Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 december 2018, over de JBZ-Raad op 6 en 7 december 2018 in Brussel

Nr. 536
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 5 december 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor
Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 november 2018 inzake geannoteerde
agenda voor de JBZ-Raad van 6 en 7 december 2018 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 530);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2018 inzake verslag
van de JBZ-Raad van 11 en 12 oktober 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 529);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 oktober 2018 inzake Amerikaanse
CLOUD Act (Kamerstuk 32 317, nr. 526);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2018 inzake quickscan
betreffende de EU-voorstellen inzake de twee verordeningen interoperabiliteit (Kamerstuk
34 867, nr. 3);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche:
Mededeling voorstel uitbreiding bevoegdheden Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk
22 112, nr. 2707);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake afschrift
brief aan Eerste Kamer inzake Commissiemededeling COM (2018) 641 inzake uitbreiding
bevoegdheid EOM;

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 8 november 2018 inzake EU-Voorstel: Uitbreiding
bevoegdheden Europees Openbaar Ministerie COM (2018) 641;

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 november 2018 inzake verloop
van de onderhandelingen herziening Verordening Brussel II-bis (Kamerstuk 30 072, nr. 38).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Gent,
Markuszower en Van Nispen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg
van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Hartelijk welkom aan de leden
en aan de twee Ministers, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor
Rechtsbescherming. Welkom aan de ondersteuning en aan mensen die elders aan het kijken
zijn. We hebben vandaag een agenda over, onder andere, de JBZ-Raad van komende week.
Er staan ook een aantal andere onderwerpen op de agenda en toch is de spreektijd vrij
beperkt, namelijk tot drie minuten. Ik hoop dat de leden zich daaraan kunnen houden.
Dan begin ik met de heer Van Nispen van de fractie van de SP het woord te geven.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda, dus waar zal je het dan eens over
hebben? Ik dacht zelf aan de herstructurering van faillissementen, het debtor-in-possessionprincipe,
en de cross-class cram-down, maar aangezien dat allemaal volstrekt helder is, zal
ik daar verder geen vragen over stellen.

Het gaat volgens mij echt over de Europese samenwerking om criminaliteit te bestrijden.
Dat is heel hard nodig. Boeven houden zich niet aan grenzen. Onze speurneuzen en misdaadbestrijders
zullen dus ook moeten samenwerken om boeven te vangen. Kijk naar de aanpak van drugsgerelateerde
criminaliteit. Ik noem bijvoorbeeld drugsdumpingen net over de grens met België. Daar
lopen politie-eenheden vaak tegen bureaucratische en juridische problemen aan. Zou
hier niet wat meer aandacht voor moeten zijn? Dat kan gewoon door afspraken te maken
tussen de betrokken lidstaten onderling. Dit gebeurt in mijn ogen te weinig, maar
wat te veel gebeurt op Europees niveau is meer regels maken en macht organiseren.
Kijk naar het Europees Openbaar Ministerie. Het had er nooit moeten komen, maar helaas
is het er toch. Maar nog voordat het er is, wordt er alweer nagedacht over uitbreiding
van de bevoegdheden. Dat is echt bizar. Gelukkig is er een SP-motie aangenomen. De
regering is ook geen voorstander van uitbreiding. Maar dat dit zou gaan gebeuren is
toch precies waar we nou steeds voor gewaarschuwd hebben? Hoe gaat de Minister zijn
collega's ook overtuigen dat er geen uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees
Openbaar Ministerie moet plaatsvinden?

Nu hebben we op dit punt het recht om nee te zeggen. Er wordt besloten met unanimiteit.
Over twee andere voorstellen zal bij meerderheid besloten worden. Als Nederland nee
zegt, dan maakt dat dus echt geen fluit uit. Dat vind ik heel erg slecht. Dat gaat
over het Europees bewijsverkrijgingsbevel, de e-evidence verordening en over de verordening
online terroristische uitingen. Dat zijn twee verschillende voorstellen met dezelfde
problemen. Bewijsverkrijging in andere lidstaten is soms nodig, maar waarom moet een
bevel van een opsporingsambtenaar uit een andere lidstaat rechtstreeks gaan, zonder
tussenkomst van een justitiële autoriteit? En voor rechtsbescherming moet je in het
andere land zijn. Onaanvaardbaar.

Voor het voorstel voor het verwijderen van onlinemateriaal geldt hetzelfde. Inhoudelijk
heb ik exact dezelfde bezwaren. Dat debat hebben we recent ook uitgebreid gevoerd.
De verantwoordelijkheid wordt te veel gelegd bij telecomaanbieders en serviceproviders.
Die verzetten zich ook tegen dit voorstel, en terecht. Wij hebben moties ingediend
om dit te voorkomen. Nu schrijft de Minister dat hij ook reserves heeft en niet zal
instemmen, maar wat helpt het? Wat zitten we hier eigenlijk te doen? Als er meerderheden
zijn, komen die voorstellen er toch. Dan beslissen ze dus voortaan in Polen en Italië
welk materiaal van het internet verwijderd moet worden en welk bewijs door dienstverleners
geleverd wordt. Zie ook het uitgebreide artikel in de NRC van vandaag, waarin wordt
gewaarschuwd welke kant het opgaat. Een hele zorgelijke trend, zegt ook de Minister.
Maar wat doen we ertegen? Welk konijn tovert de Minister uit zijn hoge hoed vandaag
om dit te voorkomen? Want als we dit laten gebeuren, dan is het wachten op verdergaande
voorstellen.

De SP is het zeer oneens met de nieuwe benadering die in de conclusies over de wederzijdse
erkenning in strafzaken staat. Dit alles ondermijnt in mijn ogen het vertrouwen en
de noodzakelijke samenwerking tussen lidstaten. Ik vind dat een hele slechte zaak.
Graag zou ik hebben dat de Minister daar uitgebreid op ingaat.

Nog twee korte punten, waarvan één over de Amerikaanse CLOUD Act. Waarom zou dit nou
het moment zijn om daarmee verder te gaan, gelet op de problemen die ik net allemaal
noemde?

Tot slot, de herziening van de verordening Brussel II-bis over het familierecht. Hier hebben we het ook vaker over gehad. Ik wil in deze fase van de onderhandelingen
het eindoordeel van de Minister vragen rondom het afschaffen van het exequatur, de
stempel van de rechter voor tenuitvoerlegging. Hier komen andere waarborgen voor in
de plaats, maar worden hierdoor de mogelijkheden om tegen een tenuitvoerlegging van
een beslissing in beroep te gaan nu uitgebreid of niet? Als de Minister voor Rechtsbescherming
die zorgen van mij kan wegnemen, dan zou dat veel waard zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent uiteindelijk een kleine halve minuut over de tijd gegaan. Laten
we kijken wat de andere leden daarvan maken, maar dat is zeker geen precedent. Ik
geef het woord aan de heer Van Gent van de VVD-fractie.

De heer Van Gent (VVD):

Ik merk dat mijn collega heel snel praat. Dat is natuurlijk ook een manier om heel
veel informatie in weinig tijd te stoppen, maar ik zal proberen vaart te maken. Een
aantal agendapunten gaan heel specifiek in op de gevolgen van digitalisering en criminaliteitsbestrijding
door het uitwisselen van gegevens. Zoals mijn collega al opmerkte stoppen criminelen
en ook internet en cyberspace niet bij de grens. In algemene zin wil de VVD daarover
kwijt dat wij zeer groot voorstander zijn van ook de noodzaak van de internationale
aanpak van criminaliteitsbestrijding, maar wel met inachtneming van de fundamentele
rechten van privacy en bescherming van persoonsgegevens. Gaarne krijg ik daar een
reactie op van de Minister.

Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen over wat specifieke agendapunten. Ten
aanzien van dataretentie is de VVD een groot voorstander van nieuwe richtlijnen. Zijn
die te verwachten en, zo ja, wanneer?

Dan het Europees Openbaar Ministerie. Nou is de VVD, net als mijn collega's, tegen
uitbreiding van de bevoegdheden. Wij vinden dat wij gewoon zuinig moeten zijn op onze
eigen instituties en deze niet zomaar moeten inruilen tegen een Europese evenknie.
Is de Minister het daarmee eens? Zo ja, wat gaat hij doen om die uitbreiding tegen
te gaan?

Ten slotte, Brussel II-bis. Wij hopen dat hier snel een politiek akkoord kan worden
bereikt, maar we hebben nog wel een vraag over paragraaf 3.4 van de verordening. Hoe
gaat de tenuitvoerleggingsprocedure er nu uitzien? Wie procedeert er op welk moment?
Is daar al uniformiteit over? De VVD wil toch wel aandringen op een zorgvuldige regeling
van deze uitvoeringswet.

Binnen de tijd?

De voorzitter:

Dat was ruim binnen de tijd, maar u heeft nog een interruptie die de boel misschien
wat zal oprekken.

De heer Van Nispen (SP):

Als je zo weinig spreektijd hebt, is het altijd aardig om elkaar wat extra te gunnen,
daarom deze vraag. Ik denk dat de VVD-fractie ook wel bezorgd zal zijn over bijvoorbeeld
de e-evidenceverordening en de verordening online terroristisch materiaal van het
internet verwijderen. Signaleert de VVD ook de trend, de tendens, dat steeds vaker
in andere lidstaten besluiten worden genomen die rechtstreeks, zonder tussenkomst
van justitiële autoriteiten in Nederland, gevolgen hebben? Ik bedoel dat materiaal
van het internet verwijderd moet worden en dat bewijs verzameld moet worden. Hoe kijkt
de VVD daarnaar?

De heer Van Gent (VVD):

Nou, als het gaat om terrorismebestrijding wil ik wijzen op de motie van mijn collega
Van der Laan. Het is ook weleens goed om te weten hoe dat er nou voorstaat en wanneer
wij daar iets over kunnen verwachten. In algemene zin zeg ik: het is gewoon onvermijdelijk
dat je internationaal moet samenwerken wat betreft digitalisering, want dat is grensoverschrijdend.
Maar, zeggen wij ook tegelijkertijd, die bescherming van persoonsgegevens en privacy
vinden wij ook heel belangrijk. Dat is een spanningsveld. Het is heel lastig om daarbinnen
te opereren. Enerzijds moet je samenwerken en daarmee ga je dus ook bepaalde bevoegdheden
delen. Anderzijds kan dat nooit ingaan tegen de fundamentele rechten.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is wel heel algemeen en hier zal niemand het mee oneens zijn. Dat spanningsveld
is er, maar er liggen nu hele concrete voorstellen waaraan je dat kunt toetsen. Specifiek
door de e-evidenceverordening kan door een bevel vanuit een ander land, zonder toets,
in Nederland bewijsmateriaal verzameld worden zonder dat je daar rechtsbescherming
tegen hebt, want dat moet je in het andere land doen, bijvoorbeeld in Italië. De Minister
zegt nu ook: wij zijn daar kritisch op. De VVD zal dat onvermijdelijk ook steunen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, was het idee.

De heer Van Nispen (SP):

O, dat was het idee. Welke oproep doet de VVD nou aan de Minister vandaag om deze
zorgelijke trend in Europa te keren?

De heer Van Gent (VVD):

Nou, wij steunen de Minister in zijn kritiek daarop. Het is duidelijk. Ik kan het
in algemeenheden vervatten, want u komt met hele specifieke casussen van: als dit
land dat doet. In algemene zin zijn wij daar ook kritisch over en vinden wij dus ook
dat wij de rechten en de waarborgen van onze inwoners goed moeten bewaken. Anderzijds
kan dat er ook weer niet toe leiden dat wij daarmee helemaal niets meer zouden doen,
want de criminaliteitsbestrijding vinden wij ook heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat de discussie via de voorzitter blijft lopen. Daarmee was u aan
het eind gekomen van uw betoog? Dan geef ik de heer Markuszower het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zijn hier vandaag bij elkaar om onder andere
over dat verschrikkelijke Europees Openbaar Ministerie te praten. Waarom zeg ik «verschrikkelijk»?
Omdat het Europees Openbaar Ministerie opsporing, vervolging en berechting bedrijft
en dat zijn nationale bevoegdheden die niet overgedragen moeten worden aan de EU.
Dit Europees Openbaar Ministerie, waar Nederland en ook de partijen VVD, CDA en ChristenUnie
nog niet zo lang geleden tégen waren, wordt ons nu toch door de strot geduwd. Die
partijen hebben ons, de Nederlanders, dus al die jaren keihard in de maling genomen.
Voor de bühne zeiden ze al die jaren tegen het oprichten van het EOM te zijn, maar
in werkelijkheid deden ze er alles aan om uiteindelijk toch gewoon onderdeel van dat
EOM te worden. Aan de voordeur maakt men veel kabaal en horen wij tromgeroffel, maar
uiteindelijk wordt Nederland zeer geniepig door de achterdeur dat Europees Openbaar
Ministerie in gerommeld. Schaamt u zich niet? Dat vraag ik vandaag aan de fracties
van de ChristenUnie en het CDA. Aan de VVD vraag ik dat allang niet meer, want die
partij is de schaamte allang voorbij. Die partij liegt en draait zo veel dat het pas
opmerkelijk wordt als zij eens de waarheid zeggen en daadwerkelijk doen wat zij beloven.

