Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 november 2018, over MIVD

Nr. 176
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2018 inzake jaarverslag van de
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) 2017 (Kamerstuk 29 924, nr. 165);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juni 2018 inzake beantwoording vragen
commissie over het jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(MIVD) 2017 (Kamerstuk 29 924, nr. 168);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 januari 2018 inzake hoofdlijnen van
het MIVD Jaarplan 2018 (Kamerstuk 29 924, nr. 153);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2018 inzake gezamenlijke beleidsregel
AIVD en MIVD veiligheidsonderzoeken (Kamerstuk 29 924, nr. 157);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2018 inzake reactie op verzoek
commissie over de uitspraken van de directeur van de MIVD over pogingen van Rusland
om maatschappelijke tegenstellingen in Europa uit te vergroten (Kamerstuk 29 924, nr. 163).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Wörsdörfer

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks,
Karabulut, Krol en Wörsdörfer,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allen. Ik open de vergadering. Dit is het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Defensie. We gaan het hebben over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.
Welkom aan de Minister en haar ambtelijke ondersteuning, welkom aan de mensen op de
tribune en vanzelfsprekend welkom aan de woordvoerders uit de commissie. We beginnen
het debat met vier minuten spreektijd per fractie. Ik beperk de interruptiemogelijkheden
tot twee. Dat is dan helder. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Bosman van
de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bij de bespreking van het jaarverslag wil ik allereerst namens
de VVD-fractie waardering uitspreken richting de veiligheidsdiensten, die ons iedere
dag weer beschermen. Hoe beter onze inlichtingen zijn, hoe gerichter wij ons kunnen
beschermen. Want de wereld wordt echt wel steeds onveiliger. De verschillende dreigingen
nemen alleen maar toe: cyberdreiging, terreurdreiging, destabiliserende activiteiten
en het verspreiden van desinformatie om mensen op het verkeerde been te zetten.

Ik wil graag een stuk tekst aanhalen van mijn collega Albert van den Bosch van vorig
jaar, dat hij heeft uitgesproken tijdens het jaarverslag 2016: «Ook de MIVD geeft
aan, ook in gesprek met ons, dat Rusland misschien wel de voornaamste actor is waarnaar
onderzoek wordt gedaan met betrekking tot spionage. Het is dus van het allergrootste
belang dat de MIVD de Russische dreiging goed in de gaten kan houden en dat wij hun
invloed buiten de deur houden. Daarom vraag ik de Minister hoe zij oordeelt over deze
campagne. Slaagt de MIVD hierin? Welke struikelblokken komt men tegen op de weg? En
wat zal de MIVD nodig hebben om de Russische dreiging beter tegen te gaan?»

Terugkijkend op de actie van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die op
13 april jongstleden een operatie van de Russen heeft verijdeld tegen de Organisatie
voor het Verbod op Chemische Wapens, kunnen we concluderen dat er stevig invulling
is gegeven aan die oproep. Een beter antwoord had de VVD niet kunnen krijgen op haar
vraag in 2017. Een groot compliment is dan ook op zijn plaats aan de mannen en vrouwen
van de MIVD. Maar dat geeft ook aan hoe kwetsbaar de Nederlandse infrastructuur is.
Dankzij goed inlichtingenwerk is een hack voorkomen en zijn spionnen opgepakt en het
land uitgezet. De VVD heeft nog wel de vraag welke rollen de AIVD en de MIVD hebben
op de verschillende terreinen. Is die scheiding van taken duidelijk voor de diensten?
Wanneer is iets een taak van de AIVD en wanneer van de MIVD? Kan de Minister hier
een beeld bij geven?

De VVD maakt zich ernstig zorgen over de toenemende dreiging vanuit China en Rusland.
Deze landen zijn steeds actiever in militaire zin maar zeker ook in economische zin.
Zo zijn Chinese en Russische bedrijven actief in het Caribisch gebied van het Koninkrijk,
waarbij zij bijvoorbeeld investeren in de lokale raffinaderijen. Op die manier leggen
ze daar hun economische belang neer. Hoe is de samenwerking van de AIVD en de MIVD
met de Caribische partners binnen het Koninkrijk en met andere partnerlanden binnen
het Caribisch gebied? Delen wij informatie met elkaar?

Ook technische producten uit bijvoorbeeld Rusland en China komen steeds meer in beeld
voor gebruik door bedrijven maar ook door de Nederlandse overheid. In Australië heeft
het hoofd van het Australian Signals Directorate, de veiligheidsdienst van de Australiërs,
aangegeven dat de Chinese telecombedrijven Huawei en ZTE geen deel mochten uitmaken
van het nu in Australië in oprichting zijnde 5G-netwerk. Directeur Burgess gaf aan:
«Als apparatuur van een hoogrisicoleverancier overal wordt gebruikt in het evoluerende
5G-netwerk van Australië, kunnen toekomstige communicatiesystemen ter ondersteuning
van onze drinkwatervoorziening, ons elektriciteitsnetwerk, onze gezondheidssystemen
en zelfs van autonoom rijden, niet meer worden beschermd.» Dat is een serieuze uitspraak.
Hoe kijkt de Minister aan tegen een dergelijk besluit? Ziet Nederland deze dreiging
ook? Hoe kijkt Defensie aan tegen de aanbesteding van de nieuwe soft- en hardware
die Defensie gaat doen? Heeft Defensie speciale veiligheidseisen om de nationale veiligheid
te borgen?

Volgens de VVD is deze dreiging zeer serieus en veelomvattender. Hoe gaan we om met
de IT-infrastructuur van onze sluizen en keringen, om maar een voorbeeld te noemen?
En wie levert de hard- en software voor de communicatie van politie en brandweer,
de C2000? Als wij vinden dat het landsbelang en de veiligheid van de Staat ermee gemoeid
zijn, moeten er dan voorwaarden worden gesteld aan aanbestedingen in het kader van
de veiligheid en het landsbelang? Hoe ziet de voorzitter dit? Ik bedoel: hoe ziet
de Minister dit? Maar de voorzitter heeft ook goede ideeën; dat weet ik. Daar ben
ik het wel mee eens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Leuk ook dat u probeert de voorzitter bij de inhoud van
dit debat te betrekken, maar dat gaan we natuurlijk niet doen. Het woord is aan mevrouw
Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De MIVD levert een belangrijke bijdrage aan het veilig houden van onze
militairen en samenleving. Mijn complimenten voor het werk van de medewerkers van
de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst; hierna zeg ik gewoon MIVD. Vaak doet
de MIVD zijn werk in stilte, maar onlangs kregen wij zicht op het werk van de MIVD.
Ze verhinderden effectief een cyberoperatie van Russische spionnen gericht op de OPCW.
De cyberoperatie van Rusland tegen de OPCW is des te erger nu deze organisatie onderzoek
doet naar de aanvallen met chemische wapens in Syrië en in de Skripal-zaak. Dat noodzaakt
tot scherpe, effectieve en krachtige maatregelen om digitale aanvallen van statelijke
actoren af te slaan en op passende wijze te vergelden. De regering ontwikkelt, daarbij
geholpen door inzicht van onze bondgenoten, een breed strategisch kader ten behoeve
van de respons op digitale aanvallen. Daarin worden alle beschikbare instrumenten
opgenomen, zoals publieke attributie, afschrikking, inzet van offensieve capaciteiten
en brede respons in het cyberdomein. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met
de uitwerking van die verschillende maatregelen.

In dit kader is het ook goed dat het kabinet fors investeert in cyber in de hele keten
van Justitie en Veiligheid, Defensie en Buitenlandse Zaken. Ook de MIVD wordt versterkt.
We weten dat de vraag bij de MIVD altijd groter is dan het aanbod. Al in 2006 wees
de commissie-Dessens op forse knelpunten en een dringende noodzaak om de dienst te
versterken. Het CDA heeft hier voorgaande jaren altijd voor gepleit. Het is goed dat
het kabinet dit doet.

Ik heb nog wel een tweetal vragen daarover. De eerste vraag is of de MIVD voldoende
slagkracht heeft om de toenemende uitdagingen het hoofd te bieden. Wat het CDA betreft
zou dit vraagstuk mee moeten worden genomen in de herijking van de Defensienota 2020.
Dan mijn tweede vraag. We hebben gezien dat er in deze begroting extra geld is vrijgekomen
voor cyber. Mijn vraag aan de Minister is of een deel van dat geld ook naar Defensie
toe gaat.

Hybride oorlogsvoering krijgt steeds meer voet aan de grond. Tijdens het openbare
gesprek gaf de directeur van de MIVD bijvoorbeeld aan dat de Russische Federatie grond
rondom zendmasten koopt. Dat vergemakkelijkt namelijk de hybride oorlogsvoering. Ze
kunnen zo heel makkelijk een tap zetten. In hoeverre bestaan dergelijke risico's op
grondaankopen rondom zendmasten in Nederland of op aankopen van grond waar de kabels
van de Amsterdam Internet Exchange lopen? Dat is het grootste digitale knooppunt waar
alle overzeese informatie in Nederland aankomt en weer verder verspreid wordt. Wat
is makkelijker om daar je eigen plekje in Amsterdam te hebben? Hoe kan je dit voorkomen?
Graag een reactie van de Minister hierop.

In zijn jaarverslag trekt de AIVD weer sterk aan de bel als het gaat om salafisme.
De AIVD uit zijn zorgen over het gebruik van het gedachtegoed om onverdraagzaamheid,
antidemocratische activiteiten en polarisatie te legitimeren. Ze zeggen eigenlijk
dat het nog erger is geworden. Voor dat soort gedachtegoed is zeker geen plek in het
leger. Hoe ziet de MIVD hierop toe?

In maart is de nieuwe gezamenlijke beleidsregel AIVD/MIVD-veiligheidsonderzoeken in werking getreden. Het doel daarvan is om een werkbaarder systeem te krijgen. Wat zijn de eerste ervaringen hiermee? Veiligheidsonderzoeken
vragen ook de nodige capaciteit van de MIVD. Extra geld zou tot meer capaciteit voor
veiligheidsonderzoek moeten leiden. Hoeveel capaciteit is erbij gekomen voor veiligheidsonderzoeken
en is de capaciteit ook met personeel ingevuld? Ook was er afgelopen jaren regelmatig
een grote werkvoorraad veiligheidsonderzoeken. Hoeveel veiligheidsonderzoeken liggen
op dit moment bij de MIVD op de plank? En zitten militairen of burgers op functies
zonder dat zij een militair veiligheidsonderzoek hebben gehad?

Voorzitter, ik kom tot een afsluiting. Het CDA waardeert de transparantie van deze
Minister als het gaat om de tapstatistieken. Opvallend is dat er sinds 2016 een sterke
stijging van het zetten van taps bij de MIVD te zien is. Wat is de reden hiervan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Krol,
die namens 50PLUS zijn inbreng gaat leveren.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ook van 50PLUS grote waardering voor het jaarverslag maar vooral
voor de werkwijze en de werkzaamheden van de MIVD. We zijn nu bijna aan het eind van
inmiddels een volgend jaar, waarin veel is gebeurd, gezegd en geschreven. Als wij
het hebben over de gebeurtenissen waarbij de MIVD een rol speelde, dan denken we natuurlijk
allereerst aan het betrappen van de vier Russische spionnen, zoals u al van de collega's
hoorde. Hier komen wij nog apart over te spreken, maar het raakt het onderwerp waaraan
de Minister en de MIVD al eerder aandacht hebben besteed: cyberdreiging.

In de nasleep van de publiciteit over de spionageaffaire heeft de Minister bevestigend
geantwoord op een vraag van een journalist of er sprake was van een cyberoorlog. Later
is geprobeerd om dat wat af te zwakken. Maar als ik de Minister vandaag opnieuw de
vraag stel, wat is dan haar antwoord? Ik help haar een beetje door haar eraan te herinneren
dat ze in hetzelfde televisieprogramma zei: «We zijn actief aan het kijken waar we
kunnen beveiligen en de weerbaarheid kunnen vergroten, maar ook zelf offensief dingen
kunnen doen als het nodig is.» De Minister vertelde ook dat Nederland een eigen Defensie
Cyber Commando heeft, dat internationaal werkt, en dat zij onze cybersoldaten aan
de NAVO heeft aangeboden. Hebben we het hier dan over medewerkers van de MIVD of hebben
we daar een andere structuur voor en, zo ja, is er dan op die organisatie een vergelijkbare
controle als op de MIVD? Graag een antwoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bruins Slot een vraag aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wij hebben de persconferentie van de Minister gezien en de berichtgeving daarna. Het
viel mij op dat er op sommige plekken in de media wat gegniffel ontstond in de zin
van: nou, nou, nou, we moeten maar eens kijken hoe dat allemaal zo gebeurt. Maar ik
herken dat eigenlijk helemaal niet. Ik zie dat een land op ons eigen grondgebied spioneert,
in onze eigen achtertuin, en dat we elke dag te maken hebben met vele digitale aanvallen
die vragen om een antwoord. Hoe moet ik nou de vraag van de heer Krol interpreteren?
Vindt hij het eigenlijk minder erg of ziet hij wel degelijk het grote risico van de
digitale aanvallen vanuit Rusland maar ook vanuit China waar we elke dag mee te maken
hebben?

