Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 november 2018, over BRP terugblik

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 22 november 2018 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
15 november 2018 inzake terugblik Operatie Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk
27 859, nr. 129);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 juni 2018 inzake openbaarmaking documenten Commissie BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 125);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 september 2018 inzake openbaarmaking door Commissie BRP gebruikte documenten (2e fase)
en openbaarmaking eerdere versies broncode BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Middendorp, Verhoeven en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken met als onderwerp een terugblik op de Basisregistratie Personen,
verder BRP te noemen. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk
ook aan de mensen die het volgen via de digitale snelweg, op wat voor manier dan ook.
En een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en zijn staf, althans een gedeelte van zijn staf, mag ik aannemen. Ter linkerzijde
is het lid Middendorp aangeschoven namens de VVD. Ik ben Erik Ziengs, uw voorzitter
van vandaag, of in ieder geval vanmorgen. We zullen het wel niet zo lang maken. De
heer Middendorp vroeg zelfs om een spreektijd van een uur, maar ik stel voor dat hij
gewoon begint met spreken. Misschien schuiven er tussendoor ook nog andere leden aan,
maar door de begrotingsbehandelingen zijn de agenda's over het algemeen vrij vol in
deze dagen. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Nou, ik ben er, want het is een belangrijk onderwerp. Ik weet zeker
dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Ik denk dat het goed is dat we aan de
slag gaan. Bij de Basisregistratie Personen is het echt goed misgegaan. Er is 100 miljoen
geïnvesteerd zonder resultaat. Dat project is dus een voorbeeld van hoe de transformatie
van de overheid naar de digitale tijd niet werkt.

Voor de zomer hebben we hierover gesproken met de Staatssecretaris na het uitkomen
van het onderzoeksrapport Niet te stoppen van de speciale onderzoekscommissie die
de Basisregistratie Personen onderzocht. Omdat tijdens dat debat een aantal stukken
nog niet beschikbaar waren en de VVD een aantal overzichten heeft opgevraagd, bijvoorbeeld
met betrekking tot de scope en de aanbestedingsstrategie van het project BRP, is het
dus heel goed dat we hier verder op in kunnen gaan. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris
dat met mij eens is, want hij heeft ook al vele malen aangegeven dat we lering kunnen
trekken uit dit project dat zo lang geleden gestart is, zo lang heeft gelopen en waar
niets uit is gekomen. Ik dank de Staatssecretaris dus voor het gedetailleerde overzicht
van alle wijzigingen in de scope van het project. Wat ik wel overhoud aan het bestuderen
daarvan, is dat het mij nog steeds niet helemaal duidelijk is welke consequenties
de vragen uit de Tweede Kamer hadden voor de tijdsplanning. Dat is een complex geheel.
De VVD vermoedt dat dit in ieder geval een belangrijke bron is geweest van de lange
duur van het project. Misschien was dat ook wel een deel van de bron van de mislukking
van het project. Ik wil dus aan de Staatssecretaris vragen wat zijn gevoelens zijn
na het zien van het uitgebreide overzicht van de hoeveelheid aan specifieke kosten
en tijdvertraging die zijn voortgekomen uit nieuwe verzoeken en verzoeken tot wijziging
van de Kamer.

Ik wil de Staatssecretaris ook naar een tweede punt vragen. Een heel saillant voorbeeld
van het proces tussen Kamer en kabinet is het feit dat de Wet BRP eigenlijk pas gemaakt
werd nadat het hele proces in gang was gezet. In het overzicht zie je heel duidelijk
dat die wet consequenties heeft voor het project. Ik vraag de Staatssecretaris in
hoeverre hij na het bekijken van al die wijzigingen het idee heeft dat de dialoog
tussen Kamer en kabinet hier een rol in heeft gespeeld.

We moeten lessen trekken voor de toekomst. In verband daarmee zeg ik dan ook maar
meteen dat we bij de BRP de afgelopen twee jaar een aantal malen hebben gezegd dat
we één punt – ik noem maar even iets als arbeidsmigranteninschrijving – gaan oppakken
bij het project BRP. Omdat het project BRP nu langer gaat duren, vraag ik de Staatssecretaris
hoe hij hiertegen aankijkt. Hoe gaat de Staatssecretaris de komende tijd om met al
die kleine puntjes die soms grote consequenties hebben? Gaat hij een scheiding maken
tussen het grote project met een toekomstvisie en de kleinere punten? Of gaat hij
het allemaal samen pakken?

Dan de resultaatverplichting. Die is in 2011 afgesproken, maar nadat de motie-Koopmans
is aangehouden, waar we het tijdens vorige debat al over spraken, is er overgegaan
op een inspanningsverplichting, zo zal ik maar zeggen. Ik zie dat nog steeds niet.
We hebben inmiddels wel begrepen dat de vraag van de Kamer om te kijken of er geld
teruggeëist kan worden van leveranciers, niet kan worden uitgevoerd doordat het een
inspanningsverplichting was. Ik zeg dit kort door de bocht, maar dat is mijn take
daarvan. Een inspanningsverplichting of resultaatverplichting in de aanbestedingsstrategie
doet er dus zeer toe. Sterker nog, als je het feitenrelaas over de aanbestedingsstrategie
leest, dan spreekt het kabinet er bij het vormgeven van het proces ook over dat er
eigenlijk een groot nadeel is bij de resultaatverplichting, namelijk de risico-opslag.

Ik ga niet in de op de details, maar wat neem ik daarvan mee? Hoe kijkt de Staatssecretaris,
terugkijkend, aan tegen de wijziging van resultaat- naar inspanningsverplichting?
Hoe weegt hij dat voor de Operatie BRP? Wil de Staatssecretaris ook toezeggen om de
Kamer op basis van deze casus – maar dan stappen we even weg van de casus – te informeren
over de aanbestedingsstrategie van het Rijk? Kan daarnaar gekeken worden? Ik weet
dat de aanbestedingsstrategie voor een deel bij de Minister van Binnenlandse Zaken
ligt, maar ik laat dit even over aan de Staatssecretaris. Ik denk dat het belangrijk
is om vanuit de optiek van de BRP nog eens heel goed te kijken naar de aanbestedingsstrategie
van het Rijk op het punt van inspanningsverplichting en resultaatsverplichting ICT.

