Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 oktober 2018, over Raad Buitenlandse Zaken
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 1925
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 november 2018
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2018 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober 2018 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1907);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2018 inzake verslag
informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 30 en 31 augustus 2018 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1902);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juli 2018 inzake voortgang
met de gesprekken met Israël en de Palestijnse Autoriteit over de instelling van een
corridor (Kamerstuk
23 432, nr. 470);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake Trans-Atlantische
relaties (Kamerstuk
31 985, nr. 57);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2018 inzake uitvoering
motie van het lid Omtzigt c.s. inzake Magnitsky-sancties (Kamerstuk
22 112, nr. 2529) (Kamerstuk
32 735, nr. 205);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake fiche:
Mededeling weerbaarheid vergroten, versterken capaciteiten om hybride dreigingen aan
te pakken (Kamerstuk
22 112, nr. 2693);
– het EU-voorstel: Gezamenlijke mededeling: Europa en Azië verbinden – bouwstenen voor
een EU-strategie JOIN (2018) 31 (Engelstalige versie).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Voordewind
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Kuzu,
Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 16.04 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, geachte Minister en ondersteuning en geachte collega-Kamerleden. Ik heb
de eer weer u voor te mogen zitten, aangezien de vaste voorzitter van deze commissie
nog steeds in Wenen is voor een conferentie. Op de agenda staat de RBZ voor volgende
week. We hebben zes insprekers, met mijzelf erbij zeven, dus ik stel voor dat we vijf
minuten spreektijd hanteren. We krijgen een korte onderbreking voor een VAO over de
RAZ, de Raad Algemene Zaken. Aansluitend moet er dan ook gestemd worden. We hebben
dus een onderbreking, maar misschien redden we dan de eerste termijn van de Kamer.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Ik wilde beginnen, en dat is natuurlijk nogal ongebruikelijk, met
iets wat niet op de agenda staat maar wel op de agenda zou moeten staan. Dat is Rusland
en datgene wat er vorige week in Nederland is gebeurd. Het was natuurlijk een wereldprestatie
van onze diensten om datgene wat er is gebeurd, live tegen te houden. Die prestatie
is de wereld over gegaan. Maar dit voorval toont de onbeschaamdheid en agressiviteit
aan van Rusland, van Poetin, en wijst op de noodzaak van eenheid in de Europese Unie.
Ik zou deze Minister dan ook willen vragen om dit op Europees niveau te bespreken.
Het lijkt me een Europese kwestie. Ik vraag hem om in Europees verband te pleiten
voor de uitbreiding van het sanctieregime na cyberaanvallen, zodat ook dit soort misdaden
op gepaste wijze aangepakt kunnen worden. Verder vraag ik de Minister op welke wijze
we kunnen voorkomen dat deze vier «uitbegeleide» spionnen opnieuw het Europees grondgebied
kunnen betreden. Het lijkt me zeer onwenselijk als dat gebeurt. Welke middelen en
mogelijkheden ziet de Minister daartoe?
Ik zag dat de Nederlandse ambassadeur in Moskou was ontboden. Dat lijkt me nou echt
de wereld op zijn kop. Het is terecht dat deze Minister de Russische ambassadeur heeft
ontboden, maar andersom is dat uitermate vreemd. Ik vraag de Minister heel graag hoe
hij deze actie duidt. Wat heeft Rusland in dat gesprek opgebracht? Op welke wijze
heeft men geprobeerd om te ontkrachten dat Rusland bij deze actie betrokken is geweest?
Voorzitter. Dit geeft mij ook de kans om opnieuw te pleiten – hoewel dat niet per
se direct gerelateerd is aan wat er in Den Haag is gebeurd – voor het invoeren van
een Europees Magnitskyregime. Dat gaat over grootschalige mensenrechtenschendingen
en grootschalige fraude. Dat heeft hier niet meteen nadrukkelijk een-op-een mee te
maken, maar ik zou toch zeggen dat dit het momentum in Europa ten gunste van dit voorstel
aan het kantelen is. Ik vraag graag aan de Minister hoe hij dat ziet. Ik heb de antwoorden
op de eerdere schriftelijke vragen gezien en ik moet zeggen dat ik die positiever
en optimistischer vond dan ik zelf had verwacht. Misschien is deze vervelende gebeurtenis
in hartje Den Haag reden voor nog meer optimisme.
