Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 november 2018, over Cohesiebeleid

Nr. 756 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 28 november 2018
overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november
2018 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid van 30 november
2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 745);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 mei 2018
inzake verslag Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid 12 april 2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 730);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 september
2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het briefingdocument «Vereenvoudiging
van de uitvoering van het cohesiebeleid na 2020» van ERK (Kamerstuk 24 202, nr. 36);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening voor Europese territoriale samenwerking (Interreg) 2021–2027 (Kamerstuk
22 112, nr. 2627);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Verordening houdende gemeenschappelijke bepalingen voor de ESI-fondsen (Kamerstuk
22 112, nr. 2628);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– verordening EFRO en cohesiefonds 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 2626).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Leijten, Moorlag, Anne Mulder
en Omtzigt,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.06 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij de vaste commissie voor Europese Zaken. We gaan het vandaag
hebben over het cohesiebeleid. Aanwezig zijn de heer Mulder van de VVD, mevrouw Leijten
van de SP en de heer Moorlag namens de PvdA als vervanger van de heer Asscher. Ik
begin meteen met de vraag of iemand er bezwaar tegen heeft dat de heer Moorlag, die
niet vast deel uitmaakt van deze commissie, voor deze ene keer namens de PvdA zijn
mening mag geven over het cohesiebeleid. Ik zie instemmend geknik. Dat betekent een
ja, tenzij... Dan moet iemand nu iets zeggen, maar dat is niet het geval. Prima, dan
gaan we het zo doen. Ik heet ook de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, van harte welkom
en haar ambtelijke ondersteuning en ook de mensen die thuis enthousiast kijken of
hier aanwezig zijn. We hebben ongeveer twee uur voor dit algemeen overleg. Ik stel
voor dat we vier minuten spreektijd hanteren. Ik sta tevens twee interrupties toe.
Als het goed is, weet u dat het heel simpel is als ik voorzit. Het is gezellig, maar
rechtvaardig. Ik wens jullie dus veel plezier en succes bij dit AO. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Dank voor uw inleiding. De Europese Unie moet grote grensoverschrijdende
problemen oplossen en wel op een efficiënte en effectieve manier. De begroting is
bij uitstek de weerslag daarvan. Cohesiebeleid is een groot deel van de begroting
van Europa, ongeveer een derde. Dat is dus ook belangrijk.

We hebben de inzet van het kabinet gezien. In het algemeen kan de VVD zich vinden
in moderniseren, dus inzetten op de actuele thema's van migratie, klimaat en innovatie.
Ook kan de VVD zich vinden in vereenvoudiging, dus minder regels en minder red tape,
en voorwaarden toevoegen aan klimaat en migratie, zoals landen die wel vluchtelingen
willen opvangen, extra belonen. De rechtsstaat moet ook niet vergeten worden. Dat
is ook een heel belangrijke voor Nederland, voor het draagvlak voor Europa in Nederland,
maar ook bijvoorbeeld voor de uitlevering van verdachten. Een Nederlandse rechter
die geen verdachten meer uitlevert aan Polen, is niet goed voor de veiligheid. Een
ander onderwerp is ook de economische hervorming. We willen een sterk Europa met sterke
lidstaten. Dat betekent dat ze hun economieën op orde moeten hebben. Ik zei het al:
er moeten prikkels komen voor doelmatigheid en efficiency. Dat vinden in de inzetbrief
van het kabinet is één, maar er ook voor zorgen dat het gebeurt, is natuurlijk twee.
Daar gaat het in Europa over. Je kunt iets vinden, maar je moet vooral ook iets bereiken.
Daarom stel ik de volgende vragen.

Het kabinet zegt dat moderniseren goed is. Het is een stap in de goede richting. Welke
stappen moeten er dan nog meer gezet worden? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen
dat die stappen daadwerkelijk worden gezet? Wat gaat het kabinet, deze Staatssecretaris,
nou precies doen om Europa nog wat verder in de goede richting te krijgen? Dat geldt
ook voor vereenvoudigen. Er wordt al vereenvoudigd. Wat wil Nederland nog meer bereiken?

Dan kom ik op de zogeheten conditionaliteit, de voorwaarde dat je alleen geld krijgt
als je je rechtsstaat op orde hebt, als je vluchtelingen opvangt en als je je economie
hervormt. Hoe is per onderwerp de stand van zaken? Zit er nou schot in die discussie,
want die is tamelijk ingewikkeld en ook gevoelig? Hoe gaat het nu? Waar staan we?
Wat gaan we doen? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Dan efficiency en effectiviteit. Als je de media volgt en bijvoorbeeld kijkt naar
Hongarije, dan zie je daar enorme verspilling van geld. Je ziet dat op de plek waar
de premier van Hongarije woont, de heer Orbán, een treintje van niets naar nergens
rijdt zonder passagiers. Daar staat ook een ongebruikt voetbalstadion en er zijn vuurtorens
van 10 centimeter hoog. In het verleden hadden we lege vliegvelden in Spanje. Hoe
zorgen we er nou voor dat er prikkels komen om dat tegen te gaan? Als je kijkt naar
wat de Nederlandse bevolking vindt – dat is laatst onderzocht door het kabinet, via
het Sociaal en Cultureel Planbureau in focusgroepen – zie je dat veel mensen de indruk
hebben dat daar verspilling plaatsvindt. Volgens mij hebben ze daarin gelijk, dus
dat moeten we aan gaan pakken. Gebeurt dat voldoende met de prikkels die erin zitten?
We hebben cofinanciering, maar we kennen ook ex-anteconditionaliteiten. Dat betekent
dat je van tevoren bekijkt of een land aan de criteria voldoet. Je kunt zeggen dat
het een bepaald deel van het geld aan het begin krijgt en pas aan het einde de rest,
dus als het echt iets heeft opgeleverd wat ertoe doet en toegevoegde waarde heeft.
Kan de Staatssecretaris ingaan op de prikkels die erin zitten? Zijn dat er voldoende?

Ik zag in de stukken dat er ook iets gaat gebeuren met de zogeheten prestatiereserve.
Wordt die nu wel of niet afgeschaft? Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over
zeggen.

Bijna tot slot. Stuur geld dat niet uitgegeven is door een land, gewoon terug naar
de begroting, terug naar Brussel en daarmee terug naar de lidstaten! Dan hebben ze
ook een prikkel om daadwerkelijk wat nuttigs te doen met dat geld.

Tot slot. Als we eenmaal het kader hebben vastgesteld, helpt het ook als Nederland
dan weer zo veel mogelijk geld uit het cohesiefonds kan krijgen. Ik merk dat daar
bij het IPO, de provincies, behoefte aan is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi, meneer Mulder, 3 minuten 57 seconden. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten
van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het cohesiefonds is opgezet om de economische verschillen tussen lidstaten
en regio's te verkleinen. Dat is op zichzelf een goed doel. Alleen, als je kijkt naar
dit een derde deel van de begroting van de Europese Unie en wat daar uiteindelijk
uit komt, wat de effectiviteit daarvan is, schieten de tranen je toch wel in de ogen.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over het rapport van OLAF, de antifraudedienst van de
EU, over vorig jaar. De structuurfondsen van de Europese Unie staan allemaal al jaren
met stip op één als het gaat over fraude. Dat is ernstig. Daar wordt een heel rijtje
landen genoemd, zoals Hongarije, Malta, Slowakije, Roemenië, de toekomstige voorzitter
nota bene. Ook zien we dat daar journalisten het leven laten, omdat ze bezig zijn
met het opsporen van die fraude. Het idee dat we met dat geld de verschillen in Europa
kleiner maken en dat we meer een Europese Unie worden, overal gelijk, is volgens mij
überhaupt een idee-fixe, maar het leidt dus ook tot onveiligheid. Dat heeft onder
andere te maken met de verdeling van het geld. Als de landenenveloppes vol blijven,
dus als het geld niet op is, blijft het erin zitten. Er is nauwelijks toezicht op
de besteding. Wat zijn de gedachten van de Nederlandse regering om dat te verbeteren?
Hoe gaan we fraude en corruptie daadwerkelijk zo terugdringen dat we niet meer afhankelijk
zijn van journalisten die dat openbaren en met hun leven moeten bekopen?

Als het gaat over geld dat naar regio's gaat die zichzelf moeten ontwikkelen, verbaas
ik me echt enorm. Ik zat bijvoorbeeld in Groningen in een prachtig pand met RTV Noord
voor een discussie over onder andere de EU-begroting – toevallig – en daar stond:
mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie. Daar is dus weer via allerlei structuurfondsen
een bijdrage aan geleverd. Zou daar niet moeten staan: mede mogelijk gemaakt door
de Europese belastingbetaler? Want dat is het feitelijk: wij betalen eerst en krijgen
dan een gedeelte terug. Dat is dus toch niet: mede mogelijk gemaakt door de Europese
Commissie? Het is toch: mede mogelijk gemaakt door onszelf? Dit staat nog los van
het idiote rondpompen. Wij zouden graag zien dat de cohesiegelden zo worden ingevuld
dat we ze transparant, met toegevoegde waarde, echt gebruiken voor de armste en achterblijvende
regio's. Maar dat moet daadwerkelijk een beetje geobjectiveerd zijn, want wat is die
toegevoegde waarde?

Het rondpompen voor onze provincies is niet meer nodig. Als we dat zouden doen, zou
het kabinet dan ook bereid zijn om de wegvallende inkomsten voor provincies te compenseren?
Ik zie nu dat we 10% aan subsidiegelden verliezen in de bureaucratie. Dat is allemaal
op een rij gezet naar aanleiding van de motie-Hijink die vorig jaar zomer is aangenomen.
Daarin staat gewoon heel duidelijk dat het verantwoorden, het aanvragen en de hele
mallemolen ons 148 miljoen per jaar kost en het gaat over 1,4 miljard. Dat is 10%.
Is dat nou efficiënt? We, de Staatssecretaris en ik in onze oude functies, kennen
de discussies over de uitvoeringskosten van de Zorgverzekeringswet nog. Daar ging
het over 2% of 3%. Dat is ook heel ingewikkeld en daar moet ook een hoop gecontroleerd
worden, maar zijn we hier dan wel met de juiste middelen in de juiste vorm bezig?
Ik zou daar graag een reactie op willen hebben. Gaan wij onze regio's compenseren
voor bijvoorbeeld regionaal economisch beleid? Waarom moet dat via Europa lopen met
zo ontzettend veel overhead? Kan dat niet transparanter en beter?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik blader niet zo vaak door de Grondwet, maar ik heb dat nu
wel gedaan, want ik meende dat er iets in de Grondwet stond over de spreiding van
welvaart. In artikel 20, lid 1 van de Grondwet staat: «De bestaanszekerheid der bevolking
en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.» Dat is een mooie bepaling.
Als we aan de Grondwet denken, denken we niet onmiddellijk aan deze bepaling, maar
de spreiding van welvaart is zowel op nationaal als Europees niveau van belang. In
het verleden heeft Wim Kok weleens gezegd: «Nederland is eigenlijk te klein voor de
periferie». Je ziet binnen Nederland toch nog behoorlijke welvaartsverschillen. Je
postcode kan toch wel iets uitmaken voor je toekomstperspectief. En internationaal
zie je dat ook. Voor de PvdA is nationaal en internationaal cohesiebeleid dus nodig,
om samenhang in de samenleving te behouden.