Tot slot op dit punt. Hoe wordt nu meegenomen wat de prestaties zijn van de partijen
die meegedaan hebben aan dit soort tenders? Soms gaat een project niet goed. Dat was
in dit geval ook zo. Die prestaties kan de overheid natuurlijk wel op de een of andere
manier registreren. Op die manier kun je een soort trackrecord maken. Wat denkt de
Staatssecretaris daarover? Wil hij daarnaar kijken?

Ik kom tot een eind. Ik denk dat er in dit debacle veel argumenten zitten om te kijken
hoe we het beter kunnen doen. Ik weet dat de Staatssecretaris daar de afgelopen tijd
heel druk mee bezig is geweest en dat hij heel goede stappen heeft gezegd. De VVD
heeft bij de begrotingsbehandeling een vijfpuntenplan ingediend voor een rijksoverheid
die werkt. Ik wil de Staatssecretaris vragen om te kijken wat hij op basis van dat
plan mee kan nemen uit dit BRP-project om het onderzoek naar de rijksinspectie digitalisering
te doen dat door het kabinet is toegezegd. Ziet de Staatssecretaris daar meerwaarde
in? Worden de lessons learned van de BRP dus meegenomen in het uitvoeren van de motie
die vroeg om het onderzoek van de rijksinspectie digitalisering?

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris heeft toegezegd om een nieuw plan te maken.
Ik zei dat al. Over dat plan is voor de zomer een brief gekomen. Daarin wordt gezegd
dat er in 2020 een visie op de toekomst van de BRP komt. Er moet een goed plan komen.
Daar zijn we het allemaal over eens. Ik vroeg mij af of we niet tussentijds met elkaar
een soort van updates kunnen gaan afspreken, zodat we iets meer gevoel krijgen voor
de dingen die er spelen. Hoe gaat die toekomstvisie eruitzien? Anders ben ik heel
bang dat we weer een grote periode van relatieve stilte hebben, terwijl het goed is
om als een van de hoofdlessen te leren om in kleine stapjes verder te werken en om
het project BRP, dat zo belangrijk is voor Nederland, in delen op te splitsen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels is ook de heer Verhoeven namens D66 aangeschoven. Hartelijk
welkom. Het woord is aan hem.

De heer Verhoeven (D66):

Bedankt, voorzitter. Dit is een terugblikoverleg. Blijkbaar zal het wat drukker zijn
als we weer vooruit gaan blikken op hoe het nu verder moet. Dit is een project waar
heel veel over gesproken is. Er wordt ook heel veel over geklaagd. Dus dat er nu twee
Kamerleden zijn, vind ik in die zin wel teleurstellend, maar goed.

De Basisregistratie Personen is een systeem waarin alle Nederlanders met hun adressen
geregistreerd staan en waar talloze overheidsorganisaties gebruik van maken. Een poging
om dit ICT-systeem te vernieuwen, heeft weinig opgeleverd, maar wel tientallen miljoenen
gekost. We blikken nu terug. Welke lessen kunnen we hieruit trekken? Ik zou liever
vooruitkijken, maar dat gaan we later doen.

Ik heb enkele vragen met betrekking tot wat er achter ons ligt. De hamvraag is wat
mij betreft allereerst: welke conclusies trekt de Staatssecretaris zelf uit het falen
van dit ICT-project? Als hij drie lessen zou moeten opnoemen, welke drie te leren
lessen zou hij dan noemen?

Het onderzoeksrapport Niet te stoppen laat zien dat er bij het ministerie twee verschillende
werelden zijn die botsen. Dat is de wereld van de technici, laat ik hen zo maar noemen.
Dat zijn degenen die de software ontwikkelen. De andere wereld is die van de bestuurders,
de directeuren en de projectmanagers. De communicatie en ook de belangenuitwisseling
tussen die twee werelden schieten tekort. De bestuurders kunnen niet goed inschatten
hoe hun ICT-project ervoor staat. Die maken dus keuzes op basis van slechte informatie.
Kan de Staatssecretaris de maatregelen schetsen die hij naar aanleiding van dit rapport
genomen heeft? Gelden die maatregelen alleen voor zijn eigen ministerie of gaan die
gelden voor het hele Rijk? Gaat de Staatssecretaris de effectiviteit van deze maatregelen
evalueren?

Dan de aanbestedingsstrategieën. Het feitenrelaas dat naar de Kamer is gestuurd, is
natuurlijk zorgelijk. Bij het BRP-rapport in 2009 was de insteek om kleine bouwstenen
van het ICT-project aan te besteden. Ik hoorde de heer Middendorp net ook iets zeggen
over het opknippen van grote projecten. Dat is natuurlijk een gedachte die al heel
lang bestaat, overigens ook in niet-ICT-aanbestedingen. Die kleine bouwstenen zouden
dan via contracten op resultaatsverplichtingen gaan gebeuren. Dan moeten de softwareontwikkelaars
ook wel leveren wat er gevraagd wordt, want dat staat namelijk in een contract. Dus
een inspanningsverplichting is niet de goede weg en uurtje-factuurtje met een inspanningsverplichting
is eigenlijk ook niet goed. Doe het met kleine blokjes en resultaatverplichting; dat
was eigenlijk een beetje de gedachte. Maar het is niet gebeurd. Het was niet duidelijk
wat er nu precies gemaakt moest worden en dus werden het toch weer uurtje-factuurtjecontracten
met gedetacheerd personeel. Nou, gedetacheerd personeel is vrij duur personeel. Dus
uiteindelijk kwam het aanbesteden op basis van een resultaatsverplichtingen gewoon
niet uit de verf.

De Tweede Kamer kwam daar in 2011 achter – het was de heer Koopmans, toen nog een
gewaardeerd collega van ons – en zei: ga maar weer terug naar de oorspronkelijke aanbestedingsstrategie.
De motie werd aangehouden en Minister Donner heeft er niks aan gedaan, want hij zei:
uurtje-factuurtje bespaart juist kosten. Later bleek natuurlijk het tegendeel waar
te zijn. Er waren juist extreem hoge kosten, waar de Kamer al bang voor was, en er
was ook nog eens een grote uitloop in de tijd. Er was geen resultaat op het gebied
van het resultaat. Daar kwam nog bij dat er geen mogelijkheid was om de ICT-leveranciers
aansprakelijk te stellen. Die leveranciers kwamen gewoon weg met het werk wat ze geleverd
hadden, al voldeed dat niet aan de resultaatsverwachting, want het was geleverd alleen
maar op basis van inspanning.