Het toetreden van Nederland tot het EOM past Rutte III als een jas. Het afschaffen
van het referendum, het tekenen van het Oekraïneverdrag en het pact van Marrakesh
en nu het toetreden tot het EOM, het is allemaal een dikke middelvinger van Rutte
III naar de Nederlanders. Het kabinet zegt: we pakken de zeggenschap van de gewone
burger af en we geven meer macht en meer zeggenschap aan de EU. Het Nederlands belang
wordt verkwanseld door beroepspolitici die met hun eigen belang in het achterhoofd
in de geheime achterkamertjes van Brussel onderhandelen, in plaats van in de openbaarheid
de Nederlandse belangen te dienen. Hoe heeft het nu zo ver kunnen komen? Hoe zijn
we in deze Europees Openbaar Ministeriemisère beland?

Ik geef even een kort overzicht van de geschiedenis. Laat ik beginnen met het feit
dat de PVV in 2011 als eerste gewaarschuwd heeft voor dit monstrum. Al in 2011 diende
de PVV een motie in die het kabinet opriep niet toe te treden tot het EOM en zelfs
de ChristenUnie-fractie stemde toen voor. De Kamer trok in 2013 zelfs een gele kaart
tegen deelname, uit angst dat de Nederlandse soevereiniteit werd aangetast. Er werd
gevreesd dat gaandeweg steeds meer nationale justitietaken zouden worden overgedragen
aan Brussel, dat ook Nederlandse onderzoekskeuzes zou kunnen overrulen. In totaal
stemden elf nationale parlementen tegen het EOM, tegen het voorstel van die Commissie
van Europa, maar uiteindelijk werd het Europees Openbaar Ministerie in 2017 toch opgericht
door de landen die wel voorstander waren. Niks aan de hand, zou je zeggen, want Nederland
zou toch niet meedoen. In 2017 werd er bovendien nog een motie aangenomen, namelijk
de motie van de SP-fractie die net al gememoreerd werd, waarin de Kamer zich uitsprak
tegen de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. VVD, ChristenUnie en CDA
stemden hier ook voor, dus die waren tegen deelname aan het Europees Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Rondt u af? Uw drie minuten zijn voorbij.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, oké. Ik zal dan even wat overslaan.

Er leek ook geen sprake te zijn van nauwere samenwerking. Die leek er niet te komen
en toch deden we vier maanden later mee. Er is nog steeds een duidelijke meerderheid
tegen uitbreiding, maar ook nu ben ik dus bang dat we toch met die uitbreiding gaan
instemmen. Daarom vraag ik vandaag van de Minister – en nou rond ik af – dat hij de
geniepige, ongekozen, machtswellustige, geheimzinnige achterkamertjespolitici een
halt toeroept en dat hij ervoor zorgt tijdens de JBZ-vergadering aankomende week in
Brussel dat er niet nog meer Nederlandse zeggenschap weg wordt onderhandeld. De PVV
roept dus vandaag de Minister op, en wil daar ook een toezegging over, dat Nederland
uiteindelijk een veto zal uitspreken tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees
Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een volle minuut eroverheen. Ik kijk naar mevrouw Den Boer van
D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Veiligheid is voor D66 een belangrijk onderwerp, zeker als privacy ook
aan de orde komt. Het is onze taak om erop toe te zien dat er duidelijke regels bestaan
over de omstandigheden waaronder informatie over Nederlandse staatsburgers kan worden
gedeeld met andere landen. Over de CLOUD Act heeft mijn fractie dan ook de volgende
vragen. Hoe verhoudt de CLOUD Act zich tot de AVG? Hoe zullen conflicten tussen verplichtingen
voortkomende uit de CLOUD Act en verplichtingen die voortkomen uit de AVG worden opgelost?
Kan de Minister toezeggen dat er geen situaties zullen ontstaan waarbij bedrijven
door de CLOUD Act informatie moeten afstaan, terwijl dat niet is toegestaan door de
AVG? Kan de Minister aangeven wat de inzet van de EU zal zijn wanneer zij in onderhandeling
treedt met de Verenigde Staten over een verdrag?

Voorzitter. Ook het delen van vingerafdrukken roept vragen op bij mijn fractie. Kan
de Minister bevestigen dat alleen gegevens zullen worden verstrekt als de VS een vingerafdruk
aanleveren die overeenkomt met een vingerafdruk uit een Nederlandse strafdatabank?
Om een verzoek te mogen indienen moet er een verdenking zijn van een ernstig misdrijf.
Kan de Minister aangeven wat de VS hieronder verstaan?

Voorzitter. D66 is blij dat Nederland de vorming van en toetreding tot het Europees
Openbaar Ministerie ondersteunt. Mijn fractie heeft wel nog een aantal vragen hierover.
Is de Minister het met D66 eens dat er alles aan gedaan moet worden om corruptie uit
te bannen? Ziet de Minister ook dat corruptie een Europees probleem is, aangezien
corruptie geen grenzen kent? Hoe beziet hij in dit licht de bevoegdheid van het EOM?

Dan kom ik tot e-evidence. Steeds meer bewijsmateriaal is elektronisch. Het voorstel
van de EU heeft mogelijk verstrekkende gevolgen. Zie ook het artikel uit de NRC van
vandaag. Ik heb daarover nog enkele vragen. Zorgelijk is dat het beginsel van wederzijdse
erkenning dreigt te worden verlaten. Deelt u deze zorgen en, zo ja, bent u bereid
deze zorgen ook mede te delen aan andere lidstaten? Bent u van plan om de door u ondersteunde
notificatie aan nationale autoriteiten verplicht te stellen? Ik vraag de Minister
of er een vergelijkbaar systeem op Europees niveau bestaat of dat er een centraal
orgaan zou moeten worden opgezet waar alle aanvragen van lidstaten verzameld en beoordeeld
worden en daarna doorgezet worden naar een serviceprovider.

Tot slot wil ik nog mijn zorgen uitspreken, namens mijn fractie, over de teloorgang
van de Central European University in Boedapest, Hongarije. We zien hier toch wel
een democratische rechtsstaat op de neerwaartse glijbaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Vaak zijn wij het oneens over Europese onderwerpen, maar ik vind de vragen van mevrouw
Den Boer over de e-evidenceverordening zeer terecht. Die zorgen delen wij. Maar als
we in algemene zin kijken naar de conclusies waar ik net uit citeerde en het andere
voorstel over het verwijderen van terroristisch materiaal, dan is er toch een soort
tendens te signaleren die niet alleen gaat naar verdergaande Europese samenwerking
om criminaliteit te bestrijden – daar is iedereen voor – maar eigenlijk vooral gaat
naar het afschaffen van toetsen in de landen waar, bijvoorbeeld, het materiaal verzameld
moet worden of van het internet verwijderd moeten worden? Hoe duidt mevrouw Den Boer
namens D66 die ontwikkeling? Maakt u zich daar zorgen over en wat zou uw oproep zijn
aan de regering?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb net mijn zorgen uitgesproken over het mogelijk ontbreken van een zogenaamde
noodremclausule of -mogelijkheid, waarbij er nog een rechterlijke toetsing plaatsvindt.
Tegelijkertijd weten we dat wederzijdse erkenning de bouwsteen vormt voor heel veel
afspraken in de Europese Unie en als we dat principe nu helemaal onderuit gaan halen,
dan gaan we ook afspraken zoals het Europees arrestatievel onderuithalen. Dan hebben
we wel problemen. Ik heb mijn zorgen geuit en ik heb ook aan de Minister over dit
aspect vragen gesteld.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vroeg niet aan mevrouw Den Boer of zij het principe van wederzijdse erkenning helemaal
onderuit wilde halen. Ik vroeg alleen of zij het terecht vindt dat we dat principe
eigenlijk zodanig voortbouwen dat er sprake is van een onbeperkt vertrouwen in alle
rechtstaten in de Europese Unie, waardoor we dus rechtstreeks alles moeten erkennen
zonder een nationale toets. Ik mag de voorbeelden die ik al heb genoemd niet herhalen,
omwille van de tijd, maar dat is de tendens die nu ook letterlijk door de Minister
gesignaleerd wordt. Daar hebben wij er straks niks meer over te zeggen, omdat er bij
meerderheid kan worden besloten. Kan mevrouw Den Boer daarop reageren?

Mevrouw Den Boer (D66):

Volgens mij heb ik al gereageerd, want ik deel de zorgen over het potentieel ontbreken
van de noodremclausule en dat is precies de vraag die ik aan de Minister stel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Nispen niet helemaal tevreden is, maar dat is hoe
het gaat in een debat. Ik geef het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het
CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Het is vandaag sinterklaas en dat betekent dat de Nederlandse cultuur
op deze dag gediend wordt. Ik wil u meenemen naar het jaar 1976. Toen was het Boekenweekgeschenk
de verzamelelpee Zing je moerstaal. Op die elpee stond het lied van Maggie MacNeal
en dat begon met: «Ik weet niet wat het is maar er is iets mis. Hoe zou dat komen?»
En vervolgens ontstaat er een soort nostalgische blik op «terug naar de kust». Ik kan u vertellen
dat dat betrekking had op het eiland Texel. Het lied is in Amsterdam geschreven. Maggie
MacNeal heette in het echt Sjoukje van 't Spijker, maar ik denk dat in haar artiestennaam
haar Europese ambitie doorklonk. Ik noem dit omdat ik weet dat Onze Minister van Justitie
en Veiligheid wel wat heeft met songteksten en omdat Onze Minister voor Rechtsbescherming
zich in het verleden met de cultuur heeft beziggehouden. Ik wil hun toch een beetje
een boodschap voor het hart meegeven als zij naar de JBZ-Raad afreizen, want wat is
er mis? Wat doen wij fout in Europa?

Er staan vandaag drie onderwerpen op de agenda waarvan collega's uitgebreid hebben
gewezen op waar we eigenlijk ongelukkig mee zijn. Op de een of andere manier lukt
het ons als Nederland niet om in Europa wat betreft justitieonderwerpen de bal onze
kant op te laten rollen. Het lijkt alsof wij een vinger geven en onze hele hand wordt
gepakt. Ik noem het Europees Openbaar Ministerie. Over de e-evidenceregeling heeft
collega Van Nispen, wat mij betreft, uitbundig gezegd wat er niet goed gaat. Ook in
de Verordening ter voorkoming van de verspreiding van online terroristische inhoud
staan dingen die ons niet zinnen. Ik stel aan beide Ministers de vraag: wat gaat er
mis met de behartiging van onze belangen in Europa? Doen we het ambtelijk niet goed
in het voortraject? Stappen we niet vroeg genoeg in? Hebben we bij andere landen ons
respect verloren, bijvoorbeeld met onze eerdere opstelling ten opzichte van het EOM?
Maken de Ministers zelf een analyse van wat er gebeurt en wat er niet goed gaat?

Ik zal even inhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, want het is niet dat u aan het einde bent gekomen, maar u heeft een interruptie
van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Wat gaat er mis in Europa? Dat weet ik niet, want zoals u zelf weet zijn de JBZ-vergaderingen
heel schimmig en vinden zij niet in de openbaarheid plaats. De Ministers hoeven ook
niet achteraf te vertellen wat er precies door wie is gewisseld daar, maar volgens
mij moeten wij hier kijken naar wat er misgaat in Nederland richting Europa en dat
is het CDA. Dat is uw eigen fractie. U vroeg: hoe kan het nou dat we een vinger geven
en Europa onze hele hand pakt? U heeft die vinger toch gegeven? Het CDA heeft toch
die vinger gegeven? Het CDA was in eerste instantie tegen het oprichten van het Europees
Openbaar Ministerie. Het gaat dus niet mis in Europa, het is misgegaan bij de CDA-fractie
en bij de VVD-fractie. Zij hebben aan de kiezers beloofd dat ze niet in dat Europees
Openbaar Ministerie willen en hebben in de Kamer gezegd dat ze daaraan niet mee gaan
doen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is: waarom kijkt u niet naar uw eigen fractie, in plaats van ambtenaren
in Brussel de schuld te geven? Het is de schuld van het CDA zelf dat het mis is gegaan
inzake het Europees Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Deze vraag was eigenlijk gesteld via de voorzitter en ik geleid hem door naar de heer
Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik dank de heer Markuszower voor deze vraag, omdat die eigenlijk voor een belangrijk
deel over een onderwerp ging waar ik in de rest van mijn inbreng op in wilde gaan.
Want wij zien een ongemak dat ontstaat. Het feit is dat wij in Europa ook rechtsstatelijke
tendensen zien die niet direct op ons verlanglijstje staan. Je ziet eigenlijk twee
ontwikkelingen bij dat ongemak. Er zijn partijen die met hun rug naar Europa gaan
staan en zeggen dat zij daar niet aan mee willen doen en die dat aan zich voorbij
laten gaan. Zij willen geen EOM en geen e-evidence. Er zijn ook partijen, zoals mijn
partij, die kijken naar de realiteit en zien dat de criminaliteit zich niet tot Nederland
beperkt, want je wordt belazerd door mensen die in heel andere delen van Europa via
internet iets aanbieden en vervolgens niet leveren. Criminelen houden zich in de PVV-gedachte
keurig aan de Nederlandse grenzen. De werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is
dat zij veel georganiseerder zijn om de grens over te gaan dan dat wij dat zijn.

