Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 november 2018, over de Raad Algemene Zaken van 12 november 2018

Nr. 1937 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 6 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 12 november 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1916);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake verslag
Raad Algemene Zaken van 16 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1910);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 267);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 268);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 271);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2018 inzake consultatie
inzake de thematische evaluatie van EU-steun voor rechtsstaat in buurlanden en (potentieel)
kandidaat-lidstaten van de Unie in 2010–2017 (Kamerstuk 22 112, nr. 2696).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Leijten, Maeijer, Anne
Mulder, Van Oosten, Ploumen, Van Rooijen en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat we beginnen met dit algemeen overleg over de voorbereiding
van de Raad Algemene Zaken die op 12 november aanstaande zal worden gehouden. Welkom
aan de Minister van Buitenlandse Zaken en aan de zes collega's die zijn aangeschoven.
Ik zal hun dadelijk het woord geven voor hun inbreng. We hebben met elkaar afgesproken
dat dit algemeen overleg tot 20.00 uur duurt. Ik wil voorafgaand aan het overleg even
twee vragen stellen. Wilt u dat nog steeds? En heeft u behoefte aan een besloten gedeelte?
Ik heb daar namelijk eerder signalen over gehad. Ik kijk gewoon even rond of dat wel
of niet het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):

In het kader van de transparantie pleit ik voor een gewoon openbaar debat.

De voorzitter:

Oké.

De heer Anne Mulder (VVD):

In het kader van volledige informatie kan ik me voorstellen dat er vragen zijn, misschien
over de stand van zaken bij de brexit, waar de Minister in beslotenheid op wil antwoorden.
Ik weet niet of dat nodig is. Dat laat ik ook afhangen van de Minister. Maar ik ben
bijvoorbeeld wel benieuwd naar de brexit.

De voorzitter:

Ik stel de vraag nu om een puur logistieke reden. Daar zouden we dan namelijk even
rekening mee moeten houden. Zullen we ons er dan op richten dat we als eindtijd voor
het AO 19.30 uur hanteren? Dat kan dan eventueel nog uitlopen. Maar u kunt die tijd
dan ook benutten voor een eventueel besloten gedeelte. Zullen we het zo doen? Ik zie
dat niemand zich daar verschrikkelijk tegen verzet. Ik stel dus voor dat we dat op
die manier gaan vormgeven. Dat betekent dat we nu tweeënhalf uur voor het AO hebben.
Ik zou willen voorstellen om te beginnen met vier minuten spreektijd per deelnemer
en een tweetal interrupties. Ik hoor dat men liever vijf minuten heeft. Ik ben als
was in uw handen, maar ik houd wel de eindtijd in de gaten. Dus als u zich daar allemaal
aan houdt, dan lijkt het mij allemaal prima.

Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid.

De voorzitter:

Pardon, het idee is dat u in deze vergaderzaal achter het spreekgestoelte gaat staan.
Dat is de hele opzet van deze setting.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid en ik ontvang ook heel graag
de antwoorden in de openbaarheid. Dit is natuurlijk bij uitstek een gelegenheid waarbij
mensen kunnen horen wat de brexit voor hen zal betekenen. We hebben het veel over
de gevolgen van de brexit voor multinationals en aandeelhouders, maar ik denk dat
het juist belangrijk is om hier van de Minister te horen wat de inzet van Nederland
is en wat ook de appreciatie van Nederland is als het gaat om de zorgen die mensen
hebben. Dat is, wat betreft de brexit, ook mijn belangrijkste punt. Ik heb daar eigenlijk
maar één vraag over. Zoals de Minister ook weet – dat is geen verrassing – maken veel
Nederlanders en overigens ook andere EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk zich nog
steeds zorgen over wat er nu wel en niet geregeld is als het gaat om hun burgerrechten.
Wat wordt er nu gegarandeerd, waar kunnen zij terecht met hun vragen en zorgen? Ik
zou de Minister de gelegenheid willen geven om naar aanleiding van deze vraag – ik
hoop – geruststellende woorden te spreken. Wat is de appreciatie van de Minister?
Waar staan we als het gaat om de zorgen die mensen hebben over hun rechtspositie in
het VK na de brexit?

Mijn tweede vraag gaat over het voorgestelde werkprogramma van de Commissie met de
titel «Beloften nakomen en de toekomst voorbereiden». Voorzitter, dat probeer ik ook
elke dag te doen, maar dan blijkt toch de afwasmachine weer niet uitgeruimd te zijn.
Ik hoop dat de Minister en de Commissie de zaken beter op orde hebben. We zien dat
de Minister-President zich zeer inzet voor een samenwerking met de andere EU-landen
op allerlei belangrijke terreinen voor de mensen in Nederland. We zouden graag van
de Minister willen horen hoe hij en het kabinet aankijken tegen dat voorgestelde werkprogramma.
Is er nog een rangorde in prioriteiten die Nederland zou willen bepleiten? Ik weet
dat er natuurlijk een formele kabinetsappreciatie komt, maar we spreken er nu over.
Wellicht kan hij al enig inzicht geven.

Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat de Minister op bezoek is geweest bij, wat hij
noemt, onze buren. Hij is in Niger en in een aantal andere landen in Afrika geweest.
Ik hoor graag welke delen van zijn ervaringen en opvattingen die hij daar heeft opgedaan,
hij zal terugkoppelen naar de Raad. Op welke wijze zou hij de inbreng van Nederland
over die agenda vorm willen geven?

Ik heb nog een laatste vraag. Vele collega's hebben hier al eerder, op andere momenten
en in andere debatten, ook over gesproken. Die vraag betreft de zorgen die we, denk
ik, allemaal hebben over de situatie in een aantal opvangkampen in Griekenland. Kamp
Moria is notoir verschrikkelijk voor mensen. Er is sprake van een mensonterende situatie.
Ik weet dat de Nederlandse regering zich ervoor inzet dat er financiële middelen beschikbaar
komen en dat de Griekse autoriteiten doen wat er gedaan moet worden, maar we moeten
tot nu toe constateren dat dat nog niet het gewenste resultaat heeft gehad. Ik zou
het fijn vinden om van de Minister te horen wat de komende weken en maanden de inzet
van Nederland zal zijn om ervoor te zorgen dat die vreselijke situatie voor kinderen,
vrouwen en mannen tot een einde komt en zij daar op een fatsoenlijke manier kunnen
verblijven en in een procedure terechtkomen die hun recht doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Bijna dreigend tikt de klok in het brexitproces richting twaalf uur. Voor
ons politici is het een proces, een project. Maar wat te denken van vissers, tomatentelers,
transporteurs, luchtvaartmaatschappijen, studenten en ook vooral Nederlanders die
in het Verenigd Koninkrijk wonen? In dit verband herhaal ik toch nog maar een keer
de vraag over hun rechtspositie in het geval van een no deal. Ik heb in het verleden
over een dubbele nationaliteit gesproken. Is er een noodwet denkbaar voor dit unieke
geval van een onverhoopte no deal? Ik heb vorige week op vrijdagmorgen dames ontvangen
die we in Londen ook al hadden gesproken. Dat heeft onder anderen collega Mulder ook
gedaan. Ons is nog een keer duidelijk geworden hoe dramatisch de gevolgen zijn voor
een aantal van die 100.000 tot 150.000 Nederlanders. Als ze daar willen blijven, worden
ze eventueel gedwongen om de Engelse nationaliteit aan te nemen. Maar dan verliezen
ze automatisch de Nederlandse nationaliteit. Wat ze dus niet willen. Voor hen en nogal
veel anderen – de burgers – is het bittere realiteit. Wat is hun positie als de Britten
definitief uit de Europese Unie zijn gestapt? Wat zijn de consequenties? Wat gaat
het hun kosten, al die groepen die ik noemde? Laten we dat bij het afwegen van alle
politieke belangen toch vooral voor ogen houden.

Tegen die achtergrond stel ik opnieuw de vraag wat de uiterste datum is waarop er
duidelijkheid moet zijn. Hoeveel tijd hebben de heer Barnier en zijn team nog? Dat
is voor al die mensen die ik hiervoor heb genoemd, erg belangrijk. Even belangrijk
is dat de Minister vandaag duidelijk maakt hoe de zaken er nu voor staan en wat zijn
verwachtingen zijn.

Ik heb nog een concrete vraag op dat punt: volgens diverse media wordt gewerkt aan
een noodoplossing voor de problematiek van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland.
In The Sunday Times van zondag stond het bericht dat er achter de schermen al een
akkoord is over de douane-unie. Volgens dat bericht zou Engeland tijdelijk in de Europese
douane-unie blijven, waardoor het probleem rond de Noord-Ierse grens in elk geval
voorlopig van tafel is. Wat kan de Minister hierover zeggen? Verwacht hij dat er nog
een kans is op een extra Europese top over de brexit in november? Dat is dus al heel
gauw.

Op alle fronten, zowel nationaal als Europees, worden voorbereidingen getroffen voor
opvang van de gevolgen van een onverhoopte harde brexit. Het kan natuurlijk altijd
dat er één minuut voor twaalf alsnog een akkoord komt, maar daar mogen we niet van
uitgaan. We lezen in de geannoteerde agenda dat mede onder druk van Nederland de Europese
Commissie het werk op contingencyplanning en preparedness zal intensiveren. Daar schrok
ik eerlijk gezegd van. Moeten we vrezen dat de zaken in Europees verband niet op orde
zijn als er een harde brexit komt, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Mijn fractie heeft met veel belangstelling de uitgebreide passage gelezen
over de bevoegdheden die de Europese Commissie heeft om in het kader van de brexit
zogenaamde gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen vast te stellen. 50PLUS
is altijd huiverig voor dat soort processen, net als voor de Nederlandse verzamelwet.
Wanneer kunnen we die overigens verwachten? Wij snappen wel dat je in bijzondere situaties
snel moet kunnen handelen, maar daarbij moet wat ons betreft alles uit de kast worden
gehaald om de gekozen volksvertegenwoordiging er maximaal bij te betrekken. Desnoods
komen we er in het weekend voor bij elkaar. Is de Minister dat van die betrokkenheid
met ons eens?

We lezen ook dat op dit moment nog niet bekend is welke contingencymaatregelen de
Commissie voorziet. Wanneer weten we dat wel, zo vraag ik de Minister.

Dan nog enkele andere punten. Het kabinet verwijst naar maatschappelijke consultaties
over de toekomst van de Unie. Komen de resultaten nog langs in de Kamer voordat ze
op 19 november naar het Oostenrijks voorzitterschap gaan?

Ik dank de Minister voor de uitleg over de artikel 7-procedure. Is mijn conclusie
juist dat er als gevolg van de vereiste besluitvorming weinig kans is dat er daadwerkelijk
maatregelen worden genomen tegen Polen en wellicht in een later stadium tegen Hongarije?

Voorzitter, tot slot. 50PLUS vindt het positief dat de Minister van Financiën samen
met negen collega's uit andere EU-landen een brief heeft gepubliceerd over nieuwe
regels voor het Europees noodfonds. Heeft deze Minister een beeld van hoe die brief
is gevallen bij zijn collega's in andere landen en met name van wat de positie van
Duitsland op dit punt is? De brief is duidelijk gericht op de problemen rond de Italiaanse
sinterklaasbegroting. Is de Minister het met ons eens dat de Italiaanse begrotingsimpasse een duidelijk stempel gaat drukken op de 2019-editie van het Europees semester?
Het standpunt van Nederland over die begroting is duidelijk, maar kan de Minister,
mede naar aanleiding van de discussies die gisteren hebben plaatsgevonden, de Kamer
inzicht geven hoe de andere landen van de eurozone die beoordelen?

Voorzitter, ten slotte Jemen. Ik kwam toevallig mevrouw Kaag, uw collega, tegen na
een gesprek dat we met Máxima hebben gehad. Zij vertelde mij dat zij 16 november speciaal
naar New York gaat om over het onderwerp Jemen te spreken. Misschien kan de Minister
daar hier iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als ik zo de agenda bekijk van de Raad Algemene Zaken, ontsnapt mij een
zucht en de vraag waar we mee bezig zijn. Gaan Onze Ministers van Buitenlandse Zaken
en Europese Zaken nou vrolijk met mekaar vergaderen terwijl de situatie op heel veel
vlakken binnen de Europese Unie allesbehalve florissant is? Gaan we door met die sneltrein
of gaan we door op de snelweg zonder exits die Juncker heeft gemaakt met al zijn goede
voornemens? Of gaan we nou gewoon eens tegen mekaar zeggen: jongens, waar staan we?

Kijk naar het brexitdossier. Het is dik anderhalf jaar geleden dat de Britten hebben
gezegd: wij gaan eruit. Vanaf dat moment is het alleen maar proces, proces, proces
en wordt er gekibbeld, geruzied en ligt het stil. Maar het is wel over de hoofden
van burgers – mevrouw Ploumen en de heer Van Rooijen hadden het er al over – en hun
rechten, over de hoofden van een hele kwetsbare grens op het Ierse eiland en over
de hoofden van ons allemaal in Europa, omdat de gevolgen van geen afspraak na 29 maart
zijn dat er een enorme rekening ligt die wij zullen moeten ophoesten. Ik vraag de
Minister of we echt niet iets kunnen forceren. Het ziet er toch niet uit? Hebben wij
Europese leiders die zo slecht in staat zijn om gewoon met mekaar eruit te komen?
Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat ze op al die andere dossiers wél met mekaar
door een deur kunnen? Ik vind dit echt op een wanvertoning gaan lijken. Daarbij leg
ik niet alleen de schuld bij het Verenigd Koninkrijk, zoals iedereen dat probeert
te doen. Ik ben er ook van overtuigd dat de onderhandelingspositie van de Europese
Commissie en de Europese Raad ook daadwerkelijk de voet dwars zet om hieruit te komen.

Dan kijken we naar het dossier van de meerjarenbegroting. We gaan het hier donderdag
nog over hebben, maar dit gaat wel doorkabbelen en doorkabbelen: meer geld uitgeven,
nog meer geld uitgeven; nee, geen voorwaarden aan stellen, want dat is nu alweer van
de baan. Weet u, hier gebeurt weer hetzelfde. De Europese Commissie legt gewoon een
enorm pakket op tafel. Er ontstaat chaos. Niemand heeft nog overzicht. We gaan met
cijfers allerlei goocheltrucjes uithalen. En aan het einde van de rit betalen we altijd
meer.

Italië is nu de boeman. We hebben vorige week een debat gehad met Onze Minister van
Financiën. Er is nu een eurogroep geweest. Italië heeft daar weer de rode kaart gekregen.
Iedereen is eensgezind dat Italië het beentje bij moet trekken, maar tegelijkertijd
wordt de weg helemaal geplaveid om de risico's te gaan delen in de bankensector. Dus
straks staan wij garant voor Maltese banken. Nou, er is er net eentje gesloten vanwege
witwassen. Daar was wel eerst de moord op een journalist voor nodig. Toen ze de klok
luidde, deden de instanties daar niks. Je vraagt je dan af: wat doet Malta nog binnen
onze Unie? Als we de discussie voeren over de rechtsstatelijkheid van Polen en Hongarije,
is dat zeer terecht, maar zijn er niet veel meer landen waarbij we die discussie zouden
moeten voeren? Maar we gaan dus straks de risico's delen van noord naar zuid, maar
ook met hele slechte banken. Dat wordt allemaal voorbereid. Die trein gaat gewoon
door, die trein gaat gewoon door.

En dan Spanje. Dat veroordeelt gekozen politici vanwege opruiing. Tuurlijk, het is
hun eigen rechtssysteem. Maar de Duitsers vonden dat niet voldoende grond om de heer
Puigdemont uit te wijzen. De Belgen hebben gezegd dat zij de betrekkingen met Spanje
willen bevriezen. Wat gebeurt hier binnen de Unie? Wat doen we hiermee? Gaan wij nou
werkelijk op die RAZ met mekaar bespreken – dat zit dan weer bij de Justitieministers;
daar weet de voorzitter alles van – of wij landen waarvan wij ons afvragen of het
daar allemaal wel goed gaat, landen als Malta, Polen en Hongarije, het recht geven
om data op te vragen van burgers zonder dat wij dat als overheid weten? Mogen zij
zeggen dat bepaalde berichten op websites uit de lucht moeten omdat het nepnieuws
is? Dat staat ook allemaal op de agenda van de Europese Raden van Ministers. Die trein
dendert maar voort, terwijl we de vraag moeten stellen of wij dit nog willen. Zou
het niet heel goed zijn als Onze Minister zou zeggen: jongens, het is allemaal prima
dat die ambities er zijn, maar eerst moeten we eens even oplossen waar we nu voor
staan?

Dan kom ik op het volgende dossier dat op de agenda staat. Wij stuurden onze Timmermans
naar Europa. Hij ging daar bepleiten: meer voor de lidstaten. Er kwam zelfs een programma
Doing less together, wat goed Engels is voor «minder samen doen». Wat was de uitkomst
van die werkgroep? We gaan meer samen doen. Het is altijd hetzelfde, altijd hetzelfde.
Voor alle problemen moet een Europese oplossing komen. Moeten wij nu echt gaan onderhandelen
over onze subsidiariteits- en proportionaliteitspositie? Moet het nou niet gewoon
andersom zijn, dat de Europese Commissie of de Europese Raad aantoont dat het echt
niet anders kan dan grensoverschrijdend in plaats van dat we altijd onze soevereiniteit
terug moeten onderhandelen in een enorm wetgevingsproces dat we eigenlijk niet meer
kunnen keren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het product van populistische wanpolitiek:
de brexit. Het eindproduct is dat de Britten en de Europeanen worden gegijzeld, dat
bedrijven schade wordt toegebracht, dat de economie klappen krijgt en dat wij bovendien
ook nog een belangrijke partner verliezen als het gaat om het buitenland- en veiligheidsbeleid.

