Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 oktober 2018, over Begrotingsonderzoek OCW 2019
35 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019
Nr. 31
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 1 november 2018
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 oktober 2018
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Futselaar, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 29 mei 2018, inzake ramingssystematiek en nauwkeurigheid van de Referentieraming
en de raming van de studiefinanciering (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 142).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Van den Hul
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Futselaar, Geluk-Poortvliet, Rudmer
Heerema, Van den Hul, Van der Molen, Özdil, Rog en Tielen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Ik heet in het bijzonder de beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning
van harte welkom, en natuurlijk mijn collega's. Ik zal allereerst het woord geven
aan de twee rapporteurs: de leden Tielen en Özdil. Zij zullen hun inbreng als rapporteurs
uitspreken. Vervolgens gaan de leden van de regering daarop reageren. Daarna geef
ik het woord aan de overige leden voor hun inbreng. Ik geef allereerst graag het woord
aan de heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Wij zullen beurtelings de sheets langsgaan om even een algemene
context te geven en de knelpunten en vragen die we tot nu toe hebben geformuleerd,
te schetsen. We beginnen met het beeld op hoofdlijnen. Daarna gaan we het hebben over
de nieuwe indicatoren, de referentieramingen, het inzicht in de onderwijsbekostiging
wo, de kwaliteitsafspraken en daarna het verzoek aan de Minister.
Ik begin met het beeld op hoofdlijnen. Het is misschien slecht te zien voor het publiek,
maar uit de begroting blijkt dat voor het jaar 2019 42 miljard euro is begroot voor
OCW. Dat is ruim 3 miljard meer dan voor 2018. De factsheet die we nu zien, is dit
jaar voor het eerst gemaakt door het ministerie en meegeleverd bij de begroting. Hij
ziet er mooi uit en is voor ons als commissie handig om snel inzicht te krijgen in
de uitgaven. Wat ons betreft is dit voor herhaling vatbaar.
Afgelopen juni bij het WGO Jaarverslag 2017 hebben de rapporteurs namens de commissie
gevraagd of in de begroting inzicht kan worden gegeven in de intensiveringen en ombuigingen
per sector als gevolg van de diverse bestuurs- en sectorakkoorden. De Minister heeft
toen aangegeven dat het goed zou zijn om uit te gaan van een nieuwe kabinetsperiode.
In de begroting voor 2019 zijn de tabellen inderdaad opgenomen. Het gaat om de tabellen
6 tot en met 8, maar ik weet niet of dat nu goed te zien is vanuit de zaal. Ik vermoed
van niet. Hierdoor wordt meer inzicht geboden in de vraag of er per sector per saldo
geld bij of af gaat. Die tabellen, die nu niet goed zichtbaar zijn maar van dichtbij
wel, vinden wij heel fijn, want die geven ons dat extra inzicht. Maar een samenvoeging
van deze tabellen zou wat ons betreft nog inzichtelijker zijn, zoals weergegeven op
deze sheet. Dan zie je in één oogopslag het saldo, de intensiveringen en de ombuigingen
per sector. Dit hebben de rapporteurs ook in juni gevraagd. Onze vraag is: waarom
is dit nog niet gedaan en kan dat in het vervolg alsnog?
Om een beeld te krijgen van de beleidsresultaten op hoofdlijnen kan worden gekeken
naar diverse indicatoren en kengetallen. Sinds juni zijn al deze cijfers te vinden
via één website: ocwincijfers.nl. Ons advies is: blijf er vooral aan werken om informatie
zo goed mogelijk vindbaar te maken en te presenteren. Dat helpt enorm.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het doel van zo'n begrotingsonderzoek is inderdaad om te kijken of het geld dat besteed
wordt, in dit geval aan OCW, ook daadwerkelijk tot resultaten leidt. Daarvoor zijn
een aantal indicatoren benoemd. De commissie voor OCW heeft in 2014 een set gemaakt
van streefdoelen en indicatoren. Die zouden elk jaar in de begroting en het jaarverslag
terugkomen, in de onderdelen beleidsagenda en beleidsverslag. Op die manier krijg
je een goed beeld van wat de bedoeling is van het geld en in hoeverre dat wordt neergezet.
Het mooie daarvan is dat je met stoplichten kunt zien of dingen op schema lopen. Je
ziet hier een hele boom van stoplichten, maar dat terzijde. Als het stoplicht op groen
staat, dan weet je dat men op schema loopt om het doel te bereiken. Als het stoplicht
op oranje staat, dan is dat een alarmsignaaltje. Als het stoplicht rood is, dan loopt
men echt achter.
Als we echter naar de huidige begroting kijken, die gepresenteerd wordt door dit nieuwe
kabinet, dan zien we dat er allemaal nieuwe indicatoren zijn. Er zijn 7 thema's en
in totaal ongeveer 27 indicatoren. Het lijkt erop alsof de vorige set indicatoren
daarmee eigenlijk verdwenen is. Dus de 45 indicatoren die er waren, zijn vervangen
door 27 deels nieuwe en deels oude indicatoren. Daarmee kunnen we eigenlijk ook niet
meer terugkijken of dingen op schema lopen of niet. Oftewel: door de bomen zie je
de stoplichten niet meer. Waarom zijn die oude sets indicatoren niet meegenomen en
kan er een toelichting komen op de keuze voor de nieuwe? Ik vraag dit vooral omdat
bij de vorige set de gehele Kamercommissie, dus de Kamer is meegenomen bij het vaststellen
ervan en we nu eigenlijk een beetje verrast zijn door wat er nu ligt.
Ik had het al over stoplichten. U ziet vanaf het scherm de lettertjes niet zo goed.
Dat is op zichzelf niet zo heel erg, alhoewel het natuurlijk altijd wel leuk is om
alles te zien. Wat u vooral wel ziet, is de stoplichtmethode, dus welke rode signalen
er zijn om aan te geven dat bepaalde streefdoelen nog achterlopen. Van de oude set
van 45 is maar een deel terug te vinden. Er is een aantal indicatoren die in juni,
toen we het jaarverslag bespraken, nog op rood stonden maar die nu gewoon weg zijn.
Komt dat omdat de waarden niet op schema liggen of omdat we het niet meer zo belangrijk
vinden?
In juni hadden we twaalf rode stoplichten. Twee zijn nog wel terug te vinden maar
die andere tien dus niet. Eigenlijk is onze vraag om die twaalf indicatoren aan te
leveren in de voortgangsinformatie zodat we voor de begrotingsbehandeling over twee
weken, daar nog wat zinnigs over kunnen zeggen.
We hebben verder gekeken naar het verschil tussen de nieuwe en de oude set. In de
nieuwe set staat een aantal indicatoren op oranje, wat aangeeft dat er aandacht voor
moet zijn. Dan gaat het over het succes van het eerste jaar mbo, het aantal voortijdig
schoolverlaters, het aandeel mbo-studenten in techniek, het arbeidsrendement van mbo-2
en het percentage leerbedrijven dat over vakkennis het oordeel goed of zeer goed geeft
in het mbo. Bij de indicatoren die echt op rood staan en waar we dus echt wel een
beetje zorgen over hebben, gaat het over het arbeidsrendement van de mbo-entree-opleiding,
het percentage van open access van gepubliceerde artikelen in vooral het hoger onderwijs,
het percentage scholen dat deelneemt het programma CMK en de arbeidsmarktpositie van
vrouwen in hogere functies.
De heer Özdil (GroenLinks):
In dit derde deel van onze presentatie gaan we in op de raming, in algemeen beschaafd
Nederlands de schatting van de leerlingen- en studentenaantallen oftewel de referentieramingen.
Bij het jaarverslag 2017 was er sprake van een tegenvaller in de leerlingen- en studentenontwikkeling
en de raming studiefinanciering. Ook voor 2019 wordt dit voorzien. Deze tegenvallers
moet de Minister volgens de begrotingsregels in de eigen begroting oplossen. Dat betekent
dat er elders geld van af moet worden gehaald, dus uit een andere begroting.
