Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 november 2018, over Mensenrechtenbeleid

Nr. 228
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 5 november 2018 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2018 inzake de Mensenrechtenrapportage
2017 (Kamerstuk 32 735, nr. 198);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2018 inzake rapportage
2017 – Internationale Mensenrechtenprocedures (32 735, nr. 189);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2017 inzake de Mensenrechtenrapportage
2016 (Kamerstuk 32 735, nr. 171);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2018 inzake intensivering
mensenrechtenbeleid (Kamerstuk 32 735, nr. 227);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2017 inzake beantwoording
vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Pia Dijkstra over het
openstellen van het burgerlijk huwelijk voor bruidsparen zonder de Nederlandse nationaliteit
of woonplaats (Kamerstukken 34 102 en 32 735, nr. 15);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2016 inzake uitvoering
van de motie van het lid Pia Dijkstra over het openstellen van het burgerlijk huwelijk
voor bruidsparen zonder de Nederlandse nationaliteit of woonplaats (Kamerstuk 34 102, nr. 5) (Kamerstukken 34 102 en 32 735, nr. 11);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juli 2017 inzake zevende periodieke
rapportage onder het VN-Verdrag tegen foltering en andere onmenselijke en onterende
behandeling of bestraffing (Kamerstuk 33 826, nr. 21);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2018 inzake reactie
op verzoek commissie over de veroordelingen in Marokko in verband met de Rifprotesten
(Kamerstuk 32 735, nr. 208);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2018 inzake toezegging
om terug te komen op het voorstel van lid Ploumen inzake een thematisch sanctieregime
voor seksueel geweld in conflictsituaties (Kamerstuk 26 150, nr. 176);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2018 inzake reactie
op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van
11 september 2018, over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang
(Kamerstuk 32 735, nr. 209).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Helvert, Karabulut,
Koopmans, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, Minister en zijn staf. Dank dat u weer naar de Kamer wilt komen. Welkom
aan de collega's en aan het publiek. Vanavond spreken we over de nota en de voortgangsrapportage
over het mensenrechtenbeleid. Dat doen we met negen collega's die zullen spreken.
Dan zullen we even kort schorsen en dan hebben we de eerste termijn van het kabinet.
We beginnen met de heer Sjoerdsma, namens D66. Hij heeft zes minuten spreektijd in
eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben daar een spreekgestoelte tegenwoordig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De strijd voor mensenrechten wereldwijd is de strijd van de Maltese
onderzoeksjournalist Galizia voor de waarheid, van de Indonesische lhbt-activist Oetomo
om zichtbaar zichzelf te kunnen zijn, van de Saudische blogger Badawi om als niet-gelovige
door het leven te kunnen gaan. Het is soms een fysieke strijd, soms zelfs op leven
en dood, letterlijk, maar bovenal is het een strijd van woorden, met aan de ene kant
de woorden die zijn opgenomen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
70 jaar geleden, in 1948, werd dat verdrag getekend. De woorden van het eerste artikel
zijn: «Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren». Die zijn
jarenlang het baken geweest waaraan de hopelozen zich konden optrekken en inspiratie
konden opdoen.

Het zijn deze woorden, gevangen in de inkt van de Verenigde Naties, die het antwoord
moesten geven op de ontzetting over de Holocaust. Minister Kaag heeft dat ook al gezegd:
het begint niet met geweld, met concentratiekampen of met genocide, maar het begint
met woorden, woorden die leiden tot uitsluiting van bevolkingsgroepen, en wat volgt
is stilte. Dat geldt als het gaat om de haatradio in Rwanda, de wijdverspreide Facebookberichten
in Myanmar of de wijze waarop fake news tegenwoordig een vrijbrief is voor dictators
om de pers in hun land aan te pakken. Niets is belangrijker dan een weerwoord te bieden
tegen dit soort extremen.

Dat is ook de rol die Nederland van oudsher voor zichzelf ziet en die dit kabinet
voor zichzelf ziet. Ik wil dan ook beginnen met een aantal complimenten. Het Mensenrechtenfonds
wordt opgehoogd met bijna 10 miljoen structureel. We versterken onze ambassades met
mensenrechtenspecialisten en we gaan weer op voor een plek in de VN-Mensenrechtenraad. In de Veiligheidsraad hebben we het verschil gemaakt als het gaat om het geweld
in Myanmar, de ellende in Congo, met de resolutie over honger en het opkomen voor
vrouwenrechten. Ik moet zeggen dat dit toch echt prestaties zijn om trots op te zijn,
zeker als je ziet wat soms de bijdragen waren van andere leden van de Veiligheidsraad.

De opdracht is helaas ook groter dan sinds jaren. Daarom doe ik een paar voorstellen,
allereerst over de actualiteit, over Asia Bibi. Het is te schandelijk voor woorden
dat iemand die maar liefst acht jaar in een dodencel heeft gezeten, nu na vrijspraak
opnieuw moet vrezen voor haar leven. Ik begrijp dat haar advocaat inmiddels in Nederland
is. Is de Minister bereid om te bemiddelen voor plaatsing van Bibi en haar gezin in
een Shelter City, zodat ze veilig op adem kan komen en daarna kan bepalen wat ze wil?
Ik kwam er zodoende ook achter dat het prachtige Shelter City-programma kampt met
overinschrijving. Ziet de Minister kans om de organisatie bij te staan, om het aantal
opvangplekken in Shelter City te vergroten?

Structureler: willen we dit soort situaties voorkomen, dan moeten we ook werk maken
van het afschaffen van blasfemiewetten wereldwijd. In veel landen zijn dit soort godslasteringwetten
een instrument geworden, niet om rechten te verdedigen, maar om minderheden te onderdrukken.
Ik hoor graag of de Minister bereid is om daar in de VN werk van te maken.

Dan de eigen geloofwaardigheid. Al jaren zeg ik: willen wij anderen kunnen aanspreken
op hun wangedrag, dan zullen wij ook zelf in de spiegel moeten kunnen kijken. Niet
voor niets heeft mijn partij jarenlang aangedrongen op een onderzoek naar de wantoestanden
in voormalig Nederlands-Indië. Wanneer kunnen wij de resultaten van dat onderzoek
naar ons verleden in Nederlands-Indië verwachten?

Ook Europees zullen we aan de bak moeten met lidstaten die de rechtsstaat onderuitschoffelen,
zoals Hongarije, Polen en Malta. Terecht werd Polen teruggefloten door het Hof. Wat
mijn fractie betreft mag de druk vanuit de Europese Unie hoger. Wij zijn dan ook voorstander
van het voorstel om lidstaten te korten die de regels van de rechtsstaat aan hun laars
lappen. Een verzwakte rechtsstaat is immers de eerste stap naar straffeloosheid. Ik
ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister van dat voorstel.

De huidige trend vraagt ook om een daadkrachtige Europese stem en daarom heeft mijn
fractie een Europese Magnitskywetgeving bepleit. Dat initiatief van CDA en D66 is
al door de Kamer bekrachtigd. Het is ook een belangrijk internationaal signaal. Mensenrechtenschenders
wereldwijd zijn niet welkom in de Europese Unie en hun tegoeden worden bevroren. Ik
vraag de Minister hoe het staat met het Europese draagvlak, wat hij verwacht van het
congres dat hij volgende week zal organiseren, waarvoor ik hem dank, en welke vervolgstappen
hij op korte termijn ziet.

Tot slot nog een paar korte vragen. Vanochtend werd de Universal Periodic Review van
Saudi-Arabië besproken. Ik zag dat een aantal landen daarbij het verzoek hadden gedaan
om de mensenrechtenverdedigers onvoorwaardelijk vrij te laten en dat Nederland zich
daar toch wat halfhartig bij aan heeft gesloten. Ik moet eerlijk zeggen dat de Nederlandse
bijdrage ten opzichte van Saudi-Arabië het sterkst is geweest van alle Europese lidstaten
tot nu toe, als het gaat over Jemen en Khashoggi en andere zaken. Maar hier zou ik
de Minister willen vragen waarom wij ons niet aansloten bij Duitsland, Frankrijk,
Zwitserland en IJsland.

En dan over journalist Khashoggi, want ik wil niet dat hij in de vergetelheid raakt,
omdat het al even duurt voordat de volgende stap wordt genomen. Wat zijn de volgende
stappen die de Minister ziet? Hij zegt zelf – ik vind dat terecht – dat het geen business
as usual kan zijn, maar hoe gaan we nu verder om ervoor te zorgen dat ook daar gerechtigheid
plaatsvindt?

Er is op het gebied van lhbti-rechten een Equal Rights Coalition. Ik vind dat een
prachtige coalitie van landen die samen opkomen, en dat zijn niet altijd de usual
suspects die voor lhbti-rechten opkomen. Ik zou ook graag zien dat die coalitie in
voorkomende gevallen meteen gezamenlijk optreedt in landen waar misstanden zijn, bijvoorbeeld
in Tanzania. Ik zag daar wel een prachtige EU-verklaring; mijn complimenten daarvoor.
Goed dat dat gebeurt, maar waar zijn dan die andere landen van deze coalitie? Waarom
gebeurt dat niet standaard samen?

En dan, om af te sluiten...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Sjoerdsma (D66):

70 jaar Verklaring voor de Rechten van de Mens; de slingers zitten nog in de verpakking.
Het project is natuurlijk nooit af, maar we moeten wel heel erg opletten dat niet
alles wat bereikt is, langzaam maar zeker weer afgebroken wordt. Stilzitten is geen
optie, maar zwijgen is al helemaal geen optie. Onze stem is nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut, namens
de SP, voor zes minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We spreken over het mensenrechtenbeleid van de regering. Dat is belangrijk,
want de internationale tendens is er een waarin democratie en rechtsstaat steeds meer
onder druk staan en repressieve regimes steeds meer bewegingsruimte krijgen: Trump
in de VS, Poetin in Rusland, Erdogan in Turkije, Mohammed bin Salman in Saudi-Arabië,
Bolsonaro in Brazilië, al-Sisi in Egypte, allemaal voorbeelden van leiders of mannen
die symbool staan voor intolerantie, repressie en erger.

De centrale vraag is dus: hoe met deze achteruitgang om te gaan, ook in Europa? Is
de Minister van plan zijn beleid voor de mensenrechten, en met name de mensenrechtenverdedigers,
te herzien? Wat is de analyse van deze Minister van deze wereldwijde aanval op de
mensenrechtenverdedigers?

Het antwoord is op papier heel erg simpel. Er is geen ander alternatief dan altijd
en overal de kernwaarden van democratie en rechtsstaat te verdedigen en aan de orde
te stellen. Dat vraagt om actief en consequent optreden van het kabinet-Rutte III,
in het bijzonder van de Minister van Buitenlandse Zaken, die wij vandaag op dit punt
vragen en nog meer vragen stellen.

Dat betekent wat mijn partij betreft ook dat mensenrechten niet ondergeschikt mogen
worden gemaakt aan economische of geopolitieke belangen, vanwege de moraliteit, de
rechtvaardigheid, maar zeker ook uit eigenbelang. Als geld voorrang krijgt op recht,
komt dat ons uiteindelijk heel erg duur te staan, weten we.

Hieruit vloeit ook mijn eerste inhoudelijke vraag voort; over het recente bezoek van
de Chinese premier aan Nederland. Ik begreep dat er onder meer gesproken is over economische
samenwerking en over hightechapparatuur, die in Xinjiang, waar de Oeigoeren wonen,
massaal wordt ingezet om mensenrechten te schenden. Op welke wijze zijn er tijdens
dit bezoek van de premier zorgen geuit over misbruik van dat soort apparatuur? Hoe
wordt voorkomen dat Nederlandse apparatuur in China ingezet kan worden voor schendingen
van het internationaal recht?

Voorzitter. Ik weet dat Nederland zich ook inzet voor vrouwenrechten, en gelukkig
maar. Het is een van de prioriteiten. De heer Sjoerdsma noemde het ook al. Wanneer
de mensenrechten dusdanig onder druk staan, weet je dat de vrouwenrechten als eerste
worden geschonden. In die zin sluit ik mij ook aan bij de vragen over Asia Bibi, het
opvangen van haar en alle andere mogelijkheden die de Minister ziet om haar te helpen.
Ik ben in die zin enorm trots op bijvoorbeeld de stichting Karama of Femmes for Freedom,
die vanuit Nederland in het buitenland heel erg belangrijk grassrootswerk doen, van
onderop, om de vrouwenrechten te verdedigen. Welke mogelijkheden ziet de Minister
om deze mensenrechtenverdedigers te ondersteunen? Ik weet dat zij het ontzettend moeilijk
hebben en iedere keer weer moeten bedelen om aan tafel te komen of om aan financiering
te komen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij op Saudi-Arabië. Iedereen weet dat Saudi-Arabië een schurkenstaat
is. Ik zeg het niet snel, maar voor Saudi-Arabië geldt dat. Er is sprake van enorme
mensenrechtenschendingen, al helemaal wanneer het gaat om vrouwelijke mensenrechtenactivisten.
Hoe kan het dan dat de Minister tot op de dag van vandaag de arrestatie van vrouwenrechtenactivisten
niet heeft veroordeeld? Waarom heeft Nederland zich vanochtend tijdens een overleg
in de Mensenrechtenraad niet aangesloten bij die landen die kritisch zijn geweest
over de arrestatie van mensenrechtenactivisten?

Voorzitter. We hebben natuurlijk ook de gruwelijke moord op de journalist Khashoggi
in het consulaat in Istanboel gehad. Daarnaast is er de ongekende massamoord die al
meer dan drie jaar voortduurt in buurland Jemen. Dat maakt normale relaties met dit
land toch onmogelijk? Is dat zo, vraag ik de Minister. Hoe ziet de herziening van
de relatie met Saudi-Arabië er op dit moment uit? Wat betekenen die ernstige mensenrechtenschendingen
concreet in de bejegening van dit land?

Voorzitter. Het is natuurlijk heel wrang dat uitgerekend Turkije, waar die afschuwelijke
moord op de journalist Khashoggi is gepleegd, het onderzoek leidt naar de moord. Turkije
is de nummer één in het opsluiten van journalisten. Ik weet zeker dat deze Minister
ook niet wil dat deze moord een soort van witwasoperatie wordt, waarbij de hoogst
verantwoordelijken ontkomen en straffeloosheid dus uiteindelijk wint. Aansluitend
bij een aantal mensenrechtenorganisaties en organisaties van journalisten vraag ik
de Minister of hij bereid is om zich in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek
vanuit de VN. Dat is ook in het belang van meneer Erdogan, zou ik zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank mevrouw Karabulut voor het uitstekende betoog over de schurkenstatus van Saudi-Arabië.
Dat scheelt mij weer spreektijd. Dan hoef ik dat allemaal niet ook te zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei al: ik zeg het niet snel.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag aan haar is of er wat haar betreft nog andere landen zijn die aan de kwalificatie
«schurkenstaat» voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn heel veel landen die zich schuldig maken aan enorme mensenrechtenschendingen,
maar ik moet zeggen dat Saudi-Arabië de kroon spant.

De heer De Roon (PVV):

Is er nou één ander land – misschien meerdere, en zo ja, welke? – dat mevrouw Karabulut
ook als schurkenstaat zou durven aanduiden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment niet. Ik hoop dat die er ook niet bij komen.

Voorzitter. Ik zei net al dat het belangrijk is dat de moord op Khashoggi niet in
de doofpot belandt of ingezet wordt voor een deal. Daarom is een onafhankelijk onderzoek
van belang. In de mensenrechtenrapportages van de afgelopen twee jaar is mij de minimale
inzet vanuit het Mensenrechtenfonds opgevallen in Saudi-Arabië. In beide jaren is,
als ik het goed heb gezien, slechts één keer geld uit dit fonds ingezet. Hoe is dat
mogelijk? Is de Minister het met mij eens dat de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië
een grotere inzet vanuit het Mensenrechtenfonds rechtvaardigt? Graag een reactie.
Amnesty International schreef er recent ook weer een rapport over. Het budget van
het Mensenrechtenfonds is verhoogd met 10 miljoen. Complimenten daarvoor, hartstikke
goed. Is gezien de situatie in de wereld meer mogelijk, zo vraag ik de Minister.

Dit brengt mij bij Egypte. In Egypte is de situatie wat mensenrechtenschendingen betreft
ernstig.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Er zijn vele honderden demonstranten gedood en er is sprake van totale straffeloosheid
voor de daders. Daar heb ik vragen over gesteld, maar de antwoorden stellen mij niet
gerust. Voorheen gold in Europa, in ieder geval op papier, het zogenaamde «more for
more, less for less»-beleid. Dat kwam er ongeveer op neer dat nauwere betrekkingen
samenhingen met een toenemend respect voor mensenrechten. Nu weet ik dat de EU de
banden aan het aanhalen is...

De voorzitter:

En uw laatste zin?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik krijg graag een reactie van de Minister op mijn vraag of dat beleid nog van toepassing
is, of inmiddels is losgelaten.

Mijn allerlaatste zin gaat over Guatemala. De veelgeprezen VN-commissie CICIG doet
indrukwekkend werk. Het is goed dat Nederland haar steunt met € 350.000 voor twee
jaar. Maar in Guatemala is ontzettend veel aan de hand op dit moment. Dit instituut
doet goed werk. Is er wat de Minister betreft meer mogelijk aan ondersteuning?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het lijken donkere dagen voor de mensenrechten. De ruimte
voor activisten en de media wordt kleiner. De brutaliteit van de leiders wordt groter
en de straffeloosheid neemt toe. Juist daarom wil ik beginnen met een compliment te
maken aan al die mensen, overal ter wereld, die zich inzetten voor de mensenrechten,
of het nu in het klein is, door op te komen voor je buren, of in het groot, door in
de Veiligheidsraad het dappere te doen wat nodig is. Wij hebben hen nodig. Samen kunnen
wij de mensenrechten hoog blijven houden. Dat is meer dan ooit nodig.

Voorzitter. In delen van het Midden-Oosten is er geen sprake van krimpende ruimte
voor activisten, maar is er geen enkele ruimte voor activisten. De vermoorde journalist
Khashoggi schrijft in zijn laatste column dat het belangrijk is dat mensen uit de
Arabische wereld een platform hebben waar ze gehoord worden. Ik citeer hem: «We lijden
onder armoede, mismanagement en slecht onderwijs. Door het creëren van een onafhankelijk
internationaal forum, zonder tussenkomst van de haatpropaganda van overheden, kunnen
gewone mensen in de Arabische wereld de problemen van hun samenlevingen aankaarten.»
Die oproep van Khashoggi biedt mogelijkheden aan Nederland nu er meer middelen beschikbaar
komen voor de vrije pers. Mijn oproep aan de Minister is om ook iets te doen voor
de mensen die leven in landen waar er geen vrije pers is, zoals Khashoggi, zoals de
vrouwenrechtenactivisten die gevangen gezet zijn. Daarom vraag ik de Minister of hij
een fonds wil instellen om radio-uitzendingen te faciliteren voor de bredere MENA-regio,
vergelijkbaar met Radio Zamaneh, dat gericht is op Iran. Dat zou natuurlijk in samenwerking
kunnen met andere overheden en maatschappelijke organisaties. Ik overweeg een motie
op dit punt.

Voorzitter. Collega's spraken al over wat er vanochtend wel of niet is voorgevallen
in de Universal Periodic Review. Ik krijg graag van de Minister een antwoord op de
vraag of Nederland zich daar wel ten volle heeft ingezet om op te roepen tot het heroverwegen
van de aanklachten tegen vrouwelijke activisten. Zo nee, waarom heeft Nederland dat
niet gedaan?

Voorzitter. De Minister wijst erop dat het kabinet één ondeelbaar mensenrechtenbeleid
voert. Maar hoe ziet hij in dat licht de handelsrelatie met het Brazilië van de nieuwe
president, een president die homofobe, racistische en seksistische uitspraken doet?
Hij zei tegen een parlementslid dat ze te lelijk was om te verkrachten. Deze president
Bolsanaro is nu de leider van dat land. In een brief van het kabinet van begin oktober
lezen we dat Brazilië expliciet aangeduid wordt als een belangrijke handelsrelatie
waarin geïnvesteerd zal worden. Hoe gaat de Minister nu, gegeven die context van Bolsanaro,
het Nederlandse bedrijfsleven helpen om zich in die nieuwe werkelijkheid te kunnen
houden aan internationale verdragen en op te staan tegen onrecht? Hoe gaat het kabinet
dat zelf doen? Er is een Brazilië voor Bolsanaro en een Brazilië na Bolsanaro. Ook
daar kunnen we niet doen alsof het business as usual is.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag wordt nu gesteld. Ik was zelf best wel trots op wat het kabinet heeft gedaan,
want het is echt een vergaande stap om een handelsmissie naar Saudi-Arabië uit te
stellen. Dat is iets wat in de afgelopen 20 of 30 jaar niet is voorgekomen. Daarom
was ik eigenlijk wel benieuwd wat het advies is van collega Ploumen, als voormalige
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die deze vraag stelt.
Wat is het standpunt van de PvdA hierover? Hebben we het goed gedaan inzake Saudi-Arabië
en wat moeten we nu met Brazilië doen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed dat het kabinet gehoor heeft gegeven aan een met brede steun aangenomen
motie van de Tweede Kamer, de motie-Ploumen, om de handelsmissie naar Saudi-Arabië
op te schorten. Dat was een goed besluit.

Ik weet niet wat er gepland staat in de relatie met Brazilië, maar ik begrijp wel
dat een intensivering van de relatie voorgenomen was. Ik zou daar op dit moment tegen
zijn en ik zou de relatie die er nu is, gebruiken om de mensenrechtensituatie in Brazilië
aan te kaarten, om bijvoorbeeld op te komen voor de rechten van inheemse volkeren
om op hun eigen grond te blijven wonen. Er is goede wetgeving voor in Brazilië. Het
risico is dat de nieuwe president die van tafel schuift. Ik zou heel graag zien dat
dit kabinet zich uitspreekt om juist dat soort wettelijke maatregelen, die Brazilië
zelf heeft genomen, overeind te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bij Saudi-Arabië pleitte mevrouw Ploumen ervoor om elk contact stop te zetten, ook
de diplomatieke contacten. In principe zou ook de Kamercommissie het liefst niet meer
praten met de Saudische vertegenwoordigers. Ik ben het daarmee oneens, want ik vind
dat we met iedereen moeten praten, ook met mensen die een schurkenstaat vertegenwoordigen,
als ik mevrouw Karabulut mag citeren. Maar dan vraag ik mij toch af waarom mevrouw
Ploumen bij Brazilië het compleet tegenovergestelde bepleit. Daar is iemand verkozen
waarbij je je bedenkingen kan hebben, die uitspraken doet die echt afschrikwekkend
zijn en die misschien ook wel afschrikwekkende plannen heeft. En dan zegt zij dat
wij de contacten moeten intensiveren. Ik zoek even naar de consistentie van het beleid.
Met het intensiveren van de contacten doel ik op de wijze waarop je dat land aanspreekt,
want zo zei mevrouw Ploumen dat zelf. Waarom bij de een alle banden doorsnijden en
bij de ander dat gesprek steeds scherper aangaan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even orde in het debat. Ik heb aangegeven dat ik in een brief van het kabinet, die
is geschreven voordat deze president werd gekozen, heb gelezen dat men de handelsrelatie
met Brazilië zou willen intensiveren. Dat is het deel dat geïntensiveerd moet worden.
Mijn vraag aan het kabinet is: wat betekent het feit dat deze president nu gekozen
is, voor die voorgenomen intensivering van de handelsrelatie? Dan vraagt de heer Sjoerdsma
wat mevrouw Ploumen daar zelf van vindt. Dat vindt mevrouw Ploumen geen goed idee.

De voorzitter:

Wij doen interrupties in tweeën, tenzij het antwoord nog helemaal niet duidelijk is,
want dan is het jammer voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als het antwoord de voorzitter nog niet helder is, wil ik hem best helpen door ter
verheldering nog even door te vragen. Ik denk dat wij het niet per se oneens zijn,
maar mevrouw Ploumen zei net wel iets waarvoor zij volgens mij niet moet weglopen.
Zij zei dat wij het contact met Brazilië over die misstanden moeten aangaan en dat
we daar scherp in moeten zijn. Ik ben dat best met mevrouw Ploumen eens, maar ik vraag
waarom zij bij Saudi-Arabië alles wil opzeggen en bij een land als Brazilië op die
manier verder wil gaan. Ik zoek even naar de consistentie in dat beleid.

De voorzitter:

We gaan het nog één keer proberen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga helemaal nergens naartoe, ik sta hier gewoon. Ik ga het nog een keer tegen de
heer Sjoerdsma zeggen. Wij zijn het helemaal niet oneens, dus het is ook een merkwaardig
debatje. Dank voor de steun voor die motie om die handelsrelatie op te schorten. Kijk,
deze president is gekozen. Hij gaat binnenkort die positie innemen. Zijn verkiezingscampagne
belooft heel weinig goeds. Op grond daarvan zou ik zeggen: heroverweeg dat besluit
om de handelsrelatie te intensiveren en bekijk op welke manier Brazilië aangesproken
kan worden – in EU-verband, voeg ik eraan toe – op wat naar ik aanneem de positie
van die president zal worden. Mijn punt is dat het geen business as usual kan zijn.
Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat best met mij eens is. Maar goed, hij kan voor zichzelf
spreken. Ik vraag de Minister, gegeven die nieuwe context, te reflecteren op dat voornemen
van het kabinet. En dan kan ik mij zo voorstellen dat we daar in een later debat nog
over zullen spreken.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil allereerst mevrouw Ploumen nog een keer bedanken en vervolgens om verheldering
vragen. Ik wil haar bedanken voor het feit dat zij vroeger, als Minister voor Buitenlandse
Handel, in Saudi-Arabië, China en heel veel andere landen – landen die volgens mij
vaak een mensenrechtenprobleem hadden – goed werk heeft verricht voor het intensiveren
van de handelsrelatie. We zien nu dat Brazilië een democratisch gekozen president
heeft. Mevrouw Ploumen heeft daar haar bedenkingen bij. Ook wij kunnen wel vragen
hebben over hoe dat gaat. Na mijn complimenten voor haar werk voor de intensivering
van de handelsbetrekkingen met landen waarmee wij een moeilijke mensenrechtenrelatie
hebben, maar waar Nederlanders en ondernemers een hoop goed werk hebben gedaan,...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Koopmans (VVD):

Hoe kunnen we nou zien, als er ergens een nieuwe president is gekozen, geheel volgens
de democratische regels, dat we ineens moeten stoppen met handelsbevordering? Hoe
kan dat nou?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, de logica ligt voor het oprapen, zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen.
De heer Sjoerdsma vond dat ik te veel over mensenrechten wilde praten met Brazilië
en te weinig met Saudi-Arabië en nu vraagt de heer Koopmans zich af waarom ik niet
zou willen dat het kabinet met Brazilië spreekt. Mijn punt is het volgende. Het kabinet
neemt zich voor – zo gaan die dingen – om met een aantal landen de relatie op het
gebied van economische diplomatie te versterken. Tussen dat voornemen en nu wordt
er een president gekozen die staat voor alles waarvan ik en velen hier afstand zouden
willen nemen. Mijn vraag aan het kabinet is: wat mij betreft kan het niet business
as usual zijn, hoe gaat het kabinet dat invullen? Ik pleit er niet voor om nooit meer
met Brazilië te praten, maar ik wil wel heel precies weten wat het kabinet voor zich
ziet als inzet, zowel bij de economische diplomatie als bij het onderwerp mensenrechten,
waarover we het nu hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Het moet wel iets korter, want we hebben negen sprekers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel graag, voorzitter. Daar komt bij dat Nederlandse bedrijven die actief zijn in
Brazilië, zich wellicht ook afvragen wat zij in deze nieuwe omgeving, deze nieuwe
context, moeten. Wat zegt het kabinet tegen die ondernemers? Op welke manier gaat
het de voortgang van de mensenrechtenagenda monitoren?

De voorzitter:

De heer Koopmans nog voor een tweede vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Ploumen nu de suggestie wegneemt dat het kabinet niet
zou moeten inzetten op de intensivering van de handelsrelatie en dat mevrouw Ploumen
dus ook die Nederlandse bedrijven ondersteunt die in Brazilië gewoon banen willen
creëren, ook voor Nederlanders?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De nieuwe president Bolsonaro mag zich in zijn handjes knijpen, want in het Nederlandse
parlement hebben we over hem en zijn verderfelijke uitspraken alweer veel te lang
gepraat. Nee, dat heb ik niet gezegd, zeg ik tegen de heer Sven Koopmans. Het kabinet
wil intensiveren. Ik zeg: er is iets gebeurd tussen dat voornemen en nu; wat betekent
dat? Ik zou niet intensiveren. Ik vraag het aan het kabinet. Ik hoor het graag en
dan kunnen we met de Minister in debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Graag, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vond het op zich een interessant debat. Het lastige bij Buitenlandse Zaken is de
vraag: waar trek je de grens, tot wanneer blijf je spreken en wanneer niet? Ik weet
dat mevrouw Ploumen als bewindspersoon ook regelmatig de kritiek kreeg dat zij te
veel met slechte leiders bleef wheelen en dealen. Nu lijkt het alsof mevrouw Ploumen
de kritiek die zij kreeg, omarmt en neerlegt bij de Minister. Klopt het dat mevrouw
Ploumen daarin nu een heel andere visie heeft?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben blij dat de collega's mij de gelegenheid geven om te reflecteren op mijn ambtsperiode.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Er worden veel vragen gesteld over de vorige functie van collega
Ploumen, toen zij lid was van het kabinet, maar nu is zij de vertegenwoordiger van
de Partij van de Arbeid. Ik zou het op prijs stellen als de collega's haar aanspreken
op die laatste functie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar ik zou het ook fijn vinden als collega's geen verkeerde voorstelling van
zaken zouden geven over mijn opstelling als Minister. Als daar een persoonlijk feit
van wordt gemaakt, maak ik dat hier ook. Het is prima om daarover niet in debat te
gaan; dat ben ik zeer met u eens, maar wellicht heeft de heer Van Helvert nog een
andere vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

In het verleden heb ik mevrouw Ploumen ook welkom geheten en zei ik ook altijd dat
ik blij ben dat we deze kennis en kunde bij de commissie in huis hebben. In die zin
hoop ik er ook fijn over te kunnen discussiëren met mevrouw Ploumen. Volgens mij beaamde
ze toen ook dat dit heel fijn was. Ik had niet het idee dat ik mevrouw Ploumen aanviel,
maar ik geef de worsteling aan die iedereen hier heeft en vraag haar om daar op grond
van haar ervaring in het verleden naar te kijken, maar als dat naar het oordeel van
de voorzitter niet in het belang is van Zijne Koninklijke Hoogheid en de Nederlandse
samenleving, dan moeten we dat niet doen. Het lijkt mij, als we zulke kennis in huis
hebben, dat we elkaar daar best op mogen bevragen.