Voorzitter. Er zijn ook hoopvolle geluiden hoorbaar in Londen, in Belfast en in Dublin.
Dan keert de vraag terug of er toch een deal zou kunnen komen. Volgens een brief van
de Britse brexitminister Raab zou er op 21 november een akkoord moeten liggen. Ditzelfde
geluid kwam uit Ierland. Er zou een oplossing zijn gevonden voor de Ierse grens. Ik
zou graag een reactie hebben van de Minister of hij deze geluiden kan bevestigen.

Voorzitter. Onderdeel van een complete deal is ook een politieke verklaring over de
toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Ook hier hoor
ik graag van de Minister hoe het hiermee staat en of hij nog een extra EU-top in november
verwacht.

Voorzitter. Tot slot op dit onderwerp wil mijn partij graag weten wat de uiterste
datum is voor een akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie om een
no-dealscenario te voorkomen. Ook verschillende collega's voor mij hebben al gesproken
over de consequenties die een no deal heeft voor personen in dat land en voor Britten
hier.

Voorzitter. De AIV heeft de gevolgen van de brexit voor de positie van Nederland in
de Europese Unie in kaart gebracht. Een belangrijke bondgenoot zijn we kwijt. Nu is
er dus ook een nieuwe strategie nodig. Het rapport van de adviesraad kwam wat mij
betreft precies op tijd. Brexit vraagt om een versterking van de Nederlandse deelname
aan de interne Europese diplomatie. We zijn dan ook blij dat het Europese postennetwerk
wordt versterkt. Dat is een langgekoesterde wens van D66. Maar intensiever meedoen
aan die diplomatie is denk ik niet genoeg. Wij zeggen al langer dat de premier bij
Frankrijk en Duitsland aan tafel moet zitten. Geen coalitie met de kleine landen,
maar bemiddelen tussen Macron en Merkel, en dus ook niet alleen maar nee roepen, maar
constructief aan tafel zitten tussen die grote lidstaten. Als je kijkt naar de Hanzecoalitie
waar bijvoorbeeld Minister Hoekstra mee bezig is, is die simpelweg te klein om voorstellen
te kunnen blokkeren, zelfs als deze aangevuld zouden worden met de Benelux. Samenwerken
met de grote lidstaten is daarmee dus onmisbaar. Dat is precies wat de AIV schrijft.
De Minister wil pas volgend jaar reageren, maar ik zou hem toch ook willen vragen
om nu al een reactie te geven op dat advies omdat het advies zo urgent en tijdig is.

Voorzitter. De collega van 50PLUS vroeg naar de uitkomsten van de maatschappelijke
consultaties over de toekomstvisie Europese Unie. Ik wil me daarbij aansluiten. Ik
ben daar ook zeer benieuwd naar. Ik zou die ook graag zien voordat we daarmee naar
Oostenrijk afreizen. Het is uitermate interessant om te weten hoe dat ervoor staat.
Opiniepeilingen zijn positief over de Europese Unie, maar goed, dat is alleen maar
een sentiment. Waar wil Nederland naartoe?

Voorzitter. Dan de rechtsstaat. Die staat ook weer op de agenda. Ditmaal gaat het
zelfs om de jaarlijkse rechtsstaatdialoog, die ooit op voorstel van Nederland is ingevoerd.
Het gaat natuurlijk over vertrouwen in publieke instituties. Ik vraag de Minister
of lidstaten elkaar tijdens deze dialoog ook gaan aanspreken op – ik druk me maar
voorzichtig uit – mogelijke verbeterpunten als het gaat om de rechtsstaat.

Voorzitter, er is een interruptie voor mij.

De voorzitter:

Ja, ik zag het. Ik was precies even bezig met mijn waterkan. Neemt u mij niet kwalijk.
Mevrouw Leijten heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo wordt de spanning mooi opgebouwd, voorzitter. Ik heb die discussie over de rechtsstatelijkheid
ook gezien. Ik heb zelfs gezien dat er mogelijk nog een nieuwe hoorzitting komt over
de situatie in Polen. Maar we weten ook dat wat er nu wordt gedaan eigenlijk niet
echt tot iets leidt. Vindt de heer Sjoerdsma dus ook niet dat het een beetje een farce
is, of een doekje voor het bloeden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Twee dingen. Laat ik eerst zeggen hoe ver we zijn gekomen in dit proces. We zijn gekomen
van een Europese Unie waarin het absoluut onbestaanbaar was dat lidstaten elkaar aanspraken
op iets wat er mis was in hun land. We waren er heel goed in om als Europese Unie
gezamenlijk derde landen aan te spreken, maar elkaar de maat nemen op het gebied van
de rechtsstaat of mensenrechten was not done. Dat die rechtsstaatdialoog wordt gevoerd,
mede op initiatief van Nederland, vind ik dus uitermate goed. Als mevrouw Leijten
vraagt of ik tevreden ben met de resultaten van de dialoog als het gaat om bijvoorbeeld
Polen, dan zeg ik nee. Maar ik zie wel hoop. Dat wil ik mevrouw Leijten dan ook nog
graag meegeven. Het voorstel van de Europese Commissie om een koppeling te maken tussen
Europese subsidies en de rechtsstaat vind ik bijvoorbeeld een goed idee. Maar het
moet wel goed uitgevoerd worden, en daar heb ik ook nog wel wat vragen over.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Die gaat over de conditionaliteit, de voorwaardelijkheid, van cohesiegelden. Ik begreep
vanochtend al uit de media dat die weer van tafel is. Er is weinig zicht op dat daar
überhaupt een meerderheid voor zal komen in een nieuwe meerjarenbegroting. Maar even
terug naar de dialoog over de rechtsstaat. In de relatief korte tijd dat ik Europawoordvoerder
ben, ben ik al weleens naar de Europese gremia geweest. Dan houdt iedereen een verlammende
speech. Niemand reageert op elkaar. En dan zeggen ze: goh, wat hebben we goed vergaderd!
Dat is toch een farce?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als alles zou gaan zoals mevrouw Leijten het hier voorstelt, dan klinkt dat niet heel
hoopgevend, al moet ik eerlijk zeggen dat er bij de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties ook een hele hoop lidstaten bij elkaar zitten die achter elkaar een speech
houden waar matig naar wordt geluisterd, omdat er ook zaken worden gedaan terwijl
de speeches worden gehouden. Maar toch heeft dat enorm veel nut. Nou weet ik niet
of de vergadering waar mevrouw Leijten naartoe is geweest enorm veel nut had; dat
durf ik niet te zeggen. Daar moet ze ons nog een keer over bijpraten. Het zijn babystapjes,
maar ik geloof wel dat we deze babystapjes langzaamaan moeten gaan transformeren in stevige stappen vooruit. Dat ben
ik dan weer met mevrouw Leijten eens. Op dat punt verheug ik mij in haar steun.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het voorstel van de Europese Commissie om een link
te maken tussen Europese subsidies en de rechtsstaat. Ik zei al: dat is een goed idee,
maar het moet wel goed uitgewerkt worden. Daarover zegt de Europese Rekenkamer ook
een aantal interessante dingen. Die zegt bijvoorbeeld dat de Commissie duidelijk moet
maken door welke bronnen zij zich laat leiden, wat de criteria zijn en wat de procedure
gaat zijn, omdat het anders niet gaat werken. Graag een reactie van de Minister op
dit rapport. Kan hij toezeggen dat hij dit gaat aankaarten?

Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Het is twee jaar geleden dat de resolutie van mijn
partijgenoot Sophie in 't Veld over een grondrechten-apk is aangenomen in het Europees
Parlement. Dat moet een Europees bindend pact worden. Elk jaar moeten alle lidstaten
door deskundigen langs diezelfde grondrechtenmeetlat gelegd worden. De Europese Commissie
blijft dat afhouden. Het bestaande instrumentarium zou voldoende zijn. Maar volgens
mij kunnen we dat niet blijven volhouden. Op dit punt deel ik wel de verzuchting van
mevrouw Leijten. Kan de Minister toezeggen dat hij dit grondrechten-apk-voorstel in
de RAZ gaat aankaarten?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zal het niet zo lang maken, maar ik heb nog even een korte vraag aan de collega
van D66. Ik heb u niet gehoord over het nieuwe Commissiewerkprogramma. Het is het
laatste jaar van deze Europese Commissie, maar dat houdt haar niet echt tegen om nog
wat nieuwe initiatieven de wereld in te slingeren, waaronder het idee om af te stappen
van besluitvorming bij unanimiteit en over te schakelen op gekwalificeerde meerderheid
op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid. Hoe kijkt D66 hiertegen aan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst iets zeggen over het afschaffen van veto's en het overstappen op
gekwalificeerde meerderheid. Laat ik dan ook een voorbeeld nemen uit een van de andere
commissies waarin ik woordvoerder ben, die voor Buitenlandse Zaken. Als het gaat over
een geloofwaardig Europees buitenlandbeleid, dan zie je nu dat een land als Hongarije
in z'n eentje bijvoorbeeld sancties tegen Rusland kan tegenhouden. Als je ziet voor
welke uitdagingen wij staan als Nederland en als Europese Unie, dan is dat eigenlijk
volstrekt onacceptabel. Op dat soort terreinen vind ik het dus eigenlijk niet gek
dat we eens goed kijken naar het afschaffen van veto's en het veranderen van de besluitvorming.
Ik vind dat zelfs cruciaal voor de slagkracht. Maar ik begrijp dat de collega van
de PVV er niet helemaal tevreden mee is dat de Commissie tot het laatst doorwerkt.
Ik vind dat zelf overigens wél verstandig.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is heel duidelijk waar de D66-fractie staat op het gebied van buitenlandbeleid,
maar mijn vraag ging over belastingheffing en sociaal beleid. Hoe kijkt de D66-fractie
aan tegen overschakelen op besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in plaats
van unanimiteit?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als u het niet heel erg vindt, laat ik die vraag graag aan de vaste Europese woordvoerder.
Dat is niet om flauw te zijn, maar omdat ik het werkprogramma nog niet tot mij heb
kunnen nemen en omdat ik het niet prettig en ook niet netjes vind om dan te improviseren.
Ik zal ervoor zorgen dat collega Verhoeven daar in een eerstvolgend debat op terugkomt.

De voorzitter:

Ondertussen zijn er wel twee nieuwe interrupties. Dat kan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de positie die de heer Sjoerdsma formuleert, waarin hij op dit moment die
vraag moet beantwoorden, ook wel een beetje. Maar ik zou toch graag de vraag van mevrouw
Maeijer herhalen. Daar moet D66 toch een standpunt over hebben, los van wat u net
zei? Want het is een heel principieel punt of wij onze soevereiniteit, die geleidelijk
aan al steeds verder wordt beperkt, ook op de laatste grote, principiële terreinen
ter discussie willen stellen. Ik zou van de kant van mijn fractie willen zeggen dat
wij niet bereid zijn om Brussel de voet tussen onze deur te laten zetten over bijvoorbeeld
fiscale en sociale zaken. Want als je dat eenmaal toelaat, dan is dat het begin van
het einde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Rooijen ook mijn antwoord van net heeft gehoord. Mag ik daar
dan in algemene zin iets over zeggen? Er wordt in dit huis vaak gesproken over het
belang van soevereiniteit. Ik denk dat niks zo belangrijk is als soeverein zijn. De
vraag is alleen wel op welk niveau je soeverein wil zijn. De tendens die ik hier weleens
proef – ik beschuldig de heer Van Rooijen daar niet van, maar wel partijen die wat
meer aan de rechterkant van het spectrum zitten – is dat wij in splendid isolation
zelfstandig onze eigen beslissingen zouden kunnen nemen in deze wereld. Maar als het
gaat om de grote besluitvorming, over buitenlandse zaken, klimaat, migratie of onze
veiligheid, zullen wij echt competenties aan de Europese Unie moeten overdragen om
ervoor te zorgen en zeker te stellen dat we de Nederlandse belangen nog kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoop eigenlijk ook dat de heer Van Rooijen dat wel met mij eens is. Als iemand
lang heeft mogen meemaken en profiteren van wat de Europese Unie voor ons kan betekenen,
dan is hij het.

De voorzitter:

Maar nu de vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was vroeger ook wel lid van de Europese beweging, toen ik nog maar net 20 was,
samen met Brinkhorst. Maar dat terzijde. Mijn vraag blijft. Kijk nu naar de positie
– ik wil het woord «deerniswekkend» niet gebruiken – van Onze Minister van Financiën,
die echt bedelend door Europa moet gaan om landen bij elkaar te sprokkelen om misschien
een blokkerende minderheid te vinden als het gaat om de geldstromen van noord naar
zuid. Dat komt mede doordat Engeland ons gaat ontvallen. Je moet er toch niet aan
denken dat we het principe van unanimiteit prijsgeven op fiscaal gebied, en dat vervolgens
de Minister, de Staatssecretaris en wij bedelend in Europa moeten kijken of er nog
wat te redden valt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, laat ik daar twee dingen over zeggen. Een: ik heb een Nederlandse Minister eigenlijk
nog nooit ergens bedelend zien zitten. Ik verwacht ook niet dat ze dat gaan doen.
Maar het sluiten van coalities is wel essentieel. Daar heb ik ook iets over gezegd,
want gedeeltelijk ben ik het met de heer Van Rooijen eens: je moet wel effectieve
coalities sluiten. Je moet wel coalities sluiten waarvan je weet dat je er ook mee
kan bereiken wat je als Nederland wil. Dan heb ik dus bijvoorbeeld een vrij serieuze
vraag over die Hanzecoalitie van Minister Hoekstra. Die is simpelweg te klein om bepaalde
voorstellen te blokkeren. Dat betekent dus ook dat Nederland met die grote landen
aan tafel moet. Dat moet des te meer – ik vind dat de heer Van Rooijen daar gelijk
in heeft – omdat het Verenigd Koninkrijk niet meer aan tafel zit. Dat is voor Nederland
wel degelijk een probleem.

De voorzitter:

Nou ja, meneer Van Rooijen, eigenlijk niet, want we doen het in tweeën. Mevrouw Leijten
heeft zich ook gemeld voor haar tweede interruptie. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Soeverein zijn gaat ook over democratie. Wij hebben een veel grotere legitieme basis
om besluiten te nemen: 80% van de stemgerechtigden komt stemmen voor de volksvertegenwoordiging
en nog geen 30% gaat stemmen voor de Europese verkiezingen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma
dat gegeven als het gaat over het opgeven van unanimiteit, toch de kern van wat een
staat vermag, namelijk belasting heffen en verdelen, maar ook het maken van sociaal
beleid? Wij hebben onze sociale strijd nationaal gevoerd, niet Europees.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een paar dingen daarover, te beginnen met wat democratie, democratische legitimiteit
en soevereiniteit zijn, want die hangen inderdaad samen. Daarin heeft mevrouw Leijten
gelijk. Maar ik denk wel op een andere manier dan zijzelf stelt en ik denk ook dat
we misschien andere dingen moeten doen dan zijzelf voorstaat. Maar op een ding denk
ik dat de Commissie misschien wel iets doet waar mevrouw Leijten blij mee is, en dat
zijn volgens mij de voorstellen om de nationale parlementen een grotere rol te geven
in deze constellatie. Dat zal die legitimiteit vergroten. Het volgende is cruciaal
en misschien nog wel belangrijker dan welke institutionele hervorming dan ook. Het
probleem met de besluitvorming in Brussel is dat heel veel daarvan helemaal niet ondemocratisch
is, want gewoon genomen door Nederlandse en Europese Ministers. Daar moet ook eerlijk
verantwoording over worden afgelegd. Ik durf te stellen dat er de afgelopen tien,
twintig jaar best wel vaak gezegd is: we gaan iets niet doen, terwijl we het wel gingen
doen. Kwam er iets goeds, dan was het nationaal, kwam er iets slechts, dan kwam het
uit Brussel. Die tendensen hebben er denk ik voor gezorgd dat de Europese Unie door
velen als ondemocratisch wordt ervaren, wat soms terecht is, want er zijn grote problemen.
Maar soms gebeurt dat ook onterecht, en ik vind dat wij daar als nationale politici
en nationale parlementariërs een grote rol in hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat werkgroepje van Timmermans over de subsidiariteit en de positie van de nationale
lidstaten, daar waren we bij hoe het is gevormd. Ik zal het u niet euvel duiden dat
u dat niet weet, maar dat was echt een farce. Ik vroeg u net of u het een farce vond
dat de Ministers met elkaar gaan praten over de rechtsstaat, maar eigenlijk niks in
handen hebben. Onze vorige voorzitter, de heer Azmani, heeft daar in de bijeenkomst
van de parlementen echt samen met een aantal andere nationale parlementen moeten zeggen:
dit gaat anders, en anders gaat het niet. Want het was eigenlijk een legitimering
voor het uithollen van onze positie. Wat er nu ligt, gaat wat mij betreft ook lang
niet ver genoeg. Het enige punt dat ik net maakte, is dat we onze soevereiniteit altijd
moeten bevechten op subsidiariteit en proportionaliteit. Want de Europese Commissie
legt een pakket neer, waar wij dan wat uit halen, waarna de onderhandelingen beginnen.
Coalitievorming is inderdaad erg belangrijk, maar je zou eigenlijk een streep moeten
trekken: hebben we die soevereiniteit? Unanimiteit van besluitvorming is dan het gevolg.
En laat je dat in ieder geval niet los? Dat moet de heer Sjoerdsma toch met mij eens
zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Of iets een farce is of niet, ik geloof mevrouw Leijten meteen als zij zegt dat ze
er met collega Azmani hard aan heeft moeten trekken om de Commissie vooruit te bewegen.
Die ervaring ken ik wel. Ik weet wel hoe moeilijk het is om de Europese Commissie
soms een beetje vooruit te branden. Maar ik verwijs naar het recente voorstel, een
heel stom idee, over zomer- en wintertijd en om dat weer richting de lidstaten te
gooien. Je zag wat voor een enorme onzindiscussie daarover ontstond, niet in de zin
dat het niet belangrijk is, niet in de zin dat er geen grote belangen mee zijn gemoeid,
maar wel in de zin dat iets wat best wel goed geregeld was plotseling uit elkaar spatte.
Dat had nou Europees geregeld moeten worden. Dat moet dan niet worden teruggelegd
door de Commissie. Sommige dingen moeten nou eenmaal Europees worden geregeld. Ik
zou eigenlijk tegen mevrouw Leijten willen zeggen: volgens mij is ze dat ook wel met
mij eens, alleen is dat soms een moeilijke en vervelende keuze.