We zien binnen Europa en ook binnen staten al te zeer verschillen ontstaan tussen
– zoals ik het weleens noem – de veranderingswinnaars en de veranderingsverliezers.
Je ziet in Engeland de contrasten tussen de voormalige mijnbouwstreken en het hoogstedelijk
milieu. Dus nationaal speelt het, maar binnen Europa speelt het ook. De PvdA vindt
dat we die welvaartsverschillen moeten wegnemen.

Dat moet uiteraard op een doelmatige manier gebeuren. Je kan stellen dat er veel bezwaren
kleven aan de wijze waarop het wordt uitgevoerd, en dat moet ook beter, qua rechtmatigheid,
en efficiënter, maar dat mag geen reden zijn om het cohesiebeleid maar af te schrijven.
En dat ademen de stukken toch wel een beetje. De stukken geven toch een beetje de
tendens weer dat we maar moeten ophouden met het rondpompen van geld. Daar valt ook
veel voor te zeggen, maar wat doe je dan wél?

We weten dat veel Europese landen gewoon onverminderd kiezen voor voortzetting van
het cohesiebeleid. De PvdA vindt dat we dat cohesiebeleid dan zo goed mogelijk in
stand moeten houden, ook in het licht van het gegeven dat het regionaal-economisch
beleid in 2011 is gedecentraliseerd naar de provincies, zonder daar rijksmiddelen
bij te geven. Het argument was ook dat er dan EFRO-middelen beschikbaar waren voor
de provincies. De PvdA vindt dat het budget voor de provincies op peil moet blijven.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: deelt zij de zienswijze dat het cohesiebeleid
onverminderd moet worden voortgezet? En deelt zij ook de opvatting dat de regio's
moeten kunnen beschikken over middelen voor regionaal-economisch beleid?

De provincies doen daar goede dingen mee: de regionaal-economische ontwikkelingsstrategieën.
Wetsus in Leeuwarden is daar zo'n prachtig voorbeeld van. Dat is eigenlijk begonnen
met EFRO-middelen. En mijn belangrijkste vraag aan de Staatssecretaris is: wil zij
zich inzetten voor behoud van de cohesiemiddelen? Ik wil niets afdoen aan het belang
van de Horizonmiddelen, maar die gaan toch wel vaak hoog over een land in de economisch
meest krachtige regio's. Die gaan naar de regio's die er economisch wat minder florissant
voorstaan. Wil het hart van de Staatssecretaris daar ook naar uit gaan? Dat is mijn
vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Een vraag, los van het feit dat je iets vanuit het Rijk wegbezuinigd en vervolgens
tegen de Europese rondpompmachine aanleunt, want dat vind ik eigenlijk een verkeerde
gang van zaken. Maar ik zou graag van de Partij van de Arbeid willen weten wat zij
van de fraudegevoeligheid vindt van de cohesiegelden. Want minimaal 3 miljard per
jaar verdwijnt in de verkeerde zakken, zo constateert OLAF. Vindt zij dat goed? Moet
daar iets aan gebeuren? Is dat wenselijk?

De heer Moorlag (PvdA):

Het feit dat ik hartstochtelijk pleit voor het behoud van cohesiemiddelen, wil niet
zeggen dat ik mijn ogen sluit voor de problemen die er zijn. Die moeten ook gewoon
keihard aangepakt worden. Ook in de bijdrage van de VVD is dat gestipuleerd. Maar
er is wel vaak kritiek op Europa, en ik vergelijk dat weleens een beetje met de Nederlandse
Spoorwegen. Iedereen klaagt erover dat de treinen boordevol zitten, dat de wc's niet
schoon zijn en dat er vertraging is, maar dat moet allemaal geen reden zijn om te
zeggen dat er maar geen Nederlandse Spoorwegen in Nederland moeten zijn. Het treinvervoer
en de Nederlandse Spoorwegen zijn in de kern gewoon een goede voorziening. Dat geldt
ook voor de cohesiefondsen, maar het moet wel doelmatig en fraudebestendig georganiseerd
zijn.

Nog een enkele opmerking over het rondpompen van geld. Ik ben daar ten principale
geen voorstander van, maar ik ben wel realist. En ik merk gewoon dat er in Europa
een stroom is, via de afdracht aan Europa, waarmee middelen voor de economisch zwakke
regio's beschikbaar worden gesteld.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga niet mee in die vergelijking met de NS, want zo heb ik het niet bedoeld en ook
niet gezegd. Maar ik zie wel dat we problemen hebben met een derde van de begroting
van de Europese Unie. Er is veel wantrouwen onder de bevolking. Er is veel fraude.
Er wordt veel rondgepompt. En we hebben ook een debat gehad over het meerjarig kader
en over de komende onderhandelingen, en er zijn toch een hoop partijen die zeggen:
«Zou je die toegevoegde waarde niet beter kunnen uitwerken? Zou je niet toe moeten
naar: in principe betaalt een lidstaat een bepaald percentage in plaats van dat het
via de Brusselse schijf gaat?» Die gedachtes lopen ook allemaal. Maar als het nou
gaat over dat Meerjarig Financieel Kader, dan zegt de Nederlandse politiek eigenlijk:
wij willen niet dat er geld bij komt, want er vertrekt ook al een land. Dus als de
begroting gelijk blijft, betekent dat toch al dat we meer moeten betalen, want het
Verenigd Koninkrijk is er niet meer. Als je dat aan de ene tafel zegt en aan de andere
tafel vraag je de Minister om alsjeblieft zo veel mogelijk binnen te halen voor onze
regio's, waarmee stuur je onze regering dan precies op pad?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, met het principe van verdelende rechtvaardigheid. Als er minder Europese middelen
zijn door het vertrek van een lidstaat – een mijns inziens uiterst smartelijke operatie –
dan valt er ook minder te verdelen. Maar goed, er is ook een lidstaat die wegvalt
bij de toedeling van middelen. Het gaat mij er in de kern om dat als wij de samenhang
in Europa en nationaal willen bewaren, wij dan de welvaartsverschillen moeten verkleinen.
En dat moet doelmatig gebeuren. Dat moet gaan zonder fraude, en liefst ook zonder
rondpompen. Maar we moeten ook realistisch zijn, en we weten dat er een meerderheid
binnen Europa is voor handhaving van het huidige systeem. Dan moeten er binnen dat
systeem ook middelen beschikbaar komen voor de regio's in Nederland voor cohesiebeleid.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vind het warme woorden van collega Moorlag: inderdaad is het zo dat als er geld
is, dat naar de regio's moet. Maar we staan hier voor de discussie dat als dit zo
doorgaat, deze begroting die nu voorligt in z'n totaliteit, Nederland dan 2,5 miljard
extra zou moeten gaan betalen aan Europa. Wegen die extra miljarden dan op tegen de
miljoenen die wij misschien kunnen krijgen uit het cohesiefonds? Dus mijn vraag aan
de heer Moorlag is: vindt hij nou dat Nederland miljarden moet uitgeven om miljoenen
te krijgen voor de regio's? Is dat wat hij wil?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat valt volgens mij uit mijn bijdrage niet op te maken. Kijk, de PvdA onderkent de
noodzaak van Europese samenwerking. Dat mag ook wat kosten en dat brengt ons land
trouwens ook wel heel veel zegeningen. De toename van welvaart in armere regio's leidt
bijvoorbeeld tot betere afzetmarkten voor onze ondernemers. Dus de meerwaarde van
de Europese samenwerking en de meerwaarde van de euro's die we daarvoor afdragen en
die dat creëren, worden door de PvdA gekoesterd. Er zijn wel allerlei neveneffecten
die we moeten zien te voorkomen, dus mijn pleidooi is niet om ongebreideld extra geld
naar de Europese Unie te brengen – ik kom terug op de vraag – om daarmee een paar
miljoen voor Nederland veilig te stellen. Dat verhoudt zich niet erg goed met het
grondbeginsel van boekhouden, namelijk debet links en credit rechts.

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt net binnen en kan meteen zijn bijdrage in eerste termijn houden.
Ik geef u het woord namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Excuses voor het feit dat het zo gaat, maar ik heb vandaag
een schema waar ik geen vijf minuten pauze in heb. Ik heb vragen over een aantal dingen:
over het VK en het cohesiebeleid, transparantie en ten slotte het cohesiebeleid als
sanctiemiddel.

De nieuwe EFRO-verdeelsleutel neemt migratie mee als nieuwe indicator voor de uitkering
uit de cohesiefondsen. Zijn de gevolgen van de brexit ook een dergelijke nieuwe indicator,
zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Zeker als er op 11 december in het Britse Lagerhuis
een nee uitkomt en we naar een snoeiharde brexit gaan, krijgt allereerst Ierland maar
daarnaast ook Nederland, België en Frankrijk een grote klap. Het zou goed zijn als
de sectoren die daar last van hebben, dan ook gebruik zouden kunnen maken van de cohesiefondsen,
denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse visserijsector.

Een van de nieuwe thema's uit het cohesiebeleid is «Europa dichter bij de burger».
Kan de Staatssecretaris aangeven wat we ons hierbij precies moeten voorstellen? Europa
komt stukken dichter bij de burger als Europa transparanter wordt. Wordt transparantie
dus ook een ambitie van het nieuwe cohesiebeleid, zodat we ook precies weten wat,
wanneer, waar wordt uitgegeven en dat het goed wordt uitgegeven? Ik zeg dit omdat
de uitgaven van de cohesiemiddelen niet altijd op de meest efficiënte wijze hebben
plaatsgevonden. Wij denken dat enige extra mate van transparantie over die uitgaven
daaraan zeker zou kunnen bijdragen.

