Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 december 2018, over Fiches over onderdelen van het Meerjarig Financieel Kader (MFK)

Nr. 2761
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 13 december 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën,
en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2018 inzake antwoorden op vragen
commissie over fiches over onderdelen van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) (Kamerstuk
22 112, nr. 2700);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 oktober 2018 inzake antwoorden op vragen
commissie over het fiche: InvestEU (Kamerstuk 22 112, nr. 2704);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK-
Verordeningen Pericles IV-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2625);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van het fraudebestrijdingsprogramma
van de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 2631);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening tot instelling van een Europese stabilisatiefunctie voor investeringen
(Kamerstuk 22 112, nr. 2632);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening Douane-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2667);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening Fiscalis-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2668);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening Instrument financiering douanecontroleapparatuur (Kamerstuk 22 112, nr. 2675);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Invest EU-programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2665).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Maeijer, Anne Mulder, Slootweg, Sneller
en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van
Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat over fiches over onderdelen van het Meerjarig Financieel
Kader. Het Meerjarig Financieel Kader is de Europese meerjarenbegroting. Graag heet
ik de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. Ik geef
meteen het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik achtereenvolgens enkele fiches behandelen, daarna
de brexit en dan heb ik nog een enkele opmerking over het MFK, het Meerjarig Financieel
Kader. Ik noem in mijn tekst heel vaak het MFK en dan gaat het dus over het Meerjarig
Financieel Kader. Dit voor degenen die meekijken.

De MFK-fiches. Allereerst Pericles IV. Tijdens zijn State of the Union gaf Juncker
aan dat hij een grotere mondiale rol ziet voor de euro. De Europese munt moet gaan
concurreren met de dollar. De betrouwbaarheid van de Europese munt is dan een belangrijke
voorwaarde, zou ik zeggen. Verschillende landen buiten Europa en ook instellingen
als het IMF en de WTO kunnen aanspraak maken op deze richtlijn. Kan Pericles IV volgens
de Minister enige rol spelen in deze mondiale ambitie van de euro?

Dan het fiche over de fraudebestrijdingsprogramma's. Derde landen zouden ook deel
kunnen gaan nemen aan de fraudebestrijdingsprogramma's. In het fiche worden landen
genoemd. Daarbij wordt expliciet gezegd dat het gaat om toetredingslanden, kandidaat-lidstaten
en potentiële kandidaat-lidstaten. Geldt dat dan ook voor het VK, dus bij wijze van
spreken voor voormalige lidstaten, als de brexit doorgaat?

Dan het fiche over de Europese stabilisatiefunctie voor investeringen. In het fiche
geeft de regering duidelijk aan eigenlijk weinig te zien in deze functie. Het CDA
deelt de mening dat lidstaten met eigen buffers asymmetrische schokken op moeten kunnen
vangen. Over een eurozonebudget, dat net als deze richtlijn als stabilisatiemechanisme
moet dienen, is inmiddels een discussie geweest in de eurogroep. De Minister heeft
daar ons inziens uitstekende resultaten behaald. Wel blijft nog onduidelijk of dat
eurozonebudget er nu komt of niet. Wat is er tijdens de eurogroepvergadering besloten
over deze verordening? In het fiche geeft de Minister aan dat er nog geen politieke
discussie is geweest. Wij zouden dus graag een update willen aangaande de vorderingen
in de discussie over deze verordening.

Dan de brexit. In het Europees Parlement zijn voorstellen gedaan om een fonds op te
richten tijdens het komende MFK om de kosten van de brexit af te dekken. Ziet de Minister
het nut van een dergelijk fonds? Hoe schat hij de kans in dat daar een meerderheid
voor te behalen is? Kan de Minister aangeven of dergelijke voorstellen ook binnen
de Raad spelen?

Dan de voortgang in de MFK-onderhandelingen. Tijdens verschillende algemeen overleggen
die zijn geweest, heeft mijn fractie de vraag ingebracht of de Minister het noodzakelijk
acht om een deal te bereiken voor de Europese verkiezingen. Dit hebben we ook gedaan
tijdens het vorige algemeen overleg over het MFK. De Minister gaf toen terecht aan
dat het kabinet zijn tijd wil nemen voor de onderhandelingen. Deze doelstelling komt
van Juncker, maar mijn fractie ziet deze noodzaak niet. Het MFK zou een sterkere democratische
legitimiteit hebben wanneer het volgende Europees Parlement en de volgende Europese
Commissie hun handtekeningen onder het komende MFK zetten. Speelt deze ambitie van
Juncker nog en is de Minister bereid om in Brussel actief het standpunt over te brengen
dat juist het volgende parlement en de volgende Commissie het uiteindelijke MFK moeten
gaan tekenen?

Ten slotte wil ik de Minister vragen of er voortgang is op de hervorming van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en de cohesiefondsen. Ziet de Minister inmiddels al beweging of concrete
voorstellen over het korten van beide fondsen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag mijn collega Teun van Dijck. Ik ben woordvoerder
Europese Zaken, dus mijn insteek is misschien iets minder financieel en cijfertechnisch
dan die van de andere collega's hier.

Als het aan de Europese Commissie ligt, bedraagt de nieuwe meerjarenbegroting van
de Europese Unie maar liefst 1.279 miljard euro. Dat is wederom een stijging. Het
is een soort zelfrijzend bakmeel, die begroting van de Europese Unie. Volgens mij
zaten wij in het jaar 2000 op zo'n 84 miljard euro per jaar en zitten we nu op zo'n
166 miljard euro per jaar voor de EU. Als dat nieuwe voorstel werkelijkheid wordt,
betekent dat voor Nederland dat de afdracht in 2021 stijgt met 1,25 miljard en daarna
structureel met 2,5 tot 3 miljard euro. Aldus Minister Hoekstra in één van zijn laatste
brieven. Het gemiddelde effect van het Commissievoorstel is dus zo'n 2,2 miljard euro.
Die gemiddelde cijfers wijken – dat geeft ook het kabinet in een brief aan – af van
de eerdere kabinetsbrieven die we daarover hebben ontvangen. Klopt dat nou en, zo
ja, hoe komt dat? Verwacht het kabinet nu dat er eigenlijk nog meer van dit soort
gegoochel met cijfers komt, aanpassingen in negatieve zin?

Voorzitter. De gemene deler bij de voorstellen die vandaag op de agenda staan, is
toch wel dat er meer geld bij moet. 22% meer voor het Fiscalis-programma, van 7,3
miljoen naar 7,7 miljoen voor het Pericles-programma en maar liefst 81% meer voor
het Douane-programma. Dan verbaas ik me er toch over dat het oordeel van het kabinet
over al deze voorstellen eigenlijk ten principale positief is – positief, maar soms
met kanttekeningen. Ik zie natuurlijk ook wel dat de voorbeelden hierboven bij lange
na niet optellen tot die bijna 1.300 miljard euro, maar het valt me op dat over het
algemeen de houding, het uitgangspunt, van het kabinet bij praktisch alle voorstellen
die onder het MFK hangen toch wel positief is. Dan vraag ik mij toch af – dat vraag
ik ook aan de Minister – hoe zich dat dan verhoudt tot de insteek van het kabinet
dat er een kleiner EU-budget moet komen en de Nederlandse afdracht niet mag stijgen.
Hoe gaat hij er nou precies met zo'n positieve houding ten opzichte van het merendeel
van die voorstellen, die dus allemaal meer geld moeten kosten, nog voor zorgen dat
we uiteindelijk niet meer gaan betalen? Waarom zet het kabinet eigenlijk niet in op
een verlaging van de Nederlandse afdracht? Die 8 miljard die we nu al elk jaar gireren,
geeft het kabinet dus eigenlijk al weg alsof het niets is. Die heeft Brussel al in
de pocket nog voordat we eigenlijk echt aan het onderhandelen zijn.

Tot slot de onderhandelingen zelf. Er ligt nu een onderhandelingsdocument, maar wanneer
vindt nu eigenlijk de discussie over de cijfers plaats, over de cijfermatige invulling
van het document? Hoe gaat dat dan? Worden dan onderhandelingen gevoerd per begrotingslijn,
per voorstel of wordt er eerst een soort totaalbudget afgesproken? Hoe moet ik dat
nou precies zien? Loopt alles eigenlijk door elkaar heen?

Dan mijn laatste vraag, over de eigen middelen. Als het aan de Europese Commissie
ligt, komen er maar liefst drie nieuwe. Ik hoorde gisteren in het debat een collega
zeggen dat er door het Europees Parlement ook een mening over gevormd is. Kan de Minister
wat licht laten schijnen over hoe het nou precies zit met de invulling van de eigen
middelen? Heeft het Europees Parlement daar überhaupt iets over te zeggen of is dat
echt aan de lidstaten en aan de nationale parlementen straks?