Voorzitter. Ik wilde ook ingaan op iets wat wel op de agenda staat en dat is Venezuela.
Wij hadden niet zolang geleden de president van het Venezolaanse hooggerechtshof,
Moreno, op bezoek. Dat vond ik zelf niet zo prettig, want dat is een man tegen wie
sancties lopen. Ik vind het op zich niet erg als hij bij het Internationaal Strafhof
op bezoek komt, maar dan moet hij daar wat mij betreft wel blijven. Aangezien het
Internationaal Strafhof sinds april 2017 voorbereidend onderzoek doet naar het neerslaan
van demonstraties en het gevangennemen van oppositieleden, vraag ik de Minister of
hij bereid is om zich aan te sluiten bij de oproep van een aantal Latijns-Amerikaanse
landen, die inmiddels wordt gesteund door onder andere Frankrijk en Canada, om de
situatie in Venezuela te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. Is deze Minister
ook bereid om dat in Europees verband aan te kaarten? Kan hij dit op de kaart zetten
om mee aan de slag te gaan? Dat lijkt mij belangrijk.
Voorzitter. Ik zag een uitzending van ZEMBLA over die situatie. Volgens mij hebben
we het in deze Kamer al een paar keer over deze kwestie en over de consul gehad. Dit
geeft mij gelegenheid om vragen op te brengen over twee zaken waarbij ik me achter
mijn oor krabde. De eerste is de overduidelijke afkeer van mevrouw Wever-Croes uit
Aruba over het akkoord met Venezuela en over de benoeming van de consul. Ik vroeg
me even af of de benoeming van de consul de goedkeuring van mevrouw Wever-Croes heeft
kunnen wegdragen. Zo nee, waarom niet? Waarom heeft deze benoeming dan toch doorgang
kunnen vinden? Ik vond dat zeer opmerkelijk. Ten tweede vraag ik me af of mevrouw
Wever-Croes het door de Minister gesloten akkoord steunt. Ook daarover bestaat nu
onduidelijkheid voor mij. Dit lijkt me raar.
Helemaal tot slot kom ik op een kwestie die eigenlijk ieders voorstellingsvermogen
te boven gaat, namelijk op wat er gebeurd is in de Saudische ambassade in Turkije.
Naar het zich laat aanzien, is een Saudische journalist in de val gelokt. Hij is in
die ambassade vermoord. Zoals het zich er nu naar laat uitzien, is hij in stukken
gesneden en het land weer uitgevlogen. Ik moet eerlijk zeggen dat dit in eerste instantie
een zaak voor Turkije is. Aangezien dit gebeurt op een ambassade, zou ik deze Minister
echter willen vragen of hij de roep om een onafhankelijk onderzoek, het liefst door
de VN, steunt. Ik steun die roep van harte. Als dit inderdaad gebeurd is – ik hou
nog even een slag om de arm, maar ik begin steeds meer te vrezen dat het echt gebeurd
is – is de Minister dan bereid om in Europees verband te kijken wat voor stappen Nederland
moeten volgen? Op het moment dat ambassades en consulaten voor dit soort zaken gebruikt
worden, zijn we nogal ver verwijderd van het Weense verdrag. Laat ik het maar heel
eufemistisch zeggen. Ik schrik daar echt behoorlijk van.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde een paar opmerkingen maken over migratie en Venezuela.
Ik denk dat het goed is dat de heer Sjoerdsma aandacht heeft gevraagd voor het onderwerp
«Rusland» dat niet op de agenda staat. Ik sluit me kortheidshalve graag bij zijn vragen
en opmerkingen aan.