De Commissie is voornemens, en daarin steunt de CDA-fractie de Commissie, om de bijdragen
uit het cohesiefonds als sanctiemiddel in te zetten wanneer landen zich niet aan begrotingsregels
houden of rechtsstatelijke regels schenden. Het is evident om dan goed inzichtelijk
te hebben hoeveel geld landen uit de fondsen ontvangen, waar dit precies aan uitgegeven
wordt en welke consequenties het eventueel korten van bijdragen heeft. Zijn er volgens
de Staatssecretaris mogelijkheden om dit ook van tevoren goed te regelen, en blijft
zij dit steunen?

Vereenvoudiging van het cohesiebeleid is een speerpunt van dit kabinet, en ook een
intentie van de Europese Commissie. Hiervoor zouden goede voorstellen gedaan zijn.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de voortgang daarvan is? En is daar voldoende
draagvlak voor? Omdat de onderhandelingen over het MFK natuurlijk volledig bezig zijn,
zijn er nog geen beslissingen genomen over toekomstige cohesiefondsen. Hoe ziet dat
pad eruit? Is er nog een mogelijkheid dat ook het nieuwe parlement en de nieuwe Commissie
daar iets over mogen zeggen? Want nu lijkt het erop dat Juncker zich ervoor inzet
om als zijn allerlaatste besluit het besluit over het MFK en de cohesiefondsen te
gaan nemen, dat dan uitgevoerd moet worden door zijn rechtsopvolger en het nieuwe
Europees Parlement.

Verder pleit het CDA voor een kleinere Europese begroting. Dat betekent dat de cohesiefondsen
gekort moeten worden. Lukt dat? En om hoeveel gaat het? Staan lidstaten hiervoor open?

Tot slot zou ik graag willen weten wat er gebeurt met de gelden uit cohesiefondsen
die over zijn uit de vorige periode. Blijven we die fatsoenlijk controleren? En gaan
we die aftrekken van de nieuwe zaken die betaald moeten worden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Omtzigt zegt dat er gekort moet worden op de cohesiefondsen alsof dat een
natuurwet is. Die beweging is natuurlijk gaande, maar heeft de heer Omtzigt ook opvattingen
over de omvang waarin dat zou moeten gebeuren? Heeft hij ook opvattingen over wat
daarvan de betekenis kan zijn voor het regionale economische beleid, zoals dat door
de regio's in Nederland wordt uitgevoerd, en op welke wijze daar dan in voorzien zou
moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk op dat de cohesiefondsen voor een aantal lidstaten in de vorige periode goed
gewerkt hebben, dat een land als Polen in de vaart der volkeren is meegegaan en dat
het best wel in de rede ligt om zo'n land, dat zich goed ontwikkeld heeft, in een
volgende periode iets minder fondsen te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik stel voor dat we een kwartiertje schoffelen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

We gaan niet schoffelen, maar we gaan wel schorsen. Ik zie jullie allen weer om kwart
voor twee.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan weer verder met het algemeen overleg. We gaan niet schoffelen,
maar we gaan wel de Staatssecretaris het woord geven om de vragen van de commissieleden
te beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou ja, «schoffelen». Dat is toch af en toe het gevoel dat mij een beetje bekruipt
als ik kijk naar de discussies die je met z'n 27'en hebt te voeren om uiteindelijk
tot besluitvorming te komen, want het zijn natuurlijk wel allemaal verschillende landen,
verschillende belangen en verschillende kijken op de werkelijkheid. De inzet van Nederland
op het cohesiebeleid is aan de andere kant wel weer vrij helder, namelijk: bezuinigen,
moderniseren en vereenvoudigen. In de woorden van de woordvoerders kwamen die in verschillende
grootten ook terug. Tijdens de aankomende Raad Algemene Zaken, waar cohesiebeleid
wordt besproken, ligt het budget zelf niet ter bespreking. Dat maakt het tegelijkertijd
op dit moment zo'n gemankeerde discussie. De discussie over het budget vindt plaats
binnen de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, waar u op 8 november
nog een uitgebreid debat over gehad heeft met de Minister van Buitenlandse Zaken en
de Minister van Financiën. We spreken wel over de inhoud van het beleid, maar we nemen
er geen besluiten over, omdat er ook weer een verbinding is met de hoeveelheid geld
die je hebt.

De voorstellen voor het cohesiebeleid zijn door de Commissie op 29 mei van dit jaar
gepubliceerd. De kabinetsreactie daarop is sterk gebaseerd op de gemeenschappelijke
inzet die wij eerder, in 2017 al, samen met de decentrale overheden aan toenmalig
Eurocommissaris Crețu hebben aangeboden. Kernelementen daarbij waren dat we meer samenhang
willen tussen de verschillende EU-beleidsterreinen, bijvoorbeeld als het gaat om de
innovatie-investeringen met het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO)
en het Europees kaderprogramma voor onderzoek en innovatie, Horizon 2020, dat een
opvolger gaat krijgen in Horizon Europe. Beide moeten zich wat ons betreft sterker
gaan richten op maatschappelijke uitdagingen. In die zin ligt er weer een verbinding
met het topsectoreninnovatiebeleid, dat we met elkaar hebben geformuleerd.

Het is positief dat veel van de Nederlandse prioriteiten voor het cohesiebeleid na
2020 terug te vinden zijn in de voorstellen van de Europese Commissie, zowel als het
gaat om de gewenste modernisering als de gewenste vereenvoudiging. We willen een modernisering
door een grotere nadruk op innovatie en klimaatpolitiek en een vereenvoudiging door
minder rompslomp om kleine wijzigingen in het programma door te voeren. Zo hoeven
bewezen betrouwbare uitvoerende organisaties niet opnieuw van top tot teen gescreend
te worden, om maar een voorbeeld te noemen. Dat we veel punten terugzien betekent
niet dat we al klaar en tevreden zijn en achterover kunnen leunen. Dit heeft u ook
terug kunnen vinden in de BNC-fiches die u hierover ontving. We zien mogelijkheden
tot verheldering en aanscherping. Aan de andere kant willen we ervoor waken dat onderdelen
die de Commissie heeft voorgesteld en die wij van harte ondersteunen, weer worden
afgezwakt.

Onderdelen van de Nederlandse inzet die ik er vandaag uitlicht zijn de volgende. Binnen
de EFRO-fondsen willen we een sterkere focus op innovatie met aandacht voor maatschappelijke
uitdagingen en technologieontwikkeling dan de Commissie voorstelt. Binnen het Europees
Sociaal Fonds, dat onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van SZW valt,
willen we een sterkere focus op investeren in arbeidsmarktparticipatie en sociale
inclusie van kwetsbare groepen, met ook hier overigens nadruk op statushouders. We
willen zorgen voor behoud van de ruimere mogelijkheden om grensoverschrijdend samen
te werken. En we willen concretere maatregelen om meer synergie tussen de verschillende
EU-instrumenten te bewerkstelligen. Tot slot willen we zorgen voor het behoud van
de voorstellen die een vereenvoudiging en een gedifferentieerd systeem van audit en
controle mogelijk maken. Een aantal van u heeft vragen gesteld over fraudebestrijding.
Daar kom ik straks ook nog op terug.

Een ander belangrijk aspect dat we terug willen zien in het cohesiebeleid na 2020
is de voorwaardelijkheid van het krijgen van cohesiegelden. In de huidige periode
moeten lidstaten al aan verschillende voorwaarden voldoen. Samen met gelijkgestemde
lidstaten willen we dat verder aanscherpen. We zetten daarbij concreet in op het nakomen
van afspraken over structurele economische hervormingen onder de noemer «Europees
semester», de opvang van migranten en het respecteren van de rechtsstaat.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de beantwoording van de verschillende vragen die door
de woordvoerders zijn gesteld. Ik begin met die van de heer Mulder. Hij vroeg of er
nou voldoende modernisering zit in het cohesiebeleid en welke extra stappen we willen
zetten. Zoals ik net ook aangaf, hebben wij als Nederland in een vroeg stadium onze
speerpunten bekendgemaakt, met de bedoeling om de Europese Commissie te beïnvloeden.
Dat is goed gelukt. Die zie je ook terug: meer thematische concentratie, meer mogelijkheden
van grensoverschrijdend samenwerken en vereenvoudiging. Het is alleen niet genoeg.
De thematische focus kan wat ons betreft sterker. Daar doen we ook voorstellen voor,
bijvoorbeeld percentages die binnen het cohesiebeleid besteed moeten worden aan innovatie.
Daarnaast moeten we ons realiseren dat we er nog niet zijn met het voorstel van de
Commissie. Er is een heel krachtenspel aan de gang. De heer Moorlag sprak daar ook
over. We moeten deze dus blijven verdedigen in de Europese Raad.

De heer Mulder zei vervolgens: dat is allemaal heel erg mooi, maar wat doet Nederland
nou daadwerkelijk? Wij zoeken actieve coalities met gelijkgestemde lidstaten om de
gewenste punten, zoals bezuiniging, modernisering en vereenvoudiging, gerealiseerd
te krijgen. Dat betekent veel overleggen met andere lidstaten, onderhandelen en tekstvoorstellen
doen. We nemen daarbij nadrukkelijk het voortouw in de onderhandelingen over de prioriteiten
van het kabinet. Daarnaast stemmen wij hier in Nederland natuurlijk ook veel af met
decentrale overheden.

Hoe staat het met de uitwerking van de conditionaliteiten? Ik heb net al aangegeven
waar die wat ons betreft op zien. Ook hiervoor geldt dat we met gelijkgestemde lidstaten
bezig zijn om deze koppelingen gerealiseerd te krijgen. In de set voorstellen van
mei dit jaar heeft de Commissie een voorstel voor een verordening opgenomen die alle
MFK-middelen moet beschermen tegen het schenden van de rechtsstaat door lidstaten.
Deze verordening heeft betrekking op MFK-middelen en valt dan ook onder mijn collega
Blok van Buitenlandse Zaken. Hij zond u recent ook een brief over een rapport van
de Europese Rekenkamer over deze verordening. Wat de andere twee thema's betreft – structurele
hervorming en migratie – ziet het kabinet het cohesiebeleid als een logische plek
binnen het Meerjarig Financieel Kader om een koppeling te maken. Hierover zijn de
onderhandelingen nog in volle gang. We nemen daar vaak het voortouw. Nog niet alle
lidstaten hebben een duidelijk standpunt ingenomen. Het is op dit moment in de onderhandelingen
niet duidelijk wat er uiteindelijk binnengehaald zal worden, wat er uiteindelijk overeind
blijft.