Dat is dus een perverse prikkel aan ICT-bedrijven om niet te leveren. Zeker als je
afhankelijk bent van een aantal grote ICT-bedrijven, die ongeveer alle opdrachten
zo'n beetje beurtelings van de overheid oppakken, is dat natuurlijk een heel slechte
perverse prikkel. «Wat een zooitje», zou je ook kunnen zeggen als je het wat minder
op z'n D66'st samenvat. Maar goed, ik ben wel een D66'er, dus ik doe het weer vol
nuance, voorzitter, zoals u mij ook hebt leren kennen.

Even terug: we moeten dus echt naar een aanbestedingsstrategie die wel loopt volgens
de bedoelde manieren. Dus graag een reactie van de Staatssecretaris op deze terugblik.
Wat vindt hij van deze analyse? Wat vindt hij van de manier waarop het kabinet heeft
gereageerd op de zorgen van de Kamer? Vaak heeft een kabinet de neiging om de zorgen
van de Kamer af te doen, van: «nou, het valt wel mee» en «zo'n vaart zal het niet
lopen». Maar hiermee hebben we toch een voorbeeld waarin de Kamer het eigenlijk wel
bij het rechte eind had, in een tamelijk vroeg stadium. Hoe kon het zo misgaan? Terwijl
er wel dat plan was voor die kleine stukjes resultaatsverplichtingsbouwstenen. En
hoe gaan we – en dat is de belangrijkste vraag – herhaling hiervan voorkomen?

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb?

De voorzitter:

Gezien het grote aantal insprekers hebben wij ons beperkt tot een aantal minuten,
maar u heeft nog wel een minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb zelfs minder nodig. Het is namelijk een slotpunt. Ik weet dat dit een AO is
waarin wij dus terugblikken, maar ik hoor wel graag nu even, waar dat mogelijk is,
van de Staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is rondom BRP en het uitwerken
van de toekomstscenario's. Want dat is wel echt een cruciaal systeem. Het gaat over
de registratie van pasgeboren kinderen, het gaat over nieuwe paspoorten. Dat hoort
wel echt toekomstbestendig te zijn. Hopelijk kan de Staatssecretaris nog even iets
zeggen hierover, aan het eind van zijn beantwoording. Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik was overigens vergeten te melden dat de heer Van der Molen zich
heeft afgemeld voor deze bijeenkomst in verband met een andere afspraak. Dat in ieder
geval even voor het verslag dat volgens mij wordt opgesteld na afloop van deze bijeenkomst.

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hebt u nog tijd nodig voor een schorsing? Een kwartiertje,
hoor ik. Dan schorsen wij even en zien wij elkaar iets over half elf weer in deze
ruimte, voor de beantwoording door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de inbreng in eerste
termijn.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Middendorp en de heer Verhoeven voor hun
komst en hun inbreng. In zekere zin is dit een bijzonder AO – ik zeg dit misschien
even voor degenen die er niet zijn – omdat er in een AO op 20 juni al uitgebreid gesproken
is over de terugblik op de Operatie BRP. Daarin stonden het rapport van de Commissie
BRP – waar ik nogmaals dank voor zeg en zeer veel waarde aan hecht – en ook de lessen
die we daaruit getrokken hebben, centraal. Een aantal vragen gaan daar nu weer over.
Ik zal die weer beantwoorden, omdat er ook nog een aantal nieuwe documenten zijn gestuurd.
Die waren nog niet beschikbaar bij het vorige debat.

Inmiddels zijn er meer dan 1.000 pagina's gestuurd. Ik ga ervan uit dat de leden die
allemaal tot zich genomen hebben. Wat wij gedaan hebben en waar ik echt van overtuigd
ben, is dat wij volstrekte transparantie moeten betrachten als we dit soort projecten
met overheidsgeld doen. Het principe is: openbaar, tenzij. Dat «tenzij» zijn dan de
bekende principes. Als de persoonlijke opvattingen van ambtenaren erbij betrokken
worden, waardoor zij in een moeilijke positie komen, is dat bijvoorbeeld een reden
om het niet te doen. De staatsveiligheid zou ook een reden kunnen zijn. Voor het overige
vind ik dat we hier volstrekte helderheid over moeten geven.

Eind september zijn twee eerdere versies van de broncode toegevoegd aan de eerder
geopenbaarde broncode van de BRP. Op de site GitHub, waarop dat staat, kunnen we zien
dat heel veel mensen dat inmiddels gezien hebben. Zij hebben daar ook al likes aan
uitgedeeld. Je kunt dus niet alleen de site van de heer Middendorp liken, maar ook
deze. Het is een bewuste politieke keuze geweest om zo transparant te zijn. Ik vind
dat dat en het debat over wat er goed en fout is gegaan, niet alleen op basis van
het rapport maar ook basis van de opvattingen van de mensen na afloop, helpt om het
allemaal beter te kunnen doen. Het is natuurlijk niet altijd fijn om te horen dat
het fout gegaan is. Dat is zeker niet fijn. Maar we moeten wel een houding hebben
waarin we daarvoor openstaan en daarvan willen leren. Want uiteindelijk is de centrale
vraag natuurlijk hoe de overheid omgaat met situaties waarbij je een groot project
opzet, uitvoert en tot resultaat wilt brengen. We kunnen inmiddels zeggen dat er breed
in de overheid een aantal projecten zijn geweest die niet tot het gewenste resultaat
hebben geleid. Wat we van dit traject en ook van andere trajecten hebben geleerd,
wil ik graag bij toekomstige trajecten betrekken. Dat is natuurlijk een heel algemeen
antwoord op de vragen die gesteld zijn, maar het is wel zo. In de rapporten, of dat
nu het rapport van de commissie-Elias is of de van de Commissie BRP, staan lessen
die generiek veilig toe te passen zijn op nieuwe projecten die we opstarten.

