk gelegd op innovatie en wordt er ingezet
op het behalen van concrete resultaten. Vooral dat laatste spreekt mij natuurlijk
erg aan. Worden die mooie ambities uit dit ontwikkelprogramma ook gerealiseerd? De
brief van de Staatssecretaris is van ongeveer een halfjaar geleden, dus ik hoor graag
van de Staatssecretaris of hij kan toelichten hoe het er nu voor staat.

We zien alle ambities nog niet in alle voorbeelden terug. In de Flevopolder zijn enkele
woonwijken uit de grond gestampt, waarbij innovatie, werkgelegenheid, verduurzaming
en sociale cohesie centraal stonden. Helaas konden we daarbij nog niks over circulair
bouwen lezen. Gelukkig wordt dit laatste dan wel weer meegenomen in de bouw van de
tijdelijke rechtbank in Amsterdam. Kan de Staatssecretaris mij vertellen hoe de transitieagenda's
voor circulaire economie terugkomen in het Regionaal Ontwikkelprogramma? De overheid
moet vanaf 2030 volledig circulair aanbesteden. Gaan we dat met ons vastgoed redden,
in het tempo dat we nu hebben?

Voorzitter. Een tweede punt is het Rijksvastgoedbedrijf. Hoe circulair of duurzaam
werkt het Rijksvastgoedbedrijf op dit moment? Wordt aan elke onderhoudsbeurt al een
verduurzamingsslag gekoppeld? Worden uitbreidingen of verbouwingen vastgelegd in een
materialenpaspoort? Wordt er voldaan aan de milieuprestatie voor gebouwen? Wordt er
bij renovaties gestreefd naar nieuwbouwnormen of energieneutrale oplossingen? Ik heb
gehoord dat het beleid voor rijksvastgoed de energietransitie in de weg kan staan.
Een concreet voorbeeld daarvan is het vervangen van oude windturbines op grond die
wordt beheerd door het Rijksvastgoedbedrijf, waarvoor opnieuw een hele aanbestedingscyclus
moet worden doorlopen. Kan dat nou niet slimmer of sneller?

Kazernes zijn een ander voorbeeld. Collega Salima Belhaj heeft een initiatiefnota
geschreven over duurzame Defensie, maar daarvoor is zij onder meer afhankelijk van
het Rijksvastgoedbedrijf, dat de kazernes beheert. In hoeverre kan hier een slag worden
gemaakt om ook Defensie duurzaam te maken?

Over verbouwingen gesproken, moet ik dan toch ook het Binnenhof noemen. Al eerder
gaf ik aan dat we als Kamer niet kunnen achterblijven als we mensen vragen om van
het gas af te gaan en te verduurzamen. Uit de brief van de Staatssecretaris van vanochtend
kan ik niet opmaken of hij de handschoen heeft opgepakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of hij businesscases heeft laten opstellen voor verduurzamingsmaatregelen.
Wanneer kunnen we als Kamer de keuze voor een duurzamer Binnenhof gaan maken? Uiterlijk
wanneer kunnen we de genoemde rapportage verwachten?

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil bespreken, is de werkwijze van het Rijksvastgoedbedrijf.
In het verleden heeft ook de Algemene Rekenkamer daar de nodige kritiek op geuit,
onder andere over het periodiek bepalen van de marktwaarde, de verwachte verkoopopbrengst
en de afweging tussen financiële en maatschappelijke doelen. Er waren veel vragen
of het Rijksvastgoedbedrijf wel kundig genoeg was en of we ons niet lieten bespelen
door handige vastgoedpartijen. Om deze problemen aan te pakken, wordt er een afwegingskader
ontwikkeld. Klopt het dat dit kader pas komend jaar ontwikkeld gaat worden? Waarom
pas zo laat? Moet ik dan concluderen dat er tot die tijd geen goede afweging wordt
gemaakt, of kan worden gemaakt, tussen financiële en maatschappelijke baten?

Voorzitter. We kunnen heel veel moois met ons eigen vastgoed doen, goede voorbeelden
geven en een heel goede bijdrage leveren aan de gestelde doelen. Ik hoop dat de Staatssecretaris
kan bevestigen dat dat ook echt gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Het is de eerste keer in deze kabinetsperiode dat we met de Staatssecretaris
over het Rijksvastgoedbedrijf spreken. Dat is een enorm grote speler in Nederland,
dus er is genoeg om over te praten.

Allereerst de verbouwing van het Binnenhof, die de afgelopen dagen aan de agenda is
toegevoegd. Die verbouwing gaat over onszelf, dus we liggen onder het vergrootglas
van de samenleving. Voor de zomer hebben we daarover volgens mij een heel goed debat
gehad, waarin we onder andere afspraken dat de verbouwing sober en doelmatig moest
gebeuren. Bij dat debat heeft de VVD de Staatssecretaris opgeroepen om de Kamer elke
zes maanden te informeren over de stand van zaken. Als er bijvoorbeeld vertragingen
zijn met het voorontwerp, dan zien we dat in die rapportage en kunnen we daar zorgvuldig
over spreken bij bijvoorbeeld een AO Binnenhof. Het bevreemdde mij dan ook een beetje
dat dit punt vandaag op de agenda stond, want ik dacht dat we voor de zomer met elkaar
hadden besproken dat dit zo'n serieus en ingewikkeld project is. Het duurt vijfenhalf
jaar en kost 0,5 miljard euro. In mijn controlerende rol kan ik de informatie in ieder
geval niet allemaal binnen 24 uur verwerken. Dat gezegd hebbende, kijkt de VVD uit
naar de rapportage en het vervolg; de Staatssecretaris heeft vanochtend aangegeven
dat die rapportage eraan komt.

Voorzitter. Dan het Rijksvastgoedbedrijf zelf. Midden dit jaar heeft het Rijksvastgoedbedrijf
veel pachtrekeningen verkeerd verstuurd. Na vragen van de VVD is er in onze ogen goed
gereageerd, zowel door de Staatssecretaris in zijn antwoorden, maar ook door het Rijksvastgoedbedrijf
in de praktijk. Onze complimenten daarvoor. We hebben nog wel vragen. Zijn er naar
aanleiding van die situatie mensen met kosten blijven zitten? Heel belangrijk is de
vraag wat er eigenlijk is veranderd nadat dit was misgegaan. Hoe heeft het Rijksvastgoedbedrijf
gekeken naar de gevolgde procedure? Ik meen dat het door een fout in de ICT kwam.

Voorzitter. Boeren en anderen die zaken moeten doen met het Rijksvastgoedbedrijf,
kunnen dat bedrijf soms moeilijk bereiken. Het duurt vaak ook lang voordat er onderhoud
wordt uitgevoerd. Zijn deze signalen over de operationele slagkracht van het Rijksvastgoedbedrijf
bekend bij de Staatssecretaris? Wordt er gekeken of er iets gedaan kan worden om de
slagkracht te vergroten en pachters beter van dienst te zijn?

Voorzitter. Ik kom op het verkopen van agrarische gronden en gebouwen. Allereerst
de agrarische gronden. Het verkopen daarvan is in Nederland eigenlijk niet goed mogelijk,
omdat er een verkoopstop is. Die is verlengd in 2010. De overheid heeft nog steeds
een flink deel van al die grond in bezit. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij
de verkoopstop kan herbezien en flexibeler kan omgaan met de verkoop, bijvoorbeeld
als mensen iets willen bouwen op een stuk erf; dat kan uiteraard ook iets zijn in
het licht van de klimaattransitie. Hoeveel landbouwgrond wil de Staat in de toekomst
eigenlijk in bezit hebben?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb een vraag aan de VVD. Ik krijg signalen dat er plekken zijn waar stukjes grond
van een groot geheel worden verpacht door het Rijksvastgoedbedrijf, wat enigszins
voor versnippering zorgt. We hebben met pachtgronden eigenlijk voorzien dat we die
in rendabele, grote percelen laten liggen. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat het verkoopbeleid
niet mag leiden tot versnippering van gronden? Versnippering zou betekenen dat we
de boot missen als het gaat om de bedoeling die we met die gronden hebben.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk eigenlijk dat het hele beleid om landbouwgrond te verkopen tegen het licht
gehouden moet worden. Ik roep de Staatssecretaris op om dat te doen, want ik denk
dat het Rijksvastgoedbedrijf er op dit moment sowieso vrij inflexibel mee omgaat.
Dat was mijn punt. Als er wel grond verkocht wordt en die verkoop tot versnippering
leidt, zou dat een tweede punt zijn, maar dat is wel heel duidelijk onderdeel van
de strategie die het Rijksvastgoedbedrijf moet opzetten.

De heer Ronnes (CDA):

Daaruit blijkt niet helder of de VVD nu voor of tegen versnippering is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik geloof dat het per geval verschilt. Zijn we specifiek voor of tegen versnippering
van landbouwgrond? Als minder versnippering het doel is, dan zou ik niet willen oproepen
om een strategie te ontwikkelen die tot meer versnippering leidt. Als je naar de verkoopstop
kijkt, denk ik dat ook de andere doelen moeten worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Ik was bij het verkopen van gebouwen, waarin het Rijksvastgoedbedrijf heel actief
is. De Rekenkamer was op Verantwoordingsdag nogal kritisch over enkele financiële
transacties die daaronder lagen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen welke verbeteringen
zijn doorgevoerd om dat soort punten te voorkomen, sinds het debat dat we daarover
hebben gehad. Daarbij merk ik op dat de uitleg van de Staatssecretaris destijds heel
duidelijk was over hoe de transacties gelopen waren, maar ik denk dat er in de financiële
sfeer en in de controlesfeer wel wat kan worden gedaan.

Voorzitter. De staatsecretaris heeft twee pilots uitgevoerd over het afwegen tussen
financiële aspecten en het maatschappelijk rendement van de verkoop van gebouwen en
land. Wat gaat er nu veranderen ten opzichte van de vorige kabinetsperioden? We gaan
geen paleizen tegen de hoogste prijs aan de Russen verkopen, maar dat deden we volgens
mij al niet. Ook eerder ging het niet alleen om financieel rendement, dus ik wil de
Staatssecretaris vragen wat er nu precies nieuw is. Ik vind het met name heel belangrijk
hoe we in de toekomst verantwoording gaan afleggen over de keuzes die we niet financieel
kunnen onderbouwen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een specifiek voorbeeld dat ik heel kort wil noemen als afronding. Dat is namelijk
de bouwgrond in Valkenburg, waarover mijn collega Ronnes al eerder vragen heeft gesteld.
Kunnen daar niet meer woningen gebouwd worden? Kunnen we dat voorbeeld niet als casestudy
zien, om te kijken hoe je als overheid zo'n maatschappelijke anticyclische stap onderbouwt?

Tot slot, voorzitter. Ik wil vragen of de Staatssecretaris een update kan geven van
het bezuinigingsprogramma. Wordt dat programma gehaald?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. Het is goed om te constateren dat het kabinet het aspect
maatschappelijk rendement nadrukkelijk meeweegt in haar beleid op de vastgoedportefeuille.
Het moge duidelijk zijn dat het ons als CDA deugd doet dat de Staatssecretaris de
combinatie van maatschappelijk en economisch rendement ziet als goed rentmeesterschap,
zoals hij dat in zijn brief van 29 juni jongstleden benoemde. Dat is een begrip dat
ons als muziek in de oren klinkt.

Met het Regionaal Ontwikkelingsprogramma wordt duidelijk op welke wijze de maatschappelijke
waarde van rijksvastgoed wordt vormgegeven. De praktijkvoorbeelden spreken voor zich,
waaronder de locatie Valkenburg, het duurzaam grondgebruik in Flevoland en het actief
meewerken aan de opgave in stedelijk gebied in Arnhem. De goede mix van inzetten op
sociaaleconomische kansen in de regio's, duurzaamheid en niet te vergeten woningbouw,
kan in Nederland voor de nodige verbetering en ook versnelling daarvan zorgen. Zo
wordt gememoreerd aan een verkenning of het Rijksvastgoedbedrijf meerwaarde kan bieden
aan de benodigde binnenstedelijke integrale gebiedstransformaties van de spoorzones
in een aantal Brabantse steden. Kan de Staatssecretaris aangeven wat die tot op heden
heeft opgeleverd? Hoe staat het erbij? Kunnen we daar met het rijksvastgoed iets betekenen?
Tevens zijn we benieuwd hoe het staat met de voortgang op het gebied van woningbouw
op het voormalig vliegveld Valkenburg.