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben heel blij met die opmerking. Van mijn kant geen enkele vorm van gegniffel maar
grote waardering voor de werkzaamheden van de MIVD en ook van de AIVD. Ik denk dat
we kunnen zien dat Nederland relatief heel veel veiliger is dan de landen om ons heen.
Daarom begon ik ook met een compliment aan het begin van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

In het cyberbeeld 2018 lezen we dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid, die het dreigingsbeeld opstelt, sabotage en verstoring door landen
als grootste dreiging ziet. Staten voeren steeds meer aanvallen uit op andere landen
vanuit geopolitieke motieven. In de traditionele oorlogsvoering beantwoorden we elke
aanval. Dan komt ook artikel 5 van het NAVO-pact aan de orde. Geldt dat ook in het
geval van cyberaanvallen? In het Cybersecuritybeeld 2018 lezen we dat staten de voorbereiding
en de uitvoering van digitale aanvallen kunnen uitbesteden aan een derde partij. Geldt
die werkwijze alleen voor de vijand, of gebeurt het ook aan onze kant? Kan de Minister
de commissie aangeven hoeveel zogenoemde statelijke digitale aanvallen er dit jaar
daadwerkelijk zijn geweest? Hebben we die tijdig weten te onderkennen en neutraliseren?
Komen die nog steeds voor, vooral van Rusland en China, zoals de Minister schreef?
Hoe staat het met de versterking van de cybercapaciteit van de MIVD? In dezelfde beantwoording
maakt de Minister immers duidelijk dat bij de MIVD de vraag naar inlichtingen structureel
groter is dan de capaciteit van de dienst en dat daarom, in overleg met de afnemers
van de inlichtingenproducten, periodiek wordt overeengekomen welke onderzoeken met
welke diepgang de MIVD zal uitvoeren, en welke niet. Acht de Minister dat een wenselijke
situatie?

In een ander antwoord gaat de Minister in op aan staten gelieerde actoren die posities
binnen systemen innemen, niet met het oogpunt om inlichtingen te verwerven maar om
heimelijke en blijvende aanwezigheid te creëren, zodat daar op enig gewenst moment
gebruik van kan worden gemaakt. In traditionele spionageromans krijgen die de aanduiding
«sleepers». Kan de Minister een indruk geven van de omvang van dit fenomeen van de
digitale sleeper?

Dan nog een vraag over de positie van Iran. In de antwoorden op vragen over het jaarverslag
lezen we dat de militaire doctrine van Iran defensief van aard is. Letterlijk staat
er: er zijn geen aanwijzingen dat Iran zich militair offensief agressief richt tegen
enig land in de regio. Maar in het antwoord op andere vragen staat dat Nederland net
als de Verenigde Staten bezorgd is over de Iraanse rol in de regio en dat tevens algemeen
bekend is dat Iran op velerlei wijzen steun verleent aan Hezbollah, waaronder met
wapens. En dan nog een citaat: aandacht van de MIVD voor de Iraanse krijgsmacht in
brede zin was er vooral vanwege haar betrokkenheid bij de strijd in Syrië en in mindere
mate Irak. Hoe verhouden die antwoorden zich tot elkaar, zo vraag ik de Minister.

Tot slot. Hoe staat het met de plannen voor gezamenlijke huisvesting van de MIVD en
de AIVD? Wat gaat dit betekenen voor de verdere samenwerking?

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, die haar inbreng
zal leveren namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De MIVD levert goed en zeer belangrijk werk, dat de Nederlandse belangen
veilig dient te stellen. Hieronder vallen natuurlijk ook de militaire missies waar
de levens van onze mannen en vrouwen van defensie op het spel staan. Het belangrijke
werk dat de MIVD levert is niet altijd zichtbaar. Het is dan ook uitzonderlijk dat
wij aan het begin van deze maand een ongekende openheid van de MIVD meemaakten. U
begrijpt: dat zou ik natuurlijk vaker willen.

Ik wil dan ook gebruikmaken van dit moment, zoals mijn collega's ook hebben gedaan,
om onze waardering uit te spreken voor de MIVD-operatie waardoor de Russische hackoperatie op de OPCW werd verijdeld. Het werk van
de OPCW is van belang voor een sterke internationale rechtsorde, die op zijn beurt
het fundament is voor een rechtvaardige, vreedzame en welvarende wereld.

Voorzitter. D66 is zich erg bewust van de verschillende manieren waarop samenlevingen
steeds meer met elkaar verbonden zijn. D66 onderkent ook dat internationale samenwerking
en economische vooruitgang de sleutels kunnen zijn naar een wereld van minder oorlog
en conflict. Wij vragen ons af wat de consequenties zijn van een langdurige verslechtering
van de internationale veiligheidssituatie. Wat betekent dit voor de positie van Nederland?
Wat betekent dit voor onze diensten en in het bijzonder voor de MIVD? Ik kan me voorstellen
dat de vraag naar de inlichtingenproducten van de MIVD groeit, maar is de MIVD echt
voldoende uitgerust om daarin te voorzien? Beschikt de dienst over voldoende mensen
en middelen om tijdig en volledig de opdrachtgevers te voorzien van inlichtingenproducten?
Ik wil hier graag een toelichting op van de Minister.

Voorzitter. Dan cyber. In het rapport van de MIVD wordt veel aandacht besteed aan
de ontwikkelingen in Rusland en China en ook aan de dreigingen in het cyberdomein.
Russische beïnvloedings- en desinformatieoperaties baren ons zorgen. Wordt er actie
ondernomen? Zo ja, wat dan? Acht de MIVD het van belang dat nepnieuws bestreden wordt?
Op welke wijze zou dit volgens de MIVD dienen te gebeuren?

Voorzitter. Dan nog een paar overige vragen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister
over de proliferatie en het verlengen van vergunningen voor de uitvoer van militaire
goederen. In hoeverre adviseert de MIVD het Ministerie van Buitenlandse Zaken, gevraagd
of ongevraagd? Wij zien steeds meer dat landen allerlei pogingen hiertoe ondernemen.
Het delen van relevante informatie met het ministerie en met verantwoordelijken voor
het verlenen van vergunningen lijkt ons relevant.

Op het gebied van de internationale samenwerking voorziet de MIVD uitdagingen na een
mogelijke brexit. Welke uitdagingen zijn dat? Wat zijn de consequenties voor de samenwerking
met de Britse veiligheidsdiensten?

Voorzitter. Mijn laatste punt, maar zeker niet een punt zonder grote zorg. In de afgelopen
periode hebben we extreemrechts in allerlei nieuwe vormen zien oprukken. Steeds meer
duiken fascisme, neonazisme en antisemitisme op en steeds vaker worden extremistische
en antidemocratische gedachten in een nieuw jasje gestoken. Oude wijn in nieuwe zakken.
In berichtgeving van 12 april zagen we dat in de Duitse krijgsmacht 431 gevallen nader
onderzocht dienen te worden. In berichtgeving van augustus zagen we dat er in het
Verenigd Koninkrijk uitgebreide onderzoeken volgen omdat Britse neonazimilitairen
zijn opgepakt voor het voorbereiden van aanslagen. Afgelopen week werden er in de
VS aanslagen gepleegd vanuit een antisemitisch gedachtegoed. Mijn vraag is dan: wat
zijn de gevolgen voor Nederland en onze krijgsmacht? Extreemrechts is een internationaal
probleem dat niet ophoudt bij onze landsgrenzen.

Recent, op 2 oktober, heeft de AIVD een rapport uitgegeven met de titel: Rechts-extremisme
in Nederland, een fenomeen in beweging. Ik wil graag weten wat die bredere maatschappelijke
beweging betekent voor de MIVD en specifiek voor onze krijgsmacht. Voorzitter, u weet
– nou u niet, maar de Minister weet het, hoewel u het misschien ook weet – dat D66
heel veel waarde hecht aan de Europese defensiesamenwerking. Dat betekent ook dat
we samenwerken met de Duitse krijgsmacht. Op sommige onderdelen is er zelfs sprake
van ernstige integratie. Als ik dan lees dat er 431 gevallen zijn binnen de Duitse
krijgsmacht, vraag ik me wel af wat dit betekent voor onze krijgsmacht. Ik hecht er
belang aan om de opkomst hiervan te adresseren en ik zou het dus waarderen als de
Minister, als zij dit nu niet kan beantwoorden, met een aparte actuele brief komt
over hoe zij dit ziet. Er wordt heel vaak gesproken over allerlei andere vormen van
extremisme. Die vinden wij evengoed verwerpelijk. Je ziet het salafisme opkomen. Dat
wordt bestreden. Tegelijkertijd komt aan de andere kant het rechts-extremisme op dat,
ingegeven door het ontstaan van salafisme, allerlei acties wil ondernemen. Ik wil
voorkomen dat onze krijgsmacht besmet wordt met deze vorm van extremisme.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Inbreken op een wifinetwerk van een belangrijke internationale
organisatie, in dit geval de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, de OPCW,
is onacceptabel. Het is goed dat hier op tijd tegen opgetreden is door de geheime
diensten, waardoor deze Russische cyberoperatie is verstoord. Mijn partij keurt het
optreden van de Russische geheime dienst af en keurt onze openheid goed. De opmerkelijke
openheid, zou ik willen zeggen, want dit is natuurlijk geen usance. Nederland, Groot-Brittannië
en de Verenigde Staten zijn over dit specifieke geval heel erg open geweest, met als
idee dat de Russen hierdoor zouden worden afgeschrikt. Ik denk dat dat ook zo werkt.
Ik zou de Minister dus willen vragen: kan dit alstublieft standaard worden? Graag
een reactie. Dat is wat mij betreft geen grapje, kan ik u vertellen.

Voorzitter. Daarmee heeft de MIVD zich het afgelopen jaar in de kijker gezet. En dat
niet alleen; de Minister deed ook een aantal uitspraken die ik niet heel stil slim
vond, sterker nog, een beetje dom. Daar zal ik zo op terug komen. Dit is belangrijk
werk, dat moet gebeuren, maar het leidt toch tot veel vragen. Wiens idee was het om
deze presentatie te geven? Waarschijnlijk niet dat van de MIVD, want Zwitserse collega's
lieten op 19 oktober weten dat zij de uitnodiging hebben afgeslagen om deel te nemen
aan de presentatie, en ook dat de MIVD-leiding de gang van zaken rond de persconferentie
niet zou hebben gewaardeerd. Mag ik daar een reactie op? Als dit niet het idee was
van de MIVD, maar een politiek idee, hoe zit dat dan en hoe verhoudt zich dat tot
elkaar?

Voorzitter. Was de tip dat er vier Russische spionnen naar Nederland zouden komen
misschien afkomstig van de Engelse geheime dienst? Of natuurlijk de Amerikanen, die
op de middag van 4 oktober via het OM een aanklacht tegen een aantal Russen, waaronder
vier bezoekers van Den Haag, hebben ingediend? Kwam die tip wel uit Engeland, of waren
het de Zwitsers, die nu boos zijn omdat ook hun werk stukgemaakt zou zijn? In de persconferentie
op 4 oktober meldde de Minister ook dat het een Joint NATO Intelligence Operation
is. Gaat het hier om een NAVO-project of om een project van afzonderlijke landen,
wil ik graag weten. En hoe verhoudt het neutrale Zwitserland zich hiertoe?

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch een beetje te luisteren naar mevrouw Karabulut. Dat doe ik altijd goed.
Aan de ene kant wil ze heel veel openheid, maar aan de andere kant komt er een verwijt
dat er misschien operaties zijn stukgemaakt. Nou weet ik dus niet wat SP precies wil.
Praat de SP nu over het stukmaken van operaties omdat er transparantie is gepleegd?
Want dan is het niet stukgemaakt; dan is het transparantie. Of zegt u: nee, dat stukmaken
moeten we voorkomen, dus dat betekent dat we echt wel een bepaalde geheimhouding moeten
hanteren?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Bosman goed had geluisterd – hij zegt goed te hebben geluisterd, maar
in dezen heeft hij toch echt het punt gemist – hou ik een aantal feiten voor, die
met name ook vanuit de Zwitsers komen, en een aantal uitspraken van de Minister die
ik niet begrijp. Ik wil dus feiten weten. Openheid juich ik toe. Ik hoop dat ik de
VVD wat dat betreft aan onze zijde kan vinden in de toekomst.

De heer Bosman (VVD):

Vragen stellen mag altijd. Maar dan wil ik graag weten wat de SP wil. Wil de SP wel
die transparantie, en daarmee dus het risico lopen dat andere operaties stukgaan of
dat onze inlichtingendiensten geen informatie krijgen omdat we te transparant zijn?
Of zegt de SP ook, kijkend naar wat er gebeurt, dat een vorm van geheimhouding essentieel
is voor de taken van de diensten? Ik hoor dus graag de mening van de SP, niet de vragen
aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Bosman goed had geluisterd, dan had hij die mening al gehoord. Ja! Ik
heb heel duidelijk uitgesproken dat ik deze wijze van opereren, met transparantie,
toejuich en dat ik denk dat het effectief is. Ik heb de Minister voorgelegd en gevraagd
– dat had u ook kunnen horen, maar ik herhaal het graag – of zij bereid is om deze
werkwijze te hanteren, en zo nee, waarom dan niet en waarom in dit geval wel en anders
weer niet. Hoe moet ik dat dan kunnen controleren als volksvertegenwoordiger? Dat
soort vragen heb ik gesteld. Ja? Oké. Is dit afdoende, bedoel ik, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Bosman over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Anders kan ik nog wel even doorgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het lijkt me duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Voorzitter. Die persconferentie was dus heel sensationeel – voor mij ook; ik heb
aan de buis gekluisterd gezeten. Het waren zeer professionele James Bond-achtige toestanden.
Maar het werd nog sensationeler door de uitspraak van de Minister tien dagen later.
In het tv-programma WNL Op Zondag van 14 oktober werd aan de Minister gevraagd of
er sprake is van een cyberoorlog. «Ja, ja,» zei ze, «ja, dat is het wel». Maar ze
voegde daaraan toe dat we af moeten van de naïviteit. Ik had niet de indruk dat we
heel erg naïef waren, maar goed, het kabinet heeft de behoefte om dat iedere keer
weer te benadrukken. Prima. Ze zei ook: «Het beïnvloeden van democratische processen
is ook een vorm van oorlogvoering. Het is heel ernstig, en daarom bereiden we ons
daarop voor.» Wil de Minister deze uitspraken terugnemen? Klopt het dat wij niet in
cyberoorlog zijn met Rusland? Als dat wel het geval was geweest, ga ik ervan uit dat
de Kamer was geïnformeerd. En als dat niet het geval is, erkent de Minister dan dat
dit niet zulke hele slimme uitspraken zijn geweest? Het is een verstrekkende en wat
mij betreft ook echt roekeloze uitspraak, die heel veel internationaalrechtelijke
vragen oproept. Ik ga ervan uit dat het een fout was en dat die fout zich niet meer
zal herhalen.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu al, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, u krijgt wat extra tijd, zie ik, want mevrouw Bruins Slot wil nog een vraag stellen.
Maar daarna zou ik het prettig vinden als u gaat afronden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben dagelijks te maken met digitale aanvallen van statelijke en non-statelijke
actoren. Dat wordt cyberwar en cyberwarfare genoemd, en daar zit een bepaald continuüm
in. De Minister heeft het erover dat we dagelijks onder digitale aanvallen te lijden
hebben. Ik zie dus eigenlijk niet welke woorden ze moet terugnemen, want er is sprake
van sabotage en er is sprake van het ondermijnen van wat er in Nederland gebeurt.
Hoe kijkt mevrouw Karabulut daartegen aan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus mevrouw Bruins Slot is van mening, de CDA-fractie is van mening, dat wij in cyberoorlog
zijn met de Russen?