Minister Van Engelshoven:
Uit de eigen begroting
De heer Özdil (GroenLinks):
Uit de eigen begroting, ja. Dus niet uit een andere begroting. Ik testte even of de
Minister wel oplette. Er moet dus elders geld van af worden gehaald, maar dus niet
van een andere begroting. Dit lijkt een terugkerend probleem dat ook al langer de
aandacht heeft van de Minister en de Tweede Kamer. In zijn recente brief van 5 oktober
brengt de Algemene Rekenkamer dit wederom onder de aandacht. De vraag daarbij is tegelijkertijd
of de ramingen, de schattingen wel kloppen. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de
referentieraming extern is getoetst en gevalideerd en positief is beoordeeld. Er is
sprake van een trefzekerheid van ongeveer 98% à 99%. Je zou zeggen dat dit best wel
hoog is, maar kleine percentuele afwijkingen kunnen grote invloed hebben op absolute
bedragen. Daarom zegt de Rekenkamer dat die 98% à 99% gewoon niet goed genoeg is en
wij zijn het daarmee eens. Uit mijn hoofd gezegd? Om wat voor getallen gaat het dan?
Ik hoor hier «om een paar honderd miljoen», terwijl je het misschien maar hebt over
1%. Daarom heeft de commissie recent gevraagd naar ramingen en realisatie van zowel
inschrijvingen en studenten als gebruikers en totaalbedragen studiefinanciering van
de afgelopen tien jaar. We wilden nagaan of schattingen uiteindelijk blijken te kloppen.
De Minister zal deze informatie binnenkort aanleveren, samen met de uitkomst van de
verkenning die zij samen met de Minister van Financiën is gestart. De Tweede Kamer
heeft deze informatie nodig om te kunnen beoordelen of de ramingen structureel te
laag zijn, met alle begrotingsconsequenties tot gevolg. Maar voor nu willen wij vooral
aan de Minister vragen om de gevraagde informatie over die ramingen tijdig, voor de
plenaire behandeling van de begroting, aan te leveren. Daarnaast verzoeken wij de
Minister om in de begroting en in het jaarverslag in het vervolg bij de realisaties
en ramingen van de leerling- en studentenaantallen verder terug te gaan in de tijd,
bijvoorbeeld drie jaar. Dan kunnen wij, terugkijkend op de schattingen van drie jaar
geleden, kijken in hoeverre die schattingen werkelijkheid zijn geworden.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zijn er nog een paar dingen waar we wat dieper op in zijn gegaan, nogmaals om
te kijken of de begroting ons als Kamer handvatten geeft om keuzes te maken in de
besteding van geld. Eén daarvan is de onderwijsbekostiging van het wetenschappelijk
onderwijs. Dan hebben we het dus over de universiteiten. Om te kunnen beoordelen of
er voldoende middelen, oftewel voldoende geld, naar het wetenschappelijk onderwijs
gaan, is inzicht nodig in alle geldinkomsten van universiteiten. In deze tabel zie
je die weergegeven. Er is een eerste geldstroom, een tweede geldstroom en een derde
geldstroom, en dan is er ook nog collegegeld. Deze bronnen zijn deels wel en deels
niet terug te vinden in de begroting. De eerste geldstroom, die uit artikel 7 komt
zoals dat zo mooi heet, gaat over het universitair onderwijs. Daar zie je dat terug.
Maar je moet een stuk verder, naar artikel 16, voor het wetenschappelijk onderzoek,
om te kijken waar de tweede geldstroom vandaan komt. De derde geldstroom, die bestaat
uit geldstromen uit bijvoorbeeld Europa – er gaat veel geld uit Europa naar universiteiten
– maar ook contractonderwijs of bedrijfsfondsen, vinden we allemaal niet in de begroting.
Eigenlijk hebben we als Kamer dus nauwelijks inzicht in hoeveel geld er naar de universiteiten
gaat. Je zou de conclusie kunnen trekken dat een integraal beeld van die inkomsten
ontbreekt.
(Bel plenaire vergadering)
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wachtte even tot het belsignaal was afgelopen. Mooi hè, dat een minuut toch best
lang kan duren als je naar een bel zit te luisteren.
Ik was gebleven bij de opmerking dat er dus eigenlijk geen integraal beeld is. En
waarom zou je dat willen weten als Tweede Kamer? Omdat je wilt kunnen bepalen of er
genoeg geld gaat naar het universitair onderwijs, of de universiteiten genoeg hebben
en of de universiteiten per student ook genoeg krijgen. Daar is de laatste tijd ook
veel over in het nieuws, maar daar hebben wij nu eigenlijk te weinig inzicht in.
Je kunt op verschillende manieren kijken naar de onderwijsbekostiging per student
aan de universiteit. In de OCW-begroting en het boek dat wij daarvoor hebben, staat
een tabel. Die is niet zo heel goed te lezen, maar neem van mij aan dat daar staat
wat door de jaren heen de kosten vanuit de OCW-begroting per student zijn. Dat is
het onderwijsdeel van de rijksbijdragen, oftewel: de eerste geldstroom wordt daar
neergezet. Dan zie je dat er door de stijging van de onderwijsuitgaven een licht stijgend
of ongeveer gelijkblijvend getal per student staat. Als je naar de hele rijksbijdrage
kijkt, dus niet alleen naar artikel 7, de onderwijsbijdrage voor universiteiten, maar
ook naar artikel 16, dan zie je heel andere cijfers. Daar staat een leuke infographic
bij. Daar zie je dat het deel daalt. Kortom, we weten het eigenlijk niet. Want verschillende
berekeningswijzen laten verschillende beelden zien. Daar kunnen we dus geen conclusies
aan verbinden.
Het Rathenau Instituut, het onafhankelijke instituut dat wetenschappelijk onderzoek
doet naar wetenschap, heeft een aantal cijfers op een rijtje gezet voor de periode
tussen 2004 en 2016. Dan zie je de tabel die ik nu toon. Je ziet dat tussen 2004 en
2016 – zie de bovenste lijn – de eerste geldstroom 47% is gegroeid, even afgezien
van de academische ziekenhuizen, die ook nog geld krijgen als werkplaats voor geneeskundestudenten.
Als je kijkt naar het onderwijsdeel van die eerste geldstroom, is er 84% bij gekomen,
terwijl in diezelfde periode het aantal ingeschreven studenten maar met 34% is gestegen.
Als je dan de inflatie mee zou rekenen, is het 21%. Kortom, op basis van deze percentages
zou je kunnen zeggen dat het allemaal nogal meevalt. Tegelijkertijd zou je ook kunnen
zeggen dat er niet zo veel over te zeggen is omdat het ervan afhangt welke dingen
je meerekent. Al dat geld gaat naar universiteiten, maar je kunt er eigenlijk geen
conclusies aan verbinden.
Dan kom ik bij het probleem waarmee we hier te maken hebben. Doordat universiteiten
zo enorm groeien, met name op de tweede geldstroom, dus het geld vanuit het onderzoeksdeel
en van buiten de rijksbegroting, namelijk EU-middelen en dat soort dingen, ontstaat
er een matchingsdruk. Dat betekent dat al het geld dat er binnenkomt, uiteindelijk
gematcht moet worden met geld dat naar het onderwijs gaat. Het plaatje dat u nu ziet,
is een beetje ingewikkeld. Je ziet twee kleuren, namelijk blauw en geel. Het onderste
deel, het blauwe deel, is wat er aan onderwijs wordt ingezet tussen de jaren 2004
en 2016. We hadden het er net al even over. Ook zie je het donkergele deel. Dat komt
uit andere bronnen. Daarvan is een deel gestreept. Dat gestreepte deel heb je nodig
omdat je ook onderwijs met onderzoeksgeld bekostigt. Dat hoort dus bij elkaar te komen.
Daardoor ontstaat er een bepaalde druk op de bedragen die je als universiteit niet
kan uitgeven aan zaken waaraan je het zou willen uitgeven.
Ik hoop dat dit duidelijk is, want de conclusie die je kunt trekken is dat het heel
gecompliceerd is. We hebben niet één antwoord. Wel is duidelijk dat de matchingsproblematiek,
dus dat de inkomsten uit andere geldstromen een belangrijke rol spelen bij in ieder
geval het idee dat niet al het geld dat we erin steken, oplevert wat we eruit zouden
willen halen. De begroting geeft in ieder geval geen integraal inzicht. We zouden
twee dingen willen meegeven aan de Ministers. Is het mogelijk om meer inzicht te krijgen
in de onderwijsbekostiging, dus om ook al die andere geldstromen op te nemen in de
begroting? Is het daarnaast mogelijk om een indicator op te nemen om enig inzicht
te geven in de matchingsdruk, zodat we als Kamer ook weten waar we naar moeten kijken?