Dan migratie. Het lijkt alsof Nederland en misschien ook wel de Europese Unie volhardend
bezig zijn om oplossingen te zoeken voor het migratievraagstuk waar verder niemand
aan mee wil werken. We hebben de ontschepingsplatforms gehad. Die heten inmiddels
«ontschepingsarrangementen», zo viel me op. Ik weet niet wat het verschil is tussen
platforms en arrangementen, maar daar zit wel een gedachte achter, geloof ik. Ik ben
heel benieuwd welke gedachte dat is. We hebben de gecontroleerde centra, maar we hebben
geen plekken, geen landen, waar zich die ontschepingsarrangementen of gecontroleerde
centra moeten gaan bevinden. Voor zover ik weet, hebben zich in Europa nog geen landen
aangemeld die gecontroleerde centra willen huisvesten. We hebben wel een aantal landen
gehoord – ik noem Tunesië, Egypte en Marokko; de Minister kan dat misschien bevestigen
– die expliciet hebben gezegd dat ze niet willen meewerken aan de ontschepingsarrangementen
die wij zo graag willen. Daarom lijkt me de vraag gerechtvaardigd hoelang de Europese
Unie nog op zoek gaat naar wat er niet gaat komen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Koopmans een vraag aan u.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wilde aan de heer Van Ojik vragen of hij vindt dat het wel een goed initiatief
is om te proberen dit soort arrangementen tot ontwikkeling te laten komen. Of vindt
hij het ingewikkeld en moeten we het dus sowieso niet doen? Is het niet een heel goede
zaak dat de EU zich juist inzet voor het stoppen van de illegale immigratiestromen?
Want daarmee worden ook een hoop verdrinkingsgevallen voorkomen,
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, het is zeker zeer urgent dat de Europese Unie zich inzet om die irreguliere migratie
en de daarmee gepaard gaande humanitaire rampen op de Middellandse Zee te voorkomen.
Maar ik vermoed dat het voor de heer Koopmans ook geen verrassing kan zijn dat mijn
fractie nooit iets heeft gezien in het idee dat je iedereen die oversteekt, gaat terugsturen
naar plekken die niet bestaan. Die plekken zijn er niet. Eerlijk gezegd heeft de fractie
van GroenLinks dit al voor, maar zeker ook bij het verschijnen van het regeerakkoord
gezegd. Want de lijn daarin is in feite een-op-een dat we iedereen die in Europa aanklopt
voor bescherming, terugsturen naar het Afrikaanse continent en dat hij of zij daar
bescherming kan aanvragen. We hebben dat nooit een goed idee gevonden. We vonden dat
om principiële redenen geen goed idee. We vinden dat de Europese Unie – als ik het
zo mag zeggen – het recht op asiel zelf moet blijven garanderen. We hebben het ook
nooit een goed idee gevonden, omdat we het volstrekt onrealistisch achten dat dit
gaat plaatsvinden. Met het zeggen van dat laatste moet je altijd voorzichtig zijn,
maar we lijken daar toch echt gelijk mee te krijgen. We zijn nu al meer dan een jaar,
anderhalf jaar, bezig om een oplossing te vinden voor iets waar geen enkel draagvlak
voor is. Ik zou bijna zeggen: waar doet dit aan denken? Ook al zou je vinden dat het
een goed idee is, dan nog zou ik zeggen: stop ermee, want het is totaal onrealistisch.
De heer Koopmans (VVD):
Ik denk toch een nieuwe nuance te horen in het betoog van de heer Van Ojik. Hij vindt
het namelijk wel goed om illegale migratie te stoppen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat wel, ja. Zeker.
De heer Koopmans (VVD):
Daarmee wil hij voorkomen – zoals de EU probeert te doen en de Minister probeert daaraan
bij te dragen – dat dit soort oversteken nog worden gewaagd. Maar als ik de nieuwe
nuance goed begrijp, zegt de heer Van Ojik: het is goed om dat te doen en daar moeten
we ook verder in investeren, maar het is niet zo realistisch, want het is onduidelijk
of die terugkeerlanden wel kunnen meewerken. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is of
we de Minister dan niet juist moeten ondersteunen. Dan krijgt hij meer kansen om ervoor
te zorgen dat die terugkeerlanden gaan meewerken. In plaats van ons nu al af te keren
en te zeggen «het niet gaat lukken, dus laten we het niet doen» zouden we die politiek
juist actief moeten ondersteunen en daar meer middelen aan geven. Op die manier kunnen