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, waarschijnlijk met een herhaling van haar vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is een wedervraag die ik terugkrijg, maar ik stelde een hele relevante vraag.
Er is dagelijks sprake van ondermijning. Er is dagelijks sprake van sabotage, van
het beïnvloeden van onze publieke opinie. Dat is toch cyberwar? En ja, je hebt ook
cyberwarfare. Dat is het moment dat het een statelijk optreden wordt. Als ik de Minister
hoor over de gevaren waar we mee te maken hebben, dan deel ik die. En dan snap ik
niet dat mevrouw Karabulut zoiets heeft van: dat is allemaal niet zo erg. Hoe kijkt
zij er nou tegen aan? Het is toch zo dat we ondermijnd worden? Het is toch zo dat
er sabotage is, dat onze publieke opinie dagelijks wordt beïnvloed?

Mevrouw Karabulut (SP):

Iedereen beïnvloedt elkaar op een ongelofelijke wijze. Ik ontken op geen enkele wijze
de beveiliging. Maar ik vind het echt schokkend dat mevrouw Hanke Bruins Slot hier
die uitspraken, zo opgevat dat wij in cyberoorlog zijn met Rusland, bevestigt. Dat
betekent nogal wat. Dat betekent dat je je moet beveiligen, dat het heel goed is dat
wij de hackpoging hebben weten te voorkomen, dat wij onze cruciale infrastructuur
moeten beveiligen. Uiteraard moet er een programma zijn, maar als wij internationaalrechtelijk
de oorlog verklaren aan Rusland, dan zou dat natuurlijk een hele gevaarlijke en verstrekkende
uitspraak zijn. De uitspraak van de Minister was in die richting, en dat had zij nooit
mogen doen wat mij betreft.

De voorzitter:

De vraag van de SP aan de Minister is helder, denk ik. Ik geef mevrouw Bruins Slot
nog heel kort de gelegenheid om daar voor de derde keer iets over te zeggen, maar
dan graag wel kort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, omdat ik persoonlijk word aangesproken. Juist mevrouw Karabulut verwees naar het
internationaalrechtelijke kader dat eromheen zit. Mevrouw Karabulut herkent waarschijnlijk
ook het Tallinn Manual. Er is een verschil tussen cyberwar en cyberwarfare, en dat
is een continuüm. Daarin passen deze uitspraken precies. Ik zie dus niet de verstrekkende
betekenis die mevrouw Karabulut eraan geeft. Ik zie wel het gevaar dat er is. Tegen
dat gevaar moeten we optreden. Gelukkig zie ik dat ook in de woorden van mevrouw Karabulut,
die zegt dat we daar ook de MIVD voor nodig hebben. Maar het verwijt dat ze nu aan
mijn adres maakt, maakt – ook als je naar de internationaalrechtelijke literatuur
kijkt – echt geen enkel... Ja, hoe zeg je dat in goed Nederlands? Het raakt kant noch
wal. Dat vind ik wel een mooie, Minister.

De voorzitter:

Het is bijzonder dat de Minister... Mevrouw Karabulut, graag nog een korte reactie
op dit punt van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik erken dat kader niet. Juist vanuit een internationaalrechtelijk kader is het nogal
wat als een Minister het woord «oorlog» in de mond neemt. Ik ben beslist niet de enige
die dat vindt. Dan wegen we dat anders. Ik neem dat heel zwaar op. Ik wil een nieuwe
Koude Oorlog en verdergaande escalatie namelijk voorkomen, in plaats van steeds meer
oorlog in de wereld. Ik vind het gewoon heel onverstandig dat de Minister die woorden
heeft uitgesproken. Ik zou willen dat ze dat een volgende keer voorzichtiger doet
en zich niet zo roekeloos opstelt. Dat is mijn weging.

De voorzitter:

Ik zie daar toch nog een reactie op komen, mevrouw Karabulut, in dit geval van mevrouw
Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er wordt heel veel gestrooid met verschillende termen. Helaas kan ik mijn collega
natuurlijk niet interrumperen, maar dat zal ik zeker doen in de tweede termijn. Ik
had nog even een vraag. Maakt mevrouw Karabulut ook een verschil tussen defensief
opereren en offensief opereren? En kan ze zeggen of dat voor haar nog iets uitmaakt
voor de mate waarin de woorden wel of niet acceptabel zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Uiteraard is daar verschil tussen en natuurlijk moeten we ons beschermen. Dat doen
we ook. In die zin is het ook belangrijk dat we programma's hebben en dat er geïnvesteerd
wordt. Als de Minister dat duidelijk had willen maken of als haar punt is dat we ons
moeten beschermen of dat er meer middelen nodig zijn, had ze dat ook op een andere
manier kunnen zeggen. Maar wanneer je de tegenaanval zou inzetten en daarmee de oorlog
zou verklaren, zijn we op een heel ander pad beland dat ik niet zou willen.

De voorzitter:

Er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat is duidelijk. Defensief mag wel en offensief niet. Als de Minister het wel
offensief zou willen, zou u dan vinden dat daar bijvoorbeeld een artikel 100-procedure
aan gekoppeld zou moeten worden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk de procedure in het kader waarbinnen wij werken; zeker, uiteraard.

Laat ik dan maar een aantal punten skippen. Er is heel veel over te zeggen, voorzitter,
maar gelet op de tijd...

De voorzitter:

Precies, want ik wijs erop dat u al door uw tijd heen was. Als u nog een afrondende
opmerking zou willen maken, zou dat dus op prijs gesteld worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zou ik mijn laatste woorden willen wijden aan de geheime oorlogen waar Nederland
ook aan meedoet. We hebben natuurlijk de affaire-Kroon gehad, waarover we via de pers
op verschillende manieren zijn geïnformeerd. De Minister heeft ons ook een brief geschreven
over het kader voor geheime missies. Het beleid van haar voorganger De Grave over
speciale operaties verandert zij. Ze heeft bijvoorbeeld het kernkabinet aangepast.
Ik vraag mij af waarom. Ik zou de Minister ook willen vragen welke mogelijkheden zij
ziet om de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, beter te informeren aangaande
speciale en geheime operaties, met in het achterhoofd de affaire-Kroon maar zeker
ook het debat dat wij hebben gehad over geheime steun aan Syrische rebellen die uiteindelijk
bij jihadisten in Syrië is beland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks, die ik meegeef
dat wij aan het begin hebben afgesproken dat de spreektijd in deze termijn vier minuten
is. Het woord is aan mevrouw Diks, die namens GroenLinks spreekt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als Minister Bijleveld vorige week of de afgelopen weken iets
vaak heeft gezegd, dan is het wel dat we als Nederland af moeten van de naïviteit
over de dreigingen die momenteel spelen. Ja, wij luisteren wel naar u! Zo zouden we
onder andere in een al dan niet figuurlijk bedoelde oorlog, een cyberoorlog, met Rusland
zijn beland; daar was zojuist al enige discussie over. Nu weet u natuurlijk dat GroenLinks
zich altijd verre houdt van alles wat met naïviteit te maken heeft, maar het lijkt
ons goed dat de Minister dat ook doet, want het komt mij voor dat de Nederlandse naïviteit
nog wel wat minder kan, om te beginnen op het punt van de aanschaf van de F-35 door
Turkije. Vanuit de Kamer is de vraag gesteld of hiermee niet het risico ontstaat dat,
nu Turkije ook het Russische S-400-luchtverdedigingssysteem aanschaft, technologie
van de F-35 in handen komt van de Russen. En dan hebben we het nog niet eens over
de min of meer vijandige opstelling van het huidige Turkije tegen de lidstaten van
de EU. De Minister antwoordt hierop dat de levering van de F-35 aan Turkije een contract
tussen de Verenigde Staten en Turkije is en dat het risico dat technologie in verkeerde
handen valt, nou eenmaal niet uit te sluiten is. Ik moest toch even met mijn ogen
knipperen toen ik dat las, want Nederland zit toch ook in het JPO? Wordt hier niet
over gediscussieerd? Meent de Minister dat het niet uit zou maken als Nederland de
Verenigde Staten zou vragen niet over te gaan tot levering? Ik hoor hier graag een
reactie op.

Dan de cybercapaciteit. De Minister stelt terecht dat cyber de dreiging is waar we
de komende jaren het hoofd aan moeten bieden. De MIVD speelt daar een belangrijke
rol in, zoals we ook bij de onthulde operatie tegen agenten van de Russische geheime
dienst in Nederland zagen. Dat roept wat ons betreft echter wel een vraag op over
de verdeling van middelen, want de Minister stelt dat de cybercapaciteit van de MIVD
wordt versterkt. Dat is goed, maar om welke orde van grootte gaat deze versterking?
Want als we naar de cybercapaciteit van Defensie zelf kijken, zien we dat het budget
voor het Defensie Cyber Commando maar een heel kleine fractie van het totale budget
is, nog geen procent van het totaal. Dat doet wel de vraag rijzen in hoeverre en met
welke middelen de regering die naïviteit op het gebied van cyber precies aan het afschudden
is. Is de Minister op z'n minst van mening dat het budget voor cyberveiligheid in
de komende jaren verder zal moeten groeien?

Voorzitter. Ook is ons niet helemaal duidelijk hoe de taakverdeling tussen de AIVD,
de MIVD en het Defensie Cyber Commando eigenlijk ligt bij de verdediging tegen vijandelijke
cyberoperaties. Kan de Minister dat toelichten? Werkt het Defensie Cyber Commando
dan samen met veiligheidsdiensten en op welke schaal? En welke taken liggen nu precies
bij welk orgaan?

Voorzitter. Een andere grote dreiging waar we echt niet naïef over moeten zijn, is
China. Het lijkt bij velen nog onvoldoende doorgedrongen dat China via zowel cyber
als handelspolitiek in toenemende mate op imperialistische wijze opereert. Tijdens
het recente bezoek van de Chinese premier Li Keqiang is het kabinet voornamelijk bezig
geweest om de handelsbetrekkingen aan te halen en uit te breiden. Intussen hebben
we nog altijd niet de toegezegde Chinastrategie van het kabinet, waar in de motie
van mevrouw Becker om was verzocht. Kan de Minister aangeven wat het algemene beeld
is van de activiteiten van de Chinezen op dit moment? En hoe reageert de MIVD daar
dan op?

Wordt er bij aanbestedingen voor belangrijke digitale infrastructuur wel voldoende
rekening gehouden met geopolitieke belangen? Zo is er mogelijk sprake van dat de aanbesteding
van de opvolger van C2000, het communicatiesysteem voor de hulpdiensten, aan een Chinese
partij wordt gegund, namelijk Hytera. Volgens Zembla heeft de MIVD hier negatief over
geadviseerd. Heeft de Minister dit vervolgens ook met haar collega van Justitie en
Veiligheid besproken? Want hoe kan het dat deze partij niet is uitgesloten van de
aanbesteding? Het lijkt ons van belang – dan druk ik het voorzichtig uit – dat de
communicatie van onze politie, brandweer en ambulancediensten niet in Chinese handen
valt. Graag een reactie hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ik heb het verzoek gekregen om kort te schorsen, zodat de
Minister de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We hadden net afgesproken dat maximaal twee interrupties mogelijk zijn. Daar zou ik
aan vast willen houden. Ze behoren wel kort en krachtig te zijn.

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij datgene wat de leden van de
Kamer hebben ingebracht door mijn waardering uit te spreken voor het werk van de mannen
en vrouwen van de inlichtingen- en veiligheidsdienst, want u hebt helemaal gelijk:
het is werk dat zich op de achtergrond afspeelt, maar het verdient veel waardering.

We spreken over het jaarverslag van 2017. Het geval wil dat ikzelf maar een klein
deel van dat jaar heb meegemaakt. De leden van de Kamer waren wel het hele jaar aanwezig.
Voor mij is dit dus de eerste keer dat ik dit MIVD-overleg over het jaarverslag doe.
Dat wilde ik ook in de richting van de heer Bosman zeggen. De door u aangehaalde opmerking
van uw collega Van den Bosch heb ik dus met belangstelling aangehoord, evenals de
opmerking dat we daar inderdaad aan gewerkt hebben. U ziet dus dat de opmerkingen
van uw collega in dit geval goed zijn overgekomen.