De heer Özdil (GroenLinks):
Tot slot willen wij ingaan op de kwaliteitsafspraken hoger onderwijs. In zijn brief
van 5 oktober gaat de Algemene Rekenkamer hierop in. Wat zijn die kwaliteitsafspraken?
In de sectorakkoorden hbo en wo is afgesproken dat de middelen – «middelen» is Algemeen
Beschaafd Nederlands voor «geld» – uit het studievoorschot, zeg maar het leenstelsel,
ten goede moeten komen aan de kwaliteit van onderwijsinstellingen. Dat was de afspraak.
Het geld dat binnenkomt via het leenstelsel moet naar kwaliteit gaan; dat was en is
nog steeds de afspraak. Hoe dat dan gaat gebeuren, wordt afgesproken in de kwaliteitsafspraken
in overleg met instellingen en studenten. Voor de periode 2019–2024 zijn de afspraken
in april 2018 gemaakt. Maar de Algemene Rekenkamer is vrij helder over wat er is gebeurd
met de voorinvesteringen. Dat geld zouden de onderwijsinstellingen van tevoren investeren
in kwaliteit, voor de groep studenten die net buiten de boot valt voordat het geld
van het leenstelsel vrijkomt. De Algemene Rekenkamer heeft onderzocht of die voorinvesteringen
zijn gedaan. De conclusies zijn vrij helder. Er is onvoldoende informatie over de
besteding van de voorinvesteringen en ook de betrokkenheid van de medezeggenschap
van studenten is niet optimaal geweest, om het op z'n zachtst te zeggen. Wij vinden
het heel belangrijk dat we lessen trekken uit wat er niet goed is gegaan bij de voorinvesteringen,
zodat we het bij de besteding van de middelen uit het studievoorschot wél goed doen.
De commissie vindt dus dat de gemaakte kwaliteitsafspraken erg belangrijk zijn. Wij
willen terugzien dat het geld goed wordt besteed en dat we als Kamer ook kunnen terugvinden
om welk deel van het geld het gaat. We kunnen dat nu niet terugvinden bij de voorinvesteringen,
in ieder geval niet bij al het geld. Daarom verzoeken wij de Minister om de voortgang
van het studievoorschot ook een plek te geven in de begroting en het jaarverslag.
Dit was het laatste punt. Ik zal even kort alle verzoeken richting de Minister herhalen.
Misschien kunnen jullie die nu wel goed lezen, maar ik zal ze in ieder geval opnoemen.
We verzoeken de Minister om de investeringstabellen samen te voegen. We willen daarnaast
graag een toelichting waarom de Kamer niet is meegenomen in de wijziging van de indicatorentabellen
en een toelichting op de inhoudelijke keuzes rondom de nieuwe indicatoren. We verzoeken
de Minister om de voortgangsinformatie over de oude rode stoplichten aan te leveren
en om de informatie over ramingen voor de plenaire behandeling van de begroting te
sturen. We willen graag dat er bij de realisaties en de ramingen informatie van verder
terug in de tijd wordt gegeven en dat die informatie wordt gepresenteerd in de begroting.
We willen in de begroting ook meer inzicht in de onderwijsbekostiging van het wetenschappelijk
onderwijs, inclusief matching. We willen tot slot graag dat de voortgang van het studievoorschot
en de kwaliteitsafspraken een plek krijgen in de begrotings- en verantwoordingscyclus.
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik denk dat ik namens alle leden van deze commissie spreek als ik
zeg: hartelijk dank aan beide rapporteurs voor hun harde werk. Dan geef ik nu graag
het woord aan de leden van het kabinet. Ik weet niet wie van u als eerste wil starten
met de beantwoording?
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dat zal ik doen. Omdat heel veel van de vragen mijn portefeuille betreffen,
zal ik dit hele deel van de verzoeken voor mijn rekening nemen. Dank aan de rapporteurs
voor hun presentatie. Volgens mij hebben jullie veel werk verzet. Het is goed dat
een aantal vragen zo inzichtelijk op tafel ligt. Het is goed dat we zo'n gesprek hebben
aan de vooravond van de begrotingsbehandeling, zodat een aantal vragen om informatie
duidelijk op tafel ligt.
Een belangrijke vraag gaat over de beleidsindicatoren. In onze beleidsagenda bij de
begroting beschrijven we de belangrijkste onderwerpen uit de begroting in een aantal
thema's. Die hebben we voorzien van indicatoren, omdat wij denken dat we op die manier
helder aan de Kamer kunnen rapporteren over de wijze waarop we de beleidsprioriteiten
uit het regeerakkoord kunnen monitoren. Er is inderdaad een vernieuwde indicatorenset
opgenomen, die ook aansluit bij de nieuwe prioriteiten. Ik neem aan dat het de wens
van de Kamer is om deze bewindslieden op die nieuwe prioriteiten scherp te volgen.
Uiteraard hebben we daarmee niet al het eerdere werk dat is gedaan op het gebied van
de indicatoren weggegooid. Een deel van de oude indicatoren komt gewoon terug. Die
kunt u gewoon terugvinden en die heeft u ook helder aangegeven. De oude indicatoren
zijn gewoon nog beschikbaar op de website. Op ocwincijfers.nl kunt u de oude indicatoren
terugvinden en zien wat er cijfermatig gebeurt.
Bij het ontwikkelen van de nieuwe indicatorensets hebben we ook heel goed gekeken
wat in cijfers goed meetbaar is en of het onderwerpen zijn die we de komende jaren
constant kunnen meten. Dan kunnen we ook inzicht bieden en kunnen we trends volgen.
Dat lijkt me voor de Kamer ook interessant. Daarnaast hebben we bij de keuze voor
nieuwe indicatoren ook de richtlijnen van Financiën gevolgd. Dat betekent dat we indicatoren
moeten hebben waar je als Minister ook invloed op hebt. Je kunt natuurlijk in cijfers
van alles volgen wat zich maatschappelijk voordoet, maar voor het debat hier is relevant
waar we als kabinet echt invloed op hebben. Dat is in ieder geval wat Financiën van
ons vraagt bij het omschrijven van de indicatoren: neem dingen waar je als kabinet
invloed op hebt.
Er is natuurlijk veel meer dat u via de begroting in de gaten wil houden, dat snappen
wij heel goed. Maar daar hebben we geen invloed op. We kunnen het wel monitoren. Dat
gaat via kengetallen. Per beleidsartikel zijn kengetallen opgenomen. We hebben ook
gekeken naar de vraag waarover we afspraken hebben gemaakt met het onderwijsveld.
Kunnen we daarop aansluiten om te zien of afspraken worden nageleefd? Dat heeft tot
gevolg dat nu nog niet alle indicatoren zijn ingevuld. Dat moet nog gebeuren. Voorbeelden
zijn: de werkdruk en de voor- en vroegschoolse educatie.
Op het dashboard dat op Prinsjesdag online is gegaan vindt u echt alles bij elkaar:
de indicatoren en de kengetallen. Daarnaast hebben we op uw verzoek de nieuwe tabellen
opgenomen, zodat u kunt zien wat het saldo is van investering en ombuiging. Ik begrijp
dat uw verzoek is om het de volgende keer nog inzichtelijker te hebben in één tabel.
Als u dat wenselijk vindt, lijkt het ons goed om dat te doen. Dan gaan we het in de
volgende begroting gewoon op die manier doen. We kunnen de intensiveringstabellen
dus gewoon samenvoegen.
Dan was er ook de vraag: waarom is de Kamer niet meegenomen in de nieuwe indicatoren?
We hebben, zoals gezegd, geprobeerd om het regeerakkoord te vertalen in nieuwe indicatoren.
Daarnaast hebben we een aantal wensen die in het voorjaar bij het wetgevingsoverleg
zijn geuit, meegenomen in de indicatoren. Als we ons werk goed hebben gedaan, ziet
u dat ook terug. U heeft eerder een technische briefing gehad over de indicatoren.
Mocht u een aantal dingen echt anders willen, dan is vandaag het moment om dat als
Kamer aan te geven, dan kunnen we daar de volgende keer rekening mee houden. Ik proef
in uw bijdragen wel de wens «als u nog eens overweegt om de indicatoren te veranderen,
meld ons dat dan in een eerder stadium, zodat we eerst een debat erover kunnen hebben
voor ze in de begroting verschijnen». Dat is natuurlijk mogelijk. Aan dat verzoek
willen we graag voldoen. Als we dat bij de voorbereiding van de begroting overwegen,
kunnen wij u daarover een briefje sturen en dan kunnen we daarover een debat hebben
in de commissie.