we juist voorkomen dat die illegale stromen hier komen en dat er weer duizenden mensen
verdrinken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De landen van herkomst moeten meewerken. Ze zijn op grond van internationale verdragen
verplicht om hun eigen burgers die hier zijn uitgeprocedeerd, terug te nemen. Daarover
is nooit enig verschil van mening geweest. De mensen die op weg zijn naar Europa maar
geen schijn van kans hebben, omdat ze uit veilige landen komen, moeten zo snel mogelijk
... Misschien is dat de nuance waar de heer Koopmans naar op zoek is. Ik breng die
graag aan. Ik vind het sowieso altijd een compliment om te horen dat ik genuanceerd
ben. Mensen die geen schijn van kans hebben en toch hun laatste centen uitgeven aan
mensensmokkelaars om hiernaartoe gebracht te worden in gammele bootjes, moeten zo
vroeg mogelijk worden tegengehouden, zodat ze niet komen. Want ze hebben hier geen
schijn van kans. De mensen die echt bescherming nodig hebben, omdat ze politiek vluchteling
zijn of op de vlucht zijn voor oorlog of vervolging zijn, moeten asiel kunnen krijgen
in Europa. Ze moeten in de Europese Unie worden opgevangen en niet op ontschepingsplatforms
of aan de hand van ontschepingsarrangementen elders. Zij moeten in Europa kunnen worden
opgevangen. Dat is altijd het standpunt van GroenLinks geweest. Daarbovenop zeg ik
tegen het kabinet: blijft toch niet zoeken naar iets wat elke keer totaal onrealistisch
blijkt te zijn. We debatteren hier al voor de achtste keer over met dit kabinet. Het
kabinet is op zoek naar iets wat niet bestaat, namelijk naar Noord-Afrikaanse landen
die bereid zijn om met ons ontschepingsarrangementen te sluiten of wat je ook met
arrangementen doet. Die landen zijn er niet.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Ojik vervolgt zijn betoog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Als het over migratie gaat, valt op dat het aantal mensen dat sterft op
de Middellandse Zee nog steeds heel erg hoog is, ook al is het aantal irreguliere
migranten dat oversteekt lager dan het lange tijd is geweest. Het is de vraag hoe
dat komt. Zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat reddingsoperaties op
de Middellandse Zee steeds moeilijker worden gemaakt? Schepen liggen aan de ketting.
Ook een Nederlands schip ligt al heel lang aan de ketting op Malta, zonder dat duidelijk
is waarom dit precies het geval is. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben? En
als dat zo is, is de Minister dan bereid om zich op de RBZ ervoor in te zetten dat
organisaties die volledig te goeder trouw reddingswerkzaamheden verrichten op de Middellandse
Zee, hun werk ongehinderd kunnen doen?
Voorzitter. Ik kom op de situatie in Venezuela, want dat is een ander heel belangrijk
agendapunt. Dat brengt ons toch weer terug op de discussie die we, vrees ik, al vaker
hebben gehad. De heer Sjoerdsma noemde ook al de uitzending van ZEMBLA van gisteravond
waarin die heel schrijnende situatie in een reportage duidelijk gemaakt werd. Ik weet
natuurlijk niet of de Minister de kans heeft gezien om die reportage te bekijken,
want ik weet dat hij veel op reis is. Ik kan me dus voorstellen dat dat er nog niet
van gekomen is. Waar het in feite op neerkomt, is dat mensen die vluchten uit Venezuela
– we weten allemaal hoe schrijnend en slecht de situatie daar is, zowel sociaaleconomisch,
politiek als op het gebied van mensenrechten – eigenlijk geen toegang hebben tot een
asielprocedure, omdat die er niet is. In afwachting van terugsturen naar Venezuela
worden ze in de gevangenis gegooid. Daar worden ze slachtoffer van geweld, vrouwen
vaak ook van seksueel geweld. Dat is onbestaanbaar in het Koninkrijk der Nederlanden.
Het is te makkelijk – zo zeg ik heel duidelijk – om dan te zeggen dat dit de landsverantwoordelijkheid
is. Dat geluid heeft het kabinet een aantal keer laten horen. Onder het Koninkrijksverdrag
staat onze handtekening. Dat verplicht ons tot het respecteren van de mensenrechten
in het Koninkrijk. Het verplicht ons ook om dat tot een gezamenlijke verantwoordelijkheid
te maken. Ik vraag de Minister om daarop te reageren en aan te geven hoe hij die gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid denkt te gaan invullen.
