Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 oktober 2018, over Digitale overheid
26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 579
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 november 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 31 oktober 2018 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 oktober 2018 inzake verhogen informatieveiligheid bij de overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 574);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
4 oktober 2018 inzake stand van zaken over de toegankelijkheid van websites en mobiele
apps van overheidsinstanties (Kamerstuk 26 643, nr. 569);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
24 september 2018 inzake rapportage Toezichtsraad BIT eerste halfjaar 2018 (1 januari
2018 tot 30 juni 2018) (Kamerstuk 26 643, nr. 561);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 juli 2018 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen basisinfrastructuur Digitale
Overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 552);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
16 juli 2018 inzake voortgang programma eID (Kamerstuk 26 643, nr. 550);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
13 juli 2018 inzake Agenda Digitale Overheid «NL DIGIbeter» (Kamerstuk 26 643, nr. 549);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 juni 2018 inzake phishing incident DigiD's via MijnOverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 548);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 juni 2018 inzake tijdelijke maatregelen bij het Bureau ICT-toetsing (BIT) (Kamerstuk
26 643, nr. 546);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 juni 2018 inzake rapportage Toezichtsraad BIT tweede halfjaar 2017 (Kamerstuk 26 643, nr. 538);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
28 maart 2018 inzake Monitor open standaarden 2017 (Kamerstuk 26 643, nr. 530).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx
Voorzitter: Middendorp
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Middendorp, Özütok en Verhoeven,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 11.05 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal. Welkom aan de Staatssecretaris en aan Kamerlid mevrouw Özütok van
GroenLinks voor het algemeen overleg Digitale overheid, in het kader van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het overzichtelijk is aan wie ik het
woord mag geven. Ik hoop dat mevrouw Özütok ook akkoord is dat ik straks even het
voorzitterschap aan haar overgeef zodat ik mijn bijdrage namens de VVD kan leveren.
Dan geef ik nu mevrouw Özütok het woord.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Betekent dat ook dat we nu meer spreektijd hebben?
De voorzitter:
Ik had daar bewust niks over gezegd, maar we zitten ruim in de spreektijd. Er is namelijk
drie uur gepland voor dit AO.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan ga ik er de tijd voor nemen. Dank u wel.
Voorzitter. Op de agenda van dit AO staan veel verschillende stukken. Ik wil mij namens
GroenLinks in dit AO op een aantal punten focussen.
Allereerst digitale inclusie. Voor GroenLinks staat voorop dat iedereen altijd moet
kunnen meedoen. Dit betekent dat digitale voorzieningen bij alle overheidsinstanties
toegankelijk moeten zijn. Mijn fractie is blij met de duidelijke taal en de inspanningen
van deze Staatssecretaris op dit terrein. In zijn brief van 4 oktober geeft hij duidelijk
aan hoe de digitale toegankelijkheid, die ook in de Europese richtlijnen is opgenomen,
naar de praktijk moet worden omgezet. GroenLinks zou graag willen zien dat er ook
een integraal actieplan digitale inclusie komt om de ambities van digitale inclusie
verder uit te werken, zodat mensen die nu nog niet profiteren van de voordelen van
digitalisering dat in de toekomst wel kunnen doen en we de uitwerking als Kamer planmatig
kunnen volgen. Graag hoor ik of de Staatssecretaris hiertoe bereid is.
Binnenkort komen we naar aanleiding van het advies van de Raad van State nog verder
te spreken over het onderwerp digitale inclusie. Voor nu heb ik ten aanzien van dit
punt nog twee vragen. Wat gebeurt er als overheidsinstanties de deadlines niet halen?
En is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat er voor mensen die niet in staat
zijn om digitaal mee te doen altijd een niet-digitale weg moet blijven om te kunnen
participeren in de samenleving?
Voorzitter. Dan de digitale veiligheid. Volgens mij is iedereen hier het erover eens
dat digitale systemen veilig moeten zijn. De vraag is echter hoe het nu precies staat
met de digitale veiligheid van de overheidssystemen. Zijn de systemen van de rijksoverheid
en van de andere overheden voldoende beschermd tegen bijvoorbeeld statelijke actoren die graag informatie
uit onze systemen willen stelen? Hoe zorgen we er bij aanbestedingen voor dat bedrijven
worden uitgesloten die uit landen komen waarvan we vermoeden dat bedrijven daar gegevens
delen met hun overheden? Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Als hij de
overheid een cijfer zou mogen geven voor de digitale veiligheid, welk cijfer zou hij
dan nu geven? Mijn fractie maakt zich zorgen over de vraag of kleine overheidsorganisaties
voldoende in staat zijn en voldoende expertise in huis hebben om de veiligheid te
kunnen garanderen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. We lezen dat de Baseline Informatiebeveiliging Overheid wordt geïmplementeerd.
Dat is goed nieuws. De planning lijkt ons alleen wel weinig ambitieus. Kan dit niet
wat sneller? Zo vraag ik de Staatssecretaris. Verder is het goed te lezen dat er onderzoek
wordt gedaan naar de herkenbaarheid van overheidswebsites en e-mails. Wanneer kunnen
we de conclusies hiervan verwachten?
Voorzitter. Dan een ander punt dat mijn fractie heel erg belangrijk vindt, namelijk
open standaarden. Uit de monitor die we begin dit jaar ontvingen, blijkt dat er in
aanbestedingen steeds meer met open standaarden wordt gewerkt. We zijn er echter nog
lang niet. Het begin is er, maar we kunnen tempo maken. Nog te vaak is er onvoldoende
kennis of prioriteit om te kiezen voor open standaarden, terwijl de voordelen daarvan
vaak wel onderkend worden. Wat is de ambitie van deze Staatssecretaris op dit punt?
In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag over open data. De overheid financiert
veel. Nog lang niet altijd zijn de geanonimiseerde data die hieruit voortkomen openbaar
beschikbaar, terwijl zij een belangrijke rol kunnen spelen in het maken van beleid.
Ik noem bijvoorbeeld de metadata van de ov-chipkaart. Die gegevens worden door de
vervoersbedrijven bewaard en zijn niet openbaar inzichtelijk. GroenLinks vindt dat
dit soort data in principe openbaar inzichtelijk zouden moeten zijn. Graag een reactie
van de Staatssecretaris hierop.
Voorzitter. Begin dit jaar hebben we in deze Kamer breed vragen gesteld over het feit
dat in steeds meer gemeenten mensen niet meer met contant geld kunnen betalen, terwijl
dit gewoon een wettig betaalmiddel is. Vorige week bleek dat de ECB de gemeenten heeft
laten weten dat contant betalen bij de gemeente mogelijk moet blijven. Ik neem aan
dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat de gemeenten zich gewoon aan de regels
moeten houden en contant geld moeten blijven accepteren.
Eerder dit jaar heeft mijn fractie tot twee keer toe vragen gesteld over het feit
dat nabestaanden nog steeds post voor overleden personen ontvangen. Ik zou de Staatssecretaris
opnieuw willen vragen om ons een update te geven van zijn acties om deze onwenselijke
situatie zo snel mogelijk op te lossen.
Tot slot, voorzitter. Als we willen dat de overheid meer digitaal inclusief gaat werken
en de systemen adequaat worden beveiligd, is het van groot belang dat de overheid
in alle geledingen beschikt over voldoende en gekwalificeerd ICT-personeel. Mijn fractie
heeft hier eerder aandacht voor gevraagd. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe
het hiermee staat. Lukt het overheden inmiddels beter om voldoende ICT'ers aan te
trekken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Özütok. Ik had van tevoren gezegd dat we ruim in de spreektijd zaten,
maar dat was voordat de heer Verhoeven van D66 binnenkwam. Ik geef het woord aan de
heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk zorgelijk dat hier maar drie woordvoerders
zijn, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is. Laten we het er deze ene keer maar
op houden dat de reden daarvoor is dat we onlangs nog de begroting hebben behandeld,
waarbij ook heel veel over de digitale overheid gesproken is. De volgende keer dat
we dit AO hebben zit het hier vast weer bomvol met allemaal Kamerleden die mee willen
praten over dit belangrijke onderdeel van de digitale toekomst van onze overheid.
Voorzitter. We hebben inderdaad ook tijdens het begrotingsdebat al heel goed gesproken
over de digitale overheid. De Staatssecretaris is goed bezig. Hij presenteerde deze
zomer de agenda NL DIGIbeter en ik heb daar tijdens het begrotingsdebat de D66-visie
van een online-oase aan toegevoegd. Er zijn heel veel kansen en die zien we, maar
er zijn ook problemen die we onder ogen moeten zien. We zien een groot vertrouwen
in de overheid als het gaat om het benutten van de kansen van technologie, maar als
D66 hebben we vragen gesteld over de uitgangspunten en de kaders die daarbij gehanteerd
worden om ervoor te zorgen dat we de fouten uit het verleden, waarbij te enthousiast
werd ingespeeld op een bepaalde ontwikkeling zonder van tevoren na te denken over
de potentiële nadelen, in de toekomst in ieder geval minder vaak zullen maken. Ik
heb toen de uitgangspunten menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid
en gegevensbescherming genoemd. Dat is geen uitputtende lijst, want er zijn natuurlijk
altijd meer uitgangspunten bij goed beleid te bedenken. Maar ik heb deze uitgangspunten
toen in een motie gevat, die gisteren in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik wil graag
van de Staatssecretaris horen hoe hij die motie wil gaan uitvoeren op een manier die
voor hem werkbaar is, maar die ook die kaders in acht neemt bij allerlei projecten
en nieuwe systemen die worden ingevoerd.
Voorzitter. Naar aanleiding van de agenda NL DIGIbeter van de Staatssecretaris heb
ik nog wat concrete vragen. We zijn blij met het initiatief voor een Nationale Data
Agenda, nog in 2018. Kan de Staatssecretaris aangeven welke kant hij dan op denkt?
En hoe denkt hij dat de bescherming van persoonsgegevens echt op orde komt? Hoe wil
hij big data gaan gebruiken, en – misschien ook – wanneer wil hij die niet gaan gebruiken?
Oftewel, wanneer wil hij big data niet ongelimiteerd gaan gebruiken? Want er zijn
natuurlijk ook situaties denkbaar waarbij je daar terughoudend in zou moeten zijn.
Voorzitter. D66 is ook voorstander van het zogenaamde «permanent bètawerken», met
termen op het gebied van lenigheid – «agile» wordt het vaak genoemd – en testfase
na testfase. Niks in een structureel eindsysteem gieten dus, maar altijd naar een verbeterversie kijken. Dat is tegenwoordig
heel erg in de mode en ik denk ook dat het goed is. Dat betekent dus continu verbouwen
en verbeteren, terwijl de winkel gewoon openblijft. De Staatssecretaris wil die manier
van werken faciliteren. Hoe gaat hij dat precies doen? Is hij het met mij eens dat
dit eigenlijk gewoon de norm zou moeten worden binnen de digitale overheid?
Dan het onderzoek over gezichtsherkenning en biometrische identificatie. Zou de Staatssecretaris
willen toelichten welke vormen van biometrie dit zijn? Welk doel heeft dit onderzoek?
Hoe wordt de privacy hierin meegewogen? Mogen mensen de opslag van hun biometrische
gegevens bijvoorbeeld weigeren?
Verder wil de Staatssecretaris MijnOverheid gaan verbeteren en wil hij naar één domeinextensie,
zoals.gov in de Verenigde Staten, zodat je gelijk ziet dat het een overheidssite betreft.
Op zich lijkt me dat positief, maar dat neemt nog niet weg dat er een wildgroei is
aan overheidswebsites. Die zijn op allerlei verschillende manieren benaderbaar en
hebben verschillen qua uiterlijk en type, maar dat kan wel erg verwarrend zijn voor
mensen die één specifiek onderdeel van de overheid zoeken. Wij hebben weleens gepleit
voor één online startomgeving van waaruit je verder kan zoeken. Die zouden we graag
willen zien.
Tot slot, voorzitter. Inloggen via DigiD zou een hoger beveiligingsniveau moeten krijgen.
De Staatssecretaris is daar nu mee bezig. Er zullen ook rijbewijzen en ID-kaarten
worden uitgegeven met een NFC-chip die met Androidtelefoons kan worden uitgelezen.