Dan de inhoudelijke keuzes. Waarom nu deze indicatoren? Zoals ik zojuist heb aangegeven
moeten ze goed aansluiten bij het regeerakkoord. We hebben ook de keuze gemaakt voor
indicatoren waarvoor we niet allerlei nieuwe gegevens moeten verzamelen maar waarmee
we wel kunnen aansluiten bij zaken die al gemeten worden. Het heeft gewoon ook te
maken met het voorkomen van een nieuwe soort administratieve druk. We willen het beeld
geven: wat is nou het effect van beleid? Vandaar ook de koppeling met de beleidsagenda.
Wat is nou het verschil met de oude set? U had 64 indicatoren en daarvan vindt u er
27 terug in deze begroting. Negen blijven indicatoren. Sommige indicatoren houden
dezelfde streefwaarden, bijvoorbeeld de indicator voor het voortijdig schoolverlaten.
Andere hebben een nieuwe streefwaarde, bijvoorbeeld die voor het aantal afgestudeerden
in bètatechniek in het hoger onderwijs. Er zijn ook indicatoren die geen streefwaarde
hadden en die die nu wel hebben. Achttien van de oude indicatoren zijn kengetallen
geworden. De bottomline is eigenlijk dat u alle informatie die u kreeg, nog steeds
kunt terugvinden, maar voor een deel zit die nu in de kengetallen en voor een deel
vindt u die informatie elders terug.
Dan de stoplichten. Ik begrijp dat u hebt gezien dat een aantal stoplichten op rood
staan en dat u die indicatoren nu niet meer terugvindt. Dit is geen opzet om dingen
niet transparant te maken, maar het heeft wel te maken met de vraag of het allemaal
past bij de beleidsagenda, zoals ik heb toegelicht. Als wij het goed geteld hebben,
waren veertien indicatoren door uw Kamer eerder voorzien van een rood stoplicht. Volgens
mij zijn het er in deze telling twaalf. Zoals ik heb gezegd, zijn die nog wel terug
te vinden op de dashboards op de website. Er zijn er vijf niet meer te vinden, omdat
soms zaken niet meer gemeten worden of vervangen zijn. Een voorbeeld daarvan is het
aantal toptalentleerlingen. Dit wordt op dit moment ook niet meer gemeten, dus daar
kunnen we dan ook weinig over zeggen. Als u denkt dat dit het voor u nog net wat helderder
maakt, kunnen we u voor de begroting nog wel een overzicht sturen van waar wat te
vinden is, bijvoorbeeld de cijfers. Ik kan me voorstellen dat u specifiek inzichtelijk
wilt hebben hoe het gaat met de twaalf indicatoren die u op rood hebt gezet. Hoe gaat
het daar nu mee? We zullen u in een briefje aangeven waar u die informatie kunt vinden
en hoe het ermee staat. Ik kan me voorstellen dat u daar toch nog eens goed naar wilt
kijken. Vanuit het perspectief van de Kamer snap ik heel goed dat dit iets minder
specifiek nodig is voor datgene wat groen is. Maar we zullen u dit aanleveren, zodat
u daar inzicht in heeft.
Laat ik nu even de rode langslopen. Het arbeidsmarktrendement entreeniveau mbo is
inderdaad gezakt. Daar maken we ons ook zorgen over. Dat houden we goed in de gaten.
Openaccesspublicatie is ook zo'n voorbeeld dat op rood stond. We hebben te maken met
een eerste realisatie. Het is natuurlijk ook een nieuw terrein. De eerste stappen
zijn gezet. Daarbij zijn streefwaarden gesteld die het komende jaar wel gehaald moeten
worden. Maar we zien dat het een complex geheel is. Er zijn complexe gesprekken met
uitgevers. Het gaat ook over de internationale ontwikkelingen. Maar het is wel iets
goeds. In het regeerakkoord hebben we ook een heel heldere doelstelling. Met u vind
ik het wenselijk dat we hierbij heel strak de vinger aan de pols houden. Laat ik met
u afspreken dat we aangeven waar die rode stoplichten, waar u iets preciezer het een
en ander over wil weten, te vinden zijn. Dan kunt u daar, desnoods bij de begroting,
op doorvragen.
Dan kom ik bij het onderdeel uit de presentatie over de ramingen. Voor de begrotingsbehandeling
krijgt u van mij nog een brief over de juistheid van de ramingen, ook omdat er steeds
een discussie is geweest over de afwijkingen. In de ramingen gaat het om grote aantallen.
Een kleine afwijking is dus meteen een groot bedrag. Dat ziet u heel terecht. En ja,
wij moeten een tegenvaller in de eigen begroting oplossen. Er werd gezegd dat 99%
niet goed genoeg is. De ramingen hadden het afgelopen jaar een afwijking van 0,46%.
Dat gaat u in de brief zien. Ik daag u uit om iemand te vinden die ramingen kan maken
die altijd 100% kloppen. Dat moet iemand zijn met een hele goede blik op de toekomst.
Ik denk – maar dat zult u in de brief ook lezen – dat we de manier waarop die ramingen
werken, echt goed hebben laten valideren. Dat zien we ook in de afwijking over de
komende jaren. Het is wel nogal precies. Met u deel ik dat het vervelend is dat zo'n
kleine afwijking grote getallen laat zien, maar ik heb niet de indruk dat het veel
nauwkeuriger kan.
U heeft ook gevraagd of we bij de begroting verder kunnen terugkijken in de ramingen,
zodat we een overzicht hebben over de afgelopen jaren. Het overzicht van de ontwikkeling
van de raming over meerdere jaren kan ik u wel geven, maar niet in de begroting. We
gaan dat op een andere manier doen, want het past niet in de systematiek van hoe wij
tabellen moeten maken. De begroting kijkt namelijk vooral vooruit en het is ongebruikelijk
om daarin tabellen op te nemen die bijvoorbeeld vijf jaar terugkijken. Maar we kunnen
een manier vinden om u die informatie ergens te doen toekomen. Ik heb zelf graag zicht
op hoe het zich ontwikkelt in de loop der jaren en ik snap heel goed dat u dat zicht
ook wilt hebben.
Dan het overzicht dat mevrouw Tielen gaf van de bekostiging van het hoger onderwijs.
Wij zijn vanuit het departement heel consequent in hoe wij die bedragen weergeven:
de lumpsum onderwijsbekostiging gedeeld door het aantal studenten is het bedrag per
student. Dat stijgt. Dat andere organisaties andere getallen presenteren, snap ik
vanuit hun perspectief ook nog weleens. Als je van een koepel bent die graag meer
geld ziet, heb je het beeld graag net iets anders dan wij het presenteren. U kunt
zeggen dat dat onduidelijkheid geeft, maar vanuit het departement proberen wij in
ieder geval consequent te zijn in de manier waarop wij de cijfers presenteren. Er
zijn ook echt forse stijgingen te zien in het hoger onderwijs; dat laat u in de presentatie
ook heel goed zien. Ook voor dit jaar is er een plus van 131 miljoen, zo zeg ik uit
mijn hoofd, met nog eens 188 miljoen voor studievoorschotmiddelen. Daar zit dus echt
een behoorlijke plus in.
Je hebt in het hoger onderwijs een eerste, tweede en derde geldstroom. Het is best
puzzelen om het geheel te zien. Ik wil best bekijken of we de eerste en de tweede
geldstroom – die betreffen heel verschillende artikelen – nog wat helderder kunnen
presenteren in een overzicht, maar het probleem zit «m in de derde geldstroom. Want
ik kan niet in de begroting vooruitkijken en zien wat universiteiten het komende jaar
gaan binnenhalen uit bijvoorbeeld het Europees programma. Maar ik begrijp uw vraag
heel goed. Ik wil kijken of we ook een beeld kunnen geven – dat zal dan eerder in
de jaarverslagen dan in de begroting zijn – van hoe de derde geldstroom zich ontwikkelt
en wat de verschillende instellingen daar binnenhalen. Ik zeg erbij dat dat wel even
puzzelen is, want het betekent dat wij door alle jaarverslagen van de instellingen
heen moeten om dat precies in kaart te brengen. Het is hun eigen beleid. De Horizon
2020-gelden, straks Horizon Europe-gelden, zitten bijvoorbeeld vaak in consortia,
internationale consortia, publiek-private consortia. Dan is het maar de vraag bij
wie je in de begroting en het jaarverslag een weerslag van die gelden ziet. Ik wil
dus graag mijn best doen, want we willen dat inzicht allemaal graag hebben, maar u
begrijpt volgens mij heel goed waar de dilemma's zitten, omdat het niet altijd precies
op de begroting van de instelling terechtkomt. Maar ik ga proberen een manier te vinden
om te bekijken hoe het zich ontwikkelt. Het gaat u volgens mij ook niet om heel precieze
getallen, maar om de ontwikkelingstrend en wat we daarin zien.