De voorzitter:

U wordt een soort van uitgedaagd, maar ik wil eigenlijk wel naar een afronding. Mevrouw
Leijten krijgt van mij een regel de tijd om hierop te reageren en dan wil ik toe naar
mevrouw Maeijer, met uw welnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb heel duidelijk gezegd in mijn termijn dat ik vind dat we juist soevereiniteit
niet moeten opgeven. Als het gaat over de subsidiariteit en de proportionaliteit moeten
we onze positie altijd terugvechten, wat eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn: de Europese
Commissie moet aantonen dat het grensoverschrijdend moet, en anders niet.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik stel voor dat we naar de volgende spreker gaan, en dat is mevrouw Maeijer
namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Volgende week mag Minister Blok weer aanschuiven bij de Raad Algemene
Zaken in Brussel. De Minister reist naar Brussel af met een goed gevulde portemonnee.
Want nettobetaler Nederland draagt miljarden af aan de Europese Unie en het gevecht
om de euro's is in volle gang. Ik hoop werkelijk niet dat Minister Blok uiteindelijk
thuiskomt met een lege portemonnee, want de Europese Commissie wil alleen maar meer,
meer en meer. Mijn grote vrees is dat Nederland straks driedubbel gepakt wordt: gepakt
voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk, gepakt door de wildgroei
aan ambities van de Europese Unie en gepakt door het afpakken van onze korting. Ik
zou dan ook graag van de Minister horen dat dit niet gaat gebeuren, dat de Nederlandse
afdracht omlaaggaat en onze korting behouden blijft en dat hij de inzet van zijn veto
niet schuwt.

Net als de onderhandelingen over brexit zijn de onderhandelingen over de meerjarenbegroting
omgeven door toch best wel dikke mist. De kabinetsinzet wordt eigenlijk van brief
naar brief gekopieerd en veel wijzer dan dat worden we niet, heb ik het idee. Maar
misschien ligt dat aan mij. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken rondom de onderhandelingen
over die meerjarenbegroting? In de geannoteerde agenda wordt verwezen naar een, als
ik het goed begrijp, ambtelijk onderhandelingsdocument. Is dit document nu de voorloper
van het onderhandelingsdocument waar meerdere leden van deze commissie tijdens het
vorige AO de Minister dringend om hebben gevraagd om dit naar de Kamer te sturen?
De Minister zei daar toen van dat het «kansloos is om dit openbaar te maken». Wat
is nu precies de status van dit document? Wat vindt het kabinet eigenlijk van dit
document? Wat zal onze inzet zijn op de komende Raad Algemene Zaken ten aanzien van
de inhoud van dit document?

Voorzitter. Nu ik het toch over het geld heb: de jaarbegroting 2019 voor de Europese
Unie. Het Europees Parlement heeft vorige week een verslag aangenomen met daarin de
inzet voor de onderhandelingen. De gemene deler is volgens mij nu dit jaar dat alle
drie de instituties meer geld willen ten opzichte van vorig jaar, want het is blijkbaar
nooit genoeg. Wat zijn nu de verschillen tussen de inzet van het Europees Parlement
en die van Nederland? Hoe kijkt de Minister aan tegen de eisen van het Europees Parlement?
Tot slot daarover: wanneer vindt er besluitvorming plaats?

Voorzitter. Ik vroeg het net al even aan de heer Sjoerdsma: het werkprogramma van
de Europese Commissie. Dit zal worden besproken in de Raad Algemene Zaken, terwijl
ik nog geen kabinetsappreciatie heb gezien van dit pakket. Het mag dan wel het laatste
werkprogramma zijn, het houdt de Commissie niet tegen om met vergaande ideeën te komen,
bijvoorbeeld het opgeven van veto's op het gebied van belastingheffing en sociaal
beleid, want Brussel wil meer besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in plaats
van unanimiteit. Kan de Minister hier vanavond heel duidelijk zeggen dat het kabinet
niets voelt voor besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid op het gebied van
belastingen en sociaal beleid en dat het afstappen van besluitvorming met unanimiteit
op deze gebieden dan ook onbespreekbaar is? Graag een helder antwoord van de Minister.

Tot slot, voorzitter: ook mijn fractie hoort natuurlijk graag wat de laatste stand
van zaken is ten aanzien van brexit en de voorbereidingen van Nederland daarop. Wat
heeft Nederland de afgelopen weken sinds de laatste Europese top gedaan om deze brexit
tot een goed einde te brengen?

Mijn allerlaatste vraag: de Minister heeft redelijk uitgebreid een vraag van de heer
Omtzigt beantwoord in de geannoteerde agenda over die gedelegeerde handelingen. Alleen:
wat mij nog niet helemaal duidelijk is, en ik heb daar naar gevraagd, is welke termijn
daaraan nu eigenlijk verbonden is. Als een gedelegeerde handeling wordt toegekend
aan de Europese Commissie, wordt daar meestal een bepaalde termijn aan verbonden.
Die kon ik nu niet terugvinden in de brief van de Minister. Graag helderheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaan we naar de heer Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Op de agenda van de Raad Algemene Zaken staan een hoop onderwerpen
die hier regelmatig langskomen. Er is al gesproken over brexit. Ik sluit me aan bij
collega's die zeggen: er moet een akkoord komen, want dat is belangrijk voor alle
mensen die daarbij betrokken zijn en daarvan afhankelijk zijn. Wat is nu precies de
stand van zaken? De heer Van Rooijen zei al: in The Sunday Times stond dat er een
akkoord zou zijn. Als je de media volgt, zou er een compromis op komst zijn over de
backstop: de Ierse grens, al dan niet tijdelijk. Er wordt gesproken over een extra
top. Misschien kan de Minister ons precies vertellen wat de stand van zaken is in
de onderhandelingen. Ik heb de indruk dat de Permanente Vertegenwoordigers in Brussel
daarover regelmatig worden geïnformeerd, dus misschien kan hij al dan niet in beslotenheid
wat meer vertellen over hoe nu de precieze stand van zaken is en ook over de rol van
Nederland. Welke rol speelt Nederland in de onderhandelingen? Staan we erbij en kijken
we ernaar of hebben we ook nog een actieve, misschien wel bemiddelende rol? Graag
een reactie.

Dan de voorbereiding van Nederland. Er is aangekondigd dat er een zogeheten verzamelwet
brexit komt. Op de website van de Raad van State heb ik gelezen dat het advies van
de Raad van State is afgerond. Dus dat betekent dat wij binnenkort dat wetsvoorstel
kunnen verwachten. Mijn vraag is: wanneer dan precies? Hoe ziet de Minister de behandeling
van die wet? Wij gaan er natuurlijk zelf over, maar ik kan me zo voorstellen dat het
op de een of andere manier snel moet. Dus graag een reactie.

Morgen hebben we in deze Kamer een hoorzitting over het Meerjarig Financieel Kader
en donderdag hebben we er een debat over. Eén opmerking daarover: het lijkt mijn fractie
goed als we budget toekennen aan het Europees semester, zodat er een beloning tegenover
staat als landen hun economie hervormen.

De rechtsstaat is een belangrijk onderwerp voor de mensen die in dit land wonen. Het
is belangrijk dat ze kunnen uitgaan van een onafhankelijke rechter. Het is ook voor
ons van belang als het gaat om de veiligheid. We willen verdachten kunnen uitleveren
aan Polen. Dat gebeurt nu niet. Het is ook belangrijk voor het draagvlak van de Europese
Unie. We willen met z'n allen in een Europese Unie zitten waarin we wel wat gemeenschappelijk
hebben met andere landen. Het gaat om gedeelde waarden. Het is een belangrijk onderwerp.
Mijn vraag is hoe het nu staat met Polen en Hongarije. Het is nu aan het voorzitterschap,
zoals dat zo mooi heet, van de Europese Unie, namelijk Oostenrijk, om het voorstel
van het Europees Parlement over Hongarije, het instellen van artikel 7, te brengen.
Gaat Oostenrijk dat nog doen tijdens zijn voorzitterschap? Wat is de stand van zaken?

Tot slot de interne markt. In de agenda staat dat dit onderwerp bij de komende Europese
top van regeringsleiders op de agenda staat. We hebben ook een brief gekregen, niet
van deze Minister maar van Staatssecretaris Keijzer, over hoe Nederland die interne
markt wil vervolmaken. Op 9 mei is er in Sibiu, Roemenië een informele top over de
strategische agenda van de nieuwe Europese Commissie. Het lijkt mij verstandig als
Nederland daar goed beslagen ten ijs komt met concrete voorstellen. Hoe gaat dit kabinet
de vervolmaking van de interne markt zo agenderen, met zulke concrete voorstellen,
dat er in Sibiu slagen en afspraken gemaakt kunnen worden? Als we dan praten over
een nieuwe Commissie, is het misschien ook goed om te evalueren wat de huidige Commissie
heeft gedaan. Kan de Minister daar een reactie op geven? Hoe beoordeelt hij het werk
van deze Commissie, de Commissie-Juncker?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik stelde mijn vraag over het werkprogramma van de Europese Commissie net al aan de
collega van D66. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de Europese Commissie op de terreinen
van belastingheffing en sociaal beleid meer wil gaan besluiten bij gekwalificeerde
meerderheid in plaats van bij unanimiteit?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het debat net gevolgd. Ik heb de neiging om een voorstel van de Europese Commissie
eens rustig te lezen en er niet halsoverkop op te reageren, want voordat een voorstel
van de Commissie echt tot een voorstel is gepromoveerd, ben je een tijdje verder.
Ik geloof dat er nog een kabinetsreactie komt op deze ideeën van de Commissie. Ik
geloof dat de Raad Buitenlandse Zaken hierover een fiche heeft geagendeerd. Volgende
week is er een algemeen overleg. Daar wordt dat besproken. U vraagt mij wat ik ervan
vind. Ik hoorde mijn collega van D66 zeggen: gemeenschappelijk buitenlands beleid
zonder unanimiteit leidt tot meer slagvaardigheid. Maar als het risico is dat je een
land kwijtraakt, helpt dat weer niet bij de eenheid van de Europese Unie. Dus meer
in algemene zin zou ik zeggen: probeer zo lang mogelijk te praten en te praten om
eruit te komen. Want dan heb je wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid, maar
ben je misschien één of twee lidstaten kwijt. Dat helpt ook niet, want die kom je
bij sancties later toch weer tegen. Ik denk dus dat even de tijd nemen en erover doorpraten
in algemene zin veel beter is dan unanimiteit. Want die slagkracht lijkt stoer, maar
als de Europese Unie tegelijkertijd aan de andere kant uit elkaar valt, heb je er
niet zo veel aan.

Dan de vraag over de sociale zekerheid. Dat lijkt me nou typisch iets wat de lidstaten
helemaal zelf kunnen. Dat geldt ook voor het andere onderwerp dat mevrouw Maeijer
noemde, belastingen. Daar zijn we soeverein in. We moeten zelf belasting heffen. Dus
geen blauwe enveloppen uit Brussel. Maar dit debat wordt volgende week ook in het
algemeen overleg vervolgd. Dan zal mijn collega Koopmans er verder op ingaan, kan
ik u beloven.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer voor een vervolgvraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat vind ik een hele fijne belofte. Ik vroeg u naar besluitvorming bij gekwalificeerde
meerderheid in plaats van bij unanimiteit op het gebied van belastingheffing en sociaal
beleid. Ik hoor u zeggen: dat vinden we eigenlijk niet zo'n goed idee; het zou bij
unanimiteit moeten blijven. U begon zelf over besluitvorming bij een gekwalificeerde
meerderheid of bij unanimiteit op het gebied van buitenlandbeleid. Daar vroeg ik u
niet naar, maar uw antwoord was op zich wel interessant. Daar is inderdaad een fiche
over verschenen. Als ik het goed lees – maar misschien kan de Minister er ook nog
wat over zeggen – stelt de Commissie op drie onderdelen voor om over te stappen van
besluitvorming bij unanimiteit naar besluitvorming bij een gekwalificeerde meerderheid.
Het kabinet gaat daar op twee punten in mee. Ik hoor u nu zeggen dat u dat eigenlijk
niet zo'n goed idee vindt, omdat besluitvorming op het gebied van buitenlandbeleid
bij unanimiteit moet plaatsvinden. Begrijp ik het goed dat uw standpunt anders is
dan dat van het kabinet?

De heer Anne Mulder (VVD):

U heeft mij vooral horen zeggen wat de afwegingen kunnen zijn om het een of het andere
te doen. U heeft mij ook horen zeggen dat het volgende week terugkomt. Hier staat
het niet op de agenda, maar volgende week bij een AO wel. Dan komt onze woordvoerder
buitenland hier in de ring. Dus ik geef u een cliffhanger. Dan hoort u het VVD-standpunt
uit zijn mond, maar u ziet de afwegingen die je daarbij zou kunnen maken.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u was klaar? Dan komen we bij de laatste spreker van de zijde van de
Kamer, de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag spreken over het Meerjarig Financieel Kader,
het Europees semester, de brexit, de rechtsstatelijkheid in Europa en ten slotte over
de Oeigoeren.

Met het Meerjarig Financieel Kader beginnen we langzaam in een cruciale fase te komen.
Zoals de Minister in zijn brief aangeeft, is het bijzonder complex om tot een compromis
te komen. Nu zijn er parallel aan de MFK-onderhandelingen verschillende lidstaten
die op andere dossiers stelling nemen tegen de gemeenschap. Ik doel uiteraard op de
rechtsstatelijkheidsclausule maar ook op de opstelling van Italië over zijn begroting.
Kan de Minister aangeven of de MFK-onderhandelingen ook aangegrepen worden om deze
lidstaten te stimuleren om hun beleid aan te passen? Zo ja, hoe gaat dat dan gebeuren?
Zo nee, waarom niet?

Het Europees semester vangt ook deze maand aan. Dat gaat neem ik aan vooral over Italië.
Maar het is niet alleen de Europese Commissie die volgens de afgesproken procedures
Italië wijst op de oneffenheden, lidstaten moeten elkaar ook durven aanspreken wanneer
buitensporige situaties zich voordoen. Vorige week is de Italiaanse kwestie uitgebreid
aan bod gekomen in de eurogroep. De Raad Algemene Zaken is misschien iets meer een
politieke vergadering dan de technische eurogroep. Hoe wordt de Italiaanse kwestie
besproken in de Raad Algemene Zaken? Wat zouden de eventuele gevolgen van de Italiaanse
opstelling moeten zijn volgens deze Minister, als het besproken wordt in de Raad?

Dan de rechtsstaat. Een prominent punt op de agenda is de rechtsstatelijkheid. Wat
is precies de voortgang in de artikel 7-procedure tegen Polen? Mogelijk wordt een
derde hoorzitting aangekondigd. Is die nodig? Welke stappen kunnen er nog worden gemaakt?
Polen lijkt ondertussen overigens niet echt te bewegen in de richting van Europa.
Deelt de Minister deze observatie? Of zijn er toch lichtpunten te zien? Hoe oordeelt
de Minister over artikel 7 als hét drukmiddel ter bescherming van de Europese gedeelde
waarden? Het lijkt namelijk alsof landen zich er niets van aantrekken. Hoe ziet de
Minister dat?

Naarmate we de deadline van de brexit naderen, ontstaan natuurlijk meer geruchten.
Dit weekend zou een deal gesloten zijn. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld.
Gezien de tijd sluit ik me aan bij de vragen over de update die de Minister erover
kan geven. Wel heb ik nog de volgende vraag. Het is voor Nederland van groot belang
dat er duidelijkheid komt over de toekomstige handelsrelatie. Welke stappen zijn erin
gezet? Zou de Minister ten slotte een update kunnen geven over hoe het gesteld is
met de voortgang van de personele voorbereidingen bij de Douane, de NVWA en de Marechaussee?

Voorzitter. Tot slot de Oeigoeren. Ik heb dit ook al bij de Minister van Buitenlandse
Zaken aangekondigd. Dat is volgens mij dezelfde Minister als die nu hier zit, maar
ik heb het ook bij Minister Kaag gedaan. Mijn vraag is om het probleem van China en
specifiek de Oeigoeren ook in de Raad Algemene Zaken te bespreken, in de rondvraag
als dat mogelijk is. China spioneert namelijk actief in Nederland door Oeigoeren op
te bellen en te zeggen: als jij nu geen informatie geeft over mensen uit China die
in Nederland iets tegen ons land doen, dan gaat jouw vader naar een strafkamp. 1 miljoen
Oeigoeren zitten al in een strafkamp. 2 miljoen Oeigoeren zitten in een heropvoedingskamp.
China is op Nederlands grondgebied gewoon keihard bezig met spionage. Dat moeten andere
landen ook erkennen. Ik las in Trouw deze week dat Duitsland dit probleem ook herkent.
Hoe gaat de Minister dit bespreken in de Raad Algemene Zaken? Want ik vind het een
zeer kwalijke kwestie, zeer zeker ook maar niet alleen omdat de mensenrechten van
Oeigoeren grovelijk geschaad worden, zowel in China maar zeker ook in Nederland, maar
vooral ook omdat het gaat om spionage op Europees grondgebied, op Nederlands grondgebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De Minister heeft aangegeven vijf minuten te willen schorsen. Ik wil het maximeren
tot 18.00 uur. Dan kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben nog even snel een
broodje pakken.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we zijn nog niet helemaal compleet, maar mevrouw Ploumen heeft zich afgemeld
voor de rest van de vergadering, dus daar hoeven we nu niet op te wachten. Ik zie
de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert al achter in de zaal staan, dus ik vraag
de Minister of hij de in eerste termijn aan hem gestelde vragen wil beantwoorden.
Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De beantwoording zal gaan langs de onderwerpen brexit, de
rechtsstaat, het MFK – dat zal ik beknopt doen, want de Kamer heeft collega Hoekstra
en mij uitgenodigd voor een apart AO over het MFK – andere vragen rond de EMU – dat
zal ik ook vrij kort doen, omdat dit over het algemeen primair aan Hoekstra is – en
dan nog een uitgebreid hoofdstuk andere onderwerpen.