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Excuus. Ik was iets later omdat ik bij de staatscommissie parlementair
stelsel was. Die vindt het ook heel belangrijk dat wij Europese wetgeving goed behandelen.
Dus hoewel dit AO een beetje mosterd tussen de maaltijden door lijkt, met het debat
van gisteren en de besluitvorming die nog moet komen, is het toch goed dat we het
voeren.

De toekomst van Europa hangt af van de bereidheid van landen om samen te werken en
daarvoor moeten landen zich houden aan afspraken die zij zelf gemaakt hebben, maar
moeten we elkaar ook helpen als het nodig is. Zoals altijd staat voor mij als sociaalliberaal
daarbij de eigen verantwoordelijkheid voorop, terwijl we tegelijkertijd streven naar
kansengelijkheid. We erkennen dat er verschillen in zijn in uitgangspositie en we
erkennen ook de wederzijdse verbondenheid in Europa. De Nederlandse en de Europese
belangen lopen, net als de economische conjunctuur in Nederland en de rest van Europa
– de regering merkt dat terecht op in een aantal van de beantwoordingen – in grotere
mate synchroon met elkaar.

In Europa moet iedereen zich dus aan de afspraken houden. Dat geldt voor het Stabiliteits-
en Groeipact, of je nou Italië, Nederland of Frankrijk bent, en dat geldt ook voor
de regels van de rechtsstaat, het opnemen van vluchtelingen of het doorvoeren van
structurele hervormingen als je dat zo hebt gepland. D66 steunt dan ook het inbouwen
van meer conditionaliteit in de nieuwe Europese begroting. Landen mogen van elkaar
verwachten dat zij in eerste instantie zelf zorgen voor een groeiende en schokbestendige
economie, maar ook hierbij geldt dat er een rol is voor landen om elkaar te helpen
als het nodig is, ruimhartig wat mij betreft, maar nooit vrijblijvend en zo veel mogelijk
gericht op structurele hervormingen en slimme investeringen die verstandig zijn voor
de toekomst. Het regeerakkoord bevat in dat opzicht dan ook een mooie ambitie: «De
Europese begroting dient te worden gemoderniseerd: meer gericht op innovatie, onderzoek,
klimaat en duurzaamheid.» We hebben daarbij de Reform Delivery Tool en de technische
bijstand, maar nou kwam ik erachter dat die niet in de onderliggende fiches zitten
die op deze agenda staan. Ik hoop dat de voorzitter het mij vergeeft dat ik ze toch
heb genoemd.

Wat er wel op staat, is InvestEU. Misschien kan de Minister toch nog iets dieper ingaan
op de complementariteit met Invest-NL. Daar zijn in de schriftelijke beantwoording
dingen over gezegd, zoals dat die garanties elkaar kunnen versterken. Ik blijf moeite
houden met het onderscheid tussen die twee, terwijl ik denk dat er brede overeenstemming
over is dat ze belangrijke taken vervullen. Hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar,
zeker als, zoals we hier eerder hebben besproken, de EIB daar nog bij komt en we soms
ook, zoals we bijvoorbeeld in de Ecofin hebben besproken, extra taken zouden willen?

Ook bij het aanpassen van de cohesie- en structuurfondsen kan er meer ruimte komen
voor innovatie, onderzoek en duurzaamheid. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld
zijn over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en ook over wat er
over is van de eurozonebegroting om de convergentie te versnellen en het concurrentievermogen
te vergroten. Ik heb het debat van gisteren zelf niet gedaan. Ik hoor graag hoe het
staat met de vulling van die begroting met middelen uit de Reform Delivery Tool. Ik
heb eerder al opgemerkt dat dat juist de doelstellingen zijn die we zouden willen
bevorderen en dan moet je de middelen daar niet van wegtrekken. Dat moet je juist
doen van dingen die in de economie van gisteren, om het zo maar te zeggen, blijven
hangen.

Wat ook niet op de agenda staat, maar waarvan ik juist had gehoopt dat we er in dit
AO over zouden kunnen praten, zijn die eigen middelen. Ik wil daar het volgende over
vragen. Het valt op – dat valt mij tegen – dat het kabinet daar altijd zo terughoudend
en afwijzend over is en vervolgens eigenlijk alle nieuwe manieren van directe financiering
gelijk behandelt, terwijl er volgens mij wel degelijk gradaties zitten in een plastictaks
en bijvoorbeeld de CCCTB als grondslag daarvoor. Ik zou graag wat meer criteria horen
van het kabinet voor hoe het om zal gaan met de beoordeling van die verschillende
voorstellen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is recent een algemeen overleg over het MFK in brede zin
geweest. Daarin zijn een heleboel onderwerpen aan de orde gekomen en is al duidelijk
gesproken over de eigen middelen en nieuwe grondslagen. De VVD heeft al aangegeven
dat zij daar in ieder geval geen behoefte aan heeft. Wij vinden het bespreken van
al deze verschillende verordeningen ook wel lastig, omdat wij eigenlijk niet vooruit
willen lopen op de integrale besluitvorming met betrekking tot het Meerjarig Financieel
Kader. Het voorstel dat er tot nu toe lag, is wat ons betreft niet in lijn met wat
wij als inzet voor Nederland hebben. Hoe meer eisen wij stellen bij verschillende
onderwerpen en verschillende verordeningen en hoe meer geld erbij moet, hoe groter
de gevolgen zullen zijn voor het plafond van het Meerjarig Financieel Kader en daar
willen wij dus niet op vooruitlopen.

De EU-begroting zou zich wat ons betreft moeten richten op grensoverschrijdende problemen.
Dan gaat het met name om migratie, klimaat, veiligheid en innovatie. We zouden toch
veel minder willen dat het «geld op zoek naar projecten» of «geld op zoek naar een
probleem» wordt, want dat zien wij nog te vaak als het gaat om de Europese middelen.

Op de agenda staat de Verordening tot instelling van een Europese stabilisatiefunctie.
We hebben gisteren natuurlijk heel uitgebreid over het onderwerp stabilisatie en schokabsorptie
gesproken. Ik ben wel benieuwd wat er in het licht van de afspraken die daarover in
de eurogroep gemaakt zijn nu met deze verordening gaat gebeuren.

Er zijn een heleboel verordeningen die zich richten op fraude, corruptiebestrijding,
het bestrijden van onwettige activiteiten en het aanpakken van belastingfraude. Het
zal niet verbazen dat dat op steun van de VVD kan rekenen, mits dat allemaal zo effectief
en efficiënt mogelijk gebeurt. Wij vinden wel dat daar ook geldt dat de landen wel
een eigen verantwoordelijkheid moeten hebben. Het kan niet zo zijn dat er dan maar
gekeken wordt naar de EU. Landen moeten dat gewoon zelf oppakken. Dat geldt bijvoorbeeld
ook voor de douanecontrole. Gelukkig is de Staatssecretaris ook aanwezig. Die douanecontrole
moet natuurlijk in alle EU-landen op een goed niveau zijn. Ik moet eerlijk zeggen
dat wij als VVD geen voorstander zijn van het subsidiëren van douanecontroleapparatuur.
Dat lijkt ons de verkeerde weg. Je moet afspraken met elkaar maken over waaraan de
douanecontrole moet voldoen en misschien ook wel over waaraan de douanecontroleapparatuur
moet gaan voldoen, maar dan zouden lidstaten dat prima zelf kunnen gaan financieren.
Dan wordt in de Europese Unie bepaald aan welke standaarden die douanecontroles moeten
voldoen.

Een aantal van de programma's worden extra opengezet, toegankelijk, voor derde landen.
Wij vragen ons af wat daar nu de noodzaak voor is, want het maakt het volgens ons
ingewikkeld. Ik vind het ook een beetje een vreemde constructie. Mijn collega Sneller
sprak zonet al eventjes over de programma's gericht op investeringen en InvestEU.
Wij vinden het ook wel lastig hoe zich dat verhoudt tot andere investeringsprogramma's,
die ofwel nationaal lopen ofwel via instellingen die daarop gericht zijn. Invest-NL
is al genoemd en de EIB ook. We moeten geen dingen dubbel gaan zitten doen. Ik denk
dat heel veel van die investeringen gewoon door de lidstaten kunnen worden gedaan.
Het lijkt er nu een beetje op alsof overal dubbelingen gaan plaatsvinden.