De Minister heeft in april een akkoord gesloten met Venezuela. Bij meerdere gelegenheden
heeft hij gezegd dat hij daar trots op is. Dat mag. Met dat akkoord zijn een aantal
acute problemen voor de economie van Curaçao en Aruba – denk ik – opgelost. Daar verdient
de Minister lof voor. Dat akkoord heeft er ook toe geleid dat het terugsturen van
mensen naar Venezuela weer mogelijk is geworden. Het akkoord heeft er dus uiteindelijk
toe geleid dat we mensen terugsturen naar een land waarvan we inmiddels weten – de
Minister wist dat toen hij dat akkoord sloot – dat zijn vicepresident op een Europese
sanctielijst staat, omdat hij verantwoordelijk is voor marteling. Dat kan eigenlijk
niet naast elkaar bestaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ploumen namens de Partij voor de
Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag drie punten aan de orde willen stellen. Allereerst
de berichten over wat er zich heeft afgespeeld op het Saudische consulaat in Istanbul;
collega Sjoerdsma sprak daar ook al over. Wat is er met journalist Jahmal Khashoggi
gebeurd? Dat moet worden opgehelderd. De Saudische autoriteiten zijn wat mij betreft
aan zet. Mogherini heeft een statement gegeven. Ik heb Kamervragen gesteld over het
onderwerp en ik zou nu aan de Minister willen vragen of hij al contact heeft gehad
met collega's in Europa. Gaat hij dit punt agenderen tijdens de RBZ waarover we hier
spreken? Steunt hij een onafhankelijk VN-onderzoek? Is hij bereid om nu stappen tegen
Saudi-Arabië te overwegen? Als de berichten kloppen, is sprake van een gruwelijke
moord. We hebben eerder gezien dat vrouwelijke activisten zijn opgepakt en vastzitten,
zonder dat duidelijk is wanneer ze berecht worden en waarvoor. Uiteraard weten we
van de kwalijke, afschuwelijke rol die Saudi-Arabië speelt in de oorlog in Jemen.
Ik vraag de Minister of dit voldoende is om fors druk te zetten vanuit Europa. Nederland
heeft het voortouw genomen bij de resolutie in de Mensenrechtenraad, waarvoor complimenten,
maar wat wil Nederland nog meer doen? Er staat een handelsmissie gepland. Die zou
onder dit gesternte wanneer een land dit doet, toch niet mogelijk moeten zijn? Onze
bondgenoot, de Verenigde Staten, heeft hierover ook het een ander gezegd. President
Trump werd gisteren bevraagd over mogelijke repercussies die dit zou hebben voor de
relatie tussen de VS en Saudi-Arabië, bijvoorbeeld of verdere wapenverkopen vanuit
de Verenigde Staten aan Saudi-Arabië nu dan toch stopgezet zouden kunnen worden. Daarover
zei Trump gisteravond bij Fox News onder andere het volgende: «That would be hurting
us. We have jobs. Part of what we are doing is our defence systems. Everyone wants
them and frankly I think it would be a very, very tough pill to swallow for our country».
Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? De Verenigde Staten die zelfs onder deze omstandigheden
niet bereid zijn om te overwegen om geen wapens meer te leveren.
Dan mijn tweede punt, de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het is heel goed dat de situatie
aldaar besproken wordt in de RBZ. Het is ook heel goed dat de Europese Unie zo'n actieve
rol daarbij speelt. De noden van de bevolking zijn onverminderd hoog. De mensen daar
worden blootgesteld aan verschrikkingen vanuit milities maar soms ook het regeringsleger
en, erg genoeg, soms ook de VN-missie. Er zijn weer berichten van seksueel misbruik
van kinderen. De VN hebben een onderzoek ingesteld en ik hoor graag van de Minister
of hij al meer weet over de resultaten daarvan en wat de maatregelen zijn die worden
genomen. De Minister spreekt met waardering over de EU-trainingsmissie maar Nederland
levert daar geen bijdrage aan. Waarom is dat eigenlijk? Overweegt de Minister, gegeven
de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek en het commitment van de Minister-President
aan het moderniseren van missies, toch om te kijken of Nederland een bijdrage zou
kunnen leveren?
Dan mijn derde en laatste punt. Nederland zal een bijeenkomst organiseren in het kader
van ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad over seksueel geweld tijdens conflicten.
Ik ben er zeer verheugd over dat Nederland dat doet, zeker in een maand waarin dr.