Als we even specifiek kijken naar de Commissie BRP, kunnen we drie categorieën lessen
onderscheiden. Dat zijn lessen ten aanzien van de aansturing van het project, lessen
ten aanzien van de inrichting van het project en lessen met betrekking tot de businesscase.
Met betrekking tot de aansturing van ICT-projecten is het van groot belang om de doorlooptijd
van de ICT-ontwikkeling te beperken. Hoe langer de doorlooptijd, hoe meer kans op
wijziging in scope, management en aansturing en hoe meer kans op politieke wensen.
U noemde dit net al in uw vragen. Mission creep noemen ze dat bij Defensie. Dan gaat
er van alles door elkaar lopen en op een gegeven moment weet niemand meer wat we aan
het doen zijn.

Een andere les is dat er ook technisch-inhoudelijke deskundigheid nabij de politiek
en het bestuur moet zijn om de verschillen tussen de twee werelden te overbruggen.
De heer Verhoeven had het daarover. Als twee werelden met elkaar communiceren, is
het niet vanzelfsprekend zo dat ze elkaar echt begrijpen en weten wat de bedoelingen
zijn en wat de achterliggende motivatie van bepaalde opmerkingen is. Daarmee vergroot
je het risico op falen.

Een andere les ten aanzien van de aansturing is dat de sluipende verschuiving in rollen
en verantwoordelijkheden moet worden opgemerkt en dat de rolvastheid van groot belang
is. U weet allemaal: als je er heel dichtbij staat, zie je het niet als het sluipend
gaat. Het kenmerk van sluipend is dat je het verschil niet ziet. Je zult dus op bepaalde
meetmomenten heel duidelijk moeten vragen of iedereen nog doet wat hij zou moeten
doen in de rol die hem of haar is opgedragen.

Voor de inrichting van ICT-projecten geldt hetzelfde als voor de aansturing. De doorlooptijd
van ICT-ontwikkeling moet beperkt worden. Ook moet de technische realisatie bij een
uitvoeringsorganisatie belegd worden. Er moet een goede volgorde zijn in de relatie
van politiek, wetgeving en ICT. Ook dat is door een aantal van u opgemerkt. Als je
dat door elkaar gaat husselen, waar op zichzelf vanuit het een of andere perspectief
best begrip voor zou kunnen zijn, dan loop je een groot risico dat zaken fout gaan.

Met betrekking tot de businesscase: de tijdhorizonnen verschuiven lopende het proces.
Die geven andere inzichten. Dus ceteris paribus: houd alle zaken gelijk en kijk dan
waar de verschillen zitten, maar ga niet met alle knoppen bewegen, want vervolgens
weet je niet meer waar je zit.

Een heel belangrijk punt van aanbeveling van de Commissie BRP was – dat was ook in
de titel «Niet te stoppen» terug te vinden – dat je, als er sprake is van gebrek aan
voortgang, als uitgangspunt neemt dat je stopt, tenzij je kunt aantonen dat er sprake
is van overtuigende voortgang. Dat is een belangrijk punt, want dat zit niet zo in
de natuur van dit soort projecten. We gaan door en dan komt er weer een nieuw inzicht
en gaan we het opnieuw proberen. Door dit zo hard te stellen en door de zaak eigenlijk
om te draaien, dwingen we elkaar om strak op de regie te zitten.

In de beleidsreactie op het rapport van de Commissie BRP heb ik uitvoerig op dit alles
gereflecteerd. Ik begrijp dat dat op zich wel duidelijk is voor de leden. In het debat
van 20 juni vroeg de heer Middendorp om nog eens te reflecteren op twee onderwerpen,
namelijk de scopewijziging en de aanbestedingsstrategie. Dat zal ik doen naar aanleiding
van de vragen die gesteld zijn. Ik heb vorige week nog een brief gestuurd daarover
met twee feitenrelazen. Uit de vragen leid ik af dat de heer Middendorp die brief
goed gelezen heeft. Het feitenrelaas over de scopewijziging laat een beeld zien waarbij
de lange doorlooptijd van de Operatie BRP in relatie tot de voortschrijdende inzichten
over de aanpak van het programma leidde tot scopewijzigingen. Het laat ook zien hoe
de politiek-bestuurlijke realiteit en de technische programmarealiteit schuren en
hoe belangrijk het is om die verbindingen heel scherp te houden en daarover te blijven
spreken. In die zin ben ik dus blij met de vragen die u daarover gesteld heeft.

Ik ga nu even de gestelde vragen doornemen met de leden. De heer Verhoeven vroeg wat
de belangrijkste lessen zijn die de Operatie BRP ons leert. Er zijn er veel. Die staan
allemaal in het rapport. Wat mij betreft zijn de drie belangrijkste toch de doorlooptijdbeperking,
kleine stappen met meetbaar resultaat, geen grootschalige vergezichten met onrealistische
planningen tot gevolg. Zorg voor een heel heldere taak- en rolverdeling en volgorde
tussen politiek, bestuur en uitvoering. Probeer dat bij de start zo helder mogelijk
te formuleren. En stop wanneer het kan. Dat klinkt een beetje raar, want het doel
van het project is niet om te stoppen. Maar als er geen voortgang is, moet dat de
druk zijn die erop zit.

De heer Verhoeven vroeg zich ook af hoe de twee verschillende werelden zich tot elkaar
moeten gaan verhouden en of ik denk dat op te gaan lossen. Hij vroeg ook of dat alleen
voor BZK geldt of voor de hele overheid. Het geldt natuurlijk niet alleen voor BZK,
maar feitelijk voor elk ICT-project dat er binnen de overheid loopt. Als eerste zou
ik zeggen dat de lessen van de commissie boven het bureau moeten hangen van iedereen
die daarmee bezig is. Dat is ook zo. Het Bureau ICT-toetsing toetst de projecten die
lopen, natuurlijk aan de hand hiervan. Voor het overige heb ik daar al het een en
ander over gezegd, denk ik.