De voorzitter:

Informatieve vragen mogen altijd, maar we gaan niet een debat voeren met een voorgaande
Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik even afpellen wat de vraag is van de heer Van Helvert. Hij vraagt naar de
positie van de Partij van de Arbeid als het gaat om de relatie met Brazilië. Die heb
ik net duidelijk gemaakt. Het klopt dat ook ik, net als de collega's, heel graag van
de Minister wil weten wat de positie van het kabinet daarin is. Bolsonaro is gekozen
en heeft een aantal verwerpelijke opvattingen. Het kabinet wilde meer met Brazilië
doen; ik zou nu niet meer met Brazilië doen, maar ik hoor het graag van de Minister.
Ik hoop dat ik daarmee enigszins tegemoet ben gekomen aan de vraag van de heer Van
Helvert.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Vrouwenrechten zijn mensenrechten, zoals collega Karabulut al zei. We
zien dat waar de ruimte voor activisten afneemt, dat soms dubbel geldt voor vrouwelijke
activisten. We zien het in Iran, waar vrouwen die hun hoofddoek afdoen en daarmee
zwaaien, worden opgepakt. We zien het in Saudi-Arabië. We zien het op heel veel plekken
in de wereld. Daarom is het ontzettend belangrijk dat Nederland zich blijft inzetten
voor seksuele en reproductieve rechten van vrouwen en voor de rechten van vrouwen
om voor zichzelf op te komen.

Het afgelopen heb ik met de Minister met name gesproken over het lot van jezidi- en
Rohingya-vrouwen. Die brief staat nu ook op de agenda. We hebben gesproken over de
mogelijkheid om wereldwijde sancties in te stellen tegen seksueel geweld tegen vrouwen
en meisjes in oorlogen. De Minister heeft zich daar zeer in verdiept. Hoe ziet hij
voor het komende jaar de inzet van Nederland, juist op die onderwerpen? We kijken
niet alleen maar terug in dit notaoverleg, maar ook vooruit.

Diezelfde vraag zou ik hem willen stellen als het gaat om de politieke gevangenen
uit de Rif. Er waren vreedzame protesten, maar mensen zijn opgepakt en tot hele lange
gevangenisstraffen veroordeeld. Het Europees Parlement heeft Nasser Zefzafi, de leider
van het verzet, voorgedragen voor de Sacharovprijs. De Minister heeft zich eerder
al uitgesproken over deze zaak. Wat is de stand en hoe gaat hij zich de komende maanden
opstellen in verband met het lot van die gevangenen? Collega Kati Piri en ik hebben
een brief aan de Koning van Marokko geschreven, waarin we pleiten voor vrijlating
van de politieke gevangenen. Zou de Minister zich wellicht bij dat pleidooi kunnen
aansluiten?

Voorzitter, dat waren mijn vragen richting de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Acht jaar geleden was ik in Zuid-Sudan. Daar reed ik naar
de VN-compound en daar zaten langs de weg allemaal kleine kinderen en die zaten met
een hamertje keien kapot te slaan. Een afschuwelijke vorm van kinderarbeid. Die kinderen
hadden geen naam. Ik weet niet hoe ze heten. Ik weet ook niet hoe het met ze is. Het
is afschuwelijk. Die kinderen zijn anoniem en onbekend, maar het is wel een hele ernstige
mensenrechtenschending waar we het over hebben.

Dat staat in contrast met sommige bekende gevallen, zoals het afschuwelijke geval
van Asia Bibi in Pakistan en van meneer Khashoggi, waarover we het al hebben gehad.
Dat zijn gevallen die de aandacht van de media halen, maar hoe kiezen we die? Daar
zit vast een ratio achter, maar in hoeverre moet dat leidend zijn voor ons beleid
en voor ons debat? Hoe verhouden die incidenten – begrijp me niet verkeerd: het zijn
hele ernstige incidenten – zich tot de grote, structurele mensenrechtenschendingen
in de wereld? Ik noem daarbij het probleem van slavernij in Mauritanië, conflicten
in Afrika en in het Midden-Oosten, de onderdrukking in Rusland en in Azië. Laten we
dus blijven kijken naar dat grotere verhaal. Mensenrechten zijn altijd en overal belangrijk,
maar wij kunnen maar op bepaalde punten het verschil maken. Laten we ons focussen.
Laten we onze focus richten op de ernstigste zaken. En laten we dan ook onthouden
wat mensenrechten wel en niet zijn. Niet alles moet een mensenrecht genoemd worden.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat gewoon soms te ver. Het doet uitspraken
over recht op sociale zekerheid als je er nooit aan hebt bijgedragen en uit het buitenland
komt. Is dat een mensenrecht? Of uitspraken over de werking van de Nederlandse gratieprocedure
bij levenslang. Bij mensenrechten gaat het om de essentie, om leven, om vrijheid,
om waardigheid, om het bestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft daar een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nu eigenlijk heel veel vragen. Ik stak mijn hand omhoog toen het ging over
Mauritanië, maar ik begrijp nu dat de legitimiteit van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens eigenlijk in twijfel wordt getrokken. Laat ik mij toch beperken tot mijn
eerste vraag. Dan kunnen de collega's misschien nog even broeden op het tweede onderdeel.
De slavernij in Mauritanië is een belangrijk punt. Welke conclusie trekt de VVD bijvoorbeeld
als het gaat om de handelsrelatie die de Europese Unie moet aangaan met Mauritanië
en de visserijakkoorden die worden afgesloten? Wat is de conclusie van de VVD op dit
punt?

De heer Koopmans (VVD):

Slavernij in Mauritanië is een zeer ernstig probleem, net als de mensenrechtenschendingen
in Saudi-Arabië. De Kamercommissie heeft Saudi-Arabië dit voorjaar nog bezocht en
we hebben het daarover gehad. We hebben toen ook – en sommigen van de collega's zitten
hier ook aan tafel – een hele intensieve discussie gehad, bijvoorbeeld met de mensenrechtencommissie
van Saudi-Arabië. Dat is heel belangrijk. Dat betekent niet dat wij geen olie kunnen
importeren uit Saudi-Arabië of dat we geen groente en fruit kunnen exporteren naar
Saudi-Arabië. Dus we moeten die discussies beide voeren, maar het feit dat in een
land mensenrechten worden geschonden, betekent niet – zoals we net ook in het debat
met mevrouw Ploumen hoorden – dat je dan geen handel meer kunt voeren met zo'n land.
Ik begrijp dat mevrouw Ploumen het uiteindelijk met mij eens is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou wordt er al wat langer gesproken met Mauritanië. Ik neem aan dat de VVD er geen
voorstander van is dat het alleen maar een babbelcircuit is, maar dat het hele idee
is dat het wel vruchten afwerpt, zodat de mensenrechten beter gewaarborgd worden.
Waaraan ontleent de VVD de hoop dat de gesprekken die gevoerd worden met Mauritanië
in het kader van de Europese Unie en het mensenrechtenbeleid ook inderdaad tot verbeteringen
van de mensenrechtensituatie daar hebben geleid?

De heer Koopmans (VVD):

Ten eerste gaat het om realisme. Je kan niet alles tegelijkertijd bereiken en Nederland
kan dat ook niet. Maar toen ik hier een tijdje terug in een andere setting voorstelde
om consequenties te verbinden aan onze ontwikkelingshulp, bijvoorbeeld aan landen
die in conflictsituaties hun burgers blijven bombarderen, terwijl wij daar toch bruggen
aan het bouwen zijn, werd ik van alle kanten bekritiseerd. Ik begrijp dat mevrouw
Buitenweg het nu toch met me eens is.

De voorzitter:

Dat roept weer een andere vraag op. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laten we niet het debat over de ontwikkelingshulp overdoen. Duidelijk is dat een overheid
die de eigen burgers slachtoffert daar best voor gestraft mag worden, zodat de hulp
via andere kanalen gaat. Daar zijn we het ook steeds over eens geweest. Ik denk dat
het wel goed is om dat nog even te benadrukken voor de heer Koopmans.

Daarnaast wil ik terug naar wat hij zei over het Europees Hof. Misschien is mijn interruptie
een beetje vroeg, maar ik werd zo bezorgd dat ik het er toch even over wilde hebben.
Waar wil de heer Koopmans naartoe met zijn kwalificatie van het Hof? Ik probeer me
te onthouden van kwalificaties van een hof of van een rechter. Hij mag daar gerust
iets over zeggen, maar waar wil hij naartoe, ook in het kader van het feit dat we
hier spreken over universele mensenrechten?

De heer Koopmans (VVD):

Omdat mensenrechten zo belangrijk zijn, moeten we geen twijfel laten bestaan over
waar het echt om gaat. Dan gaat het echt om zaken van leven en dood. Het gaat over
zaken als marteling, vrijheid van meningsuiting, allemaal dat soort dingen, de essentiële
dingen. Kritiek mag je ook hebben als het erom gaat hoe mensenrechten soms worden
geïnterpreteerd, bijvoorbeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik
denk dat het een van onze belangrijke rechten en zelfs onze plicht is om daar kritisch
naar te kijken. Als het Hof een uitspraak doet over het recht op sociale zekerheid,
terwijl je daar zelf niet aan hebt bijgedragen als je uit het buitenland komt, zeggen
we: Hof, pas op, als je die terminologie zo breed gebruikt, dreigt de serieuze discussie
over echte mensenrechtenschendingen te verwateren.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, nog een laatste keer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Niet alleen zijn de mensenrechten universeel, ze gelden voor iedereen te allen tijde.
Ze beslaan verschillende onderwerpen. Ze beslaan de onderwerpen die de heer Koopmans
noemt, zoals marteling en vrijheid van meningsuiting, maar ze beslaan ook sociaaleconomische
rechten. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we ons realiseren dat die rechten
breed zijn. Het is goed dat er een hof is dat dit geregeld toetst. Het staat de heer
Koopmans vrij om daar een mening over te hebben, maar ik zet daar een andere tegenover.
Ik vind het ook nogal onsmakelijk om die rechten en dit debat over mensenrechten te
vervuilen met praatjes over wie nu wel en niet rechten heeft en wie hier nu wel of
niet bij hoort. Dat is de VVD onwaardig en zeker de heer Koopmans zoals ik hem ken.

De voorzitter:

Dat was meer een statement dan een vraag volgens mij. Dan zie ik nog mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:

Kort dan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het niet juist als mij of mijn fractie wordt verweten dat iets onsmakelijk
is. Dat lijkt me niet gepast in dit forum.

De voorzitter:

Dat zij gezegd. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik dan proberen iets concreter te krijgen waar de VVD staat als het gaat om mensenrechten.
U zegt dat het gaat om leven en dood. Saudi-Arabië, die schurkenstaat, bombardeert
al drie jaar in Jemen. Dat gaat om leven en dood. Er gaan dagelijks kinderen dood.
Is de VVD er voorstander van dat we in de VN sancties, maatregelen, bepleiten om dit
te stoppen? Het gaat om leven en dood.

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst wil ik nog even reageren op het punt van mevrouw Ploumen, want ik had alleen
maar gereageerd op de woorden die ze gebruikte, maar nog niet op de inhoud daarvan.
Daarna kom ik, met uw toestemming, terug op de woorden van mevrouw Karabulut over
Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Heel kort, want we moeten wel tempo houden.

De heer Koopmans (VVD):

Bij mensenrechten gaat het erom dat ze zo belangrijk zijn dat we wel die focus moeten
houden. Het is dus een slechte zaak als het woord «mensenrecht» zo wordt uitgebreid
dat het op alles kan slaan, en dat dan ook de intrinsieke waarde daarvan minder wordt.
Dat is waar ik bezwaar tegen heb gemaakt.

Dan het punt van mevrouw Karabulut. Ik denk dat Nederland er heel trots op mag zijn
dat het heeft bijgedragen juist aan de onderzoeken in VN-verband naar mensenrechtenschendingen
in Jemen. Ik denk ook dat het beleid dat we nu hebben – de heer Sjoerdsma had het
er al eventjes over – ten aanzien van Saudi-Arabië en Jemen heel goed is. Dus daar
wordt al een hoop gedaan. Ik denk niet dat mevrouw Karabulut probeert voor te stellen
dat we dat gewoon maar laten passeren. Het was ook heel goed – en ik ben blij dat
de heer Sjoerdsma en mevrouw Ploumen erbij waren, onder leiding van u, voorzitter
– dat wij het bij het bezoek aan Saudi-Arabië met de Saudische regering, met de mensenrechtencommissie
en zelfs met het leger hebben gehad over de bombardementen op Jemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, dik applaus hoor, groot applaus! Het gaat om leven en dood, zegt u. Die kinderen
worden dagelijks door Saudi-Arabië, waar u bent geweest, waar u mee heeft gesproken,
gebombardeerd. Die kinderen gaan dood en worden gebombardeerd met westerse wapens.
Dus het is heel goed dat Nederland dat aankaart en dat zaken worden onderzocht. Natuurlijk
krijgt u daarvoor applaus en de Minister ook. Maar wanneer wordt geconstateerd dat
er oorlogsmisdaden worden gepleegd, moet daarop toch ook actie volgen? Of gelden dan
weer andere belangen, wil ik u vragen. En als vervolg daarop: als u dit niet wilt
doen, bent u dan bereid om op z'n minst hardop luid en duidelijk te veroordelen dat
mensenrechtenactivisten, die zich vreedzaam inzetten in Saudi-Arabië, nu gevangen
worden gehouden en dat die onmiddellijk en onvoorwaardelijk vrijgelaten moeten worden?
Pleit u daar met mij voor bij de Minister? Of is het begrip van mensenrechten van
de VVD inderdaad zo beperkt en zo eng dat het uiteindelijk alleen gaat om het economische
belang?

De voorzitter:

Die vraag gaat via de voorzitter, neem ik aan, mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

Daarop is het antwoord heel simpel. De Kamervragen waarin de Minister werd opgeroepen
om zich in te zetten voor de vrijlating van precies die mensen in Saudi-Arabië, die
ik en ook veel collega's hier hebben gesproken, zijn ook ingediend door de VVD. Daar
heeft de VVD ook om gevraagd. Dus ik weet niet waar mevrouw Karabulut verder op doelt,
maar het antwoord op haar korte vraag of de VVD zich ook wil inzetten voor de vrijlating
van die mensen in Saudi-Arabië die vastgezet zijn en waar wij als Kamercommissie zelfs
nog mee hebben gesproken en mee hebben geprobeerd samen te werken, is: ja, evident;
dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus ik begrijp dat de heer Koopmans de Minister oproept om de oproep te doen aan Saudi-Arabië
voor onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van deze mensenrechtenverdedigers,
want daar gaat mijn vraag over.

De heer Koopmans (VVD):

Wij hebben ons daar toen bij aangesloten. Dat was mijn voorganger. Ik heb nu die vragen
niet bij me, maar er is hier vast iemand die dat beter uit z'n hoofd weet. Dus ja,
ik denk dat wij door kunnen gaan.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Koopmans (VVD):

Als je gelooft in het belang van mensenrechten, dan geloof je in individuele zaken,
maar dus ook in het grotere verhaal. De effectiviteit gaat boven media-aandacht. En
soms werkt dan ook stille diplomatie beter. Nederland kan niet alles en hoeft dan
ook niet alles te doen en de Tweede Kamer als controleur van de macht al zeker niet.
We moeten bescheiden zijn, maar wel assertief. We moeten focus hebben en lef.

Hoe is de situatie nu? Door een toename van onvrije en beperkt vrije landen komen
mensenrechten steeds verder in het gedrang. De persvrijheid is wereldwijd achteruitgegaan.
De ruimte voor het maatschappelijk middenveld is in veel landen kleiner geworden.
De positie van christenen en andere religieuze minderheden is in veel delen van de
wereld verslechterd.

Maar er zijn ook nog een heleboel andere verhalen: de afschuwelijke oorlog in Syrië
en de oorlog in Oost-Oekraïne. We hebben het er niet veel meer over, maar er zijn
sinds 2014 meer dan 3.000 mensen doodgegaan. Terrorisme, migratiestromen, mensen die
verdrinken, mensensmokkel, mensenhandel. In 2017 zijn er weer 3.100 mensen verdronken
in de Middellandse Zee. Dus wat moeten we doen? We moeten bijdragen aan het verbeteren
van de mensenrechten door het tegengaan van die pullfactoren van de illegale migratie.
Dus meer Turkijedeals, ook deals in Noord-Afrika. Daar is ook de inzet van Ontwikkelingssamenwerking
voor nodig.

Er zijn resultaten geboekt. Het belangrijkste succes – we noemden het al even – is
het onderzoek naar mensenrechten in Jemen. Nederland heeft zich nu weer kandidaat
gesteld voor de Mensenrechtenraad. De VVD steunt dat natuurlijk van harte, want we
vinden dat belangrijk.

Wat wil de VVD? We willen ten eerste helderheid. We danken de Minister voor de informatie
die hij gaf in antwoord op de feitelijke vragen. Maar toch is het nog niet helemaal
duidelijk. Het overzicht combineert nu teruggave van mensenrechtengeld wegens onderbesteding.
Dat is ook het geld dat terug is gegeven omdat niet werd voldaan aan de voorwaarden.
Hoe zit dat nu? Hoeveel geld is uiteindelijk teruggekomen omdat niet werd voldaan
aan de voorwaarden?

Effectiviteit willen we ook. Waarom besteden we eigenlijk € 200.000 aan de uitreiking
van een mensenrechtenprijs? Zou dat geld niet beter en effectiever direct kunnen worden
gegeven aan mensenrechtenprojecten? Een ander effectiviteitspunt is dat we focus willen
op die plekken waar migratie en terreur samenkomen. Nederlands mensenrechtengeld moet
aantoonbaar vrijheid en veiligheid bevorderen. In het verleden is er te vaak en te
lang geld gegeven waarbij de efficiëntie ver te zoeken was. We moeten focussen op
de ring rond Europa, op de effecten die ook in Nederland gevoeld worden. Wat kan hier
nog meer aan gedaan worden?

En dan: we willen focus. We willen dat de regering er scherper op gaat toezien hoe
geld uit het Mensenrechtenfonds wordt besteed. Waarom geven we nog geld uit dat fonds
uit in de Verenigde Staten? Het is toch ook niet de bedoeling dat wij geld geven aan
een optocht in Griekenland? De bedoeling van mensenrechten is duidelijk. Het is enorm
belangrijk, maar in dit soort landen kunnen de regeringen dat ook zelf doen. Dus laten
we die focus hebben, als je gelooft in het belang van mensenrechten. Hoe is de situatie
nu?

Tot slot, voorzitter. Mensenrechten zijn heel belangrijk. En juist daarom moeten we
enerzijds niet selectief zijn. Dus niet alleen maar de mediagevallen. Maar op twee
manieren moeten we wel selectief zijn. Niet alles moet onder het label van de mensenrechten
worden geschaard. Het gaat om de essenties van het leven.

Ten tweede, Nederland kan niet alles. Laten we focus hebben, focus op migratie, op
terreur, op die landen in de ring rondom ons. En laten we, voor zover we daarbuiten
optreden, kijken wat de toegevoegde waarde is van Nederland. En dus geen hobbyisme
meer, maar focus.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie nog een vraag, ten eerste van mevrouw Karabulut en daarna van
de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mede dankzij het kortzichtig VVD-beleid is er zo veel migratie dat terrorisme alleen
maar groeit. Wanneer je meedoet aan het overhoop halen van landen en oorlog voert
en bommen gooit, moet je niet verbaasd zijn dat mensen op de vlucht slaan. Dat gezegd
hebbende hoor ik de VVD zeggen dat eigenlijk het mensenrechtenbeleid van deze Minister,
die het mensenrechtenbeleid van het vorige kabinet-Rutte heeft overgenomen, een soort
van hobbyisme is. Zou de VVD concreet kunnen maken welke onderdelen vallen onder dat
hobbyisme en wat daarvoor volgens de VVD in de plaats moet komen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik verwijt de Minister en deze regering geen hobbyisme. Dat heb ik ook niet gezegd.
Ik zeg dat we, als we een serieus mensenrechtenbeleid hebben, weg moeten van hobbyisme
in de zin van proberen overal iets te doen of alleen dat te doen wat net uitkomt of
wat net in de media is. We moeten focussen. Ik noem wel een paar elementen die beter
kunnen, waar nog meer focus op kan zijn in het huidige beleid. Een voorbeeld dat ik
noemde, was dat wij, tot voor kort in ieder geval, geld uitgaven in de Verenigde Staten
om daar de situatie van de mensenrechten te bevorderen. De situatie van de mensenrechten
in de Verenigde Staten is enorm belangrijk, maar de Verenigde Staten zijn enorm rijk
en hebben een functionerende rechtsstaat met heel veel mensen die daar ter plekke
iets kunnen doen. Wat is de rol van Nederland om daar actief te zijn? Kunnen we, als
we de mensenrechten echt serieus nemen, niet veel beter focussen op die plekken waar
mensenrechten ernstig worden geschonden, waar geen functionerende rechtsstaat is en
waar niet zo veel mensen zijn die daar zelf ook iets aan kunnen doen?

De voorzitter:

Dat had u al gezegd. Ik wil een herhaling van zetten voorkomen. Dus wilt u zich echt
toespitsen op een nieuw punt, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zal meneer Koopmans misschien verbazen, maar de mensenrechten staan wereldwijd
en zelfs juist in een land als de Verenigde Staten enorm onder druk. Dus als mensenrechten
leidend moeten zijn... Meneer Koopmans geeft één voorbeeld. Hij zegt: niet meer in
de VS. Oké, ik ga ervan uit dat het toch al niet om een enorm groot bedrag ging. Maar
met uw kritiek wil ik toch nog iets concreter hebben wat nog meer niet moet worden
gedaan en wat daarvoor in de plaats komt. Moeten we dan bijvoorbeeld minder doen rondom
de situatie-Khashoggi en Saudi-Arabië? Of Turkije? We zijn trots op de Turkijedeal
maar ondertussen legitimeren we daar een dictator die de mensenrechten enorm schendt
door allemaal journalisten op te sluiten. Moeten we daaraan minder doen? Kan het allemaal
wat concreter? Het is mij niet duidelijk. Of moet het draaien om de economische agenda,
zoals altijd het geval is bij de VVD?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut helpt mij door te vragen dingen concreet te maken. Je kunt van alles
noemen en ze noemt zelf ook een hele hoop dingen tegelijkertijd. Als je de mensenrechten
serieus neemt, moet je concreet zijn. Dan moet je inderdaad focus hebben. Zij vraagt
het en ik zeg: laten we dan niet meer mensenrechtengeld van Nederland – dat zo belangrijk
is en dat we ergens kunnen inzetten – uitgeven in rijke landen met een functionerende
rechtsstaat en waar, zoals in de Verenigde Staten, een hoop mensen zijn die zich daarvoor
kunnen inzetten. Laten we de focus richten op die concrete dingen. En ik noemde specifiek
dingen in de ring rond Europa, waar migratie en terrorisme samenkomen. Daar kunnen
wij enorm veel aan bijdragen. Natuurlijk zijn er altijd extra gevallen, maar laten
we heel concreet zijn en laten we het dus niet zo heel groot doen als mevrouw Karabulut
dat nu benoemt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben alleen aan het bevragen wat er nu anders moet aan het huidige mensenrechtenbeleid.
Het is mij nog niet duidelijk, behalve dan het punt van Amerika, wat er dan uit zou
moeten komen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Koopmans ongetwijfeld in de tweede termijn nog eens vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, dat wilde ik net zeggen. Ik wacht met interesse het voorstel af.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we met z'n allen afwachten.

Dan een hele korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde, over focus. Ik ben een groot gelover in
de universaliteit van de mensenrechten. De heer Koopmans zegt zelf dat het een zaak
van leven en dood is. Toch zou ik hem willen vragen in te gaan op een aantal voorbeelden.
Laat ik eens beginnen met de Verenigde Staten, het voorbeeld dat hij zelf aanhaalt,
de doodstraf, een van de ernstigste schendingen van de mensenrechten die je je kan
voorstellen. Dit is iets wat wij ook kunnen gebruiken door tegen landen als Rusland
te zeggen: ja, jongens, we spreken niet alleen jullie aan; we spreken ook de Verenigde
Staten aan. Dus ik zou de heer Koopmans willen vragen wat er dan zo erg is aan het
uitgeven van geld – het gaat volgens mij om een kwart miljoen euro aan de Verenigde
Staten – aan dit soort zaken als het een kwestie van leven en dood is en het een titel
verschaft om andere landen aan te spreken. Wat is het probleem daarmee?

De heer Koopmans (VVD):

Daar zit precies het verschil tussen overal alles willen doen en concreet zijn en
focus. Ja, we zijn allemaal tegen de doodstraf. We zijn daartegen in Europa, in Amerika
en in Rusland. We zijn daartegen over de hele wereld. Maar dan is vervolgens de vraag:
waar ga je op inzetten als je die strijd wil financieren? Nou, dan denk ik dat je
daar gaat inzetten waar er geen functionerende rechtsstaat is en waar mensen een stuk
moeilijker die strijd zelf kunnen voeren. Is er nog een land te verzinnen, anders
dan Amerika, waar de mensen deze strijd kunnen voeren en waar ze die ook voeren? Dus
laten we efficiënt zijn. De heer Sjoerdsma vindt dat we dat toch aan Amerika moeten
geven, ook al is het niet zo efficiënt, omdat we dan tegen Rusland kunnen zeggen:
dan mogen we ons ook met jullie bemoeien. Ik denk niet dat Rusland zich iets aantrekt
van het feit dat wij in Amerika geld uitgeven en dat zij zullen zeggen: oké, dan mogen
jullie ook bij ons iets zeggen over de mensenrechten. Zo werkt dat toch niet?

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Rosenthal zou het daar, denk ik, mee oneens zijn. Maar goed, dat kan. Dan
toch even heel concreet. We hebben dit voorbeeld van de Verenigde Staten gepakt. Laat
ik er nog twee ingooien. Israël is een rijk land. Het claimt zelf een functionerende
rechtsstaat te hebben. Gaan we daar nog mensenrechtenprojecten financieren, ja of
nee? Een tweede voorbeeld is Slowakije. Dat vind ik ook wel een goed voorbeeld. Dat
is ook een rijk land met grote problemen. Mogen we daar dan nog iets financieren of
niet? Ik zeg dat omdat voor beide landen een groot belang speelt. In het ene land
gaat het namelijk over een bezetting die simpelweg een van de grootste schendingen
is van het internationale recht en het tweede land is een Europese bondgenoot, wat
indirect ook onszelf bevlekt. Het kan allemaal gaan over focus, maar het gaat wat
mij betreft ook over effectiviteit. Hoe effectief is dat en kunnen we in deze landen
nog zakendoen?

De heer Koopmans (VVD):

Als de heer Sjoerdsma zegt «zakendoen», denk ik niet dat hij de discussie bedoelt
die we net hadden. Hij vraagt naar Israël en naar Slowakije. Laten we daar een onderscheid
maken. Ik zeg: laten we geen Nederlands geld meer uitgeven aan mensenrechten in rijke
landen, bijvoorbeeld OESO-landen, waar een functionerende rechtsstaat is, behoudens
natuurlijk bijzondere relevante gevallen. Ik kan me voorstellen dat een van die bijzondere
relevante uitzonderingen landen zouden zijn die midden in een groot conflict zitten;
dus als er ergens een oorlog is of een conflictsituatie. Ik kan me voorstellen dat
als de Minister dat principe hanteert, hij dan zegt dat er best nog wat dingen te
doen zijn aan de situatie in Israël met het conflict in de Gazastrook en de Westelijke
Jordaanoever. Ik kan me voorstellen dat de Minister dat vindt, maar dat laat ik dan
graag aan zijn beoordeling over.

Slowakije is natuurlijk een EU-lidstaat. Via de EU gebeurt er al enorm veel. Dan kunnen
wij Slowakije als medelidstaat op van alles aanspreken, maar moet de Nederlandse belastingbetaler
nu mensenrechtenprojecten in Slowakije gaan financieren die de Slowaakse regering
zelf had kunnen financieren? Nee, laten we dan focussen op waar het echt ernstig is,
waar er geen functionerende rechtsstaat is en waar we echt iets kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. O, mevrouw Ploumen had nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een heel concreet voorstel aan de heer Koopmans. Collega's hebben het via een
andere route geprobeerd. Ik heb net een voorstel gedaan om een fonds in te stellen
om radio-uitzendingen te faciliteren voor mensen in de Midden-Oostenregio, waar de
persvrijheid in sommige landen gewoon nul is en waar ook geen functionerende rechtsstaat
is. In het licht van zijn betoog ga ik er nu van uit dat hij dit wel gaat steunen:
geen rechtsstaat, wel focus en essentiële mensenrechten. Klopt dat?

De heer Koopmans (VVD):

Wat ik hier neerleg, is een uitgangspunt waar het Nederlandse mensenrechtengeld aan
besteed moet worden. Het voorstel van mevrouw Ploumen wil ik heel graag bestuderen.
Als dat voldoet aan de voorwaarden die ik noemde en het binnen de beperkte middelen die de Minister heeft ook nog
echt relevant is, dan kan ik me dat zo voorstellen. Ik vind ook dat het de taak van
de Tweede Kamer is om de Minister te controleren, om hem ook beleidsrichtingen te
geven, maar niet om het beleid voor hem uit te voeren. Dus het lijkt mij heel belangrijk
om dit voorstel te bekijken en daar dan ook iets collectief van te vinden, maar ik
vind het uiteindelijk aan de Minister om te besluiten waar hij zijn geld aan geeft.
Dan kan hij later weer terugkomen bij ons en dan kunnen we hem daarover weer bevragen.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil het leven niet al te moeilijk maken voor u, maar het werkt natuurlijk wel net
even een tikje anders. We controleren het beleid van de Minister en we hebben zelf
het recht en de plicht, vind ik, om ook initiatieven te nemen. Die initiatieven kunnen
we verwoorden in moties. Met alle respect voor alle Ministers en alle kabinetten,
als de meerderheid van de Kamer zo'n motie aanneemt, is het toch tamelijk gebruikelijk
in een democratie dat die uitgevoerd wordt. Dus daarom mijn vraag. Ik ga hier een
motie van maken. Kan ik rekenen op de steun van de heer Koopmans voor die motie?

De voorzitter:

Meneer Koopmans, kort graag. Ja of nee misschien?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, voorzitter. Het is een serieuze vraag en ik vind dat mevrouw Ploumen recht heeft
op een serieus antwoord.

De voorzitter:

Maar dan wel kort.