Eerst dus de brexit. De kranten staan inderdaad vol met allerlei geruchten over de
stand van zaken en het wel of niet bijna aan de orde zijn van een akkoord. Laat ik
vooropstellen dat Nederland enorm belang hecht aan een goede uitkomst van de onderhandelingen.
Een harde brexit is heel slecht voor iedereen, maar zeker ook voor Nederland. Wij
leveren uitgebreid input bij de heer Barnier en Nederland is überhaupt een van de
meest actieve spelers op het Europese speelveld. Parallel daaraan hebben zowel ikzelf
als mijn collega's frequent bilaterale contacten met andere Europese landen, waaronder
het Verenigd Koninkrijk en Ierland, als hoofdspelers op het laatste belangrijke openstaande
punt: het afstemmen van de Ierse grens, ook met andere landen. Twee weken geleden
was ik nog op staatsbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Parallel daaraan heb ik gesprekken
gevoerd met zowel premier May als met mijn collega Hunt. Die gesprekken gingen natuurlijk
voor een groot deel over de brexit.

Heel feitelijk is er pas een akkoord als er een akkoord is. Ik begrijp de grote wens
voor tussenstanden. Er liggen nog twee laatste onderwerpen, het grote en moeilijke
onderwerp van de Ierse grens en daarnaast de governance, dus wie beslist bij conflicten
in de overgangsperiode. Verder is er een akkoord op, pak ’m beet, 85% van de onderwerpen.
Dat akkoord is gepubliceerd. Maar het is niet zo dat er nu gezegd zou kunnen worden:
we zijn van 85% naar 92%. Die laatste onderwerpen zijn zó cruciaal dat er een deal
is of geen deal en dat er geen deal is voordat er een totaaldeal is.

Ik herken zeer de zorgen van de Nederlanders in Engeland en overigens ook die van
de Engelsen in Nederland. Net zoals u met ze gesproken hebt, heb ik dat ook gedaan,
meermalen en ook tijdens het staatsbezoek weer. Juist voor deze mensen is die onderhandelde
brexit zo van belang. Want bij die 85% al overeengekomen zaken, onder voorwaarde dat
er een totale overeenkomst is, zijn uitstekende afspraken gemaakt over de positie
van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en Engelsen hier in Nederland. Dat is
dus op zich al een enorme reden om het wel eens te worden.

De Britse regering heeft aangegeven de rechten van Europeanen, waaronder Nederlanders,
in het Verenigd Koninkrijk zo veel mogelijk te willen respecteren. Ik heb zelf de
Engelsen hier in Nederland aangegeven dat wij hun verblijfsrechten op een nette manier
willen laten landen. Maar ik kan hier niet een soort van tussenstand of alternatief
gaan bieden voor de enige echte oplossing, namelijk een goede, onderhandelde brexit,
waarin het echt opgelost wordt. Dus het heeft al mijn aandacht, maar is vooral een
extra stimulans om te komen tot een echt onderhandeld brexitakkoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben geen aanhanger van mogelijke oplossingen zoals een dubbele nationaliteit toestaan
en noem het allemaal maar op. Maar het verbaast mij wel dat dit onderwerp onderdeel
wordt gemaakt van een uiteindelijke deal. Waarom kunnen wij niet gewoon zeggen: de
verblijfsrechten van de mensen die er zijn, regelen we, zowel Groot-Brittannië als
Nederland? Waarom moeten we dit afhankelijk maken van wel of geen afspraak? Dat gaat,
vind ik, eigenlijk een beetje over de hoofden van de mensen heen. Je zou het onderwerp
toch ook uit kunnen zonderen? De Unie gaat over markt, over munt, over soevereiniteit,
maar we zetten een streep onder de verblijfsrechten van deze mensen en het leven dat
ze hebben opgebouwd, in het Verenigd Koninkrijk dan wel in Nederland, dat garanderen
we gewoon: waarom is dat zo moeilijk?

Minister Blok:

Laat het duidelijk zijn: het was niet de Nederlandse keuze om aan een brexit te beginnen.
En de stemming in Engeland ging eerlijk gezegd voor een heel groot deel over toegang
tot het Verenigd Koninkrijk. Ook tijdens alle gesprekken die ik voer met Engelsen,
komt iedere keer weer naar voren dat het migratiethema voor hen het springende onderwerp
is geweest. Dus van Engelse zijde is vrij verkeer en alles wat daaromheen hangt een
zodanig speerpunt dat zij niet bij het brexitreferendum de vraag hebben voorgelegd:
zullen we uit de Europese Unie stappen, maar het verkeer van personen en alle rechten
die daarbij horen laten zoals ze zijn? Dat was juist niet hun voorkeur. Dus een onvermijdelijk
gevolg van de brexitstemming, die, nogmaals, niet onze keuze was maar die we moeten
respecteten, is dat ook het onderwerp vrij verkeer onderdeel uitmaakt van die brexit.
Dat betreft niet alleen verblijfsrecht. Ik zei al dat ik van mijn kant heb aangegeven
dat ik vind dat wij als Nederlandse regering het verblijfsrecht in Nederland netjes
regelen. Maar bij dat verblijfsrecht horen een heleboel andere vragen, zoals «heb
ik nog recht op uitkeringen en toegang tot onderwijs?» Allemaal zaken die we netjes
in Europa hebben geregeld, maar die wel een essentieel onderdeel uitmaken van een
nieuwe overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk. Dat was namelijk hun keus. Het was
niet mijn keuze, het was hun keuze. Die zaken moet je allemaal regelen om dat verblijfsrecht
ook inhoud te geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vrij verkeer van werknemers was er zeker onder de bevolking een onderdeel van, hoewel
het bij de brexiteers natuurlijk ook wel om soevereiniteit ging. Maar die discussie
hoeven we volgens mij niet te voeren. Ik stel niet voor om het vrije verkeer van personen
in stand te houden en dat is ook niet de implicatie van wat ik vraag. Ik heb May meerdere
keren in de media horen zeggen dat iedereen die er nu is, mag blijven. Natuurlijk
heb je voor de toekomst discussies. Zeker. Dat zou in Nederland ook gelden. Juist
dat vrije verkeer gaat in de toekomst dicht. Maar wat May zegt, zouden wij toch ook
kunnen zeggen? Dan is het wat minder: we hebben het goed geregeld dan wel voldoende
geregeld – maar we hebben het geregeld – áls er een akkoord is. Ik vind dat het inzetten
van mensen om een onderhandelingsstrategie te voeren. Dat vind ik onverstandig van
de Europese zijde en van de Britse zijde. Waarom kunnen wij daar niet ook een rol
in spelen en zeggen: wat er ook gebeurt, deal or no deal, of het hard of zacht wordt,
de mensen die nu hier verblijven worden in ieder geval niet de dupe, die worden niet
het land uitgeknikkerd op 30 maart?

Minister Blok:

Dat ze niet het land uitgeknikkerd worden, die toezegging heeft u. Die heb ik al gedaan.
Maar neem het onderwerp van de toegang tot de universiteit. Het lijkt mij redelijk
dat dat in parallelliteit gaat. Er zijn Nederlanders die graag in het VK willen studeren
en er zijn ook veel Engelse studenten in Nederland. Ik hoop van harte dat dat zo blijft.
Nogmaals, wat mij betreft hadden we er niks aan veranderd. Maar het is toch logisch
dat je zo'n wezenlijk onderdeel, maar ook studiefinanciering en de toegang tot uitkeringen,
wederzijds regelt? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat Nederlandse studenten heel
boos worden als wij zeggen: alle Engelsen kunnen hier blijven en studiefinanciering
krijgen, maar er mag geen Nederlander meer naar een Engelse universiteit.

Mevrouw Leijten (SP):

De studiefinanciering is afgeschaft.

Minister Blok:

Er zitten meer kanten aan verblijfsrecht. Het is vervelend, ook voor de Nederlanders
in Engeland, dat de toezegging van premier May nog geen volledige geruststelling is.
Het Verenigd Konikrijk kent namelijk geen burgerlijke stand zoals wij die kennen,
dus er zijn ontzettend veel twijfelgevallen. Ook na de toezegging van May over de
verblijfsrechten van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk is er dus nog heel veel
onrust die echt alleen maar opgelost kan worden met een goede brexitovereenkomst.
Mevrouw Leijten suggereert een beetje alsof ik met haar in discussie ben hierover.
Maar het is niet mijn keuze; we moeten zo goed mogelijk omgaan met de keuze die het
Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt.

De voorzitter:

Nu ga ik eerst naar de heer Mulder, die ook een vraag wil stellen. Daarna kom ik bij
u, meneer Van Rooijen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vroeg wat de precieze stand van de onderhandelingen is. De Minister zei dat Ierland
eigenlijk het belangrijkste is. Daar hebben we de zogenaamde backstop, de achtervang,
waardoor Noord-Ierland een beetje in de douane-unie en de interne markt blijft. Maar
wat is het alternatief? Wat ligt er op dit moment op tafel om de kwestie van Ierland
op te lossen? Kan de Minister dat zeggen?

Minister Blok:

Maar zo werkt het niet. Er liggen een heel aantal opties op tafel, waarbij natuurlijk
voortdurend gependeld wordt tussen Brussel en onze hoofdsteden en tussen Brussel en
Londen. Er wordt letterlijk de hele tijd heen en weer gevlogen, want de situatie in
het Verenigd Koninkrijk is heel ingewikkeld, zoals bij de Kamer bekend is. De Engelse
onderhandelaars moeten bij ieder stapje weer teruggaan – as we speak zitten ze weer
te vergaderen – om te kijken of ze daar een mandaat voor hebben. Er liggen heel veel
opties op tafel en dat is ook verstandig. Maar nogmaals, ik kan niet zeggen: we zijn
van 85% naar 92% gegaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vraag toch door. Er liggen opties op tafel, maar kan de Minister dan zeggen om
welke opties het precies gaat? Wat ligt er voor?

Minister Blok:

Nee, want dat suggereert dat we nu in een situatie verkeren waarin er vijf tot in
detail uitgewerkte opties liggen waarvan we er alleen nog maar eentje hoeven te kiezen.
Zo is het niet. Het is wat dat betreft ook niet erg anders dan de onderhandelingen
in Nederland, die alle aanwezigen hier ook weleens hebben meegemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar dan is mijn vraag: als de Minister er niks van kan zeggen, hoe stuurt hij dan
mee? Hoe stuurt Nederland dan mee? Je kan als Nederland meesturen als je weet wat
er op tafel ligt. Je kan daar misschien zelf voorstellen voor doen. Dus u moet dat
toch weten?

Minister Blok:

Nou, door...

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Minister dat weet, dan kan hij dat ook delen.

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar heen praten. We maken even deze interruptie af. Misschien
dat de Minister hier nog antwoord op kan geven. Daarna ga ik naar de heer Van Rooijen.

Minister Blok:

Op het moment dat er weer tekstvoorstellen zijn, zullen we meelezen en onze input
daarop leveren. We zullen suggesties doen voor mogelijke oplossingen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die ook een interruptie wil plegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even terugkomen op onze Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. We hebben
recent in Londen gesproken met een aantal collega's. Vorige week hebben de heer Mulder
en ik ook weer met dezelfde personen gesproken. Ik moet zeggen dat ik het toch wel
een smartelijke situatie vind. Als ik de Minister zo hoor, dan lijkt het bijna alsof
de Engelsen spelen met vuur als het over deze grote groep Europeanen gaat. Het zijn
niet alleen Nederlanders, maar ook Fransen, heel veel Italianen, Duitsers, Polen en
noem maar op. Ik heb begrepen dat er wat minder Spanjaarden zijn, maar wel heel veel
Italianen, veel meer dan ik dacht. Ik geloof dat het er zelfs 600.000 zijn. Dat is
toch spelen met vuur? Dat mag toch geen object van onderhandeling zijn? We hebben
de voorbeelden gehoord, ook vorige week weer, van degenen met wie we gesproken hebben.
Als je in Engeland alleenstaand bent, dan heb je geen rechten. Maar als je met een
Engelse man of vrouw trouwt, dan ben je veilig. Ik hoor verhalen van mensen die nu
gauw gaan trouwen na een relatie van twintig jaar, één jaar of wat dan ook, want dan
zijn ze veilig. Het is toch bijna onmenselijk dat het zo ver ingrijpt in de privésituatie?

Ik heb daarstraks de vraag gesteld – ik dacht dat D66 dat in een eerdere fase ook
al had gedaan – of het denkbaar is dat deze mensen bij een no deal echt in de knel
komen. Het gaat om mensen die er al twintig jaar wonen, maar die hechten aan het behoud
van hun Nederlanderschap. Ik heb het niet over uitwisselingsstudenten van de universiteit.
Als je in de situatie komt dat je bijvoorbeeld alleenstaand bent en niet gewerkt hebt,
dan ben je niet geregistreerd en dan loop je het risico dat je alleen kan blijven
als je de Engelse nationaliteit aanvraagt. Maar dan verlies je automatisch je Nederlandse
nationaliteit. Moeten we niet kijken of een onvoorziene en extreme noodsituatie voor
deze groep zou kunnen leiden tot een noodwet om bij uitzondering een dubbele nationaliteit
toe te laten?

De voorzitter:

Een vraag over een noodwet.

Minister Blok:

Allereerst de vraag of dit niet tot heel schrijnende situaties leidt. Ik ben het helemaal
met u eens, maar ik kom weer terug op het volgende punt. Ik heb niet om de brexit
gevraagd. Ik moet constateren dat die er is gekomen met als belangrijkste motivatie
voor de Engelse kiezers het beperken van migratie en de toegang tot bijvoorbeeld de
NHS, de Engelse sociale zekerheid. Het is onvermijdelijk, maar het is een gevolg van
de Engelse keuze, en niet van de onze, dat dit nu op tafel ligt. Ik vind het ook heel
schrijnend.

Wat betreft de Nederlandse nationaliteitswetgeving: het is niet nieuw dat je de Nederlandse
nationaliteit verliest bij de keuze voor een andere nationaliteit. Ik kom op korte
termijn met contingencywetgeving. Daar is ook naar gevraagd. Maar daar zit geen voorstel
in om die wet aan te passen. Het kabinet heeft dat voornemen niet. Het zal naar mijn
inschatting ook een bredere werking hebben, omdat ik denk – als doctorandus met een
inleiding rechten – dat zo'n uitzondering dan waarschijnlijk voor iedereen zal gelden.
Een rechter zal heel snel concluderen dat als je het voor de een doet, het ook voor
de anderen zal moeten gelden. Maar dat voornemen bestaat in ieder geval niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij nog even aan bij de opmerking en de vraag van mevrouw Leijten, want zo
bedoelde ik hem ook en zo heeft zij hem ook gesteld. Dit is iets anders dan wanneer
je praat over de toegang tot het Verenigd Koninkrijk en het remmen van nieuwe toestroom.
Dat speelde in het referendum. Hier hebben we het over Nederlanders en Europeanen,
miljoenen, die al heel lang in Engeland wonen, dus dat is heel iets anders...

Minister Blok:

Zeker, maar u en ik hebben dit niet gewild. Dit is een consequentie.

De voorzitter:

Nee, Minister. Laten we de heer Van Rooijen even zijn vraag formuleren. Maar dat moet
u dan wel nu doen, meneer Van Rooijen. Of was u al klaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond het eigenlijk prima dat de Minister interrumpeerde. Dat mag van de voorzitter
niet, maar ik vond dat op zichzelf...

De voorzitter:

Nou prima, dan is de interruptie...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar nog even los van wat hij precies zei: ik apprecieer het dat de Minister ons ook
weleens interrumpeert, ook al mag dat niet van de voorzitter. Erkent de Minister dat
het praten over al die Nederlanders en al die andere honderdduizenden Europeanen die
daar al heel lang zijn iets heel anders is dan het remmen van de toegang voor nieuwe
gevallen?

De voorzitter:

De Minister, afrondend.

Minister Blok:

Zeker, maar aan de Britse zijde is dat onderscheid niet gemaakt, dus ik moet het hiermee
doen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord. U was nog bezig met het blokje brexit. Is dat nu afgerond?

Minister Blok:

Nee, daar waren begrijpelijkerwijs een heel aantal vragen over. Zowel de heer Van
Rooijen als de heer Sjoerdsma vroeg wat de uiterste deadline is voor een akkoord.
Dan moet je eigenlijk terugrekenen vanaf 29 maart, maar we weten dat als iedereen
het ermee eens is, ook 29 maart verlengd zou kunnen worden. De cruciale tijdvragers
zijn natuurlijk de onderhandelingen zelf, maar ook de ruimte voor de parlementen,
het Europees Parlement en het Brits parlement, om een akkoord, als dat er is, te kunnen
behandelen. Dus de vraag hoelang je die periode wilt laten, is eigenlijk een vraag
van parlementair fatsoen. Het is heel ongemakkelijk als dat heel kort voor 29 maart
wordt. Overigens duurt de onzekerheid van al die honderdduizenden mensen dan ook langer
voort. Wat mij betreft maken we dus haast, maar de enige echte harde datum is 29 maart.
Je moet terugrekenen om te weten hoeveel tijd de parlementen nodig hebben.