Voorzitter. Ik kom bij de agrarische grond van de Staat. Het Rijk heeft zo'n 43.500
hectare grond in bezit, die wordt verpacht aan boeren en tuinders. Als eigenaar let
het Rijk niet alleen op financieel rendement, maar ook op maatschappelijk rendement.
Wat het CDA betreft, zijn continuïteit voor landbouwbedrijven en duurzaam grondgebruik
erg belangrijk. Daarop moet de focus liggen. De systematiek vanuit uitgifte van landbouwgronden
door het RVB wordt verder verbeterd en er worden afspraken gemaakt over het borgen
van de bodemkwaliteit. Dat vinden we een goede aanpak. Gaat de Staatssecretaris voortaan
afzien van kortlopende pachtcontracten? Want juist in kortlopende contracten moet
een hoog rendement op de grond worden gerealiseerd en dat leidt in onze ogen tot onverantwoorde
druk op het bodemgebruik en brengt duurzaam grondgebruik in gevaar. Het CDA wil de
focus leggen op de uitgifte van langdurige pachtgronden, ook voor een goede landbouwstructuur
en een bestendig rendement op de lange termijn. Onze vraag is of de Staatssecretaris
ons daarbij gaat helpen.

De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan de zogenoemde niet-strategische agrarische
gronden niet te zullen verkopen, omdat dit hoe dan ook zal leiden tot verlies voor
de overheid. We begrijpen dat de Staatssecretaris hiermee iets soepeler wil omgaan
en in erfpacht uitgegeven boerenerven wil verkopen aan zittende erfpachters. Het CDA
steunt die lijn, maar als verkoop niet kan, vinden we ook dat wel gekeken moet worden
naar langdurige pacht onder nabijgelegen pachters, en dan wel op zo'n wijze dat geen
versnippering ontstaat. Dit principe lijkt in de praktijk niet altijd gehanteerd te
worden, zo horen wij. Stukjes van 5 hectare uit een aansluitend perceel van 30 hectare
zouden bijvoorbeeld los worden verkocht of verpacht. De Staatssecretaris zet een goede
koers uit door pachtcontracten voor niet-strategische gronden voor minimaal 26 jaar
te gaan uitgeven. Op welke wijze waarborgt de Staatssecretaris dat zo weinig mogelijk
versnippering ontstaat, doordat pachtgronden in kleine delen verkocht of langjarig
verpacht worden? Als er gebieden zijn waar het RVB veel pachtgrond heeft, wil de Staatssecretaris
dan kijken of vrijkomende pachtgrond van stoppende bedrijven onder de nabijgelegen
pachters kan worden herverdeeld? Dat geeft die pachtbedrijven de mogelijkheid zich
verder te ontwikkelen.

Ik kom op de renovatie van het Binnenhof. De Staatssecretaris geeft in zijn brief
aan dat nog overleg wordt gevoerd over enige onderdelen van het voorontwerp. Als lid
van de Bouwbegeleidingscommissie weet ik dat dit inderdaad het geval is. Ik wil hier
wel mijn zorg uitspreken over het feit dat de vertraging kan leiden tot meer kosten.
Wat het CDA betreft, is het dan ook zaak om voortvarendheid te betrachten bij de keuzes
die nog nodig zijn om een volgende stap te kunnen maken. Op welke termijn mogen wij
als Tweede Kamer een volgende voortgangsrapportage verwachten over de renovatie, inclusief
de stand van zaken met betrekking tot tijdelijke huisvesting?

Ik kijk even naar de voorzitter. Heb ik nog even?

De voorzitter:

Ja, het kan nog even.

De heer Ronnes (CDA):

De ledverlichting in het rijksvastgoed. De motie-Van der Lee/Agnes Mulder die tijdens
de behandeling van de EZK-begroting 2019 is aangenomen, verplicht bedrijven om uiterlijk
1 juli 2020 uitsluitend nog ledverlichting te gebruiken. Sterker nog, de overheid
moet het goede voorbeeld geven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe het
ermee staat. Hoe ver is de Staatssecretaris met de overstap naar ledverlichting in
alle gebouwen en installaties?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het graag hebben over de renovatie van het Binnenhof.
We spraken daar een halfjaar geleden in een AO ook al over met de Staatssecretaris.
De PVV zei toen: de renovatie is een megalomaan prestigeproject met een budget van
500 miljoen euro; het is wars van enig realiteitsbesef, en van de doelstelling sober
en doelmatig komt weinig terecht. Dat zei de PVV een halfjaar geleden. Iedereen was
toen boos omdat het allemaal niet waar zou zijn, en zei: overdrijf niet zo en zit
niet zo te zeuren. Maar wat blijkt nu? Tijdens het zomerreces zijn er wel degelijk
mensen ergens achter de schermen tot inkeer gekomen. Ik citeer: het discussiepunt
is of de voorgestane ingrepen wel voldoen aan het uitgangspunt dat is samen te vatten
met de termen sober en doelmatig. Dat kunnen we teruglezen in het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie
van 18 oktober jongstleden. Er zijn twee alternatieve opties voorgelegd die veel minder
ingrijpend zijn en ook minder gaan kosten. Mooi zo, want de PVV heeft altijd gezegd
dat wij een zo sober mogelijke renovatie willen: geen onnodige verplaatsingen van
vergaderzalen, restaurants en dergelijke, maar gewoon alles op de oorspronkelijke
plaats laten. De indeling zoals die nu is, functioneert prima. Een halfjaar geleden
was de Staatssecretaris het allesbehalve eens met de PVV, maar hoe is dat nu? Is ook
hij wellicht tot inkeer gekomen?

Voorzitter. Dan kom ik op de tijdelijke huisvesting aan de Bezuidenhoutseweg 67, waar
de Kamer tijdens de renovatie zo'n vijfenhalf jaar zal vergaderen. Ook die locatie
zal aan alle kanten verbouwd worden. Toegegeven: dat is natuurlijk nodig. Maar je
kunt ook overdrijven. Allerlei duurzaamheidsmaatregelen en ingrepen om de tijdelijke
huisvesting nu of op termijn helemaal gasloos te maken, met alle meerkosten van dien,
zijn natuurlijk onzin. Dat moeten we niet willen. Is de Staatssecretaris het daarmee
eens? Bovendien, als de hele boel bijvoorbeeld gasloos gemaakt wordt, past dat dan
wel in het budget van 500 miljoen euro? Is daarmee rekening gehouden? Zo ja, dan kan
daar dus op bespaard worden en kan het budget dus ook wel wat minder.

Voorzitter. Dan het kinderdagverblijf. Het klinkt misschien gek, maar dat is ook nog
wel een dingetje. Terwijl de gewone man en vrouw een stuk moeten lopen, fietsen of
rijden naar een kinderopvang in de buurt van hun werk of woning, wordt er nu serieus
overwogen om een opvang te realiseren ín de tijdelijke huisvesting. In die kinderopvang
moet wel altijd plaats zijn. Ik citeer: exclusiviteit kan de beschikbaarheid garanderen.
Exclusiviteit. Een exclusieve opvang moet er komen, aldus D66. Wat een elitair gedoe.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mag ik ten eerste constateren dat ik hier zo ongeveer als enige vrouw zit? De gelukkigen
hebben ook nog ambtelijke ondersteuners die vrouw zijn en we hebben bezoekers die
vrouw zijn, maar voor de rest heb ik allemaal mannelijke collega's. Voor hen is het
misschien gemakkelijk om te zeggen dat het als Kamerlid geen probleem is om iets verder
om te lopen, maar we moeten ook concluderen dat er nu eenmaal weinig vrouwen in de
politiek zijn. Het aandeel van vrouwen in de Tweede Kamer daalt alleen maar. Als we
dat serieus willen nemen, dan lijkt het me helemaal niet zo vreemd als zij hun kinderen
in de buurt naar een opvang kunnen brengen, zodat ze én in de politiek kunnen deelnemen
én een goede ouder kunnen zijn. Dat lijkt me ook voor de vaders in de Kamer trouwens
heel erg fijn. Ik snap dus bij God niet hoe de PVV erbij komt dat dit een elitair
standpunt zou zijn. Dit is belangrijk voor iedereen en ook zeker voor de vertegenwoordiging
in de Tweede Kamer.

De heer Kops (PVV):

Als mevrouw Van Eijs zelf ook in de Bouwbegeleidingscommissie had gezeten, had ze
geweten dat het ontzettend veel geld gaat kosten, terwijl we het hebben over een tijdelijke
huisvesting waar we slechts vijfenhalf jaar zullen vergaderen. Hier in de directe
omgeving zijn er kinderdagverblijven, maar zoals ik heb gezegd: D66 wil exclusiviteit.
Dus niet zomaar een kinderopvang, maar exclusiviteit. Ik kan gewoon citeren uit een
verslag dat onlangs is geopenbaard.

De voorzitter:

Dat verslag is volgens mij wel bekend. Een kort antwoord op de interruptie graag,
anders lopen we enorm uit.

De heer Kops (PVV):

«Exclusiviteit kan een middel zijn om de beschikbaarheid te garanderen.» Het moet
exclusief zijn, het moet luxe zijn. Als mevrouw Van Eijs de kosten zou weten, dan
zou ze wel anders piepen. Helaas zijn die geraamde kosten dan weer niet openbaar gemaakt.
Die kan ik dus niet exact noemen, maar die zijn schrikbarend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Als u dan toch citeert, er staat volgens mij heel duidelijk «kan». Het lijkt mij dat
het er vooral om gaat dat Kamerleden, als ze hun kinderen naar een opvang willen brengen,
zeker weten dat ze dat kunnen doen en daardoor ook kunnen deelnemen aan de debatten.
U weet net zo goed als ik dat het nu eenmaal niet een negen-tot-vijfbaan is en dat
dit werk eisen aan mensen stelt. Alle Kamerleden hier weten dat. Ik vind het niet
zo vreemd om te zeggen dat de hele maatschappij vertegenwoordigd moet zijn en dat
ook ouders met kinderen moeten kunnen deelnemen aan de politiek. Dat lijkt me een
heel goed en duidelijk doel.

De voorzitter:

De heer Kops nog. De microfoon stond niet aan toen u zojuist iets zei.

De heer Kops (PVV):

Ik heb geantwoord, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):

Even een vraag aan de heer Kops. Zit hij hier nu als onderdeel van de Bouwbegeleidingscommissie,
waarin hij een bijdrage levert vanuit de gebruikers van het Kamergebouw, of zit hij
hier om de Staatssecretaris te controleren? Want hij zei net aan het begin van zijn
betoog dat het sober en doelmatig moest zijn, maar later begon hij over sober en was
doelmatig een beetje weg. Ik vraag aan de heer Kops of het nou zo heel doelmatig is
om tegen een van de collega's te zeggen «als u in de Bouwbegeleidingscommissie had
gezeten, had u geweten...».

De heer Kops (PVV):

Ik zit hier als politicus. Er is al eerder over gesproken dat er sprake zou zijn van
dubbele petten, dat het niet samen zou gaan als mensen volksvertegenwoordiger zijn
én in de Bouwbegeleidingscommissie zitten. Nou, dat onderscheid maak ik niet. Ik ben
politicus, ik ben volksvertegenwoordiger en ik heb een controlerende taak. Die taak
voer ik hier uit. Zo simpel is het.

De heer Middendorp (VVD):

Oké, dat is een helder antwoord. Ik zit hier ook om de Staatssecretaris te controleren,
maar af en toe heb ik het gevoel dat de heer Kops, met meer informatie dan ik, gaat
zitten controleren hoe ik de Staatssecretaris controleer. Dat is voor mij ingewikkeld.