Tot slot, voorzitter. We hebben in het regeerakkoord ook nog afgesproken dat we de
Europese landen bij de les moeten houden als het gaat om het zich houden aan de begrotingsafspraken
voor een land en dat het daarom wenselijk zou zijn om een koppeling aan te brengen
met bijvoorbeeld die structuur- en cohesiefondsen. We zijn benieuwd hoe dat nu binnen
het nieuwe Meerjarig Financieel Kader opgepakt gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik merk dat er overlap is. We hebben eerder een AO gehad over het MFK en we
hebben er gisteren een debat over gehad. Dat is niet te vermijden, maar ik zeg het
toch maar. Er is gisteren lang gesproken over de eigen middelen, waar de heer Sneller
mee kwam. Dan weten we van elkaar dat er overlap is tussen de verschillende debatten.
Een aantal onderwerpen stond ook niet expliciet niet op de agenda. Ik kijk of de Minister
en de Staatssecretaris daar straks toch wat over kunnen zeggen.

Ik vraag aan de bewindslieden of zij behoefte hebben aan een schorsing. De Staatssecretaris
niet, zie ik.

Minister Hoekstra:

Ik wel, heel kort. Een paar minuten. Ik vind het overigens helemaal oké als de Staatssecretaris
eerst antwoordt, als de Kamer dat ook oké vindt.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de Staatssecretaris het woord en dan schorsen we daarna kort.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de flexibiliteit. Eigenlijk is er maar één vraag
aan mij gesteld en die is op zich ook goed te beantwoorden. Vandaar dat ik dacht dat
we die wel meteen zouden kunnen doen. Een van de fiches gaat over de financiering
van de douanecontroleapparatuur. Mevrouw De Vries van de VVD geeft denk ik terecht
aan dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat bijvoorbeeld achterstallig onderhoud
dan maar uit een EU-potje wordt gefinancierd. Dat is inderdaad niet de bedoeling.
Overigens is het wel een punt dat wij zelf in de hele discussie die we er in de Raadswerkgroep
over hebben keer op keer maken. We zeggen dat het op zich goed is dat we allemaal
voldoen aan de hoogste standaard. Wij willen dat niet alleen onze Nederlandse douaneposten
de beste apparatuur hebben. Uiteindelijk is het voor ons ook belangrijk dat er geen
namaakspul of wat dan ook binnenkomt via een oostgrens van Europa.

We willen dus echt dat we daar met z'n allen standards voor ontwikkelen. Daarbij kunnen
we helpen en kunnen we met z'n allen het beste proberen te krijgen. Maar het kan niet
zo zijn dat uiteindelijk als een aantal landen besloten heeft om vijf jaar niet te
investeren en vervolgens zegt dat het er slecht uitziet bij hen, de EU dat financiert.
Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het is een punt dat wij nadrukkelijk keer op
keer onder de aandacht moeten blijven brengen, zodat er niet toch de hoop zou kunnen
ontstaan bij een aantal landen dat het die kant op gaat. Dus eigenlijk wilde ik alleen
maar zeggen dat we het heel erg eens zijn met de interventie van mevrouw De Vries
op dit punt, losstaande van het feit dat het wel belangrijk is dat onze totale grenscontrole
in de hele EU goed is.

Voorzitter, dat was het eigenlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog een korte vraag daarover. Het is volgens mij een nieuwe verordening, de verordening
die er nu aankomt. Dan moet er ergens ook een probleem zijn, denk ik. Misschien dat
de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen. Hoe zorg je dat waar de Staatssecretaris
bang voor is binnen dit programma dus ook echt niet gaat gebeuren, dat wij het achterstallig
onderhoud van de landen aan de oostgrens of in het zuiden van Europa gaan betalen,
of in het noorden van Europa of waar dan ook? Want dat zou ik echt heel, heel onwenselijk
vinden.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik. Ik gaat hier inderdaad om een nieuw op te richten fonds, met eigen
regels voor wanneer het kan uitkeren. We moeten er gewoon voor zorgen dat dat in de
regels voor wanneer dat fonds in staat is om te helpen netjes omschreven staat. Op
zichzelf heb ik geen reden om aan te nemen dat de vrees die ik net uitsprak al gematerialiseerd
is. Op dit moment is dat niet zo. Maar ik vind het wel goed om het te benoemen vanaf
dag een, zodat duidelijk is dat het niet de bedoeling is. Uiteindelijk willen wij
wel de Europese grenzen state of the art, om maar weer eens goed Nederlands te gebruiken,
beveiligen, ook als het gaat om douane. We willen ook niet dat omdat de apparatuur
in een aantal landen nog niet up-to-date is, wij onze regels daarop moeten gaan aanpassen.
Wij willen die regels hoog zetten en vinden dat we daar uiteindelijk allemaal naartoe
moeten. Dit gaat dus een beetje anders dan in het verleden. Dit gaat echt via een
specifiek fonds en voordat je daar gelden uit krijgt, moet je voldoen aan de voorwaarden
die er zijn en daar zijn we nu met elkaar over aan het spreken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Hebben we de Staatssecretaris nog nodig voor de rest van dit
algemeen overleg? Dat is niet het geval, zie ik. Dan dank ik de Staatssecretaris hartelijk
voor de beantwoording van zijn vraag. Ik kijk dan naar de Minister, om te zien of
hij nog steeds behoefte heeft aan een schorsing. Dat is niet het geval, dus we gaan
gelijk door met de beantwoording in eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden. Er zijn misschien nog wel meer vragen gesteld
over onderwerpen die niet op de agenda stonden dan over onderwerpen die er wel op
stonden. Ik wilde de beantwoording in de volgende volgorde doen: stabilisatie, MFF
algemeen, met een aantal vragen, dan kort over de eigen middelen, en dan InvestEU,
fraude en Pericles.

De heer Sneller gaf aan dat hij het zonde vindt dat hij het debat van gisteravond
gemist heeft. Op het gevaar af dat ik het hele debat weer opentrek: wat de Minister-President
en ik heel helder hebben proberen te maken, is wat steeds de inzet van het kabinet
is geweest en waarom wij denken dat wat er nu op tafel ligt, daar ook zeer goed mee
rijmt. Dat heb ik ook in het vorige AO al geschetst. We hebben steeds gezegd wat we
niet willen en wat we wel willen. Wat we niet wilden was een stabilisatiemechanisme,
omdat we dat zien als iets wat we niet nodig hebben. We zien niet waar dat nou een
oplossing voor is en zien het ook als een potentiële stap naar additionele transfers.
We hebben steeds gezegd dat we tegen een nieuwe pot met geld zijn waarvan niemand
weet wie die bestuurt, en überhaupt een heel nieuw instrument. Wij vonden ook de grootte
van een duizelingwekkende omvang. Wat we natuurlijk ook steeds hebben gezegd – dat
kan ook niet anders gegeven het regeerakkoord, maar het is een veel breder gedeelde
Nederlandse wens – is dat we graag willen kijken in Europa naar hoe we geld verstandiger
kunnen uitgeven en op zo'n manier kunnen uitgeven dat we hervormingen, competitie
en convergentie stimuleren, entameren en incentiveren. Dat is eigenlijk steeds de
inzet geweest van het kabinet.

Wat ligt er nou nu voor? Niet voor niks staat er in de conclusies van de vergadering
dat het gaat om het eventueel – «could» staat er in het Engels – uitwerken van plannen
binnen de context van het MFF. Dat is heel belangrijk om te benadrukken. Als het daarnaast
de leiders zou behagen om de eurogroep te tasken, zoals dat in goed Nederlands heet,
om dit verder uit te werken, dan kan dit uitsluitend gaan over convergentie en competitiveness.
Dat is ook volstrekt conform de Nederlandse eis. Langs die lijn willen we opereren.
Stabilisatie maakt daar dus geen deel van uit. Daarmee ligt wat mij betreft de bal
echt op de speelhelft waar hij moet liggen. Dat kunnen potentieel voor Nederland aantrekkelijke
voorstellen worden, maar daar zijn we natuurlijk ook zelf bij. Ik kan me in deze hoek
van het speelveld heel goed voorstellen dat er dingen komen waar wij zeer voor zijn.
Maar ja, ik kan in theorie ook best nog voorstellen bedenken waar we dan niet automatisch
voor zijn. Dus die voorstellen zullen we dan moeten beoordelen, maar de inzet om te
komen met meer ideeën ten aanzien van competitie, convergentie en hervormingen spreekt
ons in Nederland natuurlijk wel aan, en volgens mij ook veel breder dan alleen de
coalitie, als ik kijk naar het politieke spectrum. Dat is volgens mij echt absolute
winst.