Voorzitter. Het is waar dat de machtsverhoudingen in de wereld erg aan het veranderen
zijn en dat de veiligheidsomgeving instabiel is en ook onvoorspelbaar; dat werd eigenlijk
door alle woordvoerders aangegeven. De onrust om ons heen blijft groot. U hebt allemaal
de op verschillende terreinen en op verschillende manieren assertieve houding van
Rusland aangehaald, de cyberdreiging en ook de verspreiding van wapentechnologie op
verschillende manieren. Incidenten zoals de cyberoperatie op 13 april, die verstoord
is door de MIVD – het is echt knap dat dat in internationale samenwerking zo goed
is gelukt – zijn symptomen van die veranderende veiligheidsomgeving.

Ik wil hier ook nogmaals een compliment geven aan de mensen die zo hard aan deze operatie
hebben gewerkt. Dit soort operaties van de GROe, een statelijke actor, moet een halt
worden toegeroepen. Door die ondermijnende activiteiten bloot te leggen en de GROe
op zijn verantwoordelijkheid te wijzen, geeft het kabinet de heldere boodschap dat
we dit niet tolereren. Het is van belang dat we dat doen. We praten daar binnen een
afzienbare termijn – ik weet niet precies wanneer – verder met elkaar over in een
debat.

Om meteen het punt van de heer Krol, mevrouw Karabulut en anderen mee te nemen: het
karakter van conflicten verandert voortdurend. Dat is wat ik bij WNL – om daar dan
maar reclame voor te maken – heb gezegd. Oorlogsvoering verandert in die zin en wordt
meer hybride. Dat is de letterlijke tekst die ik voor mijn rekening heb genomen. Oorlog
in de meest traditionele zin is dus achterhaald. Conflicten zijn complexer en meer
hybride geworden. Ik heb ook op die diffuse situatie gewezen. Uiteraard is er geen
sprake van oorlog in internationaalrechtelijke zin; dat heb ik weggenomen, maar ik
heb wel willen bereiken dat we met elkaar niet naïef zijn, precies zoals de heer Bosman,
mevrouw Bruins Slot en ook uzelf, meneer Krol, hebt aangehaald. Mevrouw Diks sloot
daarmee af. Dat is dus overgekomen. Het gaat niet zozeer om uw Kamer. Het gaat hier
om de samenleving. Daar heb ik mij op gericht. Ik heb mij niet op u, voorzitter, of
uw collega's hier in de Kamer gericht, want wij spreken regelmatig met elkaar. Het
was een medium waarmee wij ons tot de samenleving konden richten. Die moet niet naïef
zijn. Dat is wat ik heb willen bereiken of wat wij hebben willen bereiken.

Die discussie over de bewustwording van het feit dat het karakter van oorlogsvoering
verandert, gaat voort. Dat zag ik ook vandaag nog in verschillende kranten terugkomen.
Het is belangrijk dat we dat doen, dat we nadenken over de veranderende conflictvoering
in de wereld en dat het digitale domein, waar mensen zich lang niet altijd bewust
van zijn – dat is wat ik heb gezegd, meneer Krol – veel belangrijker wordt. Dat is
de oproep die ik heb gedaan. Die is wat mij betreft in die zin goed overgekomen. Ik
had ook kunnen spreken van «een rat race» of wat u verder maar wilt. Daar gaat het
om: we moeten de vijand uiteindelijk altijd een stap voor zien te blijven. In die
zin vind ik het goed dat die discussie op gang is gekomen, hoewel we het, zoals we
hier zitten, niet allemaal met elkaar eens zijn. Daarover heb ik met collega Blok
een brief naar uw Kamer gestuurd waar wij nog een debat over gaan hebben; ik heb niet
meer gekeken of dat debat al gepland is, maar dat komt op enig moment en dan kunnen
we dat debat met elkaar verder voeren. Voor nu lijkt dit mij dus voldoende.

Wij moeten ons dus rekenschap geven van de veranderende internationale veiligheidssituatie.
Ik ben zelf afgelopen week in Noorwegen geweest bij de grote NAVO-oefening Trident
Juncture. Na een periode van relatieve stabiliteit – ik zeg maar even in de richting
van uw Kamer dat we daar allemaal naar streven – en voorspelbaarheid in Europa zien
we dat dat is gewijzigd. Wat mij betreft moeten we dus uitgaan van die veranderende
context. Nederland heeft daarom meer dan ooit goede inlichtingen nodig in samenwerking
met onze partners, zowel nationaal als internationaal. Ook internationale samenwerking
is van groot belang, zoals we ook aan de verstoorde cyberoperatie hebben kunnen zien.

Voorzitter. Het jaar 2017 stond voor de MIVD...

De voorzitter:

Sorry, als ik u even mag onderbreken: er is een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, na het eerste stuk van de beantwoording.

Minister Bijleveld:

Het was nog mijn inleiding.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar de Minister legt uit hoe en in welke context ze het in het programma
heeft bedoeld. Ik wil dat nog één keertje toetsen. Kijk, het zijn nieuwe termen, die
niet voor iedereen even goed te begrijpen zijn. Als je het woord «oorlog» gebruikt,
denk ik: dat betekent dat je een verklaring hebt afgegeven in de zin van, bij wijze
van spreken: «wij gaan jou kapotmaken». Dat is de beeldvorming als je het woord «oorlog»
gebruikt. Bedoelt de Minister nu te zeggen dat... Laat ik het zo zeggen: zou ze het
woord «oorlog» nog een keer gebruiken of zou ze een andere term gebruiken?

Minister Bijleveld:

Ik zou het gewoon nog een keer gebruiken, op dezelfde manier waarop ook mevrouw Bruins
Slot het gebruikte. Zo heb ik het overigens ook gebruikt. Ik heb gezegd dat oorlogsvoering
verandert, precies zoals ik u net heb toegelicht. Dat is wat wij ons moeten realiseren.
We moeten dus kijken naar het feit dat er andere middelen zijn. De heer Krol heeft
het overigens als enige juist aangehaald, want ik heb zelf niet gezegd dat we in oorlog
zijn. Ik neem aan dat de heer Krol het hele programma heeft bekeken. Ik begrijp dat
hij daar elke zondagochtend naar kijkt. Ik heb zelf gezegd dat oorlogsvoering verandert
en meer hybride wordt. Daar wil ik het ook bij laten. Wij hebben niet voor niks cybersoldaten
aangeboden in de NAVO-voorbereiding in de aanloop naar de summit. Daar hebben we ook
met uw Kamer over gesproken in het kader van de NAVO-voorbereiding. Het is niet zo dat wij in oorlog zijn, want dan moet daar internationaalrechtelijk
sprake van zijn, maar het is wel zo dat de oorlogsvoering gewoon verandert. Dat kunnen
we dagelijks zien. Dat dat debat op gang komt, ook door het gebruik van woorden die
mensen misschien verschillend plaatsen, is van ontzettend groot belang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb die uitzending ook gezien. Ik hoop altijd dat de heer Krol er weer zit en dat
het dus over pensioenen en zo gaat. Ik begrijp wat de Minister nu zegt, maar het is
een televisieprogramma en op een gegeven moment komt dan inderdaad de vraag: «Zijn
we dan in cyberoorlog?». Ik zag u zo denken van: ja, ja. Vervolgens lichtte u toe
hoe u dat bedoelde, maar door dat bevestigende «ja» leek het – zo kwam het over –
alsof u zei: ja, er is een cyberoorlog. Daar gaat het om. Ik zeg dit niet om u ergens
op vast te pinnen, maar ik vind het echt heel belangrijk dat dat niet de bedoeling
was in die «ja, ja»-beantwoording, waarna u aan het denken was en toen in uw volgende
zin terechtkwam.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Minister.

Minister Bijleveld:

Volgens mij heb ik dit al beantwoord. Ik heb gezegd dat het internationaalrechtelijk
niet zo is dat we over oorlogsverklaringen et cetera spreken. Dat is helemaal klip-en-klaar
en helder, maar het is zo dat oorlogsvoering verandert, dat we daarnaar moeten kijken
en dat het belangrijk is dat we ons daarvan bewust zijn en dat dit ook overkomt bij
de bevolking. Eigenlijk is dat mijn grootste zorg en ik hoop dat dit ook de grootste
zorg is van de Kamer, maar dat is niet het debat van nu; dat is het debat dat we later
gaan hebben. Ook uit de informatie die we openbaar hebben gemaakt over de operatie
van de MIVD blijkt dat er mensen, statelijke actoren, zijn die de WADA beïnvloedden
en die zich op de OPCW richtten ten tijde van haar onderzoek naar een gifgasaanval
in Syrië, die wij allemaal veroordelen, en ten tijde van haar onderzoek naar de Skripal-zaak,
die wij allemaal veroordelen. Ik zeg maar even dat het in dit geval om statelijke
actoren gaat, gewoon opdat dat u duidelijk is, en dat uit onze informatie inlichtingen
zijn doorgeleverd aan medediensten, internationale partners, waar wij nu ons voordeel
mee doen. Dat is waar het op tv over ging. Daar moeten wij ons in deze samenleving
allemaal van bewust zijn. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Helder. Er komt toch nog een vraag.

Minister Bijleveld:

Voorzitter, dit is allemaal nog de inleiding.

De voorzitter:

Ja, ik weet het, maar er is op dit moment toch nog een vraag van mevrouw Karabulut.
Althans, ik neem aan dat het een andere vraag is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik borduur hier toch nog op voort. De Minister zou in de toekomst wat beter op haar
woorden moeten letten. Ik denk dat de Nederlandse bevolking zich er heel goed van
bewust is wat het betekent als Onze Minister op tv bevestigend «ja, ja, we zijn in
een cyberoorlog met de Russen» zegt en vervolgens «ja, het is wel een cyberoorlog»
zegt. U bent de Minister. U vertegenwoordigt de staat Nederland. Het is gewoon heel
heftig. Goed, de Minister heeft het zo niet bedoeld. Het was een beetje dom. Volgende
keer niet meer zo doen. Maar ik heb wel een vraag over wat ze nog meer heeft gezegd.
De Minister zei namelijk dat het beïnvloeden van democratische processen ook een vorm
van oorlogsvoering is en benadrukte dat we ook offensieve aanvallen kunnen gaan plegen.
Wat betekent dit nu allemaal? Is het inderdaad waar dat de Russen meerdere pogingen
hebben gedaan en dat dat toegeschreven, geattribueerd kan worden aan de Russische
staat? En wat betekent dat dan allemaal? Op welke wijze gaat de Minister de Kamer
daarover informeren?

Minister Bijleveld:

Nu is mevrouw Karabulut gewoon haar vragen aan het herhalen. Ik ga die nog beantwoorden,
want ik ga de vragen van alle sprekers beantwoorden. Ik was nog met mijn algemene
inleiding bezig. Ik werp uw beoordeling verre van mij. Ik deel die gewoon ook niet.
We kunnen er verschillend in zitten. U hebt uw beoordeling en ik heb mijn beoordeling.
Ik deel uw beoordeling niet. Ik ben echt, oprecht van mening dat het belangrijk is
dat we ons veel meer bewust zijn van de gevaren die er in de wereld zijn. Ik hoop
dat dit debat en ook andere debatten – we gaan over dit onderwerp nog een heel debat
hebben – daaraan bijdragen. Op uw vraag kom ik zo nog terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Maar het gaat er niet om dat u mijn oordeel niet deelt. Het zijn uw woorden.
Die woorden zijn door de Minister uitgesproken. Dat had ze niet mogen doen. En daarbij
laat ze het niet: ze gaat nog een stap verder door te zeggen dat het beïnvloeden van
democratische processen ook een vorm van oorlogsvoering is. Dan ben ik benieuwd wat
dat betekent. Want sinds jaar en dag worden democratische processen door allerlei
landen op verschillende manieren beïnvloed. Dat gebeurt echt niet alleen door de Russen.

Minister Bijleveld:

Maar die keur ik allemaal af! Ik weet niet hoe u erin zit, maar ik vind dat we al
die processen moeten afkeuren. Als u dat niet vindt, dan staat dat haaks op wat u
hier zegt. Ik keur het allemaal af. Maar ik kom op de punten terug bij de beantwoording
van de vragen. Ik ga over mijn eigen woorden. U gaat over uw eigen woorden. U mag
het beoordelen zoals u dat wilt. Ik beoordeel het zoals ik het wil. Maar ik neem er
geen woord van terug, omdat ik het belangrijk vind dat we ons allemaal bewust zijn
van de gevaren die er op dit moment zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik iets rechtzetten?

De voorzitter:

Nou...

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister doet net alsof ik iets zou goedkeuren. Dat is beslist niet het geval.
Maar ik heb als volksvertegenwoordiger de plicht, zo zeg ik tegen de Minister, om
de nodige vragen aan haar te stellen, omdat het nogal wat consequenties kan hebben.
Ik ga ervan uit dat zij die straks inderdaad gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Ik grijp nu even in. Volgens mij is het goed als de Minister gewoon de vragen gaat
beantwoorden. Ik hoor hier deels al een herhaling van de vraag die eerder gesteld
was. Dat is niet nodig, want de beantwoording komt gewoon nog. Daarna komen we dan
nog wel op eventuele vervolgvragen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Ik ben het in dit geval helemaal met mevrouw Karabulut eens: volksvertegenwoordigers
moeten goede antwoorden krijgen. Als dat straks niet zo blijkt te zijn, dan hoor ik
dat graag in de tweede termijn. Ik ben lang genoeg volksvertegenwoordiger geweest
in deze Kamer om mij dat te realiseren.

Ik wil nog even de inleiding afmaken, want daar was ik bij aanbeland. En dan loop
ik de sprekers in volgorde langs.

Ik wilde nog zeggen, en het is goed om ons dat te realiseren, dat het jaar 2017 voor
de MIVD in het teken stond van de totstandkoming van de Wiv 2017. Dat is een belangrijke
wet, zo wilde ik ook nog zeggen, die de noodzakelijke bevoegdheden moderniseert en
het toezicht aanpast aan de eisen van deze tijd. Ik denk dat daarbij zorgvuldig is
gezocht naar de balans tussen veiligheid en privacy. Dat is een belangrijk punt. De
dienst is hard bezig met de implementatie van de wet. We hebben daar hard aan gewerkt.
Het stelt ook hoge eisen op dit moment, en dat is terecht. Dat wil ik hier in alle
openbaarheid zeggen. Collega Ollongren en ik werken nu ook nog aan het wijzigingsvoorstel
voor de wet naar aanleiding van het referendum. We hopen dat dat eind dit jaar aan
de Kamer kan worden aangeboden, zodat we dan weer met elkaar over de Wiv kunnen spreken.