Dat begint echt al een beetje te lijken op die online-oase. Een extra controle bij
het inloggen is dan ook mogelijk, maar de doorlooptijd voor een hoger beschermingsniveau
van DigiD is tien jaar. Althans, daar wordt de doorlooptijd op geschat, omdat het
natuurlijk even duurt voordat iedereen weer zijn nieuwe ID-kaart of rijbewijs heeft
aangeschaft. Bestaat er dan niet het risico dat de methode die nu bekeken wordt, over
tien jaar alweer verouderd is? En hoe gaan we daar dan mee om? Ik heb zelf weleens
meegewerkt aan wetgeving die heel erg gericht was op één specifiek middel. De intentie
was goed, maar de uitkomst was dat dat middel centraal kwam te staan en het doel eigenlijk
uit het oog werd verloren, waarbij het gebruiksgemak niet toenam voor de mensen die
naar die wet moesten handelen. Ik heb het nu natuurlijk over de cookiewet. Dat is
toch een van de voorbeelden van hoe het niet moet, zullen we maar zeggen.
Verder worden het rijbewijs en de ID-kaart met deze chip ook duurder. Mensen moeten
het namelijk zelf gaan betalen. Waarom is daarvoor gekozen? Hoe hangt dit samen met
het recht van burgers op communicatie met de overheid, en met de toegankelijkheid,
die ook heel erg belangrijk is? Wat gaat het de mensen kosten?
Dan een laatste vraag over die chip. Dat zeg ik ook indachtig de inbreng van mevrouw
Özütok: zo houden het een beetje gelijk qua lengte. Zo zorgen we ook dat de Kamer
voldoende werk voor de Staatssecretaris heeft om goed verder te kunnen.
iPhone-gebruikers hebben een probleem, want met een Apple-telefoon kunnen zij geen
gebruikmaken van de techniek die nu wordt voorgesteld. Zij moeten een aparte kaartlezer
gaan aanschaffen. Mijn vraag is: wat gaat dat dan weer kosten? Moet dit ook door burgers
zelf betaald worden? Zijn er geen andere mogelijkheden om het hoge beveiligingsniveau
dat de Staatssecretaris beoogt, te realiseren op een manier die voor iedere Nederlander
gratis is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Verhoeven. Dan zou ik het voorzitterschap graag willen overgeven aan
mevrouw Özütok.
Voorzitter: Özütok
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp. Gaat uw gang.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik sluit even aan bij de opmerking van collega Verhoeven over het
aantal Kamerleden dat hier is. Het valt mij direct op dat er bij dit debat wel een
hele zaal vol zit met mensen die kijken, en die in die zin meedoen. Het is duidelijk
dat men in de samenleving wél weet waar men moet zijn: ze zijn namelijk hier. Dat
is volgens mij goed nieuws.
Ik denk dat het ook goed nieuws is dat wij direct na de begrotingsbehandeling werk
gaan maken van de digitalisering, waar we inderdaad bij die begrotingsbehandeling
al veel mooie woorden aan gewijd hebben. Het punt is wel dat de Nederlanders verwachten
dat de overheid hen veilig en sterk houdt. Ze willen dat de overheid hen ook online
veilig en sterk houdt, zoals de overheid dat al heel lang in de fysieke wereld doet.
Ik wil een aantal opmerkingen maken over de NL DIGIbeter-agenda. In de eerste plaats
zag ik dat een deel van de ambities al meteen is ingelost door de Staatssecretaris,
met een mooie app waarmee we op MijnOverheid.nl kunnen inloggen. Ik ben er inmiddels
mee aan de slag gegaan, dus ik denk dat dat een mooie aankondiging was voor dit...
De Staatssecretaris vraagt me nu of ik al tevreden ben. De testfase duurt natuurlijk
iets langer, maar ik vind het heel mooi dat die app er is en ik gebruik hem.
In de agenda zelf staat natuurlijk nog veel meer. Er wordt ook veel gesproken over
de manier waarop de overheid met persoonsgegevens omgaat en over digitale identiteit.
Toen ik het las, dacht ik zelf dat het mooi complementair was aan de door VVD en D66
ingediende initiatiefnota Online identiteit en regie op persoonsgegevens, waarin ook
een aantal observaties over de gegevenshuishouding van de overheid worden gemaakt.
Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe hij beide documenten heeft gelezen, in de wetenschap
dat we hier later nog uitgebreid op terug zouden komen.
Ten tweede wil ik vragen hoe de Staatssecretaris heeft gekeken naar de recente schandalen
bij het UWV. Dat is eigenlijk ook een verandering sinds de NL DIGIbeter-agenda voor
de zomer naar de Kamer is gestuurd. Is er op het ministerie meteen gekeken of die
schandalen impact hebben, of men er al iets van kan leren en of men er iets mee kan
doen voor de agenda? Graag de reactie van de Staatssecretaris.
In het kader van de NL DIGIbeter-agenda heeft de Staatssecretaris ook aangegeven digitale
innovaties te gaan stimuleren en zelfs in zekere zin te gaan subsidiëren. Ik wil de
Staatssecretaris daarom vragen hoe daarin de link met Economische Zaken is. Hoe wordt
de kant van selectie gezien? Daar wordt wel een aantal inzichten in gegeven, maar
selectie is altijd heel belangrijk bij dit soort processen. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat?
Dan tot slot. Wat betreft de agenda NL DIGIbeter denk ik dat het interessant zou zijn om gewoon eens te kijken naar de heel handige appendix die achterin
zit. Welke projecten maken dit tot een succes? Wat is daarvan de top vijf? Kan de
Staatssecretaris daar een overzicht van geven, in willekeurige volgorde?
Dan kom ik eigenlijk ook meteen bij de volgende vraag. Er zijn heel veel relaties
met andere ministeries. Dat hebben we uitgebreid besproken bij de begrotingsbehandeling.
Er gebeuren veel dingen op BZK die echt belangrijk zijn voor Sociale Zaken en de Belastingdienst.
Als de Staatssecretaris naar de agenda NL DIGIbeter kijkt, van welke projecten kan
hij dan zeggen dat die echt impact kunnen hebben op de Belastingdienst? Ik geef de
Belastingdienst als voorbeeld, maar eigenlijk wil ik de Staatssecretaris vragen om
een soort overzicht te geven van waar die verbanden liggen. Niet in detail, wat niet
meer overzichtelijk is, maar echt op high level.
Voorzitter. Gisteren is het voorstel van de VVD om te onderzoeken hoe een Rijksinspectie
Digitalisering vormgegeven kan worden met 116 stemmen aangenomen. Ik vraag de Staatssecretaris
wat zijn aanvliegroute wordt om het onderzoek naar die Rijksinspectie Digitalisering
vorm te geven. Wordt met name gekeken naar kleine veranderingen ten opzichte van wat
we al hebben? Is de denkexercitie: wat als we nou gewoon eens beginnen met een nieuwe
dienst? Wordt er gekeken naar de verhouding tot het BIT? Die vraag is mij veel gesteld.
Ik denk dat beide naast elkaar kunnen bestaan en een heel andere rol zullen hebben.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.
Dan tot slot. Gisteren was ik met 850 ICT-specialisten op het Computable Awards-diner.
Ik zat daar in de zaal en werd toegesproken door de Staatssecretaris, dus dat was
mooi.
De voorzitter:
Denkt u aan uw tijd?
De heer Middendorp (VVD):
Ik ga afronden, voorzitter. Ik heb daar gezegd: kijk naar Den Haag, want dit kabinet
gaat het doen. Ik denk ook dat dat ook moet, want het is de enige manier om Nederland
online veilig en sterk te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Ik geef nu het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Middendorp
De voorzitter:
Dank. Ik vond alle leden goed binnen de tijd om eerlijk te zijn. Ik kijk even naar
de Staatssecretaris of we meteen door kunnen. Schorsen tot twintig voor twaalf? Oké,
dank u wel.
De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Voor het vervolg in eerste termijn geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat het feit dat hier drie Kamerleden
zijn niets zegt over de kwaliteit van de inbreng en dat er niet vaak genoeg over dit
onderwerp gesproken kan worden. Dat gaat ook gebeuren de komende tijd. Dat hebben
we bij de begroting al gedaan, maar de digitale overheid is iets wat ons dagelijks
bezighoudt en bezig zou moeten houden. Het gaat over de manier van dienstverlening,
over hoe de overheid zich verhoudt tot burgers en over welke diensten daarbij horen.
Ik heb het al eerder gezegd: aangezien de ontwikkelingen in die wereld niet stilstaan
– sterker nog, buitengewoon snel gaan – rest ons als overheid niets anders dan actief
mee te doen en voorop te lopen. Dat wil niet zeggen dat wij de techniek die in de
markt voorhanden is tot in de finesses moeten beheersen, maar dat we als overheid
op zijn minst onszelf de vraag moeten stellen wat dit betekent voor de manier waarop
wij ons verhouden tot onze burgers.
Bij het beschermen van onze grondrechten, waar het Ministerie van Binnenlandse Zaken
een belangrijke rol in heeft, wordt die dimensie naar mijn idee weleens wat onderbelicht.
Ik had van de week een bijeenkomst met een aantal mensen uit de academische wereld,
mensen vanuit maatschappelijke organisaties en ondernemers, en toen kwam dat onderwerp
ook aan de orde. Men is in algemene zin heel blij met het feit dat het debat hierover
in de Kamer gevoerd wordt. Ik wil dat toch graag teruggeven. Dit is ook in vergelijking
met andere landen zo, want daarin onderscheiden we ons. We hoeven dus niet per se
de techniek tot in de finesses te beheersen, maar we proberen wel te begrijpen wat
de maatschappelijke impact is van techniek op de wijze waarop het huis van Thorbecke
is opgebouwd. Ik heb weleens eerder gezegd dat het huis van Thorbecke staat, maar
dat het net zo is als bij een verbouwing: op gezette tijden moet je de leidingen vervangen,
moet je misschien wifipunten aanleggen en moet je het internet of things toelaten
in je huis. En dat is feitelijk wat we doen als overheid.
De agenda NL DIGIbeter, die weer voortvloeit uit de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
die ik samen met de collega's van JenV en EZK heb opgesteld, is een rollende agenda.
Het is een agenda die niet in één keer wordt vervat in een rapport waarin staat wat
we ervan denken en hoe we het gaan uitvoeren. Die zal telkens geüpdatet moeten worden.
Dat kan de overheid niet alleen. Ik wil dat graag doen met maatschappelijke organisaties,
partijen uit zowel het bedrijfsleven als uit het maatschappelijk middenveld als uit
de academische wereld. Bij de uitwerking van een aantal van onze plannen betrekken
we die partijen nadrukkelijk, omdat daar kennis zit die voor ons van groot belang
is.
Allereerst gaat het dan om kennis van degenen waar we het voor doen: de mensen en
bedrijven die zaken doen met de overheid. Die kunnen niet naar een andere overheid:
er is maar één overheid, en dus wij moeten de dienstverlening op peil houden.
Maar ik denk ook aan inclusie. Dat raakt het onderwerp dat door een aantal van u is
opgebracht. De overheid moet zich op een zodanige manier verhouden tot de burger dat
het begrijpelijk is. Dat heeft niet altijd iets te maken met digitalisering, want
ook in de analoge wereld zijn er weleens mensen die zich achtergelaten voelen. Daar
voel ik mij verantwoordelijk voor en dat betekent dat alles wat wij doen erop gericht
is om dat te voorkomen.
De agenda NL DIGIbeter bestaat eigenlijk uit hoofdblokken: investeren in innovatie,
beschermen van de grondrechten, en de publieke waarden die toegankelijk, begrijpelijk
en voor iedereen moeten zijn. Dit huldigt het principe dat wij zouden moeten streven
naar een meer persoonlijke dienstverlening. In een wereld waarin mensen hun eigen
omgeving willen creëren, moeten ze ook hun eigen toegang krijgen tot de verschillende
systemen.
Er is een aantal vragen gesteld over... Nee wacht, ik doe het even anders. Ik ga in
op het thema innovatie. Dat is handig, denk ik.
Innoveren, hoe doe je dat? De heer Verhoeven had het over «permanent bèta». Dat doe
je vooral door een houding aan te nemen die daarbij past. Dus we moeten niet suggereren
dat wij voor elk probleem onmiddellijk de oplossing hebben, maar we moeten ons realiseren
dat er telkens nieuwe vraagstukken komen. De techniek schrijdt immers voort en de
wensen van de klanten schrijden voort, en wij moeten ons daarop aanpassen. Dat is
vooral een kwestie van houding en kennis, maar ook van leiderschap en de durf om te
experimenteren en fouten te maken.