Dan vroeg de heer Sneller nog specifiek naar de Reform Delivery Tool. Dat is een terechte
vraag. Die is overigens gisteren ook gesteld door zijn fractiegenoot. Dat is nou precies
een van de onderwerpen die ook nog op tafel liggen. Er ligt natuurlijk nog niet een
uitgewerkt voorstel, maar ik vermoed ook dat dat zomaar hand in hand zou kunnen gaan
met het verder ontwikkelen van deze plannen.

Ten aanzien van de vraag hoe het dan verder gaat met het stabilisatie-idee van de
Commissie: ik zie niet hoe dat nog doorgang kan vinden na de afspraken zoals de eurogroep
die gemaakt heeft, want er staat gewoon duidelijk in de conclusies dat er geen overeenstemming
is. Er staat ook in dat de technische discussies door kunnen gaan, maar dat moet je
wel lezen voor wat er staat: de politieke discussies dus niet. Dat is wel belangrijk
om te benadrukken.

Voorzitter. Dat was het over het eerste onderwerp. Ik wil daar nog aan toevoegen richting
degenen die vroegen naar de stabilisatie, dat er dus ook geen Raadswerkgroep opgericht
is voor de behandeling van het Commissievoorstel over stabilisatie. Dat is natuurlijk
ook veelzeggend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog even voor de duidelijkheid. Een van de verordeningen die hier staat,
is de verordening over de instelling van een Europese stabilisatiefunctie met publieke
investeringen. Ik ga er dan maar even van uit dat die dan van tafel is.

Minister Hoekstra:

Zo goed lees ik die totale benamingen niet, dus ik kijk eventjes naar rechts. Volgens
mij hebben we het dan over hetzelfde.

De voorzitter:

Je ziet een enorme overlap. De heer Sneller zegt dat zijn fractiegenoot dat heeft
gezegd. Hij kan er ook niet veel aan doen. We hadden een AO MFK, en vervolgens een
VAO MFK. Dat is weer van tafel. Een aantal heeft dat VAO gister weer ingebracht. Het
kan wat chaotisch zijn. Daar kunnen de leden niet veel aan doen, omdat veel debatten
dwars door elkaar heen lopen. Ik zeg dat maar, om ook de heer Sneller recht te doen
met zijn inbreng.

Minister Hoekstra:

Maar, voorzitter, voor de goede orde: staatsrechtelijk ben ik überhaupt al niet in
de positie om uw Kamer dingen kwalijk te nemen, en ook persoonlijk doe ik dat niet.
Dat is buitengewoon eenvoudig.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik probeer het maar even recht te zetten. De Kamer discussieert
aan verschillende tafels over het MFK en onderliggende voorstellen, dan weer plenair,
dan weer in de commissie. Dat zit hierachter. Ik wil dat graag even gezegd hebben,
zodat niet de indruk ontstaat dat de Kamerleden zaken overlappen. Maar de Minister
heeft gelijk: het is niet aan hem om dat te doen. Dat doet hij ook niet. Dat gezegd
hebbende gaan we door naar blok twee.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Daarom heb ik dus ook juist de vraag die gister toch ook niet te
kort besproken is, nog een keer willen beantwoorden.

Dan het MFF. En inderdaad, dat is het stuk waar de Minister-President gister het een
en ander over heeft gezegd en waar de Kamer en de Minister van Buitenlandse Zaken
en ikzelf een aantal weken geleden ook in een AO over van gedachten gewisseld hebben.
Daar misschien toch ook nog een paar dingen ten aanzien van de inzet en de stand van
zaken.

De samenvatting van de Nederlandse inzet is wat mij betreft de volgende. Ten eerste
vinden wij het redelijk dat onze nettobetalingspositie niet verslechtert. Wij moeten
ook zeker niet de rekening gaan betalen van de brexit, want dat vind ik echt hoogst
onredelijk. Dus dat heeft te maken met hoeveel geld je eraan uitgeeft.

Het tweede stuk – daar wezen de heren Sneller en Slootweg terecht op – is dat we moeten
zorgen dat we naar een eenentwintigste-eeuws budget toegaan in de eenentwintigste
eeuw. Dat betekent dat er minder uitgegeven moet worden aan een aantal van de dingen
waar we nu geld aan uitgeven. Dat zal dus moeten ten aanzien van structuur en cohesie
en ten aanzien van landbouw, want dat zijn de twee grote posten. Hoeveel en op welke
manier is dan natuurlijk allemaal nog ingewikkeld en voer voor discussie. We moeten
meer geld uitgeven aan die onderwerpen die in grote mate ook Europese oplossingen
vragen en die problemen zijn die bij deze tijd horen. Dus dat betekent dat er meer
geld moet naar innovatie. Dat betekent dat er meer geld moet naar zaken als grensbewaking
en daarmee ook douane. Het is logisch om meer geld uit te geven aan migratie, maar
bijvoorbeeld ook, en dat is overigens al veel ingewikkelder, aan een onderwerp als
klimaat. Dus dat is het tweede deel.

Het derde deel van de inzet gaat over conditionaliteit. Daar vroeg de heer Sneller
ook naar. Dat is nog veel ingewikkelder dan dat tweede, want we zien allemaal die
discussie al aankomen. Wij vinden het heel terecht dat we praten over het alleen maar
onder condities uitgeven van geld van Nederlandse burgers – dat vind ik een volslagen
terechte eis van Nederland – maar het is waar dat andere landen dat toch vooral percipiëren
als «dat betekent minder geld voor mij, dus ik ben ertegen». Dus het is een hele ingewikkelde
discussie, maar ik vind het volslagen terecht dat wij daar vanuit Nederland, en overigens
vanuit een veel bredere groep landen, zeggen: allemaal goed en wel, maar we moeten
betere garanties hebben over de effectiviteit van de bestedingen, bijvoorbeeld dat
die niet aan corruptie worden uitgegeven, en dat er überhaupt voorwaarden zijn waaronder
je toegang hebt tot geld. Dan hebben we het nog niet eens over het ingewikkelde palet
ten aanzien van bijvoorbeeld de rechtsstaat, wat ik ook in een waardengemeenschap
een volstrekt logisch onderwerp vind om op te brengen.

Mevrouw Maeijer zei nog – ik moet haar even goed citeren – dat het kabinet 8 miljard
weggeeft alsof het niets is en dan pas begint te praten over de rest. Dat verdient,
met alle hoffelijkheid, toch wel weerwoord. Wij trekken als land bij uitstek profijt
van de gemeenschappelijke markt, maar ook van de euro. Dat hebben ook onderzoekers
de afgelopen jaren weer uitvoerig laten zien. Er zijn weinig landen die zo sterk profiteren
van de euro als Nederland. Een van de afspraken die we nou eenmaal gemaakt hebben
in Europa, en dat vind ik ook een zeer verdedigbare afspraak, is dat er aan de ene
kant toegang is tot markten en dat er aan de andere kant sprake moet zijn van convergentie.
Dat betekent dat je nettobetalers hebt en netto-ontvangers. De vraag die ik relevant
vind, is: hoe organiseer je dat nou en wat is redelijk? Dat is volgens mij de discussie
die voorligt.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de stand van de onderhandelingen. Daar vroeg de heer
Slootweg ook nog naar. Het is nu nog te vroeg om echt iets over de GLB-voortgang te
zeggen. Die onderhandelingen moeten nog echt beginnen. Maar de transitie die het kabinet
zou willen maken, is evident, denk ik, en ook gewoon broodnodig. En wij zien ook,
zeg ik ook richting de heer Slootweg, echt genoeg ruimte om een stuk lager uit te
komen dan het Commissievoorstel. Maar het geld moet ergens vandaan komen en we kunnen
het natuurlijk maar één keer uitgeven.

De heer Slootweg vroeg ook nog hoe ik aankijk tegen «voor de verkiezingen» versus
«na de verkiezingen». Wat mij betreft is dat heel simpel: degelijkheid en kwaliteit
gaan hier voor snelheid. Dus wij moeten een goeie begroting hebben die recht doet
aan precies die drie elementen, namelijk de hoogte van het bedrag, de modernisering
en de conditionaliteit. En zodra dat geregeld is, ga ik er con amore mee akkoord.
Maar ik voorzie dat dat nog wel een discussie is die langer zal duren dan een paar
maanden. Ik ben er niet principieel op tegen als het de komende drie maanden afgerond
zou worden, alleen lijkt het mij een illusie dat dat lukt. Laat ik daar gewoon eerlijk
over zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dus u koppelt het verder niet aan de sterkere democratische legitimiteit op het moment
dat je wacht tot er een nieuw Europees Parlement is. Het is: als het af is, is het
af. En het huidige parlement heeft dan voor u voldoende democratische legitimiteit.