Een verantwoorde uitvoering van de wet vereist ook een up-to-date ICT-landschap. Ik
denk dat het van belang is om dat te zeggen. Het vereist ook het aanpassen van werkprocessen
en het trainen van personeel. Dat kost tijd en vraagt om investeringen. Die doen wij
ook. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Maar het is ook goed om ons te realiseren
dat het niet allemaal van de ene op de andere dag kan worden gerealiseerd. Wat mij
betreft heeft het op orde brengen van de ICT bij Defensie, en dus ook bij de MIVD,
hoge prioriteit. We investeren er de komende jaren veel in dat dat nog beter wordt
voor onze diensten. U moet zich ook realiseren dat de winkel tijdens die verbouwing
gewoon open blijft. Dat is zo bij alles wat we bij Defensie verbouwen, omdat we een
grondwettelijke taak hebben. Juist voor de dienst is dat ontzettend van belang, omdat
we gewoon ook de missies en het werk in Nederland blijven ondersteunen. Het is belangrijk
dat u zich dit realiseert. Het is belangrijk om bij de implementatie van de Wiv de
balans tussen de organisatorische veranderingen, de IT-veranderingen en de operationeel
noodzakelijke activiteiten goed in het oog te houden.

Tot slot, voordat ik ga naar de vragen van de heer Bosman, wil ik nog zeggen dat de
MIVD de ogen en oren van onze krijgsmacht zijn. Ik ben blij dat u dat allemaal ook
zo goed herkent. Elke dag voorzien zij ons land, onze troepen en onze bondgenoten
– die noem ik ook uitdrukkelijk – van de nodige inlichtingen. Ze zijn er voor het
inlichtingenwerk. Ik ben het ermee eens dat zij een belangrijke rol vervullen in onze
hoofdtaak: het beschermen van veiligheid, vrijheid en welvaart. Dat is van belang
voor de stabiliteit. Het is goed dat we ons dat allemaal realiseren.

Ik kom op de vragen van de heer Bosman. Ik houd gewoon de volgorde van de sprekers
aan. U begon ook met de Russische dreiging. Ik heb daar net, in de interrupties op
de algemene inleiding, wat over gezegd. Uw vraag was vooral: is de MIVD in staat om
dit tegen te gaan? Daarvoor zijn ze natuurlijk op aarde, voor een deel. Misschien
is het goed om te zeggen dat in de brief die collega Blok en ik aan de Kamer hebben
gestuurd, wij hebben aangeboden om een openbare technische briefing te houden over
de Russische dreiging in bredere zin. Ik heb nog niet gehoord of de Kamer daarop ingaat.
Wij zijn bereid om daar in volle openbaarheid – tenminste, voor zover we dingen in
het openbaar kunnen zeggen; zo moet ik het zeggen, want anders kijkt de generaal heel
kritisch – over te briefen, zodat daar wat meer een beeld bij komt. Dat is een van
de antwoorden op uw vraag. Je ziet een steeds assertievere houding van Rusland. We
zien dat overigens ook bij Trident Juncture. Dat heeft veiligheidsimplicaties voor
Nederland, maar ook voor Europa. Dat haalde mevrouw Belhaj ook aan. We moeten ons
daarvan rekenschap geven.

Zoals we ook in de Defensienota hebben gesteld, investeren we extra. Dat is meteen
ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot van het CDA of we er genoeg capaciteit
voor hebben, wat ook een beetje de achtergrond was van de vraag van de heer Bosman.
We investeren dus extra. Dat hebben we ook in de Defensienota opgeschreven. Ik zal
zo de getallen nog wel even noemen. Verder willen we in deze kabinetsperiode ook een
vervolgstap nog gestalte geven. Dat heeft u ook gelezen in de Defensienota. Als je
kijkt naar de lange lijnen in de toekomst, dan zie je dat extra investeren in juist
de inlichtingencapaciteit belangrijk is – dat moeten we ons realiseren – vanwege het
feit dat de omgeving zo verandert en de dreiging verandert. We zullen die behoefte
dan ook meenemen in de heroverweging, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw
Bruins Slot, in aanvulling op wat u, meneer Bosman, vroeg.

U vroeg ook naar de taak- en rolscheiding tussen de MIVD en de AIVD. Mevrouw Diks
vroeg daar ook naar, dus die vraag neem ik dan gelijk ook mee. Zij voegde daar nog
het DCC (Defensie Cyber Commando) aan toe. De MIVD richt zich bij het beschermen van
de nationale veiligheid – dat is zijn taak – specifiek op dreigingen met een militair
karakter. Omdat de scheiding tussen militair en niet-militair niet altijd helemaal
duidelijk is, zoals u wellicht zelf beter weet dan ik, werken de diensten heel nauw
samen, bijvoorbeeld op het gebied van contraterrorisme en van cyber. Ook op het gebied
van landenonderzoeken wordt nadrukkelijk samengewerkt. Dat moet ook worden verdeeld,
want anders kan het niet. Er zijn ook twee gemeenschappelijke MIVD/AIVD-teams: het
Team Caribisch Gebied en de Unit Contraproliferatie. We korten alles af, dus: het
TCG en de UCP. En dan is er nog de Joint Sigint Cyber Unit, de JSCU.

Dan de vraag van mevrouw Diks. De AIVD en de MIVD vergaren natuurlijk allebei inlichtingen
onder de Wiv. Ik heb daarom met opzet in mijn inleiding iets gezegd over de Wiv. Het
DCC is eigenlijk gewoon een militaire eenheid. Die doet dus geen inlichtingenwerk,
maar opereert binnen de geldende mandaten. Dat moeten ze. Dus ook als ze offensief
ingezet zouden worden – ze kunnen ook offensieve acties plegen – moet dat allemaal
ondersteund worden. Uiteraard is er onderlinge samenwerking, want het DCC kan niet
zonder de inlichtingen van de MIVD. Overigens is in het hele digitale domein samenwerking
meer dan noodzakelijk. Als we de diffuse dreigingen willen tegengaan, dan kan dat
alleen maar door samenwerking.

De voorzitter:

Dit roept twee vragen op. De eerste is van meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dan is er dus kennelijk op het gebied van de operaties geen harde knip tussen de AIVD
en de MIVD. Is er dan wel toezicht op datgene waar de AIVD eigenlijk «de eigendom»
zou moeten hebben? En is er dan een transformatie van de MIVD naar de AIVD, of andersom?

Minister Bijleveld:

Ja, daar wordt gewoon naar gekeken. Er is toezicht in de normale structuren. Daar
wordt ook steeds naar gekeken bij de wegingen, bij wat de bewindspersonen voorgelegd
krijgen en wat dan getoetst wordt.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Diks dezelfde vraag heeft of een iets andere vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, een iets andere. Het is helder dat, zoals mijn moeder dat zo mooi zei, je het
niet altijd met een schaartje kunt knippen. Dat snap ik. Maar ik was wel een beetje
verbaasd dat de MIVD die actie bij de OPCW deed, want de OPCW is, om het zo maar te
zeggen, een «burger-binnenlandse» organisatie, een internationale organisatie. Kwam
de MIVD in actie omdat de Russen ook hun mivd-mensen hadden gestuurd? Werkt het ongeveer
zo?

Minister Bijleveld:

Soms werkt het zo simpel. Het waren GROe-mensen. De GROe is de militaire inlichtingendienst.
Dus is het dan meer een militaire taak, ja. En natuurlijk vindt er altijd afstemming
plaats. Overigens hebben we dat bij het openbaar maken ook nadrukkelijk gezegd: er
wordt altijd samengewerkt en natuurlijk is er ook hierover afstemming geweest, zowel
nationaal als internationaal.

Voorzitter. Ik kom op de volgende vraag van de heer Bosman. Ik noemde net de samenwerking
van de diensten wat betreft het Caribisch gebied. Je hebt natuurlijk ook de autonome
landen in het Caribisch gebied. Dat weet de heer Bosman als geen ander. Die hebben
hun eigen veiligheidsdiensten, met een eigen taak. Daar gaan wij natuurlijk niet over.
Als het Koninkrijksbelangen raakt – Defensie is een Koninkrijksministerie – wordt
er nauw samengewerkt. Zo is het georganiseerd. Dat geldt niet alleen wat betreft de
eilandsdiensten, want ook met regionale partnerdiensten wordt dan samengewerkt. Specifieker
kan ik er niet op ingaan. Dit is overigens wel een van de dingen waarover ik bij de
voorbereiding van dit debat, gisteren en eergisteren, moest nadenken. Ik dacht: dit
is de eerste keer dat ik dit nu zo in de openbaarheid zeg. Dan heb je het over wat
openbaar kan en wat niet openbaar kan. U weet: over de niet-openbare dingen spreken
wij met de CIVD. Het is goed om ons ook dat hier te realiseren.

Dan de vraag van de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot en ook mevrouw Diks. Dat ging
over de Chinezen en de grondaankopen door de Russen in Scandinavië maar ook hier,
waarbij u volgens mij Amsterdam als voorbeeld noemde. De vraag was: hoe kijkt u daarnaar?
In principe is Nederland als klein land en als handelsland gebaat bij een open en
vrije economie. Daar horen overnames en investeringen vanuit het buitenland bij. Maar
u hebt helemaal gelijk: buitenlandse staatsbedrijven of soms niet-staatsbedrijven
– «staats» kunt u dus ook tussen haakjes zetten – kunnen andere motieven hebben, bijvoorbeeld
heimelijke geopolitieke motieven. Onder leiding van mijn collega Grapperhaus van JenV,
waar in dit geval de coördinatie is belegd, werkt het kabinet daarom nu aan een programma
economische veiligheid, om de risico's bij investeringen en overnames vanuit het buitenland
te reduceren. De Minister van JenV informeert, als het goed is, de Kamer hierover
samen met de collega van EZK. Ze doen dat regelmatig. Onze diensten leveren daar natuurlijk
informatie voor aan. Wij kunnen niet over alle bedrijven die u noemde, iets zeggen.
U noemde Huawei. Daarover kan ik niet zoveel meer zeggen dan dat wij ook serieus naar
China kijken. Dat weet u ook uit het jaarverslag. Maar u hebt met de zaak rondom Kaspersky,
een Russisch bedrijf, gezien dat wij het wel heel nadrukkelijk volgen en dat we soms
ook wel degelijk in de volle openbaarheid laten weten dat we iets niet willen. We
hebben ook contacten met de Australische collega's, zoals net werd aangehaald. We
volgen dus heel nadrukkelijk wat er gebeurt. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap dat de Minister er niet meer over kan zeggen. Ik hoor iets over beleid vanuit
JenV en EZ. Maar gaat dat ook over aanbestedingen en over het verwerven van software?
Het gaat dus niet alleen om het overnemen van bedrijven. Het gaat veel breder. Ik
had het over software van de sluizen en de keringen, C2000 en dat soort dingen. Dat
zijn essentiële zaken. De Australiërs zeggen: dat 5G-netwerk is de basis van onze
hele digitale infrastructuur en daar gaan we dus serieus naar kijken, waarbij we gewoon
serieus ook partijen en bedrijven uitsluiten.

Minister Bijleveld:

Daar kijken wij ook naar. Ik weet niet of u het gezien hebt, maar ik was een aantal
maanden geleden ook bij het 5G-netwerkdebat van de Staatssecretaris van EZK in de
Kamer. Wij kijken dus wel degelijk ook naar aanbestedingen. Op dit moment zijn we
bezig met het schrijven van een nieuwe Defensie Industrie Strategie. Ook schrijven
we een nieuwe Defensie Cyber Strategie. Ik probeer, zoals beloofd, die nog voor de
begrotingsbehandeling bij de Kamer te krijgen. Dan zullen we ook aan die staatsveiligheidsaspecten
– zo haalde u het aan, en daar ben ik het mee eens – aandacht besteden. Daar kijken
wij heel nadrukkelijk naar. Maar het zijn heel ingewikkelde zaken. Dat geldt ook voor
het al of niet in de openbaarheid iets daarover zeggen. Maar u kunt ervan op aan dat de staatsveiligheid daarbij
voor ons wel vooropstaat, omdat dat heel relevant is voor onze samenleving, voor onze
democratie, maar ook voor alles wat er gebeurt in het buitenland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Bosman. De Minister geeft duidelijk
aan dat er een programma economische veiligheid komt, met aandacht voor overnames.
Er wordt ook gekeken naar aanbestedingen. Maar het voorbeeld in Zweden was eigenlijk
zo simpel: het aankopen van grond rondom een terrein dat interessant is. Ik hoor nu
de voorbeelden die de Minister geeft, maar die zien niet op van die heel simpele methoden
om dichter bij vitale infrastructuur te komen. Hoe ga je daar dan mee om?

Minister Bijleveld:

U heeft helemaal gelijk dat het een heel simpel voorbeeld is. We moeten dus een beetje
af van naïviteit en moeten doorontwikkelen, om dit woord nog maar een keer te gebruiken.
De heer Krol stelde ook zo'n vraag. Ik heb die even opgezocht en kan die dan nu gelijk
even meenemen. Hij vroeg naar de vitale infrastructuur die er dan bij hoort. Dat is
natuurlijk echt, echt iets waar we naar kijken. Dat kan potentieel een heel ernstige,
maatschappij ontwrichtende bedreiging van al onze vitale processen zijn. Daar zijn vaak statelijke
actoren bij betrokken. Als Defensie hebben wij daarbij een heel nadrukkelijke rol
te vervullen. Dat geldt zowel wat betreft de verdediging, als uiteraard ook wat betreft
de samenwerking met de AIVD en het Nationaal Cyber Security Centrum op dit punt. Daarop
zullen we vrij uitgebreid ingaan in de Defensie Cyber Strategie die u binnenkort mag
verwachten. Dan kunnen we daar ook verder over praten met elkaar.