Denis Mukwege en Nadia Murad de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen, juist voor
hun inzet tegen verkrachting als oorlogswapen. Kan de Minister iets meer zeggen over
hoe die bijeenkomst eruit zal zien? Wat is het doel en wie zijn er? In het licht daarvan
wil ik de Minister ook bedanken voor zijn uitgebreide reactie op mijn voorstel voor
een thematisch sanctieregime tegen seksueel geweld. Jammer dat hij op dit moment geen
mogelijkheden ziet voor een rol van Nederland om dat te bevorderen. Ik geef nog niet
op en als ik de brief goed lees bespeur ik toch ook dat de regering niet uitsluit
dat er in de toekomst sprake van zal kunnen zijn. Ik zou heel graag van de Minister
horen of dit betekent dat de Minister zich blijvend zal inzetten om tot zo'n sanctieregime
te komen.
Ik sluit mij aan bij wat de collega's al hebben gezegd over Rusland en over Venezuela.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik begin ook met de actualiteit. De kritische Saudische journalist Jahmal
Khashoggi is verdwenen. Volgens de Turkse politie is hij om het leven gebracht op
het Saudische consulaat. Zijn lichaam zou in stukjes gehakt zijn. Het is gruwelijk
en het is tegelijkertijd beangstigend, omdat de intimidatie- en terreurcampagne van
het Saudisch regime zich nu ook uitstrekt naar andere landen. Als hier geen halt aan
wordt toegeroepen en als Saudi-Arabië door kan gaan met het opsluiten van vrouwelijke
activisten, als Saudi-Arabië met westerse wapens door kan gaan met het doden van Jemenitische
kinderen, een ernstige humanitaire ramp, waar moet het dan naar toe en wat zijn alle
woorden over mensenrechten dan waard? Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover
zijn gesteld en de oproepen die hierover zijn gedaan door collega's.
Een andere actualiteit: Venezuela. Het is ongelofelijk treurig dat daar sprake is
van een verslechterde mensenrechtensituatie en dat geldt ook voor de manier waarop
men omgaat met mensen die verbetering willen en die op zoek zijn naar eten. We hebben
vragen gesteld over de mensenrechtensituatie naar aanleiding van een kritisch rapport
van Amnesty. De Minister schrijft dat hij dit in diverse fora aan de orde stelt, maar
de vraag is wel: wat nu en welk vervolg wordt er aan gegeven? Het moet mij van het
hart dat dit kabinet de mond vol heeft over opvang in de regio maar gisteren zagen
we in Zembla dat politieke vluchtelingen – zo moet je ze echt noemen, los van de formele
definities – worden teruggestuurd en dat ze hun leven niet zeker zijn. Dan moet wat
mij betreft ook onze regering, het Koninkrijk, handelen. Ik kijk graag uit naar de
oplossingen die de Minister voorstaat.
Dat brengt mij bij Palestina.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft eerst nog een vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat dit volgens het Koninkrijksstatuut een bevoegdheid
is van de eilanden zelf?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel discussies over hoe dat internationaalrechtelijk
zit en ik ontvang ook graag het juridisch advies van de Minister, maar de heer Koopmans
moet het toch met mij eens zijn dat waar we ons bekommeren om de mensenrechtensituatie
in Venezuela – uw partij doet dat ook – en we zeggen dat daar verandering in moet
komen, de mensenrechten en het internationaal recht gerespecteerd moeten worden, politieke
gevangenen teruggestuurd worden en de eilanden in het nauw zitten, we niet onze rug
mogen keren naar deze eilanden en we op zoek moeten naar een oplossing, linksom of
rechtsom.
De heer Koopmans (VVD):
Dan begrijp ik dus dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat in het Statuut staat
dat dit een bevoegdheid is van de eilanden en dus niet van Nederland. Dan is mijn
volgende vraag: is het nou het voorstel van mevrouw Karabulut dat de mensen die vanuit
Venezuela vluchten voor een inderdaad heel afschuwelijke situatie met armoede en honger,
allemaal het recht hebben om zich te melden op Aruba en Curaçao? Of is zij het toch
met mij eens dat dit niet de bedoeling is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zei op het eerste punt dat internationaalrechtelijk en onder de mensen die ervoor
hebben gestudeerd de meningen erover verdeeld zijn. Verder ben ik van mening dat wanneer
mensen moeten vrezen voor hun leven en dus politiek vluchteling zijn, je het niet
kunt maken om die mensen terug te sturen, wetende dat je ze de dood in stuurt. Bovendien
lijkt mij dit nou precies een mooie testcase. De VVD heeft de mond vol over opvang
in de regio. Nou, dit lijkt mij niet de manier om dat te organiseren, zonder dat ik
daarmee de eilanden of wie dan ook wil belasten met allerlei onmogelijke problemen.