De voorzitter:

Tot op heden heeft de heer Kops volgens mij alleen geciteerd uit stukken die openbaar
zijn. Dat mag ik vaststellen. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Uiteraard, voorzitter. Ik heb geciteerd uit stukken die openbaar zijn. Die zijn openbaar
gemaakt op initiatief van de PVV. Als de heer Middendorp die had gelezen, dan had
hij wel wat meer geweten. Ik vind het trouwens ook bijzonder dat hij mij nu hier blijkbaar
aanvalt op dit punt, terwijl uit de e-mailprocedure blijkt dat de VVD dit onderwerp
van het Binnenhof helemaal niet op de agenda van dit AO wilde hebben. Ik vraag me
dus af waar de heer Middendorp zich dan druk om maakt. Ik heb hier de e-mail.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Middendorp gebruik wil maken van zijn tweede interruptie. Dat wordt
ook een beetje uitgelokt doordat nu aan hem een vraag gesteld wordt. Dat doen we normaal
niet, maar goed, hij wilde zelf nog een interruptie plegen. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik maak me er druk om dat de verbouwing van het Binnenhof sober én doelmatig moet
gebeuren, en ik heb het idee dat de heer Kops een bijdrage levert die het niet altijd
heel doelmatig maakt. Ik wijs de heer Kops er ook even op dat de VVD een motie heeft
ingediend opdat de Staatssecretaris ons eens per halfjaar een rapportage geeft. Dat
is een vraag die ik al aan de Staatssecretaris heb gesteld. Al die informatie waar
de heer Kops uit heeft geciteerd heb ik ook gelezen, maar volgens mij gaan we het
over het Binnenhof hebben zodra we de rapportage van de Staatssecretaris hebben. Anders
wordt het een heel ondoelmatige boel.

De voorzitter:

Wellicht wil de heer Kops daar nog een reactie op geven?

De heer Kops (PVV):

De renovatie zoals zij nu gaat gebeuren, is niet sober en doelmatig. Meneer Middendorp,
die gaat wel 0,5 miljard kosten. U kunt hier wel leuk een beetje interessant gaan
zitten doen, maar het gaat om heel veel geld.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer Ronnes een interruptie heeft.

De heer Ronnes (CDA):

Ik moet heel erg opletten dat we hier niet een discussie gaan houden die eigenlijk
in de Bouwbegeleidingscommissie hoort plaats te vinden. Het zou kunnen zijn dat hier
nu het beeld gaat ontstaan dat er al een ei gelegd is, maar volgens mij staan er nog
een aantal vraagstukken open. Mag ik aan de heer Kops vragen of hij het met mij eens
is dat het beter is om eerst af te wachten wat de einduitkomsten zijn en dan pas een
oordeel te vellen, in plaats van hier een heleboel bombarie te maken? Ik zou zeggen:
probeer eerst de feiten op een rij te krijgen en af te wachten wat er uit het afstemmingsoverleg
komt.

De heer Kops (PVV):

Volgens mij zit ook de heer Ronnes in de Bouwbegeleidingscommissie en weet hij dus
dondersgoed dat daar gewoon besluiten worden genomen. Die trein dendert dus maar voort.
Dan kunnen we wel leuk afwachten, maar op een gegeven moment is het te laat.

De heer Ronnes (CDA):

Nu is het een voordeel dat ik in die commissie zit. Daardoor weet ik namelijk dat
er bijvoorbeeld discussies zijn over de kinderopvang in de tijdelijke huisvesting.
Ik weet ook als geen ander dat daarover nog geen definitief ei is gelegd. Dus mag
ik dan richting de heer Kops toch nog eens vragen of hij het met mij eens is dat hij
een heel verhaal loopt op te hangen over iets dat eigenlijk nog niet eens een feit
is?

De heer Kops (PVV):

Daar ga ik het inderdaad dadelijk over hebben. Het klopt dat er nog geen besluit is
genomen. Maar, mensen, er zijn partijen die wel degelijk voor heel veel geld zo'n
kinderopvang in die tijdelijke huisvesting willen en de PVV wil dat voorkomen. Dat
willen we. We willen voorkomen dat het zover komt, meneer Ronnes. Dat is het.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Kops doorgaat met zijn inbreng.

De heer Kops (PVV):

Zo zie je maar weer. De heer Ronnes noemt dat dan bombarie en dergelijke. Het duurt
altijd even, maar de PVV krijgt uiteindelijk altijd gelijk. Een halfjaar geleden zeiden
we hier dat de verbouwing niet sober en doelmatig wordt. Iedereen viel toen over me
heen. Ondertussen is hier in het zomerreces wel een hoop gebeurd, want de oorspronkelijke
plannen zijn gewijzigd en soberder gemaakt. Toch? Dus die aandacht heeft toch gewerkt,
meneer Ronnes? Of niet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Kops (PVV):

Dan is de heer Ronnes het dus blijkbaar met mij eens.

De voorzitter:

Nou, volgens mij was het niet de bedoeling om die conclusie te trekken. Er was even
sprake van wat onderling contact en het is volgens mij beter als u uw inbreng gewoon
vervolgt, zonder dat we elkaar een beetje gaan uitlokken.

De heer Kops (PVV):

Dat kan mij niet schelen, voorzitter. De geraamde kosten voor dat kinderdagverblijf
zijn gigantisch. Het zou absurd zijn en hopelijk is ook de Staatssecretaris ondertussen
tot inkeer gekomen en deelt hij die mening.

Laten we wel wezen: we hebben het over een tijdelijke huisvesting, waar we maar vijfenhalf
jaar zitten. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er daarna met die locatie gaat gebeuren?
Zijn daar al ideeën over? Zijn er al plannen? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat
de Bezuidenhoutseweg 67 nu aan alle kanten wordt opgeknapt, mede ten gunste van een
andere toekomstige eigenaar.

Voorzitter. Ik had het al even over het budget. Kan de Staatssecretaris ons meer daarover
vertellen? Blijft de hele renovatie wel binnen het budget?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):

Want in het summiere briefje dat de Staatssecretaris vandaag nog aan de Kamer heeft
gestuurd, schrijft hij dat we twee keer per jaar worden geïnformeerd. Dat is natuurlijk
prima. Het is wel een beetje makkelijk om dat zo op te schrijven, want dan kun je
net zo goed geen brief sturen. Kan hij daar wat meer over vertellen?

Tot slot, voorzitter. Ik citeerde zojuist al even een verslag van de Bouwbegeleidingscommissie.
Ik kan iedereen en vooral de mensen thuis aanraden om die verslagen ook eens te lezen,
zodat duidelijk wordt wat er allemaal door welke partijen wordt besproken en besloten.
Daarvoor zijn die verslagen immers geopenbaard, op initiatief van de PVV. Ze zijn
te vinden op tweedekamer.nl. Het is een kwestie van transparantie. Wie kan daar nou
op tegen zijn? De heer Ronnes waarschijnlijk wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Even de feitelijkheden. De Bouwbegeleidingscommissie is een adviescommissie voor het
presidium, dus in zoverre zijn dit adviezen die aan het presidium meegegeven worden.
Die feitelijkheden moeten we wel goed neerzetten. We moeten dus niet aangeven dat
de Bouwbegeleidingscommissie zelfstandig iets zou besluiten over wat wel of niet met
de renovatie zou gebeuren.

De heer Kops (PVV):

Dus volgens de redenatie van de heer Ronnes doet de Bouwbegeleidingscommissie er niet
toe en is het gewoon een adviesclubje dat eigenlijk helemaal niks te zeggen heeft?
Alles wat daar wordt besproken en wordt besloten doet er niet toe? Dat zegt hij feitelijk.

De heer Ronnes (CDA):

De Bouwbegeleidingscommissie geeft een advies aan het presidium.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is hier ter tafel goed verduidelijkt om wat voor commissie
het uiteindelijk gaat. Ik geef het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben als overheid grote ambities voor de gebouwde omgeving.
De rijksoverheid en eigenlijk alle overheden moeten daarin natuurlijk wel een voortrekkersrol
vervullen. Het is dan ook heel erg logisch dat het Rijksvastgoedbedrijf daarvoor ook
aan de lat staat, want het Rijksvastgoedbedrijf beheert 12 miljoen m2 aan gebouwen en 89.000 hectare aan gronden. Dat zijn echt enorme aantallen en daarom
denk ik dat het goed is dat we daarover dit overleg hebben.

Het zal de Staatssecretaris waarschijnlijk niet verrassen dat GroenLinks wil dat de
gebouwen en gronden die in handen van de rijksoverheid zijn, worden ingezet om de
transitie naar duurzame energie mogelijk te maken. We willen bijvoorbeeld dan ook
dat de gebouwen van de rijksoverheid zo snel mogelijk gasloos gemaakt worden; ook
het Binnenhof, waarover nu gesproken wordt. De Staatssecretaris heeft vanochtend een
briefje daarover gestuurd. Het was inderdaad op ons verzoek op de agenda gezet. Ik
vind het lastig om daar op basis van die brief nu veel verder op in te gaan, omdat
er een Bouwbegeleidingscommissie aan de slag is en omdat het presidium zich er nog
over moet buigen. Dus ik wil het er nu eigenlijk bij laten. Het spreekt voor zich
dat als we zeggen «zo veel mogelijk gebouwen gasloos», we willen dat dat ook voor
het Binnenhof gaat gelden. Maar we vinden dit nu niet de plek om dat met elkaar te
bespreken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Middendorp. Dat is uw laatste.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij zeiden we hetzelfde. We zitten hier om te controleren of het project verbouwing
van het Binnenhof goed verloopt, en of het sober en doelmatig wordt uitgevoerd. Is
de heer Smeulders het met mij eens dat we daarvoor op de brief van de Staatssecretaris
wachten, die ook GroenLinks heeft aangevraagd? Ik heb aangegeven dat wij daar ook
naar uitkijken. Is hij het met me eens dat wat de gebruikers doen, verenigd in de
Bouwbegeleidingscommissie, onze kant op eigenlijk niet relevant is? Het gaat erom
wat de Staatssecretaris aan ons rapporteert, want die controleren wij.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Kamer heeft in dezen natuurlijk een beetje gekke dubbele rol, die we in geen enkele
andere casus hebben, omdat het over ons eigen gebouw gaat. Wij zijn namelijk gebruiker
en het is logisch dat je als gebruiker meepraat over je eigen gebouw, maar uiteindelijk
bepalen we ook de budgetten en moeten we de Staatssecretaris controleren. Ik zou het
heel goed vinden als er nu een openbare rapportage lag, zodat we daar met elkaar over
kunnen praten vanuit die tweede hoedanigheid, maar die rapportage is er nu niet. Dat
is de reden waarom wij zeggen: laten we eventjes wachten totdat die er wel is en we
de Staatssecretaris daarop kunnen controleren. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Uw vierde interruptie zit erop, meneer Middendorp. Ik stel voor dat u doorgaat met
uw betoog, meneer Smeulders. De heer Ronnes heeft nog een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, toch nog even. Ik snap uw oproep om als Rijk het voorbeeld te geven om gasloos
te bouwen of te verbouwen, ook bij renovatie. Als dat kan, onderschrijf ik dat ook.
We hebben het hier in een eerdere discussie aan de orde gehad, ook plenair, waarbij
we geconstateerd hebben dat er slechts een heel klein deel gasverbruik is. Daarvan
heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het de doelstelling is om dat tijdens de
renovatie weg te halen, dus dat het gebouw gasloos wordt. Het enige probleem is dat
je hier nog te maken hebt met stadsverwarming. Daarover heeft de Staatssecretaris
de vorige keer aangegeven dat hij het in een breder geheel wil oppakken, omdat de
stadsverwarming meerdere gebouwen van het Rijksvastgoed voedt. Waarom wilt u nog een
keer een nieuwe discussie voeren op het moment dat de piketpaaltjes al geslagen zijn
en die eigenlijk al volledig op uw weg liggen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Met het risico dat we nu toch een inhoudelijke discussie gaan voeren: GroenLinks vindt
het heel belangrijk dat Nederland duurzaam wordt. Daarmee verwachten we ontzettend
veel van onze inwoners. Dan vinden we dat je het principieel niet kan maken dat je
de nationale vergaderkamer gaat verbouwen voor de komende tig jaar en dat niet op
de meest duurzame manier gaat doen. Daarin verschillen onze partijen misschien, maar
dat gaat blijken uit het eindvoorstel. U heeft er meer invloed op dan ik, want ik
zit niet in die commissie.