De heer Koopmans (VVD):

Het is niet de taak van de Tweede Kamer, in de visie van de VVD-fractie, om tegen
de Minister te zeggen: je moet die en die ngo steunen en met zo veel. Het is de taak
van de Minister om dat te beoordelen. Maar als het voorstel van mevrouw Ploumen, dat
ik nog niet heb gelezen – ik kijk ernaar uit om dat straks te ontvangen – in algemene
zin is dat wij als Kamer vinden dat we een bepaalde richting uit zouden moeten, dan
wil ik dat graag bekijken. Maar ik vind het wel van belang dat de Minister de ruimte
heeft om uiteindelijk te beoordelen wat hij doet en hoe hij dat doet.

De voorzitter:

De motie ligt op uw tafel, zie ik. Die kunt u rustig gaan bekijken.

Dan gaan we ondertussen luisteren naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vervang mijn collega Bram van Ojik, die op dit
moment op verkiezingsmissie is in de Verenigde Staten.

Bijna 70 jaar geleden is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangenomen
door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. In de jaren daarna zijn verschillende
internationale en regionale bindende mensenrechtenverdragen afgesloten over zowel
burgerlijke en politieke rechten maar ook over sociaaleconomische en culturele rechten,
bijvoorbeeld zoals in Europa het EVRM en het ESH. Heel lang was het dus een soort
ideologische tegenstelling dat met name in het Westen vooral waarde werd gehecht aan
die burgerlijke en politieke rechten, maar gelukkig is er steeds meer besef gekomen
dat die sociaaleconomische mensenrechten, in ieder geval bij een groot deel in Europa,
ook cruciaal zijn. Want wat heb je, zou ik ook aan mijn collega Koopmans willen vragen,
aan iets moois als privacy als je bijvoorbeeld op straat sterft van de honger? In
1993 erkenden alle landen de universaliteit, de ondeelbaarheid en ook de onderlinge
verbondenheid van deze mensenrechten. Ik hecht daaraan.

Voorzitter. Mensenrechten staan natuurlijk wel onder druk en dat is altijd zo geweest,
maar het doel «het bevorderen en het beschermen van de menselijke waardigheid en de
gelijkheid van mensen in het recht» is toch heel lang tussen onze bondgenoten wel
breed gedeeld. Ik wil de vrees uiten dat daar nu structureel verandering in lijkt
te zijn gekomen. Binnen de Europese Unie zijn er lidstaten die een illiberal state
willen zijn. Er zijn mensen die hebben gezegd dat China hun voorbeeld is. Dat China
is de afgelopen jaren ook een wereldmacht van formaat geworden. En we zitten ook met
de Verenigde Staten, die zich niet veel lijken te bekommeren om mensenrechten. Er
is dus volgens mijn fractie sprake van een gigantische verandering. Dat zie ik toch
niet terug in de mensenrechtennotities. Dat lijkt toch een beetje op gewoon door willen
gaan op de oude weg. Ik heb wel behoefte aan een reflectie van de Minister of hij
ook ziet dat hier een grote verandering is en of de verandering van die setting iets
verandert voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Is bijvoorbeeld de stille diplomatie
– mijn collega Koopmans zei al dat die heel erg effectief is – nog net zo effectief
als zij was? Is het Actieplan Mensenrechtenverdedigers van onverminderde waarde als
je ziet dat mensenrechtenverdedigers steeds minder ruimte krijgen om hun werk te doen?
Is het niet nodig om dit juist aan te scherpen en dat Nederland zich ook veel vaker
publiekelijk uitspreekt over het belang van mensenrechten in het algemeen – ik merk
dat dit in de Kamer ook nodig zou zijn – maar ook concreter om activiteiten van mensenrechtenverdedigers
te legitimeren? Over het actualiseren van het Actieplan Mensenrechtenverdedigers uit
2012 overweegt mijn fractie een motie.

Bij het actief uitspreken van steun denk ik bijvoorbeeld ook aan Soros, aan de lastercampagnes
en de intimidaties aan zijn adres. Ik denk aan de Amerikaanse president die daaraan
meedoet, aan het antisemitisme dat zo moedwillig wordt aangewakkerd. En daar krijg
ik buikpijn van. Is de Nederlandse regering bereid om hier duidelijker en publiekelijk
stelling tegen te nemen?

Voorzitter. Bij de uitwerking van de middelen van het Mensenrechtenfonds geeft de
regering een aantal prioriteiten aan, bijvoorbeeld religieuze minderheden, journalisten
en lhbt's. Mijn fractie kan het daar van harte mee eens zijn. Maar wij willen graag
een prioriteit toevoegen. Die prioriteit wint elk jaar aan belang. Dat is de bescherming
en ondersteuning van milieu en landrechtenactivisten. In 2017 is opnieuw een sinister
record gebroken: meer milieu en landrechtenactivisten zijn vermoord dan ooit tevoren.
Er zijn er minstens 207 wereldwijd. Volgens Global Witness is dat slechts het topje
van de ijsberg en is moord bovendien alleen maar de laatste stap in een keten van
intimidatie, bedreiging en mishandeling. Wat doet Nederland voor deze groep? Welke
verantwoordelijkheid hebben Nederlandse bedrijven om deze misstanden mee te helpen
voorkomen?

We hebben het net al even gehad over Brazilië: het dodelijkste land voor milieu en
landrechtenactivitisten. Dat zal na de verkiezingen van Bolsonaro alleen maar erger
worden. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de Nederlandse betrokkenheid bij de aanleg
van een snelle sojaroute dwars door de Amazone? De Nederlandse ambassade spreekt mooie
woorden over duurzaamheid, maar hoe kan Nederland die beloften nakomen als gewapende
huurlingen op het platteland de dienst uitmaken? Moeten we dan wel aan zo'n project
steun verlenen? Wat is dan ten minste de betrokkenheid van de ambassade bij de bescherming
van activisten die opkomen tegen de maffiapraktijken rond het illegaal kappen van
het woud?

Voorzitter. Er is veel gesproken over gerichte sancties tegen mensenrechtenschenders.
Dat is een mooi initiatief, waaraan de collega van D66 al refereerde. Ik vind het
elke keer iets bijna absurds hebben, maar dictators schijnen echt geraakt te zijn
als ze niet mogen shoppen in Parijs, geen vastgoed mogen kopen in Amsterdam of niet
naar de dokter mogen gaan in Londen. Er is daar een speciaal Magnitsky-sanctieregime
ingesteld door het Verenigd Koninkrijk. De Minister wil dit Europees maken. Het is
goed dat hij zich ervoor inspant om dat echt met de hele Europese Unie voor elkaar
te krijgen. Een Europees sanctieregime lijkt me Plan A. Maar als dat niet lukt, dan
wil mijn fractie wel van deze Minister weten of hij ook van plan is of bereid is om
over te gaan tot Plan B en dat is om een coalition of the willing te creëren om alsnog
dit Magnitsky-sanctieregime tot stand te krijgen met in ieder geval die lidstaten
die daar wel toe over willen gaan.

Tien jaar geleden was het mijn laatste jaar in het Europees Parlement. Ik heb toen
een voorstel gedaan om een speciale EU-gezant voor vrouwenrechten te benoemen. Er
zijn al verschillende EU-gezanten: eentje voor de mensenrechten in den brede en een
aantal die zich vooral met specifieke regio's bezighouden. Mijn voorstel was om die
ene EU-gezant speciaal voor vrouwenrechten te doen, omdat het van belang is dat vrouwenrechten
daadwerkelijk meewegen in alle beleidskeuzes, dus niet alleen wanneer het gaat over
seksuele en reproductieve rechten, maar juist ook wanneer het gaat over bijvoorbeeld
handelsbeleid.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Op dat moment was er vrij brede steun in de Tweede Kamer, maar ook bij mensen
zoals de onder-secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik heb het voorstel hier
op papier. Ik wil dat uitdelen, ook aan de Minister. Toen is het niet meer doorgezet,
omdat het enigszins wegzakt als de initiatiefnemer weggaat. Het kon destijds op brede
steun rekenen. Is de Minister bereid om te kijken of hij brood ziet in een EU-vrouwengezant,
omdat ik denk dat die coherentie echt broodnodig is binnen de Europese Unie.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij naar de volgende spreker, de heer Van der Staaij namens
de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans had het net over met een hamertje keien kapotslaan,
in een heel andere context, maar ik vond dat wel een mooi beeld voor het mensenrechtenbeleid.
Ik leen het even voor wat mijns inziens een regering hierin kan doen. Al die stenen,
die keien van onrecht, om daar met hamertjes stelselmatig op te slaan en zo verandering
proberen te bewerkstelligen. Voor mij staat dat ook in de Bijbelse inspiratie: doet
recht de arme en de wees, rechtvaardigt de verdrukten en de armen. Ik zie vaak die
samenhang tussen verdrukking en de sociaaleconomische positie: recht doen en de zaak
bevorderen.

Ik zal een paar thema's benoemen, te beginnen met de godsdienstvrijheid, met name
naar aanleiding van de zaak van Asia Bibi. Afgelopen woensdag werd zij vrijgesproken
van godslastering, wat reden voor grote dankbaarheid was. We hebben in deze Kamer
daarvoor een aantal jaren geleden breed aandacht gevraagd bij de terdoodveroordeling
en de actie van de regering. We zagen dat de straat het van de Staat probeerde over
te nemen en in zeker opzicht met succes. Al die gewelddadige protesten van extremistische
moslims leidden ertoe dat de zaak toch weer in revisie is genomen en dat haar leven
op dit moment nog altijd niet zeker is. Op welke manier wil de Minister bevorderen
dat die uitspraak van dat Supreme Court alsnog recht wordt gedaan en ze daadwerkelijk
vrijkomt? Welke mogelijkheden zijn er om niet alleen op haarzelf en haar familie,
maar ook op haar advocaat, die nu in Nederland is, programma's voor mensenrechtenverdedigers
van toepassing te laten zijn, zodat zij aangemoedigd en beschermd worden in hun inzet?

De situatie van Asia Bibi onderstreept hoe belangrijk het is dat godsdienstvrijheid
een van de speerpunten is binnen het huidige mensenrechtenbeleid en dat er op allerlei
manieren aandacht voor wordt gevraagd. Ik denk dat, als ik kijk naar de nationale
situatie, het een goede zaak zou zijn om een aparte gezant voor godsdienstvrijheid
ook nationaal in te stellen. Mijn collega Van Helvert van het CDA komt daar nader
op terug, en ik steun hem daarin graag.

Voorzitter. Ik zou ook graag de aandacht van de Minister willen vragen voor hoe mensenrechtenclausules
in Europese handelsverdragen met bijvoorbeeld India worden nageleefd. In India zien
we een enorme toename van vervolgde christenen onder invloed van hindoe-extremisten.
Dit is een voorbeeld, maar ook een bredere vraag hoe dat past in het kader van mensenrechtenclausules
in handelsverdragen.

Er is al aandacht gevraagd voor de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Onderbelicht vind ik in dat kader vaak nog artikel 16, waarin wordt gesproken over
de familie en het gezin, dat binnen de samenleving een fundamentele eenheid is die
ook op bescherming van de kant van de samenleving aanspraak kan maken. Het viel mij
op dat bijvoorbeeld familie en gezin eigenlijk in de hele nota nauwelijks voorkomen.
In hoeverre komt dat in het mensenrechtenbeleid tot uitdrukking? Ziet de Minister
de noodzaak van gericht beleid om mensenrechten te beschermen binnen en door middel
van het gezin waartoe kinderen behoren?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het EHRM, het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens. Het valt mij op dat Nederland geen gebruik maakt van de mogelijkheid
die er is om juist ook te interveniëren in zaken die andere lidstaten betreffen, terwijl
een zaak tegen een ander land over levenslang voor Nederland ook van belang kan zijn
om in het algemeen de mening over dat onderwerp naar voren te brengen. Dat kan ook
de beleidsvrijheid van Nederland in dat soort kwesties beschermen. Zou Nederland ook
meer gebruik willen maken van die mogelijkheden om te interveniëren ter ondersteuning
van nationale beleidsvrijheid?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Keurig binnen de tijd. Dat is verwonderlijk. Dan
gaan we nu luisteren naar het CDA, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Eenieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst.
Dat is artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het CDA
vindt dat een heel belangrijk artikel. Juist dit artikel, deze vrijheid, staat enorm
onder druk op vele plekken in de wereld. De situatie van Asia Bibi is daarvan een
pijnlijk voorbeeld. Juist daarom is het goed dat terecht in het regeerakkoord staat
dat we moeten opkomen voor kwetsbare groepen in de wereld, in het bijzonder christenen;
ook voor vele anderen, maar zeer zeker ook voor christenen. Overtredingen van artikel
18 zijn vaak een vroege indicatie van mogelijk geweld en conflicten daarna. Daartoe
moeten we er snel bij zijn. Daarom doe ik een voorstel om een speciale gezant voor
geloofsvervolging in te stellen vanuit ons land. Gezien de urgentie en gezien het
regeerakkoord kunnen we die gezant aanstellen. Deze gezant kan het fundamenteel mensenrecht,
artikel 18, wereldwijd benadrukken. Deze gezant kan kwetsbare minderheden en niet-gelovigen
bijstaan in het handhaven van hun rechten. Deze gezant kan stimuleren dat schendingen
internationaal gerapporteerd worden. Deze gezant kan samenwerken met ngo's en hen
bijstaan, en aandacht vragen voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koopmans van de VVD daarover een vraag heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien wilde de heer Van Helvert eerst uitspreken op dit punt?

De heer Van Helvert (CDA):

Dit was mijn voorstel.

De heer Koopmans (VVD):

Behoort tot het mandaat van zo'n speciale gezant dat zo iemand zich inzet tegen blasfemiewetten,
wetten op godslastering en dat soort zaken?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik noemde niet voor niets reeds het voorbeeld van Asia Bibi, die eigenlijk tegen wil
en dank een mensenrechtenverdediger is geworden, terwijl ze dat helemaal niet wilde.
Zij wilde gewoon haar geloof belijden. Dat zijn zaken waar zo'n gezant aandacht aan
kan besteden. De urgentie is heel groot in de wereld en we hebben het specifiek in
het regeerakkoord gezet. Daarom vind ik dat we daarmee actief de boer op moeten en
er actief voor moeten opkomen. Zo'n gezant zou daar een heel belangrijke rol in kunnen
spelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA is blij met de inspanningen van de Minister voor de Magnitskywet. U heeft
er een brief over geschreven. Met D66 en GroenLinks vindt het CDA dat dergelijke wetgeving
er moet komen, natuurlijk het liefst Europees. De slechte individuen pakken we daarmee
aan in plaats van een hele bevolking. Maar wat verwacht de Minister van het door Nederland
georganiseerde en binnenkort te houden diplomatencongres over dit onderwerp? Wat zijn
de verwachtingen? Wat is onze inbreng? Overigens geef ik aan dat ik bijzonder graag
toehoorder zou zijn. Al mag ik als Kamerlid misschien niks zeggen, ik ben wel heel
erg benieuwd hoe dat congres gaat verlopen. D66 en het CDA hebben voorgesteld, net
als GroenLinks, dat als het niet Europees kan, het met een aantal landen samen te
initiëren. Daarop vinden we elkaar met een steeds grotere groep Kamerleden, wat ik
heel erg fijn vind.

In het verleden heeft het kabinet Karama gesteund met, voor zover ik kan beoordelen,
sterke resultaten voor vrouwen in het Midden-Oosten die vechten voor hun rechten.
Zal het kabinet deze groep wederom steunen in 2019?

In de VN-Veiligheidsraad doet de Minister goed zijn best. Dat mag ook weleens worden
gezegd. Ik denk aan vrouwenrechten, aan Myanmar, maar ook aan Jemen. Daar voltrekt
zich een enorme humanitaire ramp. Vorige week mocht ik samen met collega Voordewind
en ook met collega Van Rooijen een petitie in ontvangst nemen van alle gezamenlijke
religieuze leiders in Nederland, waarin zij richting het kabinet pleiten voor acties
in Jemen. Het voedsel in de havens komt niet bij de bevolking. Hoe kan de Minister
gehoor geven aan deze brede en gezamenlijke oproep van de religieuze leiders in Nederland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb die petitie ook gezien en die vind ik heel belangrijk en heel hoopgevend. Hoe
zou de fractie van het CDA daaraan gehoor willen geven?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA vraagt de Minister om in multilateraal verband, hetzij in de EU en het liefst
ook in de VN-Mensenrechtenraad, precies zoals de religieuze leiders zeggen, ervoor
te zorgen dat er de ruimte komt dat het voedsel dat in de havens ligt bij de mensen
terechtkomt. Het is niet zo dat het voedsel er niet is; het is er wel, het ligt te
rotten in de havens. De mensen gaan iets verder dood omdat ze niet bij het voedsel
komen. Dat is het allereerste wat moet gebeuren. Ik zal u zeggen: hoe de Minister
dat doet, dat moet hijzelf beoordelen. In welk multilateraal verband, met welke sancties
of niet, het maakt mij niet uit, maar het voedsel dat in die havens ligt, moet naar
de mensen toe. De langdurige oplossing is een vervolgstap, maar eerst moet het eten
dat er is naar de mensen toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed om te horen dat de CDA-fractie voor het opheffen van de blokkade is, want daardoor
komt het voedsel niet door. De religieuze leiders roepen nadrukkelijk op tot het stoppen
met de inzet van wapens, omdat ook de wapens een belangrijke oorzaak zijn van het
doden en verhongeren van kinderen. Kunnen we van de fractie van het CDA verwachten
dat ze dit onderdeel van de petitie ondersteunt, namelijk dat er een wapenembargo
moet komen voor alle strijdende partijen, zodat het voedsel ook terechtkomt bij de
bevolking?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat laatste was volgens mij al ondervangen door de motie van volgens mij GroenLinks
van vorige week, die de Minister oproept om in multilateraal verband, dus ook weer
via de EU, maar wellicht via de VN – die motie was volgens mij gericht op de EU –
gezamenlijk te komen tot een wapenstop aldaar. Die opdracht en die gezamenlijke inspanning
hebben we meegegeven aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit punt gaat ook nadrukkelijk om de VN-Veiligheidsraad, waar we nog in zitten.
Het is natuurlijk enorm belangrijk dat een wapenembargo ook op dat niveau wordt overeengekomen,
omdat daar al die partijen bij elkaar zitten. Maar ik begrijp dat de fractie van het
CDA in die zin ook de petitie ondersteunt. Mocht de Minister niet in die richting
willen bewegen, dan kunnen we hem dus ondersteunen middels een gezamenlijk voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, volgens mij hebben wij die motie van GroenLinks ook ondersteund. Volgens mij zit
er soms wel wat licht tussen de SP en het CDA. Dat is wel van belang. De SP zou het
ook willen als we het alleen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wordt gesteld in die petitie.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, volgens mij was ik aan het woord. Ik had het niet over die petitie, maar
over het licht dat er tussen de SP en het CDA op dit punt is.

De voorzitter:

De heer Van Helvert beantwoordt de vraag. Even een moment.

De heer Van Helvert (CDA):

De SP zegt dan vaak: al doen we het alleen. Dat is heel eervol en ook goed voor je
eigen gemoedsrust, maar de vraag is waar je het meeste mee bereikt. Ik pleit ervoor
om, als je met acties als wapenembargo's of iets dergelijks komt, die niet alleen
te doen maar met z'n allen. Dat is echt van belang. Als je dat alleen doet, heb je
eenmalig een mooie krantenkop maar heb je ook al je kruit verschoten. Dan heb je helemaal
niets meer in te brengen. Dat moet je echt met z'n allen doen.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het begon zo goed, maar ik vind het jammer dat de heer Van Helvert hier weer een politiek
spel van maakt, omdat hij blijkbaar toch niet helemaal de petitie van die instellingen
kan ondersteunen. Het gaat natuurlijk niet om het resultaat maar om de inzet. Het
treurige feit wil dat de wereld toekijkt hoe jaar in, jaar uit kinderen in Jemen sterven,
maar dat er geen stappen worden ondernomen. Natuurlijk, ik verwacht geen wonderen
van de Minister, maar een inzet in de VN-Veiligheidsraad is het minste. Dat is precies
wat deze petitie vraagt. We gaan het merken wanneer het concrete voorstel aan de orde
komt. Dan moet de heer Van Helvert niet doen alsof er een verschil van mening is.
De heer Van Helvert moet dan gewoon staan voor waar hij politiek voor staat. Dat betekent
dat je niet alleen moet zeggen dat je iets erg vindt, maar dat je ook de politieke
actie daartoe moet ondernemen.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Van Helvert op dit punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben er volgens mij heel helder over geweest. We moeten dat gezamenlijk doen. Toen
we het hadden over een verschil van mening, had ik het over de discussies die ik vaak
met de SP heb gehad over de vraag of je iets alleen moet doen of in multilateraal
verband. Dat gaat niet over de petitie. Ik vond het wel belangrijk om dat er even
bij te zeggen, omdat de situatie kan ontstaan dat mevrouw Karabulut mij dan op haar
weg meeneemt. Ik vind het belangrijk dat we het met z'n allen doen. Volgens mij roept
de petitie daar ook toe op. Volgens mij is het ook heel helder bij de Minister terechtgekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als we er met z'n allen op uitkomen dat we doorgaan met bombarderen, dan gaan
we door met bombarderen?

De voorzitter:

Nee, ik stop dit nu. De heer Van Helvert gaat door met zijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat is volgens mij niet wat in de petitie staat. Zo zou ik die ook niet willen
lezen.

De voorzitter:

U gaat door met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan moet ik heel eventjes kijken of ik niet een stukje vergeet. Daarvoor zijn de onderwerpen
te belangrijk. Als u de tijd heel even stopzet, zoek ik eventjes.

Voorzitter. Schendingen van mensenrechten moeten bestraft worden. In de VN-Veiligheidsraad
spreken we over accountability. Twee Kamerbrede moties gaven de Minister van Buitenlandse
Zaken de opdracht om tot een voorstel te komen voor een mechanisme in de VN-Veiligheidsraad
om IS-strijders te berechten en te vervolgen. Is er reeds een voorstel gedaan? Hoe
zag dat voorstel eruit? Of komt het voorstel nog? Immers, deze mensen die vervolgd
moeten worden, zijn een acuut gevaar, ook voor de EU en ons land. Waar blijft het
voorstel dus?

Voorzitter. Ik heb ook nog een korte vraag over de brief die de Minister vorige week
heeft geschreven. De Minister schreef daarin over de Jordaanse prins, de voormalige
VN-commissaris voor de Mensenrechten. Deze heeft van Onze Minister de prestigieuze
mensenrechtenprijs gekregen. We hebben overigens nog een debat staan over de uitreiking
en het proces daartoe. Maar omdat de Minister er in zijn brief een hele bladzijde
aan wijdde, heb ik er toch één vraag over. De Jordaanse prins zou de prijs van € 100.000
die hij van de Minister heeft gekregen, overmaken naar een goed doel. Is dat reeds
gebeurd? Wat was het goede doel? Heeft de Minister dat bedrag overgemaakt naar het
goede doel, of heeft de laureaat dat zelf gedaan? Ik vraag dat even omdat er nogal
wat discussie was over de laureaat en klokkenluiders.

Voorzitter. Kent de Minister de aanpak van het Helsinki Comité als het gaat om mensenrechten?
Dit heeft een interessante aanpak voor de communicatie over mensenrechten. Het appelleert
niet zozeer aan regeringen die structureel over de schreef gaan, omdat die vaak blind
en doof zijn voor dat soort berichten, maar houdt zich meer bezig met de haarvaten
van de samenleving. Het legt de nadruk op de negatieve en grote en kleine gevolgen
voor het dagelijkse leven als mensenrechten in een land geschonden worden. Is de Minister
bekend met hun aanpak? Vindt de Minister het dan een interessant idee om daarin te
investeren als het gaat om de communicatie over mensenrechten?

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af. Dan gaan wij bekijken of er nog resterende vragen zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Hoelang heb ik nog, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog een halve minuut. Korte vraag: wanneer bezoekt de mensenrechtenambassadeur Turkije?
Want daarmee hebben wij toch ook nog heel wat appeltjes te schillen. Ik zal de opsomming
achterwege laten in verband met de tijd.

Ik wil u ook vragen hoe wij de mensenrechten in China bespreken in de VN-Veiligheidsraad,
niet alleen de rechten van bijvoorbeeld christenen, want die moeten ook aan de leiband
van het communistisch regime lopen, maar ook die van de Oeigoeren. 1 miljoen Oeigoeren
zitten in een strafkamp, 2 miljoen Oeigoeren in een heropvoedingskamp, maar ook Oeigoeren
in Nederland worden gebeld en bedreigd via de Chinese overheid.

Tot slot Zuid-Afrika. Ook daar gaat het kabinet naartoe op handelsmissie. Dat is op
zich prima, maar bespreken we daar ook de landonteigeningen, de mishandelingen en
de verkrachtingen van mensen puur en alleen omdat ze blank zijn, zoals ze het daar
zeggen? De EU-Zuid-Afrikatop is op 15 november. Is de Minister bereid om dit bespreekbaar
te maken en om de Zuid-Afrikaanse regering onder druk te zetten om hiertegen in het
geweer te komen?

Alle punten die ik niet heb kunnen benoemen, meneer de voorzitter, zal ik proberen
in tweede instantie te benoemen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee bent u een halve minuut over uw spreektijd heen. Ik zie nog
drie interrupties. Ik geef u één vraag en die moet echt kort worden gesteld, want
wij moeten nog uitgebreid naar de Minister gaan luisteren. Vervolgens wilt u ongetwijfeld
een tweede termijn waarin u ook moties kunt indienen. Als we dat allemaal willen afwerken,
hebben we gewoon wat tempo nodig.

Ik geef de heer Koopmans als eerste het woord; volgens mij zag ik zijn vinger als
eerste.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik wil toch twee vragen stellen; mevrouw Karabulut kon wel zes vragen aan mij
stellen. Het zijn heel korte vragen.

De voorzitter:

Kort, maar dan doen we het in één keer.

De heer Koopmans (VVD):

Dat doe ik ook. De heer Van Helvert sprak mooie woorden over Karama. Karama is hier
aanwezig, maar we hebben ook het Helsinki Comité, dat niet aanwezig is, en Femmes
for Freedom. Is de heer Van Helvert het eens met het punt dat wij enerzijds kunnen
zeggen dat deze ngo fantastisch werk doet, maar dat we het wel aan de Minister moeten
laten wie hij inhuurt voor wat en dat soort dingen? Is hij het ermee eens dat wij
hier niet onze eigen favoriete ngo aan de Minister moeten opdringen, ondanks het feit
dat ze allemaal fantastisch werk doen en hier goed vertegenwoordigd zijn?

Dat was de eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Mogen de woorden van de
heer Van Helvert zo worden begrepen dat het er bij de Mensenrechtentulp eigenlijk
om gaat dat wij het werk steunen? Is het nou wel nodig om daar zo'n prijs voor te
hebben en daar ook nog allemaal geld aan kwijt te raken? Is de heer Van Helvert het
met mij eens dat het beter is om dat geld misschien direct aan het echte werk uit
te geven?

De heer Van Helvert (CDA):

Als het gaat om het benoemen van ngo's als Karama en het Helsinki Comité dan behoud
ik mij wel het recht als volksvertegenwoordiger voor om dingen die ik niet goed vind
gaan, te benoemen en voor te leggen aan de Minister. Het is uiteraard aan de Minister
om een keuze te maken. Ik controleer vervolgens of de regering het goed doet. Dat
blijft ook zo. Maar ik zie de resultaten van Karama en daar ben ik heel verheugd over.
Ik zie ook de resultaten van het Helsinki Comité of een aanpak van het Helsinki Comité
met betrekking tot de communicatie over mensenrechten. Dat doet mij heel goed omdat
het een totaal andere manier is. Ik vraag aan de Minister of hij die kent en of zij
op zijn steun mogen rekenen, want dat vind ik een belangrijk punt. Dus zo moet u mijn
oproep lezen. U zou mijn oproep zo kunnen aanhoren.

Twee: dat laatste gaat natuurlijk over de prijs voor zo'n mensenrechtenstrijder. Dat
is een beetje van hetzelfde laken een pak. Je kunt zeggen: dat vind ik goed of niet
goed. Maar het is uiteindelijk aan de Minister om te bepalen of hij zo'n prijs gaat
uitreiken of niet. Als we dat doen, moeten we dat proces wel heel zorgvuldig doorlopen.
Daarover hebben wij wat vragen gesteld en daar hebben wij ook een debat over. Omdat
de Minister in zijn brief zelf een hele bladzijde wijdde aan deze prijs, heb ik de
vrijheid gevoeld om hier een vraag over te stellen.

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het betoog van de heer Van Helvert had hier en daar wel een heel dark side, maar ik
focus me op de lichtpuntjes. Ik ben het zeer met hem eens dat het belangrijk is om,
even in mijn woorden, de haarvaten van een samenleving de kans te geven om aanspraak
te maken op die mensenrechten. Mag ik vanuit dat oogpunt op zijn steun rekenen voor
het initiatief dat ik hier introduceer om de Minister te vragen om een fonds te starten?
Het gaat dus niet om een organisatie of om een ngo, maar om een fonds dat het mogelijk
maakt om mensen in de MENA-regio hun mening te laten vormen zonder tussenkomst van
hun overheid, die dat vaak moeilijk maakt. Vindt hij dat een interessant initiatief?

De heer Van Helvert (CDA):

Het doel klinkt mij heel positief in de oren. De vraag is natuurlijk altijd of we
daar meteen een heel speciaal fonds voor moeten oprichten. We moeten letten op de
versnippering. Volgens mij hebben wij een Mensenrechtenfonds. Die vraag kun je er
misschien bij stellen, maar volgens mij gaat het u niet om het fonds specifiek maar
om het doel. Dat klinkt mij heel interessant in de oren. Wel let ik erop dat wij in
het regeerakkoord prioriteiten hebben vastgesteld. Ik vind die heel belangrijk; dat
hebt u ook in mijn inbreng gehoord. Als dit soort dingen ten koste gaan van de prioriteiten
die ik heel belangrijk vind, gaan mijn prioriteiten uiteindelijk wel voor. Zo eerlijk
moet ik wel zijn. Ik maak een programma voor de verkiezingen en zeg dan: dit vind
ik belangrijk. Dat doet u ook. Dan zeg ik wel dat ik de dingen die ik aan de kiezer
beloof, laat voorgaan voor de dingen die u aan uw kiezers hebt beloofd. Zo eerlijk
moet ik wel zijn. Ik kan wel heel mooie woorden spreken, maar daar hebt u niets aan.