Als het gaat om afspraken uit het Europees semester en de opvang van migranten, kijkt
Nederland naast conditionaliteiten ook naar andere manieren binnen het cohesiebeleid
om een sterke koppeling met deze thema's mogelijk te maken. De voorgestelde midterm
review binnen het cohesiebeleid is daar een voorbeeld van. Dat zullen we overigens
aanstaande vrijdag in de Raad Algemene Zaken benadrukken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zei al: de inzet is goed en
ik begrijp dat Nederland initiatief neemt. Kan de Staatssecretaris daar concreter
op ingaan? Neem bijvoorbeeld migratie. Wat doet Nederland precies? Met wie belt de
Staatssecretaris? En welke landen zijn hierin onze bondgenoten?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik stel mij zo voor dat u daarmee ook de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
bedoelt, wat dat is natuurlijk degene die vooral de discussie voert over de afspraken
ten aanzien van migratie. Daar wordt die discussie natuurlijk in eerste instantie
gevoerd. Ik ben binnen het cohesiebeleid vooral bezig om goed te bezien of de uitgangspunten
die geformuleerd zijn, waar wij blij mee zijn maar waarvan we soms vinden dat ze aangescherpt
moeten worden, ook aangescherpt worden. Aanstaande vrijdag zal namens de Nederlandse
regering in die Raad dan ook weer benadrukt worden hoezeer wij het van belang vinden
dat er ook op deze belangrijke onderwerpen op de juiste manier geacteerd wordt door
de lidstaten.

De voorzitter:

De heer Mulder voor zijn tweede interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hadden vanochtend een debat met Minister Hoekstra over de eurozone. Hij vertelde
dat hij bezig is met een hele duidelijke coalitie – men noemt dat de Hanseatic League –
om daarin zijn zin te krijgen. Ik begrijp de inzet, maar ik hoor ook graag van het
kabinet hoe dat concreet gaat. Wie zijn op welke terreinen onze bondgenoten? Wat gaat
de Staatssecretaris vrijdag doen in Brussel? Gaat ze daar zelf naartoe? Gaat ze daar
zelf met haar ambtsgenoten over praten? Ik wil het graag concreet hebben. De inzet
geloof ik en daar ben ik het zeer mee eens, maar hoe gaan we zorgen dat we niet alleen
gelijk hebben, maar ook gelijk krijgen in Brussel?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is een voortgaand proces. Ik was gisteren nog in Brussel. Dan spreek je verschillende
mensen. Ik ben vaker in Brussel. Ik ben morgen weer in Brussel. Wat je daar dan doet,
noemen ze «bila's». Je moet even in het jargon komen. Daarin spreek je met de betrokken
ambtenaren en bewindspersonen uit andere landen en stel je dit elke keer weer aan
de orde. De ene keer krijg je wel applaus voor je inbreng en de volgende keer niet.
Het is natuurlijk ook een heel fijnmazig spel waarin de belangen soms gewoon uiteenlopen.
De landen waarvan het nu lijkt alsof ze op dezelfde manier naar deze discussie kijken
als wij zijn Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg, om er maar een
paar te noemen. Maar de inzet van de Nederlandse regering is er uiteindelijk op gericht
om er eerst in het hele MFK uit te komen en in die samenhang te kijken naar de verschillende
onderdelen die daarin zitten. Dat maakt het zo lastig om hier op dit moment dit gesprek
te voeren.

Ik had net als u vanmorgen een debat in deze Kamer. Daarin vroeg een Kamerlid of je
niet alvast een stap zou kunnen zetten op Horizon Europe, de opvolger van Horizon
2020. Toen heb ik ook gezegd: dat snap ik, maar er zijn meerdere belangen. Wij willen
als Nederland in eerste instantie proberen te voorkomen dat we de complete rekening
van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk moeten betalen. Daarnaast voeren wij discussies
op de verschillende beleidsterreinen. Dat komt op een gegeven moment bij elkaar. U
vraagt nu aan mij wanneer ik nou precies wie waarover gesproken heb en wie ik morgen
spreek. Dat zou ik u nu niet uit het hoofd kunnen vertellen. Dat is de reden waarom
mijn leven hanteerbaar blijft: ik ken mijn agenda niet uit mijn hoofd. Dat zie ik
altijd de avond ervoor.

De voorzitter:

Er wordt wat buiten de microfoon gepraat. Ik stel voor dat we via de microfoon praten
en het enigszins gezellig houden, zoals ik zei. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris
voor het vervolg van haar beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Laat ik het dan misschien om de microfoon heen zeggen. De heer Anne Mulder
vroeg of dat nou de juiste manier van werken is.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik dan...

De voorzitter:

Ho, ho. U wilt nog wat vragen, meneer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja. Als je invloed wil hebben in Europa, dan moet je erbij zijn. Dan moet je met mensen
praten. Je moet ze bellen. Ik noem maar weer even Minister Hoekstra. Hij sms't en
appt met zijn collega's. Je ziet dat terug in de kranten. Je kan iets vinden in een
brief; dat is één ding. Maar als je je zin wil hebben, dan moet je eropaf. Ik wil
graag zeker weten dat de Staatssecretaris erop afgaat. Daarom fluisterde ik: als ze
niet weet hoe haar agenda eruitziet, dan word ik wat ongerust. Maar als we weten dat
die agenda klopt en dat ze iedereen spreekt om onze zin te krijgen op het gebied van
de rechtsstaat, migratie, klimaat en innovatie, dan ben ik weer gerustgesteld.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het geval. Het is gewoon de manier waarop ik werk. Ik bereid dingen voor. Dat
stop ik dan in een laatje in mijn hoofd en dat komt er op het juiste moment weer uit.
Ik ben deze week twee dagen in Brussel. Ik zeg dat om maar eens aan te geven dat ik
in Brussel kom, dat ik daar mensen spreek, en dat ik ook zorg dat de onderlinge verhoudingen
goed zijn en dat ik op het juiste moment de juiste dingen zeg. Ik hou af en toe ook
eens mijn mond dicht. Dat zeg ik maar richting de heer Mulder. Niet dat ik daarmee
wil zeggen dat hij dat moet doen; zo bedoel ik het ook niet. Ik spreek meer voor mijzelf.
Dat is volgens mij de manier waarop je dit moet doen. Dat is ook waarom ik hier wat
omfloerst spreek. Want je kunt hier natuurlijk wel met je vuist op tafel slaan en
zeggen «en zo wil ik dat het gebeurt», maar het is de vraag of dat de meest effectieve
manier van werken is in Brussel. Mijn persoonlijkheid zit misschien wel een klein
beetje zo in elkaar als het gaat om die helderheid, en misschien zijn we in Nederland
wel gewoon om dat zo te doen, maar in Brussel werkt dat vaak tegengesteld.

Voorzitter. De heer Mulder vroeg ook aan mij hoe Nederland zorgt voor een effectieve
en efficiënte besteding. We vinden dat er bij besteding van Europees geld altijd heel
scherp gekeken moet worden naar die Europese toegevoegde waarde. Vandaar ook de nadruk
op bijvoorbeeld innovatie, want daar is met name sprake van grensoverschrijdende effecten.
We geven ook het goede voorbeeld. We proberen met onze structuurfondsmiddelen de juiste
dingen te doen. Het spreekwoordelijke fietspad is wat mij betreft dus niet aan de
orde. Met het EFRO-fonds wordt het mkb in staat gesteld te innoveren, vaak in samenwerking
met kennisinstellingen en ook in grensoverschrijdend verband. Soms ligt een regio
waar je een goede samenwerking mee hebt namelijk net niet aan de Nederlandse grens,
maar zou je daarmee juist wel willen samenwerken. Dat is een van de voorstellen die
we doen. De juistheid van bestedingen staat wat ons betreft natuurlijk ook bovenaan.
Controle van deze juistheid van uitgaven wordt uitgevoerd door de regio via de managementautoriteiten.
De werking van dat systeem wordt weer gecontroleerd door onze Auditdienst Rijk. Ook
het ESF kent zo'n manier van werken. In Europees verband hameren we telkens op doelmatigheid
van besteding, dus good spending in plaats van fast spending. De scherpe thematische
focus is daarbij belangrijk, maar dat geldt ook voor prikkels zoals de eerder genoemde
conditionaliteiten en de midterm review.

De heer Mulder vroeg ook aan mij wat er gebeurt met de prestatiereserve. Die wordt
afgeschaft. Daarvoor in de plaats komt dus die midterm review.

De heer Omtzigt vroeg in de categorie vereenvoudigingen nog aan mij...

De voorzitter:

Een klein moment, Staatssecretaris. Er is nog een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank dat de Staatssecretaris efficiency en effectiviteit belangrijk vindt. Ze noemt
de conditionaliteit, maar gaat Nederland ook nog andere prikkels inbrengen, bijvoorbeeld
dat een land vooraf een bepaald bedrag krijgt om uit te geven en de rest pas als het
project klaar is, op het einde, zodat er een prikkel in zit om inderdaad iets te leveren
dat voldoet aan de criteria? Ik had het ook over de ex-anteconditionaliteiten, de
voorwaarden vooraf. Kunnen we daar nog wat prikkels in krijgen? Want als mensen in
Nederland zich aan één ding kapot ergeren, dan is het wel aan verspilling van geld
in Europa.

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, aan verspilling van geld in zijn algemeenheid. Volgens mij zit wat de heer
Mulder hier concreet voorstelt er niet in. Een nadeel daarvan is natuurlijk ook weer
dat het haaks staat op de vereenvoudiging en versimpeling die je wil. Wat er wel in
zit, is dat je in die midterm review die dus voorgesteld gaat worden, na vijf jaar
kijken hoe het ervoor staat, kijkt of je de indicatoren die gesteld zijn ook realiseert.
Je moet hier toch elke keer weer het midden zien te vinden tussen vereenvoudiging,
niet nog meer geld besteden aan het uitzetten van de gelden, en aan de andere kant
wel zorgen dat er het juiste mee gebeurt.

Ik hoop dat dit voldoende is, voorzitter.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik blijf er even op hameren. De Europese Rekenkamer zegt: de EU added value, de toegevoegde
waarde van het geld, is niet helder. De heer Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer
zegt heel vaak in deze commissie: er is in Europa geld op zoek naar een project in
plaats van andersom. We hebben een stuk gehad van de heer Schout van Clingendael over
EU added value. We hebben daar geen definitie van. We hebben een spending review gehad,
zoals dat heet, die ook niet overtuigend is. Dat betekent dat we op zoek moeten gaan
naar extra prikkels voor efficiency en effectiviteit. Mijn vraag is welke prikkels
Nederland nog extra wil inbrengen, omdat het zo belangrijk is.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar maken we ook echt wel goede stappen in. We hebben gevraagd om vereenvoudiging
en we hebben gevraagd om meer verantwoording. Daar worden stappen in gezet. Gaat dat
er uiteindelijk ook toe leiden dat met al het geld dat we met elkaar besteden, het
in onze ogen juiste project wordt gerealiseerd? Dat is natuurlijk koffiedik kijken.
Maar dit is wel een proces dat voortgang heeft. We hebben voorstellen gedaan – de
Europese Commissie heeft die voor een deel overgenomen – bijvoorbeeld voor een midterm
review: na vijf jaar wordt gekeken hoe het ervoor staat. Dat is een heel belangrijk
voorstel daarin. Zo proberen we in de discussie deze uitgangspunten, de wij hebben
gesteld en die al door de Europese Commissie omarmd zijn, hoog te houden en proberen
we als er nog een andere mogelijkheid is om aan te scherpen, dat niet na te laten.
Het voorstel dat de heer Mulder hier nu doet, leidt wel weer tot besteding van meer
tijd en geld aan het proces van het daadwerkelijk realiseren van projecten.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris verdergaan met de beantwoording van de vragen?