Minister Hoekstra:

Ik voel natuurlijk wel welke richting de heer Slootweg uit wil. Ik snap ook wel dat
hij zegt: dit gaat over de toekomst, dus is het niet zo dat het logischer zou zijn
om dat met het net gemandateerde parlement te doen? Gevoelsmatig kan ik me daar wel
wat bij voorstellen. Aan de andere kant is het ook zoals in Nederland: tot het moment
dat een kabinet demissionair is en de Kamer wisselt, is de Kamer gewoon de vertegenwoordiging
van de Nederlandse bevolking. En dat geldt hier natuurlijk ook. Ik zie alleen een
praktische horde die veel eerder komt dan, laat ik zeggen, de legitimiteitsvraag.
Misschien ben ik te pessimistisch, maar ik zie geen enkel realistisch scenario – het
is nu half december – waarin wij de komende paar maanden dat hele complexe dossier
met al die wensen die wij hebben, en ook ziend wat anderen wensen, hebben afgerond.
Dat wat betreft het MFF.

Dan de eigen middelen. Ik begrijp dat de heer Sneller daarnaar vraagt. Ik kan daarbij
natuurlijk niets anders doen dan herhalen wat we er eerder als kabinet over hebben
gezegd. De formulering van de Minister-President was gister volgens mij exact: «Wij
zijn geen voorstander van nieuwe eigen middelen». Een van de oppositiepartijen probeerde
hem toen te verleiden door te vragen: «Betekent dat dan dat je daar nooit op enig
moment ja tegen gaat zeggen? Kan je dat voor nu en in alle eeuwigheid verklaren?»
Toen zei hij vanzelfsprekend: «Nee, natuurlijk kan ik dat niet, want je kan altijd
een vorm verzinnen die je mogelijk wél zal bevallen.» Maar a priori zijn we daar niet
voor. We hebben die nuancering nog eens heel duidelijk neergelegd in die Kamerbrief
– van in ieder geval Blok, maar het kan zijn dat mijn naam daar ook onder staat –
van negen pagina's, waarin al die eigen middelen worden afgepeld. Daarin zit ook nog
enige nuance, bijvoorbeeld ten aanzien van de ETS. Er zit ook een beschrijving in
ten aanzien van plastic, en nog weer een beschrijving van wat we überhaupt belangrijk
vinden op het gebied van conditionaliteit.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Maeijer nog naar...

De voorzitter:

Een momentje nog. De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

In die brief gaat het vooral over de beleidsmatige wenselijkheid van de doelstellingen
die beoogd worden met die belastingen en die dan als grondslag worden gebruikt voor
dat eigen middel. Maar vanuit het perspectief van de Minister van Financiën zou ik
daarin ook iets verwachten over bijvoorbeeld de voorspelbaarheid van de inkomsten,
over de soliditeit daarvan om in de toekomst een begroting op te kunnen bouwen et
cetera. En die miste ik in het afwegingskader en vervolgens in de criteria.

Minister Hoekstra:

Ja, het is natuurlijk altijd pijnlijk als mij een potentiële omissie wordt aangewreven.
Maar ik zou dan toch willen teruggrijpen op wat eigenlijk de hoofdlijn is, en wat
volgens mij ook in die brief wel terug te vinden is. Het belangrijkste instrument
dat we hebben, namelijk gewoon kijken naar een percentage van het bbp, heeft meer
dan alleen maar de schoonheid van de eenvoud. Dat is ook een overzichtelijke en, naar
de langjarige Nederlandse ervaring, een hele praktische maatstaf om te gebruiken.
Het is overigens niet alleen de opvatting van het huidige kabinet, maar ook steeds
de opvatting van vorige kabinetten geweest, denk ik: dat is toch minstens zo goed
als en vaak beter dan alle additionele dingen die je nog kan verzinnen. Dus dat is
misschien een begin van het antwoord op de vraag van de heer Sneller. En ik realiseer
me overigens dat hij iets enthousiaster is over eigen middelen dan de kabinetsschragende
partijen gemiddeld zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we dat gezamenlijk kunnen constateren. De commissie-Monti heeft er in
het verleden aanbevelingen over gedaan. We hebben er ook weinig dingen uit gehaald
die wél beter in ons straatje passen. Want enerzijds begrijp ik waarom het kabinet
zegt überhaupt een andere grondslag te willen, maar als deze dingen op tafel komen
is het volgens mij wel belangrijk om dan ook helder te hebben op basis van welke criteria
je die nieuwe eigen middelen die worden voorgesteld, gaat beoordelen. Dat is waar
mijn vraag specifiek over ging, maar ik snap het antwoord van de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zei al iets over de charme van de eenvoud. Dus hoe meer je aan nieuwe dingen erbij
verzint, hoe complexer het wordt. En we moeten ons één ding heel goed realiseren,
denk ik, en we doen het overigens zelf natuurlijk ook: het is zelden zo dat landen
met een interessante technische vondst komen die niet toevallig ook parellel loopt
met het eigenbelang. Een van de collega's uit een van de grotere landen probeerde
eens mijn enthousiasme te bevorderen ten aanzien van een financial transaction tax.
Ik legde toen uit hoe ingewikkeld dat is in Nederland, gegeven onze pensioenen en
gegeven onze beurs, die gewoon anderhalf keer zo groot is als die van bijvoorbeeld
Italië. Toen heb ik hem ook voorgehouden: wat nou als we als alternatief een belasting
op de verkoop van dieselauto's zouden invoeren? Nou, hij kon een glimlach niet onderdrukken,
maar daar zie je de logica van een specifiek eigen middel: landen komen daar zelden
alleen maar mee wanneer ze niet ook hebben nagedacht over de consequenties. En daarom
snap ik wel wat de heer Sneller wil, maar een perfect theoretisch raamwerk is toch
maar een deel van het antwoord op hoe je die discussie zou moeten voeren. Je moet
ook gewoon kijken naar hoe het dan praktisch in Nederland neerslaat.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg nog naar het Europees Parlement. Dat heeft alleen
een adviesrecht. Nationale parlementen ratificeren, dus het goede nieuws voor haar
is dat ze er zelf bij is als dat eigen middel...

De heer Sneller (D66):

Nu wel.

Minister Hoekstra:

Zo bedoelde ik het ook: ze is erbij als er onverhoopt toch een eigen middel zou komen.

Dat brengt mij bij – ik misleg nog weleens een mapje – het volgende onderwerp op het
lijstje: InvestEU. Met name de heer Sneller vroeg daarnaar. Wij hebben natuurlijk
de Kamer geïnformeerd via het BNC-fiche en ook door middel van de schriftelijke vragen
en het SO in september. Het is goed om te benadrukken dat wij het positief vinden
dat de Commissie zich met InvestEU ook richt op de belangrijke maatschappelijke thema's,
en ook meer probeert te ordenen. De heer Sneller stelt natuurlijk een hele terechte
vraag, maar wel een vraag waar ik het antwoord nog ten dele schuldig op moet blijven.
Hij vroeg namelijk: wat betekent dat nou en hoe verhoudt zich dat tot InvestNL? Daar
zijn wij ook nog op aan het studeren. InvestEU is natuurlijk ook typisch een onderwerp
dat nog in beweging is, juist ook omdat je ziet dat we verschillende investeringspotjes
bij elkaar proberen te brengen. De discussie over hoe zich dat dan verhoudt tot de
lidstaten is nog aan de gang. Daar komt overigens nog één complexiteit bij. De meeste
landen hebben natuurlijk allang hun eigen equivalent van InvestNL. Ik kan me nog levendig
het moment herinneren dat ik samen met de heer Wiebes in de Eerste Kamer mocht verschijnen
om aan de Eerste Kamer uit te leggen dat wij geen onomkeerbare stappen zouden nemen
op het gebied van InvestNL voordat de wetgeving door de Tweede en Eerste Kamer was
gegaan. Dus we hebben daar natuurlijk nog een additionele complexiteit te slechten.