Als het gaat om terreur is er natuurlijk een uitdrukkelijke behoefte om snel samen
te kunnen werken met Europese counterparts. Dus ik zeg, via de voorzitter, tegen de
PVV dat heel onbewust teruggaan naar de kust, zoals de zangeres doet in het lied –
ik laat het verder graag aan de PVV om de tekst van het liedje op te zoeken – niet
de weg is die wij moeten gaan, ook niet in de criminaliteitsbestrijding. Daar staat
tegenover dat er dan wel adequate rechtsbescherming moet zijn. Ik maak mij wel zorgen
over alles wat de heer Van Nispen, de heer Van Gent, mevrouw Den Boer, anderen en
ikzelf allemaal aanraken. Ik wil van het kabinet dat zij zich daar ook zorgen over
maken en dat zij daar een lijn in ontdekken.

De voorzitter:

Oké. De heer Markuszower. Korte vervolgvraag.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien heel kort. Kan meneer Van Dam hier uitleggen waarom in 2017 het CDA nog
tegen deelname aan het Europees Openbaar Ministerie heeft gestemd, en dus blijkbaar
dezelfde rughouding had die de PVV werd verweten, maar een paar maanden later hier
vandaag nu toch daaroverheen wil stappen en mensen de schuld geeft van wat er mis is gegaan in Brussel? Graag
een korte motivatie. Wat is er veranderd? Waarom is er eerst tegengestemd en wordt
er nu toch meegedaan aan het Europees Openbaar Ministerie? Ik wil gewoon een antwoord
op de vraag zonder liedjes en quotes.

De heer Van Dam (CDA):

Daar wil ik zeker antwoord op geven. Dat is in de eerste plaats omdat wij verantwoordelijkheid
nemen. Wij durven verantwoordelijkheid te nemen en zolang wij in dit land niet een
partij zijn die de absolute meerderheid heeft, zullen wij compromissen moeten sluiten
met andere partijen. Wij zitten in een kabinet met partijen die daar wel belang aan
hechten. Zo zijn er weer andere onderwerpen waar we wel, laat ik maar zeggen, ons
verkiezingsstandpunt gestand hebben gedaan en op andere punten hebben wij dat niet
gedaan. Een tweede reden is dat het onderwerp waar het EOM nu op samenwerkt, de bestrijding
van Europese fraudes, een onderwerp is waar Nederland qua aanpak nou ook weer niet
het beste trackrecord heeft. Dus daar zie ik inhoudelijk ook wel een goed argument
om samen te werken. De nieuwe ambitie die geformuleerd wordt over het EOM is een ander
verhaal. Daarbij hebben wij allen, u ook, naar ik aanneem, onlangs bij de schriftelijke
ronde een inbreng geleverd.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Met dank aan de collega van de PVV heb ik al een groot deel van mijn
boodschap kunnen brengen. Ik kies ervoor om niet afzonderlijk alle voorstellen langs
te lopen en te zeggen: goh, dit mis ik en dat mis ik. Ik vind daar in hoge mate aansluiting
bij de zorgen die ook door collega's naar voren zijn gebracht. Ik zou heel erg graag
willen weten van de Ministers, juist gelet op wat zich in de werkelijkheid voordoet
en de noodzaak om verbonden te zijn met Europa, hoe zij beiden bevorderen dat wij
wel weer onze belangen daarin veiligstellen. Dat is niet zozeer een Nederlands belang,
maar meer het belang van een fatsoenlijke, rechtsstatelijke toepassing van regels,
rechtsbescherming, opsporing en alles wat daarbij hoort. Uiteindelijk stelt Maggie
MacNeal de vraag: «Mist en regen, westenwind, zeg mij of ik 't ooit weer vind». Dat
zal ik niet aan de mist, de regen of aan de westenwind vragen. Ik vraag beide Ministers
expliciet in te gaan op hoe wij in Europa weer de bovenliggende partij worden op justitieel
gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ontzettend strakke timing. Ik geef de heer Van Nispen tijdelijk het voorzitterschap.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Na deze poëtische inbreng van de heer Van Dam kijken wij naar mevrouw Buitenweg, die
de inbreng namens de fractie van GroenLinks zal leveren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hartelijk dank. Mijn inbreng zal aanzienlijk minder poëtisch zijn. Eigenlijk wil ik
wel aansluiten bij een aantal van de vragen die al gesteld zijn over het wederzijds
erkennen. Mevrouw Den Boer zei: de wederzijdse erkenning is eigenlijk altijd de cornerstone
geweest van de samenwerking, zoals we die de laatste jaren ook hebben gezocht, en
dat willen we ook in stand houden. Dat ben ik wel met haar eens, maar ik zie wel dat
het principe van wederzijds erkennen aan het veranderen is. Zo wordt dat ook opgeschreven
in een document dat wij hebben gekregen, wederzijdse erkenning in criminal matters
en de conclusions. Daarin staat dat waar er eigenlijk altijd een wederzijds erkennen
tussen lidstaten was – dat het ene lidstaat het handelen van de andere lidstaat erkent
is ook het hele idee van wederzijds erkennen – er nu een nieuwe benadering is, zoals
vastgelegd in het

e-evidence proposal. Dat is precies waar ik heel ongemakkelijk bij ben. De vraag is
of wij hiermee gaan instemmen. Ik zou hier niet voor zijn, omdat ik denk dat het wel
degelijk belangrijk is dat er inderdaad altijd zo'n extra check is en er een verantwoordelijkheid
blijft bij lidstaten. Als de wederzijdse erkenning zo gaat dat het handelen van een
overheid in de ene lidstaat leidt tot een verplicht handelen van bijvoorbeeld een
bedrijf in Nederland, zonder dat daar nog een toets tussen zit of zonder dat er hele
concrete afspraken bestaan waarbij de mensenrechten of de rechten zoals wij ze in
Nederland hebben vastgelegd, gewaarborgd zijn, dan vind ik dat wel problematisch.
Mijn vraag is: is Nederland vóór het anders interpreteren van wederzijdse erkenning?
Ik sluit mij aan bij de heer Van Dam. Hoe kan het nou dat we deze kant op gaan bewegen?
Ik zou willen vragen aan de Ministers: wat is uw strategie geweest om toch te blijven
bij het oude principe van wederzijdse erkenning? Ik zou ook willen weten of deze nieuwe
benadering van wederzijdse erkenning eigenlijk wel past bij de juridische basis voor
de wederzijdse erkenning zoals die in het verdrag is vastgelegd. Ik denk dat namelijk
niet. Dat kan er ook toe leiden dat we nu afspraken maken die uiteindelijk bij het
Hof van Justitie geen standhouden. Dus daar wil ik graag meer duidelijkheid over.

Wat zijn nu de drijvende actoren om het wederzijds vertrouwen zo in te vullen als
dat nu gebeurt? En welke motieven en argumenten heeft de Minister daartegenover gezet?
Ik wil echt meer zicht krijgen op hoe nu het speelveld is in Europa. Dan wil ik niet
horen dat we allemaal een beetje geheim moeten opereren. Dit gaat over iets wat echt
rechtstreeks mensen raakt. Dit is eigenlijk een vorm van wetgeving en dat hoort toch
echt in de openbaarheid plaats te vinden.

Dan zal ik het nu heel kort houden. Ik zie dat de tijd beperkt is. De CLOUD Act, daar
houd ik...

De voorzitter:

Op het vorige punt is nog een interruptie van mevrouw Den Boer, de helpende hand voor
meer spreektijd.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vond het wel interressant dat mijn collega ter rechterzijde een beetje aan geschiedschrijving
deed. Laat mij dat nou ook eens een keertje doen voor GroenLinks. GroenLinks is altijd
heel erg voorstander geweest van Eurocrimes, zeg maar van meer harmonisatie van het
Europese strafrecht. Is dat nog steeds het principe dat GroenLinks hanteert en zou
dat een manier zijn om af te stappen van dat wederzijdse erkenningsprincipe? Dus meer
harmonisatie en minder wederzijds vertrouwen, laten we zeggen elkaar geloven op de
blauwe ogen en ook natuurlijk op het feit dat alle lidstaten een rechtsstatelijke
toets hebben doorstaan voordat ze lid werden van de Europese Unie?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

GroenLinks heeft inderdaad al vanaf het begin van deze eeuw gepleit voor veel meer
justitiële samenwerking, juist omdat wij willen dat ook de georganiseerde misdaad
die grensoverschrijdend is echt goed wordt aangepakt. Daarbij hebben wij altijd gezegd
dat er wel een balans moet zijn tussen aan de ene kant bijvoorbeeld een Europees arrestatiebevel,
dat we al hadden voorgesteld avant la lettre, en juist waarborgen voor bijvoorbeeld
verdachten. We zien dat die balans er niet is, dat ze op dat ene been de hele tijd
doorgaan en dat andere niet. Of wat Eurocrimes betreft, dat is natuurlijk ook iets
van waar je nu specifiek op gaat samenwerken. Bijvoorbeeld bij het Europees Openbaar
Ministerie kan ik me voorstellen dat je juist daar samenwerkt op een aantal duidelijk
geformuleerde misdaden waar ook overeenstemming is over de definitie. Maar op allerlei
terreinen, zoals nu bij het e-evidence, wanneer het gaat over het overdragen van bewijs
– ik moet het kort houden – ga je dat niet alleen maar op die Eurocrimes doen. Dat
geldt voor alle misdrijven, dus dat is daar geen oplossing voor.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dus concludeer ik dan dat GroenLinks niet alleen naar een Europees Wetboek van Strafrecht
zou willen maar ook naar een Wetboek van Strafvordering?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben blij dat dat het met zulke onzin wordt geconcludeerd. Nee, dat is natuurlijk
niet zo.

Wat ik concludeer, is dat het niet aangaat om nu te zeggen dat op allerlei terreinen
een bedrijf, bijvoorbeeld KPN, moet gevraagd worden om een bewijs over te dragen.
Ik hoef daar helemaal niet een Europees Wetboek van Strafvordering voor, als wel dat
er een soort check is dat het dan niet KPN is die kijkt of de burgerrechten gewaarborgd
zijn. Ik wil dat daar ergens een overheid is, want dat is bij uitstek een overheidstaak.
Dus dát is wat ik wil.

De voorzitter:

U heeft nog acht seconden om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat zal ik doen met de mededeling dat mevrouw Den Boer mijn vragen ten aanzien van
de CLOUD Act uitstekend heeft verwoord en dat ik mij daar van harte bij aansluit.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dan rond ik hierbij de eerste inbreng aan de zijde van de Kamer af en schors ik de
vergadering tot 10.45 uur. Daarna gaan we verder met de beantwoording door de Ministers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. U heeft gehoord dat
wij ons allemaal aan strakke tijden hebben gehouden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik zal mij ook strak opstellen in de tijd. De verleiding is dan
heel groot voor mij om het hele lied Terug naar de kust van Sjoukje van 't Spijker,
artiestennaam Maggie MacNeal, hier voor te dragen. Ik was nog niet zover dat ik het
ging zingen, maar ik ga dat niet doen vanwege de tijd. Daar zit natuurlijk wel een
strofe in die aangeeft dat de hoofdpersoon van het lied terug wil naar de kust. Heel
ongerust zoekt zij de weg naar de kust, zich bijna niet bewust van de dreiging dat
daar haar jeugd voorbijging. Dat is het centrale thema van het lied. Ik denk dat het lied getuigt van een
soort – hoe moet ik het zeggen? – romantische maar toch niet realistische nostalgie,
want de wereld en dus ook die van de hoofdpersoon van het lied is dynamisch. Dat geldt
ook voor de Europese Unie. Dat geldt voor Nederland binnen de Europese Unie en dat
geldt ook voor Nederlanders binnen de Europese Unie.

Wij hebben destijds, in het begin van de jaren vijftig, als een van de eerste zes
landen ingetekend op Europese samenwerking. Dat is ons, denk ik, in heel veel opzichten
– sociaal en economisch en qua internationalisering – met niet alleen wederzijdse
erkenning maar ook herkenning heel goed bevallen. In de afgelopen jaren zijn we ook
verder gegaan en hebben we gekeken hoe we ook andere kwesties konden oplossen. Dan
heb je het ook over het tegengaan van criminaliteit en het zorgen voor een veilige
samenleving. Daar is de Europese samenwerking steeds beter in. Natuurlijk moeten we
daar kritisch op blijven. Ik zal dan ook aan het slot ingaan op de vragen, die een
verschillende toonsoort hadden. De heer Van Dam vroeg zich af wat er nu verkeerd gaat
en de heer Van Nispen vroeg zich af wat we hier eigenlijk zitten te doen. Ik wil aan
het slot iets zeggen over e-evidence en het punt van de wederzijdse erkenning. Ik
kondig dat nu reeds aan, omdat ik dan eerst gezwind een aantal vragen over deelonderwerpen
kan doorgaan, zodat we die feitelijk hebben behandeld. Daar kunt u mij dan eventueel
op aanspreken als het nog niet duidelijk is.