Maar er moet gezamenlijk gezocht worden naar een oplossing.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik was beland bij Palestina. Israël staat namelijk op het punt om de zoveelste
oorlogsmisdaad te begaan, deze keer in Khan el-Achmar waar ik van de zomer ben geweest,
een bedoeïnendorp in bezet Palestijns gebied, dat op het punt staat gesloopt te worden
waarbij de bevolking wordt gedeporteerd. Onder andere Amnesty International maar ook
de bewoners van dit dorpje zelf vragen hiervoor aandacht. Ik weet dat dit een cruciaal
gebied is; het ligt in het zogenaamde E1-gebied. Wanneer dit gebeurt, is het niet
alleen een oorlogsmisdaad maar brengt dat ook de tweestatenoplossing steeds verder
weg. Ik weet dat de Minister zich in EU-verband heeft uitgesproken, waarvoor hij ook
complimenten verdient. Ik weet dat partijen in de Tweede Kamer eerder hebben gesproken
over de rode lijn, namelijk wanneer gebouwd zou worden in het E1-gebied. Daar ben
ik allemaal blij mee, maar mijn vraag is wel: wat gaan we nu doen? Wat gaat er nu
gebeuren? Is dit een rode lijn voor de Minister wanneer Israël besluit dit dorp te
slopen, de bevolking te deporteren en daar in dat gebied te bouwen? Graag een reactie.
Dan de Westelijke Sahara. Alles wijst erop – ik vind dat echt shocking – dat handelsbelangen
en de relatie met Marokko blijkbaar belangrijker zijn geworden dan het internationaal
recht. De EU heeft namelijk besloten om het associatieakkoord tussen de EU en Marokko
ook van toepassing te verklaren op de Westelijke Sahara die door Marokko bezet wordt.
Dat mag niet, wat ook een uitspraak van het Hof is. Dat is echt ongehoord. De Minister
legt zich hier bij neer. Ik vraag de Minister of hij dit besluit kan toelichten en
of hij op z'n minst bereid is om juridisch advies op dit punt in te winnen.
Tot slot de ontschepingsplatforms en arrangementen waar de heer Van Ojik en anderen
het al over hadden, gekoppeld aan Egypte. Ik begrijp dat Marokko, Tunesië en eigenlijk
iedereen het idee van Europa om er een soort werkarrangement of werkplatform te realiseren
waar je met mensen aan de haal gaat, afwijzen. Maar Egypte ligt nog wel op tafel.
Over Egypte zijn recent zeer ernstige berichten over zeer ernstige mensenrechtenschendingen
aldaar. 75 Egyptenaren zijn ter dood veroordeeld omdat ze meededen aan een politiek
protest. Egypte ligt nog zeer nadrukkelijk op tafel bij de EU om een deal te sluiten
over migranten. Kan de Minister mij zeggen dat hij onder deze condities, waar sprake
is van een verslechtering van de mensenrechten, dus een onacceptabele situatie, deze
vonnissen veroordeelt? Durft hij ook uit te spreken dat dit in de praktijk vanwege
de omstandigheden op dit moment, niet mogelijk zou moeten zijn als de EU de eigen
waarden ook serieus neemt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u ook. Dan gaan we luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat het EU-plan inzake het vergroten van de
weerbaarheid inzake hybride dreigingen. Daarom is het volgens mij ook goed om binnen
de agenda te praten over wat we vorige week hebben beleefd inzake Rusland en de MIVD.
De onthullingen van onze heel goede diensten laten zien dat die bedreigingen niet
hypothetisch zijn maar dat we ons inderdaad heel effectief en goed moeten beschermen.