De voorzitter:

Dan gaan wij nog luisteren naar mevrouw Buitenweg of zij nog een prioriteit heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker, de eigen prioriteiten van GroenLinks. Ik vond het heel interessant wat de heer
Van Helvert zei over meer investeren in communicatie over mensenrechten, grootschalig,
zodat iedereen die ook goed kent. Dat is ook goed om te bereiken dat het belang van
alle mensenrechten indaalt. Dit brengt me wel tot de observatie dat in Nederland 30%
van de Nederlanders geen enkel mensenrecht kan noemen. Wat betekent dit voor de inzet
van het CDA voor mensenrechten en communicatie over mensenrechten, in Nederland zelf?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het heel mooi dat GroenLinks dit zegt. Ik ben het er in die zin mee eens dat
het heel opmerkelijk is dat heel veel mensen in Nederland dat niet kunnen noemen.
Hoe kan dat? Omdat wij het hier zo verschrikkelijk goed hebben. Volgens mij is de
doelstelling van dit debat – volgens mij delen we dat allemaal hier aan tafel – dat
juist omdat we het hier zo goed hebben, wij ook de zware behoefte hebben om te helpen
waar het minder is in de wereld. Het feit dat wij geen mensenrechten kunnen opnoemen
omdat we het te gewoon vinden dat we die hier hebben, neemt niet weg dat we op andere
plekken in de wereld van de grond af aan moeten beginnen. Dat zou ik heel graag willen
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet nu echt streng zijn, want wij lopen uit de tijd.

Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Waanzin uit Straatsburg; ik heb het nu over de uitspraak van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens waarin twee weken geleden een veroordeling van een
Oostenrijkse vrouw werd bevestigd. Wat was haar misdaad? Zij had Mohammed «een pedofiel»
genoemd en dat mag niet anno 2018. Dat verbod is er niet omdat het feitelijk onjuist
zou zijn, want Mohammed had seks met een kind van 9 jaar. Nee, het mag niet omdat
de uitspraak van die Oostenrijkse mevrouw religieuze gevoeligheden raakt. Oftewel,
anno 2018 verliezen de feiten het van de islam met dank aan het Europese Hof voor
de Mensenrechten. Deelt de Minister de mening van de PVV dat deze uitspraak de vrijheid
van meningsuiting heeft geschaad?

Voorzitter. Er is hier helaas sprake van een trend, want die uitspraak staat niet
op zichzelf. Op meerdere terreinen verliest vrijheid van meningsuiting het van linkse
elite of gekwetsten in onze samenleving. Het noodgedwongen afblazen van de Mohammed-cartoonwedstrijd
is daar ook een goed en sprekend voorbeeld van. Ook waren het gekwetste moslims die
in dit geval met een fatwa en een berg bedreigingen onze uitingsvrijheid praktisch
onmogelijk maakten.

Maar ook politiek en activistisch links vormt in een aantal gevallen een bedreiging
voor de vrijheid van meningsuiting. Vorige week nog protesteerden academici massaal
tegen de komst van psycholoog Jordan Peterson. Meningen zijn leuk, maar blijkbaar
niet als ze van een rechts-conservatieve denker komen, want ook daar werd een poging
gedaan om de vrijheid van meningsuiting spreekwoordelijk de nek om te draaien.

De Minister geeft in de mensenrechtenrapportage aan dat wereldwijd de mensenrechten
steeds verder in het gedrang komen. Erkent de Minister dat de voorbeelden die ik nu
noem, daar ook een bewijs van zijn?

Voorzitter. In veel delen van de wereld is de positie van christenen verslechterd.
De PVV deelt die zorgelijke constatering van het kabinet, maar deelt het kabinet dan
ook mijn constatering dat vrijwel alle landen waar het voor christenen is verslechterd,
islamitische landen zijn? Ik vraag dit omdat veel van de migranten die zich in Nederland
melden, uit die onvrije islamitische landen komen. Zij brengen de islam met zich mee
naar Nederland, ze nemen ideeën en gebruiken mee die haaks staan op veel mensenrechten,
en toch blijft ons kabinet hen deze kant ophalen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dacht de heer De Roon even een kans te bieden om een balans aan te geven voordat
alles helemaal de schuld van links is. Hoe ziet de geachte afgevaardigde van de PVV
bijvoorbeeld de verslechterde positie van joden in Amerika? Is dat ook een links complot?

De heer De Roon (PVV):

Ik zie geen verslechterde positie van joden in Amerika. Er zijn altijd antisemieten,
in elk land, ook in de VS. Helaas, zeg ik erbij. We moeten dat ook tegengaan waar
we dat kunnen, maar ik zie geen verslechterde positie.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog met een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over die vrijheid van meningsuiting waar de heer De Roon mee schermde,
omdat het toch een beetje ingewikkelde kwestie lijkt voor de PVV. Ik merk altijd dat
de PVV het met graagte opneemt voor de, laat ik zeggen, Petersons van deze wereld,
maar op het moment dat een hoogleraar of een politiechef een voor hen onwelgevallige
uitspraak doet – ik noem maar eens een willekeurige casus – zijn de PVV en zelfs uw
voorman, de heer Wilders, er als eersten bij om het ontslag van deze personen te eisen.
Daarom zou ik de heer De Roon toch willen vragen: waar is de consistentie als u aan
de ene kant vind dat iedereen alles moet kunnen zeggen, maar u aan de andere kant
van mening bent dat er ontslag moet volgen als iemand iets zegt wat u niet bevalt?

De heer De Roon (PVV):

Wij vinden dat de vrijheid van meningsuiting niet bedreigd mag worden door de Staat.
Er mag dus geen sprake van zijn dat de Staat iemand vanwege zijn meningsuiting in
het gevang gooit of op een andere manier bestraft. Dat betekent natuurlijk nog niet
dat als je iets heel geks zegt, daar geen consequenties aan hoeven te worden verbonden.
Dat mag je best voorstellen en dat gebeurt dus in dit soort gevallen, de gevallen
waar de heer Sjoerdsma op doelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dus het is verschrikkelijk als studenten protesteren tegen de komst van iemand die
best aan de extremistische kant van rechts zit? Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf
ook een groot voorstander ben van de vrijheid van meningsuiting; van mij had hij best
mogen komen. Dat vindt de heer De Roon verschrikkelijk, maar dan wijs ik op de consequentie
die de heer De Roon verbindt aan dingen die hij zelf niet leuk vindt. Ik noem uitspraken
van een hoogleraar, een politiechef, een schooldirecteur en ik kan nog een aantal
andere beroepen opnoemen, waarbij u en de heer Wilders de oproep hebben gedaan om
deze mensen te ontslaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit hypocriet vind, zelfs een
beetje vies.

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn kwalificaties die er niet om liegen. Ik vind dit soort suggesties van de
heer Sjoerdsma ook hypocriet en vies. Het enige wat ik zeg is dat als mensen hun mening
uiten en iets geks zeggen wat niet bij hun functie past waardoor zij zich ongeschikt
betonen voor hun functie, je mag voorstellen dat die mensen misschien beter een andere
baan kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik zie nog een aanvraag van de heer Koopmans. U heeft al drie keer geïnterrumpeerd.
De anderen inmiddels allemaal ook al drie keer.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, een heel korte feitelijke vraag.

De voorzitter:

Dan een heel korte feitelijke vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zal mevrouw Karabulut voor zijn. Ik ben geschrokken van de uitspraak dat de positie
van joden in de Verenigde Staten niet onder druk staat. Er zijn daar wel net veel
mensen vermoord in een antisemitische aanslag. Is de heer De Roon het met mij eens
dat dit ook voor de joden in Amerika heel zorgwekkend is?

De heer De Roon (PVV):

Maar dat heb ik al gezegd. Ik heb al gezegd dat het heel verschrikkelijk is als antisemitisme
zich openbaart en zeker als zich dat met geweld openbaart, zoals in dit geval. Natuurlijk
is dat verschrikkelijk. Daarover hoeven wij volgens mij helemaal niet te discussiëren,
want dat vinden wij allemaal, hoop ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het tekenen van het VN-migratiepact in december aanstaande is ook zo'n
slechte en schadelijke zaak; het voorkomt geen migratie maar kanaliseert het slechts.
Het pact zal gelukzoekers extra motiveren, want migranten krijgen naar verluidt meer
rechten. Dat is iets wat de PVV absoluut niet ziet zitten, want daarmee roep je de
ellende over jezelf af. Het heeft een aanzuigende werking. Niet voor niets hebben
landen als de VS, Hongarije, Oostenrijk, Polen en Slovenië hun handen al van het VN-migratiepact
afgetrokken. Nederland zou dat ook moeten doen. Wat Nederland in ieder geval niet
zou moeten doen, is migranten meer rechten toekennen. Er kan zelfs hier en daar te
lezen zijn – dat wordt door meerdere mensen uitgesproken – dat migratie min of meer
als een mensenrecht wordt erkend in het VN-migratiepact. Dat zou zeker veel te ver
gaan. Kan de Minister ons garanderen dat Nederland migratie niet expliciet of impliciet
als mensenrecht zal erkennen?

Voorzitter. Er is weer een vraag, geloof ik.

De voorzitter:

Ik laat u eerst uw betoog afmaken.

De heer De Roon (PVV):

Uit de rapportages blijkt dat Nederland jaarlijks 150 miljoen euro besteedt aan maar
liefst 900 mensenrechtenprojecten. Ik vraag mij dan af: wat is nou het rendement?
Volgens mij is dat te verwaarlozen. Dat zeg ik omdat die enorme waslijst aan projecten
voornamelijk landen betreft waar het eerder slechter dan beter gaat met de mensenrechten.
Wie profiteert er in ieder geval wel van al dat geld? Vooral de linkse hulpindustrie
die hier ook onder de noemer mensenrechten uit de subsidieruif kan snoepen. Mijn voorstel
is daarom: stop met al die mensenrechtenprojecten in het buitenland. Die oproep doe
ik hierbij aan de Minister. Het aan de orde stellen van mensenrechtenkwesties – er
zijn er genoeg in de wereld – kan prima mondeling gebeuren door onze regeringsvertegenwoordigers.
Daar zijn geen koffers met geld van Nederlandse belastingbetalers voor nodig.

Voorzitter. Een speurtocht door de enorme lijst van mensenrechtenprojecten levert
twee bijzondere vondsten op die ik even wil belichten. Ten eerste: het project How
to organize a march in Hongarije, dat door Nederland wordt gefinancierd. Welke mensen
moeten hiermee worden opgeleid om te protesteren op het grondgebied van deze Europese
bondgenoot? Met welk doel? Komt dit allemaal uit de koker van die voormalige ambassadeur
in Hongarije, Gajus Scheltema? Want dat was de ambassadeur die ons land belachelijk
maakte en de Hongaren beledigde door de democratisch gekozen Hongaarse regering te
vergelijken met moslimextremisten. Ook hierop wil ik graag een antwoord van de Minister.
Ik wil in het bijzonder weten of dit project nu nog steeds loopt en Nederlands belastinggeld
ontvangt.

Ten tweede zou ik graag meer duidelijkheid willen over het project Promoting the rule
of law in Palestine. Daar is 4 miljoen euro naartoe gegaan. Ik wil weten waar dat
geld nu concreet aan is besteed. Hoe en door wie? Dat is op dit moment volstrekt onduidelijk.
Aan rule of law ontbreekt het grotendeels onder de Palestijnse Autoriteit. Dat blijkt
wel uit het recente rapport van Human Rights Watch over systematisch martelen door
de veiligheidsapparaten van de Palestijnen. Het is een schande dat er nog maar 1 cent
naar die Palestijnse repressieve Autoriteit toe gaat. Nederland heeft in het verleden
al zo'n 33 miljard euro in die terreurbende gestoken. Dat daar zo veel geld naar is
weggegooid, is een schandvlek op ons land. Is de Minister dat met mij eens? Is hij
bereid de subsidiekranen naar de Palestijnse autoriteit dicht te draaien?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp.

De voorzitter:

Nou, laatste onderwerp. U bent al een halve minuut over uw tijd heen. Ik vraag u af
te ronden.

De heer De Roon (PVV):

Dan bewaar ik dat voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw coulance.

Ik zie dat mevrouw Buitenweg nog een dringende vraag heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat over migratie als mensenrecht. Het is één ding of mensen het recht hebben
om naar een bepaald land te gaan of zich in een bepaald land te vestigen, maar het
gaat ook over de vraag of je het recht hebt om je land te verlaten. Is de heer De
Roon het er in ieder geval mee eens dat als mensen in een land wonen waar hun rechten
stelselmatig worden geschonden, waar ze omkomen van de honger, mensen in een land
als bijvoorbeeld Noord-Korea, ze het recht hebben om naar elders te gaan, om een grens
over te gaan om ergens anders te zoeken naar een beter bestaan? Dat is iets anders
dan dat elk land iedereen moet opnemen. Het recht om te migreren, is dat een recht
dat de heer De Roon tenminste erkent?

De heer De Roon (PVV):

Dat zou je misschien zo kunnen zien, maar er is wel een grens aan het absorptievermogen
van landen en werelddelen. Daarom kun je datgene wat mevrouw Buitenweg hier betoogt,
nooit omzetten in een recht om «dus» een ander land binnen te gaan of zelfs binnen
te dringen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zou ik die twee uit elkaar willen houden. Je hebt het recht om te gaan en vervolgens
heeft de internationale gemeenschap de plicht om ervoor te zorgen dat wij er met elkaar
voor zorgen dat mensen wiens rechten worden geschonden, elders ook een goed bestaan
kunnen opbouwen zonder dat hun mensenrechten worden geschonden. Ik vind het in ieder
geval winst dat de PVV eigenlijk zegt dat je toch wel het recht hebt om te ontsnappen
aan een situatie waarin je mensenrechten stelselmatig worden geschonden. Ik daag de
heer De Roon uit om te kijken wat je doet met die mensen om ervoor te zorgen dat zij
ergens anders een bestaan kunnen opbouwen waar mensenrechten niet worden geschonden.

De heer De Roon (PVV):

Dat iemand het recht heeft om een land te verlaten, betekent nog niet dat een ander
land «dus» de plicht heeft om er wat aan te doen. Dat is onzin.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Nog een korte vraag van mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de heer De Roon willen vragen hoe hij tegen de steun van Nederland zou aankijken
als die bijdrage aan die mars in Hongarije bedoeld zou zijn voor de gay pride in de
hoofdstad van Hongarije? Als dat zo zou zijn, want ik weet het niet.

De heer De Roon (PVV):

Dit is een als-danvraag. Ik ga daar niet op in. Het lijkt me onzin om zo'n vraag te
beantwoorden en eigenlijk zelfs om die te stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zo, nou, toe maar. Dan wachten wij het antwoord van de Minister af. Misschien kan
ik dan in een tweede termijn daarover van gedachten wisselen met de heer De Roon.

De voorzitter:

Niet dan nadat ik de heer De Roon bedank voor zijn bijdrage. Ik wil zelf nog een bijdrage
leveren en daarom vraag ik de heer Van der Staaij om tijdelijk het voorzitterschap
over te nemen. Ik zal ook op de tijd letten.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Er is helaas geen tijd meer voor de bijdrage van... Nee, het woord is aan de heer
Voordewind van de ChristenUnie.

(Hilariteit)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vier minuten; ik zal het zelf ook bijhouden. Ik ga snel van start.

Voorzitter. Vorige week was iedereen blij dat mevrouw Asia Bibi na negen jaar gevangenschap
nu eindelijk toch door de hoogste rechter was vrijgesproken. Waar zitten wij nu op
dit ogenblik? Er is een hysterische moslimextremistische straatterreur, die uiteindelijk
nog weer via de TLP de regering gedwongen heeft om alsnog mevrouw Asia Bibi vast te
zetten. Het is echt een schande voor de Pakistaanse staat dat zo wordt gezwicht voor
die straatterreur.

Voorzitter. Er is meer gebeurd. De afgelopen week zijn er ook zeven koptische christenen
vermoord in Egypte. De Rohingya en de Oeigoeren liggen zwaar onder vuur. Genoeg om
te spreken over mensenrechten wereldwijd, maar in het bijzonder, wat ons betreft,
ook over godsdienstvrijheid. 200 miljoen christenen hebben daaronder te lijden; niet
alleen christenen, zeg ik erbij, maar ook moslims en andere minderheden.

Ik ga even terug naar Asia Bibi. Mag ik de Minister vragen of hij bereid is om de
Pakistaanse ambassadeur op het matje te roepen nu er een politieke deal is gesloten
en de hoogste rechter gewoon aan de kant wordt gezet? Mag ik hem ook vragen of Nederland,
dat nu lid is van de Veiligheidsraad, dit ook in de VN-Veiligheidsraad aan de orde
zou willen stellen? Ik zou hem ook willen vragen om hij bereid is om binnen de Raad
Buitenlandse Zaken met zijn collega's in Europa het GSP-handelssysteem met Pakistan
en de EU aan de kaak te stellen en dit onderwerp ook aan de orde te stellen. Is de
Minister tenslotte bereid om Asia Bibi desgewenst een vrijgeleide naar Nederland te
geven als dat aan Nederland wordt gevraagd? Ik vraag ook aandacht voor de advocaat
die inmiddels inderdaad in Nederland is aangekomen. Wij zullen morgen als Kamer met
hem spreken. Als hij langer in Nederland zou willen blijven, is de Minister dan ook
bereid om dat toe te staan?

Dan het Mensenrechtenfonds. Ook ik ben blij dat het kabinet in lijn met het regeerakkoord
het budget voor het Mensenrechtenfonds ophoogt met zo'n 9 miljoen. Dat is terecht,
gezien de noodzaak en de schendingen wereldwijd. Ik ondersteun het pleidooi van de
collega's, met name van de heer Van Helvert, om tot een speciale gezant voor godsdienstvrijheid
en levensovertuiging te komen. Ik hoop dat de Minister daar ook positief tegenover
staat. Als er een motie komt, zal ik die van harte mee ondertekenen.

Ik dank de Minister ook voor het voornemen om een vaste dag in het jaar aandacht te
besteden aan die vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is een goed initiatief.

Ik vraag de Minister nog wel hoe het zit met de best practices in de tien verschillende
landen waar pilots zijn met betrekking tot godsdienstvrijheid. Hoe zullen de lessons
learned van die tien projecten in de breedte worden toegepast bij de andere ambassades?
Kan hij er iets over zeggen hoe die tien pilots uiteindelijk breed worden uitgezet?

Dan, voorzitter, aandacht voor die mensenrechtenverdedigers, ook journalisten. In
Europa zijn twee journalisten vermoord. Op ons continent! Het gebeurt onder onze ogen.
Op dit moment zijn er ook in Griekenland en Bulgarije journalisten opgepakt die zelfs
onderzoek deden naar fraude met Europees geld. Een deel van dat Europese geld werd
besteed aan de vluchtelingenzorg op de Griekse eilanden. Mag ik aannemen dat de Minister
dit echt binnen de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde stelt? Deze journalisten en
hun vrijheid moeten gerespecteerd worden.

Ten slotte, voorzitter – ik kijk naar de klok – vraag ik de aandacht van de Minister
voor de mensenrechtensituatie in Papoea. Het is alweer een tijdje geleden dat de Kamer
daar aandacht voor vroeg. Amnesty heeft het afgelopen jaar geteld dat er zo'n honderd
mensen door de Indonesische veiligheidstroepen zijn vermoord. Hoe verhoudt dit zich
met het programma dat Nederland naar mijn informatie nog steeds heeft: het Community
Policing Programme in Papoea dat door de Indonesische autoriteiten wordt uitgevoerd?
Mag ik een stand van zaken? Want het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij dit soort
programma's steunen en daarmee de Indonesische regering in staat stellen om die Papoea's
in de gevangenis te stoppen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Voordewind. Het voorzitterschap is terug in uw
handen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die ongeveer een uur heeft om zijn beantwoording
af te ronden.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alle sprekers gingen erop in dat we in bijzondere
en eigenlijk heel zorgelijke tijden leven als het gaat om de eerbiediging van mensenrechten.
Mevrouw Ploumen zei met zoveel woorden dat we leven in donkere tijden. Ik vrees dat
zij daar gelijk in heeft. Maar dat betekent dat een inzet op mensenrechten, waarin
Nederland al een grote traditie heeft, nu eigenlijk meer dan ooit van belang is. Dat
is ook de volle inzet van het kabinet. En dat inderdaad tegen de achtergrond dat een
aantal vanzelfsprekendheden van de afgelopen decennia, die ook echt vooruitgang hebben
laten zien, zoals de samenwerking in internationale platforms, de VN, de Europese
Unie, niet langer resultaten opleveren en soms ook teruggang laten zien en dat traditionele
partners zoals de Verenigde Staten op onderdelen wegvallen. Dat betekent voor Nederland
dat we onze eigen inzet intensiveren. De heer Sjoerdsma was zo vriendelijk het kabinet
een compliment uit te delen voor die intensivering. Hij weet natuurlijk met mij dat
die complimenten allereerst uitgaan naar de coalitiepartijen die deze inzet bij het
regeerakkoord invulling hebben gegeven. Het kabinetsbeleid is daar de invulling van.
Dat blijkt uit een forse extra financiële inspanning: in totaal 36,2 miljoen voor
het Mensenrechtenfonds. Dat blijkt ook uit de invulling die u in de Postennetbrief
heeft gevonden. De menselijke capaciteit maar ook de bepaling van de plaatsen waar
we actief zijn, wordt mede ingegeven door het mensenrechtenbeleid.

Dat allemaal tegen de achtergrond van een aantal speerpunten die Nederland vanouds
heeft. Ook op een zo breed terrein als mensenrechten moeten we speerpunten kiezen
om effectief te zijn, om herkenbaarheid te houden, door kabinetsperiodes heen. Klassieke
punten als de positie van lhbti's, de vrijheid van religie en levensovertuiging, de
positie van journalisten en de vrijheid van meningsuiting vragen meer dan in het verleden
onze aandacht en zijn ook nu de speerpunten. Dat alles als het gaat om het aanbrengen
van regionale focus, tegen de achtergrond van de nota's die het kabinet hierover heeft
uitgebracht: de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en de BHOS-nota,
ook die vanuit de realiteit dat de wereld groot is, het aantal problemen bijna te
groot om aan te pakken, maar dat er in ieder geval een noodzaak voor Nederland is
om hierop te focussen. Zowel op thema als op geografie maken we daar keuzes in. Het
feit dat de traditionele platforms helaas aan invloed inboeten, betekent vaak dat
we op zoek gaan naar alternatieve coalities, zoals de Equal Rights Coalition als het
gaat om lhbti's en de internationale contactgroep over vrijheid van religie en levensovertuiging.

Dus wat het kabinet betreft: volle inzet, juist in deze moeilijke tijd naar andere
routes zoeken om toch die broodnodige resultaten te bereiken. Tegen deze achtergrond
zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Ik sta altijd voor het lastige dilemma: doen
we dat in volgorde van spreker of van thema? Ik ga het deze keer weer in de volgorde
van spreker doen, ook omdat het aantal thema's nogal groot werd. Maar sommige thema's
kwamen bij iedere spreker aan de orde, dus langs die route komt er toch enige orde
in.

Eén thema dat eigenlijk ieder van u, heel begrijpelijk, aan de orde stelde, was de
positie van Asia Bibi, die gelukkig is vrijgesproken door het Pakistaanse hooggerechtshof
maar nog steeds moet vrezen voor haar leven. De kerninzet van de Nederlandse regering
is dat zij en haar gezin ook kunnen gaan genieten van de vrijheid die de uitspraak
van het hooggerechtshof haar moet bieden. Dat was de afgelopen jaren overigens de
inzet van de Nederlandse regering, zowel bilateraal als in EU-verband. Tot op de dag
van vandaag hebben wij nauw contact, zowel met de Pakistaanse regering – we hebben
vandaag ook de Pakistaanse ambassadeur laten weten dat wij grote zorgen hebben over
de positie van Asia Bibi – als met een aantal andere EU-landen. Om het effect te bereiken
dat we willen bereiken, namelijk veiligheid voor Asia Bibi, is het vaak nodig om dat
enigszins in stilte te doen. De emoties in Pakistan – een aantal van u gingen daar
logischerwijs ook op in – lopen hoog op. Om toch dat effect te bereiken, kiezen we
er soms voor, ook in dit geval, om in stilte te opereren. Vandaag maakte de advocaat
van mevrouw Bibi hier in Den Haag bekend dat een Europees land – de naam is niet genoemd,
zeer waarschijnlijk om dezelfde reden die ik net aangaf – een verblijfsvergunning
heeft aangeboden aan Asia Bibi en haar familie.

Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma of het zinvol is
om plaatsing in een Shelter City aan te bieden. Dat zou sowieso niet zo voor de hand
liggen, omdat het daarbij om een tijdelijke gelegenheid gaat, maar de mededeling van
de advocaat lijkt ook aan te geven dat er een definitieve oplossing is gevonden, althans
op het moment dat mevrouw Bibi Pakistan kan verlaten.

Een aantal andere sprekers hebben specifieke vragen gesteld over de relatie met Pakistan.
Daar zal ik nog op ingaan.

Ik kom dan op de verdere vragen van de heer Sjoerdsma. Hij was de eerste die over
Asia Bibi een vraag stelde. Hij stelde de vervolgvraag of de capaciteit van Shelter
City uitgebreid kan worden omdat er inmiddels zo'n groot beroep op wordt gedaan. In
Nederland gaat het nu om elf steden en er zijn inmiddels ook drie steden buiten Nederland
toegevoegd. Inderdaad is de inzet van Nederland om het aantal Shelter Cities uitgebreid
te krijgen. Wij roepen andere EU-lidstaten op om ook steden aan te bieden voor dit
helaas noodzakelijke doel.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het bredere thema van blasfemiewetten en vroeg of het
mogelijk is om in de VN een oproep te doen om daar een eind aan te maken. Nederland
heeft sinds maart 2014 geen verbod op godslastering meer in de wet. Er zijn nog een
groot aantal landen, overigens ook in Europa, die dat verbod wel kennen. De Nederlandse
inzet is breed, in die zin dat we het thema vrijheid van religie en levensovertuiging
binnen de VN – zowel de Mensenrechtenraad als de Algemene Vergadering – aan de orde
stellen. De VN heeft ook een speciaal rapporteur, de heer Ahmed Shahid. Die hebben
wij ook gevraagd specifiek aandacht te besteden aan blasfemie. We zullen proberen
hierover een statement met een aantal gelijkgezinde landen te organiseren. We zullen
komend voorjaar een event over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging organiseren.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma naar het human rights sanctions regime, oftewel de Magnitskywetgeving.
Ook de heer Van Helvert ging hierop in. Het is de inzet van de Nederlandse regering,
in lijn met de motie die daartoe is aangenomen, om EU-breed te komen tot mensenrechtensancties, zoals die in een aantal landen via de Magnitskymaatregelen van kracht zijn.
De afgelopen tijd hebben zowel mijn ambtenaren als ikzelf dit in een groot aantal
bilaterale contacten aan de orde gesteld. Ik heb het ook aan de orde gesteld tijdens
de Gymnich-conferentie. Als follow-up is er inderdaad op 20 november een ambtelijke
conferentie om die steun te vergroten. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van
die conferentie. Mijn inzet is natuurlijk om daar volle steun te verkrijgen. De heer
Van Helvert vroeg of Kamerleden daar aanwezig konden zijn. Dat lijkt me voor het doel
dat we willen bereiken niet de juiste route, want ik vind het wel van belang dat iedereen
daar de inbreng kan leveren die hij wil leveren. Het staat u natuurlijk vrij om zelf
met andere parlementen een soortgelijk event te organiseren. Dat kan alleen maar helpen,
want dan komt er ook vanuit de volksvertegenwoordigingen in de EU steun voor. Dan
versterken we elkaar. Zo'n initiatief zou ik zeer toejuichen.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma naar het rechtsstatelijkheidsinitiatief.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer de systematiek te begrijpen. Worden nu alleen alle vragen van de heer Sjoerdsma
behandeld, of is nu ook het onderwerp Magnitsky behandeld? Als dat laatste het geval
is, heeft de Minister nog een vraag van mij vergeten.

Minister Blok:

Nee. Ik had inderdaad niet ook de vraag van de heer Van Helvert al moeten beantwoorden.
Ik volg nu de lijn: eerst de heer Sjoerdsma en dan de andere vraagstellers. Ik zal
dit consequenter doen; zo!

Ik ben dus bij de heer Sjoerdsma, die vroeg naar het rechtsstatelijkheidsinitiatief
in de EU. Ik neem aan dat hij doelde op de peer review. Ook daar proberen we een EU-brede
steun voor te genereren. België is hier een aantal jaren geleden mee begonnen. In
Benelux-verband trekken we hier gezamenlijk aan. Er is eind november ook een ambtelijke
conferentie over in Berlijn. Duitsland is ook een van de steunpilaren. Ook hier is
de opgave de EU mee te krijgen. Ook hiervoor geldt: het is effectief als alle landen
hieraan deelnemen, dus dat is onze volle inzet.

Dan een vraag van de heer Sjoerdsma op een heel ander thema, maar ook in het kader
van «Nederland moet het goede voorbeeld geven als het gaat om het toepassen van mensenrechten»,
namelijk het eigen verleden.

De voorzitter:

Minister, de heer Sjoerdsma heeft toch een vraag specifiek over Magnitsky.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zat even te kijken. De vragen van mevrouw Buitenweg en de heer Van Helvert hebben
daar natuurlijk ook betrekking op. Van mijn kant de volgende vraag. Ik heb natuurlijk
veel waardering voor die hoogambtelijke bijeenkomst over de Magnitskywetgeving. Volgens
mij is dat hartstikke goed. De uitnodiging tot een soort parlementair initiatief?
Van harte steun. Misschien is dat helemaal geen gek idee. Maar om dat effectief te
kunnen doen – laat ik dat maar op tafel leggen – is het voor ons wel van belang om
een beetje te weten hoe dat krachtenveld in de Europese Unie eruitziet. Met andere
woorden, ik zit van ganser harte aan tafel met iedereen die het met ons eens is –
dat geeft een goed gevoel – maar wie zijn dan de parlementariërs, om het maar eens
even in ons veld te trekken, die wij nog moeten overtuigen? Wat zijn de struikelblokken
voor deze wetgeving? Ik vind het zelf heel moeilijk om argumenten tegen deze wetgeving
te bedenken en ben natuurlijk razend benieuwd naar de argumenten die nu op tafel liggen.