We moeten ook leren van de lessen die we de afgelopen tijd op basis van een aantal
rapporten hebben getrokken. Die lessen zijn soms niet mals. U kent de commissies die
zijn ingesteld. Ik heb heel goed in mijn oren geknoopt dat we de resultaten en de
conclusies daarvan moeten toepassen in de manier waarop we nieuwe projecten aanvliegen:
als BZK, maar ook als rijksoverheid en in de manier waarop het Bureau ICT-toetsing projecten toetst. Dat gaat eigenlijk volgens het principe van stap voor stap,
of zoals de heer Verhoeven het zei: permanent bèta. Je moet niet meteen grootschalige
schaalsprongen maken, want die zijn zelden succesvol. Dat vergt soms doorzettingsvermogen
en geduld. We willen soms iets sneller dan kan, maar het moet wel verantwoord zijn,
juist ook omdat wij een waaier aan diensten aanbieden aan onze burgers. Dat willen
we ook blijven doen. Ik herhaal nu een beetje wat er in het debat aan de orde is gekomen,
maar altijd geldt dat digitalisering de hoofdlijn is. Dat is namelijk de ontwikkeling
waarin wij zitten.
Tegelijkertijd is een belangrijk uitgangspunt dat we niemand achterlaten. Alle andere
voorzieningen houden we dus, zolang daar behoefte aan is, of het nu gaat om telefoon
of post. Dat betekent wel iets voor de manier waarop we onze processen organiseren.
Wij kunnen als overheid niet kiezen voor een bepaalde doelgroep of voor mensen die
alleen maar digitaal zijn. Dat zou heel efficiënt zijn, maar dat kan niet. Wij moeten
al die soorten dienstverlening blijven aanbieden. Ik vind wel dat juist de digitalisering
kansen kan bieden om in de komende periode het percentage mensen te verkleinen dat
nu nog niet op onze systemen zit. Dat kan met betere toegangssystemen, betere portals,
begrijpelijke taal. Door de eenvoud van het gebruik van complexe systemen te vergroten,
kunnen we ook het percentage vergroten van mensen die gebruikmaken van de digitale
overheid. De rest van de wereld wordt ook steeds digitaler. Wij moeten daar gewoon
in mee.
Als het gaat om het beschermen van de grondrechten en de publieke waarden, komen we
op een heel interessant punt. Daarbij zeg ik heel eerlijk dat wij ook niet alle antwoorden
hebben. Wat is nu het gevolg van kunstmatige intelligentie? Wat betekent het toepassen
van algoritmen? Hoe kun je dat geabstraheerd, transparant houden? Hoe voorkomen we
dat mensen vermalen worden tussen systemen waar geen toets, een soort hardheidsclausuletoets,
in zit? En hoe voorkomen we daarmee kafkaëske toestanden? Dat zijn allemaal vragen
die op tafel liggen. We hebben bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid,
de Raad voor het Openbaar Bestuur en het WODC een aantal onderzoeken weggezet om te
kijken hoe we het willen. We gaan hier ook het debat over voeren. Het zijn heel normatieve
vraagstukken waarvan partijen van buiten de overheid verwachten dat de overheid daar
regels of standaarden voor opzet, zonder dat die regels zo beknellend worden dat we niet kunnen innoveren.
Het zal dus iets van een kader op hoofdlijnen of uitgangspunten of principes moeten
zijn dat we dan gaan toepassen.
Ik zag de motie van de heer Verhoeven, die eigenlijk opriep om bij een aantal van
die vraagstukken waarmee we geconfronteerd worden volgens die principes aan de slag
te gaan. De motie wordt even opgezocht. Die is even niet voorhanden, dus ik ga even
door.
Voorzitter. Ik vind dat het debat over die publieke waarden en grondrechten gevoerd
moet gaan worden, en bijvoorbeeld ook over het advies van de Raad van State dat nog
gaat komen. Dat is iets wat we niet alleen in de Tweede Kamer moeten doen, maar ook
met maatschappelijke organisaties. Natuurlijk zijn er verschillende opvattingen. Dat
realiseer ik mij ook. Ik heb niet de illusie dat daar een soort van communis opinio
uitkomt. We zullen het debat continu moeten blijven voeren. Ook het bedrijfsleven
heeft daar belang bij.
Dan de motie van de heer Verhoeven – die motie is aangenomen, maar hij heeft niet
gezegd met hoeveel stemmen – waarin hij oproept om vijf uitgangspunten voor de digitale
overheid centraler te stellen, namelijk menselijkheid, transparantie, deskundigheid,
lenigheid en gegevensbescherming. Dat raakt eigenlijk aan al die facetten die ik net
noemde, zowel aan de technische als aan de normatieve kant. Ik heb al aangegeven dat
ik, als ik de motie zo mag lezen dat die niet limitatief is maar dat ook andere elementen
een rol kunnen spelen, het oordeel over die motie aan de Kamer kan laten. Dat heb
ik ook gedaan en die motie is aangenomen. Ik zie die echt als een steun in de rug
om hiermee verder te gaan en er nog elementen aan toe te voegen. Overigens, hoe meer
uitgangspunten je opsomt – die allemaal in abstracto buitengewoon nobel zijn – hoe
meer spanning er waarschijnlijk in de uitvoering zal optreden. Maar voor dat debat
ben ik op zich niet bang. Dat gaan we dan vanzelf met elkaar voeren.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven een interruptie heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Het is niet mijn ingrijpendste motie ooit geweest, omdat zij gaat over uitgangspunten
waar een groot gedeeld gevoel over is. Je zou het een opendeurenmotie kunnen noemen.
Maar het is ook zo dat die open deuren vaak dicht zijn gebleven op momenten dat dat
niet moest. Dus de wenselijkheid ervan is breed gedeeld, maar het ernaar handelen
is lastig geweest. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat hij natuurlijk gaat
proberen zo veel mogelijk te doen en dat hij dat eigenlijk al wilde. Maar is het denkbaar
dat hij bij bepaalde projecten of voorstellen eventjes die uitgangpunten afloopt en
in een brief benoemt of er spanning is met een uitgangspunt? Hij hoeft wat mij betreft
geen checklist te maken, want de vijf uitgangspunten worden gevolgd, maar kan hij
dan aangeven dat dit voor hem even zoeken is? Hij is heel eerlijk over de zoektochten
die er soms bij dit soort projecten zijn en daar zouden we dan op kunnen voortborduren.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb die motie zo gelezen dat er verschillende partijen meedenken over dit vraagstuk.
Dat geldt ook voor de initiatiefnota van de heer Verhoeven en de heer Middendorp en
het advies van de Raad van State. Dus ik zou de exclusiviteit van het toetsingskader
niet bij de motie-Verhoeven willen leggen – zo heeft hij het ook niet bedoeld – temeer
omdat er nog verschillende onderzoeksvragen lopen bij de Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik wil die rapporten afwachten
om te bekijken hoe wij kunnen komen tot iets van een toetsingskader, waarbij je bekijkt
of bepaalde ontwikkelingen wel of niet wenselijk zijn vanuit overheidsperspectief
of vanuit het perspectief van hoe wij vinden dat bedrijven met data van burgers mogen
omgaan.
De Wet digitale overheid, die nu aanhangig is bij de Kamer, zegt daar ook iets over,
maar die is ook niet nu al in beton gegoten. Die zal ook een dynamische doorwerking
krijgen. Als je namelijk met wetten aan de slag gaat, zit je al snel in een traject
dat langzamer gaat dan de werkelijkheid. Ik geloof dat de heer Verhoeven dat zojuist
ook zei. Het ging geloof ik over die NFC-chip. We moeten voorkomen dat we op detailniveau
in de wet beschrijven hoe het zou moeten. We moeten de hoofdrichting aangeven en de
randen waarbinnen die ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Dat is makkelijk gezegd
– dat realiseer ik me – maar dat is nog niet zo heel eenvoudig in de uitwerking. Overigens
is wat betreft het beschermen van de grondrechten de Raad van State van mening dat
de Kamer met name aan de wetgevende kant nog onvoldoende gebruikmaakt van het bestaande
instrumentarium om de borging op een goede manier vorm te geven. Maar daar komen we
nog over te spreken.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven nog een opmerking heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Een aantal van die uitgangspunten, zoals deskundigheid en lenigheid, kennen al heel
concrete stappen. Dat gaat wel goed.
Transparantie is een ander punt. Transparantie vinden we allemaal heel mooi, maar
over het gebruik van algoritmes door de overheid heb ik verschillende moties bij verschillende
ministeries neergelegd. Daarbij wordt aangegeven dat het helemaal niet zo makkelijk
is om transparant te zijn, want er zit ook een fraudebeschermingskant aan, of een
bedrijfsgeheimenkant, of een «noem het maar op»-kant, waardoor de transparantie toch
weer afgewogen moet worden ten opzichte van een ander belang. Ik licht die discussie
er nu even uit om het iets concreter te maken.
Ik zou het aardig vinden als de Staatssecretaris, die vanuit zijn rol zo goed mogelijk
kijkt naar een menselijke digitale overheid, een keer aangeeft waar het spanningsveld
zit, en waarom men niet volledig transparant is als je dat eigenlijk wel zou verwachten.
De openheid om die afweging te laten zien, zou ik een heel mooie manier van lenig
beleid vinden. Dit zeg ik om een van de vijf uitgangspunten even concreet te maken
en te zeggen wat ik bedoel.
Staatssecretaris Knops:
Dat spreekt mij zeer aan. Dat roept overigens ook nieuwe spanning op, want lenigheid
heeft een positieve connotatie, maar is in zekere zin ook een beetje het afwijken
van de normale houding. Het spreekt mij wel aan, maar het kan ook betekenen dat je
tegen allerlei andere wettelijke kaders aanloopt. Ik vind dat we daar heel praktisch
naar moeten kijken. Dat heb ik de afgelopen tijd bijvoorbeeld bij de BRP gedaan. Daarbij
is natuurlijk ook op een bepaalde manier gewerkt en hebben we gezegd: zo transparant
mogelijk. Het principe is: transparantie, tenzij er een gegronde reden is om dat niet
te doen. Dat vind ik een aardig uitgangspunt. Daarmee doe je ook recht aan bijvoorbeeld
open source. We moeten zo veel mogelijk transparant maken en open doen om daarmee
innovatie, vooruitgang en transparantie te stimuleren. Wat gebeurt er met gegevens
en hoe zitten die systemen in elkaar? Maar er kunnen ook situaties zijn waarbij dat
niet mogelijk is, en dan moet je dat uitleggen. Dat is eigenlijk mijn hoofduitgangspunt,
daarbij uiteraard vooruitlopend op de rapporten die daarover nog komen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven daar voldoende aan heeft. Dan ga ik iets proberen te
doen, namelijk het lid Middendorp het woord geven voor een vraag aan de Staatssecretaris.
Dus ik leg het voorzitterschap even af.
Voorzitter: Özütok
De heer Middendorp (VVD):
Ik wil de Staatssecretaris wat vragen over de twee dingen die ik net gehoord heb,
namelijk permanent bèta en de kleine stapjes, en het met elkaar in debat zijn. De
Staatssecretaris haalde daar zelfs de samenleving bij. Dat vind ik heel goed. Maar
de vraag wordt dan wel hoe de Staatssecretaris dat ziet, als we het rapport van de
Raad van State gaan bespreken. Volgens mij wachten we nu op de reactie van de Staatssecretaris
en ik denk dat we daar een beetje haast bij krijgen. Het zou gewoon goed zijn om dat
debat te voeren. Dat komt niet tot een eindconclusie, maar ziet de Staatssecretaris
ook dat we daar nu wel mee aan de slag moeten?