Dan ben ik bij Pericles en fraude. Misschien eerst nog een algemene opmerking, ook
in de richting van mevrouw Maeijer. Zij vroeg nog: wat vindt u ervan dat die bedragen
wat oplopen? Zij heeft gelijk dat we in z'n algemeenheid minder willen uitgeven. Ik
zou haar nog wel willen wijzen op iets als Pericles, ook al begrijp ik haar heel goed
als ze zegt dat voor elke euro geldt dat die verstandig moet worden uitgegeven. Maar
neem dat Pericles. Ik geloof dat dat om 7 miljoen extra gaat. In de context van een
onderhandeling die over honderden miljarden gaat en als ik moet kiezen waar ik mijn
kaarten op inzet, vind ik dat niet het allereerste waar we op zouden moeten letten.
Maar nogmaals, iedere euro moet verstandig worden uitgegeven.

De heer Slootweg vroeg of Pericles een rol kan spelen in de mondiale ambitie om de
euro te versterken. Ja, in principe wel. Op het moment dat er geen sprake is van fraude,
draag je daarmee natuurlijk ook bij aan de reputatie van de munt. Pericles is natuurlijk
ook juist bedoeld om de financiële schade aan het financiële systeem en daarmee aan
de reputatie van de euro te verkleinen. Dus zonder dat ik in detail onder de motorkap
kan kijken, vind ik het wel verstandig dat Europa door middel van Pericles ook echt
geld investeert om daar wat aan te doen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de fraudebestrijding.

De voorzitter:

Eerst de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat inderdaad om een klein bedrag en ik begrijp heel goed dat de Minister zegt:
ga ik daar nou al mijn energie in steken? Maar het gaat wel over onze munt en daarom
wil ik me meer richten op hoe effectief het is. Zijn er ook rapportages over uitgebracht?
Merk je dat door de acties die Pericles kan doen, de betrouwbaarheid van de munt toeneemt?
Ik vraag dat, want ik zag eigenlijk niet terug in dit fiche dat daarnaar verwezen
wordt. Je hebt er toch een soort onderbouwing voor nodig door te zeggen: hier gaan
we meer op inzetten en we hebben in het verleden ook gezien dat dat effectief was.

Minister Hoekstra:

Terecht. Toen ik begon in deze rol heb ik natuurlijk ook die vraag gesteld. Toen heb
ik me überhaupt afgevraagd wat de link was tussen de verlichte despoot Pericles en
dit programma. Die blijkt er te zijn, want meestal is er nagedacht over de naamgeving,
of het nou het Erasmus-programma, voorheen het Socrates-programma, of welk programma
dan ook is. Hier is er dus een link met Pericles.

De heer Slootweg vraagt terecht hoe we dan kunnen zien of dat geld doelmatig wordt
uitgegeven en wat daar de stand van zaken is. Er is recent uit de evaluatie naar voren
gekomen dat er drie specifieke verbeterpunten waren naast alles wat er goed gaat.
Dat zijn een nog grotere rol voor de nationale autoriteiten, dat de indicatoren om
te meten in hoeverre de doestellingen van het programma worden verwezenlijkt moeten
worden aangepast en dat de procedure... Voor dat laatste punt moet ik even naar rechts
kijken. Ik kom later op dat derde punt terug, want als de heer Slootweg daarop doorvraagt,
ben ik onmiddellijk door mijn munitie heen. Ik heb hier nog wel een hele interessante
verhandeling over Harry Mulisch en Pericles maar die zal ik verder onuitgesproken
laten. Voorzitter, als de leden daar werkelijk behoefte aan hebben, dan kom ik daar
in tweede termijn op terug. Ik moet ze wel waarschuwen dat ik dan ook onmiddellijk
een boekbespreking over De elementen van Harry Mulisch zal houden, dus... Dan doen
we dat in één moeite door.

Dan ben ik bij de fraudebestrijding, voorzitter, en de deelname van het Verenigd Koninkrijk.
Daarover was er een vraag van de heer Slootweg. Ja, ook voormalige lidstaten kunnen
afspraken maken, dus ook na de brexit, over fraudebestrijding. De vraag van mevrouw
Maeijer was: hoe kan ik nou aan de ene kant positief zijn terwijl er aan de andere
kant meer geld wordt uitgegeven? Die vraag heb ik volgens mij beantwoord aan de hand
van Pericles.

Voorzitter, ik zal zo meteen Harry Mulisch citeren. Ik vrees dat dat er wel aan zit
te komen als ik de leden zo hoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het door de snelheid gemist, maar ik heb een vraag gesteld over derde
landen. Waarom worden programma's opeens weer opengesteld voor derde landen? Verder
vroeg ik naar de link met het Stabiliteits- en Groeipact van de verschillende middelen
die op de EU-begroting komen te staan.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries heeft volstrekt gelijk. Daar kom ik, met haar goedvinden, dan ook
na of voor de boekbespreking op terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar
de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):

Ik zit nog even te kijken naar de vragen. Binnen het Meerjarig Financieel Kader is
het Europees Parlement volgens mij bezig met het idee van een soortement fonds om
de gevolgen van de brexit op te kunnen vangen. Het antwoord op die vraag heb ik niet
vernomen. Eigenlijk is alleen dat mijn bijdrage aan de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank je, voorzitter. Mijn punt in eerste termijn was eigenlijk dat het altijd alleen
maar meer wordt. De Minister kan er natuurlijk een specifieke verordening uit halen
en zeggen dat het maar om 7 miljoen gaat, maar dan wel tussen aanhalingstekens, want
het gaat wel om 7 miljoen belastinggeld. Al die kleine voorstellen tellen uiteindelijk
op tot meer dan 1.200 miljard euro. Wat ik in eerste termijn ook al zei: als het kabinet
zich tegenover het gros van die voorstellen over het algemeen positief opstelt, dan
lijkt het me toch heel lastig om aan het eind van de rit na die onderhandelingen hier
terug te komen met een afdracht die niet stijgt. Daar zou ik toch nog graag een reactie
op willen.

Tot slot. Ik heb ook nog twee vragen gesteld, waaronder één over het onderhandelingsdocument.
Hoe gaan die onderhandelingen nou precies? Ik hoor elke keer dat die onderhandelingen
nog niet begonnen zijn, maar er ligt nu wel een document. Wanneer wordt dat cijfermatig
ingevuld en wanneer vindt de besluitvorming plaats over de begrotingslijnen of de
deelvoorstellen? Komt er soms eerst een algemeen plafond? Hoe moet ik dat precies
zien?

Ik had ook nog een vraag gesteld over het effect van het Commissievoorstel. Ik heb
twee brieven, één van 7 november en één recente. In de laatste kabinetsbrief schreef
Minister Hoekstra, geloof ik, ook dat hij iets afwijkt van de eerdere appreciatie
in verband met het verwerken van recente cijfers. In de laatste brief gaat men uit
van een gemiddeld Commissie-effect van 2,2 miljard. Dat wijkt volgens mij in negatieve
zin af van de eerdere. Ik zou graag weten waardoor dat komt en of er nog meer van
dat soort aanpassingen komen.

De voorzitter:

De heer Sneller ziet af van een tweede termijn. Mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben mijn verhaal zostraks begonnen met de opmerking dat
wij niet vooruit willen lopen op de verordeningen en op de totale discussie over de
hoogte van het plafond. In die zin sluit het wel iets aan bij wat mevrouw Maeijer
zegt, want dit telt inderdaad op tot een bepaald bedrag en dat is volgens mij een
bedrag dat wij niet willen. Dus ik zou wel graag de bevestiging van de Minister krijgen
dat er vooruitlopend op de integrale besluitvorming over het Meerjarig Financieel
Kader niet ingestemd gaat worden met één of meerdere van deze verordeningen dan wel
de bedragen die daarbij horen. Misschien kan de Minister ook aangeven naar welke verordening
dan eens minder geld zou gaan, maar misschien zijn die niet bij dit maar bij andere
ministeries in behandeling.

De Minister komt nog terug op de derde landen. Laat ik er wel duidelijk over zijn
dat wij kritisch zijn op het overal en nergens maar toevoegen van toegang voor derde
landen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed begrijp waarom de heer Sneller
niet nog eventjes terugkomt op het investeren. Ik vond het antwoord van de Minister
op dat punt namelijk wat mager: ja, we gaan dat nog bekijken. Ik vind het wat ingewikkeld
dat we op alle fronten overal hetzelfde gaan lopen doen. Eigenlijk vind ik dat investeringen
in een land primair de eerste verantwoordelijkheid van het land zelf zijn. Daar hebben
we ook allerlei instrumenten voor en ook op nationaal niveau hebben wij daar instrumenten
voor. Ik wil echt voorkomen dat we dingen dubbel gaan doen en dat we daar dan ook
belastinggeld aan gaan uitgeven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister om te zien of hij behoefte heeft aan een schorsing, maar
ik zie dat hij gelijk door kan gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Laat ik het proberen te doen in de volgorde waarin de vragen zijn
gesteld. Ik zal daarbij ook die paar dingen meenemen die in eerste termijn zijn blijven
liggen.