De voorzitter:

Tot slot een korte vervolgvraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik het gewoon heel praktisch maken. Als je een stuk grond koopt, moet je daar
melding van maken in het kadaster. Dan zie je dat de eigenaar verandert. Ik weet niet
of de Minister er iets over mag zeggen, maar als bijvoorbeeld grond in Nederland van
Nederlandse hand in Russische, Iraanse of Chinese handen terechtkomt, hebben we daar
dan zicht op?

Minister Bijleveld:

Ik kan er nu niet zoveel meer over zeggen, maar het is wel een punt waar aandacht
aan besteed moet worden. Ik denk dat ik het daar nu maar gewoon bij moet laten. Vooral
JenV coördineert dit. Ik zal het met de collega van JenV opnemen, zodat hij zich bewust
is van het punt dat hier nadrukkelijk is ingebracht. Hij heeft zo veel ambtelijke
ondersteuning. Dat moet door kunnen komen.

De voorzitter:

Dan is er nog één vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hierbij geldt natuurlijk dat je sommige dingen wel in het openbaar mag delen en andere
dingen niet. Maar als de Minister gaat overleggen met JenV, krijgen we daar dan nog
een terugkoppeling van?

Minister Bijleveld:

Ik zal kijken wat we daar in het openbaar over kunnen zeggen.

De voorzitter:

Oké. Dan was er op dit punt nog één vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Ik heb net zelf het voorbeeld gegeven van de
opvolger van C2000 en dat die misschien gegund zou worden aan een Chinese partij,
Hytera. Ik begrijp van ZEMBLA dat de MIVD hier al negatief op heeft geadviseerd, maar
dat er blijkbaar anders is besloten. Het ellendige van een AO MIVD is altijd dat je
in het openbaar van alles gaat bespreken, terwijl je het er misschien alleen maar
in beslotenheid over kunt hebben. Ik vind dat lastig. Ik kan mij gewoon niet zo goed
voorstellen dat cruciale vitale communicatie in Nederland in handen zou zijn van Chinezen.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet voor me.

Ik zie dat u nu even aan het overleggen bent, Minister, maar ik was er helemaal van
uitgegaan dat u kunt multitasken.

De voorzitter:

En de vraag is dan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil toch wel heel graag van de Minister horen hoe het kan dat de MIVD hier negatief
op heeft geadviseerd en dat er blijkbaar toch anders is besloten. Misschien kan het
niet in het openbaar. Misschien komt het schriftelijk nog terug.

Minister Bijleveld:

Ik was even aan het vragen of ik überhaupt iets in het openbaar erover kan zeggen.
Dat blijkt niet te kunnen. Ik refereerde net aan het Programma Economische Veiligheid,
waar JenV aan werkt. Daarbij gaat het over de risico's bij investeringen. In dat programma
zullen dit soort onderwerpen wel geadresseerd worden. Ik heb ook in antwoord op mevrouw
Bruins Slot gezegd dat ik met de collega van JenV ga overleggen, om te kijken of we
daarop in uw richting nog wat kunnen teruggeven. Over dit onderwerp kan ik verder
niks in het openbaar zeggen.

Ik was inmiddels bij mevrouw Bruins Slot aanbeland. Dan kan ik ook gelijk een vraag
van mevrouw Diks meenemen over het extra geld voor cyber bij Defensie. We hebben net
al een aantal andere vragen beantwoord. We versterken inderdaad de inlichtingencapaciteit
en de offensieve en defensieve cybercapaciteit en we hebben die ook al versterkt.
Het DCC, Defensie Cyber Commando, zet in op een personele uitbreiding om de inzetbaarheid
te vergroten. 6 miljoen van de extra investering is daarnaartoe gegaan. Dat is allemaal boven op wat er al was. De MIVD zal met name inzetten
op intensiveringen van het onderzoek naar statelijke actoren in het digitale domein
die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Daar zal nog 12 miljoen extra
naartoe gaan. De responscapaciteit van het DefCERT wordt ook versterkt. Dat levert
dus respons als het gaat om digitale noodgevallen met betrekking tot netwerken en
systemen van Defensie. Daar is zo'n 1,5 miljoen extra naartoe gegaan. Dat is dus van
het extra geld dat nog vrij is gekomen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of de capaciteit voor de veiligheidsonderzoeken genoeg is.
Met de vorming van de gemeenschappelijke Unit Veiligheidsonderzoeken is de MIVD-capaciteit
ook vergroot. Dat was ook nodig. Hierbij is ook vooruitgekeken naar de voorziene uitbreiding
van de krijgsmacht. U had een terecht punt. Als je groeit, moet je dat ook kunnen
doen. We hebben zelf ook extra capaciteit toegevoegd. Er zijn meer dan twintig mensen
extra toegevoegd. Die samenwerking is 1 oktober van start gegaan, dus het is nog te
vroeg om te zeggen wat voor voordelen we daar nu uit halen. De samenvoeging is wel
goed verlopen. We hadden eigenlijk een productiedip verwacht, omdat het toch een verbouwing
is. Maar die productiedip is minimaal geweest. Je ziet dat het personeel zich heel
snel heeft aangepast aan de systemen en dat er snel en goed doorgewerkt wordt.

Dan had u nog een vraag over de tapstatistieken. U vroeg hoe de stijging te verklaren
is. Het communicatielandschap is de laatste jaren erg veranderd. Mensen gebruiken
veel meer mobiele devices. Ik zie ze zo bij u niet liggen, maar we hebben waarschijnlijk
allemaal meerdere devices. Die worden allemaal afzonderlijk meegeteld in de statistieken.
Zo moet u dat zien. Dus het is niet zo dat het aantal taps door te vertalen is naar
het aantal targets dat de diensten in onderzoek heeft. Er wordt naar meerdere devices
gekeken.

Mevrouw Bruins Slot, de heer Krol en mevrouw Belhaj vroegen ook of de MIVD voldoende
capaciteit heeft. De generaal zal natuurlijk zeggen: het is nooit genoeg. Maar we
hebben er wel in geïnvesteerd. We zetten echt stappen vooruit. We hebben er extra
geld voor vrijgemaakt, ook in de Defensienota. Het waarborgen van honderd procent
veiligheid is onmogelijk; dat weten we allemaal. De dienst doet naar vermogen onderzoek
naar actoren die de veiligheid van Nederland of Nederlandse troepen in het buitenland
kunnen bedreigen. Ik heb u de taken aan het begin uitgelegd. De vraag naar inlichtingen
is structureel groter dan de capaciteit van de dienst; dat is de werkelijkheid. In
overleg met de afnemers van inlichtingenproducten wordt periodiek overeengekomen welke
onderzoeken de MIVD zal uitvoeren en welke niet. De MIVD is in staat om de met de
afnemers afgesproken onderzoeken – want dat is dan natuurlijk wel van belang – uit
te voeren, waaronder het monitoren van de veiligheidssituatie. In volle bewustheid
heeft het kabinet daarvoor gekozen. Men is ertoe in staat om het in het openbaar te
laten zien. Naar aanleiding van de implementatie van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten 2017, waar ik het in het begin over had, is wel duidelijk geworden
dat er diepgaande aanpassingen vereist zijn in het beleid, in de werkprocessen, in
de IT en in de informatiehuishouding. Dat betekent ook echt wat voor de dienst. Wij
– het kabinet in dit geval – zetten voortdurend het dreigingsbeeld af tegen de beschikbare
capaciteiten en de financiële kaders. Waar nodig sturen wij bij. Ik had, dacht ik,
net al in de richting van meneer Bosman gezegd dat we dit wel degelijk zullen meenemen
in de herijking van de Defensienota. Dat is ook het antwoord op uw vraag, mevrouw
Bruins. Als je kijkt naar de lange lijnen, is deze capaciteit ontzettend van belang.

Dan vroeg de heer Krol: hoeveel statelijke digitale aanvallen zijn er nou? Ik kan
in het openbaar verder geen uitspraken doen over statelijke digitale aanvallen. Zoals
net gezegd, investeren wij wel in informatiegestuurd optreden om iedere aanval voor
te zijn, voor zover wij dat kunnen.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat die betrekking heeft op het
vorige punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is gewoon een procedureel punt. Ik miste nog het antwoord op mijn vraag over salafisme
en het feit dat daar geen plek voor is in het leger. Wat is daar de stand van zaken?
Die vraag stel ik ook omdat de AIVD in zijn jaarverslag echt een groot punt maakte
van de dreiging die van het salafisme uitgaat.

Minister Bijleveld:

Ik krijg nu van twee kanten een antwoord. Ik zal eens kijken of het hetzelfde antwoord
is. Excuses, ik heb uw vraag over het uitbannen van salafisme uit de krijgsmacht inderdaad
opgeschreven. Net zoals overal, zijn bij Defensie de feitelijke gedragingen leidend
bij het al dan niet weren van individuen. Dat weet u als geen ander. De feitelijke
gedragingen zijn ook leidend bij de besluitvorming omtrent het verstrekken, weigeren
of intrekken van de verklaring van geen bezwaar – want dat zou dan noodzakelijk zijn
– en bij mogelijke rechtspositionele consequenties. Het aanhangen van een godsdienst
of een bepaalde religieuze stroming, zoals het salafisme, is op zichzelf geen reden
om een vgb in te trekken. Daarvoor zijn meerdere herkenbare en feitelijke indicatoren
of gedragingen nodig, zoals heimelijk gedrag, specifieke uitreisplannen, aankoop van
wapens of sociaal isolement, zeg maar alle dingen waar we ook in het kader van terrorisme
naar kijken. Maar alle militaire functies en de meeste burgerfuncties bij Defensie
zijn vertrouwensfuncties, dus functies waarbij de mogelijkheid bestaat dat de nationale
veiligheid wordt geschaad. Plaatsing op een vertrouwensfunctie gaat natuurlijk altijd
gepaard met een veiligheidsonderzoek. Indien dat veiligheidsonderzoek twijfels oplevert
of onvoldoende gegevens heeft opgeleverd om een oordeel te geven, wordt een vgb gewoon
niet afgegeven. Bij verplaatsingen kan dat soms leiden tot ontslag. Ik heb het nog
even aan een generaal gevraagd: we kijken er nadrukkelijk naar, maar er zijn nu geen
dringende aanwijzingen om daar verder bezorgd over te zijn.

Mevrouw Belhaj had nog een vraag over extreemrechts. We kijken niet alleen naar extreemrechts,
maar ook naar extreemlinks. We kijken naar al die kanten in dit geval. De MIVD richt
zich inderdaad – dat was uw vraag; die sluit hierbij aan – op het onderkennen van
Defensiepersoneel dat rechts-extremistisch gedachtegoed aanhangt. Vooralsnog hebben
we geen indicaties dat er binnen de Nederlandse krijgsmacht een extreemrechts netwerk
is, zoals recent onderkend is in het Duitse leger. In die zin zien wij dat op dit
moment niet bij ons.

Dan ga ik weer terug naar meneer Krol. Ik dacht: deze vragen sluiten mooi aan.

De voorzitter:

Toch komt daar een vervolgvraag op van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Is dit de totale beantwoording van mijn vraag? Mij blijkt dat dit zo is. Dan ben ik
een beetje teleurgesteld in de zin dat ik specifiek heb gevraagd naar hoe het recente
rapport van de AIVD zich verhoudt tot de ontwikkelingen binnen onze krijgsmacht. Het
lijkt mij sterk dat we dat antwoord binnen twee weken al hebben. Hoewel de MIVD natuurlijk
heel goed werk doet, kan ik mij dat bijna niet voorstellen. Ik zou toch een zorgvuldige
analyse ervan en een brief willen hebben. Het tweede is dat u inderdaad ook de verwijzing
naar extreemlinks maakte. Ik heb in de rapporten gelezen dat het verschil is dat extreemlinks
geweld toepast en extreemrechts niet. Maar daar zit wat mij betreft niet een minder
groot gevaar, want het is evident dat al die rechts-extremistische ontwikkelingen
vooral ook verbale propaganda gebruiken om de stabiliteit te ondermijnen. Dat vind
ik voor de krijgsmacht misschien nog veel belangrijk dan dat iemand een keertje iemand
anders een klap geeft. Dat kan ook niet, maar ik vind dat eerste veel enger. Mijn
vraag ging daarover. Mijn vraag was of u bereid bent om erop terug te komen en er
wat dieper op in te gaan in een brief.

Minister Bijleveld:

Dat is terecht. Ik heb dit onderdeel toegevoegd aan de vraag van mevrouw Bruins Slot
en de heer Krol over salafisme. U heeft gelijk: u heeft ook gevraagd of ik daar nog
naar ga kijken. Op dit moment hebben we dat rapport natuurlijk nog niet uitgebreider
geanalyseerd en naast onze gegevens gelegd. We gaan dat doen. Ik zal even kijken hoe
ik u daarover informeer. Dat kan of in het jaarverslag of in reguliere producten,
zodat u daar wat van weet. Ik kan op dit moment even niet zeggen hoe snel wij dat
voor elkaar krijgen. We kijken dan wel degelijk ook naar – dat heeft u aangehaald
– de verdere integratie van onderdelen van het Nederlandse en Duitse leger. Ik heb
dat genoteerd. We zullen er ook naar kijken hoe die relatie ligt. Ik zal u dan ook
laten weten hoe we u daarover informeren, in het jaarverslag of op een andere manier.