Minister Blok:

Het goede nieuws is dat we nog van geen enkel land te horen hebben gekregen: wij zijn
ertegen. Maar we hebben natuurlijk wel enige ervaring met het toepassen van sancties.
We weten dat een aantal landen binnen Europa daar minder enthousiast over is dan Nederland.
Het helpt niet voor het bereiken van ons gezamenlijke doel wanneer wij nu gaan delen:
land A, B en C zullen het waarschijnlijk wel niet leuk vinden. Daarom vind ik het
ook zo van belang dat zo'n ambtelijke conferentie in beslotenheid plaats kan vinden.
Ik vind het typisch iets voor de EU om zoiets gezamenlijk te doen. Ik vrees dat je tegen het eind altijd tegen de lastigste obstakels aanloopt.
Dan wil ik landen ook de gelegenheid geven om in beslotenheid hun zorgen of bezwaren
te noemen – dat kan van land tot land verschillen – om in beslotenheid te kijken of
we die op kunnen lossen en niet te kiezen voor in het openbaar aangeven welke landen
mogelijk bezwaren zouden kunnen hebben. Voor mij is de enige route om dit steeds bilateraal
aan de orde te stellen, wat ik en mijn ambtenaren ook gedaan hebben – nogmaals, de
reacties waren overwegend positief – en om dat nu nog eens ambtelijk te doen, maar
wel in de beslotenheid van een ambtelijk overleg. Natuurlijk gaat de Kamer over haar
eigen agenda, maar ik herinner me dat de Kamer over transparantie ook weleens een
initiatief heeft genomen waarbij we in hoge mate aan dezelfde kant van het touw trokken
en waarbij we weleens constateerden dat u iets anders hoorde van collega-parlementariërs
dan ik hoorde in Europese Raden. Maar dat neemt niet weg dat we elkaar kunnen versterken
door allebei onze rol te pakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat versterken is natuurlijk mooi. Transparantie is een groot goed, al begrijp ik
van de Minister dat transparantie in dit geval de zaak geen goed zal doen. Dan toch
twee vragen, één qua proces. Ik denk dat het goed is als de Minister de Kamer op de
hoogte houdt van de uitkomsten van de conferentie. Ik hoef niet te horen welk land
tegen is, maar ik wil wel de argumenten horen die tegen deze kwestie zijn ingebracht.
Dat zou ons helpen. Wellicht moeten we dan op een wat informelere manier erachter
zien te komen welke landen we zouden moeten belobbyen. Ik denk dat we daar wel uit
gaan komen buiten het bestek van deze zaal.

Minister Blok:

Ja, zo'n verslag laat ik graag toesturen na het congres.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Sjoerdsma over het Nederlandse optreden in Nederlands-Indië
tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Dat onderzoek zal in 2021 worden afgerond. Voor
die tijd kan ik er echt niets inhoudelijks over zeggen.

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste naar het statement dat Nederland heeft gemaakt
in de Mensenrechtenraad bij de Periodic Review met betrekking tot Saudi-Arabië. Het
lijkt mij het handigst dat ik het cruciale statement van Nederland voorlees, want
er is kennelijk een misverstand over de vraag of het helder genoeg was. Ik ga niet
het hele statement oplezen, alleen de delen die gaan over mensenrechten. «The Netherlands
is concerned by the arrest and persecution of human rights defenders under Saudi Arabia's
2014 counter-terrorism law. (...)The Netherlands recommends Saudi Arabia to eliminate
all legal and practical obstacles to the freedom of expression and conscience of human
rights defenders, thereby reconsidering the charges against prisoners who were convicted
for their commitment to promoting and protecting women's right. To establish and ensure
full respect for the freedom of the press, thereby refraining from persecuting journalists
and all those who voice peaceful criticism in the memory of the late Jamal Khashoggi.»
Wij doen hier dus echt een oproep om de aanklachten tegen human rights defenders in
te trekken. Ik sluit niet uit dat andere landen andere formuleringen hebben gebruikt,
maar hier zit geen woord Spaans bij, volgens mij.

De heer Sjoerdsma vroeg verder naar de Nederlandse inzet met betrekking tot Jemen.
Die staat sowieso weer op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november,
maar staat op korte termijn ook weer op de agenda in de VN-Veiligheidsraad. De discussie
die de recente ontwikkelingen rond Saudi-Arabië hebben losgemaakt, heeft een nieuwe
impuls gegeven aan de discussie in de VN-Veiligheidsraad. Dus waar Nederland hier
tot nu toe nadrukkelijk aan trok – zoals de Kamer weet, hebben we vanuit de Mensenrechtenraad
gelukkig verlenging gerealiseerd voor de commissie van experts – maar in de VN-Veiligheidsraad
helaas geen voortgang kon melden, worden er nu wel weer initiatieven ondernomen, met
volle Nederlandse steun. Ik heb geen garantie dat het gaat lukken, maar ik heb een
beetje hoop – die moeten we ook steeds houden in dit werk – dat we rond Jemen ook
in de VN-Veiligheidsraad vooruitgang gaan bereiken.

De voorzitter:

Een korte vraag. We gaan alle sprekers af. Het is een beetje lastig, want meerdere
sprekers hebben over hetzelfde onderwerp een vraag gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is maar een suggestie hoor. Saudi-Arabië komt acht keer terug. We kunnen het acht
keer overdoen, maar we kunnen ook zeggen, zonder dat ik de orde van de Minister wil
verstoren: dit is een groot onderwerp. Laat ik mijn vraag stellen: wat zal de inzet
van Nederland in de VN-Veiligheidsraad zijn aangaande Jemen?

Minister Blok:

Die zal zijn, zoals steeds onze inzet is geweest: een staakt-het-vuren, toegang voor
humanitaire hulp, toegang voor medische verzorging. Dat is de allereerste prioriteit.

Mevrouw Karabulut (SP):

En ook een wapenembargo?

Minister Blok:

Een wapenembargo?

Mevrouw Karabulut (SP):

Inzet, hè.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut weet dat mijn antwoord altijd is dat mijn inzet die inzet is waarbij
ik resultaat mag verwachten. Dan reageert mevrouw Karabulut altijd zo. Zij denkt –
ik geloof dat zij dat echt denkt – dat als Nederland tegen een aantal grote wapenleveranciers
zegt «zou het geen goed idee zijn om geen wapens meer te leveren?», die grote wapenleveranciers,
waar Nederland niet bij hoort, zeggen: daar hadden wij nog niet aan gedacht; wat goed
dat u dat zegt! Ik zou willen dat het zo was. Ik zou het zo fantastisch vinden, mevrouw
Karabulut, als het ons lukt om die voedselkonvooien het land in te krijgen, om die
medische verzorging het land in te krijgen. Dat is ons tot nu toe niet gelukt. Dat
zou echt fantastisch zijn! Daar wil ik echt mee beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt heel kwalijk wat de Minister doet. Als ik de redenering van de Minister
zou volgen, zou de Minister zich ook niet in hoeven te zetten om de blokkade op te
heffen, want het is tot nu toe niet gelukt. Iedereen ziet, iedereen, de hele wereld
ziet dat we ons opwinden over een moord op journalist Khashoggi, die heel ernstig
is, en dat alle ogen gericht zijn op Saudi-Arabië. Tegelijkertijd ziet de hele wereld
dat in Saudi-Arabië dagelijks kinderen doodgaan als gevolg van westerse bommen. Mag
ik dan van Onze Minister van Buitenlandse Zaken, van de internationale gemeenschap,
vragen om dat in de discussie in te brengen, zonder dat ik van de Minister wonderen
verwacht? De Minister zit daar niet om tafel met de wapenfabrikanten. Misschien is
dat wel het eerlijke antwoord. Het gaat om staten en het gaat om internationaal recht.
Het gaat nota bene om de constatering dat er oorlogsmisdaden worden begaan vanwege
de inzet van Nederland. Mag ik dat dan vragen van de Minister, net als alle internationale
hulporganisaties en recent ook religieuze instellingen hebben gedaan?

Minister Blok:

Ik heb geen moeite met de inzet van mevrouw Karabulut, ik heb moeite met de suggestie
dat het heel makkelijk zou zijn. Zowel ikzelf als recent onze premier hebben na de
moord op Khashoggi opgeroepen tot een veel restrictiever wapenbeleid. Dat heeft u
onze premier horen doen. Dat allemaal in de wetenschap dat Nederland helemaal geen
grote wapenleverancier is, überhaupt niet en zeker niet aan Saudi-Arabië. Daar zijn
we heel restrictief. Maar een aantal andere landen binnen en buiten Europa zijn wel
een grote wapenleverancier. Die realiteit leidt ertoe dat wij die oproep wel kunnen
doen, maar we weten dat die landen het belang van hun eigen werkgelegenheid zwaarder
laten wegen dan de grote zorg die mevrouw Karabulut heel begrijpelijk uitspreekt.
Daar hebben we het uit den treure over gehad in deze Kamer. Om dat als verwijt aan
de Nederlandse regering over te brengen, gaat mij echt te ver.

De voorzitter:

Het is toch lastig om het per persoon te doen, constateer ik. Ik stel voor dat we
nu Saudi-Arabië als onderwerp behandelen. Ik kijk even naar de leden. Als er vragen
zijn over Saudi-Arabië, kunnen ze gesteld worden. Dan kunnen we Saudi-Arabië als blok
behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de Minister de antwoorden op alle vragen geven.

De voorzitter:

Dan moet hij gaan bladeren. Ik weet niet of dat gaat lukken.

Minister Blok:

Nou, dan ga ik bladeren. Ik heb Saudi-Arabië eruit gehaald. Mevrouw Karabulut vraagt
of er Nederlandse inzet komt op een VN-onderzoek naar de moord op Jamal Khashoggi.
Nederland heeft de oproep gesteund van de EU om een grondig en transparant onderzoek
te doen. Wat ons betreft ligt de eerste verantwoordelijkheid nu bij Saudi-Arabië en
willen we afwachten met welk onderzoek Saudi-Arabië komt, voordat we vervolgstappen
overwegen.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom er niet meer mensenrechtenprojecten worden gefinancierd
in Saudi-Arabië. Mensenrechtenorganisaties zijn verboden in Saudi-Arabië en dat maakt
het bijzonder lastig om met lokale partners samen te gaan werken en daar geld voor
beschikbaar te stellen. Het is nadrukkelijk wel onze inzet – u heeft dat ook in de
Postennetbrief kunnen lezen – om ook in Saudi-Arabië aandacht te besteden aan het
onderwerp mensenrechten.

De heer Van Helvert vroeg om een reactie op de brief van de religieuze leiders over
de situatie in Jemen. Ik heb u aangegeven dat onze premier al de oproep heeft gedaan
tot een veel terughoudender wapenexportbeleid. Ook tijdens de Raad Buitenlandse Zaken
van 19 november zal ik zelf die inbreng hebben. Ik gaf op de vraag van de heer Sjoerdsma
al aan dat ik geen garanties heb dat er nu een uitkomst komt uit het Jemenoverleg
in de VN-Veiligheidsraad, maar wel hoopvoller ben dan ik in maanden hierover ben geweest.

Voorzitter, dit waren de vragen die ik nog open had staan over Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat ook bij de leden het geval is. Mevrouw Karabulut heeft nog een
vraag over, zie ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt – terecht, hoor – dat het heel lastig is om in Saudi-Arabië mensenrechtenorganisaties
te ondersteunen omdat het verboden zou zijn. De inzet is, zoals ik heb begrepen, wel
om de wetgeving te veranderen. Maar wat de Minister wel zou kunnen doen en wat vandaag
bijvoorbeeld tijdens een vergadering over de Universal Periodic Review niet is gebeurd,
zo begrijp ik, is het volgende. Duitsland, Frankrijk, de VS, Zwitserland en IJsland
riepen Saudi-Arabië op om mensenrechtenverdedigers onmiddellijk en onvoorwaardelijk
vrij te laten, maar Nederland heeft hieraan niet meegedaan. Waarom is dat?

Minister Blok:

Ik heb net onze tekst voorgelezen. Dat is natuurlijk een andere tekst dan die van
IJsland, maar die was toch heel helder?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, ik heb zorgen gehoord in die tekst. Die heeft de Minister vaker uitgesproken.
Dat is goed; daar begint het allemaal mee. Maar inmiddels weten we dat de mensenrechtenactivisten
vastzitten, net als heel veel anderen. Nederland heeft nog niet een openlijke oproep
gedaan. Begrijp ik de Minister goed dat hij nu alsnog in dit debat die oproep doet
aan Saudi-Arabië om mensenrechtenverdedigers...

Minister Blok:

Ik lees het nog een keer voor: «(...) thereby reconsidering the charges against prisoners
who were convicted for their commitment to promoting and protecting women's right.»

De voorzitter:

U gaat verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sjoerdsma...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma had nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over Saudi-Arabië en het onderzoek dat Nederland afwacht. Ik ben zelf behoorlijk tevreden
met de opstelling van Nederland als het gaat over Saudi-Arabië de afgelopen weken
en maanden. Maar als het gaat om het afwachten van onderzoek door Saudi-Arabië zelf,
ben ik benieuwd wat deze Minister maakt van de opmerking van de Turken van naar ik
meen vandaag dat de Saudische onderzoekers niet zozeer kwamen om de waarheid te achterhalen
maar om de feiten zo veel mogelijk te verdoezelen. Dat schept natuurlijk niet zo heel
veel vertrouwen in de bereidheid van de Saudi's om zichzelf te onderzoeken. Ik zou
daar sowieso grote twijfels bij hebben, moet ik eerlijk zeggen, want het aantal verschillende
verhaallijnen dat ik van de Saudi's heb mogen horen de afgelopen weken over wat er
is gebeurd, is werkelijk te gek voor woorden. Dat ze nu hebben toegegeven dat het
is gebeurd, is mooi, maar een eigen onderzoek van Saudi-Arabië? Ik vraag me af waarom
we ons niet aansluiten bij de VN-oproep om het door de VN te laten onderzoeken.

Minister Blok:

Ik begrijp de zorg van de heer Sjoerdsma. Andere landen hebben we hier ook weleens
aan de orde gehad. Ik vind altijd dat een land de kans moet krijgen om een eigen onderzoek
te doen, ook omdat je anders onmiddellijk in de discussie komt van «waarom krijgen
wij die kans niet?» Nogmaals, ik begrijp waarom er vooraf zorgen zijn. De insteek
moet zijn dat Saudi-Arabië de kans moet krijgen een onderzoek te doen. Overigens speelt
Turkije als land waar de moord heeft plaatsgevonden, ook een grote rol. Pas op het
moment dat je constateert dat ofwel het onderzoek niet afkomt ofwel het wel afkomt
maar ontzettend veel vragen openlaat, is het aan de orde om vervolgstappen te overwegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot op zekere hoogte kan ik volgen dat we hier de formalistische weg moeten volgen,
al moeten we dat hier tandenknarsend doen, als ik zelf zo het nieuws mag volgen. Stel
dat het te lang duurt. We zijn nu al een maand onderweg en ik vind dat al vrij lang.
Stel dat het de spuigaten uitloopt – daar begint het zo langzamerhand een klein beetje
naar te ruiken – komt er dan wel een serieus voorstel vanuit de Europese Unie over
hoe dat onderzoek dan wel vorm te geven? Dan lijkt me dan wel de aangewezen weg en
daar verwacht ik eigenlijk ook wel Nederlandse steun voor.

Minister Blok:

Ik ben het ermee eens dat er een moment komt waarop zo'n actie gerechtvaardigd kan
zijn. Ik ben het er ook mee eens dat dat dan bijvoorbeeld in Europese Unieverband
moet plaatsvinden, zodat je ook laat zien dat je als Europese gemeenschap ook hier
voor één doel staat, namelijk dat het recht zijn beloop krijgt.

De voorzitter:

In het blokje Saudi-Arabië zie ik nog één vraag van mevrouw Ploumen. Daarna gaan we
naar het volgende.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook ik ben, net als de heer Sjoerdsma, blij met de inzet van de Minister en het kabinet
in de richting van Saudi-Arabië. Toch nog even terug als dat mag naar de verklaring
die vanochtend is voorgelezen. Dank aan de Minister dat hij ons een inkijkje geeft
in de letterlijke tekst. Er zijn natuurlijk allerlei manieren waarop je je positie
kenbaar kunt maken. Ik kan me voorstellen dat andere landen meer een formulering hebben
gebruikt in de zin van «The Netherlands calls on Saudi-Arabia to reconsider/to free».
Ik wil er geen woordenspel van maken, maar we hebben hier aan deze kant van de tafel
toch een beetje het gevoel dat het net een tikje steviger had gekund. Kunnen we de
oproep van Nederland nu begrijpen als «calls on Saudi-Arabia»? Nogmaals, geen woordenspel,
Minister, maar een aantal collega's hebben hierover gesproken. Vandaar mijn vraag
om nadere verheldering.

Minister Blok:

Ik vond dat de woorden van Nederland helder waren. Dat andere landen andere woorden
kiezen? Ook prima. Ik bedoel: als één land niet verdacht kan worden van achterover
hangen als het gaat om Saudi-Arabië en Jemen, is het Nederland. Ik heb ook een tweet
van ik geloof Amnesty International gezien. Dat vond dat andere teksten nog mooier
waren. Dat is allemaal tot uw dienst. Ik vond de tekst van Nederland helder genoeg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister is het dus met mij en andere collega's eens dat Saudi-Arabië de vrouwelijke
activisten in vrijheid zou moeten stellen?

Minister Blok:

Ik heb dat persoonlijk al overgebracht bij mijn eerste kennismaking met mijn Saudische
collega.

De voorzitter:

Helder. Dan vervolgt de Minister zijn betoog. We kijken even welk onderwerp dat is.

Minister Blok:

Dat is de laatste vraag die ik nog open had staan van de heer Sjoerdsma, over de Equal
Rights Coalition en het optreden daarvan in Tanzania. De heer Sjoersdma gaf aan dat
dat onvoldoende helder naar buiten kwam. In dit geval, en weer in het belang van de
effectiviteit en het verdedigen van de postitie van lhbti's in Tanzania, is ervoor
gekozen om achter gesloten deuren onze zorg uit te spreken. Dat zullen we waar nodig
blijven doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over Tanzania heb ik op zich qua Europese actie ook niks te klagen. Maar de vraag
was meer algemeen bedoeld. We hebben die Equal Rights Coalition en het mooie van die
Equal Rights Coalition is dat het niet alleen maar westerse landen zijn. Dat geeft
een wereldwijde legitimiteit om de zorgen op dit gebied over te brengen aan landen
waar het niet goed gaat. Mijn vraag was een beetje: als je zo'n coalitie hebt, waarom
wordt die dan betrekkelijk weinig in stelling gebracht als er dingen fout gaan in
landen? Met andere woorden: zou het niet beter zijn als we die coalitie vaker inzetten?
Ik noemde Tanzania als een voorbeeld waarin het recent fout is gegaan, maar er zijn
natuurlijk talloze voorbeelden in de wereld waarin je gezamenlijk als coalitie zou
kunnen optrekken. Die operationalisering, het echte uitwerken op de grond vind ik
best wel tegenvallen. Ik vroeg me af of de Minister ruimte ziet om dat te verbeteren.

Minister Blok:

Ik herken dat niet onmiddellijk. Het is voor Nederland, ook in de gesprekken die ik
persoonlijk voer, een vast onderwerp. Zoals u mij altijd hoort zeggen dat ik een grote
voorkeur heb voor in coalities optrekken in verband met de effectiviteit, geldt dat
hier ook. Ik kan mij hoogstens voorstellen dat een deel onder de radar blijft. Ook
over dit onderwerp maken we iedere keer weer de afweging of we het in het openbaar
of in stilte doen. Ik wil best nog even nadenken met mijn mensen of wij meer inzichtelijk
kunnen maken over de afweging «wanneer openbaar en wanneer stille diplomatie?» en
ook specifiek op het onderwerp lhbti, maar daar kom ik dan schriftelijk op terug.
Mevrouw Buitenweg vroeg daar overigens ook naar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel graag. Dank voor die toezegging. Van mij mag het stille diplomatie zijn, maar
het mag ook met de megafoon zijn als het nodig is en alles wat daartussen zit. Ik
kan alleen niet meteen een goed voorbeeld bedenken waarin we deze coalitie echt in
actie hebben zien komen. Als de Minister dat wel heeft, des te beter. Ik zie een van
de ambtenaren met opgetrokken wenkbrauwen kijken. Het gaat mij echt om landensituaties,
het gaat mij niet om optreden in de VN om bepaalde resoluties voor elkaar te krijgen
om het taalgebruik te veranderen. Ik heb het hier specifiek over het als coalitie
optreden in bepaalde landensituaties. Maar dank daarvoor.

Minister Blok:

Ja, daar kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Ja, allereerst haar vraag wat Nederland doet om specifiek vrouwelijke mensenrechtenverdedigers
te steunen. In de projecten die wij ondersteunen, is het onderdeel gender en de positie
van vrouwen nadrukkelijk een punt van aandacht, bijvoorbeeld in het project Peace
Brigades, gericht op vrouwelijke mensenrechtenverdedigers in Latijns-Amerika. Ook
in mijn persoonlijke contacten is het een onderwerp waar ik consequent op terugkom.

Met betrekking tot China vroeg mevrouw Karabulut of de mensenrechten ter sprake zijn
gekomen tijdens het bezoek van premier Li aan Nederland. Dat is zeker het geval. Dat
was overigens ook het geval tijdens alle andere contacten die de premier of ik met
China had de afgelopen jaren.

Mevrouw Karabulut vroeg specifiek naar het gebruik van surveillance-apparatuur in
China. De export van strategische goederen, ook naar China, wordt beoordeeld volgens
de exportcriteria die we daarvoor hebben. Daarbij zijn de mensenrechten een belangrijk
criterium. Nederland streeft er daarnaast binnen de EU naar om daar waar de definitie
van «strategische goederen» wordt vastgesteld, ook cybersurveillancegoederen die gebruikt
kunnen worden voor mensenrechtenschendingen, onder controle te kunnen brengen. Dat
is nu nog niet het geval. Collega Kaag heeft in augustus een brief gestuurd over de
Nederlandse inzet hiertoe.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of de organisatie Karama weer financiële steun krijgt.
Er wordt op dit moment een eindbeoordeling afgerond van het project van Karama. We
hebben nog niet alle beschikbare informatie. Zonder deze eindbeoordeling is er ook
geen geld begroot voor Karama.

Dan vroeg mevrouw Karabulut om in te gaan op de situatie in Egypte. In Egypte is er
inderdaad reden tot zorg over de mensenrechtensituatie. Dat leidt er wat mij betreft
toe dat we die nadrukkelijk ter sprake brengen. Ook daarover kan ik zeggen dat ik
dat persoonlijk heb gedaan tijdens mijn bezoek aan Egypte en ook in latere gesprekken,
maar dat ik niet geloof dat het zinvol is om dan tegelijkertijd andere relaties te
bevriezen of terug te schroeven, omdat juist het feit dat je brede relaties met een
land hebt – dat geldt voor Egypte maar ook voor heel veel andere landen waar mensenrechten
helaas niet gerespecteerd worden op de manier waarop wij dat zouden willen – je, één,
in de positie brengt om mensenrechten aan de orde te stellen en, twee, je een hefboom
geeft om het ook voor het betreffende land van belang te maken om de goede kant op
te bewegen. Als je alleen maar van buitenaf zegt «ik wil dat u het beleid verandert»
zonder een handelsrelatie of een ontwikkelingsrelatie te hebben, zal zo'n land ook
een kosten-batenafweging maken en zeggen: ik vind het vervelend dat ik word aangesproken,
maar verder heb ik niet zoveel met Nederland te maken. Juist door een bredere relatie
te hebben en door je boodschap het liefst ook in EU-verband te brengen, waardoor de
kracht van de boodschap ook toeneemt, kun je effectief zijn. Dat geldt voor Egypte
en dat geldt eigenlijk voor alle andere landen waarmee we met deze vraagstukken te
maken hebben. Mevrouw Karabulut vroeg naar de situatie in Guatemala en de voortzetting
van het CICIG-project, dat corruptie en straffeloosheid aanpakt. Nederland steunt
dat project maar president Morales heeft besloten het mandaat niet te verlengen. Dat
betreuren we zeer, maar het is wel een bevoegdheid van Guatemala. Nederland brengt
zijn zorgen hierover direct over aan de Guatemalteekse autoriteiten, maar ook hier
zijn we weer in coalitieverband opgetreden door dit met een groep donoren aan Guatemala
over te brengen. Dus ik hoop dat er in de toekomst toch weer ruimte voor soortgelijke
projecten ontstaat.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb een aantal vervolgvragen. Hoe gaan we dat doen? Dit zijn natuurlijk
een aantal onderwerpen. Ik vind het een beetje lastig.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om als er geen beantwoording is geweest van uw vragen die kort
nog even te herhalen, maar niet weer een hele discussie te voeren, want we hebben
negen woordvoerders en we hebben maar tot 22.00 uur.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Laat ik dan met Guatemala beginnen. De EU heeft besloten meer hulp te geven
voor mensenrechtenverdedigers, voor de Shelter City in Costa Rica. Mijn vraag aan
de Minister was of hij ruimte ziet om ook vanuit Nederland meer hulp te geven omdat
er meer hulp nodig is.

De tweede vraag ging over Stichting Karama, maar ook over Femmes for Freedom. Prima
dat de Minister dat nu aan het herbeoordelen is, maar passend in de prioriteit van
vrouwenrechten zijn dit nu de organisaties die van onderop heel goed werk verrichten.
Is de Minister bereid met deze organisaties te komen tot een vernieuwde relatie? Het
lijkt mij van belang dat dat wordt voortgezet, uiteraard op basis van een positieve
evaluatie.

In Egypte zijn heel veel demonstranten in koelen bloede vermoord. Dus de mensenrechtensituatie
verslechtert. Er is een dictator aan de macht. Mijn vraag was niet om alle relaties
te verbreken, maar op dit moment is de Europese Unie de relaties aan het aanhalen;
een geschenk voor Sisi. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet omdat het
more-for-more- of less-for-less-beleid werd toegepast? Kan de Minister daar ook nog
op reageren?

Minister Blok:

Wat de Shelter Cities betreft heb ik in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma
aangegeven dat Nederland hier al een heel grote rol speelt en dat we een oproep doen
aan andere EU-landen om die rol ook te gaan spelen. Nederland is ook op dit gebied
boven zijn gewicht aan het boksen.

Als het gaat om Karama of Femmes for Freedom vraagt mevrouw Karabulut of ik die relatie
wil verlengen. Ik heb echt eerst de evaluatie nodig. Mevrouw Karabulut vraagt of ik
beaam of zij goed werk doen. Dat kan ik alleen doen als ik die evaluatie heb. Verstandig
omgaan met gemeenschapsgeld betekent dat ik wel eerst de evaluatie wil hebben voordat
ik daar verdere uitspraken over doe.

Wat de relatie met Egypte betreft meen ik wel degelijk ook te zijn ingegaan op het
verstevigen van de relatie, want ook daarvoor geldt de redenatie dat je om invloed
te hebben een brede en intensieve relatie moet hebben. Anders heb je die invloed niet;
dan ben je niet interessant. Dus ik vind het logisch dat wij Egypte zowel bilateraal
als in EU-verband aanspreken op mensenrechtenschendingen. Daar is alle aanleiding
toe. Dat doen wij dus ook en dat doe ik persoonlijk, maar ik vind het ook logisch
dat we de relatie met Egypte intensief houden. Dat is overigens ook in het belang
van de bevolking. Egypte heeft een sterk groeiende bevolking van meer dan 100 miljoen
mensen, die een enorm belang hebben bij Europese en Nederlandse knowhow, of dat nu
gaat om voedselproductie of om water, maar ook om mensenrechten. Dan helpen we die
miljoenen niet door onze handen af te trekken van Egypte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal daar in tweede termijn een motie over indienen. Het treurige is dat dictator
Erdogan steviger in het zadel is geholpen, en nu de volgende. Dat is hoe de EU op
dit moment helaas vanuit het thema migratie redeneert.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om in tweede termijn dan uw punt te maken, want de Minister
is nu uitgebreid twee keer op uw kritiek ingegaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, alleen over de vrouwenorganisaties had ik toch nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Daar heeft u al een vervolgvraag over gesteld, mevrouw Karabulut, en daar heeft de
Minister, als het gaat om Karama en de andere organisatie, op geantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, niet helemaal, want eerst gaf de Minister toe...

De voorzitter:

Dan zou ik u willen vragen om daar in de tweede termijn met een motie of een opmerking
op te reageren. We hebben nog iets van zeven sprekers te gaan. Als u zegt dat u geen
moties indient, kijk ik even naar de hele Kamer, want dan kunnen we de hele tweede
termijn overslaan. Maar ik denk dat de collega's het niet met u eens zullen zijn.
Dus we moeten echt nog naar een tweede termijn. Dit is een notaoverleg. Dat betekent
dat het extra tijd kost. Excuses, maar ik kijk naar de Minister of wij door kunnen
gaan naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, laat ik het dan afsluiten met één opmerking. Als wij het van belang vinden
dat vrouwenrechten en activisten van onderop hun eigen belang verdedigen, met gevaar
voor eigen leven, dan zou ik graag de Minister willen oproepen om die organisaties
die ook met hun poten in de modder staan en die van onderop werken, de ruimte te bieden
en de kans te geven, zeker wanneer uit de praktijk al is gebleken dat zij goed werk
verrichten.

De voorzitter:

De oproep is gedaan en de Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Blok:

Er is geld voor vrouwenrechten beschikbaar, maar u mag van de Minister verwachten
dat de besteding van dat geld zorgvuldig gebeurt, dus dat ik de evaluatie wil hebben.

Mevrouw Ploumen vroeg mij naar de consequenties van de verkiezing van de heer Bolsonaro
tot president van Brazilië. Met mevrouw Ploumen constateer ik dat de heer Bolsonaro
een aantal uitspraken gedaan heeft over de positie van vrouwen en van lhbti's die
niet passend zijn. Hij is nu tot president gekozen. Dat is een democratisch proces.
We moeten natuurlijk afwachten wat de handelingen zullen zijn van de president. We
zullen dat kritisch volgen. Als daar aanleiding toe is, zullen we dat natuurlijk aan
de orde stellen bij onze contacten met Brazilië. Opnieuw zal ik daar natuurlijk naar
coalities zoeken, bij voorkeur in EU-verband. De activiteiten van het Nederlandse
bedrijfsleven zijn nu, en ook onder de nieuwe president, gehouden om de OESO-richtlijnen
te volgen. Mevrouw Ploumen vroeg of zij nu weten wat zij moeten doen. Ja, diezelfde
OESO-richtlijnen blijven volgen.

Dan vroeg mevrouw Ploumen in te gaan op het thematisch sanctieregime seksueel misbruik.
We hebben daar eerder over van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat het
als afzonderlijk sanctiethema niet op steun in de VN-Veiligheidsraad kan rekenen maar
dat de Nederlandse inzet is om het zo veel mogelijk in te brengen in de sanctieregimes
die er zijn. Op dat gebied hebben we vandaag al een resultaat geboekt. Vandaag is
het sanctieregime Libië verlengd. Dat betekent onder meer verlenging van de al bestaande
sancties jegens mensenhandelaren. Nederland heeft voorgesteld om daar het element
seksueel geweld in aan te brengen en dat heeft steun gekregen. Dus ik zou willen zeggen:
de inzet van mevrouw Ploumen heeft, in ieder geval als het gaat om het sanctie-instrumentarium
ten aanzien van Libië, ook tot resultaat geleid. Eenzelfde inzet hebben we in EU-sanctieregimes,
bijvoorbeeld als het gaat om de sancties richting Myanmar en Venezuela.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de voortgang met betrekking tot de situatie in de Rif.
Ik heb u op 5 september daarover geïnformeerd en aangegeven dat de straffen mij aan
de hoge kant leken en dat ik een definitieve appreciatie kan geven op het moment dat
de vonnissen definitief zijn. Er staat nog beroep open en de zittingen worden zo veel
mogelijk bijgewoond door de ambassade. Zoals de Kamer waarschijnlijk ook weet, heeft
de Marokkaanse overheid ook gereageerd op ons onze stellingname. Dus die boodschap
is daar ook wel overgekomen.