De voorzitter:

Mijnheer Ronnes, heel simpel: we hebben vier, althans twee interrupties in tweeën.
Ik probeer een beetje de voortgang erin te houden. Er is straks nog een tweede termijn.
De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga verder, voorzitter. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij kijkt
naar de verduurzaming van het Rijksvastgoedbedrijf. Wat zijn de concrete doelstellingen
daarvoor? Welke stappen zijn al ondernomen en welke gaan nog gebeuren?

Dan een punt waarover het CDA en GroenLinks het volledig eens zijn. De heer Ronnes
heeft het net ook al genoemd. De aangenomen motie van onze beide partijen over de
ledverlichting, die we samen hadden ingediend, moet echt op heel korte termijn uitgevoerd
worden. Er moet echt op heel korte termijn in alle rijksgebouwen sprake zijn van ledverlichting.
Ik wil me heel graag aansluiten bij de vraag van de heer Ronnes aan de Staatssecretaris
hoe hij denkt dat te realiseren. We zijn in ieder geval heel blij dat daar steun voor
was in de Tweede Kamer

Dan een ander onderdeel: duurzame energie op rijksvastgoedterreinen. Daar is nog een
wereld te winnen. Slechts 2% van onze energie komt op dit moment van wind en de zon.
Er is een enorm potentieel. Denk bijvoorbeeld aan zonnepanelen op gebouwen of windmolens
op gronden. Ik ben heel erg benieuwd welke acties de Staatssecretaris onderneemt om
te zorgen dat die beschikbare hectares zo optimaal mogelijk worden ingezet en of hij
duidelijk kan maken hoeveel potentie er is. Om een heel concrete vraag te stellen
aan de Staatssecretaris: kan er bijvoorbeeld een speciaal team binnen het Rijksvastgoedbedrijf
komen dat hiervoor zorg gaat dragen? Kan er een team komen, specifiek voor die verduurzaming,
dat al die potentiele ruimte echt gaat benutten?

En in het verlengde daarvan het volgende. Er wordt op dit moment heel erg gekeken
naar de energietransitie. Dat is belangrijk. Maar mogelijk kunnen ook veel rijksgronden
worden ingezet voor natuurontwikkeling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar
kijkt en of je dat misschien kunt combineren.

Dan gaan we door naar de inkopen door de overheid. Bijvoorbeeld MKB-Nederland is daar
best kritisch op. Die zegt dat het droevig gesteld is met duurzaam inkopen. Nog steeds
winnen bedrijven geen tenders van de overheid op basis van duurzaamheid. Ik vraag
me af hoe dat zit bij het Rijksvastgoedbedrijf. die vraag wil ik graag stellen aan
de Staatssecretaris.

Ik heb nog een ander punt, namelijk over de bestemming van vastgoed waarvan de overheid
eigenlijk geen gebruik meer gaat maken. Bij het Belastingkantoor in Rijswijk hebben
we gezien dat het Rijksvastgoedbedrijf het pand verkocht en dat het daarna heel snel
met heel veel winst werd doorverkocht. Volgens mij vinden we dat allemaal onwenselijk;
de Staatssecretaris vindt dat vast ook. Ik ben heel benieuwd hoe hij denkt dat in
de toekomst te voorkomen.

Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Er is nog niet naar gevraagd, terwijl ik dat eigenlijk
wel verwacht had. Die gaat over de vloeren van het Ministerie van de Staatssecretaris.
Dat is natuurlijk een beetje pijnlijke casus. We hebben een second opinion van TNO
ontvangen. Die dateert uit de zomer. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er sindsdien
is gebeurd om het probleem op te lossen en wat er de komende tijd nog gaat gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris ongeveer twintig minuten nodig
heeft voor het formuleren van de antwoorden.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is klokslag twaalf uur en we hadden afgesproken dat we dan zouden overgaan tot
de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Voor de mensen
die nu pas inschakelen op dit zaaltje: u bent getuige van een algemeen overleg van
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met als agendapunt het rijksvastgoed.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen.
Ik geloof dat de heer Middendorp zei dat dit de eerste keer is dat we over vastgoed
spreken. Dat is wel en niet waar. We hebben gelukkig al vaker over vastgoed gesproken,
maar een apart algemeen overleg over vastgoed houden we nu inderdaad voor de eerste
keer. Ook een beetje terugkijkend, zou ik bijna zeggen dat dit onderwerp misschien
wel een onderschat onderwerp is. De heer Smeulders gaf het nog eens aan. Want als
je kijkt naar de volumes, de oppervlaktes aan vierkante meters vloeroppervlak en landbouwgronden
of gronden, ben je een speler van formaat. Dan ben je de grootste vastgoedbezitter
van Nederland; de overheid, wij allemaal dus. En dan kun je dingen doen die anderen
niet kunnen doen. Volgens mij is dat in essentie de opgave die wij hebben en die ook
doorklinkt in het Regionaal Ontwikkelprogramma. Even van een afstand kijkend naar
wat we allemaal hebben aan assets, bezittingen: als je daar op een slimme manier mee
omgaat, kun je meer effect bereiken dan als dat zou zijn opgeknipt in duizend stukjes.
Dat maakt ook dat wij tot andere oplossingen kunnen komen dan bijvoorbeeld een individuele
grond- of huiseigenaar.

Dat is precies het spannende van deze opgave en daardoor ook politiek interessant.
Als je kijkt naar de bestaande ambities op het gebied van ruimtegebruik, meervoudig
ruimtegebruik en gebrek aan ruimte – een aantal van u heeft het gehad over duurzaamheidsambities,
de energietransitie – dan is het Rijksvastgoedbedrijf, als eigenaar dan wel beheerder
van rijksvastgoed, wel een partij die daarin een rol kan spelen. Ik wil heel nadrukkelijk
zeggen dat wij dit niet alleen kunnen en dat klinkt ook door in het Regionaal Ontwikkelprogramma,
dat voor de zomer aan u gestuurd is. Als je dat koppelt aan de bestaande ambities
en mogelijkheden op lokaal en provinciaal niveau en kijkt naar wat er in de markt
gebeurt, kun je tot nog heel andere voorbeelden en opgaven komen. Het RVB bestaat
natuurlijk nog redelijk recent. Het is een samenvoeging van allerlei delen. Volgens
mij is het de kunst dat we nu de fase ingaan waarin we met de coalities dingen gaan
doen. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik houd van coalities of the willing, van partijen
die iets willen. Het is beter zakendoen met partijen die iets willen dan met partijen
die niets willen. Daar kan ik mijn energie natuurlijk ook in steken, maar ik heb ook
geen ongelimiteerde energie, dus ik wil me focussen op de partijen die iets willen.

Toch een paar observaties van het eerste jaar waarin ik met dit onderwerp bezig ben
geweest. Overal waar ik met provinciale en lokale bestuurders maar ook met marktpartijen
op vastgoedbijeenkomsten gesproken heb over wat we nu gaan doen, was enthousiasme.
Enthousiasme van mensen die zeggen dat ze graag willen aanhaken, dat ze graag willen
meedoen. Feitelijk is wat je kunt doen ongelimiteerd. Het enige wat gelimiteerd is,
is de capaciteit. Maar goed, als je businesscases hebt op het gebied van duurzaamheid
of efficiency, moeten die zichzelf kunnen terugverdienen.

Ik zeg er wel bij dat het verschil bij dit programma is dat het niet in eerste instantie
gaat om het financiële rendement. Het RVB is niet het zoveelste vastgoedbedrijf dat
zich alleen maar met financieel rendement bezighoudt. Juist omdat de overheid een
voorbeeldfunctie heeft – een aantal van u heeft dat ook gezegd – en ook een aantal
politieke doelstellingen heeft geformuleerd, zul je moeten kijken welke rol het rijksvastgoed
kan spelen bij het invullen daarvan. Dat kan misschien voor de balans van het Rijksvastgoedbedrijf
niet altijd het meest optimaal uitpakken, maar wel voor de hele overheid als zodanig.
Dat is natuurlijk spannend, want dan raken we meteen aan de regels binnen de rijksoverheid,
ook die van het Ministerie van Financiën, waarmee we overigens goed samenwerken en
dat meekijkt welke projecten het Rijksvastgoedbedrijf gaat doen. Zijn dat projecten
die rode of zwarte cijfers schrijven? Hoe moet je dat afzetten tegen bijvoorbeeld
de stromen van subsidies of stimulerende maatregelen die op andere budgetten genomen
worden en die weleens minder effect zouden kunnen hebben dan wat je met je eigen vastgoed
kunt doen?

Dat is even de context, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik echt ontzettend trots ben
op wat wij binnen het RVB doen. Ik zal zo ingaan op een aantal vragen van de leden,
die natuurlijk geen tijd hadden om die positieve dingen te melden, maar vooral vroegen
waar het beter kan. Daar kom ik dus echt nog op terug, maar ik vind dat we het met
ontzettend veel mensen door heel het land op een goede manier doen, en ik merk ook
het enthousiasme om dit op te pakken.

Een paar projecten vind ik heel symbolisch, en dan raken we ook een beetje aan de
vraag die een aantal van u heeft neergelegd, namelijk: hoe zien we de nieuwe rol van
het Rijksvastgoedbedrijf? Ik denk dat we veel sterker zouden zijn, zouden kunnen zijn,
als we wat meer anticyclisch gaan opereren. Dat betekent dus de langeademprojecten
doen. Het gaat nu goed met de economie. Er is nu een groot tekort aan woningen. Daarin
kan het Rijksvastgoedbedrijf ook zijn rol spelen. Maar er komen mogelijk ook weer
tijden dat het economisch slechter gaat. Juist in die tijden – daar moeten we ons
nu op voorbereiden – kan het Rijksvastgoedbedrijf een rol spelen om dat maatschappelijk
kapitaal over een langere periode te ontwikkelen, waarde toe te voegen, waardoor het
uiteindelijk voor de belastingbetaler ook de goede dingen doet.

Dat is af en toe spannend, want als de markt in elkaar klapt, is de druk om te gaan
verkopen heel groot. Dat is wat het afgelopen jaar gebeurd is. Het beleid was ook
gericht op verkopen. Dan krijg je – ik geloof dat de heer Kops het noemde of de heer
Smeulders, en anderen hebben het ook gezegd – de casus Rijswijk, waarbij er verkocht
is. Er wordt een bestemmingswaarde aan toegevoegd en vervolgens – als je het heel
kort door de bocht zegt – verkoopt het Rijk iets dat de dag daarop wordt doorverkocht.
De miljoenen die daarmee verdiend worden, gaan niet naar de Minister van Financiën
maar naar een private partij. Dat zouden we niet moeten willen. Ik sluit niet uit
dat het nog steeds kan gebeuren, maar dat moeten dan keuzes zijn. Het beleid zou erop
gericht moeten zijn dat we ook in tijden dat het minder gaat, die lange adem, die
triple A-status die we hebben – we kunnen heel goedkoop lenen en we hebben degelijke
overheidsfinanciën – op de een of andere manier samen met andere partijen gaan toevoegen.

Ik ga nog even door. Er zijn nog wat vragen gesteld. U begrijpt dat ik heel enthousiast
ben, maar ik kijk ook naar de klok en ik wil u vooral niet de tijd ontnemen om nog
wat vragen aan mij te stellen. Voorzitter, ik denk dat ik aan de hand van de vragen
zoals die gesteld zijn, de thema's die de leden van belang vonden, kan aanstippen.

De leden Ronnes en Van Eijs vroegen wat het ROP, het Regionaal Ontwikkelprogramma,
al opgeleverd heeft. In geld nog niet zo heel veel, want we zijn immers net begonnen.
We zijn net een halfjaar bezig. Maar in het ROP staan een aantal projecten genoemd.
Een van de mooie projecten vind ik EnergieRijk Den Haag, waarin eigenlijk alles samenkomt.
De massa die we hier hebben aan volume – dus niet zozeer aan gronden, maar meer aan
vierkante meters – kun je samen met de provincie en gemeenten inzetten om oplossingen
te bedenken die je op andere plekken niet kunt bedenken. Dat kan een blauwdruk of
een best practice zijn voor andere plekken, maar dat hoeft niet. Dat is de houding
die we hebben. Wat je in de Achterhoek bijvoorbeeld kunt uitproberen rond duurzaamheid
of meervoudig ruimtegebruik, heeft in de stad weer een heel andere dimensie. En Valkenburg
is weer totaal anders dan Skills in the city in Leeuwarden en Maastricht. Dus de verschijningsvormen
zijn verschillend, maar het komt er elke keer op neer dat je samen met anderen dingen
doet.