De heer Van Rooijen vroeg naar de contingencyplanning op EU-niveau. De Europese Commissie
heeft gezegd dat zij de benodigde maatregelen op tijd kan nemen. Nederland blijft
wel aandringen op het laten zien van de concrete contingencyplannen – dat zal ook
weer vertrouwelijk moeten – want we vinden het van belang dat we die op tijd kunnen
beoordelen. Maar nogmaals, we hopen dat dat niet nodig is.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is uw tweede interruptie. We hebben twee interrupties afgesproken,
maar ik wil u die graag gunnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan houd ik haar even vast.

De voorzitter:

U houdt de interruptie even vast. Dat is goed. Gaat u door, Minister.

Minister Blok:

Wat betreft de Nederlandse voorbereiding: de wet is inderdaad net terug van de Raad
van State, dus dan wordt daar altijd een regeringsreactie op geschreven. Ik verwacht
u dat pakket deze maand aan te kunnen bieden. Daarnaast is de Kamer op de hoogte,
deels openbaar en deels vertrouwelijk, van de voorbereidingen op een eventuele no-dealbrexit,
die al onze diensten, de douane, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de luchtvaart
en de havens, daarvoor treffen. Dat geldt ook voor de voorlichtingscampagne die collega
Kaag en ik richting het bedrijfsleven daarover organiseren. Dat gebeurt overigens
ook in samenwerking met het bedrijfsleven.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de toelichting op de gedelegeerde handelingen van de Commissie,
wat wij in feite ministeriële regelingen of AMvB's zouden noemen, maar dan op Europees
niveau. Het hangt van de betreffende verordening af hoelang de periode is waarin de
lidstaten of het Europees Parlement daar nog correcties op kunnen maken. Ik kan u
dus niet zomaar één tijdslimiet daarvoor geven.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben.

Dan ga ik nu naar de vragen met betrekking tot de rechtsstaat. De heer Sjoerdsma vroeg
wat de stand van zaken is met betrekking tot het peerreviewmechanisme. Daar trekken
we met een aantal lidstaten aan. Er is later deze maand in Berlijn een conferentie
op ambtelijk niveau met de landen die hiervoor voelen. Dat zijn in ieder geval de
Benelux-landen en Duitsland. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk landen daarin
mee te krijgen.

De heer Sjoerdsma voegde het idee van mevrouw In 't Veld over een Europese grondrechten-apk
daaraantoe, dat ook steun heeft gevonden in het Europees Parlement. Ik vind de gedachte
van zo'n toets een sympathieke. Dat is ook de reden waarom we aan de slag zijn gegaan
met de peerreview. Ik vind wel dat we uit moeten kijken met het stapelen van instrumenten.
We hebben nu de artikel 7-procedure. Ik zal daar zo verder op ingaan naar aanleiding
van de concrete vragen. Daarnaast werken we aan een peerreviewmechanisme, overigens
in nauw overleg met Commissaris Timmermans, om te voorkomen dat zaken tegen elkaar
in gaan werken. Landen die het voorwerp zijn van kritiek, gaan natuurlijk ook kijken
welke procedures er allemaal zijn die ook nog ingezet kunnen worden, die misschien
tijdwinst kunnen opleveren of een wat minder scherp instrument zijn. Dus het stapelen
van mechanismen is niet per se behulpzaam bij de effectiviteit. Ik zou nu dus echt
in willen zetten op het artikel 7-mechanisme en het verwerven van steun voor de peerreview,
en daar niet nog een instrument bovenop stapelen. Een instrument dat ook bestaat,
is natuurlijk het Europees Hof, waarbij op dit moment een procedure tegen Polen loopt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch even een vraag hierover, a omdat het een goed voorstel is, b omdat het
op een grote meerderheid in het Europees Parlement kon rekenen en c omdat ik het ook
een goed voorstel vind. De Minister heeft het over een stapeling van procedures. Een
peerreview waarin landen elkaar de maat nemen – ik zeg het nu even wat negatief –
is natuurlijk één ding. Alle landen langs de meetlat van de grondrechten laten leggen
door deskundigen, is iets heel anders. En ook een bindend pact daarin zou iets heel
anders zijn. Het procedurele argument snap ik niet. En voor zover ik het snap, ben
ik het er niet mee eens. Ik vind het belang van dit voorstel wel degelijk zo groot,
dat het misschien een goed idee zou zijn om hier toch eens serieus de boer mee op
te gaan. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om hier nog een keer goed naar
te kijken. Ik snap de neiging en ook de suggestie om dingen niet dubbel te doen als
het al zo moeizaam gaat op één traject heel goed, maar dit is toch, hoewel het erop
lijkt, fundamenteel iets anders.

Minister Blok:

Ik weet hoe dat zal gaan lopen. Wij proberen nu een peerreviewmechanisme op gang te
kijken. Dat traject loopt overigens ook al een tijd. Stel dat Nederland nu ook de
boer zou opgaan met de grondrechten-apk, om het zo maar te noemen. Dan zullen landen
die het allemaal niet zo'n goed idee vinden, zeggen: nou, we willen er nog eens wat
meer over weten; we kunnen dan nu natuurlijk niet verdergaan met de peerreview, en
wat vindt u eigenlijk van de artikel 7-procedure, want u wilt ook nog een apk en die
peerreview waar u ook mee bezig bent? Dus je speelt landen die reden hebben om zich
zorgen te maken, echt in de kaart door steeds maar instrumenten te gaan stapelen.
Dat is mijn zorg. Het is niet zo dat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar ik
merk wat een opgave het al is om bestaande instrumenten in te zetten en om een op
zich redelijk instrument waarvoor we gelukkig al een aantal gelijkgezinde landen hebben,
verder te voeren. Ik zal zo meteen nog ingaan op Polen en Hongarije.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet vragen of dat gebeurt op basis van ambtelijke sondering of gewoon op basis
van de contacten die de Minister zelf heeft gehad. Het punt hier is het volgende.
Een groot probleem van peerreview en van het aandragen van dit soort situaties is
dat landen niet in het beklaagdenbankje willen worden gezet. Het leidt tot moeizame
verhoudingen tussen lidstaten die dat wel willen doen, lidstaten die in dat bankje
terechtkomen en lidstaten die er eigenlijk niks mee van doen willen hebben, maar zich
uiteindelijk gedwongen zien om toch kleur te bekennen. Wat ik het charmante vind van
het grondrechten-apk-voorstel van collega In 't Veld, is dat het dat nadeel neutraliseert.
Het gaat namelijk niet om een lidstaat of om twee lidstaten die in het beklaagdenbankje
terechtkomen. Nee, alle lidstaten worden langs de meetlat van de grondrechten gelegd.
Sommige komen daar dan minder goed uit. De Minister en ik weten heel goed dat Polen
en Hongarije daar niet goed uit zullen komen. Maar het maakt in ieder geval dat wij
onszelf ook kwetsbaar opstellen. Nou weet ik zeker dat het in Nederland een stuk beter
is geregeld dan in sommige andere Europese lidstaten, maar ik denk dat dat de meerwaarde
kan zijn. Dat kan misschien voor sommige landen overtuigend zijn om hier wel aan boord
te gaan.

Minister Blok:

Bij een peerreview stellen wij ons ook kwetsbaar op, want daar nemen alle landen aan
deel. Het is precies om de reden die de heer Sjoerdsma aangeeft. Een aantal landen
heeft natuurlijk donders goed door wie bij zo'n apk toch de meeste opmerkingen van
de garage zullen krijgen. Die zullen dit echt in gaan zetten in hun belang. Volgens
mij willen wij uiteindelijk hetzelfde: dat de kwaliteit van de rechtsstaat in heel
Europa op het niveau is dat we ook binnen de Europese Unie hebben afgesproken. Maar
ik geloof echt dat we niet moeten kiezen voor het stapelen van mechanismen.

Dan de concrete vragen van de heer Van Rooijen, mevrouw Leijten en de heer Van Helvert
over de stappen in de richting van Polen en Hongarije. Bij Polen loopt een artikel 7-procedure.
Ik heb zelf ook deelgenomen aan de bevraging van de Poolse Minister binnen de RAZ.
Ik hoor volgende week het voorstel van de Commissie over vervolgstappen. Dus op dit
moment weet ik dat niet, maar het zou heel goed kunnen zijn dat er nog een hoorzitting
georganiseerd wordt. Parallel hieraan loopt natuurlijk de procedure bij het EU-hof,
dat ook al met een interim-maatregel is gekomen, dat ook wel kritisch was. De Nederlandse
inzet zal overigens hoe dan ook blijven dat Polen hier een aantal stappen moet maken.
Die breng ik ook persoonlijk over aan de Poolse collega. Ik was een aantal weken geleden
in Polen.

We hebben in de geannoteerde agenda de procedure ten aanzien van Hongarije beschreven.
Ik heb zelf in de vorige RAZ erop aangedrongen om inderdaad, zoals het Europees Parlement
op grond van het rapport-Sargentini heeft gevraagd, ook het gesprek aan te kunnen
gaan met de Europese Raad. Dat gebeurt dan weliswaar niet in de Raad zelf, want daar
heeft een aantal lidstaten bezwaar tegen. Daar komt het procedurele punt alweer! Ik
heb dus goede hoop dat het dan in ieder geval op dezelfde dag op een ander tijdstip
kan plaatsvinden. Vervolgens is het aan het voorzitterschap om vervolgstappen voor
te stellen.

Dan kom ik bij de vragen over het MFK, nogmaals tegen de achtergrond van het feit
dat we daar donderdag verder over gaan praten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Mulder. Dat is uw tweede interruptie, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had een vraag gesteld die niet is beantwoord. Mijn vraag was: gaat het Oostenrijkse
voorzitterschap nou nog verder met Hongarije? Gaan ze wat doen?

Minister Blok:

Dat moet ik afwachten. Ik gaf al aan dat het aan hen is om een voorstel te doen. Ze
hebben mij niet verteld of ze dat gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het over de rechtsstaat gaat, heb ik nog breder gevraagd naar Malta en Spanje.

De voorzitter:

Zijn er nog andere collega's die antwoorden op vragen hebben gemist in deze ronde?
Nee, dat is niet het geval. Er is dus nog een vraag gesteld over Malta en Spanje.

Minister Blok:

Als het gaat om Malta, dan doelt mevrouw Leijten ongetwijfeld op de verschrikkelijke
aanslag die daar heeft plaatsgevonden. Ik heb zelf in een gesprek met de Maltese collega
gevraagd om de vervolging daar ook echt zorgvuldig plaats te laten vinden. Ook hier
geldt: iedere moord is verschrikkelijk, maar al helemaal als het een journalist betreft.
Er vindt op dit moment in Malta een strafrechtelijk proces plaats. De potentiële daders
zitten vast. Ik moet dus hier ook het verdere verloop van de gerechtelijke procedure
afwachten. Zoals u in de geannoteerde agenda hebt kunnen lezen, zal ik nadrukkelijk
aandacht vragen voor de positie van journalisten die helaas ook in Europa te maken
hebben met gevaar voor eigen leven, maar die ook wel op andere manieren onder druk
staan.

In Spanje wordt opgetreden binnen de eigen wet. Spanje is een democratische rechtsstaat.
Ik respecteer dat mevrouw Leijten graag zou willen dat Spanje zijn eigen wetten anders
in zou vullen, maar het is aan de Spaanse democratie om dat zo te doen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord waar u het dan even mee moet doen. Of u moet een interruptie willen
plegen. Dat kan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het in tweede termijn weer doen. Maar dit heb ik ook aan de Minister-President
gevraagd. En die zei: O, sorry, sorry, dan verwijs ik u door naar de Minister van
Buitenlandse Zaken. En die moest toen, hup, naar zijn Europese Raad. Op die manier
blijf ik wel met een kluitje in het riet gestuurd worden.

De voorzitter:

Ik denk dat inmiddels wel geland is in welke richting u het zoekt. Laten we kijken
wat er in tweede termijn gebeurt. Het staat u altijd vrij om daarop terug te komen.

Minister, gaat u verder met uw beantwoording. U was aangekomen bij het MFK.

Minister Blok:

Over het MFK kent de Kamer het Nederlandse standpunt, namelijk dat de uittreding van
het Verenigd Koninkrijk betekent dat er minder uitgegeven moet worden. Daarnaast vinden
we dat er grondig gemoderniseerd moet worden, dat er sprake moet zijn van een eerlijke
verdeling van de lasten en dat het voorstel van de Europese Commissie daar niet aan
voldoet. Dat is de basis voor de onderhandelingen, die naar mijn inschatting lang
zullen gaan duren. Ik ken de ambitie van sommigen om dat voor de verkiezingen voor
het Europees Parlement af te ronden, maar op grond van de discussies die ik daarover
gevoerd heb met de collega's is mijn inschatting dat de standpunten veel te ver uit
elkaar liggen om te verwachten dat er snel een uitkomst zal zijn. Inderdaad worden
daar stukken voor voorbereid. Mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. Het stuk waarnaar zij
vroeg, de onderhandelingsbox zoals zij dat noemt die door de Oostenrijkers wordt voorbereid
en waarvoor wij nadrukkelijk input leveren, is nog niet af. Maar zodra dat af zal
zijn – ik verwacht dat dat pas eind dit jaar zal zijn – zal dat voor de Kamer vertrouwelijk
ter inzage liggen.

De Nederlandse inzet bij de koppeling van het MFK en belangrijke onderwerpen als de
rechtsstatelijkheid, waarover wij het net hadden of het doorvoeren van economische
hervormingen is dat wij die koppeling heel graag zien en dat wij, zoals wij dat gewend
zijn te doen, coalities vormen en bondgenootschappen zoeken die op dit soort terreinen
zeker te vormen zijn. Als het gaat om de nationale bijdrage van ieder land heb je
eerst een wat grotere coalitie, die vindt dat de totale omvang van het MFK omlaag
moet, maar uiteindelijk staat ieder land voor een eigen strijd over de eigen bijdrage.
Maar daarvan is de inzet van de Nederlandse regering bekend. Ook hiervoor geldt dat
er geen situatie zal zijn waarbij je kunt zeggen: nu hebben we 45% uitonderhandeld
en daarna 85%. Pas in de eindonderhandelingen krijg je de situatie dat er echt knopen
doorgehakt gaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer wil u graag op dit punt een vraag stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank voorzitter. Ik hoor de Minister eigenlijk herhalen wat er tot nu toe in de
kabinetsbrieven staat: de Nederlandse inzet is minder uitgeven, grondig moderniseren
en eerlijk verdelen van de lasten. Het huidige voorstel voldoet niet. Maar acht de
Minister het denkbaar dat er dus een resultaat uitkomt waarin minder wordt uitgegeven,
wordt gemoderniseerd en de lasten eerlijker worden verdeeld, maar waarin de Nederlandse
afdracht omhooggaat? Is dat een denkbare uitkomst?

Minister Blok:

We gaan natuurlijk niet speculeren op allerlei uitkomsten. We zitten middenin een
onderhandelingsproces, en iedereen luistert mee. De Nederlandse inzet is duidelijk.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zou u dan niet aan die inzet, dat rijtje van minder uitgeven, grondig moderniseren
en eerlijk verdelen een vierde punt moeten toevoegen: en de Nederlandse afdracht omlaag?
Is dat een vierde punt of niet?

Minister Blok:

Nee, het toevoegen van punten, waarover we het eerder hebben gehad, helpt niet. De
punten die we hebben zijn helder en scherp, en al moeilijk genoeg.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan concludeer ik dus dat een lagere Nederlandse afdracht niet de Nederlandse inzet
is. Dan had ik nog een tweede vraag, over het onderhandelingsdocument. Twee weken
terug zaten we hier ook tijdens een AO over de RAZ, toen mevrouw Leijten en ik vroegen
om openbaarmaking van het onderhandelingsdocument. De Minister zei toen dat het kansloos
is om dat naar de Kamer te sturen...

Minister Blok:

Openbaar. U krijgt het vertrouwelijk.

De voorzitter:

Even mevrouw Maeijer laten uitpraten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Misschien helpt die toevoeging van de Minister net. Maar nu wordt er dus verwezen
naar een document op het dedicated portal. Nog even scherp: dat is dus dat document?

Minister Blok:

Ja, maar het is er nog niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Er is dus wel een document.

Minister Blok:

Dat is een onderhandelingsversie, maar dat is nog niet het document dat gedeeld kan
worden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had in eerste termijn de volgende vraag gesteld. In de geannoteerde agenda staat
dat er tekstvoorstellen worden uitgewerkt en dat tijdens de RAZ wordt gesproken over
het aanscherpen van delen in dit document. Maar wat is dan nu concreet de Nederlandse
inzet? Er staat hier één alinea, met een hoop woorden, maar eigenlijk heel weinig
inhoud.

Minister Blok:

De Nederlandse inzet is toch op hoofdlijnen met u gedeeld en nog een keer door mij
geschetst, en vervolgens in fiches per deelonderwerp met u gedeeld?

De voorzitter:

Nu lijkt het haast of u een vraag aan mevrouw Maeijer stelt. U heeft uw vragen gesteld
en dit is geloof ik nu het antwoord. Gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de reactie van de Nederlandse regering op de jaarbegroting
voor 2019, waar het Europees Parlement haar opinie over heeft afgegeven. Collega Hoekstra,
die gaat over de jaarbegroting, zal deze week de brief met de Nederlandse inzet aan
de Kamer sturen.

Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn rond de EMU en Italië door de heer Van
Rooijen en mevrouw Leijten. Dat is natuurlijk primair het terrein van collega Hoekstra.
De heer Van Rooijen sprak wat kritisch, evenals de heer Sjoerdsma, over de omvang
van wat de Hanzecoalitie is gaan heten. Het gaat hier om een groep landen met zo'n
60 miljoen inwoners, die bovendien elk een traditie hebben op het gebied van financiële
degelijkheid en die vaak onze bondgenoot zijn op andere terreinen, zoals vrijhandel
en rechtsstatelijkheid. Het ontgaat mij een beetje welk doel het dient om te suggereren
dat het niet zinvol zou zijn om daarmee samen te werken. De regering en ik zorgen
daarnaast voor nauwe banden met de andere grote landen. De heer Sjoerdsma vroeg naar
mijn reactie op het AIV-rapport. Daar komt inderdaad een uitgebreidere reactie op.
Maar de oplettende krantenlezer kan constateren dat Nederlandse bewindslieden, waaronder
de premier, met grote regelmaat overleggen hebben met hun collega's uit de andere
grote landen en Duitsland en Frankrijk. Onze premier wordt breed in de Europese pers
gezien als een van de meer invloedrijke Europese leiders. Wij hebben dus heel goed
in het vizier dat de relaties met alle Europese landen intensief moeten zijn: er zijn
met ieder land punten van overeenstemming en punten van verschil, maar daar steken
we echt heel veel energie in en dat wordt ook gezien.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister heeft misschien onbedoeld gezegd dat ook ik, naast de heer Sjoerdsma,
kritisch zou zijn over de Hanzegroep. Integendeel, ik zit er anders in. Ik vind het
juist heel belangrijk dat we dat pact almaar vergroten. Dat even voor de duidelijkheid.

Minister Blok:

Oké, sorry dat ik u onjuist citeerde.

De heer Van Rooijen vroeg ook naar de Italiaanse begroting. Die staat niet op de agenda
van de RAZ, maar gisteren wel op de agenda van de eurogroep, waar collega Hoekstra
natuurlijk heldere taal heeft gesproken. De heer Mulder vroeg hoe het kabinet de koppeling
tussen het semester en de EU-fondsen wil versterken. Een van onze punten van inzet
bij het nieuwe MFK is dat er een koppeling wordt gelegd tussen een beroep op de cohesiefondsen
en het doorvoeren van economische hervormingen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat nu dan toch de interruptie van de heer Van Rooijen. De heer Van
Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had gevraagd, tenzij de Minister er nog op komt, hoe de brief van Minister Hoekstra
cum suis is gevallen bij uw collega's en breder gezegd de andere landen. Heeft u een
duidelijk idee over wat bijvoorbeeld de reactie van Duitsland daarop was? Want in
de media wordt ook gesuggereerd dat Duitsland er heel graag bij zit en af en toe nog
een beetje mee duwt om daarmee Merkel wat sterker te zetten tegenover de wat te eurofiele
Macron.

Minister Blok:

Door mijn Europese collega's, dus mijn collega-Ministers verantwoordelijk voor Europese
zaken, wordt de EMU niet geagendeerd. Het komt hoogstens eens aan de orde bij de koffie.
Wij hebben het over het MFK en andere onderwerpen, maar niet over de EMU. Dus is het
echt logisch om die vragen aan collega Hoekstra te stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik nu dat u daar bij de koffie ook niets over hoort?

Minister Blok:

Ik hoor er weleens wat over, maar het verschilt echt enorm per land, omdat heel veel
landen ook echt een heel sterke knip hebben tussen financiën en buitenlandse of Europese
zaken. Het is dus logisch om dat binnen de Ecofin te bespreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik en dat weet ik. Maar mijn vraag was of u weleens wat hoort of zegt.

Minister Blok:

Ik zeg er regelmatig wat over, want ik heb ook een grote belangstelling voor financiën,
maar het is niet zo dat al mijn collega's dat ook hebben. Dus het logische terrein
daarvoor is echt de Ecofin.

De voorzitter:

Allemaal heel dynamisch.

Minister Blok:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is prima, als de vragen uiteindelijk maar beantwoord zijn. Daarmee hebben we het
blokje EMU afgewikkeld, meen ik. Of niet?

Minister Blok:

Klopt. Ik kom nu bij de andere onderwerpen.

De voorzitter:

Alstublieft, gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg naar de reactie op het werkprogramma van de Europese Commissie.
Zij constateerde zelf ook al dat wij daar nog met een uitgebreidere reactie op zullen
komen. Wat we in ieder geval goed vinden, is de concentratie op het afronden van de
lopende wetgeving en de prioriteit die aan veiligheid en migratie wordt gegeven.

De heer Van Rooijen en de heer Sjoerdsma vroegen naar de stand van zaken rond de burgerconsultatie.
Die is bijna afgerond. Die hebben wij laten uitvoeren door het SCP en het Verwey-Jonker
Instituut en zullen wij natuurlijk delen met de Kamer. De insteek van het kabinet
is – we hebben daarover ook overlegd met Tweede en Eerste Kamer – dat dit een onafhankelijk
onderzoek is waar wij ons verder niet mee gaan bemoeien en dat dus in deze vorm openbaar
wordt gemaakt en toegestuurd zal worden aan de Europese Raad. Het zal sowieso ook
naar de Kamer gaan, dus ik ben natuurlijk altijd graag bereid om daarover te discussiëren.
Maar onze insteek zal niet zijn, en hoe zouden we ook kunnen, om iets te gaan veranderen
aan een onderzoek dat de mening van het Nederlandse publiek over de Europese Unie
en een aantal andere onderwerpen geeft. Het zal op de korte termijn openbaar gemaakt
worden.

Mevrouw Leijten vroeg hoe we de voortgang vinden rond het onderwerp subsidiariteit,
een van de prioriteiten van Commissaris Timmermans. Wij juichen de voorstellen op
dat gebied toe. Wij steunen Commissaris Timmermans daar ook bij en moedigen de voortgang
zeer aan. Ook daarbij hebben we natuurlijk wel te maken met een unie van 27 landen,
die allemaal hun eigen mening hebben.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de situatie in de vluchtelingenkampen in Griekenland, met
name in Moria. Er wordt Europees geld beschikbaar gesteld voor de opvang van vluchtelingen
in Griekenland. Ook ik constateer dat er grote reden is tot zorg over de opvang daar.
Het is Europees geld, dus is het ook primair aan de Europese Commissie om ervoor te
zorgen dat dat goed en effectief wordt besteed. Die verantwoordelijkheid kan Nederland
niet overnemen, noch van Griekenland noch van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wilde u nog een vraag stellen of wacht u even...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan ook aan het einde van dit blok, hoor.

De voorzitter:

Ja, dan maken we eerst het blokje af. Dan weten we of we alles hebben gehad. Gaat
u door.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg naar mijn bezoek vorige week aan Nigeria, Niger en Tunesië.
Ik heb daar een breed scala aan onderwerpen besproken: de handelsrelatie, de samenwerking
op het gebied van veiligheid, de grensbewaking in Niger, de ontwikkelingsrelatie in
Niger en in alle drie de landen het onderwerp migratie. Het zijn alle drie landen
die overigens goed meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen. Dat is een
ervaring die we niet met alle landen hebben. Ook zijn het landen die in verschillende
mate meewerken aan het aanpakken van de doorvoer in de vorm van mensensmokkel, maar
die zeker openstaan voor gesprekken daarover.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de reactie van de regering op de uitspraken van de voorzitter
van de Europese Commissie over meerderheidsbesluitvorming over belasting- en sociaal
beleid. Meer dan uitspraken hebben we niet. We hebben geen concreet voorstel, maar
voor de regering ligt dat absoluut niet voor de hand.

Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Sjoerdsma over het AIV-advies.

De heer Mulder vroeg naar de Nederlandse inzet bij het verder ontwikkelen van de interne
markt. Dat is en blijft een Nederlands speerpunt. Collega Keijzer is daar de eerstverantwoordelijke
voor, maar dat zal inderdaad een belangrijk punt voor Nederland in Sibiu zijn. In
december wordt de Nederlandse inzet ook met de Kamer besproken.

Dan twee onderwerpen, die enigszins bezijden de agenda zijn, maar waar wel vragen
over zijn gesteld. De heer Van Rooijen vroeg naar de reis van collega Kaag naar New
York in verband met Jemen. Nu is het natuurlijk aan de voorzitter om de orde van de
vergadering te bepalen, maar dit onderwerp staat niet op de agenda van de RAZ. Ik
kan wel bevestigen dat collega Kaag daarheen gaat.

De heer Van Helvert vroeg, en daar hebben we vaker over gesproken, naar de positie
van de Oeigoeren, maar die staan ook niet op de agenda van de RAZ en dat onderwerp
zal er ook niet op komen. De situatie in China, die op zich relevant is, kan in de
RBZ aan de orde komen, maar zal nooit in de RAZ aan de orde komen.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het erg tekenend dat het onderwerp subsidiariteit bij deze Minister onder
het kopje varia valt. Het is niet waar dat wij alles van Timmermans steunen, bijvoorbeeld
als het gaat over de termijn waarbinnen de Tweede Kamer tegen de Europese Commissie
kan zeggen: dit is niet jullie terrein, hier gaan we zelf over. Want de subsidiariteitstoets
gaat over de vraag wie dit moet regelen. Is dit grensoverschrijdend, ligt hier het
primaat bij Europese samenwerking en is er een regierol voor de Europese Commissie?
Of is dit een bevoegdheid van een lidstaat? Dit gaat echt over de vraag wie de baas
is in het land. Dat is nogal wezenlijk, zeker voor een nationaal parlement, en dat
is weggemoffeld in de varia. Het is niet waar dat we alles steunen wat de Europese
Commissie voorstelt. Wij willen namelijk een veel langere termijn waarbinnen wij dat
kunnen beoordelen, maar dat gaat nog langs mijn vraag of we dit wel op de juiste manier
doen en of we op dit moment wel het juiste debat voeren in de Europese Unie. Moeten
we niet eerst zeggen: wacht maar even met nieuwe wetgevingspakketten totdat we weten
waar we naartoe gaan met elkaar en totdat we de procedure hebben omgedraaid? De Europese
Commissie zou moeten aantonen dat het grensoverschrijdend is in plaats van dat nationale
parlementen altijd moeten heronderhandelen.

Minister Blok:

Met permissie, voorzitter, maar mevrouw Leijten staat nu een beetje in de stand: ik
ben boos om boos te zijn. Zelfs de indeling in kopjes is nu een voorwerp van discussie.
De logica daarachter is heel simpel. Als er meer vragen zijn rond een onderwerp, kan
ik daar een hoofdstukje van maken waarin ik een aantal vragen kan beantwoorden. Dat
kon ik doen bij de brexit, dat kon ik doen bij het MFK, maar ik had echt maar één
vraag over subsidiariteit, dus die komt dan op het stapeltje onderwerpen waarover
ik één vraag heb gehad. Daar zit niet ineens een hele politieke lading achter.

Het specifieke punt van de termijnen heb ik nu echt even niet paraat. Daar wil ik
op terugkomen. Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan beantwoorden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister doet alsof we een beetje in de kroeg staan en alsof het hier een debatclub
is. Maar het gaat hier over soevereiniteit, en over het vraagstuk wie er hier de baas
is, wie er over wetgeving gaat. Daar heeft mevrouw Maeijer het ook over gehad. Het
is gewoon onderdeel vier op de agenda.

Minister Blok:

Ik begrijp dat u het heel erg vindt dat ik er geen apart hoofdstuk van gemaakt heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar ik vind het heel tekenend. Ik vind de reactie van de Minister ook heel tekenend.
Gaat u eens in op de vraag of je de procedure niet zou moeten omdraaien, voordat de
Europese Commissie zegt: hierop hebben wij primaat, hierop leggen wij een heel pakket
wetgeving neer? Er gaat geen week voorbij of wij krijgen op vrijdag 30, 40 fiches
met standpunten van de regering omdat ze die trein weer hebben aangezet, met alles
vanuit Europa dat doordendert. Ik zou gewoon willen weten of we dat niet zouden kunnen
omdraaien. Zou het niet de ultieme subsidiariteitstoets zijn als de Europese Commissie
het bewijs levert dat iets grensoverschrijdend is: hier is Europese samenwerking noodzakelijk
en hier nemen wij de regie? Is dat niet beter dan altijd terugonderhandelen?

Minister Blok:

De subsidiariteitstoets is toch een onderdeel van ieder fiche dat de Kamer van de
regering krijgt? Regelmatig komt de Kamer ook tegen dat de regering op grond van die
subsidiariteitstoets kritisch is.

De voorzitter:

Dat is dan het antwoord. Anders kunnen we blijven... We hebben ook een tweede termijn.
Ik zag dat mevrouw Maeijer zich ook heeft gemeld. Mevrouw Leijten, u stelt de vraag
en u krijgt het antwoord. Daar moeten we het dan mee doen, tenzij de Minister...

Mevrouw Leijten (SP):

Als je dan bij je eerste vraag een beetje wordt weggebrald alsof het hier een kroeg
is. Er kwam pas bij de tweede vraag een antwoord. Ik vind dat de voorzitter daar ook
even naar moet kijken. Natuurlijk kijken we of een voorstel subsidiair is, maar dat
is de omgekeerde volgorde. De Europese Commissie zou moeten aantonen dat zij het primaat
heeft en anders zou zij niet moeten acteren, want we zijn permanent aan het terugonderhandelen.
Dat gebeurt op heel veel vlakken. Of het nou om justitie of de interne markt – de
regering vindt voorstellen over dat laatste onderwerp beter dan alle voorstellen over
justitie – of om de EMU gaat, er wordt permanent terugonderhandeld. Dan krijg je de
situatie dat er wordt gezegd: Nederland mag niet alleen maar nee zeggen. Hoezo niet?
Als op al die punten een «nee» gerechtvaardigd is, zou dat moeten kunnen, maar dat
kan niet door de Europese dynamiek die nu is ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we kunnen het vraagstuk dat u hier neerlegt en dat u ook bij mij
probeert neer te leggen, natuurlijk met elkaar evalueren in onze procedurevergadering.
Ik zou bijna willen zeggen: tot uw dienst, wanneer uw commissie dat in meerderheid
wil. Ik wacht uw voorstel op dat punt gewoon af. We kunnen vervolgens als commissie
nagaan hoe we daarmee omgaan. Voor nu heeft u de vraag aan de Minister gesteld en
zijn dat dan even de antwoorden. Ik wil dadelijk nog door naar een tweede termijn.
Dan kunt u opnieuw vragen aan de Minister stellen. Mevrouw Maeijer had zich ook gemeld,
maar zij heeft al twee interrupties gehad. Wellicht is er een vraag blijven liggen
en gaat het daarover. Ik weet het niet, maar anders...

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, er is een vraag blijven liggen, in ieder geval bij mij.

De voorzitter:

Stelt u die alsnog even.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag gesteld waar ik een heel kort antwoord op heb gekregen, maar het
gaat hier wel om een principieel punt. Met uw toestemming zou ik mijn vraag nog wat
concreter willen maken om een beter antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Doet u die poging. Laten we daarna kijken of die vraag snel kan worden beantwoord,
want dan houden we tijd over voor een tweede termijn en eventueel een besloten sessie
als u dat wenst. Ik probeer daar rekening mee te houden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn dank is groot. De Europese Commissie wil heel concreet dat we onze veto's op
het gebied van belastingheffing en sociaal beleid opgeven. Het is niet alleen de heer
Juncker die dat roept; dat staat gewoon in het werkprogramma van de Europese Commissie.
Het werkprogramma staat op de agenda voor de komende Raad Algemene Zaken. Ik heb daar
in de eerste termijn een vraag over gesteld. De Minister zegt dat het niet voor de
hand ligt dat wij daarmee instemmen, maar dat is toch iets anders dan zeggen: nee,
dat willen wij niet; dat gaan we niet doen? Dus nogmaals de vraag: kan de Minister
hier toezeggen dat Nederland geen veto's gaat inleveren op het gebied van belastingheffing
en sociaal beleid? Kan hij gewoon heel concreet toezeggen dat we dit niet gaan doen?

Minister Blok:

Hier heb ik toch heel duidelijk op gezegd dat ik er niet voor voel.

De voorzitter:

Daar zullen we het dan voor nu even mee doen. We gaan door naar de tweede termijn,
voor zover er vanuit de Kamer de behoefte daartoe bestaat. Ik heb zomaar het vermoeden
dat dat zo is. Ik stel voor om daarin twee minuten spreektijd per fractie te hanteren,
zodat er ook tijd overblijft voor de Minister om te reageren. De heer Van Rooijen,
het woord is aan u. U moet even achter dat spreekgestoelte gaan staan. Het is niet
anders. Dat zijn de spelregels. Dat is het hele idee van deze zaal. Het woord is aan
u namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Na het wetgevingsoverleg van de commissie voor Financiën van gisteren dat een uur
of tien heeft geduurd is het heel prettig om hier nu even te staan. Het was een lange
zit en vrijdag zijn we weer de klos. Het zij zo. Democratie heeft zo z'n prijs.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen. In de eerste plaats was er de vraag
van mij of de contingencyplanning op orde is. Met andere woorden, zijn we voldoende
voorbereid? Met «we» bedoel ik dan zowel Nederland als de Commissie. Ik proefde uit
de stukken die ik las en uit wat de Minister zei dat Nederland er alert op is, maar
is het voldoende op orde? Want als het niet echt op orde is, is er niet alleen alertheid
nodig, maar moet die ook tot grotere voortvarendheid leiden.

Mijn tweede vraag is heel simpel. De Minister sprak over de verzamelwet die praktisch
klaar is. Die krijgen we dus snel. Heeft de Minister vanuit het kabinet gezien een
idee wat een soort deadline is voor de behandeling en afhandeling in de Tweede Kamer?
Moet dat in een week, of in ieder geval voor kerst, of kan het wachten? Gelet op het
vele werk dat we de komende tijd hebben, lijkt het me toch wel belangrijk om dat te
weten. Het is, denk ik, ook niet iets wat heel snel behandeld kan worden – al moet
het snel – want het moet wel op een degelijke manier gebeuren, omdat we dan ook bevoegdheden
weggeven. Dan moet je extra op je tellen passen.

Het verraste mij een beetje dat de Minister nog een tweede hangpunt noemde. Hij zei
dat de Ierse kwestie er een is – dat was eigenlijk het laatste punt – maar even later
zei hij dat er nog een tweede punt was. Dat ging over de governance. Dat zou de besluitvorming
in de overgangsfase zijn. Het kan zijn dat ik het een beetje gemist heb, maar is dat
alsnog een groot probleem geworden of was het dat altijd? Hoe liggen de kansen voor
een oplossing daarbij dan? Want één hangpunt of zwaartepunt, in dit geval de grens,
lijkt mij al voldoende, maar als er dan nog iets achter blijft hangen... Misschien
heb ik het helemaal verkeerd begrepen, maar u noemde het wel.

Voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje getriggerd door de opmerking van
mevrouw Leijten dat je je, zeker op aangelegen dossiers als belastingen en sociale
zaken, zou kunnen afvragen of je eigenlijk niet tegen de Commissie zou moeten zeggen:
u moet aantonen waarom u dat wil gaan regelen in plaats van dat wij in de aanhangwagen
moeten gaan zitten om te kijken hoeveel kikkers we in die kar kunnen krijgen om daartegen
in verweer te gaan. Ik vind dat toch wel iets om nog eens op terug te komen.

Ten slotte heb ik goede nota genomen van de taakverdeling tussen deze Minister en
Minister Hoekstra, want die spreken we uiteraard volgaarne aanstaande donderdag ook
over dit onderwerp, het MFK.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is altijd baas boven baas, meneer Van Rooijen. U bent een stuk ervarener en een
stuk langer dan ik, zie ik nu ik bij dit spreekgestoelte sta.

Voorzitter. Ik loop eventjes de beantwoording van de Minister langs, te beginnen bij
de brexit. Ik zei dat het een beetje een wanvertoning is dat de Europese leiders er
niet uitkomen en dat ze eigenlijk mensen en hun rechten, maar ook de discussie over
de Ierse grens en over een hele grote zak geld gewoon in het midden zetten en daarmee
heel veel risico's voor de samenleving accepteren. De Minister zegt dan «het was niet
mijn keus, het was niet mijn keus!», maar het was wellicht ook helemaal niet zijn
keus om in een bepaalde coalitie te zitten, of om voor het EOM te zijn. Van alles
kan niet je keus zijn geweest, maar je hebt bestuurlijke verantwoordelijkheid. Die
heeft de heer Barnier. Die heeft de heer Juncker. Die heeft mevrouw May. Ik vind het
echt heel kinderachtig om dan te zeggen: het ligt allemaal aan hunnie. Wij gaan toch
over de manier waarop wij met de Britten in Nederland omgaan? Voorzitter, ik stel
voor dat we dit algemeen overleg afronden in een verslag van een algemeen overleg.
Ik zal de Kamer er dan om vragen dat wij als parlement gewoon tegen de Britten hier
zeggen: u krijgt verblijfsrecht.

En dan de rechtsstaat. Ik vroeg naar Spanje. Ik zeg niet dat wij moeten interveniëren
in het Spaanse rechtsbestel, maar ik vind het wel zorgelijk dat politici veroordeeld
worden vanwege in dit geval opruiing. Duitsland vond dat niet voldoende grond om uit
te leveren. België vond dat evenmin. De Belgen of de Vlamingen – houd me dat even
ten goede; dat nieuwsbericht had ik aan de Minister-President voorgelegd – hebben
zelfs het diplomatieke verkeer opgeschort met Spanje. Dus dat sluimert. Dat sluimert
niet alleen in Spanje, maar ook in onze Unie. Als je dan zegt «we gaan met elkaar
praten over de rechtsstatelijkheid, over vertrouwen in instituties», terwijl je ziet
dat verschillende landen niet eens willen uitleveren aan andere landen en dat het
eigenlijk heel erg moeilijk is om de veiligheid van journalisten te garanderen, waar
ben je dan mee bezig?

Tot slot, voorzitter. Ik heb het gehad over het omdraaien van de subsidiariteitsvraag.
Met andere woorden, toon maar aan dat het primaat bij Europees beleid ligt in plaats
van de situatie dat lidstaten of parlementen altijd hun positie moeten terugvechten,
waarbij er ook nog eens toezicht moet worden gehouden op een proces dat altijd vertrouwelijk
is. Je bent altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan te laat. Ook daarover zal ik
een motie indienen.

De voorzitter:

Wacht nog even. Er is nog een interruptie van de heer Van Helvert op het vorige punt,
maar ik wilde u eerst even uw bijdrage laten afmaken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben hier nu als vervanger in deze commissie. Ik zit hier eigenlijk voor de eerste
keer bij. Ik hoor mevrouw Leijten heel gepassioneerd praten. Dat vind ik heel fijn,
want daar houd ik van. Maar als nieuwkomer hoor ik mevrouw Leijten ook zeggen: ik
ga die motie indienen; daar kunnen we zelf voor gaan en hop, die Britten mogen dan
gewoon hier in Nederland blijven. Dat klinkt heel sympathiek, zeker voor Britten die
hier willen blijven, maar – ik zeg dit even met de blik van een nieuwkomer; ik ben
helemaal nieuw in deze commissie – als het de onderhandelingspositie van Nederland
nou verzwakt als wij voortijdig gaan zeggen dat we dat zelf gaan doen, dan is het
toch niet in het belang van ons land om van tevoren al dingen weg te gaan geven? Bent
u niet bang dat u de belangen van het land uiteindelijk schaadt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je ook naar de positie en de zorgen van mensen moet kijken. Het gaat over
bijna vier maanden in. Je moet je leven ook kunnen plannen. Je moet weten waar je
aan toe bent. Ik vind dat dat geen onderdeel van die onderhandelingstafel had moeten
zijn. Eigenlijk is dat al tijdens het eerste brexitdebat hier in deze Kamer uitgesproken.
Wij waren daar eensgezind over als Kamer. Of we het nou leuk vinden of niet – daarover
verschillen de diverse partijen in het parlement van mening – de keuze van de Britse
bevolking is een feit. Wij willen dat dit geen vechtscheiding wordt. Het mag geen
strafexpeditie worden en het mag niet over de hoofden van de burgers heen gaan. Kijk
nou even waar we staan. We zijn bijna twee jaar verder. Er is nog geen zicht op een
deal. Het is zeker weten een strafexpeditie geworden, want hohoho, we mogen geen andere
exit hebben. En we zetten de rechten van burgers in als onderhandelingstroef. Ik vind
dat eerlijk gezegd niet goed. Dan kunnen we zeggen dat we onszelf op achterstand zetten
in de onderhandeling. Nee, wij nemen leiderschap. Wij laten zien aan de Europese leiders
dat je niet de burgers inzet voor je onderhandelingen. Dat is volgens mij wat we daarmee
doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik snap dat het voor de burger niet fijn is. Ik denk overigens dat niemand of
althans niet veel mensen er heel blij van worden, zeker als ze de gevolgen zien. Maar
nog heel even over het onderhandelen. De SP weet ook – ik heb ook onderhandelingen
met SP'ers meegemaakt – echt heel goed hoe het werkt. Er wordt nu onderhandeld. Het
gaat over gevoelige dingen waar Britse burgers het slachtoffer van zijn, maar ook
Nederlandse burgers de dupe van kunnen zijn. We weten nog niet precies wat de gevolgen
zijn als we dingen doen. Vindt u het dan niet wat voorbarig om te zeggen: weet je
wat, de belangen van die Britten dienen we al meteen hier, want die hebben er misschien
het meeste last van – althans dat denkt u, want dat weten we niet – maar de belangen
van ons land, dat moeten we dan nog maar zien? Vindt u dat als volksvertegenwoordiger
van Nederland in eerste instantie dan niet een beetje de omgekeerde wereld?

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat om de belangen van ons land en de economie, vraag ik me zeer af of die
gediend zijn bij de onderhandelingsstrategie die door de 27 lidstaten is gekozen.
Zij hebben gezegd dat de interne markt ondeelbaar is, terwijl die wel deelbaar was
toen ze onderhandelden met Cameron over de deal die hij voor heeft gelegd aan de bevolking.
Toen werden er wel degelijk bepalingen van die interne markt minder hard voor het
Verenigd Koninkrijk dan voor de rest van de lidstaten. Toen kon het allemaal wel en
nu opeens is de deur dicht en zie je van beide zijden dat ze procesmatig bezig zijn,
maar wat mij betreft politiek niet aankoersen op het beste voor Nederland, het beste
voor het Verenigd Koninkrijk en het beste voor de Unie. Want het is ook allemaal heel
erg politiek. Er mag niet een andere exit komen. Het gaat om gezichtsverlies. Het
gaat over wie hier de schuld heeft. Je hoort de Minister zelf zeggen: het komt allemaal
door hunnie! Dat vind ik onverstandig.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niet het betoog. De vraag was eigenlijk welk belang u dan verkiest, want daar
gaat het eigenlijk om. Dat u niet tevreden bent over het proces, daarvoor alle begrip.
Er zijn meer mensen niet tevreden over het proces. Maar even los van uw herhaling
van uw kritiek op het proces: kiest u in eerste instantie uiteindelijk toch voor het
belang van die 400 Britten en pas daarna voor het Nederlandse? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik hak het in twee delen. Ik wil niet dat de toekomstige relatie, economische
relatie, in, gedeeltelijk in of helemaal uit de Unie afhankelijk is van mensen die
hier nu wonen, die gezinnen hebben, die studeren en die niet weten hoe het er volgende
zomer uitziet. Ik vind het het falen van onze Europese leiders dat ze dat niet hebben
opgelost en ik zie dat May wel degelijk ook in de media heeft gezegd: wat mij betreft
mogen alle Europeanen die er nu zijn blijven. En natuurlijk zitten er – dat ben ik
best met de Minister eens – nog heel veel rafelrandjes aan. Hoe doe je dat in de lengte
van de tijd? Hoe doe je dat inderdaad met rechten op bepaalde dingen? Ik zie heus
wel dat je daarover een deal nodig hebt. Maar het is nu nog maar vier maanden. Stel
dat je hier woont en je partner bent van iemand. Je weet niet wat je straks bent.
Mag je blijven of niet? Moet je een verblijfsvergunning aanvragen en krijg je die
dan wel of niet? Ik vind dat we daar de burgers, of ze nou uit Groot-Brittannië komen
of de Nederlanders daar, niet mee op moeten zadelen. Ik vind het economische belang
van Nederland, het belang van het Verenigd Koninkrijk en het belang van Europa, van
de Europese Unie en de Europese lidstaten, belangrijk, maar ik vind dat je daarvoor
niet de rechten van burgers moet inzetten.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu door naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het spreekgestoelte moet weer eventjes een klein beetje omhoog. Wat dat
betreft had ik beter naast collega Van Rooijen kunnen zitten.

Ik heb op drie openstaande onderwerpen een korte vraag. Allereerst over de brexit.
Ik wil me graag aansluiten bij de vraag van collega Van Rooijen over de contingencyplanning,
of die op orde is. Collega Mulder stelde volgens mij een vraag over die verzamelwet
brexit, namelijk wanneer die zou komen. Wellicht heb ik het antwoord gemist. Ik ben
ook zeer benieuwd naar dat antwoord, zeker omdat de Raad van State zijn advies al
heeft gegeven.

Ten tweede de Hanzecoalitie. De Minister noemde allerlei kenmerken op die die staten
gemeen hebben. Dat is op zich mooi. Maar al zouden ze hetzelfde accent hebben of dezelfde
uitspraak, dat maakt niet zo veel uit. Mijn vraag ging er eigenlijk over of die Hanzecoalitie
een blokkerende minderheid is. Volgens mij is dat niet zo. Ik zou de Minister willen
vragen of dat klopt. Als dat niet zo is, betekent dat ook wat voor de strategie en
de coalitievorming in de Europese Unie. Dat is waarom ik het zo belangrijk vind dat
de kabinetsreactie op dat AIV-advies snel komt.

Voorzitter. Tot slot, de rechtsstaat. Vergeef me ook als ik dat heb gemist en de vraag
wel is beantwoord. Ik vroeg nog om een reactie op een advies van de Europese Rekenkamer
over de koppeling van de subsidies aan de rechtsstaat. Zij zegt dat het op zich een
goed voorstel is om dat te doen, maar dat je duidelijk moet maken wat je bronnen,
je criteria en de procedures zijn. Ik vroeg de Minister wat zijn reactie is, maar
ook of hij dat gaat inbrengen in Brussel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. De Minister heeft hier net gezegd dat hij er niets voor voelt om
veto's op te geven op het gebied van belastingen en sociaal beleid. Dat is mooi, maar
kan hij hier ook toezeggen dat hij volgende week ook in Brussel kenbaar zal maken
dat dit wat Nederland betreft onbespreekbaar is?

Dan mijn tweede punt. De inzet voor het MFK, de meerjarenbegroting, is toch wel weer
wat helderder geworden. Nederland wil een kleinere begroting, moderniseren en de lasten
eerlijk delen, maar de inzet is niet, als ik de Minister goed begrijp, dat dit ook
een lagere afdracht voor Nederland betekent aan het einde van de weg. Ik vind dat
toch wel ongelofelijk, maar daar zullen we dan donderdag het debat wel over voeren.

Tot slot de brexit. De inzet is natuurlijk een deal met het Verenigd Koninkrijk, maar
begreep ik de Minister nu goed dat Nederland eigenlijk nog geen idee heeft met welke
contingencymaatregelen de Europese Commissie komt bij een no deal? Hoe zal over die
maatregelen worden besloten? Wat is de positie van de Kamer hierin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. De brexit is belangrijk voor Nederland, enorm belangrijk. We hadden het
er in deze vergadering over of we daar vertrouwelijk over moeten spreken. Kijk naar
de situatie, naar wat er gebeurt, en je ziet hoe gevoelig die zogeheten backstop is
voor Ierland. Je hoort dat bij mevrouw May. Ik vraag me iets af. We hadden gisteren
een diner met een aantal Britse parlementariërs, weliswaar van de zogenaamde European
Research Group, en die zijn vrij uitgesproken. Je moet je nog even afvragen of die
nou een meerderheid vormen. Je merkt dat die backstop enorm gevoelig is. Ik wil als
Kamerlid dan graag weten of alle creativiteit wordt aangewend in die onderhandelingen
om tot iets te komen. Gebeurt dat nou? Wordt dat nou gemobiliseerd? Daar zou ik graag
als Kamerlid inzicht in hebben. Want als het onverhoopt zou mislukken over een paar
weken, zitten we hier van: hoe is dat nou zo gekomen, hadden we niet kunnen bijsturen?
Vandaar mijn vraag aan de Minister: als we nou in beslotenheid zouden gaan vergaderen
nu, zou ik dan nog wat meer over de stand van zaken van die onderhandelingen horen
of niet? En als dat niet kan, kan hij mij dan geruststellen dat inderdaad alle creativiteit
is gemobiliseerd, alle ruimte is onderzocht in de onderhandelingen, om tot iets te
komen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vragen zijn vrijwel allemaal beantwoord. Het probleem
van de Oeigoeren komt niet op de Raad Algemene Zaken. De Raad Algemene Zaken behandelt
eigenlijk ook zaken die op meerdere terreinen voorkomen. We hebben het niet alleen
over Buitenlandse Zaken en de situatie voor de mensen daar, die heel ernstig is, maar
het ging mij er ook om dat de Chinese overheid via spionage Oeigoeren hier in Nederland
probeert te benaderen om informatie te verkrijgen. Dat aspect lijkt mij wel van belang
om ook mee te nemen. Dat was eigenlijk ook de reden waarom ik het opbracht. Je zou
kunnen zeggen dat dat een reden is om het te doen. De meerjarenbegroting wordt daar
ook voorbereid en daarin zou je ook kunnen afspreken hoe we gezamenlijk gaan optrekken
richting steeds grootschaligere en systematischere spionage van China in Europa, in
Europese lidstaten. Dus vandaar dat ik het hier heb opgebracht.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik
heb begrepen dat dat meteen kan, dus ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg als eerste – de heer Sjoerdsma sloot
zich daarbij aan – of de contingencyplanning door de Europese Commissie voldoende
is. Ik heb u aangegeven dat Nederland vindt dat wij onvoldoende inzicht hebben. Ik
kan het dus niet met een hard ja of nee beantwoorden, maar wij willen wel heel graag
van de Europese Commissie nu snel inzage hebben. Net zoals ik binnenkort naar de Kamer
kom met mijn wetsvoorstel, zou ik het ook graag van de Europese Commissie willen zien.
Wat is de deadline voor het betreffende wetsvoorstel? Dan gaat het eigenlijk ook weer
om hoe wij netjes met elkaar omgaan. Dus ik moet nu netjes de opmerkingen van de Raad
van State van een reactie voorzien. Dat duurt niet eindeloos, dus eind deze maand
heeft u die wet. Die wilt u zorgvuldig behandelen en die wil de Eerste Kamer zorgvuldig
behandelen. Dus ik zou het natuurlijk mooier vinden als dat voor het kerstreces kan,
want dan heeft de Eerste Kamer ook nog de tijd en kunnen we de vervolgstappen zetten.
Maar u gaat over de agenda. Ik neem aan dat u daarbij rekening wil houden met de Eerste
Kamer.

De voorzitter:

Dat roept een paar vragen op. Misschien kunnen ze gebundeld worden; dat weet ik niet.
Meneer Van Rooijen, stelt u even uw vraag, dan kijken we hoever we komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien mag ik beide punten over het contingencybeleid gelijk meenemen. Ik vind
dat wel zorgelijk. De Minister was er nu heel duidelijk over – ik geloof nog duidelijker
dan in de eerste termijn maar in ieder geval minstens even duidelijk – dat de Nederlandse
regering onvoldoende inzicht heeft in de contingencyplanning. Wat kan hij eraan doen
om dat inzicht sneller en vollediger te krijgen? De tweede vraag betrof die deadline.
U zegt: voor kerst moet het uiteraard door de Tweede Kamer, maar ook nog door de Eerste
Kamer. Dan denk ik dat we eens heel snel met elkaar moeten praten over hoe dat procedureel
nog kan worden ingepland op die heel korte termijn en dan zo dat dat met een zorgvuldige
en diepgaande behandeling kan.