Dan ga ik verder met de heer Krol, die het had over het vergroten van de weerbaarheid
in het hele digitale domein; van jong of oud, zou ik haast willen zeggen. Het is ontzettend
van belang om de weerbaarheid groter te maken in deze gedigitaliseerde samenleving.
Dat geldt nationaal, maar ook voor eigen systemen en netwerken van Defensie, en dan
niet alleen van Defensie, maar van ons allemaal. Op het punt van het vergroten van
de weerbaarheid gaan we uitgebreid in in de Defensie Cyber Strategie. Die kunt u binnenkort
verwachten.

De heer Krol vroeg naar de stand van zaken bij de gezamenlijke huisvesting van AIVD
en MIVD. In onze begroting en in die van Binnenlandse Zaken stond daar dezelfde zin
over opgeschreven. De bedoeling is echt om eraan te werken; zo staat het er ook. We
zijn samen bezig met de politieke besluitvorming over de gezamenlijke huisvesting.
We zijn het op een rijtje aan het zetten. In beginsel zijn de Minister van BZK en
ik voornemens om de colocatie voort te zetten omdat wij daar gewoon echt belangrijke
inhoudelijke voordelen in zien. Daarbij nemen we ook de groei van de diensten in acht,
want daar moeten we ook aan denken. Na de politieke besluitvorming zullen we inzicht
geven in hoe dat eruitziet en wat dit doet met de begroting van Defensie en van Binnenlandse
Zaken, want dit geldt natuurlijk voor allebei. Het Rijksvastgoedbedrijf is uiteindelijk
in de lead. Zo is het georganiseerd in dit geval.

De heer Krol had ook een vraag over het DCC, maar die heb ik al beantwoord.

De heer Krol vroeg ook naar het juridisch kader van militaire inzet van cybermiddelen.
U heeft helemaal gelijk: offensieve cybercapaciteiten kunnen in een militaire operatie
ook worden ingezet, al dan niet ter ondersteuning van conventionele militaire capaciteiten.
Die inzet valt altijd onder het desbetreffende missiemandaat en de geldende geweldsinstructies;
dat zijn de Rules of Engagement. De juridische kaders zijn niet anders dan die voor
inzet van conventionele middelen. Dat is tegelijkertijd ook een antwoord op de vraag
van mevrouw Karabulut. De bestaande volkenrechtelijke regels inzake het gebruik van
geweld zijn van toepassing op de digitale aanvallen. Dat is precies hetzelfde geregeld
als voor alle andere aanvallen. Een mandaat voor de inzet van digitale middelen zal
per militaire operatie steeds worden vastgesteld, mede op grond van de risico's, de
nevenschade, het juridisch kader en de noodzaak van geheimhouding. Na een kabinetsbesluit
– daarvoor geldt hetzelfde als voor andere inzet – tot inzet van de krijgsmacht in
het kader van de verdediging van het eigen of het bondgenootschappelijke grondgebied
of de handhaving van de internationale rechtsorde staan de in te zetten digitale middelen
onder bevel van de CdS. Daarvoor gelden precies dezelfde regels als voor andere inzet.
Artikel 5 – ik dacht dat u dat ook aanhaalde – geldt in die zin ook. Dat valt allemaal
onder dezelfde regelgeving. Dat is ook het gesprek dat ik met mevrouw Karabulut aan
het begin had.

Een heleboel vragen zijn al beantwoord. Mevrouw Belhaj had de voorzitter en mij gewezen
op de Europese samenwerking en de...

De voorzitter:

Minister, neem me niet kwalijk. Ik onderbreek u even, want de heer Krol had toch nog
een vraagje.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb nog kleine vraagjes die niet beantwoord zijn. Een ging over digitale sleepers.
Kunt u daar nog iets over zeggen? Ik dacht daarnaast een tegenstelling te bespeuren
over Iran. Bij die twee laat ik het.

Minister Bijleveld:

Ik moest dit even navragen. Wij hebben er zicht op, maar mogen er niets over zeggen.
Dat is het probleem. Ik was even aan het nadenken of ik er iets over kan zeggen, maar
dat kan eigenlijk niet. Dat kan ik erover zeggen. Over Iran kan ik ook niet zo veel
meer zeggen dan al is opgeschreven. Of ik heb uw vraag niet goed genoteerd.

De heer Krol (50PLUS):

Dat eerste begrijp ik en daar heb ik ook alle respect voor. Het tweede is dat ik in
het verslag twee dingen zie staan over Iran, die met elkaar in tegenspraak lijken
te zijn.

Minister Bijleveld:

Er wordt nu even gekeken of dat met elkaar in tegenspraak is. Ik heb dat zo niet voor
ogen. We zoeken dat even op.

Dan ben ik toch bij mevrouw Belhaj aanbeland. Zij sprak over de gevolgen van de brexit
voor de samenwerking. Ik deel met u dat de Europese kant, de Europese samenwerking
steeds belangrijker wordt, ook in het kader van de dreigingen. We hebben dat afgelopen
week ook in Noorwegen weer nadrukkelijk gezien. U vroeg of er gevolgen van de brexit
zijn voor de diensten. Een eventueel vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU
heeft geen consequenties voor de samenwerking met de Britse partners, de MI6. We hebben
daar ook in de al aan het begin aangehaalde operatie nadrukkelijk mee samengewerkt.
Zonder de samenwerking zouden dit soort dingen, dit soort verstoringen van statelijke
actoren op ons grondgebied, ook niet kunnen. De samenwerking met de Britten wordt
gewogen aan de hand van een aantal in de wet genoemde criteria – die kent u ook –
net zoals de samenwerking met alle andere diensten. Op zich is de brexit sec niet
van invloed op de weging van de samenwerking. We blijven daar gewoon mee samenwerken.
De meeste vragen zijn verder beantwoord.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Karabulut over de keuze voor het openbaar maken.
Het is natuurlijk een keuze geweest van het kabinet om met elkaar de operatie openbaar
te maken. Mevrouw Karabulut haalde daarbij de Zwitsers aan. Zwitserland is een neutraal
land, maar ik heb weinig respect voor de manier waarop ze dit zo hebben gedaan en
naar buiten hebben gebracht. Er is geen enkele sprake van verstoring van hun operaties
geweest. Voor een deel is hetgeen u in de krant heeft gelezen en ook is verstrekt,
niet waar. Er is juist sprake van samenwerking geweest in internationaal perspectief.
De Zwitsers bewaren op zich al duizenden jaren geheimen en werken niet altijd met
anderen goed samen, maar in wat daar is gezegd, herken ik mij geenszins. Ik kan u
dat namens het kabinet zeggen en ook namens de diensten die aan deze operatie hebben
gewerkt. Dus ik neem daar afstand van.

De generaal heeft de operatie bekendgemaakt. Dat hebben we bewust gedaan. Ik kan u
overigens niet beloven dat we dit veel vaker gaan doen. Er waren namelijk veel journalisten
die vroegen of we zo'n vorm van openbaarmaking vaker zouden kunnen doen. Ik ben het
wel met u eens dat wat we openbaar kunnen doen, we ook openbaar moeten doen. Als dat
de achtergrond van uw vraag is, dan kijk ik ook steeds wel op die manier naar het
werk van de diensten. Zoals gemeld, is bij de openbaarmaking de samenwerking zowel
nationaal als internationaal enorm van belang geweest en heeft die een grote rol gespeeld
bij het succes van de operatie. Ik ben het heel erg met u eens dat het wel degelijk
binnen is gekomen bij de Russen en dat dit bijdraagt aan een vorm van afschrikking. Je moet tegelijkertijd wel in gesprek blijven. Het is afschrikking en dialoog,
maar dit draagt wel heel erg bij aan het feit dat men in ieder geval in zo gedetailleerde
mate heeft gezien dat wij ook zien wat er gebeurt. Deze operatie laat zien hoe belangrijk
het is om te blijven investeren in goede samenwerking tussen de diensten op het gebied
van inlichtingen en dat zullen we ook blijven doen.

Dan de vraag van de heer Krol. Het jaarverslag is nog een keer doorgelezen over de
tegenstrijdigheid ten aanzien van Iran in dat jaarverslag. Ik heb de pagina zelf nu
niet bij de hand, maar de militaire doctrine Iran is defensief en het gedrag van Iran
in geopolitieke en strategische zin is wel degelijk van invloed op de stabiliteit
van de regio. Zo moet u dat lezen.

De voorzitter:

Er is nog een laatste interruptie van de kant van de Kamer, en wel van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch blijven er heel wat vragen die ik had gesteld, openstaan. Ik zal de belangrijkste
nog een keer stellen. De Minister zegt dat we in cyberoorlog zijn. Zijn er, behalve
die hackpoging op de OPCW die is voorkomen, vanuit Rusland een of meerdere keren op
vitale infrastructuur van Nederland aanvallen gepleegd? Erkent de Minister dat wat
betreft afluisteren en hacken andere landen, ook westerse landen, dat massaal ook
doen? Ik kan mij nog een uitzending van Pauw herinneren waarin de Minister bevestigde
dat de Nederlandse diensten gesnuffeld hadden in Rusland en op die manier de Amerikanen
hadden geholpen. Mijn vraag gaat over datgene waar de Minister het eerder over had,
ook omdat zij zegt dat het beïnvloeden van democratische processen ook een vorm van
oorlogvoering betreft. Dat was in 2017 nog niet zo, zoals uit de schriftelijke antwoorden
blijkt. Zij zegt ook: we kunnen ook offensief aanvallen uitvoeren. Ik wil graag weten
in welk kader dat gebeurt. Is de Minister bereid om ons een wat uitgebreidere notitie
te sturen over wanneer en in welk kader dat zou gebeuren en hoe wij dat kunnen controleren?
Bij alle mooie openbaarheid die er is, vind ik het anders allemaal iets te ondoorzichtig
en schemerig en voorzie ik ook ongelukken in de toekomst.

De voorzitter:

Dat was een niet heel erg korte interruptie, maar toch. Ik zit ook een beetje naar
de klok te kijken.

Minister Bijleveld:

Hier zijn een aantal antwoorden op mogelijk. Over uw eerste vraag of er meer is, kan
ik in het openbaar verder niets meer zeggen, behalve dat er internationale voorbeelden
zijn waarbij statelijke actoren, de Russen, in meerdere landen opereren. Verder kan
ik er niets over zeggen. Collega Ollongren van Binnenlandse Zaken heeft een brief
gestuurd aan uw Kamer over inmenging in verkiezingen en er is volgens mij ook een
debat over geweest over hoe diensten en wij daarnaar kijken. Persoonlijk vind ik inmenging
in bijvoorbeeld de Amerikaanse verkiezingen iets wat een statelijke actor niet kan
doen. Dat is inmenging in vrije, democratische processen. Waar dat dan ook gebeurt,
is dat not done. Voor de rest geldt dat wat we in openbaarheid kunnen aangeven, we
ook zullen doen. Ik beschouw de vraag over de woorden die ik heb gesproken en hoe
mevrouw Karabulut die beoordeelt, als voldoende beantwoord aan het begin. Ik heb gezegd
dat ik er ook niets van terugneem en dat we dat verschillend wegen. Wat we transparant
kunnen doen, zullen we in uw richting aangeven. Voor de rest is er natuurlijk de CIVD
die voor de Kamer de controle op deze processen voor haar rekening neemt. Mooier kan
ik het niet maken. Het gaat hier om een openbaar debat. Meer kan ik er op dit moment
niet over zeggen.

De voorzitter:

Als laatste, heel kort nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch is het een belangrijk punt. Ik ben het met de Minister eens dat beïnvloeding
van democratische processen onwenselijk is. Rusland doet dat op grote schaal maar
de Verenigde Staten doen het ook. Uit onderzoek is ook gebleken dat ze dat jarenlang
hebben gedaan in verschillende landen, inclusief Rusland.

De voorzitter:

En uw vervolgvraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu de Minister de vervolgstap heeft gezet, wat zij heeft gedaan door haar uitspraken
en wat een aanleiding kan zijn voor offensief optreden en een cyberoorlog, dus tegenaanvallen...

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

... waar zij ook zegt, dat onze cybercommando's dat in NAVO-verband zouden kunnen
doen, wil ik weten vanuit welk kader en op welke wijze wij er dan over worden geïnformeerd.
Ik kan mij voorstellen dat de Minister dat antwoord nu niet heeft, maar ik zou het
graag op papier nader uitgewerkt willen zien. Ik denk dat de collega's daar ook wel
behoefte aan hebben.

Minister Bijleveld:

Ik heb net heel uitgebreid in de richting van de heer Krol beantwoord hoe de regels
in elkaar zitten en aan welke regels men zich moet houden als het gaat om offensieve
cybercapaciteit, wat het mandaat is en hoe onder de CDS de inzet wordt gepleegd. Ook
heb ik er nog bij gezegd dat alle rules of engagement daarvoor in beeld zijn, waarbij
ik er nog aan toegevoegd heb dat dit tevens een antwoord is op mevrouw Karabulut.
Dus ik heb die vraag uitgebreid beantwoord.

De voorzitter:

Dan denk ik ook. Volgens mij had u nog een vraag te beantwoorden.

Minister Bijleveld:

Dat is de vraag van mevrouw Diks of het niet akelig is dat de F-35 die technologisch
hoogwaardig is en die door Turkije gekocht wordt, straks misschien in Rusland terechtkomt.
De VS onderzoeken wat de gevolgen zijn van het Russische S-400-luchtverdedigingssysteem.
Ik heb er in het NAVO-debat overigens ook met u over gesproken, onder andere over
de risico's voor het gebruik van Amerikaanse wapensystemen als de F-35. Wij volgen
dit nadrukkelijk, zoals ik u toen ook heb aangegeven. De Amerikaanse Ministers van
Defensie en van Buitenlandse Zaken zullen het Amerikaanse congres hierover medio november
rapporteren. Tot die tijd worden er geen F-35's aan Turkije geleverd door de VS. Wij
kijken er nauwlettend naar met collega Blok van Buitenlandse Zaken. Het risico dat
u schetst is zeker niet denkbeeldig. Dus dat delen wij. Ik heb in het AO over de NAVO
ook gezegd dat we erg bezorgd zijn over het feit dat dit zo gaat, zeker ook waar het
gaat om de levering van de S-400-systemen.