De heer Middendorp vroeg zich af wat ik uit het BRP-project kan halen om te kijken
hoe we het in de toekomst anders kunnen doen. Hij refereerde daarbij aan de motie
die hij heeft ingediend. Ik heb eerder al aangegeven – ik geloof dat dat bij een mondeling
vragenuur of een ander debat was – dat die motie in uitvoering is. We gaan kijken
op welke manier we het toezicht kunnen verbeteren. De heer Middendorp sprak daarbij
over een inspectie. De Minister en ik hebben eerder al gezegd dat wij helemaal open
willen laten op welke manier dat zou kunnen. Ik kan daar op dit moment niets anders
over zeggen dan dat we daarmee bezig zijn. Het is ambtelijk bij de CIO Rijk neergelegd.
Ik wacht op de aanbevelingen op dat punt. In ieder geval zal de Kamer hier voor de
aanbieding van het jaarverslag van 2018 over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Ik lette even niet op richting de leden, maar er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris, want dat was inderdaad de vraag. Het is goed om te horen
dat er inmiddels een onderzoek is gestart naar die vergelijking tussen hoe het Ministerie
van Financiën rijksbreed bij die financiën begeleidt, meehelpt en assisteert en kennis
deelt op de werkvloer in de verschillende departementen. Het is goed om te horen dat
daar inmiddels een onderzoek naar is gestart, want dat was inderdaad de vraag in de
motie. De vraag die ik hier stelde was eigenlijk: worden in dat onderzoek ook de lessen
meegenomen die wij voor de zomer trokken en vandaag met z'n allen trekken uit dit
debacle met de Basisregistratie Personen? Want ik denk dat we daar in de afgelopen
debatten daarover een aantal hele goede lessen uit hebben getrokken, waarvoor ook
dank aan de Staatssecretaris. Maar de vraag is: worden die ook meegenomen in dat onderzoek?

Staatssecretaris Knops:

Jazeker. Alle lessen die te trekken zijn, of het nu uit de commissie-Elias is of uit
de Commissie BRP, worden daarbij betrokken. We praten eigenlijk over verschillende
fases van het project, waarin je toezicht wil houden. Dat was de achterliggende gedachte
van de heer Middendorp: hoe houd je daar meer grip op? Dat begint natuurlijk al bij
het projectdesign, hoe je het allemaal organiseert, hoe je de rollen toebedeelt, wie
je daarvoor verantwoordelijk maakt, op welke manier je aanbesteedt enzovoort enzovoort.
Al die elementen komen daarin terug. Tijdens het traject moet je daarop toezien. Op
dit moment doet het Bureau ICT-toetsing dat. Het is ook niet zo dat dat allemaal in
beton gegoten is en dat zij met één format werken. Alle nieuwe lessen die erbij komen
worden daar natuurlijk automatisch in toegepast. Het is permanent bèta. We willen
het beter doen dan we gedaan hebben. Mochten er nog nieuwe onderzoeken komen naar
andere projecten die we nu nog niet kennen, dan zullen die natuurlijk ook worden meegenomen.
Ik heb de motie van de heer Middendorp zo gelezen dat hij een soort van structuur
wilde om dit te toetsen, maar dat de inhoud waarop getoetst wordt aan verandering
onderhevig kan zijn als er nieuwe inzichten zijn en als er nieuwe lessen te trekken
zijn, ook uit projecten die we nu nog niet kennen.

De heer Middendorp (VVD):

Inderdaad. Ik benadruk dan nog maar even dat wat mij betreft een van de lessons learned
ook heel duidelijk is dat kennisdeling zo belangrijk is. Ik zou aan de Staatssecretaris
het advies willen meegeven om juist dat element vanuit dit mislukte project echt heel
duidelijk boven aan de lijst te zetten van zo'n onderzoek naar een rijksinspectie
digitalisering, omdat die, anders dan het BIT, veel meer zou moeten gaan over kennisdeling
op de werkvloer en meewerken dan over toetsing. Dat is wat ik nog mee zou willen geven.

Staatssecretaris Knops:

Bij kennisdeling gaat het er natuurlijk ook om dat je erover spreekt, gewoon in the
open, dat je durft te zeggen «wat hebben we hier nu fout gedaan en wat kunnen we beter
doen?» en dat de projecten die gefaald hebben hun ervaringen delen met anderen. Dat
gebeurt binnen de rijksoverheid overigens nu al. De CIO Rijk is daarmee bezig vanuit
zijn verantwoordelijkheid, met andere CIO's. Maar het gebeurt bijvoorbeeld ook via
de ABD APP, waar we eerder al over gesproken hebben en dat u binnenkort ook gaat doen,
heb ik begrepen. Ik heb het zelf ook gedaan. Daarin wordt heel nadrukkelijk aandacht
besteed aan de aansturing van ICT-projecten binnen de overheid, gericht op aanstaande
topambtenaren. Door erover te spreken en het continu te updaten probeer je up-to-date
te blijven. Dat doe je ook door de dialoog met de markt aan te gaan. Dat zeg ik er
heel eerlijk bij. U sprak zojuist over de aanbesteding. Ik heb gisteren weer met Nederland
ICT gesproken. Dat gaan we op gezette tijden doen. Zij hebben er ook belang bij om
niet te boek te staan als bedrijven die gefaald hebben en niet geleverd hebben wat
was afgesproken. Uiteindelijk hebben we dus een gemeenschappelijk belang om het beter
te managen. Het begint uiteindelijk bij een goede rolverdeling en de taakopvatting
die erbij hoort. Als dat door elkaar gaat lopen, dan is dat meestal het begin van
een hoop ellende.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De vraag van de heer Middendorp was ook hoe de prestaties van de partijen die gefaald
hebben – ik zeg het nu even in mijn eigen woorden – worden meegenomen bij toekomstige
aanbestedingen. Ik maak toch maar even de vergelijking met de bouwsector. Het kan
zijn dat een bedrijf een fout maakt. Dat wil niet zeggen dat het bedrijf daarmee op
een soort zwarte lijst komt of nooit meer iets goeds zou kunnen doen. Iedereen maakt
per slot van rekening fouten, althans iedereen mag in zekere zin fouten maken, al
wil je de kans daarop verkleinen. De aanbestedingsstrategie voor de toekomst van de
BRP moet nog worden vastgesteld. Dan kijken we al vooruit naar een debat dat nog gaat
komen. Maar dit soort aspecten worden daar wel in meegenomen. Ik kan op dit moment
nog niet zeggen op welke manier dat zal gaan gebeuren. Het is natuurlijk wel interessant
om daarnaar te kijken. Maar ik zeg maar even vooraf: als ieder bedrijf dat ooit een
fout heeft gemaakt op de zwarte lijst zou moeten komen, dan vrees ik dat we een hele
lange zwarte lijst zouden hebben en een hele korte witte lijst, want als het goed
is worden er altijd fouten gemaakt. Het gaat erom wat je ervan leert en hoe je dat
borgt in een nieuw project.