Ik begin met de terechte vraag van de heer Van Nispen over drugsdumpingen over de
grens met België. Dat is een hoofdprioriteit binnen de aanpak ondermijning. Ik heb
eerder dit jaar het Benelux-politieverdrag in een zeer vernieuwde vorm uitonderhandeld.
We hebben nu ook een overeenkomst met Noordrijn-Westfalen en België voor een gezamenlijke
aanpak in de regio Luik-Aken-Maastricht, want ook daar waren grensoverschrijdende
waterbedeffecten. Ik zet juist in op uitbreiding van dat soort samenwerking. Ik hoop
ook met de streek waar mijn verre voorouders vandaan komen, Nedersaksen, verder te
komen op dit gebied de komende tijd. De samenwerking met België hebben we vorige week
met elkaar bestendigd tijdens een grote conferentie in Den Bosch. Daar hebben Minister
Geens en ik allebei benadrukt dat we nog echt goede stappen kunnen zetten, vooral
op het gebied van betere informatie-uitwisseling. Maar tussen Nederland en België
en bepaalde Duitse deelstaten gebeurt op dit moment al veel. Dat probeer ik als good
practices in te brengen in de EU om te kijken of we, zonder onze soevereiniteit prijs
te geven, met die samenwerking verder kunnen komen.

De voorzitter:

Voor de goede orde het volgende. Ik had nog geen afspraken gemaakt over interrupties.
Als de leden een beetje meewerken en het vrij kort houden, sta ik drie interrupties
per persoon toe.

Minister Grapperhaus:

Er zijn een aantal vragen gesteld over het EOM. Even voor alle duidelijkheid: het
EOM staat morgen niet op de agenda en vrijdag ook niet. Nog wel even een enkele preliminaire
opmerking. U heeft 19 oktober jongstleden via de Minister van BZ het fiche gekregen
over dit onderwerp. U kent dus het standpunt. Niet alleen ik in Wenen in september
maar ook de Minister-President tijdens de informele Europese Raad in Salzburg hebben
ons heel duidelijk uitgesproken tegen de gedachte in de State of the Union van Eurocommissievoorzitter
Juncker om uitbreiding van het mandaat te onderzoeken. Wij hebben bereikt dat er meer
wordt ingezet op samenwerking in Eurojust en dat de Commissie verder zal studeren
op de naar voren gebrachte gedachte. Overigens wil ik benadrukken dat een land als
Frankrijk, dat haast apostolisch is als het gaat om de uitbreiding van bevoegdheden
van het EOM, dit ook ondersteunt en ook heeft gezegd: laten we het EOM maar eens goed
gaan opzetten en daar prioriteit aan geven. Maar voor alle duidelijkheid: het staat
niet op de agenda, dus u hoeft zich geen zorgen te maken dat ik daar iets over ga
zeggen of er iets mee ga doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik snap dat het EOM nu niet op de agenda staat, maar het is natuurlijk wel iets waar
wij allemaal over blijven nadenken. We leven ook mee, om het zo te zeggen. Er is een
bericht geweest van de Europese Rekenkamer over de samenwerking tussen OLAF en het
EOM. Daarin staat dat dit verdere verduidelijking behoeft. Ik neem dit mee in mijn
vraag over corruptie. Hoe moet volgens de Minister de Europese Unie samen met het
EOM werk gaan maken van de strijd tegen corruptie?

Minister Grapperhaus:

Ik wilde net aan het punt van mevrouw Den Boer toekomen, maar ik ga het ook in het
licht van OLAF bespreken. Het kabinet vindt dat we eerst de afspraken die er liggen
rondom het EOM met dit, laat dat heel duidelijk zijn, zeer beperkte mandaat – eigenlijk
alleen zien op EU-fraudes – moeten inzetten. Daarbij geldt, en dat onderstreep ik,
dat samenwerking met andere EU-instituties een belangrijke conditio sine qua non moet
zijn. Dat moet daarin verwerkt worden. Daar zet ik ook op in. Ik heb in de Raad ingebracht
– dat heb ik u eerder laten weten – dat het budget van het Europees Openbaar Ministerie
straks niet ten koste mag gaan van bijvoorbeeld Eurojust of OLAF.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou wel heel graag willen zien dat de Minister ons een beetje op de hoogte houdt
van zijn inzet op de potentiële versterking van OLAF. De Rekenkamer vindt het nu niet
voldoende en vindt dat de opsporing, het onderzoek effectiever moet. Kan de Minister
ons op de hoogte houden van de gang van zaken? Dan gaat het met name om zijn inzet
op OLAF en de samenwerking met het EOM.

Minister Grapperhaus:

Ik moet daar wel bij zeggen dat OLAF in beginsel een instantie is die valt onder de
Minister van Financiën. Ik kan daarover hier dus moeilijk toezeggingen doen. Nou,
moeilijk: ik kan dat niet, zeg ik maar hardop. Maar ik wil wel tegen u zeggen dat
er op dit moment wordt gewerkt aan een aanpassing van de Verordening OLAF, juist in
het licht van het Europees Openbaar Ministerie. En wat ik uiteraard wel kan doen,
is uw commissie op de hoogte houden van de vorderingen. Daar ben ik zonder meer toe
bereid.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd. Korte vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de Minister toezeggen dat, wanneer het EOM wel op de agenda van een JBZ staat,
hij dat minimaal twee maanden van tevoren duidelijk aan de Kamer meldt en dat, alvorens
die vergadering van de JBZ plaatsvindt, er met de Kamer wordt gewisseld wat de inzet
van de Minister is op het EOM, alvorens hij gaat?

Minister Grapperhaus:

Ik wil toch even nadrukkelijk zeggen dat ik het idee van de heer Markuszower dat de
deelname aan het Europees Openbaar Ministerie een achterkamertjesverhaal zou zijn
geweest, categorisch van de hand wijs. Ik heb naar aanleiding van de afspraken die
daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt, uw Kamer daarover telkens van tevoren
geïnformeerd. Ik heb ook heel duidelijk in beide Kamers gezegd: ik houd heel stevig
vast aan het punt van geen uitbreiding van het mandaat. Ook daar dus geen achterkamertjes,
maar Eerste en Tweede Kamer. Ten slotte zal ik, zo is mijn departement gewoon, u altijd
tijdig op de hoogte stellen van de agenda van de JBZ-Raad, zodat u zich daar als Kamer
tijdig op kunt voorbereiden, punten kunt inbrengen of zelfs kunt zeggen: dit is wel
de agenda, maar we willen bijvoorbeeld vandaag, hoewel het EOM vrijdag niet op de
agenda staat, toch daarnaast ook over het EOM praten. Die toezegging hoef ik niet
te doen, want zo gaat het al. We sturen die agenda altijd tijdig rond.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kom zo op dat punt, omdat ik op een vraag daarover geen goed antwoord had gekregen.
Maar ik doel natuurlijk op de achterkamertjes. Het CDA en een meerderheid van de Kamer
waren tegen deelname aan het EOM, en toch is daartoe in Brussel besloten, niet voor
de camera en zonder de inzet van de Minister te kunnen toetsen, zoals we dat wel in
dit parlement kunnen doen. Het is niet langs de kiezer gegaan, want voor de verkiezingen
zeiden VVD en CDA dat ze tegenstander waren.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag graag.

De heer Markuszower (PVV):

We zijn er uiteindelijk toch in gerommeld. Dat beeld van de achterkamertjes is dus
geen beeld, dat is een realiteit in Brussel. Want die vergaderingen zijn namelijk
niet openbaar. Daarom vroeg ik, en ik heb daar geen antwoord op gekregen, of de Minister
kan toezeggen dat hij dat, alvorens het op de agenda komt, twee maanden van tevoren
aan de Kamer meldt en pas naar zo'n vergadering gaat als de Minister met de Kamer
het standpunt heeft gewisseld wat hij daar dan inbrengt. Het probleem van deze Kamer
is – dat heb ik al vaker gezegd – dat wij niet kunnen controleren wat Onze Minister
zegt tijdens de JBZ-Raden. We moeten de Minister geloven op zijn woord, en daarom
wil ik graag dat woord hebben, alvorens hij naar die JBZ gaat. Ik denk dat we daarvoor
ongeveer twee maanden nodig hebben.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt een miskenning van hoe het werkt. Daarom ga ik er toch wat over zeggen.
De debatten in de Raad zijn gewoon «on camera», dus openbaar, die kunt u gewoon zien.
Van tevoren, ik blijf het herhalen, heb ik de Kamer echt adequaat ingelicht door middel
van brieven. We hebben hier ook goed met elkaar over gesproken. Beide Kamers hebben
mij in ondubbelzinnige bewoordingen meegeven: denk erom, niet meer dan dit mandaat.
Daar zeg ik ook bij dat deze Minister dat onderschrijft. Ik zie niet waar we het hier
dan nog over moeten hebben.

Dan de CLOUD Act. D66 heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld, maar laat
ik even beginnen met te zeggen dat de Commissie op dit moment studeert op een mandaat.
Dat wordt doorgeschoven naar het volgend voorzitterschap. Ik zal bij de Commissie
aandringen op een voorstel voor de formulering van een mandaat. Ik zeg hierbij direct
tegen u dat ik met u vervolgens graag over dat mandaat en wat u daarvan vindt in debat
wil gaan. Nog even heel kort over de CLOUD Act. De AVG is altijd van toepassing op
een lidstaat van de EU of een onderdaan daarvan, zijnde een rechtspersoon. Artikel
48 AVG geeft als hoofdregel dat overdracht van persoonsgegevens aan derde landen niet
is toegestaan, zonder dat er een grondslag is in een verdrag tussen het derde land
en de EU of een lidstaat. Dat betekent dus, in de wetenschap dat de AVG valt onder
de Minister voor Rechtsbescherming, dat de Commissie altijd in haar onderhandelingsmandaat
de regels van de AVG zal moeten verwerken.

De heer Van Nispen (SP):

Kort, voorzitter. Die CLOUD Act heeft ook tot doel de toegang tot elektronisch bewijsmateriaal
makkelijker te maken, maar dan tussen de Europese Unie en de VS. Als we nu al zien
wat voor discussie we eigenlijk binnen de Europese Unie hebben over die e-evidenceverordening,
vraag ik me af of dit dan het moment is om te gaan nadenken over het makkelijker maken
van digitaal bewijsmateriaal tussen de EU en de VS. Is dit het juiste moment daarvoor?

Minister Grapperhaus:

Ik denk wel dat het echt een onontkoombaar moment is. Terug naar de tekst waarnaar
ik in het begin verwees: de wereld heeft zich zo ontwikkeld dat dat hele aspect van
digitaal bewijs een grote betekenis heeft. We kunnen er niet onderuit dat met een
land als de Verenigde Staten, waar een heel groot deel van de internetwereld zijn
hoofdkantoor of oorsprong heeft, in gesprek wordt, namens de EU. Het is u bekend –
dat heb ik in ieder geval al in een eerder vooroverleg met u besproken – dat de VS
aanvankelijk probeerden om met individuele lidstaten in gesprek te komen. Het is een
goede zaak dat dat is voorkomen. Want dan zou er een soort lappendeken gaan ontstaan,
en het kwijtraken van de eenheid is nooit goed. Maar het antwoord op uw vraag is:
ik denk wel dat we ons goed moeten realiseren dat we het momentum om daarover met
elkaar in gesprek te gaan niet moeten laten verlopen. Wat heel belangrijk is, is wat
voor mandaat de Commissie voorstelt. De Commissie weet zich dus in ieder geval al
beperkt door onze eigen AVG. Ik kom bij u terug op dat mandaat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp het antwoord, want natuurlijk is het zo dat je daarover na moet denken
en dat je ook met de Verenigde Staten samen wilt werken om criminaliteit te bestrijden.
Dat zou ik kunnen steunen, maar ik hoop ook dat de Minister mijn vraag goed wil begrijpen.
Als het al zo moeilijk is om het als Europese landen eens te worden over hoe je in
de Europese Unie omgaat met e-evidence, zal het niet makkelijk worden om als eenheid
richting de Verenigde Staten op te treden. Maar goed, goed dat de Minister daarop
terugkomt. Ik hoop dat hij deze zorgen dan meeneemt.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dan zeggen dat ik de zorgen van de heer Van Nispen deel. In dezelfde krant
waarin hij op een aantal punten werd aangehaald heeft hij ook kunnen lezen hoe de
Minister hierover denkt. Maar ik kom daar zo op terug.

Voorzitter. Ik denk dat het veel beter is om in reactie op alle vragen, gesteld en
niet gesteld, over de CLOUD Act een heel duidelijke factsheet te maken. Als we over
dat mandaat gaan praten, zullen we dat tijdig naar u sturen. Ik kom dus met een toezegging
aan uw Kamer, zodat we daar met elkaar heel grondig geïnformeerd over spreken. We
zouden daar een AO grotendeels aan kunnen wijden, zodat we er echt goed met elkaar
over kunnen praten.