Dan kom ik bij de heer Koopmans.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Allereerst dank aan de Minister voor de inzet. Goed dat het gelukt is om seksueel
geweld als onderdeel in het sanctieregime ten aanzien van Libië te krijgen.

Ik heb nog een vraag over Brazilië. De Minister zegt dat we ook even moeten afwachten
hoe deze man zich gaat presenteren als hij president is en echt aan de macht is. Ik
lees dat het kabinet de inzet wil intensiveren. Zou het dan toch niet verstandig zijn
om dat voornemen even een beetje in de ijskast te zetten, totdat we wat meer zicht
hebben op de wijze waarop deze president zijn verkiezingsbeloften al dan niet waar
gaat maken? Dat hoop ik niet; laat dat helder zijn.

Minister Blok:

Hier hanteer ik eigenlijk dezelfde redenering als net richting mevrouw Karabulut.
Ik vind het een logische taak voor mij als Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook
voor collega's op het moment dat zij contact hebben met andere landen, om het mensenrechtenthema
nadrukkelijk aan de orde te stellen. Maar ik vind ook dat wij daarbij aan geloofwaardigheid
en kracht winnen op het moment dat we een brede, intensieve relatie hebben.

Dus dat geldt wat mij betreft ook voor Brazilië. Er zijn veel Nederlandse bedrijven
die zakendoen in Brazilië. Dat geeft ons dus een grote aanwezigheid en herkenbaarheid.
Dat creëert ook een belang voor Brazilië. Overigens geldt ook voor Brazilië dat daar
een zeer omvangrijke bevolking is, waarvan een groot deel bepaald niet in welvaart
leeft. Dus die heeft ook belang bij economische groei. Ook voor Brazilië geldt dus
dat ik het niet logisch vind om de intensivering van de relaties niet plaats te laten
vinden. Ik vind het logisch om dat wél te doen. Nogmaals, de president is net gekozen,
dus we moeten bekijken of zijn daden in lijn zijn met zijn woorden. Als daar aanleiding
toe is, zullen we daar zeker op reageren. Maar laten we tegelijkertijd inzetten op
een intensivering van de relaties.

De heer Koopmans vroeg...

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg had ook een vraag over Brazilië. Dus dan kunnen we Brazilië hierbij
misschien wel...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat kunnen we niet, want er zijn ook nog wat vragen bij mij. Ik wil toch reageren.
We hebben hier een debat; we zijn niet alleen een lijstje aan het afvinken. Mevrouw
Ploumen bracht iets op over die intensivering. Het antwoord van de Minister vond ik
toch teleurstellend. Een intensivering is natuurlijk een handeling; dat heeft natuurlijk
een politieke betekenis. Het doen van een intensivering is een stellingname, is iets
nieuws. Daarmee kan het juist worden gezien als een legitimering, als een ondersteuning
van een regering. Ik vind het allemaal tot je dienst dat je natuurlijk juist met regeringen
waarmee je een band hebt ook gesprekken aan kan gaan. Maar er is nu een handeling,
een intensivering. Ik denk dat mevrouw Ploumen daar ook juist op aansloeg, en heel
terecht. Is het nu gepast om die geste te maken tegenover Brazilië, waarvan we niet
zien en waarvan we hele grote angst hebben over welke kant het op gaat? Juist van
die geste willen we niet dat Nederland die doet.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik vind de term «geste» niet juist. Nogmaals, als je geen andere relatie
hebt dan je zorgen uitspreken over mensenrechten is de kans dat je iets bereikt verwaarloosbaar.
Naarmate de rol die je in een land speelt breder en intensiever is, is die invloed
groter. Ik merk ook echt tijdens alle bezoeken dat we als Nederland welkom zijn omdat
landen zich realiseren dat we wat te bieden hebben. Daar kunnen we ook trots op zijn.
We hebben prachtige bedrijvigheid, specifiek in de agrosector en de watersector, die
eigenlijk over de hele wereld welkom zijn. Heel vaak – ik hoef er niet eens over te
beginnen – vragen landen mij: kunnen we die relatie intensiveren? Omdat landen daar
zo geïnteresseerd in zijn, ben je ook in een positie om dan te zeggen: daar gaan we
graag over praten, maar overigens wil ik ook graag iets met u bespreken. Juist door
die relatie zo te hebben, zit je in die positie.

Mijn tweede punt, dat ik van evenveel waarde vind, is dit. Landen hebben regeringen.
Daar zijn we het wel of niet mee eens. Ze hebben bevolkingen, miljoenen mensen, die
ook in het geval van Brazilië nog niet in de buurt zijn van het welvaartsniveau dat
wij ze volgens mij allemaal gunnen. Ook om die reden vind ik het van belang dat we
een intensieve relatie met die landen hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks vraagt ook niet om een volledig isolement. Dat zou een hele
rare interpretatie zijn van wat ik zeg. Ik vraag me af of de Minister het zich in
ieder geval kan voorstellen dat het feit dat Nederland besluit tot een intensivering
van de relaties, door de regering die daar nu is, gezien kan worden als een ondersteuning
van haar beleid en dat zij dus juist verder in het zadel gehesen wordt. Ik vraag me
alleen af of de Minister inschat dat het op die manier kan worden misbruikt.

Minister Blok:

Daar heb ik een antwoord op gegeven, want ik ging in op het woord «geste». Ik heb
gezegd dat ik dat een onjuiste voorstelling van zaken vind.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, dan is het woord «geste» niet goed. Dat neem ik hierbij terug. Maar volgens mij
stelde ik net een andere vraag.

Minister Blok:

Dat is dezelfde vraag, namelijk of het intensiveren van de relatie gezien kan worden
als een ondersteuning van de uitkomst van verkiezingen. Mijn antwoord daarop is nee.
Het intensiveren van een relatie heeft een aantal belangen op zich, die ik net uitgebreid
geschetst heb.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de antwoorden niet bevredigend zijn. Maar zo zit de politiek ook in
elkaar. Dan zou ik u willen meegeven om dat in de tweede termijn alsnog aan de kaak
te stellen met de middelen die we daartoe hebben. Ik vraag de Minister om voort te
gaan.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg om scherper te focussen in de besteding van het geld uit het
Mensenrechtenfonds. Hij noemde onder meer activiteiten in Europa en in de Verenigde
Staten.

In de Verenigde Staten ging het, althans voor zover mij bekend, om organisaties die
daar gevestigd zijn maar wereldwijd actief zijn, zoals Freedom House. In Europa hebben
we soms te maken met situaties waarin de positie van bijvoorbeeld lhbti's onder druk
staan en wij het om die reden-- het is een van onze speerpunten – ook binnen Europa
van belang kunnen vinden om daar geld uit het Mensenrechtenfonds voor in te zetten.
Buiten Europa focussen we zo veel mogelijk op de gebieden die ook in de Geïntegreerde
Buitenland- en Veiligheidsstrategie en in de BHOS-nota zijn gekozen, omdat het inderdaad
logisch is om focus aan te brengen. Maar het kan zijn dat er een land is waar we te
maken hebben met een zo schrijnende mensenrechtensituatie dat, hoewel het buiten de
ring van instabiliteit valt ofwel buiten de speerpunten in de BHOS-nota, we toch zeggen:
dit is zo schrijnend dat we daar inzet op plegen.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft toch nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Twee kleine dingen. Eén: ik heb begrepen dat wij in ieder geval tot voor kort, ook
nog in Amerika bijvoorbeeld, strijden tegen de doodstraf daar. Dat is denk ik toch
iets anders dan financiering die wij geven aan organisaties die nou eenmaal in de
Verenigde Staten zitten – ik noem maar de Verenigde Naties – om mooie dingen te doen.
Dus dat lijkt mij een punt.

Het volgende is: is de Minister het niet met mij eens dat we moeten kijken naar wat
nu de meerwaarde is van die euro die we nog extra kunnen uitgeven en dat die meerwaarde
meer te vinden is in die ring rond Europa waar hij net ook over sprak dan in landen
die al rijk zijn, die een functionerende rechtsstaat hebben en die ook zelf kunnen
vechten voor hun eigen mensenrechten?

Minister Blok:

Wat activiteiten gericht tegen de doodstraf in de VS betreft: in ieder geval afgelopen
jaar was daar geen sprake meer van. Het kan zijn dat dat eerder het geval is geweest,
maar toen niet meer.

Als het gaat om de meerwaarde van het geld, met name in die ring van instabiliteit,
daar ben ik het mee eens. Vandaar ook dat de helft van de totale pot in dat geografisch
toch beperkte deel van de wereld terechtkomt. Maar tegelijkertijd kan er langs de lijn van die inhoudelijke speerpunten die
ik daarstraks noemde, zoals lhbti's, ook reden zijn om toch zelfs in relatief welvarende
landen daaruit activiteiten te financieren.

Dan vroeg de heer Koopmans met betrekking tot de Mensenrechtentulp of het een juiste
verhouding is om, terwijl de prijs € 100.000 is, ook nog € 100.000 uit te geven aan
de organisatie en de promotie. Ik heb in de brief over de Mensenrechtentulp aangegeven
dat ik de procedure die inmiddels tien jaar bestaat, nog eens wil wegen. Dit is een
van de aspecten: de verhouding tussen de prijs en de kosten die we daarbij maken.
Dus daar kom ik op terug.

Verder vroeg de heer Koopmans of er meer transparantie gehanteerd kan worden bij de
besteding van het geld en de eisen waaraan ontvangers moeten voldoen. Bij de beoordeling
van de voorstellen wordt geselecteerd op basis van de relevantie, dus de koppeling
aan onze beleidsdoelen en hoe sterk de uitvoerende organisatie is. Tijdens de uitvoering
zelf wordt dat gemonitord en kan dus ook tussentijds bijgestuurd worden. Projecten
worden ook geëvalueerd. We hebben het net gehad over Karama, dat in die fase zit.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Buitenweg, die specifiek aandacht vroeg voor de
mensenrechtenverdedigers die opkomen voor milieu en landrechten. Als ik het goed begrijp,
wilde zij dit onderwerp eigenlijk ook toevoegen als zevende prioriteit bovenop de
zes die we hebben. Wij besteden, ook weer samen met anderen, aandacht aan de positie
van mensen die actief zijn rond milieu of landrechten. Dat kan lopen via de route
van de Shelter Cities, waar ook zij een beroep op kunnen doen. En wij steunen samen
met de EU en een aantal niet-EU-landen de International Land Coalition. Om er echt
een zevende prioriteit van te maken, gaat mij eerlijk gezegd te ver, niet omdat ik
het geen belangrijk onderwerp vind, maar omdat het onvermijdelijk is, zoals ik ook
in de inleiding aangaf, dat Nederland toch focust, zowel qua onderwerp als qua gebieden,
op die terreinen waar we de grootste traditie en toegevoegde waarde hebben. Dus ik
wil het onderwerp niet minder belangrijk maken, maar keuzes maken betekent ook dat
onderwerpen niet op zo'n lijstje komen. Die keuze hebben we hier helaas moeten maken.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg wat ik vind van de wetgeving in Hongarije, die inmiddels
bekend is geworden als het «Stop Soros»-pakket, de ngo-wetgeving. Daar maken wij ons
nadrukkelijk zorgen over. Ook hiervoor geldt dat ik dat persoonlijk heb overgebracht
in het gesprek met mijn Hongaarse collega en dat ook collega's van mij, bijvoorbeeld
Minister Kaag nog recentelijk, diezelfde zorg overbrengen. Zoals mevrouw Buitenweg
weet, hebben we ook op Europees niveau mede naar aanleiding van het rapport van mevrouw
Sargentini veel aandacht voor de ontwikkeling van de rechtsstaat in Hongarije.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen dat ik mij niet goed heb uitgedrukt, maar ik had het niet
over Hongarije. Ik had het over Amerika en ik had het over hoe de Amerikaanse president
zich onder anderen heeft uitgesproken over Soros. Ik had het wel over Soros; dat onderdeel
was dus goed, maar het ging mij om de lastercampagnes en de intimidaties aan zijn
adres. Wij focussen heel vaak op Hongarije, en terecht, want het is natuurlijk verschrikkelijk
hoe daar de rechtsstaat wordt afgebroken. Maar het gaat mij er ook om dat je in Amerika
zag hoe makkelijk de Amerikaanse president Soros koppelde aan de migranten die binnenkwamen.
Je zag daar ook enorm veel haat. Het was weer een vrijbrief voor meer antisemitisme.
Dat is wat ik bedoelde. Het gaat via Soros naar antisemitisme en ik wil meer uitspraken
van de regering, waarin zij harder stelling neemt tegen dat antisemitisme, onder anderen
van de Amerikaanse president. Ik geloof dat dat niet werkt met stille diplomatie.
Ik denk dat we echt in een fase zijn waarin we ons veel meer en veel duidelijker moeten
uitspreken. Niet alleen op dit onderwerp natuurlijk, maar wel ook op dit onderwerp.
Dat is wat ik van de Nederlandse regering vroeg.

Minister Blok:

De Nederlandse regering vraagt in alle internationale fora waar daar plaats voor is,
recent nog in de Verenigde Naties, aandacht voor de positie van minderheden, de bestrijding
van discriminatie. Ik vrees dat het niet gaat werken als wij op iedere uitspraak van
de politie, staatshoofden in bevriende landen of verder van ons afstaande landen gaan
reageren. Maar wij maken wel op alle plekken waar we dat kunnen doen, helder waar
Nederland voor staat. Er kan geen twijfel bestaan over de Nederlandse positie: we
verwerpen antisemitisme in welk land dan ook.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg welke rol Nederland gespeeld heeft bij het wegproject
Corredor Centro-Norte in het Amazonegebied in Brazilië. Daar heeft collega Kaag in
mei een brief over gestuurd, waarin zij heeft aangegeven dat de Nederlandse overheid
de Nederlandse bedrijven op de hoogte heeft gesteld van de mogelijkheden die dit project
hun biedt, dat ook daarbij geldt dat Nederlandse bedrijven gebonden zijn aan de OESO-richtlijnen
en dat Nederlandse bedrijven wel betrokken zijn geweest bij de voorstudie, maar inmiddels
niet meer betrokken zijn. Het project bevindt zich overigens nog steeds in de tekentafelfase.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg met betrekking tot het mensenrechtensanctie-instrumentarium
of ik, als er geen EU-consensus bereikt kan worden, een coalition of the willing zou
willen vormen. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op die ontwikkeling. Ik zou het
heel jammer vinden, omdat sancties effectief zijn als je ze met een groot aantal landen
neemt en dat is nu dus de inzet. Dan helpt het ook niet als ik ga speculeren op het
eventueel niet lukken van die inzet, want ik wil dat wel.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg of Nederland naar aanleiding van een eerder initiatief
dat zij had genomen wil inzetten op een EU-gezant voor vrouwenrechten. Vrouwenrechten
gaan de Nederlandse regering en mijzelf zeer aan het hart. Ze zijn een cruciaal onderdeel
van het mensenrechtenbeleid. We hebben een EU Speciaal Vertegenwoordiger voor Mensenrechten.
Eén onderdeel daaruit knippen leidt volgens mij niet tot een grotere effectiviteit.
Dus ik zou eerlijk gezegd dit onderwerp bij de bestaande mensenrechtengezant willen
laten, maar hem wel regelmatig willen blijven vragen hoe die inzet er dan ook uitziet.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Staaij. Die vroeg hoe het staat met de
mensenrechtenclausules in het handelsakkoord met India. Dit type mensenrechtenclausules
is standaard onderdeel van handelsakkoorden, maar de onderhandelingen met India liggen
stil en wij hebben ook weinig indicaties dat daar weer beweging in komt. Ze liggen
overigens niet stil vanwege mensenrechtenclausules, maar omdat India op dit moment
weinig aanleiding ziet om zo'n akkoord te sluiten.

Dan vroeg de heer Van der Staaij...

De voorzitter:

De heer Van der Staaij op dit punt nog even.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, op dit punt. Ik noemde India als voorbeeld, maar mijn vraag was breder of de regering
die mensenrechtenclausules in de handelsakkoorden die er al zijn, nadrukkelijk ook
gebruikt om zorgen te adresseren die hier ook genoemd worden.

Minister Blok:

Zeker, maar dat sluit naadloos aan bij de twee interruptiedebatten – inmiddels drie
interruptiedebatten – die ik net had met mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mevrouw
Buitenweg. Ik geloof er juist in dat een intensieve handelsrelatie ook betekent dat
je mensenrechten nadrukkelijk kunt adresseren. Dan is er een belang. Dus vind ik het
logisch dat dit standaard onderdeel is van onze handelsakkoorden. Ik vind het niet
alleen logisch om dit te adresseren, maar doe dat ook, wanneer daar aanleiding toe
is, in gesprekken én over handel én over mensenrechten.

De heer Van der Staaij vroeg, en de heer Van Helvert sloot zich daarbij aan, of er
een Nederlandse speciaal gezant inzake geloofsvervolging zou kunnen komen. Eigenlijk
in lijn met het antwoord dat ik net gaf op de vraag of er een EU-gezant voor het op
zich ook belangrijke onderwerp van de positie van vrouwen en meisjes kon komen, zou
ik ook hier willen zeggen: Nederland heeft een mensenrechtenambassadeur. Er is nu
overigens even een vacature, maar dat is tijdelijk. Nederland heeft een mensenrechtenambassadeur.
Het bestrijden van geloofsvervolging en het bevorderen van geloofsvrijheid is een
wezenlijk onderdeel van de mensenrechten. Ik geloof niet dat ons mensenrechtenbeleid
effectiever wordt als ik naast de mensenrechtenambassadeur nog een aparte persoon
op pad stuur speciaal voor de geloofsvervolging. Dus ik zou ook dit onderwerp het
liefst bij de mensenrechtenambassadeur willen laten.

De voorzitter:

Ik zie daar twee vragen over, van de heer Van Helvert in eerste instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister zegt: we hebben zo'n ambassadeur. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord
als hij aan mevrouw Ploumen gaf. «Ik denk niet dat het efficiënter wordt.» Wellicht.
Soms kan specialisatie juist wel zorgen voor zaken efficiënter doen, maar goed. Wat
in ieder geval beter wordt, is dat het kwantitatief verbetert. Juist omdat de urgentie
groeit – daarom is het ook een heel specifieke vraag – en, misschien wel het belangrijkste
punt, omdat we het expliciet benoemen in het regeerakkoord, is het zaak om dat wel
te doen. Vanuit dat licht zou ik de Minister willen vragen om een heel constructieve
houding richting deze speciaal gezant aan te nemen en om de kans te pakken om als
Minister te shinen op het wereldtoneel als het gaat om dit punt.

Minister Blok:

De heer Van Helvert biedt mij eigenlijk in ieder debat weer de kans om te shinen.
Ik probeer hem iedere keer uit te leggen dat ik sowieso al afscheid genomen had van
de politiek, dus dat mijn behoefte om te shinen kennelijk al voldoende vervuld was,
dat ik het natuurlijk een genoegen vind om het vaderland te mogen dienen, maar dat
mijn behoefte om te shinen, zo die er ooit geweest is, niet zo groot is. Er kan wel
een inhoudelijke reden zijn om te kiezen voor een speciale gezant of een rapporteur,
maar mijn afweging is dat de mensenrechtenambassadeur zoals wij die kennen, goed functioneert
en dat het onderdeel godsdienstvrijheid een belangrijk onderdeel is van de activiteit,
dus dat ik geen toegevoegde waarde zie. Het is meer een vraag van effectiviteit dan
van efficiëntie.

De voorzitter:

Ik dacht dat er nog een tweede vraag was, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak gebruik van mijn vervolgvraag. Het grootste gedeelte van het antwoord ging
over het «shinen», terwijl dat één woordje was in mijn vraag. Los daarvan gaat het
erom dat, als je al twijfels hebt over de efficiëntie... Ik betwijfel of die twijfels
terecht zijn. Maar goed, stel dat de Minister daar gelijk in heeft en dat het daar
niet efficiënter van wordt. Als iemand zich volledig kan richten op die geloofsvervolging,
kan het dan niet anders dan dat er kwantitatief meer werk verzet wordt op dat punt.
Niet alleen de urgentie in de wereld, maar ook het feit dat het in ons regeerakkoord
specifiek benoemd staat, maakt dit tot een kans om het regeerakkoord nog sterker uit
te voeren, los van het belang, wereldwijd, dat deze gezant kan hebben, samen met andere
gezanten en alle ngo's. Dus ik zou nogmaals de Minister willen vragen om vanuit dat
oogpunt een constructieve houding richting dit voorstel te hebben.

Minister Blok:

Het belang dat het regeerakkoord daar terecht in stelt, is ook vertaald in de extra
inzet die we doen in geld en mensen op de posten. Die zullen dus het onderwerp mensenrechten
dankzij de inzet van die extra gelden op het onderwerp geloofsvrijheid en het voorkomen
van vervolging omtrent geloof nog nadrukkelijker en breder aan de orde kunnen stellen.
We komen nog op het specifieke punt of het dan helpt om daar een aparte gezant voor
te hebben. Ik ben daar niet van overtuigd.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier ook een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Meneer de voorzitter, dank dat u dat nog toelaat. Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg
ben geweest over wat zo iemand kan zijn. Ik denk dat het breder gezien moet worden
dan dat het allemaal valt binnen het mandaat van wat nu de heer Lambrini doet als
mensenrechtenambassadeur. Het gaat om het belang van vrouwen. Er zijn EU-gezanten
voor de Grote Meren en ik geloof voor Bosnië-Herzegovina, waar heel specifiek naar
het belang gekeken wordt van die gebieden. Als ik kijk naar het belang van vrouwen
– ik weet dat de Minister dat van belang vindt – dan gaat het niet alleen om seksuele
en reproductieve rechten, maar ook om hun economische positie, juist wanneer er handelsverdragen
zijn afgesloten. Ik zat net te kijken, maar je hoort de heer Lambrini niet over het
belang van vrouwen, want dat valt niet op die manier binnen zijn mandaat. Dus ik wil
de Minister toch meegeven dat vrouwen vaak niet in de leiding van een land zitten
en dus ook niet aan tafel zitten met de EU wanneer er handelsverdragen worden afgesloten.
Het is belangrijk dat we... Neem nou bijvoorbeeld landbouw. 70% van de vrouwen heeft
van die kleine lapjes grond in handen, maar die vrouwen zitten niet aan tafel. Ik
acht het van belang dat juist hun stem gehoord wordt. Dat is wat zo'n EU-ambassadeur
voor vrouwenrechten en -belangen, zou ik het dan noemen, kan doen. Dat is net iets
anders dan het mensenrechtenperspectief alleen. Het is breder, maar het dient uiteindelijk
de mensenrechten, namelijk voor vrouwen, zodat ook hun economische positie gelijker
wordt.

Minister Blok:

Ik begrijp heel goed de verbreding van het perspectief. Niet puur de mensenrechteninvalshoek,
want dan heb je het eigenlijk over bedreiging, achterstelling, mishandeling, maar
ook volledig gelijkwaardige economische en politieke deelname. Dat deel ik zeer. Afgelopen
donderdag was ik in Tunesië. Ik geloof dat ik drie keer voor de Tunesische tv, die
hier natuurlijk wat minder bekeken wordt, Tunesië heb kunnen complimenteren om het
feit dat Tunesië in de Arabische wereld een voorloper is op dit gebied. Dat doe ik
dan ook heel bewust. Maar dan is ook hier de vraag of het helpt om daar een speciale
gezant voor aan te wijzen. Het lijkt nu net alsof het een enorme principezaak wordt.
Ook hier geldt: mijn eigen ervaring is dat je, als je met een wat bredere boodschap
binnenkomt, makkelijker binnenkomt. Vandaar dat ik terughoudend ben in het aanwijzen
van gezanten die op specifieke doelen gericht zijn, zowel langs de lijn die mevrouw
Buitenweg aangeeft als langs de lijn die de heren Van der Staaij en Van Helvert aangaven,
omdat ik geloof dat het minder effectief is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De laatste vervolgvraag?

De voorzitter:

Ja, kort dan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik proef dat de Minister zegt: ik denk dat het niet effectief is. Zegt hij daar omgekeerd
ook mee: als het wel effectief blijkt te zijn, is het misschien een goed idee? Is
de Minister bereid om te kijken... Ik snap hem ook; ik wil ook geen vrouwengezant
als die niet effectief is. Maar is de Minister bereid om te onderzoeken of het juist
wel een steun zou zijn om ook de economische positie van vrouwen te bevorderen? Als
de uitspraak nou niet is dat het een goed idee is, maar als de Minister bereid zou
zijn om dit te laten onderzoeken, om te kijken of dat toch een bijdrage kan leveren
aan het bevorderen van de rechten van vrouwen wereldwijd, zou ik dat zeer waarderen.

Minister Blok:

Ik probeer mij nu voor te stellen – ik denk even terug aan het tentamen methoden en
technieken van wetenschappelijk onderzoek – hoe ik dit reëel zou kunnen onderzoeken.
Ik kan mij daar niet zoveel bij voorstellen. Dan moet je proberen een situatie te
creëren waarin je er geen hebt – die hebben we nu – en een situatie waarin je er wel
één hebt en je moet proberen te beschrijven hoe de wereld er dan anders uitziet. Ik
denk niet dat dat reëel is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het moeilijk is om de methode en technieken nu helemaal tijdens een debat
te bepalen. We kunnen het uitzetten en daarna kunnen we kijken of het een zinvol onderzoek
is.

Minister Blok:

Ja, maar u vraagt mij om een appreciatie. Mijn inschatting is dat dat lastig is vorm
te geven.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van der Staaij vroeg ook specifiek aandacht
voor artikel 16 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dat specifiek
ingaat op de positie van het gezin. Zijn observatie was dat daar weinig aandacht voor
was. Ik kan mij dat voorstellen als je kijkt langs de lijn of er specifieke fondsen
zijn voor specifieke ambassadeurs. Dan zie je dat minder dan op andere terreinen.
Als ik nou denk aan jurisprudentie, dan zie ik dat daar het belang van het gezinsleven
heel veel opgeld doet in de migratiewetgeving, socialezekerheidswetgeving, asielwetgeving.
Dus langs een heel andere route heeft het thema gezin een enorme plaats gekregen in
de Nederlandse en Europese regelgeving. Dus in mijn beleving – ik ben ook fan van
het gezin – is die aandacht er wel, maar langs een andere route ingevuld.

Dan kom ik bij de heer Van Helvert, die mij vroeg wat er gedaan is met de motie om
in de Veiligheidsraad de vervolging van misdrijven door ISIS aan de orde te stellen.
Nederland heeft er steeds op aangedrongen vast te stellen dat deze misdrijven mogelijk
genocide zijn. Dat is ook gebeurd in de VN-Veiligheidsraad. En Nederland heeft zich
ingezet om ervoor te zorgen dat in de UNAMI in Irak de vervolging van de daders van
ISIS wordt ondersteund en dat in het ISIS- en Al Qaida-sanctiecomité hierop wordt
ingezet. Wij steunen het ISIS-onderzoeksteam met betrekking tot genocide. Dus we hebben
langs een aantal routes invulling gegeven aan deze motie.

Dan vroeg de heer Van Helvert wat er gebeurd is met de € 100.000 die de heer Zeid
heeft gekregen in het kader van de Mensenrechtentulp. De heer Van Helvert vroeg ook
waarom ik daar in de brief op inging. Dat was omdat de Kamer daarom gevraagd had en
de € 100.000 is nog niet overgemaakt. Die wordt overgemaakt aan het United Nations
Trust Fund voor de slachtoffers van foltering en dat maakt het ministerie rechtstreeks
over naar het trust fund.

Dan ging de heer Van Helvert in op de positie van de Oeigoeren. Zoals gezegd is die
zowel door de premier als door mijzelf aan de orde gesteld in onze recente contacten
met de Chinese premier en Minister. In de AVVN is mede op aandringen van Nederland
een EU-verklaring afgegeven over Xinjiang in de Derde Commissie van de AVVN. En als
het gaat om de druk op in Nederland woonachtige Oeigoeren door Chinese autoriteiten
heb ik ook in een eerder debat hierover aangegeven dat ik dat volstrekt onwenselijk
vind en dat ik de mensen ook oproep om aangifte te doen als er sprake is van bedreiging.

De vraag over het mensenrechtensanctieregime heb ik beantwoord.

De heer Van Helvert vroeg of de mensenrechtenambassadeur ook Turkije bezoekt. Op dit
moment is er een vacature, maar zodra die weer vervuld is, is Turkije inderdaad een
logische bestemming. Overigens geldt ook voor Turkije – ik ben er recent geweest –
dat ik daar ook zelf de mensenrechten nadrukkelijk aan de orde heb gesteld.

Dan vroeg de heer Van Helvert een appreciatie te geven van de aanpak door het Helsinki
Comité inzake het geven van voorlichting aan de samenleving over het belang van mensenrechten.
Er loopt op dit moment een project dat ook financiering krijgt. Het is een innovatief
project, zoals de heer Van Helvert ook zegt, maar ik kan op dit moment nog niet beoordelen
of de financiering ook in 2019 wordt voortgezet. Ook daarvoor wil ik wel een uitgebreidere
inschatting kunnen maken van het project.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Roon. Die vroeg wat ik vond van de uitspraak
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over een uitspraak over Mohammed.
De scheiding der machten brengt met zich mee dat als een rechter een uitspraak doet,
de uitvoerende macht – dat ben ik – die uitspraak dan uitvoert als dat aan de orde
is. Dit is een uitspraak richting Oostenrijk. Als wij vinden dat er andere uitspraken
moeten komen, dan moet je wetgeving aanpassen, maar niet in discussie gaan met de
rechter over individuele uitspraken.

De heer De Roon (PVV):

Ik vroeg de Minister niet om in discussie te gaan met de rechter. Ik vroeg de Minister
of hij vindt dat met die uitspraak de vrijheid van meningsuiting is geschaad.

Minister Blok:

Dan vraagt u mij een inhoudelijk oordeel over de uitspraak van de rechter en daarvan
geef ik net aan dat ik dat niet logisch vind in het kader van de scheiding der machten.
De rechter heeft zijn uitspraak gedaan. De rechter is een scheidsrechter in onze samenleving;
dan houden we ons vervolgens dus aan die uitspraak. Als we in het vervolg andere uitspraken willen, dan moeten
we wetgeving gaan wijzigingen, want daarbinnen opereren rechters.