De heer Middendorp (VVD):

Helder. Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik wou het iets breder trekken,
als dit tenminste het blokje aanbestedingsstrategie was. Ik heb het helemaal begrepen;
het is duidelijk. Maar de vraag was ook: hoe kunnen we, even buiten lijsten om, zorgen
dat we de lessen meenemen die we nu trekken uit die toch wel heel specifieke maar
veelzeggende casus, waarbij van een resultaatverplichting naar een inspanningsverplichting
is gegaan? Dit speelt met name bij ICT-projecten. Ik zal daar niet te diep op ingaan,
want dat hebben we al eens besproken. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij wil
toezeggen om te kijken wat hij uit dit hele feitenrelaas over de aanbestedingsstrategie
BRP kan meenemen richting de aanbestedingsstrategie Rijk.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan toezeggen dat we dat meenemen, want dat is natuurlijk wel iets wat breder speelt.
Het gaat ook niet alleen over ICT. Er zitten een aantal juridische componenten aan
de inrichting daarvan. Ik maakte niet voor niets de vergelijking met de bouwsector,
maar je zou die ook op andere manieren kunnen maken. Dat komt wel even heel precies.
Daar zitten een aantal juridische vraagstukken achter. Ik zeg u toe dat ik dat mee
zal nemen en zal bespreken met de collega van Economische Zaken.

De voorzitter:

De heer Middendorp nog een keer.

De heer Middendorp (VVD):

Dat zou heel fijn zijn. Ik hoop ook dat we dan als Kamer kunnen horen wat daaruit
is gekomen, zodat we dat debat dat eigenlijk door het project BRP heen is gevoerd
met de Minister, op een hoger niveau voor het hele Rijk zouden kunnen voeren over
ICT. Ik denk dat daar echt iets interessants in zit om het Rijk beter te maken. Ik
hoop dus dat we daar nog wat over terug kunnen horen.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Ik kan alleen niet zeggen wanneer, maar deze toezegging is genoteerd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

In het verlengde daarvan hadden de heren Verhoeven en Middendorp vragen gesteld over
de resultaatverplichting, ook in relatie tot de inspanningsverplichting die uiteindelijk
werd gekozen. Het punt was dat in de raamovereenkomst beide verplichtingen zijn opgenomen
bij verschillende onderwerpen, zowel inspannings- als resultaatverplichtingen. Uiteindelijk
is van die resultaatverplichtingen geen gebruik meer gemaakt. Ik ben het helemaal
met u eens. Een inspanningsverplichting zegt mij eigenlijk helemaal niet zoveel, want
je huurt iemand niet in omdat hij zijn best gedaan heeft om iets niet te leveren.
Volgens mij is dat dus überhaupt een hele rare manier van iets realiseren. Als ik
een huis wil bouwen en een aannemer vraag om een inspanning te leveren om mijn huis
te realiseren en hij het niet heeft gerealiseerd, dan heb ik natuurlijk helemaal niets
om op te staan. Ik kan me dus eerlijk gezegd niet voorstellen dat we bij toekomstige
projecten met inspanningsverplichtingen zullen gaan werken. Om tot resultaatverplichtingen
over te kunnen gaan, zul je heldere, definieerbare stappen moeten zetten, strak gedefinieerd
in projecten en met meetbare resultaten, om dat op die manier te kunnen afspreken.
Ik denk dat het probleem met de BRP ook was dat het een giant leap was, een grote
stap naar het eindpunt, en dat het vervolgens op te veel momenten in het hele proces
onduidelijk was, of althans niet bij iedereen op dezelfde manier duidelijk was, waar
het naartoe zou moeten, en dat dat ook geleid heeft tot de problemen rondom de BRP.
Dit zijn lessen, ervaringen en inzichten die volgens mij prima te gebruiken zijn bij
die nieuwe aanbesteding. Die loopt dus nog niet; dat zei ik net al. Maar daar gaan
we het wel in meenemen.

De heer Middendorp vroeg ook: wat waren nu de consequenties van die tijdplanningen,
zowel in kosten als in tijd? Hij noemde het «tijdplanningconsequenties»; dat is een
heel mooi woord voor scrabble. Dat is inderdaad een heel complexe zaak. Ik heb geen
exacte bedragen en maanden per scopewijziging paraat. Alles wat ik daarover weet,
heb ik in het feitenrelaas aan u toegestuurd. Ik heb dat bijvoorbeeld wel gemeld in
het feitenoverzicht als gevolg van de wijzigingen in verband met de Wet BRP. Als u
mij nu vraagt of ik per punt het specifieke moment kan aangeven, dan lijkt dat een
heel simpele vraag, maar dan vrees ik dat ik er heel veel tijd en energie in moet
gaan steken om dat nu nog te herhalen. Ik zou voor dit antwoord, tenminste op hoofdlijnen,
dus eigenlijk toch willen verwijzen naar de Commissie BRP, in de wetenschap dat het
én geld heeft gekost én vertraging heeft opgeleverd. Dat weten we nu sowieso al.

Een interessante vraag van de heer Middendorp was in hoeverre ik het idee heb dat
de dialoog tussen Kamer en kabinet een rol heeft gespeeld in de overschrijdingen.
Er zijn meerdere oorzaken voor die overschrijdingen geweest. Een daarvan is dat er
gedurende een proces dat was afgesproken, aan knoppen gedraaid ging worden. Ik zeg
niet dat dat nooit kan, want zoiets kun je niet uitsluiten, maar het gemak waarmee
dat soort dingen in een politieke realiteit gebeuren – moties worden hier aan de orde
van de dag ingediend; aan het eind staat niet voor niets «en gaat over tot de orde
van de dag» – en vertaald moeten worden naar technische projecten, draagt in zijn
algemeenheid niet bij aan een grotere slagingskans van dit soort projecten. Toch kunnen
er momenten zijn dat je het wel doet. Dan moet de afweging gemaakt worden wat de consequenties
zijn voor het project. Ik zou in een vervolgtraject met de Kamer de afspraak willen
maken dat als dit soort wensen er zijn – ik zou de laatste zijn die zegt dat de Kamer
geen wensen op tafel mag leggen – er heel duidelijk in kaart wordt gebracht wat daarvan
de consequenties zijn. Als die consequenties te groot zijn, moet de Kamer de discipline
hebben om met de bewindspersoon die dan verantwoordelijk is, vast te houden aan de
planning zoals die er ligt, omdat ook dit een element is dat kan bijdragen aan die
onduidelijkheid en scopewijziging. Ik zie de heer Middendorp een beetje bedenkelijk
kijken.