Op dit moment zijn we op het gebied van duurzaamheid een aantal routekaarten aan het
ontwikkelen. Dat doen we op drie thema's: de rijksgebouwen, de gebouwen van Justitie
en de gebouwen van Defensie. Defensie heeft natuurlijk heel veel gebouwen, gebouwtjes
en hokjes op de hei, letterlijk. Het werd net al door mevrouw Van Eijs gezegd. Het
Rijksvastgoedbedrijf beheert die. We werken voor Defensie door die gebouwen te beheren.
Defensie is nu zelf ook bezig met een discussie over welke gebouwen ze nog wil behouden
en welke ze wil afstoten en of je dat slimmer kunt organiseren.

EnergieRijk Den Haag vind ik een heel mooi project. In september hebben we daar de
Green Citydeal voor getekend. Deze aanpak kunnen we ook opschalen naar bijvoorbeeld
de regio Utrecht en Arnhem. In Maastricht en Leeuwarden zijn we bezig met vrijkomend
vastgoed, dat we niet gaan afstoten ondanks het feit dat daarvoor geen rijksbestemming
meer is, maar we bekijken samen met de gemeente of we daar andere bestemmingen voor
kunnen vinden. Dan kunnen we over tien jaar alsnog kijken of we het afstoten of overdragen
aan de gemeente of marktpartijen. Daarmee voegen we dus waarde toe. Dat is ook een
beetje de opmerking die de heer Kops net maakte over B67, Bezuidenhoutseweg 67. Als
we waarde toevoegen en dat in de markt kunnen wegzetten, is het geen weggegooid geld.
Of water. Voor de Handelingen: de voorzitter heeft een natte broek door een omgegooid
glas water.

De voorzitter:

Ik ga niet schorsen hoor. Ik ben heel dapper.

Staatssecretaris Knops:

Het wordt vanzelf warm.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe de circulaire economie in het Regionaal Ontwikkelprogramma
zit. Net zoals alle andere partijen zal het Rijksvastgoedbedrijf in 2030 circuleren
volledig aanbesteden, maar we wachten niet tot 2030 om dingen te doen. Als we projecten
onderhanden hebben of projecten oppakken, kunnen we die elementen daarin meenemen
op de momenten dat we daarmee iets doen. Dus we gaan dat gewoon werkende weg doen.
De kabinetsappreciatie, die gemaakt is door collega Van Velthoven en die ongeveer
gelijktijdig met het programma is uitgekomen, zal daarbij leidend zijn. Dus wat dat
betreft lopen we daarbij volledig in lijn met de kabinetsambitie.

Zoals ik zojuist al zei, zijn we met Defensie in overleg om te kijken hoe de vastgoedstrategieën
van Defensie zich verder gaan ontwikkelen. Daar speelt dit element natuurlijk ook
een rol. Daar gaat het ook over het energiezuinig maken van gebouwen of afstoten van
gebouwen. De vraag is altijd of het kostenefficiënt is om alle gebouwen op C of hoger
te brengen, of dat je gebouwen soms beter kunt afstoten en dat geld gebruiken om andere
gebouwen op een hoger niveau te krijgen. Daarbij spelen die elementen van duurzaamheid
en circulariteit een belangrijke rol. U weet, wij zijn de beheerder. Of even heel
oneerbiedig: wij zijn het klusbedrijf voor Defensie. Defensie kiest wat het wil en
trekt daar ook de middelen voor uit. Wat wíj doen is proberen de slimste strategieën
voor een rationeel beheer en onderhoud van die gebouwen in kaart te brengen. Natuurlijk
vindt daar overleg over plaats, maar het is natuurlijk het budget van Defensie en
dat is niet bij ons belegd.

De heer Middendorp en ook de heer Smeulders vroegen hoe de weging van de financiële
en maatschappelijke aspecten bij de verkoop van vastgoed veranderd is ten opzichte
van het vorige kabinet. Zoals ik zojuist al zei, was dat een andere economische tijd,
waarbij een transformatie plaatsvond van nieuwe taken, en gebouwen achtergelaten werden.
De opgave was toen heel simpel: verkopen, verkopen, verkopen. Als je heel veel in
een markt zet die weinig absorbeert, is het niet onlogisch dat de prijs onder druk
staat en dat ook marktpartijen daarvan gebruik hebben gemaakt. Misschien kunt u zich
nog herinneren dat de discussie was dat we een groot overschot aan kantoren hebben.
Het is nog niet zo heel lang geleden dat allerlei vakbladen erover schreven.

Wat we nu zien – kijk alleen even naar de Randstad, Amsterdam Zuidas en wat daar allemaal
gebeurt – is een gigantische vraag naar kantoren. Dat is eigenlijk een onderbouwing
van de stelling dat we meer anticyclisch zouden moeten werken. Wat we nu dus doen,
is niet meer verkopen, maar kijken wat de slimste manier is om te verkopen en eventueel
waarde toe te voegen, ook samen met bijvoorbeeld de gemeente. Want als je bestemmingsplannen
wilt veranderen, zul je toch zaken met de gemeente moeten doen. Dat hoort ook bij
die coalities waarin we kijken hoe we dat op een slimmere manier kunnen doen. We houden
natuurlijk ook rekening met de wensen van gemeenten. We kunnen daar wel een vastgoedpositie
hebben, maar ook de gemeenten en soms provincies hebben daar een opvatting over.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de tijd waarin we nu zitten, in financieel opzicht
natuurlijk een aantrekkelijkere tijd is dan de tijden die achter ons liggen. Maar
ik wil nu wel al vooruitkijken naar de tijden die weer gaan komen en die wellicht
weer minder zijn. Ik wil dat we die strategie toch overeind houden. Meestal is het
zo geweest dat na hoogtepunten weer dieptepunten kwamen, en weer hoogtepunten. De
overheid moet dus juist over een langere termijn kijken waar ze wil zitten. Dit nog
even los van de discussie, die ook in deze Kamer gevoerd wordt, of alles in Den Haag
moet zitten of dat er ook in de regio posities moeten zijn van rijksdiensten, maar
die discussie zullen we nog wel voeren. We maken een afwegingskader waarmee je de
goede keuze kunt maken of iets maatschappelijk rendement of financieel rendement is.
Op dit moment zijn we samen met het EIB en het Ministerie van Financiën bezig om daarvoor
een maatschappelijke kosten-batenanalysetoets te maken. We willen geen grote bureaucratie,
maar wel objectiveren. Als die toets er is, wordt de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd.
Dat zal in de loop van komend jaar zijn. Indien zich projecten voordoen, kunnen we
ex ante toetsen of ze kansrijk zijn. Bij vastgoedontwikkeling zijn er altijd risico's.
U begrijpt dat de Minister van Financiën niet heel enthousiast wordt als ik mij als
een hoogrisicovastgoedontwikkelaar zou gaan gedragen. Dat is ook niet de ambitie.
Ik vind dat we niet alleen naar de cijfers moeten kijken. We moeten ook kijken naar
andere zaken en meervoudige doelen die we kunnen realiseren. Het Rijksvastgoedbedrijf
kan in dat opzicht een voorbeeldfunctie vervullen, ook in de manier waarop het omgaat
met ontwikkeling. Ik weet dat voornamelijk gemeenten dat al doen, maar ook wij kunnen
dat doen en meer dan we tot nu toe gedaan hebben. Dat is mijn stellige overtuiging.

De casus Valkenburg werd, geloof ik, door de heer Middendorp en de heer Ronnes genoemd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ging ervan uit dat we het blokje maatschappelijk versus financieel rendement bijna
afsloten. Ik kom nog even op dat afwegingskader. Dat «anticyclisch» vind ik heel interessant
en ik begrijp wat de Staatssecretaris net gezegd heeft. Mijn vraag is echter een slag
dieper en betreft de weging van factoren. Zit er in dat afwegingskader waar nu aan
gewerkt wordt ook een soort rapportageachtige structuur, waardoor mensen achteraf
kunnen zien welke afwegingen er zijn gemaakt? Dit vraag ik de Staatssecretaris, omdat
alleen al bij die financiële transacties het heel ingewikkeld was om te zien wat er
nou gebeurd is. Het is heel makkelijk om achteraf kritiek te leveren, zeker voor Kamerleden.
Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het afwegingskader? Hoe gaan we daar verantwoording
over afleggen?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben heel erg voor transparantie. Soms is het niet mogelijk om vastgoedprojecten
aan de voorkant in de openbaarheid te delen, omdat je daarmee je positie in de markt
kunt verstoren. Maar als dat niet aan de orde is, zou ik in principe zeggen: alles
transparant.

Het bijzondere van de casus Rijswijk, die we natuurlijk vaker besproken hebben, is
dat er volledig volgens de richtlijnen gehandeld is. Dat heb ik de vorige keer ook
verdedigd. De dingen zijn goed gedaan, maar de vraag die je je zou moeten stellen,
is of we de goede dingen hebben gedaan. Zoals ik eerder heb aangegeven, is het antwoord
daarop dat het echt beter had gekund. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het niet helemaal
goed gegaan is. Hoe je daarin staat, is echt een politieke keuze. Daarom is dit ROP
ook echt bedoeld om die nieuwe lijn weer te geven, maar zoeken we met die MKBA's naar
een objectieve toetsing vooraf. Dan kun je achteraf toetsen of de verwachtingen die
je had, zijn uitgekomen. Dat zal niet altijd het geval zijn, maar dan heb je in ieder
geval een instrument om inzichtelijk te maken welke risico's je loopt, wat de verwachte
rendementen zijn en welke andere maatschappelijke baten, die je niet altijd in direct
kasgeld kunt uitdrukken, het oplevert. Daarin moeten we juist heel transparant zijn
en daarover moeten we ook het debat voeren. Het is natuurlijk heel simpel om alleen
naar cijfers te kijken, de boekhouders hun werk te laten doen en daarna te zeggen:
«Zijn ze zwart of rood? Want als ze rood zijn, lopen we eromheen.» Dat kan de overheid
overigens niet altijd doen, maar goed. Het antwoord is dus dat ik daar heel transparant
in wil zijn. Die toets, die MKBA, is nog niet klaar. We gaan die samen met het EIB
en onder andere het Ministerie van Financiën ontwikkelen. Zodra er een concept ligt,
wil ik dat heel graag met de Kamer delen.

De voorzitter:

Helder. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, die toezegging is helder. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Het ging mij juist,
meneer de voorzitter, om die andere maatschappelijke baten. Als ik de Staatssecretaris
goed begrijp, is dat de toets die nu met Financiën wordt voorbereid. Komt die ook
naar de Kamer als daar meer zicht op is? Ik denk namelijk dat dat een zeer interessant
en belangrijk deel van de nieuwe strategie is.

De voorzitter:

Ik zag de Staatssecretaris al knikken, dus volgens mij komt dat goed.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik ben het helemaal met de heer Middendorp eens dat dat een ontzettend belangrijk
element is. Natuurlijk verschilt dat per casus; Skills in the city heeft weer heel
andere maatschappelijke baten dan EnergieRijk Den Haag. Maar het zijn allemaal zaken
waarbij de overheid uiteindelijk aan de lat staat, dus in die zin moeten we het wat
breder bekijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

In Valkenburg, de grootste locatie in de Randstad die ontwikkeld kan worden voor woningbouw,
zijn we echt vorderingen aan het maken, samen met de provincie Zuid-Holland, de gemeente
Katwijk en het Rijksvastgoedbedrijf, binnen de kaders die daarvoor gesteld zijn. Destijds
zijn er 5.000 woningen afgesproken. Dat zijn behoorlijke aantallen, maar nog lang
niet genoeg om de grote opgave die er is, in te vullen. Maar het is wel heel belangrijk
om het daar op die plek te doen. Uiteraard hanteren we daar uitgangspunten, zoals
het op een goede manier omgaan met ruimte, waterafvoer en water als onderdeel van
een kwalitatief goed woonmilieu. Dit moet echt een state-of-the-artproject worden.
We kunnen ons allemaal sommige Vinex-projecten herinneren waarvan de kwaliteit niet
altijd geslaagd is. Valkenburg is een van de laatste plekken waar het op deze manier
kan en dan moeten we het ook op een goede manier doen. Wat betreft het maatschappelijk
rendement van zo'n opgave, zal het duidelijk zijn dat er bij dit project uiteraard
niets anders dan zwarte cijfertjes gegeven kan worden. Woningbouw is een goed verdienmodel.
Dat wil echter niet zeggen dat het hele dikke zwarte cijfers zullen zijn. Het is belangrijk
dat we bijvoorbeeld – ik noem maar wat – de waterafvoerproblematiek die we nu vaak
binnenstedelijk zien, direct zodanig in het ontwerp meenemen, dat we eventuele latere
kosten kunnen voorkomen. Het gaat er dus om dat we ook hier dat maatschappelijk rendement,
in weer een andere verschijningsvorm, toevoegen.