De voorzitter:

Of wij daar een AO aan wijden, dat gaan wijzelf bepalen. Maar het is wel goed om de
toezegging helder te krijgen. Op welke termijn kunnen we deze informatie verwachten?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik vroeg op welke termijn we die informatie kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Zodra duidelijk is dat de Commissie met een mandaatvoorstel gaat komen, komen wij
bij u tijdig op dat onderwerp terug.

De voorzitter:

Korte vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Een vraag ter verduidelijking over deze afspraak. Komt de Minister dan ook expliciet
terug op de overeenkomst over vingerafdrukken tussen Nederland en de VS en de kwalificatie
van «ernstig misdrijf»?

Minister Grapperhaus:

Daar wou ik eigenlijk nog separaat iets over zeggen. Dat doe ik dan maar meteen. U
refereert, denk ik, aan de recente publiciteit over het PCSC-verdrag. Dat maakt de
geautomatiseerde vergelijking van linkgegevens mogelijk, dus níet van vingerafdrukken.
Dat verloopt via bestaande verdragen over rechtshulp. De grens is overigens één jaar
vrijheidsstraf, maar daar moet ik onmiddellijk bij aantekenen dat wij in Nederland
alleen vingerafdrukken vanaf de grens van vier jaar kunnen bewaren. Bij een hit kunnen
we dus ook alleen vingerafdrukken verstrekken die we zelf hebben opgeslagen, dus bij
ons zit er altijd al die bodem in van vier jaar vrijheidsstraf. Het lijkt me goed
om ook dit punt nog eens in den breedte voor u op een rij te zetten.

De heer Van Gent had een vraag, en dat is dan mijn laatste feitelijke beantwoording,
voordat ik aan de meer principiële vragen toekom. Hoe gaat de Minister onderzoeken
of terroristische content – dat is eigenlijk de motie van mevrouw Laan geweest – sneller
dan binnen een uur verwijderd kan worden? Ik zei al dat het aan de internetindustrie
is om technologische initiatieven te ontwikkelen die de industrie in staat stellen
om terroristische content nog effectiever te bestrijden. Daarover ben ik ook doorlopend
in gesprek met de internetbedrijven, overigens ook langs de weg van een heel ander
onderwerp – dat is deze Kamer bekend – namelijk kinderporno, waar ik nogal stevig
op inzet. Er is vandaag ook weer een bijeenkomst in Brussel van het EU Internet Forum,
waarin dat onderwerp ook ter sprake komt. Hoe snel kan dat nou? Wat zijn de technologische
ontwikkelingen? Ik denk dat er vooral ingezet moet worden op een samenwerking tussen
de grote en de minder grote bedrijven. Overigens heb ik u al gezegd dat ik ook in
Nederland op dit moment spreek met de groten en de minder groten over dit onderwerp.

Dan zijn er eigenlijk twee punten: de zorg over het verlaten van de wederzijdse erkenning
en de kwestie van e-evidence. Ik denk dat u, voorzitter, in uw hoedanigheid van lid
van deze commissie terecht signaleert dat de wijze waarop men nu, althans in een groot
aantal lidstaten, e-evidence wil insteken, een voorbeeld is van de door die staten
voorgestane nieuwe aanpak. Het heeft vandaag ook in de krant gestaan, dus dat hoeft
niet te verbazen: ik heb daar namens Nederland kritiek op geuit. Ik deel ook de door
een aantal van u hierover geformuleerde zorgen. Waar zien onze zorgen op? Niet op
dat er iets verkeerd zou gaan in onze dialoog op ambtelijk niveau en vervolgens ook
op ministerieel niveau. Maar we zien wel dat, wat ik maar even «het rechtsstatelijke»
noem, bij e-evidence door een aantal lidstaten toch in zekere mate ondergeschikt dreigt
te worden gemaakt aan de wens tot een uiterst voortvarende aanpak van bepaalde kwesties,
laat ik het dan maar zo noemen.

Ik ga u toch even zeggen wat mijn visie daarop is en dat doe ik gewoon uit mijn hoofd.
Die visie heb ik ook zo ingebracht in de afgelopen weken. Uw Kamer heeft er bij mij
in oktober op aangedrongen dat ik mij hierover zou laten horen binnen de EU. Als u
dat niet had gedaan, dan vrees ik dat ik het misschien ook wel zonder uw aandringen
had gedaan. Ik heb erop ingezet om te zeggen dat het op twee onderdelen niet de juiste
weg zou zijn om niet een notificatiemechanisme plus, in bepaalde gevallen, een interventiemogelijkheid
vanuit het bevraagde land mogelijk te maken. Ik wil die situaties even schetsen, dan
is het voor de kijkers ook nog te volgen. Er is een lidstaat één, die aan providers
in lidstaat twee opdraagt om bewijs af te geven, e-evidence, dus elektronisch vormgegeven
bewijs.

Nederland heeft samen met een behoorlijke groep landen, waaronder bijvoorbeeld ook
Duitsland, krachtig erop ingezet dat er dan wel een notificatie moet plaatsvinden
aan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie of een andere autoriteit in lidstaat twee,
dus daar waar die serviceprovider zich bevindt. Wij zouden ook vinden dat, als het
gaat om gevoelige gegevens – en dan hebben we het echt over contentgegevens of over
wat we noemen «transactiegegevens» – dan ook lidstaat twee, waar de serviceprovider
is gevestigd, op grond van hetzij belangen van nationale veiligheid – er loopt bijvoorbeeld
al een groot onderzoek in lidstaat twee en dit zou er dwars doorheen kunnen gaan –
hetzij op grond van fundamentele rechten zou moeten kunnen interveniëren. Die periode
van interventie zou kort kunnen zijn, want het speelt allemaal, laten we wel wezen,
in een digitale wereld waar de termijnen niet heel erg lang hoeven te lopen.

Ik heb daar de afgelopen week een brief over geschreven met een aantal collega's en
ik heb er vervolgens met een aantal Ministers van Justitie, die daar anders over denken,
gesprekken over gevoerd. Dat deed ik ook met de Commissie. Het is in ieder geval op
dit moment nog zo dat men toch eigenlijk nog een vorm van notificatie zou willen,
maar dat iets wat verder gaat bij een gekwalificeerde meerderheid van landen niet
tot acceptatie leidt. Dat zeg ik om in ieder geval heel duidelijk aan te geven hoe
dat loopt. Dat is even de inhoud van de zaak. Ik denk niet dat we daarmee zeggen:
wat doen wij hier eigenlijk? Want er komt vervolgens ook nog een ronde in de vorm
van de triloog. Hierna komt het Europees Parlement in beeld. Ik zal zeker proberen
om mijn uiteindelijke opstelling dusdanig te laten zijn dat Nederland in die triloog
nog steeds optimaal zijn stem zal kunnen laten horen. Dat gaat nog steeds over de
procedure.

De vraag is vervolgens of u zegt: ja, maar wat doen we dan hier eigenlijk? Ik vind
het juist goed dat we in dit debat met elkaar vaststellen dat wij – en dat zijn de
coalitiepartijen, maar ook de oppositie, mag ik toch wel zeggen – het niet eens zijn
met de insteek van landen die op dit punt een, laat ik het maar kort zeggen, iets
te voortvarend systeem hebben. Juist door dat debat te voeren, komt dat punt naar
boven en krijgen we ook zeker aandacht in de Commissie. Dit zijn altijd voorstellen
die een gekwalificeerde meerderheid vereisen en ik ben niet van mening dat er, als
dit voorstel door de Raad wordt aangenomen en naar het Europees Parlement gaat, iets
verkeerd zou gaan in de EU. Dat is gewoon de besluitvorming zoals we die ooit met
elkaar hebben afgesproken. Vervolgens vind ik echt dat we serieus met het Europees
Parlement die discussie moeten voeren.

Tot zover, want anders ga ik hier te lang op door. Maar ik wil als laatste nog dit
zeggen. Ik zei het even kort, maar ik merk dat ik, nu ik inmiddels een jaar lang bewindspersoon
ben, zie dat de wijze waarop de ambtenaren in Den Haag en Brussel hierin samenwerken
om tot een optimaal resultaat te komen, echt ook heel goed werkt. Bij sommige onderwerpen
vorige maand, maar daar hebben we het niet zo lang over gehad, ben ik er daardoor
wel in geslaagd om op het punt van de lgbti-voorzitterschapsconclusies aangenomen te krijgen door een meerderheid, terwijl dat er van tevoren
ook niet best uitzag. Op andere punten merk je dat er een gekwalificeerde meerderheid
is die een ander standpunt heeft. Dat hoort bij democratie.

De voorzitter:

Er zijn meerdere interventies. Ik wil even weten of de Minister helemaal klaar is
met het onderwerp e-evidence en wederzijdse erkenning. Het lijkt me namelijk handig
om dit eerst af te ronden.

Minister Grapperhaus:

Over de wederzijdse erkenning wil ik nog kort zeggen dat op dit moment de Commissie
eigenlijk alleen... De conclusies die er nu liggen, kan Nederland onderschrijven.
De echte, verdergaande discussie zal, naar het zich laat aanzien, onder het volgende
voorzitterschap plaatsvinden of onder het voorzitterschap daarna, maar niet onder
dit voorzitterschap.

De voorzitter:

Eerst is de heer Chris van Dam aan de beurt. Zo meteen geef ik het woord aan de heer
Van Nispen, de heer Markuszower en mijzelf.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb die vraag ook aan de Minister voor Rechtsbescherming gesteld. Ik kies ervoor
om eerst hem af te wachten en dan te interpelleren, dus ik houd mijzelf even in.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de Minister geloven dat hij zich hier enorm voor inzet en ook dat het niet
ligt aan de ambtenaren. Waar het volgens mij aan ligt, is de manier waarop we de Europese
samenwerking hebben vormgegeven, want zo gaat het eigenlijk op alle beleidsterreinen.
De uitdrukking «je geeft ze een vinger en ze nemen je hele hand» is al gevallen. Dit
schrijdt voort. Het gaat om meer macht en er wordt meer zeggenschap weggegeven, dus
dan hebben wij er op een gegeven moment niks meer over te zeggen. Ik heb de retorische
vraag gesteld wat we hier eigenlijk doen. Een retorische vraag hoeft meestal niet
beantwoord te worden maar het is fijn dat de Minister dat wel doet, want dat is heel
waardevol. Ik hoop dat het ergens toe leidt. Maar wat ik niet begrijp, is het volgende
en dat is mijn concrete vraag. De Minister zegt: Nederland gaat die conclusies onderschrijven.
Juist in die conclusies lees ik heel nadrukkelijk dat die nieuwe aanpak als trend
wordt bevestigd, terwijl de Minister zegt zich tegen die nieuwe trend te keren, bijvoorbeeld
als het gaat om e-evidence. Dus dat is mijn vraag aan de Minister. Wellicht wil de
Minister het heel concreet hebben. We lezen op pagina 2: «it being understood that
there is a new approach in the e-evidence proposal». Dat lijkt erop dat die nieuwe
aanpak wordt bevestigd en onderschreven in deze conclusies van de wederzijdse erkenning.
Ik begrijp niet waarom je daarmee in zou stemmen.

Minister Grapperhaus:

Dit stukje is er juist uitgehaald in de allerlaatste versie, zoals die nu voorligt.
Laat het duidelijk zijn dat als dat weer zou terugkomen, ik een heel andere opvatting
heb. U heeft een versie voor u liggen waar dat stuk nog in staat. Het letterlijke
stukje «it being understood that there is a new approach in the e-evidence proposal»
is op dit moment geschrapt uit de tekst.