De voorzitter:

Ik zag hem zelfs al zijn microfoon inschakelen, dus ik vermoed dat er sprake is van
een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens. Ik begrijp ook de overwegingen van de Staatssecretaris
over de timing en de scope. Volgens mij is het een heel mooi en inzichtelijk overzicht.
Ik heb het uitgebreid bestudeerd. Ik was eigenlijk een beetje op zoek naar hoe de
Staatssecretaris er zelf naar keek. Dat heeft hij helder en duidelijk gezegd; dank
daarvoor. Mijn vraag is dan de volgende. Ik heb de indruk dat het niet alleen de dialoog
tussen Kamer en bewindspersoon is, maar ook die met de ambtenaren die het uitvoeren.
Die driehoek wordt soms doorbroken in de dialoog tussen Kamer en kabinet. Bij Financiën
hebben ze een systeem om er ook vanuit de ambtelijke kant iets dichter op te zitten.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat? En wat vindt hij van het voorstel dat de VVD heeft
gedaan voor een rijksinspectie digitalisering?

Staatssecretaris Knops:

Het gaat eigenlijk terug naar de rollen die iedereen heeft. Ook de ambtenaren die
gedelegeerd opdrachtgever zijn voor dit soort projecten moeten zich dus realiseren
dat dit soort vragen, of die nu vanuit maatschappelijke organisaties of de Kamer komen,
kunnen leiden tot aanpassingen van de scope, doelstellingen en specificaties van het
project. Op het moment dat zij vanuit hun professionaliteit vermoeden dat er een risico
bestaat dat daarmee het hele project, de planning of de kosten in gevaar komen, moet
dat dus, in dit geval aan mij, gemeld worden en moet en zal ik dat melden aan de Kamer.
Dan is het interessant wat de Kamer doet. Als de Kamer zegt «niks mee te maken, we
willen het toch en het gaat gebeuren», dan komen we in een situatie waarin je dat
risico loopt. Maar de ordentelijke weg is dat dit bij goede rolopvattingen, ook ambtelijk,
gewoon gemeld moet worden. Dan wordt er een risico-inschatting gemaakt en informeer
ik de Kamer daarover en wijs ik op de consequenties die er zijn. Misschien zijn die
er in sommige gevallen nauwelijks. Nou, dan kunnen we het gewoon doen. Maar als die
er wel zijn, zou ik met de lessen die ik geleerd heb en gezien de rapporten die er
verschenen zijn, als ik verantwoordelijk ben voor een nieuw project, de Kamer zeer
dringend adviseren om het niet te doen.

De heer Middendorp (VVD):

Helder, dank. Ik zeg tot slot toch tegen de Staatssecretaris dat naar mijn gevoel
zo'n Inspectie der Rijksfinanciën een heel goede rol speelt in die driehoek, vooral
in de dialoog. Ik zeg dit ook vanwege het idee dat op heel veel verschillende ministeries
tegelijkertijd ICT-projecten worden gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris of hij in
die Inspectie der Rijksfinanciën een vergelijking ziet met wat we hier nu bespreken
over ICT.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp probeert mij elke keer te verleiden om daar uitspraken over te
doen. Ik heb daar eerder al over gezegd wat ik daarover gezegd heb, namelijk dat we
dat gaan bekijken. Het is nog geen 5 december. U moet nog even uw wensenlijstje achter
de hand houden. We gaan hiermee aan de slag. Of het een inspectie wordt of iets anders?
Volgens mij zijn we het eens over het doel, namelijk dat we dit soort dingen strakker
moeten managen. Daar hebben we al het BIT voor. We kijken of er meer nodig is, analoog
aan het voorbeeld bij Financiën dat u gegeven heeft. Als we daar meer over weten,
zullen we de Kamer daarover informeren, voorzitter.

De voorzitter:

En zoals de Staatssecretaris al aangaf, is het binnenkort 5 december. Het kan natuurlijk
ook zo zijn dat u meegenomen wordt naar Spanje en dat het niet doorgaat. Dat was gewoon
een mededeling. De Staatssecretaris gaat verder met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp had nog een vraag over hoe dat nu gaat. Ik geloof dat de heer Verhoeven
daar ook een vraag over had. Van het huidige BRP-stelsel hebben we gezegd dat het
nog vijf tot zeven jaar mee kan. Betekent dat dat we achterover gaan zitten? Nee.
Wij willen de Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Er is nu een brief in voorbereiding
over de stand van zaken van de BRP en hoe we verder gaan, ook op basis van de gesprekken
die met bijvoorbeeld gemeentes plaatsvinden. Ik verwacht dat u daarover wellicht nog
eind dit jaar en anders begin volgend jaar een brief krijgt. Daarin zal ook aandacht
besteed worden aan het vraagstuk van de arbeidsmigranten en levenloos geboren kinderen.
Het lijkt me goed dat we niet wachten tot 2020 en er dan nooit meer over praten, maar
dat we u op gezette tijden informeren over hoe dat loopt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Helder. Stel ik het me dan goed voor dat we met een bepaalde ritmiek bespreken
hoe de voortgang is van de toekomstvisie BRP en dat we daarnaast de kleinere punten,
de actuele punten die ik in eerste termijn noemde, tegelijkertijd bespreken? Hoe ziet
de Staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag begrijp ik niet helemaal.

De voorzitter:

Nog een keer verhelderend, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

We gaan dus de toekomstvisie bespreken in stappen; dank daarvoor. Gaan we dan tegelijkertijd
in die besprekingen ook de kleinere punten bespreken? Die staan namelijk in diezelfde
brief.

Staatssecretaris Knops:

Het lijkt mij goed dat ik de Kamer informeer over de kleine en de grote punten tegelijk
als het als titel «voortgang BRP» heeft. Het is niet zo dat de winkel dichtgaat en
dat we over twee jaar de deuren weer open doen. We gaan natuurlijk door met de doorontwikkeling
en we hebben gesprekken. Als daar nieuws over te melden is, dan doe ik dat. Over de
zaken die ik zojuist noemde, namelijk de arbeidsmigranten en levenloos geboren kinderen,
zullen we de Kamer gewoon informeren. Als u dat bedoelt met «kleine dingen», dan kan
dat wat mij betreft uiteraard gewoon in één brief.