Ik kom nu langzaam aan de gronden. De heer Smeulders vroeg hoe het zit met de duurzaamheidsopgave
en hoe vooral die gronden, de gebouwen natuurlijk ook, daarvoor worden ingezet. Gebouwen
zitten voornamelijk in EnergieRijk Den Haag, maar ik heb gezegd dat we dat verder
gaan uitrollen. Alle nieuwe gebouwen die gerealiseerd worden, worden uiteraard zo'n
beetje op A+-niveau opgeleverd. We praten dan over de rijkskantoren die de laatste
jaren in Den Haag gerealiseerd zijn en over bijvoorbeeld een energieneutrale penitentiaire
inrichting in Zaanstad. Op die manier zijn we er dus echt mee bezig. Dat is uiteraard
ook in ons eigen belang, want het bespaart ons heel veel kosten, maar het draagt ook
bij aan de doelstellingen die geformuleerd zijn.

De heer Smeulders vroeg hoe de afweging plaatsvindt als je de grond nieuwe bestemmingen
geeft. Landbouwgrond is in principe voor landbouw. Dat is het uitgangspunt. Natuur
is ook een maatschappelijk doel waarvoor soms gronden verkocht worden, hetzij aan
provincies die daar dingen mee doen, hetzij aan natuurorganisaties. Zo hebben wij
vanaf 2010 meer dan 3.500 hectare verkocht voor maatschappelijke doelen, waaronder
de bestemming «natuur». Dat zijn behoorlijk grote aantallen.

Zoals de heer Smeulders terecht zei, hebben we natuurlijk ook de vraagstukken over
energie, wind en zon. Daar gaan we nu mee experimenteren, vooral ook om te kijken
of er mogelijkheden zijn voor meervoudig ruimtegebruik. We kennen allemaal de discussie
over landbouwgronden waar zonnepanelenvelden op zouden komen. Zowel lokaal als regionaal,
maar ook in Den Haag, is dat niet onomstreden. We moeten zoeken naar slimmere opties,
omdat we niet exact weten wat die zonnepanelenvelden doen met bijvoorbeeld de kwaliteit
van de bodem. Dat is nog niet helemaal getoetst in de praktijk. Als we het hebben
over goed rentmeesterschap, hebben we het ook over het goed beheren van de gronden
die ons zijn toevertrouwd. Het is niet de bedoeling dat wij de gronden gaan uitputten
of dat deze onbedoeld verschraald raken, waardoor de kwaliteit van die gronden achteruitgaat.
Wij baseren ons in dezen ook op het nationaal beleid van LNV wat betreft natuur en
landbouw. Daar hebben we uiteraard nauw contact over. Het RVB voert de politieke doelstellingen
uit. Tot slot hebben we ook nog de regionale energiestrategieën met het Ministerie
van EZK. Ook daarin participeert het RVB.

Dan kom ik op de vragen ten aanzien van de inkoop. Dit onderwerp valt overigens onder
de portefeuille van de Minister, maar bij haar afwezigheid zal ik er iets over zeggen,
rijksinkoopbreed. Wij als Rijksvastgoedbedrijf passen de algemene kaders toe die door
het Rijk zijn vastgesteld, dus ook op het vlak van duurzaamheid. Zoals zojuist gezegd,
zijn we ook bezig met de routekaarten om ons vastgoed te verduurzamen en om op deze
manier invulling te geven aan duurzaamheid. Als we iets nieuws bouwen, nemen we dat
ook mee in onze aanbestedingscriteria. Voor het Binnenhof – daar kom ik zo nog even
op – gelden natuurlijk iets andere criteria, want dat is een bestaand gebouw en dan
heb je bepaalde beperkingen. Maar voor nieuwbouw gelden uiteraard de meest hoogwaardige
criteria.

De heer Middendorp vroeg hoe de operationele slagkracht van het Binnenhof... O, sorry.
Dat is ook interessant. Mijn verleden speelt op, begrijp ik; slagkracht associeer
ik altijd met... De heer Middendorp vroeg hoe de operationele slagkracht van het RVB
vergroot kan worden. Wij als RVB hebben met dezelfde vraagstukken te maken als de
ICT, bijvoorbeeld dat we moeite moeten doen om mensen aan ons te binden. Er is gewoon
een tekort aan hoogwaardig personeel. Hoe meer projecten wij doen, nieuwbouw of transformatie,
des te meer mensen wij nodig hebben. Soms moeten we inhuren. Twee weken geleden was
ik bij de bouw van het Europees Medicijnagentschap. Het is heel interessant om eens
te zien hoe dat gaat. Het is een gigantisch project, in heel korte tijd. Zeer innovatief
qua planning en uitvoering. Het loopt allemaal door elkaar. Ik ga ervan uit dat de
doelstellingen gehaald worden en dat we daar echt een state-of-the-artgebouw gaan
neerzetten voor het EMA. Er is daar heel veel capaciteit nodig, omdat het in relatief
korte tijd en met weinig voorbereiding moest gebeuren, maar die hebben we niet zomaar
op de plank liggen. Hadden we die wel op de plank liggen, dan was er sprake geweest
van inefficiëntie.

Het RVB heeft er belang bij om ook met de partners, of het nu het Rijk, Justitie of
Defensie is, langjarige afspraken te maken over het rationele beheer en onderhoud
van de gebouwen, zodat we dat kunnen plannen. We willen niet een situatie als bij
Defensie – laat ik het voorbeeld toch maar even noemen – waar jarenlang nauwelijks
aan onderhoud is gedaan, omdat er bezuinigd werd. Als dan in één keer al die vragen
komen, heb je penny wise, pound foolish nu meer kosten. Stel dat je bijvoorbeeld jarenlang
je kozijnen niet geschilderd hebt, dan moet je die kozijnen uiteindelijk vervangen,
wat duurder is en meer capaciteit kost. Wij proberen het te rationaliseren. Die professionaliseringsslag
binnen het RVB vindt nu plaats, waardoor we uiteindelijk effectiever en efficiënter
kunnen werken, want we willen natuurlijk gewoon die kwaliteit leveren. Dat kunnen
wij niet alleen en daar hebben wij die partners dus bij nodig. Wij hebben echt partners
nodig die met ons afspraken willen maken.

De heer Middendorp vroeg naar de bezuinigingsopgave. Dan had hij het vooral over het
minder aantal vierkante meters van rijksgebouwen. Althans, dat denk ik?

De voorzitter:

De heer Middendorp geeft even een toelichting.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voor de huisvesting van de rijksoverheid, dus 136 miljoen in 2020.

De voorzitter:

Is de vraag goed begrepen?

Staatssecretaris Knops:

Ja. We gaan ervan uit dat de opgave die er ligt, wordt gehaald. Ik heb geen indicatie
dat we die niet gaan halen. Er vindt inderdaad een behoorlijke transformatie plaats.
Er zit wat spanning op in relatie tot de discussie en de aangenomen moties wat betreft
de vraag of dat ertoe leidt dat alle wegen naar Den Haag leiden. Maar goed, over regionale
spreiding komen we nog te spreken. Maar die opgave gaan we halen.

Dan kom ik op de motie van GroenLinks en CDA over de ledverlichting. Deze moet op
1 juli 2020 gerealiseerd zijn. Gelukkig hebben we nog anderhalf jaar om dat allemaal
te doen, maar we gaan die motie uitvoeren. Ik ga ervan uit dat u nog regelmatig zult
vragen hoever we ermee zijn. Juist als we met projecten bezig zijn of als we transformaties
hebben, doen we die dingen. Wat er overblijft, wordt daarna gedaan. Die motie is wat
dat betreft heel helder. We willen de motie niet heel snel gaan uitvoeren en daarmee
een soort van desinvesteringen doen. We kunnen het beter op een natuurlijke manier
doen, dus we zijn blij dat de datum niet 1 januari 2019 is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Fijn dat de motie wordt uitgevoerd. Betekent dat dat alle gebouwen binnen twee jaar
voorzien zijn van ledverlichting?

Staatssecretaris Knops:

Het antwoord is ja, wij zullen voldoen aan de motie. U controleert uiteraard of wij
dat gedaan hebben.

Dan kom ik op de vloeren. De heer Middendorp heeft daar mondelinge vragen over gesteld
en daar ben ik toen voor in de Kamer geweest. Ik heb toen toegezegd dat wij de Kamer
regelmatig zullen informeren. Ik heb toen ook gezegd dat we niet over ieder rapport
of iedere tussenstand een brief gaan sturen. Nog steeds zijn er 249 werkplaatsen niet
bereikbaar. Dat levert geen acute problemen op, omdat er wat frictieruimte zit. We
komen daarmee dus niet in de problemen. Het betekent wel dat sommige mensen op een
andere plek moeten zitten, maar dat lijkt mij op zich geen probleem.

Wij wachten op dit moment op een aangepast stappenplan voor een toetsingskader. Dat
zal begin 2019 klaar zijn. Met de markt wordt op dit moment verkend wat een passende
herstelmethode is, want uiteindelijk gaat het erom dat het wordt hersteld. Het is
natuurlijk een bestaand gebouw dat in gebruik is. Er is geen acuut gevaar. Dat kan
ik nogmaals gewoon zeggen, want anders hadden we wel heel anders gereageerd. We willen
wel dat die rood-witte linten uiteindelijk gaan verdwijnen, dus we moeten er goed
over nadenken hoe we dat doen. Maar het gebouw is absoluut veilig te gebruiken. Ik
ga ervan uit dat de Kamer begin 2019 verder geïnformeerd wordt.

De heer Middendorp vroeg naar een kwestie die enige tijd geleden speelde, over de
verkeerd verstuurde rekeningen. Die betreuren wij zeer. We hebben de betreffende pachters
en ook de organisaties die hen vertegenwoordigen, geïnformeerd. De fouten hebben we
uiteraard hersteld. Het punt is dat de ICT-systemen die ten grondslag lagen aan die
fout, nog niet op orde zijn. We moeten het nu handmatig dubbelchecken. Dat is voor
het RVB ook niet fijn, want dat kost extra capaciteit. De bedoeling is dat het nieuwe
ICT-systeem met de nieuwe aanpassingen op 1 juli 2019 wordt opgeleverd, zodat we weer
op de systemen kunnen vertrouwen. Mochten er zich alsnog fouten voordoen, zullen we
die corrigeren. Ik heb daar nu geen verdere aanwijzingen voor. Hetzelfde geldt voor
de bereikbaarheid waar de heer Middendorp aan refereerde. Die was indertijd niet goed.
De telefonische bereikbaarheid is nu hersteld. Mocht u daar nog concrete signalen
over hebben, houd ik me aanbevolen. Ik hoop het niet, maar als er signalen zijn dat
het niet goed bereikbaar is, hoor ik dat graag, want we hebben daar onze maatregelen
op genomen. Er zijn ook mensen getraind. Dit zijn uiteindelijk klanten van ons, burgers,
en die moeten op een goede manier behandeld worden.

Dan de vraag van de heer Middendorp of de verkoopstop van gronden kan worden herbezien.
Die is recentelijk herbezien. Ik heb dat getoetst op basis van een aantal elementen.
Hoe ga je om met goed rentmeesterschap? Hoe ga je om met de vermogenspositie van de
gronden? Op basis van de berekening van de netto contante waarde bleek dat het niet
rendabel is, gezien de prijzen die er nu voor worden betaald, om te verkopen. Het
is financieel niet interessant om te verkopen. Ook op basis van de bodemkwaliteit
is het van belang, zeker als het om landbouwgronden gaat, om de gronden in eigen beheer
te houden. We zijn nu aan het nadenken hoe we het slimmer kunnen doen als we zelf
eigenaar blijven en die kwaliteit monitoren.