De voorzitter:

Voor de goede orde: dit is het stuk dat het parlement afgelopen dinsdag toegestuurd
heeft gekregen. Dus dat is een hele snelle gang van zaken geweest. Heeft u nog een
korte vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):

Als dit sinds dinsdag weer geschrapt is, dan is dat op zich goed nieuws. Maar dan
zegt de Minister dus eigenlijk dat in deze conclusies niets terugkomt van die nieuwe
benadering? Daar zijn we het nu juist een keer met elkaar over eens. Ik ben het weleens
oneens met de Minister, maar nu zijn we het erover eens dat we die nieuwe benadering
afwijzen. Begrijp ik het goed dat dit de Minister er dus niet van hoeft te weerhouden
om deze conclusies wel te onderschrijven? Dit staat dus los van zijn kritiek op bijvoorbeeld
e-evidence en op het voorstel voor het verwijderen van online terroristisch materiaal?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het als volgt stellen. Er staat in dit stuk geen verwijzing naar die nieuwe
aanpak. Dat is vraag een. Ik bespeurde nog een paar punten. Ik ga het antwoord formuleren
en dan hoop ik dat ik de goede vraag te pakken heb. Op dit punt en op het punt van
terroristische onlinecontent heb ik heel duidelijk de rechtsstatelijke punten die
ik net heb genoemd, benadrukt. De Eurocommissaris schrok er best wel van dat ik dat
zo uitlegde. Ik heb gezegd dat ik dat, juridisch en rechtsstatelijk gezien, echt twee
heel belangrijke punten vind. Die breng ik consistent naar voren. Overigens wil ik
tegenover de commissie verantwoorden dat dit sinds gisteren is veranderd. We zitten
hier op dit moment zeer bovenop, met op dit punt in ieder geval een, zij het bescheiden,
resultaat.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik stel deze vraag mogelijk op basis van een kennisachterstand ten opzichte van de
Minister. De Minister zei net over die achterkamertjes dat het allemaal on camera
is en dat er verslagen van zijn, maar ik zie dat niet. Het enige wat ik zie, is een
verslag dat zowel op internet staat als naar de Kamer is gestuurd. Dat is redelijk
geanonimiseerd. Er staat: een lidstaat zei dit, een andere lidstaat vond dat en alle
lidstaten vonden dit. In dat laatste geval is het in ieder geval duidelijk. Ik kan
geen cameraverslag zien, wel van deze vergadering maar niet van de JBZ-vergadering.
Misschien is dat er wel, want als de Minister dat zegt, dan geloof ik dat natuurlijk.
Dus zou de Minister mij de link van het liveverslag van de JBZ kunnen sturen, zodat
ik óf live óf achteraf kan meekijken? Dat laatste vind ik ook goed. Is er een woordelijk
verslag, notulen, zoals die ook hier in de Tweede Kamer worden gemaakt? Als dat zo
is, dan accepteer ik het antwoord dat de Minister net aan mij gaf. Als dat niet zo
is, Minister, dan moeten we toch constateren dat er wel degelijk sprake is van een
achterkamertjessituatie? Maar nogmaals, misschien spreek ik vanuit een kennisachterstand.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Die link ga ik hem zo snel mogelijk bezorgen. Dat moet de dag van de heer Markuszower
toch een belangrijke boost geven. Dat is een. Dat doe ik zo snel mogelijk voordat
het donderdag is, want dan kunt u er meteen voor gaan zitten en inschakelen. Twee.
Er is geen woordelijk verslag, maar de eerste keer dat ik meemaakte dat er notulen
werden gemaakt, was geloof ik bij de voetbalclub toen ik 18 was. Ik heb nog nooit
meegemaakt dat er echt woordelijke verslagen zijn, maar tegenwoordig hebben we gelukkig
beeld. U kunt dus zelf vaststellen wat mensen al dan niet woordelijk zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dat het onderwerp «wederzijdse erkenning» afgelopen is.

Minister Grapperhaus:

Ik vergat nog één ding. We krijgen binnenkort een AO over dat onderwerp. Dat is mijn
informatie. Ik denk dat het verstandig is om er dan uitvoeriger over te spreken.

De voorzitter:

Desalniettemin is er nu nog een interruptie op dit punt van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat een aantal vragen die ik gesteld heb, niet beantwoord zijn. Wat is nu
in het verdrag afgesproken over wederzijdse erkenning? Volgens mij is het hele idee
dat het gaat over de relatie tussen een lidstaat en een andere lidstaat. Het kan best
zo zijn dat Nederland zelf een soort notificatieplicht gaat introduceren om te zorgen
dat er toch nog een statelijke handeling tussen zit, maar in het Europese verdrag,
waar alle richtlijnen en verordeningen op gebaseerd moeten zijn, gaat het volgens
mij over de relatie tussen de ene lidstaat en de andere lidstaat. Ik vraag wat de
implicatie is van die nieuwe benadering, die misschien niet in deze conclusie staat
maar wel de benadering is in de e-evidence proposal. Wat is daarvan de juridische
basis en is die wel getest door een juridische dienst?

Minister Grapperhaus:

Ik kom, zoals aangekondigd, met een brief over het punt van de wederzijdse erkenning.
Er is afgesproken dat we daar met elkaar een AO over zullen hebben. Ik zou willen
voorstellen om dit punt daarin mee te nemen. Ik wil overigens wel het volgende zeggen.
Ik heb uitdrukkelijk besloten om die brief pas ergens begin volgende week te versturen,
zodat we de laatste punten die aanstaande vrijdag nog aan de orde komen, in ieder
geval nog in die brief kunnen verwerken. Ik zal die punten meenemen in de brief.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is op zich goed, maar ik vind het ook weinig bevredigend, want er wordt nu onderhandeld.
Ik vind het prima dat er brieven komen, maar het lijkt wel alsof dat een soort standaardreactie
is, terwijl we hier niet alleen maar zijn om brieven te schrijven en te incasseren.
We zijn hier ook om een gesprek te hebben. Ik neem aan dat de Minister weet, of in
ieder geval moet kunnen inschatten, of dit juridisch houdbaar is of niet. Ik had daar
eigenlijk iets meer antwoord op verwacht.

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar het volgende over zeggen. Ook dat punt werp ik van mij af. Ik denk dat
ik heel duidelijk inhoudelijk in ben gegaan op een aantal punten die wél op de agenda
staan. Ik ben zelfs inhoudelijk ingegaan op het Europees Openbaar Ministerie, terwijl
dat niet op de agenda staat. Het punt van de wederzijdse erkenning is het enige punt
waar we met elkaar een separaat AO over hebben afgesproken. Daar komt een brief over,
maar het staat aanstaande vrijdag niet inhoudelijk op de agenda. Er wordt dus geen
besluit over genomen, zoals bij e-evidence. Ik vind het een te belangrijk onderwerp
om daar hier in een enkele vraag over te spreken. Ik heb u een brief toegezegd en
ik ben er juist voor om daar een uitvoerig debat over te hebben.

Ik was nog aan het kijken of ik alle vragen over e-evidence heb beantwoord. Dat staat
aanstaande vrijdag wel op de agenda. Zoals het voorstel nu voorligt, is het niet overeenkomstig
met wat de meerderheid van de Kamer, oppositie en coalitie, grotendeels vindt. Ik
ben het eens met de oppositie en de coalitie. Aan dat onderwerp wil ik dus vandaag
wel veel aandacht besteden. Ik heb daar overigens nog een paar vragen over te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan de tweede interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dit is mijn tweede interruptie. Daar zal ik het ook bij laten, want er komt toch
alleen een procedureel antwoord. Dit is de vergadering waarin we het hebben over de
JBZ-Raad. Er wordt steeds onderhandeld over het e-evidence proposal. Ik had eigenlijk
een vrij concrete vraag. Vindt de Minister de juridische basis juist? Is de juridische
basis door een jurist getoetst? We zijn al zolang aan het onderhandelen dat zeggen
dat er een AO komt, niet voldoet. Ja, dat komt er omdat ik dat mede heb aangevraagd.
Dat is hartstikke goed, maar dat is niet de escape voor de Minister. Is er een juiste
juridische basis? Is er een juridische toets gedaan?

Minister Grapperhaus:

Als we het over e-evidence hebben, zeg ik dat dat verdergaat dan de klassieke wederzijdse
erkenning. De Commissie vindt dat het wel degelijk een grondslag heeft in het artikel
over wederzijdse erkenning in EU-Werkingsverdrag. De Commissie vindt dat de e-evidence
verordening een uitbreiding is van wederzijdse erkenning, omdat de ontvangende lidstaat
een rol heeft bij de handhaving. Daar heb ik duidelijk op ingebracht dat ik van oordeel
ben dat de rol die de ontvangende lidstaat speelt – daarnet zei ik in mijn voorbeeld
lidstaat twee – wat mij betreft rechtsstatelijk ontoereikend is. Het kabinet vindt
dat er een interventiemogelijkheid zou moeten zijn. Dus het antwoord in het kader
van e-evidence geplaatst, is dat deze Minister inderdaad vindt dat we nu buiten de
klassieke wederzijdse erkenning gaan. Dat betekent in ieder geval dat er op dit moment
een voorstel ligt waarbij ik heel duidelijk een stemverklaring zal afgeven zoals ik
net beschreven heb. Niettemin ga ik over wederzijdse erkenning als geheel nog separaat
in debat met uw Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is volgens mij niet voldoende dat er een stemverklaring is. Het gaat erom dat
dit aangevochten kan worden bij het Hof van Justitie. Het is prima dat Nederland een
stemverklaring afgeeft, maar kan dit dus aangevochten worden? Hier kan hetzelfde gebeuren
als in eerdere zaken, namelijk dat het dan nietig wordt verklaard. Dus als het buiten
de bedoeling van het verdrag gaat, is het niet alleen een zaak dat Nederland dat goed
regelt, maar dan is de basis van het besluit onjuist. Dat is eigenlijk wat ik de Minister
wil meegeven.

Minister Grapperhaus:

Laten we even één ding heel goed stellen: volgens mij zitten we allebei op dezelfde
lijn op dit punt. De juridische dienst van de Raad zegt overigens dat artikel 82 de
grondslag zou moeten zijn. Maar ja, daar hebben we nu dus in ieder geval een debat
over. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Buitenweg het volgende. Een van de punten
die ik heb ingebracht, is dat ik meen dat het zeer de vraag is of een dergelijke richtlijn
juridisch bij het Hof houdbaar zal zijn als die op deze wijze door zou gaan, dus als
die helemaal onveranderd door de triloog zou komen. Mevrouw Buitenweg en andere leden
van deze commissie hebben soortgelijke zorgen geuit, waaronder uzelf in de hoedanigheid
van lid, voorzitter. Ik wil benadrukken dat ik die zorgen deel. Ik geef daar ook zeer
duidelijk uitdrukking aan. Ik zou vooral willen voorkomen dat het beeld ontstaat dat
ik daar nu niet op inzet, omdat ik zeg dat we over de wederzijdse erkenning as such
apart moeten praten. Hier, op dit punt, mag u van mij een stevige opstelling verwachten.
Ik meen dat een van de nieuwsmedia vandaag de brief die ik daarover heb gestuurd en
in die in uw dossier zit, kwalificeerde als een felle brief.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Een laatste punt, want we moeten ook nog naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Grapperhaus:

Ik ben bijna klaar met e-evidence. Ik kijk even naar mevrouw Den Boer, maar volgens
mij heb ik haar vraag over de centrale eenheid van notificatie al beantwoord. Dat
zou nationaal gebeuren. Stel dat dit het zou zijn, dan zou ik er heel erg voor zijn
om dat in ieder geval bij een nationale instantie te hebben en ook nog eens bij de
een of andere Europese instantie.

Voorzitter, ik denk dat ik nu alle vragen beantwoord heb en dat we terug naar de kust
kunnen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dank de Minister dat hij de link wil doorgeven, zodat ik grote delen van de JBZ-Raad
kan volgen. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking aan de Minister. Ik begrijp dat
sommige delen van de JBZ-Raad wel degelijk gesloten zijn, namelijk de delen die over
beleid gaan. Ik wil aan de Minister vragen of we afspraken kunnen maken over de inzet
van Nederland in het gesloten gedeelte van de JBZ-Raad – waar ik via de link dus niet
naar kan kijken – over de delen die beleidsmatig over EOM of de uitbreiding daarvan
gaan. Ik kan dat dus niet achteraf controleren, maar ik geloof de Minister best vooraf
op zijn woord, als hij dat zou willen geven vooraf.

Minister Grapperhaus:

De uitbreiding van het EOM zit in het wetgevend deel en dat is openbaar.

De heer Markuszower (PVV):

Maar ook in het beleidmatige deel, neem ik aan.

Minister Grapperhaus:

Weet u, waar het u om gaat, is dat u op de hoogte blijft van de voorstellen en de
discussie daarover in het kader van uitbreiding, het wetgevend deel. Ik heb de link
inmiddels. Ik noem hem vast, maar ik zal die straks nog geven. Het is video.consilium.Europa.eu.
Ik zal die straks nog even uitdelen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar dan zitten we dus nog met dat gesloten gedeelte.

De voorzitter:

Ten slotte zei de heer Marskuszower dat niet alles openbaar is, zoals afgesproken
in de verdragen.

U bent in ieder geval aan het einde gekomen, Minister. Dan geef ik het woord aan de
Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie punten. Ik begin met Brussel II-bis. De heer Van
Gent en de heer Van Nispen stelden daar vragen over. Nederland heeft steeds ingezet
op versimpeling van het systeem. We naderen nu een einde van de onderhandelingen en
gesprekken. Als je kijkt naar wat er ligt, vind ik dat niet het ideale plaatje, maar
wel een acceptabel compromis. De heer Van Gent vroeg hoe het zit met het procederen
tegen de tenuitvoerlegging bij degene die zich tegen die tenuitvoerlegging verzet.
Dat kan op het moment dat de beslissing aan de betrokkene wordt betekend of bij de
daadwerkelijke tenuitvoerlegging. Dat moet straks allemaal verder worden uitgewerkt
in uitvoeringswetten en voor Nederland worden vastgelegd. Nu hebben wij dat in de
onderhandelingen niet alleen maar gedaan met onze ambtelijke en bestuurlijke vertegenwoordiging
hier, maar ook zeer in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak alsook de Staatscommissie
voor het internationaal privaatrecht. Beide instanties zullen straks ook nauw betrokken
zijn bij de zorgvuldige verwerking in een uitvoeringswet. U vroeg naar die zorgvuldigheid.