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar vereenvoudiging: is daar draagvlak voor
bij andere lidstaten? Dat is er zeker. Er zitten ook veel vereenvoudigingen in de
voorstellen, onder meer op advies van de High Level Group on Simplification. Het afschaffen
van de certificeringsautoriteit is een voorbeeld. Het draagvlak voor vereenvoudiging
ziet er dus op zich wel positief uit.

Ik kom nu op vragen betreffende de brexit. De heer Omtzigt vroeg het volgende. In
de nieuwe EFRO-verdeelsleutel wordt migratie meegenomen als nieuwe indicator voor
een uitkering uit cohesiefondsen. Zijn de gevolgen van de brexit ook een nieuwe indicator?
Nee. De belangrijkste variabele in de verdeelsleutel is en blijft in de voorstellen
van de Commissie het bruto nationaal inkomen. Dit wordt breed gesteund in de verschillende
lidstaten. De systematiek van de verdeelsleutel is trouwens ook weer onderdeel van
het algemene Meerjarig Financieel Kader.

De heer Omtzigt zei dat er een speciaal fonds voor de brexit zou worden opgericht
en vroeg of ik daar een toelichting op kan geven. Ik weet hier op dit moment onvoldoende
van om te kunnen beoordelen op inhoud, effectiviteit en efficiëntie daarvan of om
te kunnen zeggen waar het geld dan vandaan komt. Voor mij is dit nieuw.

De heer Omtzigt (CDA):

In het Europees Parlement ligt er een amendement om een gedeelte specifiek te alloceren
voor de gevolgen van de brexit. Rond 2001 was een gedeelte van de cohesiefondsen bestemd
voor de regio's die, na de toetreding van nieuwe lidstaten, aan de nieuwe buitengrens
van de EU zouden liggen. De analogie is vrij helder. De vraag is of de Nederlandse
regering het voorstel dat nu in het Europees Parlement ligt, zou willen doen in de
Europese Raad, namelijk om een gedeelte van de cohesiefondsen te oormerken voor het
opvangen van de gevolgen van de brexit. Dat zou een vast bedrag kunnen zijn of een
flexibel bedrag, dat dan wat hoger is als de brexit snoeihard is of wat lager als
de withdrawal agreement gewoon wordt uitgevoerd en er dus wat minder disruptie is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Of de Nederlandse regering dat voorstel wil inbrengen in de onderhandelingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is nieuw voor mij. Wat ik de heer Omtzigt kan toezeggen, is dat ik eens ga kijken
wat dit voorstel omarmt. Als het een amendement is dat in het Europees Parlement ligt,
dan is het dus nog niet aangenomen. Dat begrijp ik goed van de heer Omtzigt. Ik ga
er eens even naar kijken om te bezien wat er precies in staat, wat het beoogt. Maar
ik ga dan ook bezien ten koste waarvan het dan gaat. Boven deze hele discussie hangt
natuurlijk dat we niet nog meer willen spenderen na het vertrek van het VK. Dus alles
wat je er nu bij stopt, staat daar in ieder geval weer haaks op. Met dit voorbehoud
wil ik wel even kijken wat de heer Omtzigt precies bedoelt met dat amendement dat
in het Europees Parlement voorligt.

De heer Omtzigt vroeg ook nog aan mij of het Verenigd Koninkrijk in de transitieperiode
uit de cohesiefondsen kan putten. Ja. Zolang het VK in de huidige begrotingsperiode
aan de begroting bijdraagt, heeft het ook recht op ontvangsten.

Ik kom nu bij vragen over het budget. De heer Moorlag zegt dat welvaartsverschillen
op een doelmatige manier moeten worden teruggedrongen. Het cohesiebeleid mag niet
afgeschaft worden, zegt hij. Het kabinet heeft in ieder geval in de inbreng aangegeven
dat de focus moet liggen op minder ontwikkelde landen en ook meer op innovatie. Zoals
eerder al is gezegd, is de prioriteit het verlagen van de afdrachten aan de EU. Maar
het is niet zo dat we vinden dat het helemaal afgeschaft kan worden.

Mevrouw Leijten vraagt: zijn we met de juiste middelen bezig in de juiste vorm? We
moeten met minder toe, dus dan zul je ook moeten kijken waar wat vanaf kan. Wij willen
meer focus hebben op Europese toegevoegde waarde, zoals innovatie, klimaat en migratie.
Ook vernieuwingen die zorgen voor meer grensoverschrijdende samenwerking, zijn onderdeel
van de door Nederland gewenste nieuwe vorm van de cohesiefondsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een mooie definitie van de Europese toegevoegde waarde. Maar ik denk niet dat
die heel handzaam is om te bekijken of de inzet van de middelen doelmatig en effectief
gebeurt. Dit zijn prioriteiten in waar het naartoe zou moeten. Als rapporteur toekomstig
Meerjarig Financieel Kader heb ik nog niet kunnen vinden wat die Europese toegevoegde
waarde precies betekent. Is het niet een probleem dat we daar niet een eensluidende
definitie van hebben? En zouden we die niet snel moeten maken? Zou Nederland daar
prioriteit van willen maken?

Staatssecretaris Keijzer:

In de onderhandelingen die in Brussel plaatsvinden, begint het natuurlijk met weten
wat je zelf wilt en wat voor jou die toegevoegde waarde is, met aangeven waar in de
Europese samenwerking die toegevoegde waarde zit. Ik heb ze net genoemd: innovatie,
migratie en klimaat. Daar willen wij vooral op inzetten. Je loopt een risico als je
in Europa een definitiediscussie begint. De vraag is dan hoelang die duurt en vervolgens
waar je dan uitkomt. Op dit moment proberen we met elkaar vast te stellen waaraan
het geld besteed moet gaan worden. Minister Hoekstra en Minister Blok doen dat op
het gebied van het MFK, dus van de begroting voor de komende jaren, en ik doe dat
op het gebied van de cohesiefondsen. Daarnaast heb je nog de discussie over de vraag
hoe je fraude voorkomt. Daar kom ik straks nog op in de beantwoording. Hoe zorg je
ervoor dat, zoals de heer Mulder net zo mooi zei, het niet «geld zoekt project» is,
maar dat je de juiste dingen doet met het geld dat je hebt? Wij hebben dus al aangegeven
waarop voor ons de nadruk ligt. Direct kom ik nog op vragen over fraudebestrijding.

Mevrouw Leijten (SP):

Fraude gaat natuurlijk echt over criminaliteit. Dat is opzettelijk jezelf, je familie
of je politieke familie verrijken met geld waarvoor dat niet bedoeld is. Dit gaat
meer over wat we met het geld doen, over hoe we kunnen meten dat wat we uitgeven aan
Europese cohesiefondsen, ook doelmatig en effectief is. Daarvoor heb je een definitie
van «Europese toegevoegde waarde» nodig. Die ontbreekt. Ik vind de inzet op onderwerpen
als innovatie en klimaat prima; daar kan ik me goed in vinden. Maar hoe meet je nu
binnen die twee onderwerpen dat wat is uitgegeven, ook doelmatig en effectief is uitgegeven?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij zijn er heel veel evaluaties na besteding van geld, en dan niet in termen
van fraude maar in termen van of het aansluit bij de doelen van de verschillende projecten.
Mijn beeld daarbij is dat, door de bank genomen, het geld wordt besteed aan de projecten
waarvoor het bedoeld is. Vinden wij dat, vanuit Nederlands perspectief, altijd het
best bestede geld? Daarover kun je van mening verschillen. Het is maar net hoe je
ernaar kijkt. Volgens mij gebeurt dat ook. Kan het beter? Ja. En daarom proberen wij
om in die nieuwe periode wat andere prioriteiten en vereenvoudigingen aan te brengen.
De midterm review is al een paar keer genoemd. Dat is een manier om na vijf jaar te
kijken hoe het ermee staat en je de vraag te stellen of het niet misschien net even
de andere kant op zou moeten. Zo probeer je binnen het fenomeen «cohesiefondsen» tegemoet
te komen aan de belangen die mevrouw Leijten, of eigenlijk iedereen hier, naar voren
heeft gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou willen dat het waar was, dat over de 400 miljard in zeven jaar, wat de cohesiefondsen
zijn en wat wordt uitgegeven in de lidstaten, goedkeurende verklaringen liggen met
daarop een certificering. Nederland probeert dat te doen, maar dat gebeurt niet in
alle lidstaten. Sterker nog: het gebeurt niet. Dan zit je daarnaast nog met een discussie
over wat Europees toegevoegde waarde is. De één noemt het ene, de ander het andere.
Daarmee is de controle op doelmatigheid en effectiviteit alleen nog maar ingewikkelder.
Zullen we eerst eens kijken of we die definitie helder kunnen krijgen? Wat bedoelen
we daar nou mee? We hebben de huidige Spaanse Minister van Financiën horen zeggen:
toegevoegde waarde is ook als we samen geld uitgeven. Dat noem ik geen toegevoegde
waarde. Dat heeft hij serieus gezegd; dat is geen grap. Hij heeft dat gezegd op een
high-level conference van de Europese Commissie, met publiek dat dat ook allemaal
goedvindt. Waar staan we dan met de definitie? Zou de Staatssecretaris zich ervoor
in willen zetten om daar toch wat meer helderheid op te krijgen? Wat bedoelen we daar
nou precies mee? Een paar goede kritische vragen stellen zou ook goed zijn. Wat bedoelt
de Commissie daar nou precies mee? Want daar zouden we in de toekomst zeker verder
komen, om te kunnen kijken of de inzet van geld doelmatig en effectief is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik moest even lachen. Ik zit natuurlijk zelf ook weleens met verbazing naar Europese
discussies te kijken. Feit is wel dat we het met z'n 27'en doen en dat we in allerlei
wet- en regelgeving elke keer weer bepalen wat nou Europees toegevoegde waarde is.
Of simpeler gezegd: wat is nou de reden waarom we dit op Europees niveau doen en niet
op nationaal niveau of op Benelux-niveau? Dat doe je in al deze discussies. Wat is
de essentie van cohesiebeleid? De heer Moorlag bracht dat mooi onder woorden: zorgen
dat lidstaten toegroeien naar een gedeeld niveau van welzijn en welvaart. Dat is het
doel dat uiteindelijk hierachter zit. Wij vanuit Nederland geven geld uit, dus het
is goed. Nee, in het kader van cohesiebeleid geven we geld uit om ervoor te zorgen
dat achterblijvende staten op een gelijk niveau komen. Daarom hebben we in ons position
paper van mei 2017 keuzes gemaakt. De regering vindt dat er eigenlijk meer geld naar
dat soort regio's toe moet. Wij zien juist de kansen van die regio's liggen in innovatie.
Dat is dé manier om je economie uit het slop te trekken. Zo proberen wij dat te doen.
Ik heb dat eerder ingebracht in Europese raden, en ook deze week wordt dat weer ingebracht.
Maar om nou met elkaar nu nog eens te beginnen over een fijne definitiediscussie,
terwijl het overkoepelende doel ons allemaal wel helder is – de Europese Commissie
heeft voorstellen neergelegd die een flink eind in onze richting komen – daarvan vraag
ik me af wat daarvan de toegevoegde waarde is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan doorgaan met de beantwoording van haar vragen. Excuses, de
heer Moorlag heeft nog een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over haar inzet: reductie van middelen en
doelmatiger werken. Daar ben ik het hartgrondig eens. Maar hoe verhoudt die inzet
zich met hetgeen met de medeoverheden is afgesproken in het Interbestuurlijk Programma?
Een hoeksteen daarin is het versterken van de regionale economie. In dat Interbestuurlijk
Programma staat ook dat de inzet gericht is op het beschikbaar maken van fondsen voor
Nederland en daarmee voor de regio's. Want ook binnen landen heb je welvaartsverschillen.
Daar ligt ook nog een opgave voor Nederland. Hoe gaat de Minister die verantwoordelijkheid,
neergelegd in het IBP, waarmaken?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is ook niet dat wij van mening zijn dat die cohesiefondsen helemaal mogen verdwijnen.
Zo is het natuurlijk ook weer niet. Ik noem het Interbestuurlijk Programma altijd
het Valentijnakkoord. Dat bouwt op het onderdeel economische taak trouwens voort op
het eerder met elkaar gesloten akkoord, waarvan toen al is vastgesteld dat de regionale
economie bij decentrale overheden thuishoort. In dat complete akkoord, met de financiële
vertaling daarvan, is dat daarvan gewoon onderdeel.