Dan hebben we nog de vraag over de strategische doelen. Je wilt niet dat je iets gaat
verkopen en het naderhand wilt terugkopen omdat je hier en daar nog iets wilt doen.
Strategische gronden worden sowieso niet verkocht; dat is de no-regretbenadering.
Wij zien op dit moment geen reden om dit beleid, dat door mijn voorgangers is ingezet,
te veranderen.

De heer Middendorp (VVD):

Betekent dit nou dat mensen die iets willen bijbouwen op hun erf, bijvoorbeeld in
de zin van de klimaattransitie, wel of niet een stuk van hun erf kunnen kopen? Daar
ging mijn vraag over. Als ik het goed hoor, is er niet een totale verkoopstop. In
het kader van de strategische afweging vraag ik me dan toch af hoeveel landbouwgrond
de overheid in bezit wil houden.

Staatssecretaris Knops:

Het is niet zwart-wit. Als ik hier zou zeggen «al onze landbouwgronden staan in de
verkoop» of «alle niet-strategische gronden staan in de verkoop», krijg je een heel
ander beeld. Als iemand aanpalend aan een kavel bijvoorbeeld een windmolen wil plaatsen,
kan daar altijd over gesproken worden. Je praat dan ook over andere tarieven. Je praat
dan niet over de normale prijzen van landbouwgronden. Op basis van die berekening
is het voor ons niet interessant om te verkopen. Dan kunnen we beter op basis van
de pacht die nu wordt gevraagd – ik zal zo iets meer zeggen over de wijze waarop we
met die pacht omgaan – het eigendom voortzetten. Het is maatschappelijk kapitaal en
het is ook maatschappelijk rendement. Maar er kunnen situaties zijn met valide redenen
waarom wij verkopen. Daar hangt dan wel een ander prijskaartje aan. Als je aan een
huiskavel grond koopt, heeft die geen landbouwwaarde. Maar goed, voor een windmolen
heb je op zich geen hectare nodig.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Ronnes vroeg zich af hoe we de versnippering bij de verkoop van kleine percelen
kunnen tegengaan. Ik ben het met de heer Ronnes eens dat we moeten kijken naar de
positie van agrariërs die gronden in gebruik hebben voor agrarische bestemming. Als
je die volledig zou vrijgegeven – dat zie je af en toe met geliberaliseerde pacht
– gaan de gronden naar degene die het hoogste biedt. Om maar even een voorbeeld te
noemen: als je zonnepanelenparken exploiteert, kun je meer bieden dan dat een boer
voor een hectare aan bieten of aardappelen aan opbrengst kan genereren. Je krijgt
dan een gebrek aan level playing field en drukt daarmee eigenlijk de landbouwer weg,
die toch een belangrijk deel uitmaakt van de Nederlandse economie. Dat willen wij
niet. Ik heb dit punt heel scherp op het netvlies. Mocht u voorbeelden hebben – ik
zeg dat ook tegen de heer Ronnes – waaruit zou blijken dat dit in de praktijk niet
goed loopt, hoor ik dat graag. Ik ben heel benieuwd hoe dat dan in de praktijk gaat.
Op dit moment geldt dat wij alleen niet-strategische en vrij gelegen losse gronden
met een oppervlakte van maximaal 10 hectare kunnen verkopen. Dat zijn geen hele grote
percelen. De verkopen leiden in principe niet tot versnippering, omdat die gronden
niet gesitueerd zijn naast andere domeingronden die niet verkocht worden. Ik ga ervan
uit dat dit in de praktijk niet tot problemen leidt.

De gronden in de IJsselmeerpolders – we praten dan eigenlijk over kavels – worden
zelden solitair verkocht. «Zelden» suggereert dat ze misschien wel een keer verkocht
worden, maar daar is dan een goede reden voor, dus zelden solitair. Overal happen
uitnemen leidt ertoe dat het voor degene die de grond moet bewerken minder kostenefficiënt
is en dat de grond dus minder opbrengst genereert.

Het pachtbeleid wordt in nauwe afstemming met LNV uitgevoerd, omdat LNV met name vanuit
de agrarische kant kijkt hoe daarmee moet worden omgegaan. Als we wijzigingen in dit
beleid doorvoeren, wordt dit altijd in afstemming gedaan met LNV. Het RVB doet dat
nooit zelf.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Wat zou dan een reden zijn om zo'n stuk grond in de IJsselmeerpolder te verkopen?
Ik heb inderdaad weleens signalen uit de Noordoostpolder gehad over die verkoopsituaties.

Staatssecretaris Knops:

Wat ik zojuist zei, zou een reden kunnen zijn. Maar om het praktisch te doen, kunnen
we het ook omdraaien en deze casus even voorleggen. Ik wil daar graag naar kijken
en zien welke toetsing is toegepast, want ik heb geen zicht op alle kavels die worden
verkocht. We hebben hier – ik kijk even naast me – ook niet direct een beeld bij.
Misschien kan de heer Middendorp die casus aandragen?

De voorzitter:

Ik zit me af te vragen of we dat gezien de tijd nu moeten doen of dat dit op een later
tijdstip via een schriftelijke inbreng kan worden gedaan. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voor mij is dat prima, voorzitter. Ik merk alleen nog even op dat daar meteen kan
worden gezien hoe belangrijk de discussie over dat maatschappelijk rendement is ten
opzichte van heel simpel zeggen: de prijs is niet goed.

De voorzitter:

Ik zag de heer Ronnes op hetzelfde punt reageren.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben blij met het aanbod van de Staatssecretaris om er gewoon eens een voorbeeld
uit te tillen. Niet vanwege dat ene voorbeeld, maar meer om te kijken naar de achterliggende
beweegreden.

De voorzitter:

Als we het zo even wegzetten, is het bij dezen behandeld en kan de Staatssecretaris
doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb ook al eens iemand horen zeggen: maatschappelijk rendement? Waarom doen ze
dan zo moeilijk over de prijs? Ik ben niet plotsklaps een filantroop geworden. Ik
ben verantwoordelijk voor goed beheer van ons vastgoed. Bij de prijsvorming kijken
we dan naar het belang voor de overheid. Natuurlijk, als er maatwerk geleverd moet
worden, kan dat. Maar het is niet zo dat wij de drie dolle dwaze dagen hebben en alles
in de verkoop doen. Absoluut niet. Het is maatschappelijk kapitaal dat juist op de
lange termijn rendeert.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Lukt het om af te ronden?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog één vraag liggen en dan nog het Binnenhof.

De heer Ronnes vroeg of ik voortaan ga afzien van kortlopende pachtcontracten. In
principe is het zo dat wij voor niet-strategische gronden inzetten op langdurige contracten,
juist om dat verdringingseffect te voorkomen. Dat worden uiteraard reële tarieven,
maar daarmee creëer je ook zekerheid naar de pachter. Voor strategische gronden wil
ik flexibiliteit hebben. U weet dat het nog niet zo eenvoudig is om langlopende contracten
te ontbinden. Die flexibiliteit moeten we behouden en dan spreken we over geliberaliseerde
pacht. Die zit vaak niet in die gebieden, soms wel, maar het leeuwendeel van de gronden
is toch niet-strategisch en wordt dan langdurig weggezet. Wat bij de kortlopende contracten
vooral speelt, is dat wij extra aandacht hebben voor de bodemkwaliteit. Een pachter
op een langdurig contract heeft er zelf belang bij dat hij op een goede manier met
de bodem omgaat en de bodem niet uitput, want anders verminderen de opbrengsten. Bij
kortlopende pachtcontracten doet dat wel wat met de bodem, zeker als je er bijvoorbeeld
vijf jaar lang alleen maar zonnepanelen zou neerleggen. Dan gaan we op basis van bouwplannen
echt monitoren wat er wordt gebouwd, hoe er wordt bemest enzovoort.

Dan het Binnenhof. Daar is in principe heel wat over te zeggen. U heeft inderdaad
een heel kort briefje ontvangen. Mijn excuses dat dat zo laat was; er is iets fout
gegaan, want ik had het gisteren al wel getekend. In de brief staat dat er een aantal
zaken lopen, dat de motie-Middendorp er ligt en dat ik u toezeg dat ik uiterlijk eind
januari met een voortgangsrapportage naar de Kamer kom. Ik kijk ernaar uit om dan
over al die onderwerpen te spreken. Ook over het punt van de heer Kops, want hij heeft
daar wel een punt: kinderopvang is belangrijk, maar we moeten hier geen dingen gaan
doen die anders zijn dan voor de rest van Nederland. Ik zou het zeer betreuren als
dat beeld ontstaat. We gaan het ook hebben over welke dingen worden toegevoegd aan
B67 en hoe die zich vertalen. Uiteraard, B67, de Bezuidenhoutseweg, is een tijdelijke
voorziening. Het blijft rijksvastgoed. Dan komt de vraag: gaan we dit herbestemmen
voor bijvoorbeeld verhuizingen die na die tijd nog in Den Haag moeten plaatsvinden,
of gaan we het afstoten? Dat zijn allemaal vragen die dadelijk nog komen. De waarde
die je toevoegt, wil je uiteindelijk in ieder geval voor een deel, want een deel moet
je ook afschrijven, terugkrijgen. Ook op dat vlak doen we wel dingen. Het lijkt mij
goed dat we in het debat dat redelijk snel daarna zal plaatsvinden, uitvoerig en op
basis van gelijke informatie die iedereen heeft daarover zullen spreken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor dat we een tweede termijn doen. Of is er
nog een vraag blijven liggen? Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Is er een vraag
blijven liggen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had een vraag gesteld over energietransitie in de oude windturbines op grond die
door het Rijksvastgoedbedrijf wordt beheerd.

De voorzitter:

We kunnen even kijken of die vraag in tweede termijn kan worden meegenomen.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Eijs voor een tweede termijn. Ik stel één minuut
voor.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was blij met de aandacht voor anticyclisch opereren vanuit het Rijksvastgoedbedrijf.
Ik hamer hier al vaker op bij de Minister van Binnenlandse Zaken. Daarnaast ben ik
blij dat de Staatssecretaris een aantal dingen aangeeft over duurzaamheid en hoe hij
die wil incorporeren in onder andere de regionale ontwikkelingsplannen. Ik vind ze
nog niet erg concreet. Ik heb daar ook vragen over gesteld, onder andere over een
aantal concrete voorbeelden zoals de milieuprestatie gebouwen en het materialenpaspoort.
Ik verwacht niet van de Staatssecretaris dat hij hier een trits gaat opnoemen of er
wel of niet aan wordt voldaan, maar zoek toch iets meer concrete resultaten bij de
mooie ambities die de Staatssecretaris heeft verwoord. Het zou fijn zijn als die op
een of andere manier wel naar ons toe kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de discussie. In eerste termijn heb ik twee keer
complimenten gegeven aan het Rijksvastgoedbedrijf over de afhandeling van de pacht
en de uitleg van de financiële transacties. De Staatssecretaris heeft een aantal vragen
helder beantwoord. Ik ben heel blij met de toezegging om te komen met een brief over
dat maatschappelijk rendement en dat kader. Ik ben wel benieuwd naar de termijn waarop
we die kunnen verwachten, want het valt me op dat we al over dat maatschappelijke
rendement spraken in een aantal van de discussies die we hier hebben gehad. Het lijkt
me heel belangrijk om in de Kamer over dit kader te spreken.

Dan de discussie over het Binnenhof. Ik denk dat het precies de goede weg is om daarover
te spreken nadat de rapportage er is. Ik zit niet in de achterkamertjes waar door
veel collega's van mij een hele goede bijdrage wordt geleverd. Uiteindelijk zit ik
hier om op basis van de informatie die ik wel heb, te controleren. Dat wil ik dus
graag doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Heel kort. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk
dat het anticyclisch kijken naar het Rijksvastgoedbedrijf een goede denklijn is om
zo maximaal mogelijk dat te doen wat je als rijksoverheid kunt doen. Nog twee kleine
onderdelen. Ik heb eigenlijk nog niet gehoord of de Staatssecretaris weet hoe het
staat met de voortgang van Valkenburg en of daar wat te gebeuren staat. Ik bedoel
dan vooral de woningbouwactiviteiten.