Voorzitter, daarmee hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Zee veel dank. We zullen zien of dat zo is, want we gaan direct over naar een heel
korte tweede termijn en wat mij betreft vanaf de plek waar u zit. Gezien de tijd is
er geen ruimte meer voor interrupties. Dus kort en krachtig graag.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording. Transparantie is van belang.
Er was net even wat discussie over of ik wel enthousiast zou zijn over deze manier
van communiceren door de diensten. Laat ik heel duidelijk zijn. Het belang van de
dienst gaat altijd voor. De veiligheid van Nederland, van onze mensen, de mannen en
vrouwen bij zowel de krijgsmacht als de diensten, gaat altijd voor. Als een briefing
ten dienste staat van die veiligheid, heb ik daar geen moeite mee, maar – laat ik
daar heel duidelijk over zijn – de belangen moeten wel gewogen worden.

De hele discussie over oorlog; ik heb het idee dat er ook een beetje woorddeflatie
gaande is. Er is een war on terror, een war on crime, een war on drugs. Als je dat
vertaalt, praat je ineens over «oorlog». Dat is natuurlijk heel lastig. Ik snap absoluut
wat de Minister heeft gezegd. Ik sta daar ook volledig achter. Ik maak mij ook zorgen.
Ik denk dat we ook heel duidelijk moeten brengen naar de mensen in de samenleving
dat het niet niks is en dat we hier echt met volle kracht tegenaan moeten. Dus mijn
steun heeft de Minister.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het is inderdaad van belang dat wij met volle kracht ertegenaan gaan.
Het zijn dreigingen die we dagelijks ondervinden met z'n allen en die de manier waarop
wij samenleven in Nederland beïnvloeden op een manier die niet positief is voor de
manier waarop wij als mensen hier met elkaar omgaan.

Ik wil de Minister bedanken voor haar toezegging om met de Minister van Justitie en
Veiligheid in overleg te gaan over het breed strategisch kader. Over de respons op
digitale aanvallen en het instrumentenkader dat daarachter zit, zal ik in het debat
over Rusland terugkomen.

Dan kom ik nog bij twee laatste vragen. Mevrouw Belhaj had een terecht punt over extreemrechts.
De AIVD waarschuwt zowel over salafistische gedragingen als over extreemrechts. De
Minister komt nog terug met een brief naar aanleiding van het onderzoek naar extreemrechts.
Ik deel en ik vind ook dat zowel extreemrechtse als salafistische gedragingen niet
thuis horen in het leger. Ze mogen geen voet aan de grond krijgen. Als de Minister
die brief schrijft, zou ik ook graag willen dat ze ingaat op het voorkomen dat salafistische
gedragingen voet aan de voet krijgen in het leger, want dat kan echt héle nare gevolgen
hebben.

Dan nog twee korte vragen over de veiligheidsonderzoeken. Zitten er nu burgers of
militairen op functie zonder dat ze het veiligheidsonderzoek hebben gehad? Hoe groot
is de voorraad die op de plank ligt? In het verleden waren er altijd problemen.

Als laatste wil ik alle medewerkers bij de MIVD heel veel succes wensen bij het belangrijke
werk dat ze doen om onze militairen en onze samenleving veilig te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord kort aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Vooral ook dank aan de Minister voor de heldere en uitgebreide
antwoorden die we gekregen hebben. Ik wil mijn tweede termijn enkel en alleen gebruiken
om nog een keer mijn waardering uit te spreken voor onze diensten, waar ik grote bewondering
voor heb.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj voor haar tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de verschillende vragen.
Wij kijken uit naar de cyberstrategie. Ik ben benieuwd in welke mate daar een voldoende
financiële vertaling in zit, omdat de begroting al afgeleverd is. Hetzelfde geldt
eigenlijk voor de Defensie Industrie Strategie. Ik hoop van harte dat daar een mooie
bijlage aan toegevoegd is met hoe die zich verhoudt tot de begroting, anders weet
ik niet wat ik ervan moet vinden of hoe de extra middelen verdeeld zijn en hoe je
dat kunt controleren.

Tot slot. Ik ben blij dat de Minister bereid is om te kijken naar de opkomst van rechts-extremisme
en de risico's die dat heeft voor onze krijgsmacht. Het zou mijn voorkeur hebben om
daar een aparte brief over te krijgen, zodat we niet een jaar hoeven te wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom terug op een paar dingen. Dat F-35-verhaal en Turkije.
Ik begrijp de reactie van de Minister. Het lijkt me ook heel goed om dat op deze manier
te doen. De variant dat een bondgenoot bij de vijand boodschappen gaat doen, is niet
heel goed te bevatten, moet ik heel eerlijk zeggen. Het idee alleen al is heel vreemd.
U hebt daar volop aandacht voor. Dat lijkt me ook heel goed. Ik weet niet precies
hoe we hebben afgesproken met elkaar hoe de Kamer daarvan op de hoogte wordt gehouden,
maar ik neem aan dat het bij de NAVO-AO's verder wordt opgepakt.

Het andere ding is China. Ik was benieuwd naar de uitvoering van de motie-Becker.
Daar staat een heel assortiment leden onder. Ik zie nu dat het de leden van de coalitiepartijen
zijn, maar goed, die moeten er ook zijn. GroenLinks is benieuwd naar de Chinastrategie,
om allerlei redenen. Natuurlijk vanuit defensieperspectief, maar ook gewoon in het
algemeen, voor de handel en hoe we ons tot elkaar verhouden, en het Belt and Road
Initiative, dat heel nadrukkelijk ook militaire effecten heeft. Ik ben daar benieuwd
naar. U zei: ik kijk ernaar, ik ben daarmee bezig enzovoorts. Maar in de tussentijd
gebeurt er ook van alles. Zijn we in de tussentijd alert genoeg dat vitale informatie
of vitale aanbestedingen niet in Chinese handen komen?

Het voorstel om een technische briefing over de Russische dreiging te organiseren
lijkt mij een prima plan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan direct antwoorden. Het is mooi als zij korte en krachtige
antwoorden kan geven op de paar vragen die nog gesteld zijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat het werk dat
gebeurt, heel erg belangrijk is voor de veiligheid van onze samenleving. Het is goed
om daar in ieder geval op z'n minst een keer in het jaar in de volle openbaarheid
over te spreken, ondanks dat je dan niet alles kan zeggen. Het blijft toch een beetje
ingewikkeld.

Dank voor uw steun voor de manier waarop we de Russische operatie hebben neergezet.
We hebben de bewustwording onder de bevolking – want daar gaat het mij om – groter
willen maken. Ik denk dat u er helemaal gelijk in heeft dat we dat samen moeten doen.
We kunnen dat ook alleen samen doen.

Mevrouw Bruins Slot sloot zich daarbij aan. Ze zei: met volle kracht ertegenaan, mannen
en vrouwen van de diensten. Dat gebeurt natuurlijk ook. Ik zal met de collega van
JenV spreken, over de economische kant ook; het punt waar mevrouw Belhaj het over
had. We zullen kijken hoe we dat dan ook weer in uw richting terugrapporteren.

U heeft aangegeven dat extreemrechts en salafisme een terecht punt is van mevrouw
Belhaj. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik denk inderdaad dat we beter een aparte
brief kunnen schrijven, omdat het anders wel lang duurt. Ik weet niet precies wanneer
die dan komt. Dat kan ik u niet zo toezeggen. We maken er gewoon een aparte brief
van, zodat we daar ook op een apart moment met elkaar over kunnen spreken. Het doel
is helemaal helder en daar zijn we het over eens. Zowel extreemrechts als salafisme
mag geen voet aan de grond krijgen in het Nederlandse leger.

Dan een paar korte vragen van mevrouw Bruins Slot. Kan bij Defensie een medewerker
zonder vgb werken? De Wvo schrijft voor dat nieuwe medewerkers pas op een functie
kunnen worden geplaatst als de vgb voor de functie is afgegeven. Er is een enkele
burgermedewerker die zonder vgb werkt. De functie is daar ook op aangepast. Bij interne
functiewisselingen kan het ook voorkomen dat voor een relatief korte periode een medewerker
bij plaatsing nog niet over een vgb van het juiste hogere niveau beschikt. Laat ik
maar als voorbeeld noemen adjudant van de Minister. Toen hij geplaatst werd, moest
hij naar het hogere A-niveau. Dan kan voorkomen voor een korte periode, maar dan zijn
het meestal mensen die wel op een lager niveau een vgb hebben. Dan krijgt de adjudant,
in dit geval, op dat moment ook niet de dingen te zien die onder dat hogere niveau
vallen. Zo wordt erop gelet. Dit was mijn tekst, maar hier staat op papier: dan worden
nette mitigerende maatregelen genomen. Dat u dat weet.

Als het gaat om de achterstand: medio 2018 zaten we op 90%. Dus eigenlijk ligt het
redelijk op schema. Er ligt niet veel op de plank. De achterstand zit ’m alleen in
de onderzoeken waarvoor ook interviews moeten worden gedaan. Dat zijn de A-onderzoeken
en de complexere B- en C-onderzoeken. Daarmee zijn we nog niet volledig op de acht
weken. We zitten boven de 90%. Dus dat is eigenlijk best goed. Daar is een hele slag
in gemaakt.

Meneer Krol had alleen een opmerking.

Mevrouw Belhaj sprak over de cyberstrategie en de Defensie Industrie Strategie. U
heeft zelf de Defensienota en de begroting van vorig jaar goedgekeurd. Wij schrijven
de strategie binnen de beschikbare kaders die we op dit moment hebben. Dit jaar is
er alleen aan cyber incidenteel extra geld toegevoegd. Ik heb in de richting van mevrouw
Bruins Slot de bedragen genoemd. Verder zijn de kaders zoals we die in de Defensienota
en de begroting hebben vastgelegd. Daarom is het ook van belang dat we bij de herijking
in 2020 daar nog een keer naar kijken. Nu doen we alles binnen de financiële kaders
van uw eigen regeerakkoord en van onze Defensienota.

Mevrouw Diks had het over de F-35. Ik denk dat het het beste is als we dit punt meenemen
in de agendavoorbereiding en het verslag van de NAVO-ministeriële. Dat hebben we de
vorige keer ook gedaan. We hebben februari weer een NAVO-ministeriële. Dan moeten
we daar echt wat over kunnen zeggen. Ik neem het dan daar gewoon in mee. Dus dan noteren
we dat punt voor daar.

Over de motie Becker: dat is een BZ-motie. Wij volgen de vitale infrastructuur nadrukkelijk.
Dat is ook een taakopdracht voor ons. Daar heb ik ook iets over gezegd. In het antwoord
op meneer Krol heb ik daar iets over gezegd. De uitvoering van deze motie is echt
aan collega Blok. Ik kan u daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik weet het
ook gewoon niet.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen gehad.

De voorzitter:

Dat idee heb ik ook. Zeer veel dank. Ik heb één toezegging genoteerd. Die zal ik voorlezen:

– De Minister maakt een analyse van eventuele aanwezigheid van rechts-extremisme en
salafistische gedragingen in de krijgsmacht, waarbij ook de Nederlandse onderdelen
in Duitsland worden betrokken. Ze informeert de Kamer hierover in een aparte brief.

De vraag is nog even wanneer de Kamer die brief mag verwachten. Voor het eind van
het jaar? Hartelijk dank.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er is denk ik een klein verschil in detail. De aandacht voor salafisme is er. Dat
is niet waar het over gaat. Het gaat over een recent rapport van de AIVD en de reactie
van de MIVD over de consequenties voor de krijgsmacht.

De voorzitter:

Oké, precies. Dan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In tweede termijn voegde ik daar salafistische gedragingen aan toe, omdat dat ook,
op basis van het AIVD-jaarverslag, een continu proces is. Het kan natuurlijk in twee
brieven, maar ik heb wel een toezegging daarop gehoord van de Minister. Ik hoorde
ook een toezegging...

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, u had nog een tweede punt genoteerd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoorde een toezegging van de Minister dat ze in overleg zou gaan met JenV over
vitale infrastructuur, kadaster en dergelijke, en dat ze in ieder geval terugkomt
met een brief of ze er wel of niet iets in het openbaar over kan zeggen. Die toezegging
heb ik wel gehoord.

De voorzitter:

Ik heb geen toezegging voor een brief gehoord. Wij hebben die ook niet genoteerd.
Wel dat er in overleg gegaan wordt, maar ik heb altijd geleerd dat als dat niet landt
in een brief, het geen toezegging is die genoteerd hoeft te worden. De Minister heeft
wel gezegd dat ze in overleg gaat en kijkt op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt.

Minister Bijleveld:

Ik heb gezegd dat ik nog kijk op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt, omdat ik
het daar natuurlijk even met de collega van JenV over moet hebben. Het is in principe
zijn werk. Dus daar moet ik gewoon even over nadenken. Ik heb gezegd, inderdaad, dat
ik kijk op welke wijze de Kamer daar dan over geïnformeerd kan worden, maar dat moet
ik even afstemmen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is het informeren van de Kamer in elk geval. Dus dan zien we wel of het via JenV
of via Defensie terugkomt. Ik heb het in ieder geval zelf genoteerd. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is precies de taak van ons, om dat te controleren. Hartelijk dank. Dank aan de
Minister en haar staf voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn door de
Kamerleden. Dank voor jullie aanwezigheid. Dank aan alle bezoekers en mensen die hebben
meegekeken. Dit is het einde van het algemeen overleg over de Militaire Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst, dat ik bij dezen sluit.

Sluiting 12.34 uur.