Groningen is een compleet ander onderwerp en heeft niets te maken met waarover we
het vandaag hebben. Daar zijn we als kabinet bezig afspraken te maken met de regio
om met het wegvallen van de gaswinning toch te kijken hoe je in die regio daar via
een transitie andere economische activiteiten kunt krijgen. Dus het is niet alleen
afhankelijk van het cohesiefonds, het is ook niet alleen afhankelijk van wat het Rijk
op dit onderwerp doet, maar het is breder dan dat. De verantwoordelijkheid voor de
regionale economie ligt ook bij de regio's. Die hebben ze als zodanig ook aanvaard.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat me niet specifiek om Groningen. Volgens mij hebben we voor het EFRO vijf
regio's in Nederland. Maar ik wil de Staatssecretaris wel meegeven dat in 2011, toen
het regionaal economisch beleid is gedecentraliseerd en ook de stroom aan rijksmiddelen
vrijwel opdroogde, is gesteld dat de voeding vanuit Europa er nog was. Als die nu
behoorlijk wordt afgeknepen, gaat er wel een gat vallen. Hoe ga je dan je ambities
over het regionaal economisch beleid, zoals vastgelegd in het IBP, waarmaken?

Staatssecretaris Keijzer:

In 2011 is een akkoord gesloten. Dat liep af, zodat er een nieuw akkoord is gesloten,
uit mijn hoofd gezegd per 14 februari 2018. Daarin zijn nieuwe afspraken gemaakt.
Natuurlijk volgen we allemaal met argusogen wat hier gebeurt. Tegelijkertijd hebben
we een overkoepelend belang, namelijk geen hogere afdrachten naar Europa. Daar begint
het mee. Vervolgens heb je binnen die Europese begroting allerlei verschillende onderdelen,
zoals gemeenschappelijk landbouwbeleid, cohesiebeleid, grensbewaking, Horizon 2020.
Dat zijn allemaal verschillende onderdelen. Eerlijk is eerlijk, om het maar eens in
het Nederlands te zeggen: Something's Gotta Give. Ergens moet het vandaan komen. Dus
je zult uiteindelijk op onderdelen, als we bereiken wat we willen bereiken, toe moeten
met minder. Tegelijkertijd is het ook zo dat van de regionale uitgaven voor innovatie
30% uit de cohesie vandaan komt, zodat het ook niet zo is dat het helemaal stopt.
Met de goed draaiende economie en het stapje dat het bedrijfsleven nog kan zetten
in uitgaven ten aanzien van research and development, waar ze nog achterblijven, zie
ik nog wel een mooie toekomst voor ons liggen.

De voorzitter:

Ik ga voorstellen dat de Staatssecretaris nu in één stuk doorgaat met de beantwoording,
gezien de tijd.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Leijten vroeg of ik bereid ben om als het cohesiefonds afneemt, wegvallende
inkomsten te compenseren voor de regio. Nee, en dat is op dit moment ook helemaal
niet aan de orde. We moeten echt afwachten wat we in het MFK met elkaar doen en bereiken.
Daarop vooruitlopen is nu niet aan de orde.

De heer Omtzigt vroeg mij of ik met hem deel dat de MFK-deal bij voorkeur door de
nieuwe Europese Commissie en het nieuwe Europees Parlement gesloten moet worden. Wij
hebben geen voorkeur wie hierin uiteindelijk de besluitvorming afrondt. In december
zullen regeringsleiders naar verwachting concluderen dat gestreefd wordt naar het
zo snel mogelijk bereiken van een akkoord. Alles is erop gericht om het voor die tijd
af te ronden.

Is er al een indicatie, vraagt de heer Omtzigt, van de ruimte in het MFK voor cohesiefondsen.
De posities van de lidstaten ten aanzien van de wenselijke uitkomst – op 8 november
heeft u daar met de Ministers over gesproken – liggen nog heel ver uit elkaar. We
staan nog aan het begin van de onderhandelingen. De inzet heb ik vandaag al een aantal
keren met u gedeeld.

Wat gebeurt er met de middelen uit de cohesiefondsen in de huidige periode? Gaan we
dat nog controleren? Uitgaven moeten verantwoord worden. Zowel lidstaten als de Commissie
zelf voert audits uit. Als er fraude wordt vastgesteld, kan er teruggevorderd worden.
Van het overhevelen van middelen naar de volgende periode is op zichzelf geen sprake.
We hebben natuurlijk wel met elkaar de regel afgesproken het na drie jaar besteed
moet zijn. In de voorstellen ziet het er nu naar uit dat het binnen twee jaar besteed
moet zijn.

Dan heb ik een mapje «transparantie». Hoe denkt het kabinet over verbetering van fraude
en corruptie? Zoals gezegd moet er verantwoord worden en wordt er gemonitord en geaudit.
Als er vermoeden van fraude is, wordt de antifraudeorganisatie OLAF ingeschakeld.
Mevrouw Leijten sprak daar al over. Als de fraude is vastgesteld kan die organisatie
terugvorderen. Inhoudelijk benadrukken wij elke keer weer het belang van doelmatige
bestedingen die aansluiten bij de doelen die gesteld zijn. Daarom is het goed dat
die midterm review er komt, om een en ander na vijf jaar te bekijken.

Voorzitter. Dan heb ik nog de stelling liggen van mevrouw Leijten over de uitvoeringskosten.
De heer Hijink van dezelfde SP-fractie heeft in een motie de Minister van Financiën
gevraagd om een overzicht naar de Kamer te sturen van de uitvoeringskosten van verschillende
Europese fondsen. Dat overzicht heeft u ook gehad. Daaruit blijkt dat er behoorlijke
verschillen zitten tussen de verschillende fondsen. Wij zetten ons ervoor in de kosten
voor uitvoerders en begunstigden zo laag mogelijk te houden, zonder dat dit ten koste
gaat van beheersbaarheid en doelmatige besteding. Wij willen dan ook dat na 2020 die
vereenvoudiging in verschillende onderdelen overeind blijft.

Is transparantie een ambitie van het nieuwe cohesiebeleid vraagt de heer Omtzigt van
de CDA-fractie aan mij. Heel veel informatie is nu al openbaar en moet dat wat ons
betreft ook blijven. Alle Nederlandse projecten kunt u vinden op de website www.europaomdehoek.nl. Andere lidstaten hebben vergelijkbare websites. De middelenverdeling en de bestedingskeuze
zijn beschikbaar op één EU-site. De jaarverslagen van de programma's worden ook gepubliceerd.
Het is dus allemaal te vinden; je moet alleen natuurlijk wel even zoeken. Dat realiseer
ik mij ook.

Dan voorzitter, last but certainly not least: de heer Omtzigt vraagt aan mij of de
nieuwe thema's uit het cohesiebeleid Europa dichter bij de burger gaan brengen. Deze
vraag gaat wat mij betreft over impact, dus over wat je doet met je geld, en over
de zichtbaarheid daarvan. Impact zetten we kracht bij door in te zetten op innovatie
voor de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar hebben geformuleerd. Die maatschappelijke
uitdagingen komen namelijk niet uit de lucht vallen; het zijn de onderwerpen waar
mensen mee bezig zijn en die ook als zodanig in het regeerakkoord zijn terechtgekomen.
Voorbeelden zijn klimaat en voedselzekerheid, om er maar twee te noemen. Zichtbaarheid
doen we door projecten te publiceren en door een jaarlijkse open dag.