De voorzitter:

Was dat ook uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is gezegd: eind deze maand. Als het op vrijdag de 23ste de ministerraad zou passeren,
dan denk ik dat we een mogelijkheid hebben. Maar als dat vrijdag de 30ste is, betekent
dat dat wij nog drie weken de tijd hebben voor de bestudering, mogelijke hoorzittingen,
een schriftelijk verslag en de plenaire behandeling. Ik heb de oproep van de Minister
gehoord en ik begrijp het belang. Maar de Minister is zelf ook lang Kamerlid geweest
en weet ook hoe het parlementaire proces hier is en hoe druk het voor Kamerleden en
fracties kan zijn. Ik weet dat hij niet mag zeggen wanneer iets op de agenda van de
ministerraad staat, maar ik geef hem maar mee dat hoe eerder hij komt, hoe succesvoller
zijn oproep aan ons kan zijn.

De voorzitter:

Twee vragen en een opmerking. Misschien kan u die meenemen in het vervolg van de beantwoording.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Rooijen vroeg welke instrumenten ik heb ten opzichte van de Europese
Commissie. Ja, druk uitoefenen samen met andere landen. De Europese Commissie hinkt
een beetje op twee gedachten. Een daarvan is dat iedere stap ook weer invloed heeft
op de verdere onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Ik zit zelf meer op de
lijn dat ik mij ook moet kunnen prepareren op een harde brexit; vandaar dat u ook
die wet van mij krijgt. Dat vind ik niet leuk, maar ik moet het wel doen. Die urgentie
moeten we nog overbrengen aan de Europese Commissie.

Als het gaat om de tijd, begrijp ik het belang inderdaad helemaal. Ik weet overigens
ook dat de wet niet zo lang is, dus dat biedt weer hoop. U krijgt hem zo snel mogelijk
van mij, maar de Raad van State moet ook een zorgvuldige reactie geven. Dus: zo snel
mogelijk.

De voorzitter:

Een afrondende vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stelde de vraag, maar de Minister legt de link nu ook zelf. Er is volgens mij een
relatie tussen de contingencyplanning die in Brussel plaatsheeft vanuit Europa en
datgene wat u in de verzamelwet gaat doen. Als het te lang onduidelijk en onvolledig
is wat daar gebeurt, lijkt mij die verzamelwet nog een beetje in de lucht te hangen
in de zin dat het een bewegend object is, mede in relatie tot het onduidelijke object
in Brussel.

Minister Blok:

Die discussie kunnen we beter voeren met de wet voor ons, maar ik heb dus de keuze
gemaakt om niet te blijven wachten. We constateren nu al dat de tijd in Nederland
krap wordt. Ik moet nu verder, want ik moet wel zorgen dat Nederland zo goed mogelijk
geprepareerd is op alle scenario's. Maar ik zie het dilemma dat de heer Van Rooijen
schetst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als er in Brussel te lang, ook in december, onduidelijkheid blijft bestaan over die
contingencyplanning, weten wij dan wel of het kader dat Nederland treft volledig is,
gelet op de onzekerheid die er in Brussel blijft? Je gaat hier dan iets regelen op
een nog bewegend project in Brussel.

Minister Blok:

Ik denk dat het beter is om dit te bediscussiëren met de wet voor ons, want er zit
een aantal...

De voorzitter:

En zo gaan we dat nu ook doen, althans...

Minister Blok:

... maatregelen in die hier ook van toepassing zijn.

De voorzitter:

... in het kader van dit AO. Gaat u door met de andere vragen.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Rooijen vroeg of het onderwerp van de governance in de overgangsperiode,
zoals ik het noemde, een nieuw vraagstuk is. Nee, dat is een al langer bestaand vraagstuk.
Het gaat eigenlijk om de rol van het Europese Hof van Justitie. Dat is een van de
punten waarvan Engeland heeft gezegd er niet meer onder te willen vallen, maar juist
in zo'n overgangsperiode is het natuurlijk wel van belang dat er in Europa een gelijk
speelveld is. Daarbij speelt het Hof van Justitie ook een rol.

De heer Van Rooijen en mevrouw Leijten kwamen weer terug op het punt van de subsidiariteitstoets
of de omkering, zoals mevrouw Leijten het noemde, door de Commissie. We moeten niet
het beeld laten ontstaan dat de Commissie überhaupt de subsidiariteitsvraag niet stelt.
Wij zijn het niet altijd eens. Daarom krijgt u in de fiches vaak de reactie van het
kabinet dat wij niet overtuigd zijn. Het is echter niet zo dat de Commissie de vraag
niet stelt. We zijn het alleen niet altijd met elkaar eens.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten zelf. Over de positie van de Britten
in Nederland heb ik, me realiserend hoe onaangenaam de onzekerheid is, twee weken
geleden heel bewust naar buiten gebracht dat ik wil dat ze zich geen zorgen maken
over het verblijfsrecht. Maar ik kan de andere aspecten geen rafelrandjes noemen.
Dan heb je het over de toegang tot sociale zekerheid, zorg en studie, hetgeen voor
Britten hier en voor Nederlanders daar heel wezenlijk is. De heer Van Helvert had
hier wel een terecht punt. Ik kan het niet veranderen. Wij hebben dit niet gewild,
maar dat zijn wel essentiële onderdelen. Ik kan me toch ook geen situatie voorstellen
waarin Nederlanders geen toegang meer zouden hebben tot dit soort voorzieningen aan
Britse zijde, maar wij ze hier alvast wel hebben weggegeven. Dan krijg je een enorme
ongelijkheid. Dus nogmaals, in alle oprechtheid: ik had de situatie liever niet gehad,
maar hoe vervelend het ook is, dit is onderdeel geworden van de onderhandelingen.
Over het verblijfsrecht zelf heb ik heel bewust aangegeven dat ik zal zorgen dat daar
een nette regeling voor is.

Wat de relatie met Spanje betreft, blijf ik echt van mening dat Spanje een goed functionerende
democratische rechtsstaat is die op onderdelen andere wetten heeft dan Nederland.
Wij hebben hier niet te maken met een afscheidingsbeweging in een deel van Nederland.
Hun Grondwet zegt dingen over de ondeelbaarheid van hun land. Dat is hun Grondwet,
die zij hebben aangenomen. Dan past het mij niet om daar een oordeel over te geven.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg ook niet naar een oordeel over die Grondwet. Ik vroeg naar een oordeel over
het gevolg van wat er plaatsvindt. Duitsland, dat wel heeft meegewerkt aan het oppakken
van Puigdemont vanwege een internationaal arrestatiebevel, vond de grond en de aanklacht niet voldoende om hem uit te leveren.
Hetzelfde geldt voor België. Er zijn wel degelijk barsten aan het ontstaan in het
diplomatieke verkeer tussen België en Spanje. Hoe gaan we daar nou precies mee om?
Dat heb ik gevraagd. Dat heb ik eigenlijk altijd gevraagd. Je zit namelijk wel met
elkaar aan tafel. Spreken we elkaar daarop aan? Dit staat los van het oordeel over
de Spaanse Grondwet. Daar gaan zij over.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten vraagt mijn oordeel over de uitspraak van een Duitse rechter over
een uitleveringsverzoek en de uitspraak van een Belgische rechter over een uitleveringsverzoek.
Het past een Minister niet om een oordeel te hebben over een oordeel van een rechter,
niet in Nederland, niet in een buurland. Dat is nou echt de kern van de rechtsstatelijkheid.
Verder is er sprake van een discussie tussen Spanje en de vertegenwoordiger van Vlaanderen
in Spanje. Daar heeft Nederland toch geen rol in? Het is toch niet logisch dat ik
daar meteen weer een mening over heb? Ik heb geen conflict met Spanje of België. Dan
hoef ik toch niet meteen een mening te hebben over iets wat zij onderling hebben?

De voorzitter:

Een afrondende vervolgvraag van mevrouw Leijten, mits daar behoefte toe bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel wat zeggen dat er een beroep wordt gedaan op internationale uitlevering
en er vervolgens in twee landen de uitspraak wordt gedaan dat de grond daarvoor eigenlijk
onvoldoende is. Dat leidt tot iets. Ik wil dat interne Spaanse conflict niet Europees
maken, maar dit gaat wel tussen Europese lidstaten. Ik ben gewoon benieuwd wat dat
betekent in het diplomatieke verkeer. Er zit een steen in je schoen en je doet alsof
die er niet zit. Op een gegeven ogenblik krijg je daar echt enorm last van. Daar ben
ik echt van overtuigd. Ik vind het zo gek dat de Minister de reden van mijn vraag
niet wil begrijpen. Eerst doet hij het af alsof ik een oordeel wilde vellen over Spanje
en nu gaat het tussen twee lidstaten, dus kijkt hij ervan weg. Is dat hoe het gaat,
als je het met elkaar hebt over rechtsstatelijkheid en over vertrouwen in instituties?

De voorzitter:

Afrondend, de Minister.

Minister Blok:

Ik vind het zeer rechtsstatelijk dat de Minister geen mening heeft over rechterlijke
uitspraken. Daar ben ik nou echt heel strak in. Ik heb gisteren ook een vraag gekregen
over een rechterlijke uitspraak van het Europese Hof en daarop heb ik precies dezelfde
reactie gegeven: een Minister geeft geen inhoudelijke reactie op een rechterlijke
uitspraak. U vraagt mij nu om een reactie op twee rechterlijke uitspraken. Die heb
ik niet. Als het gaat om een dispuut dat er is tussen Spanje en de vertegenwoordiger
van Vlaanderen: waarom zou ik daar een mening over moeten hebben? Daar ben ik niet
bij betrokken. Ik heb ook geen reden om erbij betrokken te zijn. Dus het beïnvloedt
niet mijn relatie met Europa, met Spanje of met Vlaanderen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Op de subsidiariteit ben ik al ingegaan naar aanleiding van de vraag van de heer Van
Rooijen.

Mevrouw Leijten heeft nog mijn reactie tegoed op het voorstel van de heer Timmermans
inzake de termijnen die gehanteerd worden. Ook op dit punt zijn we het eens met de
heer Timmermans. Dus het antwoord dat ik in eerste termijn gaf, geldt ook hiervoor.
Wij steunen ook op dit punt het voorstel van de heer Timmermans.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan merk ik op dat het dus tegen de wens van de Kamer in is dat de regering dat steunt.
Want wij hebben gezegd: twaalf weken. Blijkbaar volgt de regering, tegen de wens van
de Kamer in, een termijn van acht weken.

De voorzitter:

Uw opmerkingen zijn ongetwijfeld genoteerd door de hier aanwezige stenograaf, maar
verder zou ik willen vragen of de Minister door wil gaan met de beantwoording van
de vragen. Tegen de leden zeg ik nog maar eens en in het bijzonder tegen mevrouw Leijten,
dat we hier interrumperen via de voorzitter.

Minister Blok:

De heer Timmermans stelt voor om op praktische wijze om te gaan met de acht weken
en dat, als er sprake is van zoiets als tussenliggende vakantieperiodes, dit aanleiding
moet kunnen vormen om een langere termijn te hanteren. Dat vinden wij een verstandig
voorstel. Dat is beter dan de huidige situatie.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de contingencyplanning hoop ik net richting de
heer Van Rooijen al beantwoord te hebben, evenals de vraag over de verzamelwet.

De Hanzecoalitie vormt op zichzelf geen blokkerende minderheid maar er wordt natuurlijk
heel zelden gestemd in Europese Raden. Dus het feit dat zo'n groot aantal landen een
gezamenlijk standpunt inneemt, is in de praktijk wel heel veelzeggend.

Met het advies van de Europese Rekenkamer dat opname van het criterium rechtsstatelijkheid
in het Meerjarig Financieel Kader met zich brengt dat je daar heldere criteria voor
hanteert, ben ik het zeer eens. Het is namelijk wel een begrip dat je goed moet operationaliseren.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Maeijer. Ik ben er volgens mij helder over geweest
dat het kabinet geen behoefte heeft aan meerderheidsbesluitvorming over sociaal beleid
of belastingen. Het kan geen verrassing zijn dat dit kabinet niet inzet op een lagere
afdracht maar wel op het voorkomen van verhoging van onze afdracht; dat is steeds
ons standpunt geweest. Op het punt van de contingencyplanning ben ik reeds ingegaan.

Tegen de heer Mulder kan ik zeggen dat alle creativiteit wordt gehanteerd in de onderhandelingen
over de backstop. Maar daar zit het probleem ook niet. Zoals ik net heb proberen te
schetsen, zit het probleem eigenlijk heel sterk in het binnen de Britse regeringscoalitie
bereiken van overeenstemming. In beslotenheid hoort u van mij daar niets anders over
dan in openbaarheid. Het is technisch niet zo moeilijk om een heleboel oplossingen
te verzinnen maar het is, zoals iedere krantenlezer waar kan nemen, wel moeilijk om
overeenstemming te bereiken binnen een partij of een coalitie – de Conservatieve Partij
heeft zoals bekend steun van een Noord-Ierse partij – bij wie dit een heel gevoelig
punt is.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer had over het vorige punt nog een opmerking.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dat ging over mijn eigen vragen. Ik heb nog twee korte vragen als u mij toestaat.
Kan de Minister toezeggen dat hij volgende week in Brussel aan zal geven dat het opgeven
van veto's op die genoemde gebieden onbespreekbaar is, dus niet alleen in de Kamer?
Mijn tweede vraag gaat over de contingencyplanning. Hoe moet ik dat dan voor me zien?
De Europese Commissie bereidt zich voor op bepaalde maatregelen. Op welke manier komen
die dan straks naar de Raad of de Kamer? Hoe wordt daarover besloten en wat is de
rol van de Kamer daar dan nog in?

Minister Blok:

Het onderwerp sociaal beleid en belastingen staat niet op de agenda. Dus ik kan niet
opeens gaan roepen: by the way, ik wil daar ook nog iets over zeggen. Maar zodra het
op de agenda komt, zal dit het standpunt zijn. Als het gaat om de verdere procedure:
ik kom er nog op terug hoe dat precies zit zodra we die contingencyplanning hebben.
Die informatie krijgt u schriftelijk van mij.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Er komt nog een schriftelijke reactie.

Minister Blok:

Dat zal ik doen bij het aan de Kamer sturen van mijn eigen wet. Dat is ook een logisch
moment om op die Europese procedure in te gaan.

De heer Van Helvert vroeg of, als niet de positie van de Oeigoeren in China een logisch
onderwerp is voor de Raad Algemene Zaken, het thema spionage of onder druk zetten
dan wel een logisch onderwerp is voor de Raad Algemene Zaken. Ik begrijp de verwarring
die de term «Algemene Zaken» met zich meebrengt, maar ook dat ligt niet heel erg voor
de hand. Als het aan de orde zou zijn, zou het logischerwijs eerder thuishoren in
de JBZ-Raad die over veiligheidsaspecten gaat. Als het echt gaat over spionage denk
ik eigenlijk dat het logischer is om dat in contacten tussen inlichtingendiensten
te doen dan in de Europese Raad. De Kamer weet, ook uit de jaarverslagen van onze
inlichtingendiensten, dat onze diensten spionage, mede vanuit China, scherp in de
gaten houden. Onze diensten onderhouden natuurlijk ook hun professionele contacten
met andere diensten.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik neem u nog mee in een tweetal toezeggingen en aan het eind kom ik nog terug bij
het door mevrouw Leijten aangevraagde VAO. Ik vraag de Minister en mijn collega's
goed mee te luisteren of de toezeggingen goed zijn geformuleerd en door mij ook goed
worden uitgesproken.

– De Minister zegt toe het onderhandelingsdocument van het Oostenrijkse EU-voorzitterschap
inzake het MFK vertrouwelijk aan de Kamer te sturen zodra dat gereed is.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de Europese procedure inzake de
contingencyplanning.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Leijten. Ik vraag u formeel of u daaraan vasthoudt.
Het kan zijn dat u zegt: de Minister heeft mij overtuigd. Dat blijkt niet het geval,
merk ik nu. Ik vraag u toch nog wel even of het noodzakelijk is dat de stemming over
de door u in te dienen motie ook plaats moet vinden voor de Raad van 12 november,
want als dat het geval is, betekent het dat dit VAO nog deze week moet worden ingepland.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat betreft de burgers en de brexit denk ik niet dat het er voor moet. Wat betreft
de voorstellen om de subsidiariteit om te keren denk ik ook niet dat het per se moet,
want die discussie komt nog terug. Als de Minister hier wil toezeggen dat hij de wens
van de Kamer eerbiedigt dat wij naar twaalf weken gaan waarbij wij onze positie kunnen
bepalen ten aanzien van een subsidiariteitstoets... Maar als de Minister zegt «ik
volg Timmermans», terwijl Timmermans minder ver gaat en niet tegemoetkomt aan de wens
van de Kamer, dan zal ik dat wel moeten doen.

De voorzitter:

U bent bereid om uw VAO in te trekken op voorwaarde dat...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ben niet bereid om het VAO in te trekken. Dat moet gehouden worden, maar dan
is de stemming niet deze week noodzakelijk.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik kijk even naar de Minister die over het antwoord gaat.

Minister Blok:

De wens van de verlenging van de termijn vraagt een wijziging van het verdrag. Dat
kan een Nederlandse Minister niet even toezeggen. De reden dat we Timmermans steunen,
is omdat hij een beweging de goede kant op voorstelt.

De voorzitter:

Collega's, dan stel ik nu vast dat het VAO deze week gepland dient te worden. Indien
buiten deze zaal zou blijken dat – mevrouw Leijten kan er natuurlijk naar kijken en
wellicht kan de Griffie daarbij ondersteunen – op een later moment die stemming kan
plaatsvinden, kan dat misschien nog verschil maken. Dat horen we dan wel. Het VAO
is in ieder geval aangevraagd, met mevrouw Leijten als eerste spreker, en dat wordt
ergens nog deze week ingepland.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit AO. Ik wens u allen nog een fijne avond.

Sluiting 19.34 uur.