Staatssecretaris Knops:
Zeker. En daar ben ik ook mee aan de slag. Ik heb al eerder aangegeven, ook bij de
begrotingsbehandeling, dat het een kabinetsreactie zal zijn. Dat betekent dat het
een brief van mij zal zijn, mede namens het kabinet. Dat betekent afstemming met andere
departementen. Dat is ook het goede hiervan. Dat kost tijd, maar u kunt deze brief
hopelijk snel verwachten. Daarin gaan we hier natuurlijk verder op in. Maar ook voor
dit proces geldt dat het permanent bèta is, want alléén het advies van de Raad van
State hoeft niet te leiden tot bepaalde conclusies. Er komen nog brieven van mijn
kant over algoritmen, digitale inclusie en kunstmatige intelligentie. Die heb ik ook
eerder toegezegd. Dus ik zal die brieven sturen. Nogmaals, denk niet dat dit debat
over is op het moment dat we het rapport van de Raad van State hebben en de kabinetsreactie
daarop. Dat is wat mij betreft slechts het beginpunt om bij de uitwerking van verschillende
vraagstukken hiermee aan de slag te gaan. Ik kom er dus zo snel mogelijk mee. Die
brieven kunt u heel snel verwachten, want ik vind het een prioriteit. Ik vind het
van belang dat de discussie niet alleen vanuit Binnenlandse Zaken gevoerd wordt, maar
kabinetsbreed. Dit toch wel principiële vraagstuk moet, van bepaalde kanten belicht,
draagvlak hebben.
De heer Middendorp (VVD):
Een vervolgvraag hierop, voorzitter. Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde. Ik
herinner me dat de commissie ook heeft gevraagd wanneer de brief dan komt, want er
is om uitstel gevraagd. Maar volgens mij bedoelen we precies hetzelfde, namelijk dat
we eigenlijk met die kabinetsreactie aan de slag kunnen, want we weten dat er nog
veel meer komt. Dat zeggen we allebei. Mijn punt aan de Staatssecretaris is of hij
dan ook beseft dat zo lang het permanent bèta is in het kabinet – dat begrijp ik dus
heel goed – de Kamer even niet meedoet. Ik hoor het ook een beetje tussen de regels
door en volgens mij gaat het nu ook snel gebeuren, maar waar ik eigenlijk naar op
zoek ben is hoe snel...
Staatssecretaris Knops:
U begrijpt dat ik niet vooruit kan lopen op de besluitvorming in het kabinet. Dat
is de reden dat ik daar niet duidelijker over kan zijn dan wat ik er nu over gezegd
heb.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Oké. Dan ten aanzien van inclusie. Ik heb u eerder al aangegeven dat ik dat echt een
heel belangrijk punt vind. Ik ben ook heel blij met de steun vanuit de Kamer op dit
vlak, want het is niet iets wat automatisch altijd scherp op het netvlies staat. Het
is overigens niet exclusief een vraagstuk van de overheid. Het geldt ook voor het
bedrijfsleven, want dat worstelt feitelijk met dezelfde vragen. We zetten die 2,5
miljoen laaggeletterden, digibeten, in een hokje als mensen die moeite hebben om mee
te kunnen, maar het zijn ook potentiële klanten voor bedrijven: telecomaanbieders
en internetaanbieders. Voor die laatste misschien minder, maar voor telecomaanbieders
zeker wel. Die bedrijven hebben dus hetzelfde vraagstuk.
Wij moeten daarbij gewoon gebruikmaken van bestaande technieken en blijven spreken
– dat heb ik gedaan en dat blijf ik doen – met organisaties die deze groepen vertegenwoordigen.
Alleen dat kan ons helpen om verder te komen, maar ik heb al eerder gezegd dat de
techniek daarin ook een rol kan spelen. Dat actieplan inclusie komt dus nog dit jaar
naar de Kamer en dan ga ik heel concreet in op een aantal maatregelen die genomen
kunnen worden. Ik ben er zelf heel enthousiast over, maar ook hiervoor geldt permanent
bèta, want er zijn heel veel innovaties, sociale innovaties bijna, om mensen te verleiden,
ze over de drempel te helpen en ze te laten ervaren hoe eenvoudig het kan zijn. Volgens
mij moeten we het van beide kanten doen. We moeten het hier op de agenda blijven houden
en tegelijkertijd díé initiatieven ondersteunen, die mogelijk onze ondersteuning behoeven.
Voorzitter: Middendorp
De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank aan de Staatssecretaris dat hij inderdaad met een actieplan richting de Kamer
wil komen. Kan hij daaraan ook een termijn verbinden? Dat zou mijn fractie heel erg
waarderen.
Over het actieplan. We zijn begonnen door bij die inclusiviteit – veelal terecht –
te kijken naar de burger, maar er zijn ook kleine ondernemers die er behoorlijk veel
problemen mee hebben om mee te kunnen komen in de veranderende wereld van de digitalisering.
Mijn verzoek is of u daar expliciete aandacht aan wilt geven in het bredere plan waarmee
u naar de Kamer komt.
Staatssecretaris Knops:
Dat wil ik zeker doen, want dat realiseer ik me heel goed. Maar nogmaals, het heeft
niet alleen met digitalisering te maken maar meer met de wijze waarop de overheid
zich verhoudt tot burgers én bedrijven. Het deel «bedrijven» is overgegaan naar Binnenlandse
Zaken. Dat valt nu dus ook onder mijn verantwoordelijkheid. Ik realiseer me heel goed
dat als we het over bedrijven hebben, we het niet alleen over de multinationals hebben.
Dan hebben we het met name over het mkb en ook over het kleine mkb. Dat zijn mensen
die niet al te veel tijd kwijt willen zijn aan dit soort bureaucratie of administratie.
En daarvoor geldt exact hetzelfde. Ik zei al eerder in mijn antwoord dat ik nog dit
jaar, laten we zeggen in december, met een brief zal komen. Het kan altijd eerder,
maar in ieder geval niet later.
Dan kom ik bij de veilige en persoonlijke dienstverlening. Het klinkt allemaal heel
normaal en we zijn het allemaal gewend, maar we willen ook weten dat het veilig is.
Als je spreekt over overheidsdata in het bijzonder – dan bedoel ik data over personen
in het bezit van de overheid – dan is het heel belangrijk dat het allemaal veilig
gaat en dat de uitwisseling veilig gebeurt. En ook die is natuurlijk niet statisch,
want de wereld om ons heen ontwikkelt zich.
We hebben met allerlei aanvallen te maken. Ik noem het maar even «cybercriminaliteit».
Dat met name, maar misschien is het ook wel meer dan dat. Daar moeten we ons tegen
wapenen. Dat is een soort van wapenwedloop, zoals ik al eens eerder heb gezegd. Onze
mensen moeten alles doen om de systemen in de lucht te houden, maar kunnen gewoon
niet voorkomen dat we aangevallen worden. Wat we wel zo veel mogelijk kunnen voorkomen,
is dat dat gevolgen heeft voor onze systemen. Dat vraagt dus continue inspanningen.
We zijn daarmee aan de slag en tegelijkertijd willen we het simpeler maken. Het oogt
heel gemakkelijk, maar ik kan u vertellen dat er een hele wereld achter schuilgaat,
niet alleen om dat te ontwikkelen maar ook om dat in stand te houden en ervoor te
zorgen dat we die goede dienstverlening kunnen leveren.
Ik ben blij dat ook de heer Middendorp de Berichtenboxapp gedownload heeft. Ik weet
niet hoe vaak die inmiddels gedownload is, maar volgens mij gaat dat wel de goede
kant op.
De heer Verhoeven stelde een vraag over de NFC-chip. Die hogere identificatie- en
veiligheidsvoorziening kan wel bij Android, maar niet bij Apple. Dat is wel een probleem,
en dat realiseer ik mij ook, zeker als je weet dat veel mensen ook gebruikmaken van
dat iOS-systeem. Op dit moment ben ik aan het kijken welke opties er zijn om daar
iets aan te doen. Het simpelste zou zijn om naar de fabrikant te gaan en te zeggen:
stel hem open. Nou, daar zijn al eerder contacten over geweest en dat is nog niet
zo eenvoudig, maar die contacten blijf ik wel aanboren. Tegelijkertijd ben ik bezig
om met andere landen, die natuurlijk in de toekomst dezelfde problemen zullen krijgen,
te kijken hoe zij dat oplossen en of we samen dingen kunnen doen. We kunnen niet ontkennen
dat de smartphone als medium een steeds belangrijkere rol gaat spelen als we kijken
naar hoe dat zich ontwikkelt. Het is dan ook niet vreemd dat je via dit middel probeert
om toegang te geven tot sites en dat je door een eenmalige of reguliere authenticatie
de veiligheidsstandaarden omhoog kunt krijgen. Die verplichting hebben we en dat realiseren
we ons ook.
Het kan nu overigens wel op de telefoon van iemand anders. Dus als je zelf geen telefoon
hebt, kun je het op een telefoon van iemand anders doen, maar dat is inderdaad omslachtig.
Mocht je dan over moeten gaan tot het vraagstuk van de kaartlezer, waarover de heer
Verhoeven spreekt, dan zijn daar wel kosten aan verbonden. Gratis bestaat niet, althans
dat heb ik altijd geleerd. Er hangt altijd een prijskaartje aan. Die kosten zullen
dus voor rekening komen van degenen die daar gebruik van maken en dat is het probleem.
Het is niet ideaal, maar we willen wel verder en we willen ook voldoen aan die eisen
van veiligheid. Mocht ik daar meer informatie over hebben, dan meld ik mij bij u.
Dat zal ik ook in januari in een brief richting de Kamer doen.
De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag.
De heer Verhoeven (D66):
«Gratis bestaat niet», dat is inderdaad wel... Nou ja, gratis bestaat natuurlijk wel,
want het woord «gratis» bestaat, dus dan bestaat gratis ook. Maar ik snap wel wat
er bedoeld wordt als iemand dat zegt, zeker als het iemand van het kabinet is, want
je moet natuurlijk wel geld hebben om bepaalde grootschalige zaken te regelen. Maar
we hebben het hier ook over toegankelijkheid. Wordt er in die gesprekken met fabrikanten
ook over dit aspect gesproken? Dit is natuurlijk wel een bijzonder probleem. Aan de
ene kant willen we iets toegankelijker maken en daar hebben we techniek voor nodig,
maar die techniek moet betaald worden door degenen voor wie we het toegankelijker
willen maken. Dat is natuurlijk toch een lastig verhaal. Terwijl ik best wel voorstander
ben van modernisering en van nieuwe technologie houd, ben ik dan geneigd te denken
dat de optie zou moeten bestaan dat je bepaalde dingen bij het oude houdt. Maar dat
willen we ook weer niet, want dan houd je alleen maar vast aan oude systemen. Nou,
bij bepaalde dingen kun je zeggen dat we mensen gaan helpen om ze te equiperen, maar
hier gaat het dus niet alleen om de kennis die mensen nodig hebben om mee te kunnen
draaien op digitale systemen. Daar heeft mevrouw Kuiken van de PvdA ook aandacht voor
gevraagd bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Hier gaat het ook om geld. Kan de
Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen? Alleen maar «gratis bestaat niet»
zeggen en dan overgaan naar het volgende onderwerp, is toch een beetje karig. Een
beetje goedkoop bijna.
Staatssecretaris Knops:
Ik had u liever een ander antwoord gegeven. Dat zeg ik heel eerlijk. Alleen, we zijn
op dit punt nu nog niet verder. Bovendien zie je steeds meer platforms, bijvoorbeeld
geprivatiseerde of bedrijfsmatige platforms, waar overheidsdienstverlening overheen
loopt. En natuurlijk hoop je dat fabrikanten daar gevoelig voor zijn, maar die hebben
meerdere redenen waarom ze wel of niet zo'n chip zouden vrijgeven. Dus het gaat niet
alleen hierom, maar om veel meer facetten. Het is eigenlijk dezelfde discussie die
we zojuist hadden over hoe je omgaat met overheidsinformatie. Wat deel je en wat niet?
Daar zitten marktbelangen achter. Je zou zelfs kunnen zeggen dat als een fabrikant
hier niet in meegaat, de smartphone die hij verkoopt uiteindelijk minder mogelijkheden
en functionaliteiten heeft om bijvoorbeeld met de overheid te communiceren en daardoor
minder aantrekkelijk wordt om aan te schaffen. Dat kan. Maar we moeten dat gesprek
gewoon nog voeren. Ik zou er meer over willen zeggen, maar dat kan ik helaas niet.
Ik realiseer me heel goed dat dit wel een redelijk obstakel is voor het op een goede
en gemakkelijke manier uitrollen.
De voorzitter:
Tot tevredenheid van de heer Verhoeven dus.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, niet tot tevredenheid. Straks gaan de mensen denken dat de heer Verhoeven zich
bij elk antwoord laat inpakken door de Staatssecretaris die zegt dat het allemaal
goed geregeld is. En dan krijg je verhalen.