Over het voorbeeld van mevrouw Leijten, de bordjes «mede mogelijk gemaakt door» wil
ik zeggen dat dat natuurlijk eigenlijk altijd voor alles geldt. Ook daar waar er nieuwe
wegen worden aangelegd door gemeenten, staat er op het bord vaak «mede mogelijk gemaakt
door de gemeente» – in mijn geval «Edam-Volendam» – terwijl natuurlijk iedereen weet
dat die gemeente ook geen geldboompje op zolder heeft staan en uiteindelijk de middelen
bij elkaar krijgt door belastingen, heffingen en alles wat wij als burgers betalen.
Maar dat is dan tegelijkertijd ook wel weer het mooie ervan, vind ik altijd.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan en dat
ieder nog twee minuten krijgt voor zijn tweede termijn. Als allereerste geef ik het
woord aan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb een groot punt
gemaakt van de efficiency en doeltreffendheid van Europese gelden. Ik heb gezegd dat
de Europese Rekenkamer kritisch is. Ik heb Clingendael geciteerd over de Europese
toegevoegde waarde. Ik kan iets zeggen van de spending reviews. Ondertussen merk je
dat Nederlanders weinig behoefte hebben om extra te betalen voor Europa, omdat ze
verspilling zien. Dus als we draagvlak willen houden voor de Europese begroting, moeten
we zo veel mogelijk zorgen dat er doelmatigheidsprikkels en doeltreffendheidsprikkels
in die begroting komen.

Daarom wil ik graag de toezegging van de Staatssecretaris dat ze zich aanstaande vrijdag
nog eens extra inzet voor dit soort efficiency- en doelmatigheidsprikkels. Kan ze
deze toezegging geven? Tot slot vraag ik me af of ze ook zelf vrijdag naar de Raad
Algemene Zaken gaat.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 400 miljoen in zeven jaar wordt uitgegeven door de lidstaten zelf. Daar
zit in Nederland 10% uitvoeringskosten op en daarmee wordt geïnvesteerd in zaken waarvan
een gewoon iemand denkt: hoezo? Hoezo dat mediagebouw? Het is toevallig hoor, dat
ik daar was. Er staat een bordje «mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie».
Nou, bij wegen aangelegd door de gemeente Haarlem of bij de fietspaden staat echt
niet «mede mogelijk gemaakt door de gemeente Haarlem». Het is een vorm van reclame
waarvan ik mij echt afvraag waarom je dat moet doen. Het is mede mogelijk gemaakt
door de mensen. Het is een voorbeeld van het rondpompen van geld. Het draagt niet
bij aan draagvlak; daar ben ik echt van overtuigd.

Er wordt gezegd: «Oké, de discussie is begonnen. Het is ingewikkeld. De Minister van
Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken moeten het doen». Dan is toch het
minste wat deze Staatssecretaris kan doen in het debat over het cohesiefonds proberen
het eens te worden over wat Europese toegevoegde waarde is? Die is er namelijk niet.
Dat zeggen niet alleen wij, dat zeggen niet alleen wetenschappers die er onderzoek
naar doen, maar dat zegt ook de Europese Rekenkamer.

We hebben geen antwoord gekregen op de vraag over de middelen die in landen blijven
maar die niet zijn uitgegeven. Wat gaan we daarmee doen?

OLAF, die fraudeopsporingsdienst, kan achter fraude aan en kan terugvorderen. Maar
wat gebeurt er nog meer? Want dat is het dan ook wel. Ik ben nog niet zo gek lang
woordvoerder op Europese Zaken, maar ik geloof dat ik toch al een keer of drie, vier
schriftelijke vragen heb gesteld over de fraude met Europese gelden in bepaalde landen.
En dan zit dat dicht in de top van de macht. Het zijn dezelfde types die onze regeringsleiders
weer handjes lopen te schudden, die dat eigenlijk dus allemaal prima vinden. Moet
daar niet veel meer tegenover staan? Dus dat er iets gebeurt als je dat stelselmatig
doet? Want zolang dit in de krant komt en zolang journalisten hun leven zelfs niet
veilig zijn omdat ze achter de macht aangaan, achter het geld aangaan dat de macht
niet goed besteedt, ga je niet aan draagvlak werken met een bordje op het mediagebouw
in Groningen waarop staat «mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie».

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een iets andere insteek. Ik vind onverkort dat alle problemen met
fraude en inefficiëntie moeten worden aangepakt. Maar ik vind ook dat we moeten oppassen
dat we het kind niet met het badwater weggooien. Als je ziet wat er binnen Europa
wél is gebeurd met de structuurfondsen, als je kijkt naar de ontwikkeling van een
land als Ierland, dat 30 jaar geleden sterk achtergesteld was, als je ziet hoe in
delen van Zuid-Europa de economie en infrastructuur zijn versterkt, wat bijdraagt
aan het vergroten en versterken van onze afzetmarkten, dan moeten we oppassen dat
we het kind niet met het badwater weggooien.

Dat geldt internationaal maar dat geldt ook nationaal. Want binnen Nederland hebben
wij nog veel te grote welvaartsverschillen. Kijk naar het verschil tussen Amsterdam
en Den Helder, of tussen het veenkoloniaal gebied en Drenthe, of naar de situatie
in Zuid-Limburg, de krimpgebieden. Nederland is een land dat nog veel te grote welvaartsverschillen
kent. Dit is een hardnekkig probleem. Het regionaal economisch beleid heeft bijgedragen
aan het verkleinen van die verschillen. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: gooi
het kind niet met het badwater weg. Ga binnen de marges toch zo veel mogelijk ruimte
zoeken voor regionaal beleid, internationaal maar ook nationaal.

De voorzitter:

Dank aan de heer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n rustig AO over zoveel geld heb meegemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Europa best belangrijk, maar we missen toch wel wat collega's.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Het dieptepunt in mijn carrière is ooit een debat geweest over één ooievaar waarvan
de vleugel gekortwiekt was. Daar hebben we ooit een plenair debat over gevoerd. Freedom,
zo heette die ooievaar. Als het over een paar honderd miljard gaat die in de komende
begrotingen uitgegeven moeten worden, waar een aantal collega's terecht opmerkingen
over gemaakt heeft, dan moet je dat buitengewoon serieus nemen. De Europese Rekenkamer,
die we zo nog over andere zaken zullen spreken, heeft er buitengewone opmerkingen
over gemaakt. Nogmaals, dat moet een aansporing aan onszelf en aan de regering zijn
om dit zeer serieus te nemen. Bij al deze onderhandelingen moet zij heel strak aan
de uitgangspunten, die op zich deugen, vasthouden. Er zijn wel een paar landen die
er af en toe een klein loopje mee nemen.

Dat gezegd hebbend, zoek ik vandaag een relatief kleine toezegging van de regering.
Wil zij het earmarken van een specifiek gedeelte voor de brexit namens de Nederlandse
regering inbrengen? Het mag variabel of conditioneel op de mogelijkheid dat er een
harde brexit komt, want het is wat minder nodig als er een onderhandelde brexit tot
stand komt. Maar als er een snoeiharde brexit komt, dan zullen grensgebieden en vissersgemeenschappen,
waar deze Staatssecretaris enig gevoel bij zou moeten hebben, er buitengewoon veel
last van kunnen krijgen. Zou de Staatssecretaris willen inbrengen dat dit een van
de indicatoren moet zijn voor een fonds binnen het totale cohesiebeleid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik schors voor enkele ogenblikken zodat de Staatssecretaris
haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris.
Ik geef haar nu het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er waren in tweede termijn nog een paar vragen en wat bespiegelingen
over hoe er door de verschillende woordvoerders gekeken wordt naar de Europese Unie
in het algemeen en de fondsen in het bijzonder. Ik kon me toch ook wel vinden in de
woorden van de heer Moorlag, die zei: er gaan absoluut dingen mis, maar ja, er gaat
ook heel veel goed. In die Europese Unie probeer je met 27 zeer verschillende lidstaten,
en daarbinnen weer zeer verschillende regio's, een weg te vinden om te bewandelen.
Dat gaat niet altijd vanzelf. Dat blijkt trouwens ook wel – daarmee reageer ik meteen
op de vraag van mevrouw Leijten – nu wij proberen te definiëren wat «Europese toegevoegde
waarde» is. Dat is weleens eerder geprobeerd, toen Nederland het voorzitterschap had.
Zoals ik net in eerste termijn antwoordde: iedereen gaat daarbij zijn eigen kijk op
de toegevoegde waarde ventileren, maar dan wordt het op een gegeven moment zo breed
dat het tegelijkertijd weer nietszeggend is. Dat is waarom ik het vooral ook van belang
vind om in ieder geval voor jezelf helder te hebben wat je vindt van toegevoegde waarde.
Delen daarvan zitten ook al gewoon in de wetgeving, zoals subsidiariteit: samenwerking
waar nodig, en dan vooral op maatschappelijke uitdagingen. Dat is dan ook hetgeen
door Nederland ingebracht wordt, maar waar je trouwens ook steeds meer steun van andere
landen op vindt. Natuurlijk gaat het dan ook om het doel van het cohesiebeleid. Over
de definitie is in ieder geval overeenstemming, namelijk dat je dat doet om landen
op hetzelfde niveau van welzijn en welvaart te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

«Samen geld uitgeven is ook toegevoegde waarde.» Dat werd gezegd door de dg Budget,
die de huidige Spaanse Minister van Financiën is, tijdens de high-level conference
waar de heer Mulder en ik namens de Kamer het genoegen hadden om mee te doen. Ik snap
best dat het maken van een definitie met 27 anderen best ingewikkeld is. Dat zien
we natuurlijk in ons parlement al, en daar zijn we maar met 150 leden. Of denk aan
de fracties. Misschien is het in je eigen fractie al ingewikkeld. Dat dit best ingewikkeld
is snap ik natuurlijk wel, maar geen definitie hebben maakt het natuurlijk een nog
groter moeras. Zijn er dan bijvoorbeeld dingen die we uitsluiten als toegevoegde waarde?
Bijvoorbeeld als een bepaalde investering in infrastructurele projecten van een lidstaat
nog maar voor 80% of 90% door de Unie wordt gedaan en niet meer door het land zelf.
Slaan we dan misschien door? Zou je dat dan kunnen definiëren? Ik dacht: hèhè, we
kunnen misschien spijkers met koppen slaan omdat er een definitie van «toegevoegde
waarde» komt. Maar de Staatssecretaris zegt nu: dat is eigenlijk te ingewikkeld; dan
maar liever geen definitie. Ik vind dat erg onbevredigend.