Dan nog de vraag over matching. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met de tweede
en derde geldstroom. Daar komt matching vaak bij kijken. Mevrouw Tielen vroeg of we
ook een indicator kunnen opnemen om die matchingsdruk te volgen. Volgens het Rathenau
Instituut gaat die matching ten koste van het onderwijsdeel in de lumpsum. Volgens
de KNAW staat het onderzoeksdeel van de bekostiging onder druk door de stijgende studentenaantallen
waardoor het onderwijsdeel van de lumpsum stijgt ten opzichte van het onderzoeksdeel.
Eigenlijk zie je dat twee instituten daar een verschillend beeld bij hebben, in de
zin van: wat gaat nou ten koste van wat? Universiteiten worden lumpsum bekostigd.
Dat betekent ook dat zij er eigen keuzes in kunnen maken. Dus een eenduidig antwoord
zal er inderdaad moeilijk op te geven zijn, omdat je dat per instelling moet bekijken.
Ze zijn vrij om dat in te vullen. Het lijkt mij ook niet goed dat we voor de instelling
gaan bepalen wat ze ermee moeten doen, want anders grijp je in in de lumpsumsystematiek.
Wij voeren op dit moment ook geen actief beleid om die matchingsdruk tegen te gaan.
Dus we beschikken ook niet over de informatie om die matching landelijk in beeld te
krijgen. Het verschilt echt per instelling. Ook verschilt het heel erg per geldstroom.
Er zijn zo veel verschillende financieringsmethoden van onderzoek waarbij iedere keer
ook weer andere eisen worden gesteld. Overigens snap ik uw vraag heel goed. Het is
een punt waarbij we allemaal de vraag hebben of het de budgetten terecht of onterecht
onder druk zet. Het is ook wel een punt waar ik met de instellingen, NWO, KNAW en
VSNU, over in gesprek ben om na te gaan hoe het wordt ervaren en of hierdoor echt
zaken in de knel komen. Ik denk dat ik u – dat kunnen we dan in een beleidsverslag
of in een beleidsagenda doen – wel kwalitatief kan beschrijven hoe die ontwikkelingen
eruitzien en of we ons nu wel of niet zorgen moeten maken. Kwantitatief kan ik dat
niet doen omdat je dan bijna terechtkomt bij besluiten op faculteitsniveau. Daar kan
ik nauwelijks over rapporteren.
Dan kom ik op de studievoorschotmiddelen. We hebben kwaliteitsafspraken gemaakt en
die hebben we vervolgens naar de Kamer gestuurd. Volgens mij hebben we ook in het
debat erover heldere afspraken gemaakt over hoe daarover aan de Kamer wordt gerapporteerd.
Het zijn afspraken die decentraal gemaakt worden en waarover horizontaal verantwoording
moet worden afgelegd. In de begroting zal de ontwikkeling te zien zijn van de bedragen
die voor de instellingen beschikbaar komen. In het debat over de kwaliteitsafspraken
hebben we volgens mij ook heel helder met elkaar afgesproken dat u in 2020 het eerste
sectorbeeld krijgt. Het gaat er dus om hoe wij successievelijk aan de Kamer gaan rapporteren,
dit in het kader van de afspraken die gemaakt zijn met de NVAO, die dat gaat toetsen.
Met die afspraken heeft de Kamer nog niet zo heel lang geleden ingestemd. Dus ik neem
aan dat u de lijn nog steeds volgt dat we niet jaarlijks in de begroting en het jaarverslag
per instelling gaan terugzien hoe het zich precies heeft ontwikkeld, maar dat we dat
in twee tot drie stappen doen, waarbij die verantwoording heel precies zal plaatsvinden.
Uiteraard ziet u in de begroting wel terug wat er jaarlijks beschikbaar komt. Over
de rapportages hebben we in genoemd debat afgesproken dat we het op een andere manier
doen, ook via de toetsing van de NVAO. Wat mij betreft staan die afspraken in ieder
geval als een huis.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de rapporteurs beantwoord.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is de eerste termijn ten einde gekomen, te weten de termijn
van de rapporteurs en de reflectie daarop van de regering. Voor de tweede termijn
geldt een spreektijd van drie minuten per woordvoerder. Mocht er een onhoudbare behoefte
bestaan tot interrupties, dan zou ik willen voorstellen die echt tot een minimum te
beperken, in elk geval tot maximaal twee. Voor degenen voor wie het concept van het
wetgevingsoverleg nieuw is, zou ik willen melden dat er desgewenst een derde termijn
kan volgen waarin ook moties kunnen worden ingediend. Wat een luxe vandaag! Het woord
is aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Mag ik in eerste instantie de heer Özdil en mevrouw Tielen hartelijk danken
dat ze dit werk voor de hele commissie hebben gedaan? Ik mocht het vorig jaar doen
bij de jaarstukken en ik heb er toen veel van geleerd. Ik hoop dat dat ook voor u
geldt. Je duikt toch een heel stuk dieper in de stukken en de verantwoording. Net
als toen ligt er nu een fantastisch resultaat, waarmee we allemaal ons voordeel kunnen
doen.
Voorzitter. Ik zit ook nog wel een beetje met het verschil tussen de nieuwe en de
oude indicatoren. Het is echt van belang dat we met elkaar de vinger aan de pols kunnen
houden wat betreft de zaken die we nu even niet meer zien in de nieuwe context. Ik
zou graag afspreken dat we nader met elkaar bekijken of we niet te veel hebben weggegooid,
om het zo maar te zeggen. We hebben een technische briefing gehad, waarin we op hoofdlijnen
naar de indicatoren en de veranderingen hebben gekeken. Ik denk dat dit van belang
is, ook omdat we bij de jaarstukken steeds zeiden dat juist het langer terug kunnen
kijken voor ons van wezenlijk belang is.
De tweede vraag die ik heb, gaat met name over inzicht geven in... Ik moet even diep
graven. Ging het nou om de voorinvesteringen? Nee. Ik zit even te piekeren, want ik
ben die vraag kwijt. U kon een bepaalde tabel nu niet in de begroting zetten omdat
die terugkijkt... Wat was het ook alweer? Kan iemand mij helpen? De raming; dat was
het. Ik kan mij wel voorstellen dat de timing een heel groot verschil maakt. Het is
misschien inderdaad een stap te ver om in de begroting heel erg terug te kijken, maar
je wilt wel op hetzelfde moment een beetje een inschatting kunnen maken van hoe de
raming zich verhoudt ten opzichte van de jaren daarvoor. Ik kan mij best voorstellen
dat het in een ander document staat, maar we willen het wel op hetzelfde moment kunnen
beoordelen. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar af te spreken.
Tot zover mijn vraag.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan uw buurman, de heer Rog. Nee? Dan
geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van onze kant ook grote dank aan de rapporteurs. De SP-fractie
is altijd weer dankbaar als zij dit niet hoeft te doen en is ook vast van plan om
die traditie voort te zetten. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor
het feit dat hij vooral bondig is geweest in zijn reactie. Dat is op zich ook een
deugd. Ik wil daarmee overigens niet de andere Minister tekortdoen. Ik moet mij in
de eerste plaats verexcuseren, want om 11.15 uur heb ik een ander overleg, dus dan
ga ik dit WGO verlaten.