Nee. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hiermee bezig is en hier later in een brief
op terugkomt. Dan zullen we zien of het naar tevredenheid van de D66-fractie is. Ik
neem genoegen met dit tijdelijke antwoord, om het zo maar te zeggen.
Staatssecretaris Knops:
Ja, maar dit wordt vervolgd.
De voorzitter:
Helder, wordt vervolgd.
Staatssecretaris Knops:
Ja. Dan was er nog de vraag – en dan ga ik even naar de veiligheid – van mevrouw Özütok:
wat voor cijfer geeft u uzelf? Dat vind ik altijd lastig, want vroeger kreeg ik meestal
cijfers van leraren en zelden werd me gevraagd om een cijfer aan mezelf uit te delen.
Dus laat ik een beetje veilige optie kiezen. Ik zou ook kunnen zeggen dat ik geen
cijfer geef, maar ik vind het wel een interessante vraag. Het zegt wel iets, en niets.
We hebben de zaak op orde, maar we zullen er continu aan moeten werken. Dus we zitten
op een 7 voor mijn gevoel. Dat is iets wat je natuurlijk verder kunt ontwikkelen.
Een 7 is nog geen 8, het is nog niet «goed», maar «ruim voldoende». Het is iets wat
je continu in je processen en in je technologie zult moeten verbeteren. Ik heb in
een eerdere brief over de informatieveiligheid aangegeven welke ambities we daarin
hebben en wat we daarmee willen gaan doen. Het is gewoon een continu proces. Dat is
de enige manier om bij te blijven.
Mevrouw Özütok vroeg ook wat ik beoog te bereiken met het inkoopbeleid van de overheid
in relatie tot veilige hard- en software. Dat is interessant, want ja, de veiligheid
staat voorop. Dat betekent dus ook dat de systemen die wij gebruiken moeten voldoen
aan de daarvoor geldende eisen. Wij kunnen daarop natuurlijk sturen door wetgeving
en ook door aanbestedingsvoorwaarden. Op die manier wordt geprobeerd om gebruik te
maken van die veilige software.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Misschien nog even een vraag. Dat begrijp ik als het gaat om de veiligheid van onze
eigen systemen. Maar ik had ook een specifieke vraag, en een zorg, bij aanbestedingen
bij bedrijven uit landen waarvan we vermoeden dat ze gegevens met hun overheden delen.
Kunnen die op dit moment uitgesloten worden? Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover?
Staatssecretaris Knops:
Als je niet voldoet aan de eisen of als daar twijfels over zijn, kun je meedoen –
je wordt niet uitgesloten – maar het wordt je uiteindelijk toch niet gegund.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Özütok denken, maar...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat komt nog wel. Ik kom er nog op terug. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Knops:
Dan heeft mevrouw Özütok nog een vraag gesteld over de snelheid van de implementatie
van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. Ze vroeg of dat wel snel genoeg gaat.
Die BIO, zoals die heet, wordt in december vastgesteld als hét normenkader voor informatiebeveiliging
bij de overheid. Op dit moment hanteren overheden nog hun eigen sectorspecifieke baseline,
zoals ik ook heb aangegeven in de brief over informatieveiligheid die op de agenda
staat. Mij is niet bekend dat er ten aanzien van implementatie van de sectorale baselines
overheden zouden zijn die die niet zouden toepassen of dat het niet snel genoeg zou
gaan. Dus als u daar wel informatie over heeft, dan hoor ik dat graag.
Dan kom ik op het advies over innovatie. De heer Verhoeven vroeg zich af hoe het gaat
met het onderzoek naar het gebruik van gezichtsherkenning, een andere vorm van biometrische
identificatie. Biometrische identificatie is een techniek die de laatste jaren een
vlucht heeft genomen. We hebben daar natuurlijk al eerder discussies over gehad in
het kader van de mogelijke toepassing bij paspoorten. Met uw eigen smartphone kunt
u al biometrisch authenticeren, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de toegang tot
bepaalde ruimtes in gebouwen. Het gaat vaak over vingerafdrukken, maar het kan ook
over gezichtsherkenning gaan. Het onderzoek moet zich wat mij betreft niet richten
op een specifieke vorm, maar moet eigenlijk alles omvatten.
Het doel van het onderzoek is het vergroten van kennis over de ontwikkelingen die
zich de laatste jaren op dit vlak hebben voorgedaan, breed dus. Daarbij blijft bijna
altijd de vraag overeind of, als het enigszins kan, we het wel willen en onder welke
voorwaarden. Dat is ook een beetje de onderlegger van de heer Verhoeven. Die vraag
blijft altijd overeind. De techniek schrijdt voort, dus ik ga ervan uit dat er de
komende jaren veel meer van dit soort technieken worden toegepast. Een paar jaar geleden
hadden we ook niet kunnen bedenken dat we de telefoon zouden ontgrendelen met een
vingerafdruk.
De heer Verhoeven vroeg of burgers biometrie mogen weigeren. Er is nog geen sprake
van implementatie, dus het is een normatief vraagstuk: mag men weigeren en wat betekent
dat dan voor onze systemen? Als iemand het gebruik van biometrie weiger, kan diegene
het systeem misschien niet gebruiken. Hoe werkt dat dan? Voor reisdocumenten is biometrie
verplicht. Als je weigert, krijg je geen document. Dat geldt voor reisdocumenten,
maar voor andere systemen hebben wij nog geen positie gekozen. Wat die reisdocumenten
betreft, is een en ander overigens al vastgelegd in de wet.
De vragen over permanent bèta heb ik volgens mij al beantwoord, tenzij de heer Verhoeven
het idee heeft dat ik daar niet voldoende op ben ingegaan.
De heer Middendorp vroeg hoe het zit met de relatie tussen EZK en BZK wat betreft
innovatie. De verdeling is zo dat wij van BZK ons bezighouden met de digitale overheid
voor burgers en bedrijven. Dat is het domein waarbinnen innovaties plaatsvinden. EZK
richt zich vooral op de wat meer infrastructurele kant en de marktpotentie van innovatie.
Breed, dus ook van digitale innovatie. In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,
maar bijvoorbeeld ook bij start-ups, smart city-concepten en allerlei andere gezamenlijke
projecten waarmee we bezig zijn, kan natuurlijk niet altijd heel precies worden aangegeven
wat marktinnovatie en wat overheidsinnovatie is. Vaak kunnen beide namelijk gebruikt
worden. Daarover vindt ambtelijke afstemming plaats en het is in zekere zin een theoretische
verdeling. Want nogmaals, innovaties vinden vaak in de markt plaats en krijgen vervolgens
overheidstoepassingen. De overheid zelf doet door middel van bijvoorbeeld het programma
Startup in Residence ook mee aan innoveren, door logic costumer te zijn en door bedrijven
een kans te geven om specifieke vraagstukken op het overheidsvlak te benutten en deze tot een soort oplossing te brengen. De hackathons zijn
daar een aardig voorbeeld van.
De heer Middendorp vond de appendix interessant. Hij vraagt mij een top vijf te noemen.
Ik zou bijna willen zeggen dat alles belangrijk is, maar ik realiseer mij dat je moet
prioriteren. De dingen in de appendix gaan vooral over het actieplan inclusie. Dat
blijkt ook uit de agenda die voor ons ligt en die we de afgelopen tijd besproken hebben.
Ik vind het een belangrijk onderwerp. Het is een heel tastbaar en begrijpelijk onderwerp
waarmee iedereen in zekere zin te maken heeft, want ook dat is niet zwart-wit. We
voelen ons allemaal weleens ontheemd als we op een of andere site zitten en niet verder
komen. Dat kan verschillende variaties hebben. Ook die Nationale Data Agenda is heel
belangrijk. Hoe gaan we daar als overheid mee om?
Dan het platform MijnOverheid en ook het portaal waar de heer Verhoeven het over had
inzake de verschillende soorten ingangen die er nu zijn en de wijze waarop we die
meer kunnen uniformeren, in combinatie met de regie op gegevens. Dan komen we een
beetje op het punt van de initiatiefnota waarover we nog gaan spreken, het innovatiebudget,
de verdere ontwikkeling van DigiD en het toelaten van één of meerdere nieuwe eID-middelen.
Daarmee heb je al veel gevangen. Dat zijn heel belangrijke thema's waar ik de komende
tijd in brieven op zal terugkomen en in debatten met u verder over zal spreken. Maar
nogmaals, die agenda is niet statisch; er kunnen dingen worden toegevoegd. Ik ben
ervan overtuigd dat als we een halfjaar verder zijn en we hier weer over spreken,
we echt zullen zien dat het leidt tot concrete voorstellen. Dat is het afgelopen halfjaar
ook gebleken.
De voorzitter:
Ik ga weer even proberen te doen wat ik net ook deed.
Voorzitter: Özütok
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik wil nog één stap verdergaan. Misschien kan
ik het iets specificeren. Ik vind het heel mooi dat die top vijf, dat overzicht, ook
naar voren komt in de beantwoording van de Staatssecretaris. Als ik het voorbeeld
neem van de gegevenshuishouding van de overheid vraag ik me af of het voor de debatten
die wij nu voeren nuttig zou zijn om het iets verder te specificeren.
Ik geef een voorbeeld. In de appendix, die ik inderdaad heel interessant vind, staat
dat de gegevenshuishouding van de overheid een belangrijk punt is. Het stond eigenlijk
ook in de top vijf van de Staatssecretaris. Laten we bijvoorbeeld kijken via welke
lijnen er een link is tussen het werk dat BZK nu doet en het werk van bijvoorbeeld
de Belastingdienst. Kunnen we eens kijken wat er aan de kant van Financiën wordt gezegd
en waar men, zeg ik dan maar even, vanuit BZK op wacht? Ik geloof dat de machtigingen
bij DigiD een voorbeeld zijn. Is het mogelijk om zo'n casus verder uit te werken en
ook te laten zien hoe er tussen die ministeries wordt samengewerkt?
Staatssecretaris Knops:
We hebben natuurlijk onze overlegorganen, waar ook de Belastingdienst in zit, onder
het voorzitterschap van BZK. Daar worden dit soort onderwerpen opgebracht. Vanuit
de Kamer is er heel veel aandacht geweest voor het thema machtigingen, dat voornamelijk
voortkwam uit het onderwerp zakendoen met de Belastingdienst namens iemand anders.
Dus die zaken worden opgebracht. BZK probeert er in de beleidsmatige kaderstelling
richtingen en concepten voor te bedenken, samen met de grote uitvoeringsorganisaties
die ermee te maken hebben. Ik heb al eerder aangegeven dat de verantwoordelijkheid
voor zo'n uitvoeringsorganisatie bij de vakministers ligt. Er is geen enkele bewindspersoon
die niets met digitalisering te maken heeft. Iedereen heeft er in zijn kerndepartement
of uitvoeringsorganisatie mee te maken. Het is dus een zaak van iedereen.
De heer Verhoeven vraagt of we wat uniformiteit kunnen aanbrengen in de wirwar van
legacysystemen, die de afgelopen jaren organisch ontstaan zijn. Iedere uitvoeringsorganisatie
heeft haar eigen systemen waarop is voortgebouwd. Die zijn ontwikkeld en veranderen
we niet in één keer, met een big bang. Maar we proberen wel iets van convergentie
aan te brengen in de werkwijze. Dat zit hem in de techniek, maar ook in de verschijningsvormen,
dus in datgene wat de burger merkt als hij naar een site gaat en ergens binnenkomt.
Er moet worden voorkomen dat men bij de ene overheidsorganisatie op een heel andere
manier moet navigeren dan bij de andere. Dat is een geleidelijk proces, maar door
erover te praten en kaders vast te stellen, proberen we convergentie aan te brengen.
Dat is exact wat wij op dit moment doen.
De heer Middendorp (VVD):
Dat is helder. Ik probeer een gevoel te krijgen bij de vraag of het voor BZK zinvol
is om te kijken naar bijvoorbeeld de gegevenshuishouding en de links die er lopen.
Het is goed nieuws dat er overleggen zijn, maar dat wist ik eigenlijk al. Kijkt BZK
ook naar uitvoeringsdiensten als het UWV? Hoe vaak halen die gegevens op bij de BRP?