Ik begin dan bij de heer Slootweg. Een fonds voor de gevolgen van de brexit: daar
is naar mijn beste weten in de onderhandelingen geen sprake van geweest. Ik heb het
dan echt over de Nederlandse situatie, maar ik heb natuurlijk wel steeds gezegd dat
de brexit vooral in Nederland grote gevolgen zal hebben. We staan direct na Ierland
en samen met een land als Denemarken vooraan in de rij. Het zijn drie typen gevolgen.
Het zijn de directe gevolgen die wij nu al zien op de rijksbegroting, bijvoorbeeld
voor de douane en de Voedsel- en Warenautoriteit. Het tweede type potentiële gevolgen
– de Rekenkamer noemt het risico's – gaat over de mogelijkheid dat de Britten bij
een harde brexit zouden zeggen: nu betalen we de rekening niet meer. Voor de goede
orde: ze zijn verplicht dat te doen. Maar ik begrijp ook dat de Rekenkamer zegt: dat
is niet een structureel maar wel een incidenteel risico voor de rijksbegroting. Het
derde type is natuurlijk verreweg het ernstigste. Dat zijn de gevolgen in de economie,
in de conjunctuur. Het Nederlandse kabinet heeft wel aan het begin van dit jaar gezegd:
we werken aan een zo zacht mogelijke brexit, maar we bereiden ons voor op het zwartste
scenario. Dat betekent dat we direct gaan investeren in douanecapaciteit en al het
andere dat nodig is in praktische zin. Daar hebben we geld voor, maar verder is er
naar mijn beste weten geen brexitfonds in Europese zin.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat er een initiatief is van het Europees Parlement om te kijken of er
binnen het cohesiefonds een apart onderdeel van – ik zeg het uit mijn hoofd – 120
miljoen voor gereserveerd zou kunnen worden. Ik zou willen weten hoe het kabinet daartegenover
staat.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat nog nagaan. Ik laat dan ook nagaan wat de status is van dat plan. Het
komt niet alleen mij niet onmiddellijk bekend voor, maar ik zie ook de mensen naast
mij niet onmiddellijk knikken omdat ze dat plan herkennen. Ik laat dat nagaan en ik
zal daar dan eventueel in een brief op terugkomen.

Voorzitter, dan ben ik bij mevrouw Maeijer. Laat ik beginnen met de principiële vraag
die ook werd geëchood door mevrouw De Vries. Op zichzelf begrijp ik die vraag goed,
want ik vat hun vragen samen als: jullie zijn als kabinet toch voor minder uitgeven
en hier heb je een paar posten waar het meer geld gaat kosten. Ik denk toch dat het
wel allebei tegelijkertijd waar kan zijn. Wij zijn overigens ook op deze onderwerpen
best kritisch geweest en dat zullen we ook blijven, omdat we niet willen dat er meer
geld wordt uitgegeven. Maar een discussie over 7 miljoen versus de GLB-discussie,
die over miljarden en miljarden en miljarden gaat, is wel van een andere ordegrootte.
De tijd die we daarin moeten willen investeren, is gewoon een andere. Maar ik zeg
wel in de richting van mevrouw De Vries en mevrouw Maeijer dat ik het met ze eens
ben dat we het niet eens moeten zijn met de automatische gedachte dat je zelfs kleine
potjes zou moeten willen verhogen.

Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Maeijer over hoe het nou zit en hoe het kan.
Haar tweede vraag ging over de onderhandelingen en hoe het traject eruitziet, zo heb
ik het in ieder geval begrepen. Het interessante is dat we natuurlijk al een hele
tijd bezig zijn om in de gesprekken met de Commissie en in het doorrekenen van het
huidige voorstel eigenlijk exegese te doen op: wat zijn nou de implicaties van het
huidige Commissievoorstel? Dat is overigens wel de normale gang van zaken en daarom
gaat dat proces ook echt nog wel een hele tijd duren. Op een gegeven moment zal de
Commissie, luisterend naar alle feedback, weer met een nieuw voorstel komen. Wellicht
komt het ook nog met een volgend voorstel. Iedere keer dat het kabinet inzicht heeft
in wat het concreet betekent – dat is echt een hele ingewikkelde puzzel – wat er wordt
bedoeld en wat het specifieke effect voor Nederland is, laten we dat de Kamer ook
steeds weten. Maar dat is een traject dat tot het allerlaatst zal doorgaan en waar
je ook tot het allerlaatst bewegende panelen zal hebben, ook omdat dat natuurlijk
de contouren heeft van een onderhandeling. En daarvoor geldt: niks is besloten totdat
alles is besloten. Ik zal niet zeggen dat dat doorgaat tot het bittere eind, maar
het gaat nog wel een hele tijd door. En zoals ik net ook al richting de heer Slootweg
zei, zullen we hiermee heel diep in 2019 belanden.

Dan vroeg mevrouw Maeijer als derde nog naar het verschil in cijfers tussen de kabinetsbrieven.
Ik heb in mijn laatste brief de gevolgen voor de Nederlandse afdracht weergegeven.
Ik deed dat op verzoek van de Kamer, een verzoek gedaan tijdens onder andere het AO
over het MFK. Dat betreft de gevolgen ten opzichte van de huidige raming van de afdracht.
Dat is overigens iets wat we steeds proberen te doen als kabinet. We rekenen het steeds
door en er zijn nou eenmaal – dat is ook logisch – steeds aanpassingen in de afdrachten.
Er wordt een inschatting gemaakt van de afdrachten en vervolgens hebben we te maken
met de uitgaven die zich op een bepaalde manier in Europa ontwikkelen. Maar we hebben
ook gewoon te maken met de inschatting van hoe economieën zich zullen ontwikkelen
en wat er daadwerkelijk gebeurt. En dat heeft allemaal gevolgen voor de afdrachten.

Die bni-afdracht is de sluitpost van de EU-begroting en bij de introductie van nieuwe
eigen middelen gaat die bni-afdracht omlaag. Mevrouw Maeijer zal herkennen dat ik
ook bijvoorbeeld in de Miljoenennota een reservering heb opgenomen voor een mutatie
in de afdrachten. Dat is volgens mij steeds de manier waarop ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid
en vanuit prudentie moet doen.

Voorzitter. De heer Sneller had geen vragen meer, maar mevrouw De Vries had eigenlijk
wel een vraag namens de heer Sneller over InvestEU. Opnieuw een te mager bevonden
antwoord van mijn kant! Ik zit te puzzelen wat ik daar nog aan kan toevoegen. Glashelder
is dat de EIB de belangrijkste uitvoerende instantie is van InvestEU en daarmee ook
kan en moet samenwerken met Invest-NL. Daarom zei ik net oprecht dat ik blij ben dat
we de omissie van het niet hebben van Invest-NL gaan oplossen, want dat is gewoon
goed voor Nederland. De EIB werkt ook samen met nationale partners en dat heeft als
bijkomend voordeel dat de programma's daar gemiddeld genomen echt beter van zullen
worden. Het zorgt er ook voor dat zo meteen EIB en Invest-NL gewoon met dingen aan
de gang kunnen gaan die specifiek zijn toegesneden op de Nederlandse situatie.

Ik snap ook wel de... Ik zal niet zeggen «de achterdocht van mevrouw De Vries», want
dat is volgens mij te sterk uitgedrukt. Maar ik snap wel het ongemak van een beweging
die potentieel echt iets positiefs laat zien. Laat ik het zo duiden, want ik vind
het verstandig dat we ons juist richten op investeringen. Ik vind het ook verstandig
dat we hier proberen te stroomlijnen, maar ik snap wel dat er enig ongemak is over
welke kant het nou opgaat. Laat ik via de heer Sneller tegen mevrouw De Vries zeggen
dat ik de Kamer in ieder geval in het eerste kwartaal van volgend jaar weer een statusupdate
geef van hoe dat er nou uitziet.

Voorzitter, ik zie dat ik de leden dolgelukkig heb gemaakt. Ik moet dus maar snel
doorgaan met praten.

Dan was er nog de vraag van mevrouw De Vries over de derde landen. Ik kan dat antwoord
niet zo snel vinden, maar dan doe ik eerst het stukje Pericles dat ik de heer Slootweg
nog verschuldigd was. Dat ging over die derde categorie. Ik zei in eerste termijn
dat er drie verbeterpunten waren: een grotere rol van de nationale autoriteiten en
betere indicatoren. De derde is dat de procedure voor de aanvraag moet worden vereenvoudigd,
ook online. Daarmee werd bedoeld, en dat wilde ik even dubbelchecken, de aanvraag
voor het Pericles-programma. Er zijn dus drie specifieke verbeterpunten.