Mijn enige echt inhoudelijke punt betreft de referentieramingen. Ik twijfel een beetje,
want de Minister heeft aangegeven dat er nog een brief over komt – we hebben er al
een gehad – dus misschien is dat meer het moment hiervoor. We hebben een rapport gehad
van de Rekenkamer over de begroting. Zij zeiden feitelijk: die referentieramingen
zijn gebaseerd op een aantal demografische factoren en op bepaalde trends die worden
voortgezet. Wat je kunt voorspellen, is natuurlijk altijd beperkt, maar het lukt in
grote mate wel. Een van de dingen die je niet of veel moeilijker kunt voorspellen,
is bijvoorbeeld de instroom van internationale studenten. Dat gebeurt niet op grond
van onze eigen demografische ontwikkeling et cetera. Ik zou willen vragen of de Minister
overweegt of heeft overwogen om op dit gebied bij de referentieramingen rekening te
houden met de ambities van hogeronderwijsinstellingen. Heel concreet: ik zie nu een
aantal hogescholen grote plannen ontwikkelen als het gaat om internationalisering.
Dat worden waarschijnlijk nieuwe Engelstalige opleidingen. Daar vinden we allemaal
wat van en daar gaan we ongetwijfeld over discussiëren bij de begroting. Ik zie die
tendens en ik kan mij voorstellen dat er op het ministerie wordt gezegd: dit gaat
consequenties hebben. Hier moeten we dus toch rekening mee gaan houden bij de raming.
Ik ben benieuwd of de Minister daar iets over zou kunnen zeggen. Wordt dit meegenomen
en, zo nee, gaat dat gebeuren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Futselaar. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Geluk.
Nee? Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Heerema namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs voor de vragen die gesteld zijn
en het werk dat verzet is.
Van de zijde van de VVD zijn er nog twee opmerkingen. In principe is de begroting
goed leesbaar. Je kunt heel goed zien waar het geld naartoe gaat. Daar zijn we best
tevreden over. Maar wat er precies met die geïnvesteerde middelen gebeurt, is natuurlijk
wel de vraag. Ik ben het met de rapporteurs eens dat er jaar op jaar meer geld wordt
geïnvesteerd per leerling om een bepaalde uitkomst te krijgen. Maar uit de cijfers
lijkt naar voren te komen dat wij wat kwaliteit betreft dalen op de ranglijsten. Dat
rijmt zo moeilijk met elkaar: meer investeren, maar een daling in de kwaliteit.
Is het dan mogelijk om bij de begroting volgend jaar meer informatie te krijgen over
de effectiviteit van de investeringen en dan vooral over waar het misgaat, in de zin
dat we extra geld in het onderwijs stoppen maar de verwachte resultaten uitblijven?
Het is dan ook noodzakelijk dat we wat meer grip op de lumpsum krijgen, alhoewel nog
niet voor dit debat. We moeten in ieder geval kunnen gaan zien hoe effectief de investeringen
in het onderwijs zijn, zodat we als dat nodig is ook beter kunnen sturen.
Dan mijn tweede punt. Mijn oud-collega Pieter Duisenberg heeft bijna Kamerbreed een
motie aangenomen gekregen om te streven naar 100% academisch opgeleide leraren in
de bovenbouw van het vwo. Dat was een van de indicatoren waar we net over gesproken
hebben en die was weggevallen uit de begroting. Er was een hele spreektekst gemaakt
waaruit naar voren zou komen dat die indicator weer terug moet komen, maar we hebben
net een gedachtewisseling gehad over waar die dan terug te vinden is. Dat zou in OCW
in cijfers zijn. Dus heb ik meteen gekeken waar ik dat dan terug kon vinden. Ik heb
aardig doorgeklikt, maar heb het niet kunnen terugvinden. Vandaar mijn vraag of het
mogelijk is om het volgend jaar weer in de begroting te zetten zodat we het gewoon
kunnen lezen. Ik denk dat het onze taak is om informatie via allerlei verschillende
platforms te vinden.
Ik zag wel een indicator staan over het aandeel lessen dat gegeven wordt door bevoegde
en benoembare leraren. Het gaat dan om benoembaar op grond van een uitzonderingssituatie.
Dat vind ik interessant, want het bekwaam geacht worden is blijkbaar uit de wet gehaald.
Is benoembaar achten dan iets wat terug is? Ik weet dat oprecht niet en ben dan ook
benieuwd of de Minister daar iets meer over kan zeggen.
De Minister gaf verder aan dat bijvoorbeeld ten aanzien van toptalentleerlingen niet
meer gemeten wordt. Hoe kan dat? Het is toch hartstikke belangrijk dat we weten waar
de toptalenten in ons onderwijs zitten en dat we daar ook het beste uit kunnen halen?
Het zou zonde zijn als we die niet meer in zicht hebben. Wat is dan de reden dat we
die niet meer in zicht hebben, houden of willen houden? Daar ben ik dan toch wel erg
benieuwd naar.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Özdil namens de fractie van GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik zal een aanvullende vraag aan de Minister stellen namens mijzelf
en dan nog drie korte vragen namens mijn collega Westerveld.
Allereerst dank aan de Minister voor haar antwoorden. Mijn vraag gaat over de kwaliteitsafspraken.
Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat ze de voortgang van het studievoorschot
een plek zal geven in een aparte tabel. Helaas lukt het vanwege de systematiek niet
om het in de begroting te doen. Mijn punt is nog het volgende, waarbij ik benieuwd
ben of de Minister dat wel gaat regelen. De Algemene Rekenkamer is vrij helder over
de voorinvesteringen en geeft aan dat hij niet voldoende kan controleren of opgegeven
voorinvesteringen daadwerkelijke voorinvesteringen zijn, omdat er instellingen zijn
die weigeren nadere informatie te geven. Hoe kan de Minister borgen dat dit wel gaat
gebeuren? Hoe kan zij instellingen dwingen om die informatie wel aan te leveren? Een
ander punt dat de Algemene Rekenkamer heeft genoemd is de medezeggenschap. De Rekenkamer
zegt: de nota van bevindingen delen met studentenbonden schendt de vertrouwelijkheid
niet. Dus het kan gewoon maar het gebeurt nog steeds niet. Hoe gaan we dat voortaan
wel regelen?
Dan nog drie korte vragen namens collega Westerveld. Hoe wordt de Kamerbreed aangenomen
motie-Asscher over het niet korten op de subsidieregeling praktijkleren mbo gedekt?
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zijn een aantal moties aangenomen zonder
dekking. Wat is het algemene beleid van dit kabinet ten aanzien van aangenomen moties
die niet gedekt zijn? Hoe komen de aangenomen moties-Pechtold en -Asscher die zijn
ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, terug in deze begroting?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Özdil. Dan zou ik u nu graag willen vragen om de voorzittershamer
virtueel van mij over te nemen. U kunt gewoon blijven zitten maar dan zal ik vanuit
hier mijn andere pet opzetten als lid van deze commissie.
Voorzitter: Özdil
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. In aanvulling op wat reeds gezegd is, heb ik een aantal
korte vragen. Allereerst sluit ik mij aan bij de eerdere opmerkingen naar aanleiding
van het onderzoek van de Rekenkamer. De Rekenkamer wees onder andere op de onduidelijkheid
over de doelgroep van de voorschoolse educatie. Ik zou daarop graag een reflectie
van het kabinet willen krijgen en willen horen hoe dit beter zou kunnen.
Ook wees de Rekenkamer ons op de wijze waarop de verlaging van de werkdruk, de impuls
in de werkdrukmiddelen, inzichtelijk wordt gemaakt, op het effect daarvan en op de
reeds genoemde kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs. Bij die vragen sluit ik
mij graag aan.
Dan een vraag over interdisciplinariteit. Dat thema gaat mij aan het hart. Het is
ook een thema dat in het onderwijsbeleid zeer vaak terugkomt. Er zijn een aantal beleidsoverstijgende
thema's, zoals passend onderwijs, waarbij raakvlakken zijn met de zorg, een leven
lang leren, waarbij raakvlakken zijn met Sociale Zaken, en emancipatie, een thema
dat als het goed is bij zo'n beetje elk ministerie geborgd is. Maar hoe krijgen wij
begrotingstechnisch zicht op de voortgang die wellicht door andere departementen wordt
geboekt op doelstellingen die beleidstechnisch wel degelijk bij OCW liggen? Ik hoor
daarop graag een reflectie van de Minister, zeker als het gaat om emancipatie. Denkt
zij dat de twee emancipatie-indicatoren de voortgang op dit dossier voldoende weergeven?
Dank u wel.