Hoe vaak komen ze? Hoe liggen die verbanden? Kunnen we samen een casus vinden waar
we dieper op kunnen inzoomen? Ik heb er nu twee genoemd: een met de Belastingdienst
en een met het UWV. Daarbij moeten we gewoon eens de situatie bekijken: hoe is die
organisch gegroeid? Dan gaan we ook een beetje weg bij «alles is belangrijk». Ik zeg
overigens niet dat de Staatssecretaris dat zo gezegd heeft. Maar zou dat een weg kunnen
zijn die we samen kunnen bewandelen?
Staatssecretaris Knops:
Feitelijk bewandelen we die weg al. Dat kun je «permanent bèta» noemen of gewoon «een
praktische oplossing». Als er bij het UWV een probleem ontstaat, kijken wij natuurlijk
niet vanuit onze verantwoordelijkheid, want het is in politieke zin een verantwoordelijkheid
van het Ministerie van SZW. Maar er zijn natuurlijk contacten. Wij hebben gevraagd
of we door een andere inrichting van de systemen kunnen voorkomen dat het in de toekomst
nog een keer gebeurt, in relatie tot bijvoorbeeld de BRP. Daar zijn natuurlijk allerlei
contacten over geweest. Het voert te ver om dat hier in detail te bespreken, maar
naar aanleiding van de rapportages en wat daar gebeurde, zijn er contacten geweest
tussen mijn departement en SZW om te kijken hoe wij kunnen helpen, met de kennis die
wij hebben. Want het is ook een kwestie van elkaar helpen op dit vlak. Hoe kunnen
we samen beter worden? Ik zou bijna zeggen dat dit een voorbeeld van permanent bèta
is.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u al twee navragen gesteld. Ik geef het voorzitterschap graag weer
terug.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter.
Voorzitter: Middendorp
De voorzitter:
Er wordt kritisch gekeken naar het aantal interrupties. Dat is goed. Ik geef het woord
aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ik ga gewoon door met de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Özütok vroeg
zich af of er bij gemeentes en overheidsorganisaties voldoende capaciteit beschikbaar
is om de ambities op het gebied van digitale inclusie vorm te geven. Ik kan niet voor
iedere gemeente afzonderlijk aangeven of deze exact voldoende capaciteit heeft. Ik
kan er wel voor zorgen – daar draagt dit debat ook aan bij en daarom ben ik zo blij
dat de Kamer het thema permanent oppakt – dat er op gemeentelijk niveau een discussie
gaat plaatsvinden waarin de gemeenteraden en colleges vragen: hoe zit het eigenlijk
bij ons; voldoen wij aan de normen en hebben wij onze dienstverlening op een goede
manier geregeld? BZK bekijkt of er aan de wetgevende kant bepaalde verplichtingen
kunnen worden opgelegd. Tegelijkertijd wordt bekeken of gemeentes en andere overheidsorganisaties
van elkaar leren hoe het werkt, bijvoorbeeld via best practices. Daarin kunnen wij
een aanjagende en ontwikkelende rol spelen. Die principes zijn zo vaak benoemd dat
je zou verwachten dat er bij gemeentes en andere overheidsorganisaties inmiddels wel
introspectie plaatsvindt en men zich afvraagt hoe dat bij hen geregeld is. Wij als
rijksoverheid moeten dat ook doen.
Het werkt ook andersom. Er zijn allerlei organisaties die zich bezighouden met de
vraag of het allemaal klopt. Als er klachten zijn, kunnen we heel gericht mensen erop
attenderen en zeggen: misschien is het goed dat u daar wat meer aandacht aan besteedt.
Soms is dat ook aandacht in de vorm van het aanvullen van bepaalde capaciteiten.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok wil daar een vraag over stellen. Ik geef haar daar graag de ruimte
voor.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is natuurlijk een interessant vraagstuk of de ervaringen door gemeenten onderling
en met andere overheidsinstellingen gedeeld worden. Heeft de Staatssecretaris, kijkend
naar het geheel, in beeld hoe men leert van die best practices en andere ervaringen,
en hoe men elkaar op dit gebied stimuleert om verdere stappen te zetten? Daar ben
ik heel benieuwd naar.
Staatssecretaris Knops:
Er gelden natuurlijk wettelijke verplichtingen. Daar heb ik eerder ook over geschreven.
In september 2020 moeten overheidsorganisaties voor hun websites voldoen aan de toegankelijkheidseisen.
Formeel betekent dat dat ze er nu nog niet aan hoeven te voldoen. Zo is dat nu eenmaal.
Door het stellen van zo'n deadline hoop ik dat overheidsorganisaties zelf gaan werken
aan verbetering. Als ze vragen hebben, kunnen ze bij ons terecht, maar ze kunnen ook
van elkaar leren. De VNG heeft daar sessies voor. Het is een kwestie van de houding
bij de verschillende overheidsorganisaties die er gebruik van maken. En wie doet dat
eigenlijk niet? Elke overheidsorganisatie kijkt of ze voldoet aan de eisen. Het feit
dat je aan de wettelijke eisen moet voldoen en zegt «ik doe het omdat het moet», vind
ik persoonlijk niet zo'n goede motivatie. Dat is een negatieve redenering. We zouden
dit debat echt intrinsiek op alle niveaus moeten voeren en ook de bijbehorende maatregelen
moeten nemen. Soms is het helemaal niet moeilijk om het aan te passen, maar je moet
je ervan bewust zijn dat het beter kan. Mevrouw Özütok vroeg ook of er een niet-digitale
weg moet openblijven. Ja, hoewel ik probeer om de hoofdroute steeds meer digitaal
te laten zijn. Ik geloof daar echt in, maar we laten niemand achter. Ik denk dat die
boodschap in het afgelopen jaar meerdere malen is gegeven. Er zijn mensen die er via
andere wegen gebruik van willen maken. Zij krijgen die mogelijkheid en houden die
mogelijkheid. Ik denk dat uw vraag daarmee voldoende beantwoord is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is vanuit de burger geredeneerd wel belangrijk om met digitaliseren het werk van
de overheid ook wat makkelijker te maken. Mijn fractie is er een voorstander van dat
we de digitalisering niet alleen vanuit die invalshoek benaderen. Het gaat ook om
een waardevoller contact van de overheid met de burger en daarom is het voor ons heel
erg belangrijk dat iedereen kan meekomen en mee kan blijven komen. En daarom heb ik
gevraagd om in het actieplan eens goed met elkaar te kijken waar we nou staan en welke
kant we op gaan.
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp die vraag heel goed. Nogmaals: we zijn het totaal met elkaar eens over
de uitgangspunten hierbij. Ik zie hierin dus geen enkel politiek verschil van inzicht.
De enige vraag is hoe je dat zo snel mogelijk allemaal geregeld krijgt. Ik zal alles
doen om dat onder de aandacht te blijven brengen en om ervoor te zorgen dat als zich
problemen voordoen er de mogelijkheid is om bezwaar te maken en het gesprek aan te
gaan. Ik zei net al dat er een kliksysteem is. Dat geldt op het moment dat burgers
ergens te horen krijgen dat ze iets in de vorm van dienstverlening niet meer kunnen
wat ze wel zouden willen, bijvoorbeeld omdat er vanuit efficiencyoverwegingen voor
gekozen wordt om bepaalde diensten niet meer te verlenen. Ik heb niet concreet de
kennis dat dat nu aan de hand zou zijn. Als dat zo is, hoor ik dat graag. Dan kunnen
we daar iets mee.
Mevrouw Özütok vroeg ook nog wanneer het onderzoek naar herkenbaarheid van overheidswebsites
is afgerond. Dat zal naar verwachting in december zijn.
De voorzitter:
Er is geloof ik één interruptie die aansloot bij de vorige. Ik wil dus het woord geven
aan de heer Verhoeven. Dan kunnen we het vorige punt misschien meteen afronden.
De heer Verhoeven (D66):
Waarom zou je vasthouden aan een niet-digitale weg? Ik snap heel goed dat mensen mee
moeten kunnen komen, maar je kunt ook denken dat je mensen helpt in het gebruiken
van de digitale weg. We hebben vroeger weleens een discussie gehad over de blauwe
envelop. De blauwe envelop moest blijven, terwijl ik meer voel voor het verdwijnen
van de blauwe envelop. Als mensen dan vastlopen sturen we gewoon iemand naar hun huis
en helpen hen. Er wordt altijd gezegd dat digitalisering zorgt voor minder banen,
maar je kunt ook zeggen: die banen gaan we invullen door mensen te helpen om wel aan
digitale systemen te kunnen voldoen. Dat is een andere benaderingswijze met hetzelfde
doel. Ik zou dat laatste dan toch én menselijker én moderner vinden.
Staatssecretaris Knops:
Dit lijkt een soort interruptie van: eens even kijken hoe hij reageert op dit punt
en of die reactie anders is. Ik ben het met u beiden eens. Er zijn verschillende manieren
om dit op te lossen. Dat heb ik zojuist al aangegeven. Het verleiden van mensen om
ze op de digitale snelweg te laten rijden of zich daar voort te bewegen is voor mij
net zo'n belangrijk punt, maar ik wil mensen niet dwingen om dat te doen. Ik wil verleiden.
Het wordt een bijna filosofische discussie of we moeten dwingen of verleiden. Daarmee
komen we misschien in een ander debat terecht. Dat wil ik helemaal niet. Maar ik vind
het van belang dat in principe geldt dat we niemand achterlaten. Alle innovaties,
praktische voorbeelden, best practices, of hoe je ze ook wilt noemen – ik ken er al
een aantal – die ertoe leiden dat meer mensen juist dankzij die techniek gebruikmaken
van de digitale route, juich ik toe.
Ik maak me geen illusies dat honderd procent van de mensen op die weg gaat komen,
zeker niet op de korte termijn. Dan zul je dus alternatieven moeten hebben. Het is
ook aan organisaties die zelf diensten verlenen, zoals gemeenten, om er eens over
na te denken hoe zij hun dienstverlening misschien anders kunnen inrichten om mensen
wel op die weg te helpen, bijvoorbeeld door ze een cursus te geven of te begeleiden.
Uiteindelijk denk ik, of eigenlijk weet ik dat wel zeker, dat het vanuit het kostenperspectief
interessant voor de overheid is om te investeren in de suggestie zoals de heer Verhoeven
die doet. Uiteindelijk ben je dan op de lange termijn goedkoper uit. En laten we eerlijk
zijn: als de overheid goedkoper uit is met een betere dienstverlening, komt dat ten
goede aan alle mensen die diensten afnemen. Het is dus voor mij en-en.
De voorzitter:
Ik geef het woord nog even aan de heer Verhoeven voor een vervolg.
De heer Verhoeven (D66):
Voor mij dus niet. De Staatssecretaris maakt er nu een soort beeldvorming van, waar
ik graag in mee wil gaan. Hij zegt namelijk: we moeten iedereen uiteindelijk zo veel
mogelijk op die digitale snelweg krijgen. En: dan hou ik daarnaast nog een digitaal
landweggetje open zodat mensen daar ook nog op kunnen rijden, mochten ze die digitale
snelweg te eng vinden. Ik zeg nou juist: gooi dat digitale landweggetje dicht, sluit
het af, bespaar de kosten, zet een aantal grote trekwagens in en help die mensen de
snelweg op, zodat ze mee kunnen rijden op die snelweg. Dat is een iets andere benadering.
De Staatssecretaris zegt dus: we gaan verleiden en we houden het landweggetje open.
Ik zeg: nee, gooi dat landweggetje dicht, ga met zijn allen de digitale snelweg op
en wie niet mee kan komen, krijgt hulp. Dat is toch anders.
De voorzitter:
Ik geef het woord...
De heer Verhoeven (D66):
Misschien is het voor de Staatssecretaris een soort geleidelijk patroon daarnaartoe,
maar ik vind toch dat we iets rigoureuzer zouden mogen zijn. Ik wil de Staatssecretaris
er dan ook toe uitdagen om hierop in te gaan.
De voorzitter:
We hebben aan het begin gezegd dat we ruim zouden zijn met interrupties. Dat gaat
goed. Die belofte kom ik na. Ik zie ook mevrouw Özütok, maar ik denk toch dat het
handig is om eerst even de Staatssecretaris te laten reageren.
De heer Verhoeven (D66):
Interrupties op interrupties, dat kan natuurlijk niet, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, precies. Dat wil mevrouw Özütok wel, maar dat ga ik dus niet toestaan.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat wil ze, maar dat mag echt niet.