De heer Van Nispen stelde expliciet de vraag over de afschaffing van het exequatur.
Wij hebben steeds gezegd dat we naar een vereenvoudiging van het systeem willen waarbij
er natuurlijk altijd een afweging moet zijn tussen eenvoud en snelheid enerzijds en
zorgvuldigheid en het beperken van risico's anderzijds. Als u nu kijkt naar de huidige
praktijk van de procedure tot het verlenen van het verlof tot tenuitvoerlegging, de
exequaturprocedure, dan constateer ik dat dat in Nederland nu vooral een stempelvonnis
is, zo zou je kunnen zeggen. Daarbij mag ook niet automatisch getoetst worden aan
verschillende weigeringsgronden. Allerlei staten hebben dat nu. Dat is een processtap
die voor veel vertraging zorgt. Soms gaat het om enkele dagen, maar in sommige lidstaten
duurt het wel enkele maanden. Je zal maar een dispuut hebben over de omgangsregeling
van je kind. Dan is de tijd natuurlijk kostbaar. Ik ben zelf blij met de versimpeling
die erin zit. In de herziening van de verordening blijven namelijk de weigeringsgronden
intact. Er zijn ook aanvullende weigeringsgronden opgenomen om tenuitvoerlegging aan
te houden, te schorsen of daadwerkelijk te weigeren als er bijvoorbeeld nog een hogerberoepsprocedure
gaande is, als hoger beroep nog mogelijk is of als de tenuitvoerlegging indruist tegen
het zwaarwegend belang van een kind. We gaan dus af van een stempelvonnis, maar er
zijn wel degelijk heel duidelijke weigeringsgronden waar betrokkenen appeal kunnen
doen bij de tenuitvoerlegging. Dat is een van de verbeteringen in die procedure.

Misschien is het goed om even een doorkijkje over het traject te geven. We spreken
er vrijdag over. Dat is niet de finale bespreking. Misschien hebben we nog een of
twee rondes nodig. Ik verwacht dat het in de eerste helft van 2019 terugkomt. Dan
gaat deze procedure ook naar beide Kamers omdat van het parlement instemming wordt
vereist. Daarom is het ook goed dat we er hier regelmatig over spreken, want dan is
het niet amendeerbaar meer.

Dan komen we bij dataretentie, waarover de heer Van Gent een vraag stelde. Wat dat
betreft hebben wij als Nederland de Commissie opgeroepen om te kijken wat er mogelijk
is met nieuwe regelgeving. Ik vind dat wel een mooi voorbeeld omdat je ziet dat na
Nederland ook Frankrijk en België zich daarbij hebben aangesloten. Wat er nu op de
agenda staat is een voortgangsrapportage, ook naar aanleiding van de uitspraak rond
Tele2. Ik zie wel enige aarzeling bij de Commissie omdat het Hof nu tweemaal heeft
geoordeeld dat de huidige Data Retention Directive in strijd is met het Europees Handvest
en er dus in de juridische haarkloverij heel erg gekeken wordt wat er wel en niet
mag. Dat schept niet automatisch een klimaat waarin de Commissie zich heel vrij zal
voelen om te komen tot brede voorstellen voor regelgeving. Ik denk dat het belangrijk
is dat we eerst helderheid krijgen over wat nu wel en niet bewaard mag worden en voor
welke periodes dat geldt. Als Nederland blijven we er in ieder geval bovenop zitten,
maar dit is wel het krachtenveld waarin wij acteren.

Tot slot daagde de heer Van Dam ons uit om eens te reflecteren op hoe we het nou doen
in Europa. Ik denk dat dit een Raad is waar een paar onderwerpen op de agenda staan
waaraan je ziet dat we, weliswaar met een aantal landen, ons echt heel breed moeten
maken. Ik heb juist de indruk dat op heel veel andere dossiers heel erg naar Nederland
wordt gekeken, op twee vlakken. Mijn collega en ik zijn heel vaak betrokken, en ook
leading, als het gaat om het sluiten van bondjes met toonaangevende landen voor het
initiëren van wetgeving of als wij het gevoel hebben dat we ons wat breder moeten
maken om het Nederlandse belang te vertegenwoordigen. We nemen dan vaak het voortouw.
Ik hoor heel vaak, ook van onze ambtenaren, dat de kundigheid en de expertise die
er zowel bij de permanente vertegenwoordiging in Brussel als ook op de verschillende
departementen aanwezig is, ongelooflijk wordt gewaardeerd. Ik zeg het maar even heel
onbescheiden: wij hebben heel goede mensen rondlopen. Als er bijvoorbeeld adviezen
op voorstellen van de Commissie moeten komen, hoor je vaak dat er heel erg gekeken
wordt naar Nederland: is er al een reactie vanuit Nederland bekend? Daar ligt het
dus niet aan.

Maar laat ik er ook enigszins reflectief op ingaan. Ik denk dat wij soms nog wel behendiger
kunnen worden in het politieke spel achter de schermen. Laat ik een voorbeeld geven.
Wij zijn soms nog wat bescheiden in het behartigen van nationale belangen over de
nationale as met het parlement. Dat doen de zuidelijke Europese landen handiger. Ik
zie ook nog wel een uitdaging straks bij de Europese verkiezingen en de samenstelling
van de nieuwe commissie. Dan moeten we kritisch bekijken hoe die eruit gaat zien,
want in een voor Justitie belangrijke commissie, de JURI-commissie, zit geen enkele
Nederlander. Bij veel wet- en regelgeving moeten we nu via een soort omwegconstructie
interveniëren als er discussies lopen in het parlement. Dat geldt met name op het
gebied van privaatrecht, dus voor dingen die bedrijven en gezinnen heel direct raken.
Met justitie hoop je zo min mogelijk te maken te hebben, maar iedereen heeft te maken
met burgerlijk recht. Ik vind dat we dat handiger kunnen doen. Ik vind dat we dat
behendiger kunnen doen. Maar dat vraagt wellicht ook dat we straks bij de samenstelling
van commissies over partijen heen, vanuit het nationaal belang kijken of de Nederlandse
vertegenwoordiging in alle voor Nederland belangrijke commissies in het Europees Parlement
goed is belegd.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik van mijn drie interrupties er ook eens een gebruiken. Ik heb even gewacht
omdat ik niet meteen wilde reageren op de Minister van Justitie en Veiligheid, maar
mijn vraag richt zich toch ook een beetje op hem. Wat betreft de reactie op de meer
beschouwende vraag van hoe we het nou doen, wil ik graag geloven dat er op deze agenda
en die van de laatste tijd onderwerpen staan die tot wat meer zorgen aanleiding geven.
Maar ik vind dat er iets meer overall en op een abstracter niveau gekeken moet worden
hoe wij het doen. Daar hoor ik bij de Minister voor Rechtsbescherming iets meer van
terug dan bij de Minister van Justitie en Veiligheid.

Ik vraag daarnaar omdat wij zorgen hebben over hoe de rechtstoepassing in Europa gaat.
Met het nieuwe e-evidence kan ik mij voorstellen dat er op een gegeven moment toch
een landje is waarover wij grote zorgen hebben inzake het rechtsapparaat. In Polen
is de steven om vijf voor twaalf de andere kant op gegaan, maar als dat niet zo was
geweest en er een bevel zou komen uit Polen van een Poolse rechter over een of ander
politiek ding, dan zetten wij de deur open om zonder de tussenkomst van welke toetsing
dan ook op z'n minst iets met adresgegevens of andere dingen te doen. Als het om andere
zaken gaat, is daar veel voor te zeggen, juist ook voor de rechtsbescherming van Europese
inwoners en Nederlandse inwoners. Sorry dat ik hier iets later mee kom, maar ik zal
me beperken tot één interruptie, voorzitter.

Als Kamer houden wij ons bezig met de vraag hoe we grip kunnen krijgen op Europa.
Wij zijn er geweest en hebben laatst een rondetafelgesprek met leden van het Europees
Parlement gehouden. Wij zijn ook bezig met de vraag hoe we in het voortraject kunnen
komen. Ik zie beide Ministers met een behoorlijk pelotonnetje ambtenaren komen, dus
ik wil graag geloven dat er aan die kant ook veel denk- en werkkracht zit om de dingen
te doen, maar de kant die het op gaat vind ik zorgelijk. Ik zou er heel graag toch
wat meer zicht op hebben. Enerzijds op de dingen die goed gaan om ons beeld compleet
te maken, want we moeten uitkijken dat we er niet een negatieve saus overheen gooien
als dat niet terecht is. Maar anderzijds zou ik toch ook iets meer willen weten over
hoe de Ministers in het voortraject met die permanente vertegenwoordiging opereren,
wat nu het spel is en hoe we daarin samen kunnen werken. Normaliter controleren we
het kabinet, maar misschien moeten wij wat dit betreft wel veel meer samen aan de
kar om de dingen te bereiken die Nederland wil bereiken.

Tot slot zit ik me af te vragen of er niet een soort waterlijn zou moeten zijn; een
soort minimum waarmee wij u Europa in sturen. Als het daaronder komt, zouden wij daar
expliciet over geïnformeerd willen worden. Dat geeft los van elk dossier apart een
soort idee. Ik zal mij verder nu beperken.

De voorzitter:

Dat is zeker de bedoeling. Ik geef de Minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Ik vind het een hele relevante vraag. Ik heb daar ook niet een pasklaar antwoord op.
Ik denk dat we daar gewoon eens even over moeten doordenken. De collega heeft zojuist
iets gezegd over e-evidence. In het geval van Polen – even op dat andere vlak – vind
ik juist dat wij als Nederland een heel bijzondere rol hebben gespeeld in de druk
die daar is uitgeoefend, met Timmermans aan het roer en met de volledige steun vanuit
het kabinet. Ook wij tweeën hebben dat steeds weer aangekaart in de Justitiecommissie,
met een Nederlandse rechter die voorzitter is van het Europese verbond. Dan zie je
dat niet alleen de formele lijnen worden gebruikt, om de druk maximaal op te voeren,
maar ook de informele lijnen. Voorlopig lijkt het, voor het eerst in een heel lange
tijd, enig effect te hebben. Ik denk dat wij daar als Nederland een bijdrage aan hebben
geleverd. Ik vind, zeg ik op de vraag wat we moeten doen, dat we heel erg moeten investeren
in de bestuurlijk-politieke lijn. Ik denk dat daar echt ruimte zit voor nog een slag.
We moeten de informele lijnen tussen ons hier en tussen vertegenwoordigers in het
Europees Parlement echt heel erg goed benutten.

De voorzitter:

Dank u wel. Een hele korte vraag, want we gaan naar de tweede termijn. Mevrouw Den
Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wilde vooral Minister Derksen een suggestie meegeven.
Er is namelijk in 2012 een heel mooi AIV-rapport verschenen, waar ook mevrouw Buitenweg
en ikzelf aan hebben meegewerkt, over de belangenbehartiging van Nederland in het
Europees Parlement en de Europese Unie. Daar staan 28 zeer behartigenswaardige aanbevelingen
in en ik zou u de suggestie mee willen geven om nog eens naar die aanbevelingen te
kijken en ze specifiek te projecteren op het hele JBZ-verhaal, alles wat gaat over
Nederlandse belangen, transparantie. De vragen die er leven in Nederland zouden we
nog eens kunnen bekijken ten aanzien van de mogelijkheden in dit domein.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Dekker:

Dat ga ik zeker doen. U heeft daar langer rondgelopen, dus u weet ook hoe dat spel
wordt gespeeld. Dat is weer net even anders dan hier in het nationale parlement. Dat
gaat over partijen heen en dat is natuurlijk interessant. Soms gaat het via partijlijnen,
maar het behartigen van een nationaal belang doorbreekt soms ook partijlijnen. Ik
heb ook weleens iemand aan de lijn omdat die toevallig in de Commissie zit en dan
kijk ik of ik eruit kan komen, of die behulpzaam kan zijn bij bijvoorbeeld het vaststellen
van een rapportage van een rapporteur in het parlement, waarvan je ziet dat het eigenlijk
helemaal de verkeerde kant op gaat en bijvoorbeeld dingen doorkruist die hier in Nederland
goed lopen. Ik denk dat we daarin behendiger kunnen zijn. Ik ga dat rapport lezen
en wellicht moeten we eens een keer in de aanloop naar de Europese verkiezingen nadenken
over hoe we ons straks, als die verkiezingen er zijn geweest, goed gaan positioneren
bij de bemensing van een aantal belangrijke plekken.