Staatssecretaris Keijzer:

Natuurlijk, het klinkt heel erg mooi en simpel als we nadat we vandaag weggaan gaan
pleiten voor een definitie van «toegevoegde waarde». Ten eerste is dat al een keer
eerder gebeurd. Toen is dat op niets uitgelopen. Ten tweede is het natuurlijk niet
net alsof er niets op papier is gezet over wat we met elkaar in de Europese Unie doen
en waarom we dat met elkaar doen. Als een van de Europese waarden hebben we sowieso
de vrijheid van meningsuiting. Daar valt ook onder dat bewindspersonen van andere
landen mogen zeggen wat ze zeggen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik kijk veel meer
naar de toegevoegde waarde die wij vanuit Nederland inbrengen. Dan zie je in de debatten
dat dat langzamerhand ook postvat bij andere landen. We hebben met elkaar een gezamenlijk
industriebeleid vastgesteld. Daarmee is niet morgen alles veranderd, maar daarmee
hebben we wel met elkaar gezegd: wij zien in Europa juist de economische kansen ook
liggen op het gebied van innovatie. Zo probeer je bij de verschillende onderwerpen
met elkaar vast te stellen waarom we daar met z'n 27'en bij elkaar zitten en wat de
doelen zijn die we willen bereiken. Dat is dan wat mij betreft meteen op die onderdelen
een definitie van «toegevoegde waarde». Zoals mevrouw Leijten ook aangeeft: laten
we eens in dit parlement met elkaar proberen elkaar echt te vinden in een allesomvattende
discussie over de toegevoegde waarde van wat wij met elkaar doen. Dan krijg je natuurlijk
ook dat iedereen daar op een andere manier naar kijkt. Europa is niet anders dan de
processen die we in een staat doen. Misschien is het zelfs nog wel een beetje ingewikkelder.
Dan sluit ik toch wel graag af met de woorden van de heer Moorlag: ja, er gaan dingen
mis, maar er gaan ook heel veel dingen heel erg goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt niet kunnen. Het gaat om een derde van de begroting van de Europese
Unie, waarvan de meeste lidstaten zeggen dat het nog wel een onsje meer mag zijn.
Wij zijn een beetje eenzaam aan het terugploegen naar «er komt in ieder geval geen
cent bij». De grote reden is dan de Europese toegevoegde waarde. Natuurlijk, we vinden
allemaal innovatie belangrijk. Maar moet dat per se via Brussel lopen, waarbij we
eerst afdragen en daarna weer terugvragen, met een rondpompmachine die minimaal 10%
aan uitvoeringskosten kost, in ieder geval aan onze kant? Dat is toch, vind ik, al
nauwelijks effectief en doelmatig te noemen? Maar als je dan nog niet eens kan zeggen
«hier vinden we echt dat Europees geld toegevoegde waarde is», los van de prioriteiten
die we met mekaar stellen, waarbij je ook via lidstaten kunt financieren, dan blijven
we, niet alleen de komende meerjarenbegroting, maar ook die daarna, parallelle discussies
houden en blijf je als grootste nettobetaler aankijken tegen een bevolking die zegt:
nou, hier voelen we niet zo veel meer voor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat mevrouw Leijten het hier veel te simpel neerzet. Ik vind het in die zin
ook, om die terminologie over te nemen, niet kunnen dat je net doet alsof dat cohesiebeleid
is als «zo de wind waait, waait mijn jasje» en «we pompen een paar honderd miljoen
in de rondte». Dat is namelijk niet de praktijk. Aan het cohesiebeleid ligt ten grondslag
een definitie, als je die zo zou willen noemen, namelijk: hoe zorg je dat andere staten
op hetzelfde welzijns- en welvaartsniveau komen? Daar ligt regelgeving aan ten grondslag
waarlangs we dat met elkaar willen gaan besteden. Over de vraag of dat altijd allemaal
even fantastisch gaat en of het in onze ogen aan de juiste dingen wordt besteed, kan
je met elkaar over van mening verschillen. Maar ik denk niet dat hier een oplossing
is om vrijdag plompverloren te zeggen: ho, stop de persen; we praten pas verder als
er een definitie is van de toegevoegde waarde van Europese samenwerking. Volgens mij
is dat compleet niet-effectief en gaat dat niet helpen in de discussies die we wel
voeren en die ook door de woordvoerders hier nadrukkelijk aan de orde gesteld worden,
namelijk: hoe zorg je dat er meer innovatie komt, hoe zorg je dat het vereenvoudigd
wordt en hoe zorg je dat het geld op de juiste manier besteed wordt?

Voorzitter. De heer Mulder vroeg aan mij een toezegging of aanstaande vrijdag gepleit
gaat worden voor het belang van prikkels om doelmatige en efficiënte besteding van
cohesiegeld te bevorderen en dat dan te benadrukken. Zeker. Dat is wat we ook steeds
doen. Ik vind het heel belangrijk om de steun van de VVD daarbij te krijgen. Ik zal
dat zelf deze keer niet doen. Onze Permanente Vertegenwoordiger in Brussel zal namens
mij spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Leijten: wat gebeurt er met middelen
die in landen zijn gebleven? Ik heb gepoogd al in eerste termijn daar antwoord op
te geven. Dat is blijkbaar niet helder genoeg geweest, dus daarom nu nog een keer.
Middelen die niet worden uitgegeven binnen de termijn die daarvoor gesteld is, vloeien
uiteindelijk terug naar de Europese Unie. Nu is die termijn drie jaar. In de voorstellen
zoals die er nu uitzien, wordt die gezet op twee jaar.

De heer Omtzigt vroeg nog aan mij een toezegging om te kijken of er een bedrag voor
de gevolgen van de brexit geoormerkt kan worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat
ik het voorstel niet ken en dat ik daarnaar wil gaan kijken om te bezien wat dat voorstel
inhoudt, wat de criteria zijn en welk bedrag daarmee gemoeid is. Als ik dat weet,
kan ik ook een oordeel vellen over de vraag of het terecht is om dat op dit moment
in te brengen in de onderhandelingen. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat een
pleidooi voor het oormerken van geld voor iets nieuws voordat je het weet leidt tot
een stijging van het totale beslag van de Europese begroting.

Voorzitter. Daarmee ben ik er volgens mij in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik kijk even naar de commissieleden of zij hetzelfde
gevoel hebben. Ik krijg de indruk van wel.

Dan heb ik de zeer relevante taak om de toezeggingen even voor te lezen.

– De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op het voorstel om een gedeelte
van het cohesiefonds te oormerken om de gevolgen van een (harde) brexit op te vangen.

– De Staatssecretaris zegt toe de prikkels om tot een efficiënte en doelmatige besteding
van de cohesiefondsen te komen te benadrukken in de Raad Algemene Zaken over cohesiebeleid
op vrijdag 30 november.

Dit zijn de twee toezeggingen. Is iedereen het hiermee eens? Ik hoor instemming. Dat
betekent dat deze toezeggingen genoteerd staan.

Dan rest mij niets anders dan om naar de heer Omtzigt te kijken, die een algemene
vraag heeft; een punt van orde, lijkt mij.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet helemaal een punt van orde. Ik wil graag nog een terugkoppeling hebben over het
punt van de brexit. Ik zocht eigenlijk de toezegging dat we gaan bekijken of we met
dit voorstel komen en dat we dit binnen een paar dagen horen. We hebben tientallen
indicatoren voor problemen. Dit is een probleem waar toevallig een keer Noordwest-Europa
last van gaat hebben, maar dan gaat het weer niet mee. Het verzoek is om strikt binnen
de plafonds dit voorstel in te brengen en ons daarover een terugkoppeling te geven.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat heb ik net ook aan de heer Omtzigt toegezegd. Tegelijkertijd weet ik niet hoeveel
tijd we daarvoor nodig hebben. De Kamer krijgt daar van mij een reactie op. Ik vind
het alleen heel lastig om nu te zeggen: het is nu woensdagmiddag drie uur; u heeft
dat over anderhalve dag. Maar dat wilt u. Dan loopt u wel het risico dat u per kerende
post het bericht krijgt: moeilijk, ingewikkeld, nee op dit moment. Laten we elkaar
een beetje de ruimte geven om ook dat voorstel, dat er blijkbaar ligt, even goed te
wegen en goed te beoordelen wat erin staat. Willen we daar wat mee en is het dan opportuun
om het nú aan de orde te stellen? Ik kan dat gewoon niet overzien op dit moment. De
heer Omtzigt sprak warme woorden over de vissersgemeenschap. Die komen bij mij altijd
in het hart binnen. Maar we moeten ook met elkaar wel eventjes een ordentelijk proces
doorlopen en goed kijken waar we het over hebben en wat het betekent in de bredere
discussie van a de cohesiefondsen en b het Meerjarig Financieel Kader.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het de heer Omtzigt er vooral om te doen dat we voor die bijeenkomst
op vrijdag, waar de Staatssecretaris niet zelf naartoe gaat maar onze Permanente Vertegenwoordiger,
tenminste weten wat dat voorstel inhoudt, zodat we mee kunnen laten spelen of dat
voorstel het gaat halen. Ik snap niet waarom dat nu niet snel kan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ken het voorstel niet. Ik weet het gewoon niet. De heer Omtzigt begint er nu over.
Ik vind het heel lastig om nu te zeggen: nou, dat gaan we doen. Aanstaande vrijdag
is trouwens niet besluitvormend. Het is een opiniërend gesprek, niet besluitvormend. Dus als we het vrijdag niet inbrengen, betekent
dat niet dat daarmee alles en iedereen verloren is. Zo is het ook weer niet. De heer
Omtzigt komt ermee. Het enige wat ik aan u vraag is om mij even de tijd te geven om
te bezien: waar gaat dit over, is het opportuun om ermee te komen, en zo ja, op welk
moment? Dit zijn onderhandelingen die aan het begin staan, die lopen en die nog een
hele tijd lopen. Het is echt niet zo dat het nu één minuut voor twaalf is en dat als
je nu de kans niet pakt, die voorbij is. Zo is het ook weer niet. Tenminste, dat heb
ik ook niet van de heer Omtzigt begrepen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop die brief zo snel mogelijk te krijgen. We zullen alsdan kijken of wij ons
daarachter moeten scharen. Ik hoop dan in de brief niet alleen te lezen wat het is,
maar ook of de Nederlandse regering bereid is om dit zelf in te brengen als indicator.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat was een onderdeel van mijn toezegging.

De voorzitter:

Dan zijn we het uiteindelijk toch met elkaar eens geworden. Dat is altijd goed. Ik
dank iedereen. Het is dezelfde toezegging met een... Nee, we gaan nog niet afronden,
want anders gaat het niet goed. De heer Omtzigt, wilt u in de microfoon aangeven wat
u bedoelde?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedoelde dat dit bij de toezeggingen geregistreerd wordt.

De voorzitter:

Die staat bij dezen geregistreerd. Nogmaals, voor de derde keer: we gaan dit AO afronden,
ruim op tijd. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning uiteraard,
de commissieleden, de mensen in het publiek en de mensen thuis die hebben gekeken.

Sluiting 14.55 uur.