Staatssecretaris Knops:
Ik vind het wel interessant. Ik begrijp heel goed wat de heer Verhoeven zegt. Dat
is inderdaad ietsje anders dan wat mijn richting zou zijn. Ik ben geen liberaal. De
heer Verhoeven is liberaal. Ik vind het een weinig liberale opvatting die de heer
Verhoeven hier tentoonspreidt: mensen in een bepaalde richting dwingen als zij een
goede reden hebben om iets niet te doen. Dat staat ook een beetje op gespannen voet
met regie op gegevens, waarbij mensen een grotere keuzevrijheid hebben. Volgens mij
is het einddoel helder, maar verschillen we op dit punt misschien van mening. Dat
is maar een heel klein puntje, denk ik.
De voorzitter:
Ik durf bijna niet naar de heer Verhoeven te kijken, maar ik doe het toch. De heer
Verhoeven wil nog een opmerking maken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet ingaan op het liberale, maar leuk dat de Staatssecretaris dat noemt. Hij
heeft zelf volgens mij ook ooit in de Kamer gezeten, dus daar zal het wel vandaan
komen. Aan de ene kant zeggen we bij de NFC-chip dus: er moet maar gewoon betaald
worden. Ik vind het dan weer niet liberaal dat je mensen dwingt om voor iets te betalen.
Ik zeg juist: kies één weg en zet vervolgens alles in om mensen die weg op te helpen.
Maar goed, even los van de politieke inkleuring zou ik het fijn vinden als we niet
krampachtig vasthouden aan oude middelen om het doel dat mevrouw Özütok én ik én meneer
Middendorp én de Staatssecretaris allemaal hebben in ieder geval te bereiken. Het
doel is dat iedereen mee kan doen. Dat is ons gezamenlijke doel. De weg daarnaartoe
is een digitale landweg of een digitale snelweg. Ik zeg: digitale snelweg. De Staatssecretaris
zegt: meerdere wegen naast elkaar. Ik zeg: nee, schrap die bijweggetjes en ga voor
de hoofdweg. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Dank. Ik hoor niet echt een vraag. Mijn voorstel is om mevrouw Özütok de gelegenheid
te geven om even kort te reageren. Dan kan de Staatssecretaris in antwoord daarop
misschien eventuele opmerkingen meenemen. En dan gaan we denk ik weer door, want anders
blijft het een beetje een openeindebijeenkomst. Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde reageren op de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik ben heel erg blij
dat hij er ook de waarde van inziet om niet iedereen tegelijk uit te sluiten van offlinecontact
met de overheid. Ik ben het niet eens met de heer Verhoeven als het gaat om één weg
en één snelweg, want de praktijk leert dat ook diegenen die op de snelweg zitten er
altijd om allerlei redenen van af kunnen raken. Als het aan mijn fractie ligt, moeten
we dus altijd de optie houden om offline en online contact te hebben met de burgers.
Ik ben dus blij dat de Staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, volgens mij om het betoog te
vervolgen.
Staatssecretaris Knops:
Laat ik dan maar even besluiten met het feit dat we vinden dat iedereen mee moet kunnen
doen. We laten dan ook ruimte in de uitwerking om de verschillende wegen die daarnaartoe
leiden te bewandelen.
Mevrouw Özütok vroeg eigenlijk wat ik vind van het feit dat burgers altijd contant
zouden moeten kunnen betalen bij gemeentes. Recentelijk zijn ook weer wat rapporten
in meer algemene zin geschreven over contant versus digitaal betalen. Dus ja: ik vind
dat ook. Ik wil u daar graag apart over informeren, nog voor het einde van dit jaar.
De heer Middendorp zei: 116 stemmen voor de motie. Die motie had ik ergens bij de
hand. Ja, ze ligt hier. Die motie is toch wel interessant. De heer Middendorp vraagt
eigenlijk hoe ik die inspectie of diensten dan ga uitvoeren. De motie roept op om
te onderzoeken of en, zo ja, hoe. Zo zou ik haar ook willen uitvoeren. Daar heeft
de Minister in het debat over de begroting ook iets over gezegd. De achterliggende
gedachte van deze motie is dat in digitalisering de i van informatie eigenlijk een
nieuwe f wordt, dat het belang daarvan is toegenomen en dat je ook beter zou moeten
kijken hoe we dat als overheid allemaal gaan doen. Dat onderschrijven we. We gaan
die motie gewoon uitvoeren. Dat betekent dat we gaan bekijken wat daar het beste middel
voor is. Maar u heeft in het debat ook al gehoord dat wij de motie zo gelezen hebben
– en zo staat het er ook feitelijk – dat de Rijksinspectie Digitalisering, zoals u
die noemt, een wens of richting van u is waar wij nog niet zo ver in zijn. Wij willen
dat gewoon gaan bekijken.
De voorzitter:
Voorzitter. Ik wil graag het woord geven aan de heer Middendorp.
Voorzitter: Özütok
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter! Helder. Het is mij natuurlijk zeer goed bekend dat er «of en zo
ja hoe» staat, want dat hebben we ook uitgebreid besproken. Ik denk dat de hele Kamer
mij kent als iemand die heel erg openstaat voor welke uitkomst er dan ook uit dat
onderzoek gaat komen. Dus ja, het is een onderzoek. Mijn vraag was hoe de uitkomsten
van de evaluatie van het BIT invloed gaan uitoefenen en hoe ze worden meegenomen in
dat onderzoek. Van het BIT zei ik in de eerste termijn al dat dit wat mij betreft
heel goed naast zo'n Rijksinspectie Digitalisering kan bestaan. Wat denkt de Staatssecretaris
daarvan?
Mijn tweede vraag over dat onderzoek was: gaan we «as we go» kijken wat we nu hebben
en hoe we het onderzoek naar de Rijksinspectie Digitalisering daar op kunnen plakken
om tot een conclusie te komen? Of gaan we echt met een leeg wit vel papier nadenken
over hoe zo'n Rijksinspectie Digitalisering zou kunnen werken? Samenvattend vraag
ik eigenlijk hoe de Staatssecretaris dat onderzoek gaat aanpakken. Misschien is dat
ook wel iets om later op terug te komen.
Staatssecretaris Knops:
Allereerst kan ik zeggen dat BZK dat onderzoek niet alleen zou gaan doen. Het vergt
ook overleg met Financiën. Zo lees ik dat ook in de motie en zo heeft de Minister
dat ook eerder geduid. U maakt nu een koppeling met de evaluatie van het BIT. Dat
onderzoek zal er volgens mij voor het eind van het jaar zijn. Daarna zal ik dat in
een brief aan de Kamer doen toekomen. Dat wordt dan misschien begin volgend jaar,
maar in ieder geval uiterlijk januari. Maar dat gaat over het Bureau ICT-toetsing
en over ICT-projecten. Dat is toch iets anders dan wat ik in de motie van de heer
Middendorp lees. Natuurlijk heeft alles met elkaar te maken, maar als u me nu vraagt
hoe ik dat allemaal ga doen: dat gaan we dus onderzoeken. Daar wil ik wel even goed
naar kijken, omdat dat niet alleen maar gaat over projecten maar ook over de brede
digitalisering van de overheid, meer ook vanuit het besturingsvraagstuk «i is de nieuwe
f», in de verantwoordingsdiscussie, enzovoorts. Dat zou ik niet allemaal op één hoop
willen gooien. De evaluatie van het BIT is een onafhankelijke, eigenstandige evaluatie
waarover we nog te spreken komen, ook met de Kamer. Het lijkt mij goed, voorzitter
en de heer Middendorp, om dat even af te wachten.
De heer Middendorp (VVD):
Mijn vraag was hoe we met een leeg vel beginnen en kijken hoe die Rijksinspectie Digitalisering
past in wat we allemaal al hebben. De geest van de motie is ook nadrukkelijk om die
bijvoorbeeld niet te contrasteren met het BIT, maar juist te kijken wat we nu hebben
en hoe we zo'n Rijksinspectie Digitalisering daarnaast kunnen zetten. Ik ben het dus
eens met de Staatssecretaris dat het helemaal niet de bedoeling is om het BIT hiermee
opzij te schuiven of iets dergelijks. Het gaat er juist om dat uit de evaluatie van
het BIT dingen kunnen komen die nog missen. Die zou je misschien heel mooi in die
Rijksinspectie Digitalisering kunnen zetten. Ik vraag dus eigenlijk hoe dat onderzoek
eruit gaat zien. Zou hij daarop iets uitgebreider willen terugkomen?
Staatssecretaris Knops:
Dat wil ik best. Overigens zou ik dat dan samen met de Minister van BZK en wellicht
ook Financiën doen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik geloof dat de motie gisteren
in de Kamer is aangenomen. Ik ben wel snel, maar niet zo snel. We moeten dat even
gaan bekijken.
Hetzelfde geldt voor de veronderstelling die de heer Middendorp doet dat uit dit evaluatieonderzoek
van het BIT mogelijk dingen naar voren komen die hierin passen. Tja, ik ken het niet,
dus ik kan daar ook niks over zeggen. Ik zeg u graag toe dat als we daar meer over
weten, we de Kamer over de uitvoering van de motie informeren. Dat lijkt mij eigenlijk
staand beleid, maar ik wil dat hier nog wel eens expliciet maken. Ik heb nu niet meteen
een deadline of een termijn waarop dat zou kunnen, maar nu de motie is aangenomen
gaan we dat onderzoek ook uitvoeren.
De voorzitter:
Mooi. Meneer Middendorp, u heeft een toezegging. Dan geef ik het voorzitterschap weer
terug aan u. Of wilde u nog een interruptie plegen?
De heer Middendorp (VVD):
Ik wil de toezegging even heel helder krijgen. De toezegging dat de motie wordt uitgevoerd
is op zich mooi, maar ik was eigenlijk op zoek naar de toezegging dat wordt uitgelegd
hoe de motie wordt uitgevoerd. Hoe gaat dat onderzoek plaatsvinden? Dat is de vraag
die ik eigenlijk had. Het is natuurlijk wel logisch dat je aangeeft dat je gaat overleggen
met Financiën voordat je aan dat onderzoek begint. De Staatssecretaris heeft dat al
aangegeven. Als je echt wil kijken wat de rol van de Rijksinspectie Digitalisering
zou kunnen zijn, denk ik dat je ook moet overleggen met andere ministeries. Dan moet
je ook naar het CIO-stelsel kijken. In die zin ben ik heel blij met de toezegging.
Maar als de toezegging alleen is dat de motie wordt uitgevoerd, zet ik daar nog een
vraagteken voor de Staatssecretaris achter.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb toegezegd om hetgeen in de motie gevraagd wordt, namelijk een onderzoek of
en, zo ja, hoe een Rijksinspectie Digitalisering zou kunnen worden vormgegeven, te
gaan doen. Meer kan ik niet doen. Daarmee geven we uitvoering aan de motie. Zoals
de heer Middendorp al aangaf, zijn daar meerdere partijen bij betrokken. Dit is een
helder dictum, maar in de uitvoering vraagt dit veel coördinatie met andere partijen.
Hier wordt nogal wat gevraagd. Ik zou jumping to conclusions nu uitdrukkelijk willen
voorkomen door al te praten over een rijksinspectie. Wat mij en de Minister betreft
ligt dat echt nog volledig open. We gaan onderzoeken hoe je die sturing kunt vergroten.
Ik zie het vraagstuk van de rijksinspectie vooral als een suggestie van de zijde van
de indiener van de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Middendorp instemmend knikken. Ik geef nu het voorzitterschap
weer aan u terug.
Voorzitter: Middendorp
De voorzitter:
Waarmee ik dan dus het woord geef aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Özütok vroeg zich nog af wat de stand is van ICT'ers bij de overheid en wat
de stand van zaken is. Wij hebben dat hier regelmatig aan de orde en het is niet zo
dat dat een maand later meteen anders is dan in de maand daarvoor. Maar het is wel
een belangrijk aandachtspunt. Dat gaat veel verder dan ICT'ers bij de overheid. Dat
gaat over de manier waarop wij bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs überhaupt
omgaan met programma's over kunstmatige intelligentie of studiekeuzes van studenten.
Die discussie wordt nu gevoerd. Dit raakt heel erg aan onderwijs.