De voorzitter:

Dat is toch een mooie afsluiting, met het belang van het Europees Parlement ook voor
de wetgeving in Nederland. We komen toe aan een snelle tweede termijn. Ik stel voor
niet langer dan anderhalve minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, we constateren vandaag een groot probleem. Juist vanwege het besef dat
Europese samenwerking belangrijk is, vind ik het gewoon echt wel erg wat hier gebeurt.
Het probleem is niet dat de Minister niet doet wat wij in meerderheid zouden willen,
namelijk bijvoorbeeld niet instemmen met e-evidence, kritiek blijven leveren op het
verwijderingsbevel van online terroristisch materiaal, zich verzetten tegen de trend.
Als die cruciale passage uit de conclusies overigens verwijderd is, zoals de Minister
net zei, waarom hebben wij dan niet de laatste versie gekregen? We zijn hier toch
om te controleren? Gaat de Minister nu wel of niet instemmen met de conclusies, waarvan
wij dan kennelijk niet de laatste versie kennen? Het probleem is dus niet dat de Minister
niet doet wat wij willen. Het probleem is de manier waarop we Europees samenwerken.
We geven steeds meer zeggenschap weg zonder de juiste rechtsstatelijke waarborgen.
Dus we kunnen het hier eens zijn, moties indienen, moties aannemen, de Minister oproepen
om nog harder zijn best te doen om collega's te overtuigen van deze onverstandige
stap. De vraag is gewoon of dit helpt en of het genoeg is. Ik vind dat eigenlijk een
heel treurige conclusie. Hoe we dit georganiseerd hebben, zegt veel over de Europese
samenwerking op dit moment. Volgens mij, volgens de SP, moet dát fundamenteel veranderen.
Ik vind het altijd interessant om naar onszelf te kijken, te kijken of we dingen kunnen
doen zoals door de laatste twee sprekers net is gezegd. Allemaal goed, maar de kern
van het probleem is dat we in het verleden zeggenschap op dit gebied hebben weggegeven
en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Dat is de conclusie en dat moet anders,
volgens de SP.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De Ministers bedankt voor de antwoorden, met name Minister
Dekker voor het inzichtje in de zelfreflectie. Ik begrijp dus dat Nederland een soort
bindende rol speelt, een leidende rol voor allianties. Leidend is soms met een korte
ei, maar het kan ook met een lange ij zijn. Ik wil hem dan ook zeker aanmoedigen om
het Nederlands belang na te streven en om dat echt op het oog te houden. Dat geldt
natuurlijk ook voor het weggeven van bevoegdheden en het beschermen van de rechten
van onze eigen burgers.

Ik heb nog twee opmerkingen. Eentje gaat over de CLOUD Act. Ik denk dat het goed is
dat we dat inderdaad Europees oppakken, want de neiging in Amerika is natuurlijk om
landen een-voor-een aan te spreken. Ik wil nog wel even aandacht ervoor vragen dat
de uitkomst niet zou moeten zijn dat de administratieve belasting voor het mkb heel
erg zou toenemen vanwege die overeenkomst.

Ten slotte wil ik bij Minister Grapperhaus nog één keer terugkomen op de motie-Van
der Laan inzake het verspreiden van terroristische content online. Het is heel goed
dat hij in overleg is met de internetbedrijven, maar ik wil toch iets meer weten over
de inzet. Er is immers duidelijk om verzocht, die verwijdering nóg sneller te laten
gebeuren. Ik zou graag van de Minister willen horen dat dat ook zijn inzet is.

De voorzitter:

De heer Markuszower. Nee, u laat uw beurt voorbij gaan. Mevrouw Den Boer van de fractie
van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat vandaag een waaier aan onderwerpen op de agenda.
Ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vele vragen. Ik zie dat de Ministers
zich gevoelig tonen voor de zorgen die hier zijn geuit. Ik hoop dus ook dat bijvoorbeeld
ten aanzien van de CLOUD Act en de e-evidenceverordening geen onomkeerbare stappen
worden genomen, zonder dat wij ons daar nog goed en nadrukkelijk over kunnen uitspreken.
Ik zie dan ook uit naar de gedachtewisselingen die tijdens AO's of iets dergelijks
nog zullen plaatsvinden. Ik ben blij met de toezegging van Minister Grapperhaus dat
hij de Kamer informeert over wat ik maar even het sterrenstelsel rondom fraude, corruptie
en dergelijke noem, ofte wel de samenwerking tussen OLAF en het Europees Openbaar
Ministerie. Ten slotte wil ik tegen Minister Dekker zeggen, die ik net Minister Derksen
noemde, waarvoor excuses, dat het natuurlijk ook gaat over de positie van het nationale
parlement. Dat staat heel nadrukkelijk in het AIV-advies, dus dat kunnen we met z'n
allen meenemen als wijze les. Dank u.

De voorzitter:

Nou, de heer Van Nispen, maar echt heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Den Boer over geen onomkeerbare stappen niet. Want
bij e-evidence gaat men nu toch toe naar een conclusie waar we het niet mee eens zijn
en waarmee de Minister niet gaat instemmen? Wat is dan de niet onomkeerbare stap die
u van de Minister vraagt?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik spreek in het algemeen uit dat het heel belangrijk is dat wij als nationaal parlement
mee blijven kijken in de keuken van Brussel, om het zo maar te zeggen en dat wij ook
betrokken blijven bij het debat dat plaatsvindt.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik zit nog even na te denken over Minister Derksen. Die heeft volgens mij een
voetbalprogramma, maar dat is een heel ander verhaal.

Ik dank beide Ministers voor hun poging om te beantwoorden, omdat we met z'n allen
een beetje zoeken, zo ervaar ik het, naar hoe we grip krijgen op een aantal dingen.
Ik begon mijn inbreng vandaag met een lied. De Minister van Justitie en Veiligheid
noemde daarbij het woord nostalgie. Natuurlijk is dat een nostalgisch lied, maar nostalgie
is niet altijd verkeerd, want je kunt om te beginnen pas ergens naar terugverlangen
als je eerst weg bent geweest. De ambitie om weg te gaan, om richting Europa te gaan,
is er bij mij en mijn partij uitdrukkelijk, want we zullen wel moeten. Maar tegelijkertijd
zijn er ook bepaalde dingen die je vast wilt houden, die je wilt bewaren. Dat is een
beetje de aarzeling die ik heb bij de onderwerpen die hier staan. Ik moet zelf nog
eens nadenken, ook naar aanleiding van dit overleg, wat wij daaraan zouden kunnen
doen, ook als commissie. Ik kan mij voorstellen dat ik op een later moment in een
procedurevergadering nog vraag om dit punt een keer apart te agenderen bij een volgend
AO JBZ. Dat biedt ook mogelijkheden voor de bewindslieden om daar zelf ook nog eens
over na te denken. Ik vraag u ook uitdrukkelijk om ons mee te nemen in de winst- en
verliespunten die in Europa plaatsvinden, want ons beeld moet volledig zijn. Gisteren
hebben we gezien dat, als we alleen het beeld van verlies schetsen, dat uiteindelijk
leidt tot weerstand en dat kan niet.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben enigszins verbaasd dat uit die draft conclusions ineens geschrapt is dat e-evidence
toch wel een nieuwe benadering geeft van de wederzijdse erkenning. Maar ik begrijp
ook niet zo goed wat de waarde er nou van is dat het hier geschrapt is, omdat het
een feit is dat e-evidence een andere inkleuring geeft aan wederzijdse erkenning dan
tot nu toe het geval was. We kunnen het gaan noemen of we kunnen heel trots zijn dat
die zin eruit gaat, maar feit is dat er nu meerdere voorstellen zijn waarin wederzijdse
erkenning ook gaat om private partners. Wat is nu de waarde van het feit dat het hieruit
is gehaald? Wat verandert dat nou in de praktijk voor zo'n voorstel als e-evidence?
Ik herhaal dat mijn zorg is dat dit uiteindelijk niet juridisch houdbaar is. Dat kan
juist een voordeel zijn, maar ik vind ook niet dat we als wetgever zaken moeten maken
die niet kloppen met wat er verdragsmatig is vastgesteld. Ik vind het heel goed dat
we daar nader over gaan praten, maar de trots dat iets eruit is gehaald terwijl de
praktijk doorgaat, zie ik nog niet. Maar ik hoor graag van de Minister waarom we er
toch iets mee opschieten. En daar laat ik het bij.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil meteen beginnen met de gedachte die de heer Van Dam heeft geuit
over aparte agendering van de vraag hoe we het proces zodanig kunnen verbeteren dat
Nederland er in ieder geval optimaal in staat. Ik deel ook zijn punt om daarbij de
winst- en verliespunten mee te nemen. Ik heb laten nagaan bij de Permanente Vertegenwoordiger
in Brussel dat over de afgelopen drie jaar e-evidence nou net het enige punt is waar
we als Nederland zien dat we niet lijken te gaan krijgen waar we op hebben ingezet.
Ik zeg «lijken», want ik ben nog niet aan het einde van mijn tocht. Dat moeten we
ons echt heel goed met elkaar realiseren. Maar zo'n aparte agendering lijkt me goed.
Ik denk niet dat de algemene stelling van de heer Van Nispen dat we steeds meer zeggenschap
weggeven juist is. Ik denk nou juist dat het proces in de EU, waaraan straks ook nog
het Europees Parlement te pas komt, zodanig werkt dat we toch terugzien dat het mogelijk
is die zeggenschap wel degelijk in eigen hand te houden. Maar ik zou zo'n aparte agendering
zeer goed vinden. Dat zou in combinatie kunnen gaan met het al apart geagendeerde
AO over wederzijdse erkenning. Ik wil alleen maar praktisch meedenken.

Over het onderzoek, naar aanleiding van de motie van mevrouw Laan: ik heb er al uiting
aan gegeven wat we doen, namelijk dat we in gesprek zijn met die internetbedrijven
om te kijken hoe je nog meer technologische ontwikkelingen in je systemen kunt verwerken,
zodanig dat het zich allemaal in de toekomst verder kan ontwikkelen. We hebben het
EU-internetforum, maar we zitten er echt bovenop. Dat zijn de punten die ik net allemaal
beschreef, waarmee ik me bezig blijf houden, ook ten aanzien van kinderporno. Omdat
iedereen het over de bestrijding daarvan eens is, kun je daar nog beter doorbraken
realiseren.

De heer Van Dam (CDA):

Nog op dat vorige punt over die winst- en verliesverrekening. Zouden de beide Ministers
bereid zijn om ook nog eens aan het einde van dit jaar niet in de vorm van een gladde
reclamefolder de balans op te maken en de Kamer te informeren wat in hun beleving
de plus- en de minpunten zijn? Dat hoeft geen ellenlange brief te worden, maar gewoon
op hoofdlijnen. Dat zou een basis kunnen vormen om daarover met elkaar het gesprek
aan te gaan.

Minister Grapperhaus:

Voor het einde van dit jaar is misschien wat snel. Maar over het jaar zou goed zijn.
Want ik heb hier al een heel lijstje van dingen die we daarin kunnen verwerken, maar
dat ga ik u om wille van de tijd besparen. Ik vind dat een suggestie die wij overnemen.
Wij zullen zo spoedig mogelijk nadat dat mogelijk is geworden met een dergelijk jaaroverzicht
komen.

Mevrouw Den Boer had nog een vraag over geen onomkeerbare stappen. Ten aanzien van
de CLOUD Act heb ik u gezegd dat ik naar u toekom en u zal informeren zodra de contouren
duidelijk worden van het mandaat waar de Commissie over denkt. Ten aanzien van e-evidence
zal ik natuurlijk verslag doen van wat er donderdag en vrijdag gebeurt. Ik heb u gezegd,
en ik hoop dat u dat goed verstaan heeft, dat ik vooral kijk naar de wijze waarop
ik mij daarin kan opstellen bij de stemmingen aanstaande vrijdag, die het ook voor
Nederland mogelijk maakt om optimaal mee te doen in de triloog. Dat is nou typisch
het soort dingen waar de heer Van Dam, mevrouw Buitenweg en mevrouw Den Boer op hebben
gewezen: zorg dat je erbij blijft, bij de discussie.

Mevrouw Buitenweg stelde als lid nog een vraag hoe het precies zit met de laatste
versie van de raadsconclusies. Ik wil dat even uitleggen. Die zijn toegankelijk voor
Kamerleden via het delegates portal. We zijn allemaal, Kamerleden en kabinet, afhankelijk
van het moment van plaatsing door het voorzitterschap en het Raadssecretariaat. Ik
heb begrepen dat het laatste document van 27 november dateert. Maar ik benadruk nog
eens mijn instemming met de conclusies over de wederzijdse erkenning. Die geldt voor
de versie waar dat zinnetje in is weggestreept.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg. Er zijn drie toezeggingen
gedaan.

– De Minister zegt toe de Kamer een CLOUD Act fact sheet te sturen zodra het mandaatvoorstel
van de Europese Commissie beschikbaar is.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de samenwerking tussen OLAF en het
EOM wanneer zich hier relevante ontwikkelingen voordoen.

– De Minister zegt toe de Kamer een jaaroverzicht over 2018 te sturen over de resultaten
in de Europese politiek ten aanzien van de JenV-onderwerpen. Dat gaat vooral om wat
er goed gaat en wat er minder goed gaat, om daarover daarna nog een open discussie
te hebben. Een van de onderwerpen die vandaag het meest aan de orde kwam, was de wederzijdse
erkenning. Ook dat onderwerp zal nog uitgebreid aan de orde komen in een apart overleg.

De Minister wil het laatste woord.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik wil niet het laatste woord. Om uw Kamer heel goed op beide benen te hebben:
ik kom volgende week met een uitgebreide brief over wederzijdse erkenning. Ergens
in de eerste maanden van 2019 zal ik komen met het jaaroverzicht, waarin ik samen
met de collega zal aansnijden wat we vanuit Nederland verder nog kunnen optimaliseren
in onze Europese overlegprocessen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze aanvulling. Daarmee is het precies 12.00 uur en dank ik de
beide bewindslieden, de leden, de mensen op de publieke tribune en elders. Dan sluit
ik de vergadering.

Sluiting 12.00 uur.