De voorzitter:

De heer Middendorp nog een keer.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vraag de Staatssecretaris dan het volgende. Uit voorgaande periodes viel mij op
dat er in de toekomstvisie, ook voor de praktische punten, steeds verwezen werd naar
een later moment: dat komt dan. Ik ken de Staatssecretaris als een praktisch man,
dus ik vraag hem dat echt goed te scheiden. Dat wordt denk ik wel belangrijk voor
ons debat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog een keer.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een conclusie van de heer Middendorp die ik wel kan delen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Ik kijk even naar links of
dat zo is. Zo niet, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

De leden knikken instemmend. Dat betekent dat het nieuwe systeem waar kennelijk mee
gewerkt wordt ter rechterzijde gewerkt heeft, tot zover. Ik kijk naar de leden voor
hun tweede termijn. U hebt een minuutje spreektijd.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, al is het maar om de Staatssecretaris te bedanken. Hij heeft een aantal
nieuwe inzichten die zeer nuttig kunnen zijn, gedeeld met ons. Dank daarvoor. Dank
ook voor de toezegging met betrekking tot de stap van een inspanningsresultaat en
de aanbestedingsstrategie Rijk. Ik kijk daarnaar uit. Ik denk dat we daarmee weer
een heel goede stap hebben gezet om lessons learned in de actualiteit van het dagelijkse
ICT-werk te gaan verwerken.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord
weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Misschien heeft u het gemerkt.
Ik werk net als u met een iPad, maar we hebben ook een nieuw systeem ontwikkeld als
BZK, waarmee we proberen de debatten wat soepeler te laten verlopen, zodat de ambtenaren
de ondersteuning op een andere manier kunnen bieden dan alleen met briefjes in soms
onleesbare handschriften, want het is soms net als bij de dokter. Ik vind het mooi
om te vertellen dat onze ambtenaren, samen met ambtenaren van de Belastingdienst,
een app hebben ontwikkeld, die ik nu voor het eerst heb uitgeprobeerd in dit debat.
Volgens mij hebt u er niets van gemerkt dat het af en toe nog oefenen was. Maar vanuit
het principe «permanent bèta en experimenten» wil ik dit graag doen. Als dit systeem
werkt, willen we het gaan uitrollen naar de collega's in het kabinet die daar gebruik
van willen maken. Zo wil ik als verantwoordelijke voor digitalisering het goede voorbeeld
geven en digitaal gaan, met als hoogste doel om de Kamer goed te bedienen met ordentelijke
antwoorden. Dan weet u dat.

De voorzitter:

En zoals we allemaal weten: oefening baart kunst.

De heer Verhoeven (D66):

En, als ik even mag, voorzitter: practice what you preach. Dat vind ik er ook zo mooi
aan. Complimenten voor deze stap.

Staatssecretaris Knops:

Ik draag ze graag over aan de ambtenaren die dit ontwikkeld hebben: bij dezen!

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Middendorp. Vermoedelijk zijn de vragen uit tweede
termijn beantwoord, maar heeft hij toch nog een korte vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Inderdaad complimenten voor deze stap. Ik zal niet beginnen te vragen of wij mee kunnen
kijken. Het klinkt heel goed. Ik heb er inderdaad niks van gemerkt. Ik was in mijn
tweede termijn nog vergeten te zeggen dat ik ook mijn site heb aangepast; dat is een
heel kleine overwinning van mijn kant. Inmiddels kan de Staatssecretaris in een keer
door, als hij dat wil, om mijn facebooksite te liken. Maar dat is een heel kleine
prestatie vergeleken bij wat de Staatssecretaris heeft neergezet.

De voorzitter:

Ik geef nu weer het woord aan de Staatssecretaris om daar misschien een korte reactie
op te geven.

Staatssecretaris Knops:

Uiteindelijk gaat het erom dat we ons permanent ontwikkelen en experimenteren om beter
te worden. Ik vind het fijn dat dit bij de heer Middendorp ook het geval is. Ik ga
dalijk even kijken hoe dat inmiddels werkt.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. We zijn kort
en krachtig geweest. Inhoudelijk zijn de vragen gesteld en beantwoord.

Er zijn wat ons betreft een drietal toezeggingen gedaan, los van de toezeggingen die
daarnaast nog zijn gedaan in de beantwoording. Ik zal ze even opnoemen. Als ze niet
goed geformuleerd zijn, word ik ongetwijfeld gecorrigeerd.

– De Kamer ontvangt informatie over de resultaten van het onderzoek naar aanleiding
van de motie-Middendorp.

Ik zag daar overigens geen termijn bij staan. Wellicht kan de Staatssecretaris daar
nog wat explicieter op ingaan.

Staatssecretaris Knops:

Daar heb ik van gezegd dat ik dat voor de behandeling van het jaarverslag van 2018
zal doen.

De voorzitter:

Dank voor die toevoeging. Dat hadden we niet helemaal meegekregen, maar dat is nu
in ieder geval helder en duidelijk.

– De Kamer ontvangt informatie over de wijze waarop de leereffecten rijksbreed worden
ingezet.

Dat zal ongetwijfeld ook op dezelfde termijn zijn.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is dat iets te breed. Het is niet helemaal mijn rol om daar iets van te
zeggen, maar volgens mij ging dat echt over de rijksaanbestedingsstrategie.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris, want hij is degene die dan het verlossende
woord kan spreken.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp heeft gelijk; daar ging het over. Ik heb daar geen termijn aan
verbonden omdat daar ook afstemming met andere departementen over plaats moet vinden
gezien de potentiële reikwijdte of breedte van de impact van aanpassingen daarop.
Dat ging over de eventuele zwarte lijsten en hoe je daarmee omgaat. Dat vraag meer
afstemming met andere departementen.

De voorzitter:

Helder. Dat betekent dat ik voor de duiding van deze toezegging verwijs naar het verslag.
De derde toezegging is de volgende.

– Begin 2019 volgt een brief over de voortgang van de BRP.

Ik stel vast dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. Ik
dank u hartelijk voor uw belangstelling en wens u verder een plezierige dag toe.

Sluiting 11.05 uur.