Dan de vragen van mevrouw De Vries. Waarom wordt het programma nou opengesteld voor
derde landen? Ze zei er ook bij dat ze er eigenlijk kritisch over is. Voor de goede
orde, ook op dit moment kunnen derde landen – we blijven in Griekse sferen – gebruikmaken
van het Hercules III-programma. Maar dat gebeurt op dit moment vrij minimaal. Eerlijk
gezegd is de verwachting ook niet dat het enorm zal toenemen. Het is goed om nog eens
te zeggen dat toetredende lidstaten zich door het gebruik van fraudebestrijdingsprogramma's
ook gewoon beter kunnen voorbereiden op de toetreding. Dat is natuurlijk de logica.

Het is goed om daarnaast nog op te merken dat lidstaten en derde landen op termijn
alleen maar gebruik kunnen maken van het EU-antifraudeprogramma door nationale cofinanciering.
Daardoor betalen ze ook altijd mee aan de antifraudeactiviteiten. Dat is een extra
slot op de deur. Ik denk dat mevrouw De Vries en ik allebei exact hetzelfde dilemma
zien. Je kunt je aan de ene kant afvragen waarom we dat financieren. Kunnen ze dat
niet zelf? Aan de andere kant is dit – je moet oppassen dingen te snel «een nobel
doel» te noemen – wel iets wat we graag willen. We zijn met elkaar toch heel vaak
ook kritisch over het niveau van fraude, zowel in derde landen als in een aantal partnerlanden
in de Europese Unie. Daar moeten we volgens mij de balans in zien te leggen.

Dan hebben we als de wiedeweerga nog...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, het ging mij niet specifiek om dit ene programma. Ik zie het bij meerdere programma's
terugkomen, soms bij programma's die in de afgelopen periode niet openstonden voor
derde landen maar die nu wel openstaan voor derde landen. Ik vind dat er altijd een
goede afweging moet worden gemaakt van nut en noodzaak en van de vraag wat het bijdraagt
aan het doel dat we willen bereiken. Het gaat mij erom dat het geld efficiënt en doelmatig
wordt ingezet en dat het niet valt in de categorie «geld zoekt project» in dat soort
landen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat precies de vinger op de zere plek leggen. We zien allemaal dat
derde landen en ook een aantal landen binnen de Europese Unie zeer geholpen zouden
zijn bij een effectievere fraudebestrijding. De vraag die we ons nationaal ook altijd
stellen, is de volgende. Het is geld van de burger en de burger mag erop rekenen dat
we het geld doelmatig en doeltreffend uitgeven. Naast mevrouw De Vries zit een van
de rapporteurs van de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Die leest mij over dit onderwerp
regelmatig de les. Dat is precies de opgave die we nationaal maar ook internationaal
hebben. Dat ben ik dus zeer met haar eens. Ik ben het ook zeer met haar eens dat we
in z'n algemeenheid in Nederland en, nogmaals, nog veel sterker in Europa beter zicht
moeten krijgen op wat nou, los van de politieke discussie over het of, het effect
is van het geld dat we besteden.

Dan hebben we nog als de wiedeweerga gekeken naar de vraag van de heer Slootweg over
de brexit. Het is inderdaad geopperd door het Europees Parlement, dus hij was beter
geïnformeerd dan wij. Dat gaat over de kostendekking voor regio's die door de brexit
hard worden geraakt. Dat klinkt sympathiek. We zijn niet automatisch voorstander.
Onze gedachte is dat het toch beter is om het hele MFK neerwaarts bij te stellen om
op die manier de afdracht te verlagen. Maar dat is even de zeer voorlopige stand van
het ook nog zeer voorlopige plan van sommigen in het Europees Parlement. Meer kan
ik er in redelijkheid op dit moment niet over zeggen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik. Die gedachten zijn er ook bij mij. Als het een onderdeel is, ga je
als nettobetaler ongeveer het grootste deel opbrengen. Maar stel dat het tot een verschuiving
binnen de cohesiemiddelen leidt, hoe kijkt de Minister, hoe kijkt het kabinet er dan
naar?

Minister Hoekstra:

Het is een beetje de vraag hoe je die discussie in haar totaliteit aanvliegt. Het
klinkt sympathiek, maar volgens mij gaat het om het buitengewoon slechte nieuws dat
het Verenigd Koninkrijk de Unie besluit te verlaten en dat dat consequenties heeft
voor Nederland; ook geopolitiek, maar we hebben het nu vooral over het financieel-economische.
Daarom vinden we het redelijk dat er minder geld wordt uitgegeven door de Europese
Unie als geheel. Dat je dan wat wil doen met de afdrachten en zeker ook met de Nederlandse,
vinden wij redelijk. Het klinkt wel sympathiek om dan te gaan zoeken naar welke regio's
het meest geholpen zijn, maar misschien moet ik aansluiten bij het antwoord dat ik
gaf op de vraag van de heer Sneller: de hoofdlijn van de afdrachtsystematiek van Europa
heeft wel de charme van de eenvoud. Je hebt namelijk een hele simpele metric, namelijk
het bbp, en dat link je aan een percentage. Dat heeft wel hele grote voordelen. Ik
voorzie zomaar dat de discussie over welke regio's en de brexit... Denk aan de gevolgen
voor de visserij, als die er zouden zijn: hoe zou dat dan neerslaan in een regio?
Is dat dan een bepaald gebied in een bepaald land? Dat zijn allemaal best complexe
vragen. Dat is de reden waarom we niet automatisch enthousiast zijn. Een lang antwoord,
misschien deels tot tevredenheid.

Voorzitter, dan ben ik bij het magnus opum van dit AO gekomen: Harry Mulisch heeft
Pericles een geschenk uit de hemel genoemd, daarmee misschien al denkend aan zijn
magnus opum of opus magnum, namelijk De ontdekking van de hemel. Volgens mij moet
ik het daarbij laten.

De heer Sneller (D66):

Het ging over De elementen.

Minister Hoekstra:

Ik vermoed dat het boek De elementen, dat gaat over... De verleiding is te groot,
voorzitter, het spijt me. Het gaat over een reclameman in een ongelukkig huwelijk
die met zijn twee puberende kinderen en zijn vrouw op het strand zit en aan de hand
van de vier klassieke elementen die in de oudheid golden als de materie die alles
zou opbouwen, het prewerk, zou je zeggen, op het gebied van atomen en moleculen...
Hij zit daar ongelukkig te zijn op het strand. Het speelt zich af in Griekenland en
het loopt slecht af. Het zou zomaar kunnen dat deze zin daar geschreven is, maar dat
kan ik verder niet nagaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag, maar niet over dit onderwerp, voorzitter; ik zou niet durven. Ik
heb een vraag gesteld over het Stabiliteits- en Groeipact en de koppeling aan EU-middelen
op het moment dat partijen niet aan het Stabiliteits- en Groeipact voldoen.

Minister Hoekstra:

Ik kan lastig twee dingen tegelijkertijd. Ik kreeg ondertussen ingefluisterd waar
de vraag over ging. We zijn terug bij de conditionaliteit. Het is nu al zo, maar dat
is echt een ultimum remedium, dat je de structuurfondsen kunt bevriezen. Zie ook de
procedure die op dit moment loopt tegen een van de lidstaten. Wij als Nederland vinden
het redelijk dat we die conditionaliteit versterken. Ik was het zeer eens met wat
de heer Sneller hierover zei. Dat vind ik ook volstrekt redelijk vanuit het belang
van de Nederlandse burger en ook het belang van de burger van elk van die andere lidstaten.
We moeten gewoon niet hebben dat we geld van burgers van welke lidstaat dan ook onder
halfzachte voorwaarden laten belanden op plekken waar het geld niet effectief wordt
uitgegeven, waar het belandt in corrupte zakken, waar ondertussen wordt gemarchandeerd
met de rechtsstaat. Daar ben ik gewoon pertinent op tegen. We moeten meer doen op
het gebied van conditionaliteit, maar we kunnen met de huidige structuur- en cohesiefondsen
wel degelijk wat doen, alleen doen we het vrijwel nooit. Dus versterken, daar zijn
mevrouw De Vries en ik het volgens mij roerend over eens.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik zie geen verdere
vragen. De discussie over het MFK wordt ongetwijfeld vervolgd.

Sluiting 15.08 uur.