Voorzitter: Van den Hul
De voorzitter:
Is er een vraag? Nee. De heer Van der Molen en de heer Rog moeten iets eerder vertrekken.
Ik kijk even naar de bewindspersonen. We gaan even schorsen.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.07 uur geschorst.
De voorzitter:
Een aantal leden kon door verplichtingen elders helaas niet bij de beantwoording zijn.
De heer Futselaar heeft al aangegeven dat hij ook iets eerder zal moeten vertrekken.
Ik zou nu graag het woord geven aan de beide Ministers voor de beantwoording van de
vragen die door de commissie gesteld zijn.
Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor de nadere vragen. In deze ronde
zullen we beiden aan het woord komen. Daarvoor heeft u genoeg diverse vragen gesteld.
De heer Van der Molen en de heer Heerema hebben beiden gevraagd of we niet te veel
oude indicatoren hebben weggegooid. We hebben gestreefd naar een beetje een compactere
set indicatoren. De oude set was groot en had veel indicatoren, waardoor er klachten
waren dat het niet heel overzichtelijk was. De vraag was ook: is er wel een heldere
link met het beleid? Dat hebben we ook gepoogd om te doen. Maar ik snap heel goed
dat het altijd gaat om een balans en dat er altijd wensen kunnen zijn, ook vanuit
de Kamer, in de zin van: dit zien we echt heel graag terug in een indicator. Daarom
gaan we u, zoals ik net heb toegezegd, een overzicht sturen van de oude indicatoren,
zeker daar waar de stoplichten op rood stonden. Dan horen we óf bij de begrotingsbehandeling
óf op een ander moment van u welke indicator u volgend jaar helder terug wil zien
in de begroting. Dat lijkt mij een werkbare afspraak.
Dan de vraag of we bij de ramingen ook terug kunnen kijken. De heer Futselaar, maar
vooral de heer Van der Molen, stelde die vraag. Ik ga zorgen dat het overzicht ergens
komt, maar dat kan dus niet in de reguliere begrotingstabellen.
De heer Futselaar had ook een vraag over de ramingen. Houden we rekening met de ambities
van internationale studenten? Ja, dat doen we. We komen deze week nog naar u toe met
een brief over hoe het zit met de accuraatheid van de ramingen en dan is dit inderdaad
ook een punt. Het wordt in ieder geval meegewogen.
Op de vraag van de heer Heerema zal Minister Slob ingaan. De heer Heerema vroeg daarnaast
of we in de ramingen rekening houden met de plannen van universiteiten. Dat doen we.
De heer Özdil had een aantal vragen over de voorinvesteringen. Hoe zit het nou? Ook
daarover krijgt u een brief. De Rekenkamer heeft aangegeven dat die nota's van bevindingen
met de medezeggenschap gedeeld kunnen worden. Ik vind ook dat ze dat moeten doen.
Daar zal ik ook in mijn brief nader op ingaan. We kunnen het verleden niet terugdraaien
en ik kan afspraken die in het verleden zijn gemaakt, niet veranderen. Maar wat wel
kan, is dat die nota's van bevindingen goed met de medezeggenschap worden gedeeld
en dat het debat daar per instelling over wordt gevoerd. Dan wordt men het eens over
welk bedrag er voorgeïnvesteerd is of men wordt het daar niet over eens, maar dat
zien we dan ook terug. Daar krijgt u dus ook een brief over, in ieder geval voor de
begroting.
Op de vraag die de heer Özdil stelde namens mevrouw Westerveld zal de heer Slob ingaan.
Dat geldt ook voor een aantal vragen van mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul had nog een vraag. Voor een aantal terreinen zijn meerdere departementen
verantwoordelijk dan alleen OCW. Hoe kunnen we goed op de hoogte blijven van de voortgang
op die terreinen? Een leven lang ontwikkelen is de gezamenlijke verantwoordelijkheid
van SZW, OCW en EZK. Daar krijgt u van ons gezamenlijk voortgangsbrieven over, zodat
we daarover in samenhang kunnen praten.
Mevrouw Van den Hul vroeg of de indicatoren op het terrein van emancipatie, de acceptatie
van lhbti en de arbeidsmarktpositie van vrouwen in hoge functies voldoende zijn om
het hele terrein in kaart te brengen. Nee, natuurlijk niet. Het gaat mij zeker ook
om de financiële zelfstandigheid van vrouwen en de salarisverschillen. Er zijn heel
veel thema's te noemen, maar daar komen we in den brede op terug in de voortgangsbrief
emancipatie. Dan voeren we dit debat ook echt in den brede.
Voorzitter. Als het mag, geef ik nu graag het stokje door.
De voorzitter:
Minister Slob.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal iets minder bondig zijn dan in de eerste termijn, maar
dat zult u begrijpen.
Er zijn nog een aantal vragen gesteld. In algemene zin is het ongelofelijk goed dat
we, als er gemeenschapsgeld wordt besteed aan doelen, ook heel goed bekijken waar
dat geld terechtkomt. Komt het terecht bij de doelen die we met elkaar gesteld hebben?
Natuurlijk vragen we ook om verantwoording aan degenen aan wie dat geld wordt toevertrouwd.
De discussie daarover blijft altijd gevoerd worden. Er zijn ook altijd weer nieuwe
inzichten hoe je dat zou moeten doen. Mijn collega en ik hebben de Kamer afgelopen
maandag de gevraagde reactie op het Onderwijsraadadvies over de lumpsum gestuurd.
Daarin hebben wij duidelijk gemaakt dat wij vinden dat daar extra slagen in gemaakt
moeten worden. Dan gaat het met name om de spanning tussen aan de ene kant de ruimte
die wij willen geven voor autonomie – op de werkplekken zelf kunnen ze vaak het beste
zien wat er nodig is en waar ze middelen aan willen besteden – en aan de andere kant
het inzicht dat zij moeten geven in welke keuzes er gemaakt worden. Daar moeten ze
zich op een goede manier voor verantwoorden.
Die discussie is, zeker het afgelopen jaar, behoorlijk opgelaaid. De Kamer heeft er
een eigen onderwerp van gemaakt om daar gerichter met elkaar afspraken over te gaan
maken. Wij hebben in onze brief aangegeven hoe wij in die wedstrijd staan, om het
maar even in die termen te zeggen. Wij zien uiteraard uit naar het debat dat wij daar
t.z.t. over zullen voeren. Wij vinden dat die balans op dit moment onvoldoende is
en dat daar echt iets aan moet gebeuren. Maar goed, dat overstijgt een beetje het
onderwerp van vandaag, al heeft het wel met hetzelfde te maken: waar gaat het geld
heen? Hoe verantwoord je dingen? Hoe volgen we of de doelen die we gesteld hebben
wel bereikt worden? Dat is dan ook een spiegel voor onszelf: zijn onze doelen wel
scherp genoeg om het te kunnen blijven volgen? Soms is de reden om wat dingen te wijzigen
aan die indicatoren ook dat ze onvoldoende scherp waren. Dan moet je niet op diezelfde
weg doorgaan.
Mevrouw Van den Hul had een vraag gesteld over de werkdrukmiddelen; hiermee geef ik
gelijk een antwoord op de vraag van de heer Heerema. Daar hebben we met elkaar afspraken
over gemaakt, heel specifiek over dat onderwerp. Wij hebben zelfs aangegeven wie we
vinden dat over de besteding van die middelen moet spreken. Daarbij hebben we de werkvloer
zelf ook in positie gezet, ik zou haast zeggen: in pole position. Daar wordt ook goed
gebruik van gemaakt. Een enkele keer horen we nog weleens dat het niet goed gaat,
maar overwegend krijg ik alleen maar hele mooie reacties terug, ook uit de scholen,
dat men samen keuzes maken een fantastische manier van werken vindt. Wij hebben wel
gezegd dat we willen dat het wordt verantwoord als we naar de volgende tranche gaan;
we hebben er twee tranches van gemaakt. Dat moet via de jaarverslagen gebeuren, maar
we volgen ook welke keuzes er worden gemaakt. Dat zal uiteindelijk bepalend zijn voor
het al dan niet toekennen van een volgende tranche aan extra middelen. Ik vind dit
zelf een heel mooi voorbeeld. Het is natuurlijk nog even afwachten hoe de verantwoording
straks gaat lopen. Het is immers makkelijker gezegd dan gedaan, maar ik vind het een
mooi voorbeeld van hoe we heel erg goed de vinger aan de pols houden en ook tegen
de scholen zeggen: als je het niet goed doet, dan komt er gewoon geen geld. Ik denk
dat dat goed druk zet op het proces in de scholen zelf.