De heer De Roon (PVV):

Vandaag kwam het bericht langs dat in Jemen een 8-jarig meisje binnen haar huwelijk
door haar man is verkracht en daarbij zodanig ernstige inwendige bloedingen heeft
opgelopen dat ze daaraan is overleden. Als ik het dus goed begrijp, zegt de Minister:
zo iemand mag je niet meer «kinderverkrachter» noemen, want dat zou kwetsend zijn
voor de religieuze gevoelens van de moslims in het algemeen en deze dader in het bijzonder.
Klopt dat?

Minister Blok:

Voorzitter. Dit vind ik nou echt heel onsmakelijk. Sorry dat ik dit ook vanaf mijn
plaats moet zeggen in dit debat, maar dit vind ik heel onsmakelijk. Ik ga daar ook
verder niet op in.

Wil de heer De Roon antwoord op de andere vragen?

De heer De Roon (PVV):

Zeker, ik ben erg benieuwd.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg ook naar het Global Compact on Migration. Staatssecretaris Harbers
komt deze week nog met een uitgebreidere appreciatie van dit global compact. Zoals
de inleiding ervan ook aangeeft, is het niet juridisch bindend, maar een uitgebreidere
juridische appreciatie zal de verantwoordelijke Staatssecretaris geven.

De heer De Roon vroeg ook of migratie een mensenrecht is. Migratie als zodanig niet.
Migranten hebben natuurlijk mensenrechten zoals alle mensen die gelukkig hebben, maar
migratie zelf is geen mensenrecht.

Dan vroeg de heer De Roon of de regering van zins is om de hulp aan de Palestijnse
gebieden stop te zetten. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Er is het nodige aan
te merken op de overheid in de Palestijnse gebieden, maar het is in het belang van
de bevolking daar dat we een aantal projecten ondersteunen, bijvoorbeeld rond de ontwikkeling
van de rechtsstatelijkheid. We hebben ook niet de intentie om die te stoppen. De heer
De Roon vroeg specifiek naar de «rule of law»-projecten.

Dan vroeg de heer De Roon ook naar het project How to organize a march in Hongarije.
Dat was een project gericht op de lhbti-gemeenschap. In lijn met de antwoorden die
ik eerder richting de heer Koopmans heb gegeven, dat dat een speerpunt van de Nederlandse
regering is, ondersteunen wij ook projecten op dit gebied als dat zinvol is binnen
de Europese Unie.

De heer Voordewind vroeg...

De heer De Roon (PVV):

Over dit project had ik ook gevraagd of het is afgerond of dat er in het kader van
dat project nog steeds geld naar Hongarije gaat.

Minister Blok:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn
kan beantwoorden.

De heer Voordewind vroeg met betrekking tot...

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de voorzitter, is er toch nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ja, een paar vragen zijn niet door de Minister beantwoord, maar wel door mij gesteld.
Misschien mag ik hem die vragen even helpen herinneren. Ik had gewezen op het afblazen
van de Mohammed-cartoonwedstrijd onder dwang of onder dreiging met een fatwa en een
berg andere bedreigingen. Ik had gewezen op de zaak van het proberen te verhinderen
dat meneer Jordan Peterson een verhaal zou houden in het openbaar. En ik heb de Minister
gevraagd of hij erkent dat deze twee gevallen voorbeelden zijn van het bewijs van
het feit dat de mensenrechten steeds verder in het gedrang komen.

Minister Blok:

Ik ben mijn betoog begonnen met de constatering dat de mensenrechten steeds verder
in het gedrang komen. Over de voorbeelden die de heer De Roon specifiek noemt het
volgende. Voor wat betreft de fatwa heb ik mijn Pakistaanse collega erop aangesproken
dat ik het oproepen om geweld te hanteren tegen wie dan ook en om welke reden dan
ook, verwerp en dat ik dat ook van andere overheden verlang. Als het gaat om de cartoonwedstrijd
zelf heb ik verklaard dat de vrijheid van meningsuiting mij zeer dierbaar is, maar
dat ik er zelf nou niet voor gekozen zou hebben om langs de route van cartoons andere
mensen via hun godsdienst in hun gevoelens te raken. Dat mag binnen het kader van
de vrijheid van meningsuiting, maar ik zou zelf die keuze niet gemaakt hebben.

Als het gaat om het uitnodigen van meneer Jordan Peterson: ook voor hem geldt de vrijheid
van meningsuiting en ik hoop altijd dat universiteiten bakens zijn van vrijheid van
meningsuiting. Als dat niet zo is, dan zegt dat iets over degenen die daar moeite
mee hebben.

De heer De Roon (PVV):

Ik had ook nog gevraagd waar dat geld voor promoting the rule of law in Palestine
nou precies aan besteed is, op welke manier en door wie, want dat is op dit moment
niet duidelijk. Kan de Minister daar meer licht op laten schijnen?

Minister Blok:

Ik zal kijken of dat in tweede termijn kan. Wellicht kan de heer De Roon mij vergeven
dat ik niet uit het hoofd van ieder project binnen of buiten de Palestijnse gebieden
weet hoeveel op welk moment waaraan is uitgegeven. Maar we kunnen het allemaal uitzoeken.

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard kun je dat niet van welk mens dan ook verlangen, maar de Minister heeft
daar zijn ambtenaren en die hadden het antwoord op die vraag natuurlijk kunnen nagaan.

De voorzitter:

De Minister komt er in tweede termijn op terug, zegt hij.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar dat maakt het voor mij wel heel lastig om straks in mijn laatste termijn
iets hierover te kunnen zeggen. Ik wacht het af.

Minister Blok:

In z'n algemeenheid heeft de Kamer natuurlijk recht op antwoorden, maar specifieke
vragen over projecten vergen gewoon veel uitzoekwerk. Het helpt als we die in de schriftelijke
vragenronde krijgen. Dan zijn ze makkelijker te beantwoorden. U krijgt uw antwoord,
maar het lukt gewoon niet altijd om dat in een mondeling overleg te doen.

De heer Voordewind vroeg over de relatie met Pakistan of de recente ontwikkelingen
daar ertoe leiden dat de GSP+-overeenkomst tussen de EU en Pakistan wordt herzien.
Onderdeel van die GSP+-overeenkomst is een dialoog met Pakistan op het gebied van
de mensenrechten. Zoals ik ook eerder vanavond aangaf, geeft zowel de Nederlandse
regering, ikzelf persoonlijk, mijn mensen alsook Nederland in coalitieverband nadrukkelijk
uiting aan de zorgen die wij hebben over de mensenrechtensituatie. Ook hier zou ik
er eerlijk gezegd niet voor willen kiezen om de economische kant van deze overeenkomst
nu te bevriezen of terug te draaien, omdat ik ook hier het hebben van een bredere
relatie met Pakistan zo'n nuttig instrument vind om niet alleen in gesprek te blijven,
maar ook invloed te proberen uit te oefenen op de situatie in Pakistan.

De heer Voordewind vroeg of wij in de relatie met Pakistan specifiek aandacht willen
geven aan de positie van christenen, hun scholen en hun kerken. Dat doen we consequent,
zowel in de bilaterale relaties alsook in de EU-inzet, bijvoorbeeld in het kader van
het pact dat we net besproken hebben.

Dan vroeg de heer Voordewind wanneer Nederland aandacht heeft gevraagd voor de positie
van journalisten, die ook in de EU inderdaad te maken hebben gehad met een aantal
afschuwelijke moorden en die ook aanlopen tegen de dreigende beperking van hun vrijheden.
Wij hebben dat de afgelopen tijd een aantal keren aan de orde gesteld in de mensenrechtenwerkgroep
in april, in de Raad Buitenlandse Zaken van 16 april en in de OVSE. Deze week bespreken
we ook de Raad Algemene Zaken en dan zult u bij de Nederlandse inbreng zien dat ik
dat punt ook daar weer zal inbrengen, want helaas is daar nog steeds aanleiding toe.

Dan vroeg de heer Voordewind specifiek naar de situatie in Papoea en de consequenties
die dat heeft voor het door Nederland gesteunde Community Policing Programme. De situatie
in Papoea is inderdaad aanleiding tot zorg. Dat is dus ook onderdeel van ons gesprek
met Indonesië. Ook hier kan ik weer zeggen dat ik dat ook persoonlijk heb gedaan tijdens
mijn bezoek aan Indonesië. Het Community Policing Programme heeft juist als doel om
de verhouding tussen politie en lokale gemeenschappen te verbeteren. Nederland heeft
een indrukwekkende traditie als het gaat om een politie die echt geworteld is in de
samenleving, die niet alleen de harde kant van het politiewerk tot in de puntjes beheerst,
maar ook het leggen van relaties met wijken, met bewonersgroepen. Die kennis zetten
we ook graag in in andere landen. Dat doen we dus ook in Indonesië en ik ben er eerlijk
gezegd van overtuigd dat het ook voor de situatie op Papoea behulpzaam kan zijn wanneer
wij de politie daar trainen om niet alleen de harde kant van het politiewerk te beoefenen,
maar ook de zachte kant van het opbouwen van vertrouwen.

Dan vroeg de heer Voordewind ten slotte naar de ervaring met de pilotprojecten godsdienstvrijheid.
Daarover is verslag gedaan in de Mensenrechtenrapportage 2014. De ervaringen worden
gedeeld binnen de EU. Dat was ook een van de aanbevelingen van die evaluatie en dat
doen we via de International Contact Group on Freedom of Religion and Belief, een
van de nieuwe routes die ik in het begin van mijn betoog noemde als instrument om,
nu een aantal internationale organisaties minder goed functioneren, toch effect te
bereiken.

Een andere aanbeveling is om de godsdienstvrijheid in combinatie met andere mensenrechtenonderwerpen
te behandelen. Dat is eigenlijk ook onderdeel van de discussie die we net voerden
over de specifieke vertegenwoordiger voor godsdienstvrijheid. Deze aanbeveling zegt,
eigenlijk in lijn met wat ik ook aangaf, dat het toch verstandiger is om dat als onderdeel
van de hele mensenrechtendialoog te doen. Dus dat is ook de keuze die Nederland maakt,
zowel nationaal als in EU-verband.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik vraag even de heer Van der Staaij om het voorzitterschap kort over te nemen, zodat
ik zelf nog een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even terug op het GSP-programma. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk:
daar staat een mensenrechtenclausule in, maar ik vraag niet zozeer om het opschorten
van dat verdrag. Mijn vraag is meer of de Minister nu ook aanleiding ziet om dat haakje
te gebruiken om Pakistan aan de orde te stellen binnen Europa, gezien de uitspraak
van het hoogste gerechtshof in deze zaak, maar ook alle geweld op straat, gericht
op de christenen, de scholen, de kerken et cetera. Dat zou een haakje kunnen zijn.
Ik vraag ook aan de Minister of hij bereid is deze zaak binnen de VN aan de orde te
stellen. Hij hoeft mij niet precies duidelijk te maken, gezien de gevoeligheid, wat
hij dan precies doet, maar óf hij het gaat doen.

Minister Blok:

Het aan de orde stellen, ook binnen het kader van het GSP met Pakistan: volmondig
ja. Over het aan de orde stellen binnen de VN wil ik echt even nadenken. Nogmaals,
we zitten hier in een situatie waarin een deel van die enorme emotie en agressiviteit
in Pakistan bewust gericht wordt op de westerse landen die het op Pakistan gemunt
zouden hebben. Dus ik wil even nadenken over de vraag of dat verstandig is. We zien
elkaar volgende week weer in het kader van de begroting, dus als de heer Voordewind
mij dat gunt, dan kom ik er dan op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker. Dan kijk ik uit naar het antwoord.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Helvert op dit punt nog een vraag heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had eigenlijk nog een interruptie over Karama en ik dacht dat we per persoon antwoord
kregen, dus ik had specifiek niet mijn interruptie geplaatst toen de discussie met
mevrouw Karabulut plaatsvond. Even een punt van orde. Ik heb nog geen antwoord gehoord
over Zuid-Afrika. Misschien dat dat nog komt. Maar over Karama: de Minister zegt dat
de eindevaluatie nog niet klaar is. Omdat ik zie in wat voor situatie die groep zit,
zou ik toch wat specifieker willen weten wanneer die dan wel klaar is. Ik vind het
heel goed dat we goed onderzoek doen naar gemeenschapsgeld. Dat vind ik prima, maar
er zijn situaties waar we niet in moeten geraken en ik hoor de Minister daar graag
op reflecteren. Nederland heeft een aantal jaren gewapende rebellen gesteund, die
vooral bezig zijn met wapens om de positie van mannen te bevechten. We moeten ervoor
waken dat zij zomaar dat geld krijgen zonder specifieke controle, terwijl een pacifistische
groep die opkomt voor de rechten van vrouwen, met een veel kleinere organisatie, dadelijk
geen steun meer mag verwachten omdat een aantal bonnetjes in het Arabisch niet op
tijd vertaald zijn. Ik wil voorkomen dat we in die situatie geraken. Als dat niet
de situatie is, dan vind ik goede controle perfect, maar wel in de proporties waarin
we het moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Alleen is die vraag al twee keer gesteld en ook twee
keer beantwoord. Om die vraag nu weer neer te leggen... De Minister heeft gezegd dat
er een evaluatierapport komt, gebaseerd op de evaluatie. Misschien kan de Minister
nog zeggen wanneer die evaluatie er komt en dan wil ik echt aan de tweede termijn
beginnen. Ik heb de Minister al een beetje informeel gepolst of we wat uitloop hebben.
Die hebben we, maar niet al te lang, dus we moeten die moties echt nog gaan indienen
als ze er zijn. De vraag van de heer Van Helvert is wanneer die evaluatie klaar is.

Minister Blok:

Ik begrijp dat dat nog een paar maanden duurt. Het wordt natuurlijk wel heel ingewikkeld
als een organisatie voor haar overleven kennelijk helemaal afhankelijk is van een
project met de Nederlandse overheid. Omgaan met de overheid betekent dat we moeten
evalueren. De heer Van Helvert trok de vergelijking met de situatie in Syrië. Ik heb
die situatie beëindigd. Ik weet dus niet of het wel verstandig is om die vergelijking
te maken. Het is wel een voorbeeld dat leert hoe belangrijk het is om goed te evalueren
en goed te controleren. Dat doen we hier dus ook.

Ik heb inmiddels wat nadere informatie gekregen in verband met de vraag van de heer
De Roon over een «rule of law»-project in de Palestijnse gebieden. Dat doen wij samen
met de Europese Unie, Canada, Frankrijk, Italië en Zweden. Daarnaast is er een project
Sawassia, dat de Palestijnse politie adviseert bij het versterken van hun accountability.
Dit is ook weer een voorbeeld van een project waarbij wij de politie trainen om niet
alleen de harde kant van het optreden te beoefenen.

De heer De Roon vroeg ook of het project How to organize a march in Hongarije nog
steeds loopt. Dat is inmiddels beëindigd.

De heer De Roon (PVV):

Kent de Minister het recent uitgekomen rapport van Human Rights Watch over martelingen
door de Palestijnse politie die schering en inslag blijken te zijn? Ik vraag mij dan
toch af hoe het dan zit met de accountability van de Palestijnse politie. Hoe is die
verbeterd als gevolg van dit project?

Minister Blok:

Het is mij bekend dat er zo'n rapport bestaat. De heer De Roon stelt eigenlijk de
klassieke vraag als je ergens misstanden ontdekt. Is je reactie dan: wat verschrikkelijk
dat er misstanden zijn, lossen jullie dat nou lekker zelf op en veel succes ermee?
Of zeg je: we gaan toch proberen om dat aan te pakken? Binnen de mogelijkheden die
Nederland heeft – we hebben een aantal speerpunten, een aantal gebieden en een aantal
onderwerpen gekozen – is het naar onze volle overtuiging veel verstandiger om in te
zetten op verbeteren van de situatie dan alleen maar van een afstand te roepen wat
een schande het is en veel succes ermee.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De klassieke vraag die ik stel, is: blijkt nu niet dat het gewoon weggegooid geld
was?

Minister Blok:

Ik zou het fantastisch vinden als je overal direct succes zou hebben. Ik vrees dat
dat nooit geldt voor menselijk optreden en dat dit bij overheidsoptreden ook vaak
wat moeilijker is. Bij optreden van buitenlandse overheden leidt dat wellicht vaker
tot een langdurig traject ofwel tot teleurstellingen. Het antwoord op die basisvraag
kan dus zijn: we doen helemaal niks of we proberen gericht te sturen. Daar moet je
reëel in zijn. Er kunnen heel goede redenen zijn om niet deel te nemen of om het project
te beëindigen. Dat is trouwens een discussie die wij hier ook over een aantal projecten
hebben, waarbij ik zeg dat ik meer informatie nodig heb. Ook in de Palestijnse gebieden
of waar dan ook zal ik niet schromen om, als er aanleiding toe is, tot de conclusie
te komen dat we een project moeten beëindigen. In zijn algemeenheid starten we dit
type projecten in landen en gebieden waar de situatie niet goed is. Anders gaan we
er niet heen. Je zal dus vaak te maken hebben met een periode waarin de situatie nog
niet goed genoeg is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen... We moeten nu echt afronden, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een punt van orde, als u mij toestaat. Ik observeer dat het inmiddels vijf
minuten voor de eindtijd is. Als we allemaal onze tweede termijn gebruiken, zijn we
een halfuur verder en dan moet de Minister nog antwoorden. Daarom doe ik nu het voorstel
aan de commissie om de duur van dit notaoverleg te verlengen tot 22.45 uur. Dan kunnen
we allemaal op ons gemak uitspreken en kan de Minister dat ook. Eventueel kunnen we
dan nog in de laatste termijn van de Minister een vraag stellen, als daar aanleiding
voor is.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit voorstel doet, anders had ik het zelf gedaan. Ik kijk even naar
de Minister of hij de ruimte heeft om het overleg te verlengen. Ik zie dat dit kan.
Is er steun van de collega's voor dit voorstel? Ik zie geknik. Dan verlengen we het
debat tot 22.45 uur, maar dan nog maan ik de collega's om kort te zijn met hun interrupties.
Ze hebben uiteraard recht op hun spreektijd, maar ik vraag hun om zo kort en bondig
mogelijk te formuleren, inclusief het indienen van moties.

Ik dank de Minister. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer en daarvoor geef
ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik
begon mijn eerste termijn met op te merken dat de strijd voor mensenrechten vaak een
strijd is die met woorden wordt gevoerd. Aan de goede kant heb je de verdragen waarin
prachtige woorden en ook rechten zijn vervat. Aan de andere kant heb je de holle,
gevaarlijke en helaas steeds vaker voorkomende haatretoriek. Wat dat betreft, mogen
wij ons gelukkig prijzen dat de woorden van deze Kamer, in ieder geval van het overgrote
merendeel van deze kant van de Kamer, zo duidelijk pleiten voor de universaliteit
van de mensenrechten. Ik ben ook blij dat dit van de kant van het kabinet met net
zoveel woorden opnieuw is bevestigd. Als het om mensenrechten gaat, is het vaak ons
woord tegen het hunne. Dat mag niet uitdraaien op een meningenstrijd, maar dan moet
je je kunnen beroepen op hetgeen we met elkaar hebben afgesproken, namelijk de universele
mensenrechten, namelijk dat document dat nu 70 jaar bestaat.

Ik heb de Minister goed gehoord over Saudi-Arabië en het afwachten van het onderzoek.
Laat ik het maar als volgt formuleren. Terwijl we wachten op het onderzoek van Saudi-Arabië
– dat zullen we formeel doen – bekruipt mij heel sterk het gevoel dat het hier letterlijk
gaat om de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat voelt heel wrang; laat ik het maar
zo zeggen,

Woorden kunnen ook het verschil maken als ze worden gefluisterd in stille diplomatie
of als er wat harder wordt geschreeuwd bij veroordelingen. Ik vind dat de Minister
daarin op zich een aardige balans weet te vinden. Op twee onderwerpen wil ik tot meer
spoed manen. Het ene is Magnitsky. Ik ben de Minister dankbaar voor zijn toezegging
om de tegenargumenten in een brief te vervatten. Ik hoop echt dat we van het momentum
dat lijkt te zijn ontstaan, op korte termijn gebruik kunnen maken om te komen tot
een Europees breed gedragen voorstel.

Het tweede onderwerp is gerelateerd aan mevrouw Asia Bibi. Ik hoop evenals collega
Voordewind, collega Van Helvert en anderen dat Nederland er alles aan zal doen om
deze mevrouw in veiligheid te brengen. We moeten echt kijken hoe we die blasfemiewetten
wereldwijd effectief kunnen aanpakken. In Nederland is het afgeschaft en in Ierland
wordt het nu afgeschaft. Het is echt een instrument waarmee religieuze minderheden
of niet-gelovigen – daar wordt te weinig aandacht aan besteed – in de hoek worden
gezet. Dat is echt gevaarlijk. Ik hoop eigenlijk dat we met de steun van de hele Kamer
deze Minister daartoe kunnen oproepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenorganisaties, journalistenorganisaties en speciale
rapporteurs van de VN bepleiten dat internationaal en onafhankelijk, door de VN gesanctioneerd
onderzoek moet worden gedaan naar de moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi;

van mening dat waarheidsvinding cruciaal is en de moord op de Saudische journalist
niet in de doofpot mag belanden en ook niet ingezet moet worden voor politieke spelletjes;

verzoekt de regering in de VN-Veiligheidsraad of eventueel elders in VN-verband zo'n
onafhankelijk onderzoek te bepleiten en concrete voorstellen hiertoe te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Buitenweg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er, zeker gezien de ernst van de mensenrechtensituatie in het land,
een relatief kleine inzet is op mensenrechten, onder andere vanuit het Mensenrechtenfonds,
op Saudi-Arabië;

verzoekt de regering in de komende jaren veel steviger in te zetten op de mensenrechtensituatie
in deze Golfstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie in Egypte de afgelopen jaren is verslechterd,
wat onder meer tot uiting is gekomen door vele honderden demonstranten die in koelen
bloede zijn gedood, honderden demonstranten die in oneerlijke processen worden veroordeeld
tot de doodstraf en totale straffeloosheid voor daders;

overwegende dat de EU met Egypte in gesprek is, onder andere vanwege migratie;

roept de regering op in EU-verband te bepleiten de betrekkingen met Egypte niet te
intensiveren zolang significante verbeteringen in de mensenrechtensituatie uitblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (32 735).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Ik heb gelezen dat Nederland weer lid wil
worden van de Mensenrechtenraad en daar campagne voor gaat voeren. Ik zou heel graag
willen weten wat de inzet van Nederland is voor deelname aan de Mensenrechtenraad.
Wat is daarmee dus ook de inzet van de campagne?

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat daar waar vakbonden, journalisten en mensenrechtenverdedigers
onder druk staan en mogelijkheden zich voordoen bij te dragen aan de verbetering van
hun positie en zodoende een bijdrage te leveren aan het (verder) ontwikkelen van de
rechtsstaat, Nederland een voortrekkersrol moet blijven spelen;

constaterende dat in het rapport Freedom in the World over persvrijheid maar één land
in de MENA-regio bestempeld is als vrij, een paar landen als deels vrij en de rest
van de regio wordt gezien als «onvrij»;

constaterende dat in zijn laatst verschenen column de journalist Khashoggi schrijft
dat mensen in de Arabische wereld slecht of fout geïnformeerd zijn, het mensen onmogelijk
wordt gemaakt om zaken die voor hun regio of hun leven belangrijk zijn, te bespreken
en een door de staat bepaald verhaal het openbare leven bepaalt;

overwegende dat het creëren van een onafhankelijk, internationaal forum, zonder tussenkomst
van overheden, het mogelijk maakt voor gewone mensen in de MENA-regio de problemen
van hun samenlevingen aan te kaarten en dit op relatief eenvoudige wijze kan worden
gerealiseerd;

verzoekt de regering het initiatief te nemen om al dan niet in samenwerking met internationale
partners en/of ngo's het mogelijk te maken dat Radio Free MENA op korte termijn van
start kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (32 735).

Dan gaan we over naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank
hem er ook voor dat hij erop heeft gewezen dat stille diplomatie soms beter is dan
de media opzoeken en dat het vooral om effectiviteit gaat als wij de mensenrechten
echt serieus nemen. Dat is mijn fractie geheel met de Minister eens.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nog altijd belastinggeld uitgeeft aan de bevordering van
mensenrechten in OESO-landen met een functionerende rechtsstaat, waaronder zelfs EU-lidstaten;

van mening dat meer focus moet worden aangebracht in het Nederlandse beleid ter bevordering
van mensenrechten en dat het geld daarvoor moet worden uitgegeven in die landen waar
dat het hardste nodig is;

verzoekt de regering, behoudens relevante uitzonderingen, voortaan geen middelen uit
het Mensenrechtenfonds meer te besteden aan OESO-landen met een functionerende rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van Helvert. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (32 735).

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Mijn collega Bram van Ojik zal nog een motie indienen over milieu en landrechtenactivisten
wanneer de begroting van Buitenlandse Zaken wordt behandeld.

Dan coalition of the willing en de Magnitsky-sancties. Ik zal eerst kijken wat de
uitkomst is van die conferentie en niet nu alvast vragen om een coalition of the willing,
omdat ik begrijp dat dit de Minister in de weg zal zitten. Dat wil ik niet. Ik kan
wel alvast uiting geven aan het feit dat wij, als het niet lukt om een coalitie te
sluiten met iedereen, alsnog om een coalition of the willing zullen vragen.

Ik heb een aantal moties die ik snel zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie verschillende speciale gezanten heeft aangesteld
om de effectiviteit en coherentie van het Europees buitenlandbeleid te bevorderen;

overwegende dat het nodig is om de belangen van vrouwen beter mee te wegen bij het
vormgeven van dit beleid;

verzoekt de regering te onderzoeken of de instelling van een Europese gezant voor
vrouwenrechten hieraan kan bijdragen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (32 735).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Stille diplomatie kan goed zijn, maar ik denk dat het ook belangrijk is bij een aantal
zaken duidelijker stelling te nemen. Hierbij denk ik onder andere aan de situatie
van Soros en de Amerikaanse president. Dit heeft mij tot de volgende motie gebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in toenemende mate antisemitische retoriek en complottheorieën
door regeringsleiders worden gebezigd;

van mening dat Nederland hier duidelijker stelling tegen moet nemen;

verzoekt de regering zich zowel in bilaterale contacten als openlijk stevig uit te
spreken tegen uitlatingen van regeringsleiders die bijdragen aan groeiend antisemitisme,
en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van der Staaij, Ploumen en Karabulut.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Actieplan Mensenrechtenverdedigers uit 2012 stamt;

van mening dat vanwege de verslechterende situatie voor mensenrechtenverdedigers een
actualisatie van het Actieplan Mensenrechtenverdedigers nodig is om effectieve beleidsmaatregelen
te kunnen treffen;

verzoekt de regering het Actieplan Mensenrechtenverdedigers te actualiseren en hierbij
de gevolgen van het krimpende maatschappelijke middenveld te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Ploumen en Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (32 735).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heb ik nog een halve minuut om nog iets te zeggen?

De voorzitter:

Ja, twintig seconden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is heel begrijpelijk dat de Minister naar de evaluatie wil kijken, bijvoorbeeld
bij Femmes for Freedom. Ik denk dat er in den brede sowieso behoefte is aan meer shelters
en meer steun bij ambassades om ervoor te zorgen dat vrouwen en kinderen die zijn
achtergelaten, onderdak kunnen krijgen. Er moet ook meer geld komen via het Ticketfonds,
zodat vrouwen en kinderen die ontsnapt zijn aan de familie terug kunnen gaan. Ik hoop
dat de Minister nog wil kijken naar de steun voor Femmes for Freedom, naar meer mogelijkheden
voor shelters bij de ambassades en naar een ruimere financiering van het Ticketfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister danken voor zijn beantwoording. Op
een aantal onderwerpen zoals de situatie van Asia Bibi en als het gaat om de gezant
voor vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing heb ik de moties van de heren Van
Helvert en Voordewind ondertekend. Die volgen dus nog.

Ik heb zelf een tweetal moties die ik graag in wil dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het woord «gezin» niet voorkomt in de Mensenrechtennota 2017;

overwegende dat de familie het natuurlijke en fundamentele groepsverband is binnen
iedere samenleving en daarom bescherming van de Staat verdient, zoals ook vervat is
in artikel 16 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens;

overwegende dat gezin en familie bij uitstek de plaats is waarbinnen, en het middel
waardoor, mensenrechten zoals de rechten van kinderen bevorderd kunnen worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat het gezin een nadrukkelijke plaats krijgt binnen
het Nederlandse mensenrechtenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Helvert. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij kunnen de indiening uiteraard ondersteunen, maar ik heb toch ook een vraag. Wat
stelt deze motie nu voor? Ik bedoel: wat is het substantiële voorstel waar de heer
Van der Staaij voor pleit?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is eigenlijk heel basaal. Het viel mij op dat dit in het totaal van de mensenrechten
niet echt als een apart onderwerp uit de verf kwam. Als je daar systematisch en in
samenhang naar kijkt, kun je tot nieuwe initiatieven komen, die wij vervolgens ook
weer zullen beoordelen. Het is vrij basaal: geef ook specifiek aandacht aan dit mensenrecht.
In de uitwerking zullen er vast wel politieke verschillen zijn. Ik herinner mij de
hele aidsproblematiek in Afrika, die enorme gevolgen had. In welke situatie groeien
kinderen op? Als je nadrukkelijk naar dat thema kijkt, kan je tot nieuwe beleidsinitiatieven
komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor de duidelijkheid: dit gaat over het gezin. Ik moet eerlijk zeggen dat het artikel
waar de heer Van der Staaij naar verwijst over de manier waarop een gezin tot rechten
leidt, mij niet helder voor de geest staat, maar dat zal ongetwijfeld bestaan. Ik
hoor hem nu ook zeggen dat dit ook gedeeltelijk gaat over seksuele rechten. Dat stelt
mij dan weer iets meer gerust. Dat is wel een interessante ontwikkeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei al dat in de verdere uitwerking ongetwijfeld verschillen van inzicht naar voren
zullen komen. Ik heb nu heel basaal verwezen naar de tekst uit de Universele Verklaring
van de Rechten van de Mens en gevraagd om daar wat meer de focus op te leggen.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) uitspraken kan
doen die van invloed zijn op de beleidsvrijheid van de lidstaten en tegelijkertijd
«the margin of appreciation» van lidstaten wil respecteren;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om in concrete geschillen te interveniëren,
ook als Nederland zelf geen partij is bij het aanhangige geschil;

verzoekt de regering in voorkomende gevallen te bevorderen dat Nederland gebruikmaakt
van de mogelijkheid om te interveniëren, ter ondersteuning van de nationale beleidsvrijheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (32 735).