Ten aanzien van de versnippering van pachtgronden zal ik richting de Staatssecretaris
met een voorbeeld komen. Misschien kunnen we eens van gedachten wisselen over wat
daar nou achter zit als je dat linkt aan het beleid dat gevoerd wordt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begreep dat de heer Middendorp dat ook voornemens was. Er komt dan
dus goede informatie.

Het woord is aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Ik kijk naar de voortgangsrapportage.
Daar gaan we over verder praten. Kan hij daarin meenemen of de termijn van vijfenhalf
jaar waarbinnen de hele renovatie moet plaatsvinden gehaald gaat worden? Het voorlopig
ontwerp is gewijzigd en het zou heel goed kunnen dat dat wat vertraging oplevert.
Vertraging betekent ook meer kosten. Zou hij ook daarnaar willen kijken? Wij wachten
dat dan af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken en complimenteren, omdat
we twee uur de tijd hebben voor dit onderwerp. Ik vind echt dat hij inhoudelijk en
kundig geantwoord heeft. Dat is ontzettend prettig.

Op het gebied van duurzaamheid zijn er ambities. Wat ons betreft zou dat nog iets
concreter mogen, maar daar komen we vast nog met elkaar over te spreken. Met name
het punt over het anticyclische spreekt ons ontzettend aan. Dat zouden we bij de woningbouw
misschien ook iets meer moeten doen. Daar kunnen we met de Minister van Binnenlandse
Zaken over gaan praten.

Als afsluitende opmerking: het viel mij heel erg op dat D66 en GroenLinks het over
dit onderwerp ontzettend met elkaar eens zijn. Dat biedt hoop voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik zie op dit moment de heer Kops wat bedenkelijk kijken, dus ik weet niet of iedereen
er zo over denkt.

Staatssecretaris, is er een korte schorsing nodig, of kunt u direct antwoorden? De
Staatssecretaris gaat direct over tot de beantwoording in tweede termijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank voor de gemaakte opmerkingen. Mevrouw Van Eijs en de heer Smeulders hadden het
allebei over duurzaamheid. Dat wordt inderdaad concreter. Dat gaat natuurlijk over
concrete projecten. Die zijn ook benoemd in het ROP, maar daar komen wellicht projecten
bij als gevolg van de coalities die nog worden opgestart. Mij lijkt het het meest
praktisch als ik u toezeg dat ik een rapportage over het ROP maak. Daarin stuur ik
u de stand van zaken van de verschillende projecten ten opzichte van het nulmoment
en het stuk dat u ontvangen heeft, dus een jaar na dato. Ik moet even kijken wanneer
dat ongeveer zou kunnen zijn, maar ik denk medio komend jaar, in de voorbereiding
naar de begroting. Daarin kunnen we ook ingaan op de concrete duurzaamheidsaspecten,
en bijvoorbeeld op zaken die al verder uitgewerkt zijn ten opzichte van het stuk dat
u ontvangen heeft. Dat lijkt mij een redelijk praktische oplossing.

De heer Middendorp maakte een punt ten aanzien van de MKBA. Ik weet niet of die dan
al af is, maar wat daarvan bekend is, wil ik uiteraard graag met u delen.

Interessant is dat wij eerder spraken over maatschappelijk rendement als een politieke
wens. Toen ik aantrad, zeiden we: daar zouden we iets mee moeten. Vervolgens ga je
daarmee aan de slag. Dan kom je eigenlijk tot de conclusie dat je wel kaders nodig
hebt. Toen zijn we in gesprek gegaan met het EIB en Financiën. Dit vergt interdepartementaal
nog wat afstemming. Er zijn nog wel meer departementen bij betrokken. Ik vraag er
begrip voor dat dit er nog niet is, maar de politieke wens om het zo te doen is er
wel. Dat blijkt ook uit de plannen zoals die in het ROP staan.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort: dat klinkt goed. Ik vraag aan de Staatssecretaris of het niet handiger
is om dat te scheiden van de algemene update van het ROP. We kunnen dan met de Kamer
in iets meer detail spreken over het maatschappelijk rendement. Daar hebben we hiervoor
eigenlijk nog niet over gesproken. Misschien kunt u dan medio volgend halfjaar met
díé rapportage komen. Dat zou de VVD enorm helpen, omdat het maatschappelijk rendement
in onze ogen echt iets is waar we over moeten praten. Toegegeven, dat is niet makkelijk.
Maar als dat tot na de zomer gaat duren, is dat een heel lange tijd.

Staatssecretaris Knops:

Op zichzelf zou ik dat wel willen doen, maar dat gaat waarschijnlijk niet lukken.
Ik moet heel eerlijk zijn. Misschien lukt het, maar ik hou ervan om beloftes na te
komen. Ik zou zeggen: maakt het toch onderdeel van het ROP, omdat het zo'n belangrijk
element is. Ik probeer de brief daarover voor de zomer aan u te doen toekomen, met
dit element daarin. Misschien is het dan nog niet voldragen, maar dan staat het er
wel in. We kunnen daar dan gewoon een debat over hebben. Ik kan wel toezeggen dat
we geen onomkeerbare stappen zetten totdat dat debat geweest is. Misschien is dat
een suggestie in de richting van de heer Middendorp. Ik kan me voorstellen dat de
Kamer nog de kans krijgt om zich daarover uit te spreken. We kunnen het dan in één
pakket vervatten. Het is namelijk echt de kurk van het ROP, of een van de kurken waarop
het ROP gebaseerd is. Ik zou het daar niet uithalen. Je kunt dan ook aparte brieven
gaan sturen over duurzaamheid en over de maatregelen die we in elk project hebben
genomen.

De voorzitter:

Helder. Is dat een werkzame oplossing, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Als iets er niet is, dan is het er niet. Ik denk wel dat er een verschil is met het
duurzaamheidsaspect. Dat is onderdeel van die projecten. Ik merk ook op dat we al
bezig zijn met die projecten. Ik zou dus eigenlijk eerder willen praten over het kader
en de criteria die als basis voor die projecten dienen. Maar nogmaals: als het er
niet is, dan is het er niet. Ik weet dat de Staatssecretaris graag zijn beloften nakomt.
Als er niet iets mogelijk is met een tussentijdse rapportage of iets dergelijks, dan
zij dat zo.

De voorzitter:

Volgens mij gaf de Staatssecretaris aan dat hij voor de zomer of misschien na het
zomerreces met een brief wil komen, met de optie «geen onomkeerbare stappen» richting
het debat. Is dat werkbaar?

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ik zeg alleen maar: als je al projecten aan het doen bent, neem je al
stappen. Ik kan na de zomer niet zeggen dat iets een onomkeerbare stap is geweest.
Het kader wordt dus eigenlijk al gebruikt.

De voorzitter:

Dat is bedoeld richting de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat is helemaal waar. Ik heb zojuist ook geschetst hoe het gegaan is. We zijn begonnen
met de visie. We zijn al bezig met Skills in the city. Daar hebben we nog geen MKBA
voor, maar we zijn al wel begonnen, omdat we daarin geloven. We zijn ook met EnergieRijk
Den Haag begonnen. Ik voel alleen dat dit een onderwerp wordt waarbij er meer behoefte
is aan objectivering. Het is niet zo dat we alles on hold zetten totdat de MKBA er
is. We gaan gewoon door. We rapporteren daarover, helemaal transparant. Als het eerder
klaar is dan juni, komt het echt eerder. Als ik april toezeg en het komt in juni,
dan krijg ik dadelijk het verzoek om briefjes te sturen over waarom ik niet op tijd
ben.

De voorzitter:

Zo werkt het wel, ja. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Ronnes had een vraag over Valkenburg. Heel binnenkort zullen knopen worden
doorgehakt tussen provincie, de gemeente Katwijk en het Rijk over hoe wij tot een
fasering komen en ook over het op een goede manier inpassen van de verschillende ambities
ten aanzien van de Unmanned Valley, de bedrijventerreinontwikkeling en de woningbouwopgave.
Als dat allemaal gaat zoals ik hoop dat het gaat, ook in de tijd, kunnen we daar in
2020 de eerste woningen gaan bouwen. Dat zou heel mooi zijn, want de druk is ontzettend
groot. Dan kunnen we met die drie partijen, en eventueel met andere partijen daarbij,
dat traject gaan inzetten. Dat is een beetje de planning.

De heer Kops vroeg naar de termijn van vijfenhalf jaar. Het lijkt mij goed als we
daarop ingaan in de rapportage die uw Kamer bereikt. Dat was het antwoord op de vraag
of de termijn van vijfenhalf jaar nog haalbaar is of niet.

Dan de windturbines. Wij werken op dit moment samen met de provincie Brabant aan projecten
rondom windturbines. Waarschijnlijk doelt mevrouw Van Eijs op een concrete casus.
In algemene zin, maar ook hier in het bijzonder, doet zich het probleem voor dat wij
natuurlijk gewoon moeten voldoen aan regelgeving. Dat moet transparant, openbaar en
marktconform gebeuren, ook qua aanbesteding. Daar hebben we gewoon mee te maken, ook
bij windturbines. Waar we kunnen versnellen, doen we dat, maar we hebben ons wel te
houden aan de regels die daarvoor gelden. Als mevrouw Van Eijs nu of na het debat
iets verder kan specificeren waar het probleem in zit, dan kan ik de vraag misschien
ook wat specifieker beantwoorden.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, als u mij toestaat: ik heb begrepen dat het nu zo is dat die windturbines
langs snelwegen en dijken staan. Ze zijn verouderd en daar kunnen efficiëntere modellen
voor in de plaats worden gezet. De concessie die daarvoor is afgegeven, moet dan alleen
wel worden vernieuwd. Dat is een beetje een rare situatie. De oude turbines staan
er nog. Een andere aanbieder zal daar geen andere turbines tussen kunnen zetten. Eigenlijk
komt dus alleen de aanbieder die daar nu al windmolens heeft staan in aanmerking,
maar die moet dan wel de hele cyclus opnieuw doen, terwijl ze ook gewoon kunnen blijven
staan. We zijn dan allemaal niet even efficiënt bezig. Het voelt heel tegennatuurlijk
om daar de hele cyclus nog een keer te doorlopen, terwijl we gewoon nieuwe, efficiëntere
windmolens zouden willen en kunnen plaatsen.

Staatssecretaris Knops:

Om mevrouw Van Eijs zo goed mogelijk te bedienen, zou ik eigenlijk het volgende willen
voorstellen. Misschien is het ongepast, maar ik doe het toch. Zou zij deze vragen
in schriftelijke vorm willen indienen, zodat we die ook heel specifiek kunnen beantwoorden?
Ik heb namelijk zomaar het gevoel dat hier ook andere departementen bij betrokken
zijn. Ik kan dit nu even niet beantwoorden, maar u krijgt een afdoende antwoord.

De voorzitter:

Er wordt hier aan deze tafel een pragmatische oplossing voorgesteld. Ik zie mevrouw
Van Eijs knikken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Wij zijn een vreselijk pragmatische partij.

De voorzitter:

Dat was een inkoppertje. Dat is ook zo. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Volgens
mij heeft hij de gestelde vragen in de tweede termijn hiermee beantwoord.

Dan ga ik vooralsnog over tot het oplezen van de toezeggingen. Los van de toezeggingen
die in algemene vorm zijn gedaan en die u terug kunt lezen in het verslag, zijn er
in ieder geval twee toezeggingen die zeer duidelijk geformuleerd kunnen worden:

– De voortgangsrapportage over de renovatie van het Binnenhof kunt u verwachten in januari
2019.

– Medio 2019 komt de rapportage ROP, het Regionaal Ontwikkelingsplan, inclusief een
toetsingskader voor maatschappelijk rendement. Dat zal voor de zomer, of zoveel eerder
als mogelijk, naar de Kamer komen.

Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris of ik dat goed verwoord heb. Dat is het
geval. Daarmee kan ik vaststellen dat we aan het eind zijn gekomen van dit algemeen
overleg. Ik wens u allen wel thuis en dank u voor uw inbreng.

Sluiting 12.56 uur.