Dit is niet alleen een overheidsvraagstuk. Het bedrijfsleven worstelt met dezelfde
problemen. We hebben ons eigen programma. Ambtenaren die in dienst zijn worden in
company of binnen de overheid verder geschoold. We hebben nu ICT-traineeships. We
hebben de ABD APP. Dat is de cursus die topambtenaren moeten volgen en die feitelijk
gaat over hoe je ICT-projecten stuurt. De lessen van de commissie-Elias komen daarin
natuurlijk ook naar voren en het BIT verzorgt daarbij sessies. Zo zijn ambtenaren
die op cruciale plekken komen in ieder geval voorbereid. Dat zijn allemaal maatregelen
die uiteindelijk moeten leiden tot een overheid die veel minder afhankelijk is van
derden. Als je alle kennis van buiten moet halen, ben je heel afhankelijk. Dat kan
bij de sturing van grote ICT-projecten leiden tot problemen. Je zult die dus voor
een deel in huis moeten hebben. Voor een deel blijf je afhankelijk van de markt. Dat
is ook helemaal niet erg. We hoeven niet alles te doen wat de markt kan, maar we moeten
wel op hetzelfde niveau kunnen spreken. Dat vergt continu inspanning. Ik kan niet
meteen zeggen dat het nu zoveel beter is dan ervoor. Zoals u weet is dit onderwerp
een maand geleden aan mij overgedragen. Het behoort nu ook tot mijn portefeuille.
Daar ga ik mij dus eens heel goed in verdiepen. Het is een belangrijk onderwerp.
Een vraag van mevrouw Özütok is wat de ambitie van de overheid is op het gebied van
aanbestedingen met betrekking tot standaarden. Overheden zijn verplicht de standaarden
van de lijst toe te passen als zij € 50.000 of meer investeren in ICT-systemen. Daarbij
geldt dan het principe «comply or explain». Pas toe, en als je dat niet doet, moet
je uitleggen waarom niet. Dat moet ook in jaarverslagen worden uitgelegd. Ik vind
dat «comply», of het toepassen, belangrijker moet worden. Dat zou eigenlijk de regel
moeten zijn. Er moet dus minder ruimte zijn om te zeggen dat je het anders doet. Dat
wordt ook gemonitord. In het Forum Standaardisatie, dat zich daarmee bezighoudt, worden
maatregelen besproken en genomen om dat percentage te doen stijgen. Ook hiervoor geldt:
stimuleren is belangrijk. Een goed voorbeeld van de overheid is belangrijk. Als wij
het idee hebben dat het ergens niet goed gaat, moeten we daarop inspringen. Begin
2019 zal een volgende meting op dit vlak plaatsvinden.
De vraag van de heer Middendorp over het UWV had ik al beantwoord.
De heer Middendorp sprak over de Belastingdienst en de informatiebeveiliging. Eigenlijk
zou je kunnen zeggen dat informatiebeveiliging breed nooit iets is waarover je zegt:
dat is op orde en we zijn klaar. Daar moet je altijd mee aan de slag. Daarover zijn
inmiddels ook schriftelijke vragen aan mij en aan de Staatssecretaris van Financiën
gesteld. We zijn nog aan het broeden op de antwoorden daarop. Dat vergt ook afstemming
met de twee departementen. U krijgt daar gewoon ordentelijk antwoord op.
Voorzitter. Ik hoop dat ik dan de vragen die aan mij gesteld zijn beantwoord heb.
Als dat niet het geval is, beantwoord ik die graag in de tweede termijn alsnog.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik denk dat ik, ook na enige introspectie, kan concluderen dat
we daarmee bij een tweede termijn zijn aangekomen, als daar behoefte aan is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Volgens mij is bij mij één vraag blijven liggen. Ik zou het zeer waarderen
als de Staatssecretaris daarop in zou willen gaan. Eerder dit jaar hebben wij twee
keer gesproken over het feit dat nabestaanden nog steeds post van overleden personen
ontvangen. Kan de Staatssecretaris een update geven van zijn acties om deze onwenselijke
situatie zo snel mogelijk op te lossen? Mij bereiken berichten dat het helaas nog
steeds voorkomt.
De voorzitter:
Was dit de tweede termijn? Pardon. Ik dacht dat u toch nog een vraag had. Dan geef
ik het woord aan de heer Verhoeven voor de tweede termijn.
De heer Verhoeven (D66):
Dank, voorzitter. Anders hebben we én nog een vraag én dan nog een tweede termijn.
Dat is wat veel van het goede, dacht ik. Ik heb eigenlijk op al mijn vragen wel een
antwoord gehad, in verschillende mate van bevredigendheid. Maar dat komt omdat bepaalde
zaken nog moeten worden uitgezocht. Dank daarvoor. Wij wachten het verder af.
Ik ben heel benieuwd naar de activiteiten van de Staatssecretaris met betrekking tot
de NFC-chip en de discussie met de fabrikant. Ik denk dat dit ook een mooie testcase
voor de toekomst is. We hebben het bij bepaalde marktmacht vaak over de relatie tussen
overheid en bedrijfsleven en over de vraag of de overheid nog wel grip kan hebben
op bepaalde grote bedrijven. Dat is een heel belangrijke discussie. Dit is een andere
discussie. Dit gaat over de dienstverlening en de positie van de overheid ten opzichte
van grote bedrijven. Maar ik ben niet minder benieuwd naar de uitkomsten van de gesprekken
van de Staatssecretaris.
Verder dank ik hem voor alle antwoorden en hoop ik snel weer met hem verder te kunnen
praten, dan wel over de nota-Middendorp/Verhoeven, dan wel over de Wet digitale overheid,
waar we onlangs inbreng bij hebben geleverd. In ieder geval staan er genoeg momenten
op de agenda voor een voortdurend debat over de digitale overheid.
De voorzitter:
Dank. Dan wil ik het voorzitterschap overgeven.
Voorzitter: Özütok
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Middendorp, gaat uw gang.
De heer Middendorp (VVD):
Ik wil ook namens de VVD de Staatssecretaris danken voor de discussie en het beantwoorden
van de vragen. Zelf had ik nog één vraag die aansluit bij de laatste woorden de heer
Verhoeven. We zijn nu allemaal aan de slag met de Wet digitale overheid. Binnenkort
komen de antwoorden. Welke wetgeving wordt parallel daaraan in de komende tijd opgestart,
dan wel kunnen wij richting de Kamer verwachten?
Verder denk ik dat we een goed debat hebben gehad over de vragen over multidisciplinair
werken die ik gesteld had. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van die schriftelijke
vraag.
Tot slot denk ik, met de heer Verhoeven, dat er nog genoeg mogelijkheden zijn om verder
te praten. Ik kijk inderdaad uit naar de behandeling van de initiatiefnota die we
samen met D66 gemaakt hebben over online identiteit en regie op persoonsgegevens.
Ik denk zomaar dat we misschien ook nog te spreken komen over de Rijksinspectie Financiën
of het onderzoek daarnaar, zoals ik dat dan maar even formuleer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Middendorp het onderzoek naar de andere
rijksinspectie bedoelt. Naar mijn idee is er geen aanleiding om de Rijksinspectie
Financiën te onderzoeken. Uiteraard komen we daarop terug.
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer, ook in tweede termijn. Ik wil van de
gelegenheid gebruikmaken om de Kamer uit te nodigen om vooral ook eens deel te nemen
aan zo'n opleiding die topambtenaren gaan doen. Het vraagt niet heel veel van uw tijd,
maar u krijgt dan een beetje gevoel bij wat er allemaal speelt en welke vraagstukken
daar voorbijkomen. Ik begrijp dat u dat nog gaat bespreken, maar ik doe dat toch maar
even in de zendtijd voor ministeries. Ik heb de opleiding zelf gedaan. Die is natuurlijk
nooit af, maar ze geeft wel aan dat we daar echt serieus mee bezig zijn. Het zal de
Kamer denk ik ook iets meer inzicht geven dan u nu heeft in wat er allemaal al gebeurt.
De Wet digitale overheid, waar de heer Middendorp over sprak, komt natuurlijk nog
in bespreking. Die zal hier plenair besproken worden nadat wij de nota naar aanleiding
van het verslag gemaakt hebben. Die wet is niet af. Dat klinkt een beetje raar voor
een wet die nu in de Tweede Kamer ligt, maar daar zal aan gewerkt blijven worden.
Daar zullen ook updates en verdere uitwerkingen van komen. Het lijkt mij dus goed
om bij de wetsbehandeling de vooruitblik op basis van deze wet te maken. Ook uit de
beantwoording van de door u gestelde vragen zal, denk ik, voor een deel duidelijk
worden wat die vervolgstappen zijn. Waar er wensen zijn, ook van de zijde van de Kamer,
lijkt het mij dus meer aangelegen om die op die plek te bespreken.
Ik heb inderdaad uw vraag niet beantwoord, mevrouw Özütok. Excuus daarvoor. Ik ga
proberen dat te herstellen. Ik heb u vandaag een brief gestuurd. Die heb ik gisteren
getekend. Die heeft u misschien nog niet gezien.
De voorzitter:
Ik heb de brief helaas nog niet gezien.
Staatssecretaris Knops:
Nee. Het was bijna alsof ik wist dat u de vraag zou gaan stellen. Ik heb gisteren
een brief gestuurd waarin ik mijn reactie op de brief van de Ombudsman over dit punt
aan uw Kamer doe toekomen. Misschien is het handig als ik daar kortheidshalve naar
verwijs. Wij komen elkaar toch nog te spreken. Dan zal ik daar verder op ingaan. Ik
wil nog wel even zeggen wat ik op dit moment gedaan heb, want uw vraag was wat de
acties zijn die ik ga ondernemen.
Ik heb in juli een rondetafelgesprek georganiseerd met de VNG, de Unie van Waterschappen,
de Belastingdienst en andere grote uitvoeringsorganisaties om te kijken wat binnen
ieders verantwoordelijkheid moet gebeuren om dit probleem van post aan overledenen,
dat door iedereen wel onderkend wordt, op te lossen. De insteek daarbij was om breder
te kijken dan alleen de digitale post, omdat nabestaanden niet alleen maar contact
met de overheid zoeken vanwege post aan overledenen. Het vraagstuk is meer hoe de
overheid überhaupt omgaat met nabestaanden van overledenen. Dat rondetafelgesprek
heeft geresulteerd in een aantal acties. Laat ik er twee noemen die volgens mij het
meest relevant zijn. Specifiek ten aanzien van MijnOverheid en de Berichtenbox zal
het probleem begin 2019 zijn opgelost. Er wordt nu een zogenaamde impactanalyse uitgevoerd.
Berichten worden dan vanaf begin 2019 niet meer afgeleverd in de Berichtenbox van
overledenen. In het kader van het programma Machtigen bekijk ik momenteel de haalbaarheid
van een nabestaandenmachtiging, zodat nabestaanden met hun eigen DigiD zaken voor
de overledene kunnen afhandelen. Dit is een oplossing die iets meer tijd vergt. Ik
moeten even kijken wanneer dat is afgerond, maar dit is wel onze denkrichting. Voor
het overige zit de reactie dus als het goed is in de brievenbus van de Griffier.
Voorzitter: Middendorp
De voorzitter:
Oké. Ik heb net begrepen dat die inmiddels om 11.50 uur inderdaad is binnengekomen.
Die gaan we dan bekijken. Heel goed dat de Staatssecretaris het lid Middendorp even
corrigeerde in zijn verspreking. Het ging inderdaad om de Rijksinspectie Digitalisering.
Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Ik wil deze bijeenkomst sluiten, maar
niet alvorens ik nog even de besproken punten van belang heb doorgelopen. Ik heb hier
staan:
– de Kamer ontvangt spoedig een kabinetsreactie op het advies van de Raad van State
over digitalisering;
– ook ontvangt de Kamer in januari 2019 een brief over algoritmen, kunstmatige intelligentie
en toegankelijkheid;
– in december ontvangt de Kamer het actieplan inclusie;
– voor 2019 komt er een brief over contant betalen;
– in januari 2019, of mogelijk eerder, komt er een reactie of brief over de evaluatie
van het BIT.
Ik kan me zomaar voorstellen dat punten wellicht gecombineerd worden. Als ik het zo
goed gezegd heb, wil ik de vergadering sluiten.
Sluiting 13.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
E. Ziengs, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
F.M.J. Hendrickx, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.