Ik dank de heer Van der Staaij. Wij gaan over naar de heer Van Helvert namens het
CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vond het spijtig
dat hij niet constructief reageerde op het initiatief van de Kamer inzake de speciaal
gezant. Hij heeft het constant over effectiviteit. Als dat zo slecht zou zijn voor
de effectiviteit, waarom zien andere landen daar dan wel een voordeel in? Zo slecht
kan het volgens mij niet zijn. Naast de effectiviteit mag de kwantiteit ook een rol
spelen. Het is urgent en er staat in het regeerakkoord dat we er speciale aandacht
voor hebben. Dit is een mooie manier om dat te doen. Ik zal de Minister door het indienen
van een motie aanmoedigen om toch een constructieve houding aan te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een van de prioriteiten
vormt van het mensenrechtenbeleid van de regering;

constaterende dat zowel de EU als een toenemend aantal landen om ons heen, zoals het
Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Duitsland, een speciaal gezant voor vrijheid van
godsdienst en levensovertuiging aangesteld hebben, met als doel het vragen van aandacht
voor vervolging wereldwijd en het zoeken naar manieren om deze vervolging aan de kaak
te stellen en aan te pakken;

verzoekt de regering naar voorbeeld van de EU en landen om ons heen een speciaal gezant
voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (32 735).

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog één vraag. Wanneer verwacht de Minister de antwoorden op de feitelijke
vragen van de commissie over steun aan Syrische rebellen?

De voorzitter:

Die vraag is doorgespeeld naar de Minister. Dan gaan we over naar de heer De Roon
van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Irak, Cuba, China, Qatar, Angola, Burundi, Congo, Afghanistan, Saudi-Arabië
en Venezuela, wat hebben ze gemeen? Ze zitten allemaal in de Mensenrechtenraad. Op
12 oktober zijn daar de volgende mensenrechtenpareltjes aan toegevoegd: Eritrea, Pakistan,
Bahrein, Somalië, Kameroen, de Filipijnen en Bangladesh. Als klap op de vuurpijl blijkt
dat volgend jaar Senegal voorzitter wordt van de Mensenrechtenraad; Senegal waar 30%
van de vrouwen wordt besneden, waar het geweld tegen homo's de spuigaten uitloopt
en waar willekeurige arrestatie en marteling tot de gereedschapsdoos van politie en
justitie behoren. Kennelijk levert dat een prima cv op om voorzitter van de Mensenrechtenraad
te worden. Het zegt echter ook veel over de geloofwaardigheid of, beter gezegd, het
gebrek daaraan van diezelfde Mensenrechtenraad.

Er zijn nog meer problemen met die raad, zoals de gigantische vooringenomenheid tegenover
Israël en het feit dat schurkenstaten elkaar zo veel mogelijk uit de wind proberen
te houden en elkaar zelfs prijzen. Vandaag is in de vijfjaarlijkse review Saudi-Arabië
in de raad besproken. Als eerste komt Venezuela aan het woord en dat zegt dan: wij
feliciteren Saudi-Arabië en wij bevelen aan dat zij hun uitstekende programma's voortzetten.
Aan het eind van de rit blijkt dan dat Saudi-Arabië in die sessie door driekwart van
de gedelegeerden is geprezen. Dat is cynisch, dat is een aanfluiting en dat laat zien
dat de Mensenrechtenraad in zijn huidige opzet en functioneren niet deugt. Wil Nederland
nog steeds kandidaat zijn voor lidmaatschap van de Mensenrechtenraad? Ik kan het mij
niet voorstellen. Ik heb daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich kandidaat heeft gesteld voor het lidmaatschap van
de VN-Mensenrechtenraad in de periode 2020–2022;

overwegende dat Nederland op mensenrechtengebied geloofwaardig moet blijven en het
lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad, waar veel autocratieën en onvrije democratieën
onderdeel van uitmaken en veroordelingen vaak politiek gekleurd zijn, de geloofwaardigheid
van Nederland niet bevordert;

verzoekt de regering om de kandidaatstelling in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (32 735).

De heer De Roon (PVV):

Dan de tweede en tevens mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewindspersonen bij werkbezoeken in het buitenland het thema mensenrechten
met regelmaat aan de orde stellen;

verzoekt de regering om tijdens bilaterale gesprekken met islamitische landen, wanneer
het thema mensenrechten aan de orde komt, duidelijk te maken dat islamkritiek onlosmakelijk
verbonden is met de vrijheid van meningsuiting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (32 735).

Was dat het slot van uw betoog, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dank u zeer.

De voorzitter:

Dan dank ik u en vervolgens kijk ik even naar de heer Van der Staaij.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie voor zijn tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen van de Kamer. Ik heb er alle begrip voor dat het niet allemaal in één blokje
was te gieten. Ik dank de Minister ook dat hij de Pakistaanse ambassadeur zijn grote
zorgen heeft overgebracht als het gaat over niet vrijlaten van Asia Bibi. Hij zal
ook proberen om de VN-Veiligheidsraad te verleiden om tot een statement te komen.
Steun daarvoor. Ik heb hem horen zeggen dat hij de blasfemiewetgeving wil aankaarten.

Ik ben het niet met de Minister eens als het gaat om de toegevoegde waarde van de
speciaal gezant godsdienstvrijheid. Ik ondersteun dan ook van harte de motie die collega
Van Helvert daarover heeft ingediend. We zien de toegevoegde waarde van deze speciale
gezant in de verschillende landen waar hij inmiddels functioneert. Ik constateer ook
dat Ján Figel, de Speciaal Vertegenwoordiger en gezant in Europees verband, er nadrukkelijk
voor heeft gepleit om juist die godsdienstvrijheid op de agenda te krijgen.

Dan het extra geld voor geloofsvrijheid. Ik constateer dat in de brief nu 2,5 miljoen
gereserveerd wordt voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Vanwaar nu
al die afbakening tot 2,5 miljoen voor twee jaar, terwijl er nog projecten kunnen
worden ingediend? Waarom wordt specifiek bij de geloofsvrijheid het bedrag gemarkeerd
en beperkt? Waarom gebeurt dit niet bij andere onderwerpen? Het verzoek is om daar
niet meteen een limitering op te zetten.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Pakistaanse overheid Asia Bibi ondanks haar vrijspraak in hoger
beroep niet vrij heeft gelaten en zij geen gelegenheid krijgt het land te verlaten;

overwegende dat het onaanvaardbaar zou zijn als de Pakistaanse overheid onder druk
van straatprotesten besluit dat Asia Bibi opnieuw een rechtszaak zou moeten ondergaan,
waarbij zij ook opnieuw het risico loopt de doodstraf te krijgen;

verzoekt het kabinet alles in het werk te stellen om Asia Bibi alsnog vrij te krijgen,
zowel in bilateraal als in multilateraal verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van der Staaij en Van
Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (32 375).

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

De Minister wil ongetwijfeld even naar de moties kijken. Hoelang heeft u daarvoor
nodig, Minister?

Minister Blok:

Ik heb ze nog niet. Dus pakweg vijf minuten.

De voorzitter:

De heer Van Helvert nog?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had een punt van orde gemaakt over de beantwoording van mijn vraag over Zuid-Afrika.
O, dat komt nog.

De voorzitter:

Dat komt nog in de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat in tweede termijn in op de nog openstaande vragen en op de ingediende
moties. Het woord is aan hem.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de ingediende moties behandelen en een enkele alsnog
gestelde of nog openstaande vraag beantwoorden.

Mevrouw Karabulut heeft drie moties ingediend. In de eerste verzoekt zij de regering
om in de VN-Veiligheidsraad of elders in VN-verband onafhankelijk onderzoek te bepleiten
en concrete voorstellen hier te doen. Dat onderzoek heeft betrekking op de moord op
de Saudische journalist Jamal Khashoggi. Ik heb al aangegeven dat ik het logisch vind
om eerst de Saudische en Turkse autoriteiten de mogelijkheid te geven om dat onderzoek
zelf te doen. Ik wil dat echt afwachten. Het is ook niet bevorderlijk als we te snel
gaan pleiten voor een ander onderzoek. Deze motie moet ik op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

We zijn nu een maand verder. De Minister wil niet te snel handelen. Volgens mij gaat
het heel traag, nog even los van de inhoudelijke bezwaren. Aan wat voor termijn denkt
de Minister dan?

Minister Blok:

Dat is een logische vraag, maar ik wil echt de informatie die naar buiten komt ook
beoordelen. Turkije komt druppelsgewijs met informatie naar buiten. Ik ga mij niet
vastpinnen op een harde datum.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, een datum wil de Minister niet noemen. Wil hij dan wel ingaan op de kritiek van
mensenrechtenorganisaties? Ik doel op de oproep van mensenrechtendeskundigen van de
VN dat het juist omwille van het belang van het tegengaan van straffeloosheid een
onafhankelijk VN-onderzoek moet zijn, niks ten nadele van die twee landen uiteraard.

Minister Blok:

Dat wil ik wel doen, maar dit is een herhaling van het debat. Ik heb aangegeven dat
ik mij de zorgen over het onderzoek voor kan stellen, maar het is logisch dat de betrokken
landen eerst zelf de kans krijgen om onderzoek te doen. Als je te vroeg inzet op een
onderzoek van derden, zal de logische reactie zijn: laat ons eerst ons onderzoek afmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot dan. Er zijn al een aantal namen bekend van een aantal slagers, om ze maar
zo te noemen. Is er in EU-verband al een sanctie tegen deze mensen opgelegd? Is dat
de Minister bekend? Zijn er sancties in voorbereiding?

Minister Blok:

Op dit moment niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn die in voorbereiding?

Minister Blok:

Dat kan ik op dit moment niet zeggen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 214.

Minister Blok:

Die motie verzoekt de regering in de komende jaren veel steviger in te zetten op de
mensenrechtensituatie in de Golfstaat Saudi-Arabië. Het is de bedoeling van de regering
om de komende jaren steviger in te zetten op de mensenrechtensituatie in een aantal
landen, waaronder Saudi-Arabië. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de volgende motie wordt de regering opgeroepen om in EU-verband te bepleiten de
betrekkingen met Egypte niet te intensiveren zolang significante verbeteringen in
de mensenrechtensituatie uitblijven. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb aangegeven
dat ik het juist van belang vind om een brede en intensieve relatie te hebben, onder
meer om ook invloed te kunnen uitoefenen op de mensenrechtensituatie.

Mevrouw Ploumen stelde een vraag over de Nederlandse inzet ten aanzien van het lidmaatschap
van de Mensenrechtenraad. Die inzet verloopt langs de lijn van de zes prioriteiten
die de Kamer kent. Op dit moment worden landen zowel ambtelijk als door mij persoonlijk
benaderd om steun te verwerven. We zullen op korte termijn met een nader uitgewerkt
programma komen.

Mevrouw Ploumen heeft samen met mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 216 ingediend
waarin de regering wordt verzocht om het initiatief te nemen om het al dan niet in
samenwerking met internationale partners of ngo's mogelijk te maken dat Radio Free
Mena op korte termijn van start kan gaan. Daar hebben we echt een projectvoorstel
voor nodig. Ik kan niet op grond van een motie beoordelen of het een project is dat
aan onze criteria voldoet. De motie moet ik daarom ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor alle helderheid: ik roep ertoe op dat de Nederlandse regering dit zelf actief
mede opzet. Het is niet zozeer afwachten als wel mede opzetten. Misschien dat de Minister
gelet hierop tot een ander oordeel kan komen. Als hij in ieder geval een voorstel
wil hebben, dan moeten we daar iemand voor gaan zoeken.

Minister Blok:

Het antwoord is inderdaad ja. Ik vind dat dit niet logisch op de weg van de Nederlandse
regering ligt.

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie de regering om, behoudens relevante uitzonderingen,
voortaan geen middelen uit het Mensenrechtenfonds te besteden aan OESO-landen met
een functionerende rechtsstaat. De passage «behoudens relevante uitzonderingen» laat
nog wel ruimte om daar waar het echt om Nederlandse speerpunten gaat, ook in OESO-landen
actief te zijn. Gelet daarop kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel even heel duidelijk hebben wat de Minister hier zegt. Wat gaat de Minister
anders doen als deze motie wordt aangenomen?

Minister Blok:

De motie verzoekt behoudens relevante uitzonderingen geen middelen uit het Mensenrechtenfonds
te besteden aan OESO-landen met een functionerende rechtsstaat. Dat is eigenlijk in
lijn met ons beleid. Daarom kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

«In lijn met het beleid» en «oordeel Kamer»... Een echte VVD-Minister weet daar meestal
wel raad mee. Toch heel even de vraag, want het wordt opengelaten. Er staat «behoudens
relevante uitzonderingen». Laten we die uitzonderingen dan maar even markeren. Hoort
Israël daaronder wat betreft deze Minister? Horen de Verenigde Staten daaronder wat
betreft deze Minister? Hoort China daaronder wat betreft deze Minister? Ik weet overigens
niet zeker of China een OESO-land is, maar ik geloof het wel. Behoren ook EU-lidstaten
waar het soms de spuigaten uitloopt daaronder volgens deze Minister? Of valt dat onder
de relevante uitzonderingen? In dat geval maak ik mij verder geen zorgen meer over
deze motie, want dan gaat het precies zoals het kabinet het al jaren doet en kan ik
tevreden gaan slapen.

Minister Blok:

Ik heb in mijn toelichting op de motie aangegeven dat er speerpunten zijn die aanleiding
kunnen geven om toch actief te blijven in OESO-landen. Zo interpreteer ik de relevante
uitzonderingen. Welke landen dat precies zijn, kan ik niet op voorhand beoordelen.
Ik heb geen lijstje in mijn hoofd van toekomstige projecten.

De voorzitter:

Ik oordeel dat het «oordeel Kamer» is. Het is aan de leden zelf om daar een oordeel
over te vellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een punt van orde, voorzitter. Is het niet zo dat staand beleid niet meer «oordeel
Kamer» kan krijgen? Dat wordt toch niet meer op deze manier in moties vervat? De vrees
was dat iedereen staand beleid in moties opnam, zodat die verder geen waarde hadden.

De voorzitter:

Dat was het geval bij het oordeel «overbodig», maar dat is er niet meer. We hebben
nu twee smaken. Het is of oordeel Kamer of ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het toch wel even zeker weten. Ik noemde Israël vanwege de bezetting, maar
ik kan nog wel andere belangrijke schendingen van mensenrechten noemen. In de Verenigde
Staten heeft men de doodstraf. Ik noem ook Europese landen of het nu gaat over homorechten,
corruptie of journalistieke vrijheden. Ik wil gewoon van de Minister horen dat deze
zaken daar niet onder vallen. Ik vind dat echt heel belangrijk. Anders is ook duidelijk
wat de Minister vindt, maar dan zal dat ook mijn stemgedrag wijzigen, denk ik.

De voorzitter:

Ik vrees wel dat dit dezelfde vraag is als die net is gesteld. Ik laat het aan de
Minister om daarop te reageren.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma noemt een aantal OESO-landen die onder die categorie kunnen vallen.
Ik heb aangegeven dat binnen de OESO wordt gewerkt langs de lijn van de prioriteiten.
Dat is overigens niet anders dan ik ook in eerste termijn heb aangegeven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb ook echt nog wel een vraag. Ik lees ook: «van mening dat meer focus moet worden
aangebracht in het Nederlandse beleid». De motie is ondertekend door de leden Koopmans
en Van Helvert. Moet ik het zo begrijpen dat de Minister hun oproep ondersteunt om
zijn beleid verder in te perken? De Minister heeft dat beleid met die prioriteiten
net uiteengezet. Krijgen we minder prioriteiten door meer focus? Welke prioriteiten
gaan er dan af? Ik dacht dat ik het helder had op basis van de brief van de Minister,
maar zijn «oordeel Kamer» over de motie, suggereert toch echt weer iets anders, namelijk
dat hij het Nederlandse beleid gaat herzien.

Minister Blok:

Volgens mij heb ik aangegeven dat het door de formulering in lijn is met het Nederlandse
beleid.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 218.

Minister Blok:

Die motie van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering een strategie te ontwikkelen
om te onderzoeken of de instelling van een Europese gezant voor vrouwenrechten hieraan
kan bijdragen. Ik heb al aangegeven dat zo'n onderzoek lastig is te operationaliseren,
maar ik ga er ook geen halszaak van maken, dus ik laat deze motie oordeel Kamer. Ik
verwacht nu acht vragen waarom ik deze motie oordeel Kamer laat, maar u kunt dit ook
in uw zak steken en zeggen: o, deze keer wordt dat gewaardeerd. Ik word nu namelijk
voorzichtig.

Dan nog een motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 219, die de regering verzoekt
zich zowel in bilaterale contacten als openlijk stevig uit te spreken tegen uitlatingen
van regeringsleiders die bijdragen aan een groeiend antisemitisme en de Kamer hierover
te informeren. Ik heb al aangegeven dat er geen twijfel over kan bestaan dat de regering
krachtig tegen antisemitisme is en dat ik het niets vind toevoegen als op ieder moment
dat een politicus in een ander land iets zegt, de Nederlandse regering daar weer op
gaat reageren. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil wat zeggen, maar mevrouw Buitenweg heeft de motie ingediend. Als
iedereen bij elke motie... Ik ga er even van uit dat mevrouw Buitenweg daar geen vragen
over stelt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar ik heb een vraag. Die gaat vooral over hoe ik de advisering van de Minister
moet begrijpen. Eerst hebben we de motie-Koopmans/Van Helvert, die in lijn is met
het beleid en die oordeel Kamer krijgt. En dan hebben we de motie-Buitenweg c.s.,
die in lijn is met het beleid en die wordt ontraden. Het is aan de Minister om een
oordeel te geven, maar ik probeer wel heel consciëntieus en gewetensvol de advisering
af te zetten tegen mijn eigen oordeel. Ik ben nu een beetje de draad kwijt.

Minister Blok:

Het zijn twee verschillende moties. Ze krijgen dus ook twee verschillende oordelen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 220.

Minister Blok:

Die motie verzoekt de regering, het Actieplan Mensenrechtenverdedigers te actualiseren
en hierbij de gevolgen van het krimpende maatschappelijk middenveld te betrekken.
Het regeerakkoord bevat een enorme intensivering van het mensenrechtenbeleid, wat
ik omstandig heb uitgelegd. Het omvat ook in de uitwerking een aantal beleidsnota's
en de verdere focus bij de inzet van die extra mensen en middelen. Ik vind het eerlijk
gezegd niet veel toevoegen om daar nou nog weer... Ik heb mijn zin nog niet afgemaakt
of ik zie mevrouw... Wilt u eerst de vraag stellen of... Ik denk dat we echt wel voldoende
in beeld hebben dat de mensenrechtensituatie inderdaad onder druk staat, maar daar
ondernemen we actie op. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voelde het al een beetje aankomen toen de Minister halverwege zijn antwoord was.
Vandaar dat ik mijn vinger al opstak. Het gaat niet alleen over geld, maar ook of
bepaalde instrumenten, zoals de stille diplomatie, die hier toch onderdeel van discussie
was, even effectief zijn. Of moeten we daar niet anders tegenaan gaan kijken, juist
nu de ruimte voor die mensenrechtenverdedigers kleiner is geworden? Het gaat mij ook
om zulke inhoudelijke discussies. Is de situatie sinds 2012 niet zo veranderd dat
we op een aantal terreinen toch moeten kijken naar een herijking van dat beleid? Dat
is de actualisering die deze motie beoogt.

Minister Blok:

Maar uiteindelijk vraagt de motie toch om een actieplan te tikken. Dan is mijn vraag
wat het toevoegt. Een aantal mensen moet daar serieus mee aan de slag. Wat voegt het
toe aan de uitgebreide schets die eerst in het regeerakkoord en daarna in de aanvullende
nota's is gegeven? En veel meer dan een schets: de invulling die wordt gegeven door
extra geld, mensen en posten. Een discussie over bijvoorbeeld stille diplomatie voer
ik graag met u; die kan ook in de openbaarheid worden gevoerd, maar ze vormt op zich
nog geen reden om weer een extra nota te gaan tikken. Dus ik blijf de motie ontraden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn laatste punt is dat ik de Minister erop wil wijzen dat het niet gaat om een nieuwe
nota, maar om het actualiseren. Het gaat onder andere ook over de vraag of er meer
communicatie nodig is over mensenrechten. Daar hadden we het eerder ook over. De heer
Van Helvert refereerde daar ook al aan. Zulk soort zaken hoop ik in een geactualiseerde
versie tegen te komen.

Minister Blok:

Die intensivering doen we al. Ik ben gewoon een wat minder groot liefhebber van rapportjes
tikken dan andere mensen; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar we hebben al een intensivering
en om daar nou weer een rapportje bij te gaan tikken, daar word ik gewoon niet warm
van.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 221.

Minister Blok:

De heer Van Helvert wilde nog antwoord op de vraag over landonteigeningen in Zuid-Afrika.
Ik ben graag bereid om in de EU voor te stellen om dit toe te voegen aan de onderwerpen
tijdens de EU-Zuid-Afrika top. Dat was volgens mij de vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van der Staaij verzoekt de regering te bevorderen dat gezinnen een nadrukkelijker
plaats krijgen binnen het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Ik gaf al aan dat mijn
beeld niet is dat er weinig aandacht is voor de positie van het gezin, maar dat dit
over het algemeen via rechtspraak loopt. Daarnaast: als we dit in internationaal overleg
aan de orde gaan stellen, lopen we ook echt het risico dat ik in een andere agenda
terechtkom, omdat ik het belang van het gezin zeer onderstreep, maar ook individuele
rechten: de positie van ongehuwden, van lhbti's. Al snel kom ik dan in een positie
waarin ik opeens een aantal landen aan mijn kant krijg die ik om allerlei redenen
ongetwijfeld waardeer, maar die ik op dat soort van terreinen toch echt in een ander
kamp plaats. Dus om beide redenen moet ik deze motie toch ontraden.

In de tweede motie van de heer Van der Staaij wordt de regering verzocht in voorkomende
gevallen te bevorderen dat Nederland gebruikmaakt van de mogelijkheid om te interveniëren
ter ondersteuning van de nationale beleidsvrijheid. Dat gaat om een zaak voor het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is de inzet van de regering – ik kom
weer op glad ijs – en ik laat deze motie dus graag aan het oordeel van de Kamer. De
Kamer raakt gewend aan deze formulering. Dan blijk ik die hanteren!

Dan de motie op stuk nr. 223 van de heer Van Helvert. Daarin wordt de regering verzocht,
naar het voorbeeld van de EU en landen om ons heen een speciale gezant voor de vrijheid
van godsdienst en levensovertuiging in te stellen. Daarvan heb ik ook in het debat
aangegeven dat ik het effectiever vind om dit op zich belangrijke onderwerp door onze
mensenrechtenambassadeur te laten behartigen. Ook deze motie ontraad ik dus.

De heer Voordwind vroeg waarom er een limitering zit...

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister maakte destijds in de beantwoording de combinatie met de motie op stuk
nr. 218 over vrouwenrechten, die hij oordeel Kamer geeft, heb ik begrepen. Nu ligt
deze motie er, en die is ontraden. Ik vind dat toch opmerkelijk, omdat aan de ene
kant in het regeerakkoord heel duidelijk staat dat we aandacht hebben voor deze kwetsbare
groepen, gericht op geloofsvervolging, terwijl de Minister nu aan de andere kant zegt:
nee, dat doet iemand anders maar. Over de mooie motie van mevrouw Ploumen over vrouwenrechten
staat verder niets in het regeerakkoord. Daarvan zegt de Minister: oordeel Kamer.
Ik vind dat eerlijk gezegd een heel rare situatie.

Minister Blok:

Het verschil is dat de motie op stuk nr. 218 is aangepast naar «onderzoeken». Ik vind
het dan weer wat erg strak om te zeggen: ik wil het ook niet onderzoeken. Nu kom ik
de Kamer tegemoet en wordt u weer boos, maar het is wel een echt andere formulering.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan gaan we maar all the way. Als ik de motie aanpas naar «wil de Minister onderzoeken...»

Minister Blok:

Dan ga ik gelijke gevallen gelijk behandelen. Dan laat ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):

Hartelijk dank voor deze genereuze toezegging!

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Van Helvert wel om de motie deze week gewijzigd in te dienen,
voordat ze in stemming wordt gebracht. Heeft de heer Van Helvert dat gehoord?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik krijg dat voor elkaar, maar ik vind het allemaal erg moeizaam gaan, moet ik
u eerlijk zeggen.

De voorzitter:

We gaan afwachten of de heer Van Helvert de motie nog aanpast.

Dan de motie op stuk nr. 224.

Minister Blok:

De heer Voordewind had eerst nog een vraag openstaan, namelijk of het bedrag voor
vrijheid van religie is gelimiteerd. Dat is niet zo. Ook in de ronde voor 2019 zal
daar nadrukkelijk aandacht voor zijn en dan worden natuurlijk ook de ingediende voorstellen
tegen elkaar afgewogen.

De voorzitter:

Ik heb een vraag op dat punt, want er staat heel specifiek een bedrag genoemd van
2,4 of 2,5 miljoen, gereserveerd voor 24 projecten voor 2018/2019. Moet ik dan het
antwoord van de Minister nu zo interpreteren dat dat niet een gelimiteerd rijtje is,
maar dat daar nog meer bij kan komen? Want het ging om een totale intensivering van
35 miljoen.

Minister Blok:

Ik zal er nog even naar kijken. Dan kom ik ook daar bij de begroting op terug.

De voorzitter:

Ik zie de ambtenaren knikken. Misschien helpt dat de Minister?

Minister Blok:

Wel een beetje, maar dan wil ik het lijstje nog even zien en dat heb ik hier niet
voor me.

De voorzitter:

Het komt uit uw eigen brief.

Minister Blok:

Ja.

De motie op stuk nr. 224 van de heer De Roon verzoekt de regering de kandidaatstelling
voor de Mensenrechtenraad in te trekken. Die moet ik ontraden. Het is juist van belang
dat Nederland in een raad waar inderdaad ook kritiek op zijn plaats is, die kritiek
daar ook uit kan oefenen, maar daarnaast ook invloed ten behoeve van de mensenrechten
kan uitoefenen.

De tweede motie van de heer de Roon, op stuk nr. 225, verzoekt de regering...

De heer De Roon (PVV):

Ik heb hier toch nog even een vraag over, want ik heb een uiteenzetting gehouden over
wat er nu schort aan die Mensenrechtenraad. Dat is eigenlijk net zo dramatisch als
bij de voorganger, de Mensenrechtencommissie. Daar hebben we toen afscheid van genomen
en gezegd: dat deugt niet. Volgens mij deugt het net zozeer niet bij die Mensenrechtenraad.
Dus ik snap toch nog niet goed waarom de Minister dan, ondanks dat het al een keer
geprobeerd is en het nu weer faalt, toch wil doorzetten zonder een goed plan om de
zaak te reorganiseren.

Minister Blok:

Dat plan komt er zeker niet als Nederland... Een continue factor in uw inbreng is
dat u steeds aangeeft: als we ons er niet mee bemoeien, dan gaat het vast beter. Ik
heb geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Mijn stelling is: als we ons er wél
mee bemoeien, dan kunnen we er invloed op uitoefenen dat het beter gaat. Ik heb u
ook aangegeven dat er veel reden is om kritiek uit te oefenen op de Mensenrechtenraad.
Dat laten we ook niet na, maar wel met de inzet om de situatie te verbeteren. Dat
kan je vooral doen als je er ook lid van bent.

De voorzitter:

De heer De Roon, heel kort nog.

De heer De Roon (PVV):

Wat de Minister nu betoogt, is dus eigenlijk: we blijven er maar in zitten, want als
we er niet in zitten, kunnen we ook niks doen. Maar dan vraag ik hem: wat gaat u dan
doen om die Mensenrechtenraad te verbeteren?

Minister Blok:

Steeds samen met andere landen; wij hebben daar één stem. Bijvoorbeeld de enorme focus
op de situatie van Israël en Palestijnse gebieden uit die Mensenrechtenraad halen,
zorgen dat er effectiever opgetreden wordt en soms bereiken we daar ook succes. We
hebben in de Mensenrechtenraad een resolutie kunnen realiseren over de expertgroep
die Jemen beoordeelt, met veel tegenstand. Die is ook dit jaar weer verlengd. Dat
is een van de beperkte instrumenten die we hebben om ook invloed uit te oefenen op
de situatie in Jemen. Dus er is wel reden voor kritiek, maar het is niet zo dat we
nooit wat bereiken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 225.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 225 verzoekt de regering om tijdens bilaterale gesprekken met
islamitische landen wanneer het thema mensenrechten aan de orde komt duidelijk te
maken dat islamkritiek onlosmakelijk verbonden is met de vrijheid van meningsuiting.
De vrijheid van meningsuiting is een frequent terugkomend onderwerp in mijn gesprekken,
ook in islamitische landen. Dus ook dit is staand beleid. Zoals ik al eerder heb gedaan,
laat ik dan deze motie ook aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 226 van de heer Voordewind: verzoekt het kabinet alles in
het werk te stellen om Asia Bibi alsnog vrij te krijgen, zowel in bilateraal als in
multilateraal verband. Ook dat is inzet van het kabinet, dus ook deze motie laat ik
graag aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel, Minister. Dan rest mij nog de toezeggingen voor te lezen en met u door
te nemen.

– Het verslag van het congres over de Magnitskywet wordt aan de Kamer gestuurd.

– Schriftelijke informatie over de afweging stille of openlijke diplomatie, met name
op het terrein van de lhbti's, wordt aan de Kamer gezonden.

– De Kamer ontvangt de uitkomsten van de verkenningen naar de procedure van de Mensenrechtentulp.

– De Minister komt bij de begrotingsbehandeling terug op de vragen over Pakistan en
het GSP+-programma.

– De vraag over landonteigening wordt toegevoegd aan...

Minister Blok:

Die vorige was of Pakistan in de VN aan de orde gesteld zou worden.

De voorzitter:

In de VN. Ja, dat klopt.

De vraag over landonteigening wordt toegevoegd aan de Zuid-Afrika/EU-top.

Minister Blok:

Daarvan heb ik beloofd dat ik dat zou voorstellen in de EU.

De voorzitter:

Ja, het wordt voorgesteld.

– De Minister laat bij de begroting nog weten of die 2,5 miljoen voor godsdienstvrijheid
gelimiteerd is, dan wel ongelimiteerd, in afwachting van de andere projectvoorstellen
voor 2019. Ik zie hem knikken.

Dat waren de toezeggingen. Dan stemmen wij over de moties niet aanstaande dinsdag
maar volgende week dinsdag, 13 november. U heeft dus nog een week om na te denken.

Dan dank ik de Minister en zijn medewerkers voor hun inbreng en ik dank de collega's.
Ik dank ook het publiek voor het geduld tot de late uurtjes. Ik hoop dat het nuttig
was voor u. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

Sluiting 22.57 uur.