Er waren vragen van mevrouw Van den Hul over de conclusie van de Algemene Rekenkamer
over de doelgroep van de vve. Dat is in principe een bekend onderwerp, in die zin
dat we zelf ruimte hebben gegeven aan gemeentes om op basis van de wet vve te bepalen
welke kinderen de voorschoolse educatie krijgen aangeboden. Dat schrijven wij niet
met uiterste precisie voor vanuit Den Haag. Als we dat zouden doen, dan zou het natuurlijk
makkelijker te volgen zijn. Nee, wij laten daar wat ruimte voor. Dat doen gemeentes
soms op basis van rapportages die ze krijgen van de consultatiebureaus: bij die kinderen
zou het goed zijn; voor die is het niet zo nodig. We hebben ook een discussie gehad
dat sommige gemeentes graag alles bij elkaar hebben, de hele doelgroep. Die ruimte
is er. Dat is een mooi iets, want dat is gemeentelijke autonomie.
Dan wordt het wel ingewikkeld om het goed te volgen. De inspectie doet dat. De inspectie
rapporteert in De Staat van het Onderwijs jaarlijks over het bereik van de voorschoolse
educatie. Dat brengt zij in kaart. We hebben wel afgesproken dat we dat monitoren
en evalueren. Dat heeft weer te maken met de extra middelen die in deze kabinetsperiode
beschikbaar worden gesteld, de 170 miljoen, waarmee we willen dat het aantal uren
wordt uitgebreid. Dan willen we ook kijken naar het aantal kinderen dat bereikt wordt
met voorschoolse educatie. Dus we volgen dat, maar er zit wel een moeilijkheidsgraad
in die we onszelf opgelegd hebben omdat we ook autonomie geven aan de gemeentes om
de doelgroep zelf te bepalen. Dus dit is niet de allermakkelijkste, maar dat ontslaat
ons niet van de plicht om te blijven volgen waar het geld heen gaat.
De heer Heerema heeft gevraagd waarom toptalenten niet meer worden gemeten. We meten
nog steeds het aantal scholen die leerlingen begeleiden in het ontdekken en ontwikkelen
van talenten. Die zijn ook gewoon terug te vinden op het dashboard van het bestuursakkoord
en het sectorakkoord. Dus we volgen dat wel, ook als het gaat om de talenten die er
zijn.
De heer Heerema heeft ook nog een vraag gesteld over de 80% docenten met een masterdiploma
in het vwo. Wat we nu doen, en dat is een verandering, is dat we het hele voortgezet
onderwijs monitoren. We maken daar dus geen aparte uitsplitsing meer voor. De uitkomsten
daarvan zijn te vinden op de dashboards die betrekking hebben op de Lerarenagenda.
De heer Heerema ontdekte verschil tussen bevoegd en benoembaar. Dat is inderdaad ook
iets waar we naar kijken, want we willen natuurlijk goed in de gaten houden of docenten
al dan niet bevoegd voor de klas staan. U kent die discussie, ook in het kader van
het lerarenregister. Maar als het gaat om docenten die niet bevoegd zijn maar toch
benoembaar, dan zijn dat natuurlijk uitzonderingen. U kunt dat zien in de verantwoordingscijfers
in het Dashboard OCW. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de zijinstromers of over
leraren die hun opleiding nog niet helemaal hebben afgerond, maar waarvan men tot
de conclusie komt dat ze toch benoembaar worden geacht. Het is dus ook belangrijk
om dat in de gaten te houden, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat dat een
hele grote groep gaat worden. Maar er kunnen hele specifieke situaties zijn waarin
je toch zegt: ook al heeft men nog niet helemaal de bevoegdheid – maar die komt er
binnen afzienbare tijd aan – we achten deze persoon toch benoembaar.
Voorzitter. De vragen over moties die zijn aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen
en die dan uiteindelijk hun weerslag hebben in onze begroting – dan houden wij onze
gezichten natuurlijk strak, maar we zijn er best wel blij mee – volgen de systematiek
dat ze op de aanvullende post van het Ministerie van Financiën staan, waarna ze moeten
worden overgemaakt naar onze begroting. Ik heb er een die met media te maken heeft.
Dan gaan wij weer met de Kamer in gesprek over de wijze waarop die middelen besteed
en verantwoord worden. Voor media is dat heel specifiek gebeurd, want het bedrag dat
nu aanvullend beschikbaar wordt gesteld via de aanvullende post van het Ministerie
van Financiën omvat een duidelijke opdracht, verwoord in een Kamermotie. Ik heb de
opdracht gekregen om de Kamer in de Mediabrief die 12 november via de digitale brievenbus
naar u toekomt, over de uitwerking te informeren. Ik zie uit naar het debat dat we
daarover op 26 november zullen gaan voeren.
Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld waren. Ik hoop dat
ze naar tevredenheid zijn beantwoord.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar links of er behoefte is aan een derde termijn of aan een
aanvullende vraag. Een interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen namens de
VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde de Minister een aantal keren zeggen dat iets terug te vinden is in bepaalde
dashboards. OCW in cijfers vind ik echt een hele mooie bron, maar we hebben natuurlijk
niet voor niets als Kamercommissie op een gegeven moment gezegd: deze cijfers vinden
we zo belangrijk, die horen eigenlijk in het allerbelangrijkste document dat wij als
Kamerleden hebben, namelijk de begroting. Die willen wij daar eigenlijk wel in terugzien.
Nou heeft Minister van Engelshoven al toegezegd dat ze dat in een brief zal duiden.
Maar ik hoop dat dat voor ons dan wel de gelegenheid biedt om een aantal van die indicatoren,
kerngetallen, streefcijfers of hoe je het dan ook wilt noemen die nu ergens verplaatst
zijn, terug te plaatsen naar dit kerndocument. Ik zie een non-verbale toezegging komen.
Minister Van Engelshoven:
Ik zal die ook even verbaal maken voor degenen die meeluisteren. U heeft dat goed
gehoord: wij zullen u een brief sturen met de indicatoren die elders zijn terug te
vinden, maar die u wellicht toch graag in de begroting terugziet. Als u dat wilt,
kunnen we dat uiteraard doen.
De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik nogmaals naar links. Bij de andere leden bestaat geen behoefte aan
een derde termijn dan wel moties. Dan heb ik nog een aantal toezeggingen die ik graag
met u deel.
– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een overzicht van de oude indicatoren,
zeker van degene waar het stoplicht op rood staat, met de mogelijkheid van een verzoek
om deze in volgende begrotingen terug te laten komen.
– In het jaarverslag wordt getracht een beeld te geven hoe de derde geldstroom zich
ontwikkelt bij de instellingen als trend.
– De Kamer ontvangt deze week de verzochte brief over de accuratesse van de ramingen,
waarin ook wordt ingegaan op de ambities bij het werven van internationale studenten.
Minister Van Engelshoven:
De brief over de ramingen zou volgende week kunnen worden, maar in ieder geval voor
de begroting en in ieder geval zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Waarvan akte.
– Voor de behandeling van de OCW-begroting ontvangt de Kamer een brief over de voorinvesteringen,
waarin ook wordt ingegaan op de nota's van bevindingen die moeten worden gedeeld met
de medezeggenschapsraden.
– Daarnaast heeft Minister Slob heel specifiek aangekondigd op welke dag de Kamer de
Mediabrief zal ontvangen, waarover wij de 26ste met hem nader in debat zullen gaan.
Dan is hiermee volgens mij een einde gekomen aan een zeer compact WGO. Ik wil nogmaals
in mijn rol als voorzitter de twee rapporteurs van harte danken en uiteraard ook de
ambtelijke ondersteuning, onze kenniscoördinator, die daarbij een onmisbare rol speelt,
weet ik uit ervaring. Ik wil iedereen in de zaal van harte danken voor uw aanwezigheid
en natuurlijk de mensen thuis die dit digitaal dan wel op hun televisie hebben gevolgd.
Hartelijk dank, niet in de laatste plaats, aan de bewindspersonen en hun ambtelijke
ondersteuning. Wij zien elkaar spoedig terug. Dank u wel.
Sluiting 11.24 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.