Heeft de Minister er voldoende vertrouwen in dat hij in de EU een verenigd front vindt
en wat kan hij nog meer doen om dat verenigd front tegen deze Russische dreiging te
behouden? In dat kader noem ik ook de recente verkiezingen in Letland, waar een pro-Russische
partij heeft gewonnen. We hebben ook nog EU-lidstaten die toch steeds meer neigen
richting een pro-Russische kant. In Bosnisch-Servië zijn ook weer pro-Russische verkiezingsuitslagen
gekomen. Het werpt uiteindelijk de vraag op of de EU wel voldoende kan waken over
de integriteit van haar eigen informatie- en veiligheidssystemen. Als wij dit soort
pro-Russische krachten hebben, kunnen we dan nog wel voldoende vertrouwen hebben in
de systemen die we hebben? In het kader van het plan voor het vergroten van de weerbaarheid
zegt de regering dat ze zich met de EU verder inzet voor het bestrijden van chemische,
biologische en nucleaire wapens. Zoals we vorige week in een ander kader al bespraken,
wil ik de Minister wel vragen om daarbij ook te kijken naar de ontwikkeling van nieuwe
wapens, waaronder wapens die niet door mensen worden bestuurd maar ook wapens die
makkelijk door niet-statelijke actoren kunnen worden ontwikkeld. Dan heb ik het niet
alleen maar over killerrobots, waar het Europees parlement laatst een resolutie over
aannam, maar ook over zwermen drones en over verspreiding van laserwapens en elektronische
pulsen. Noord-Korea zei laatst dat het een elektronische puls heeft ontwikkeld waarmee
men een heel communicatiesysteem kan platleggen. Dat is ook een vorm van een massavernietigingswapen.
Over Venezuela is al veel gezegd. Het Maduro-regime blijft het land in verderf storten,
wat leidt tot steeds meer mensen die daardoor willen vertrekken. Het moge duidelijk
zijn en daarover behoef je volgens mij geen juridisch advies in te winnen, dat dit
volgens het Statuut gewoon een verantwoordelijkheid van de eilanden is. Nu is het
wel zo dat Nederland heel veel steun aan die landen geeft om die opvang beter te regelen.
Wij steunen de inzet van de regering hierin en ook haar voorstel om tot uitbreiding
van de sancties te komen die op de Venezolaanse regering drukken.
Inzake Khashoggi wil ik mij graag aansluiten bij wat mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma
daarover hebben gezegd.
Dan heb ik nog twee korte maar wel belangrijke punten. Libië staat op de agenda. Wij
steunen alle voornemens om de Libische kustwacht te ondersteunen en ook EU-trainingsmissies
die in Libië kunnen helpen bij het bestrijden van fraude en het introduceren van biometrie,
omdat dit enorm belangrijk is voor het tegengaan van de illegale migratiestromen,
waar Nederland en Europa onder lijden, maar waar ook de illegale migranten zelf onder
lijden; het is namelijk een afschuwelijk traject tijdens welke heel veel mensen verdrinken.
Tot slot een onderwerp dat te weinig wordt genoemd. Op de agenda staat ook de Centraal-Afrikaanse
Republiek. We hebben vaak de neiging om dit soort iets verder van ons verwijderde
situaties over te laten aan de landen die er het meest betrokken bij zijn, in dit
geval Frankrijk, maar het lijkt mij voor een juist en coherent Europees beleid ook
goed als ook Nederland en andere lidstaten interesse tonen, want uiteindelijk raakt
het ook ons. De Centraal-Afrikaanse Republiek is een land waar migratiestromen uit
voortkomen en waar terrorisme kan ontstaan. Dus ik zou de Minister dankbaar zijn als
hij zich ook voor dit soort onderwerpen verder wil inzetten.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik juich het net als de heer Koopmans toe dat er gerichte aandacht is voor de Centraal-Afrikaanse
Republiek. Ik heb zelf niet zo'n behoefte om te spreken over migratiestromen en ontschepingsplatforms,
omdat dat het verdriet en leed dat daar al jaren heerst ontmenselijkt. Ik zie tegelijkertijd
wel dat het enorm belangrijk is om te proberen het conflict aldaar op te lossen. Dat
deel ik met de heer Koopmans. Zou hij met mij de Minister willen vragen of Nederland
een grotere bijdrage kan leveren aan die EU-trainingsmissie? Ik denk namelijk dat
Nederland daarbij echt iets te bieden heeft. Ziet de heer Koopmans daar ook iets in?
De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat het vooral van belang is dat Nederland doet wat het het beste kan. Zo
ben ik blij dat de Minister met het voorstel is gekomen om het Nederlands postennetwerk
uit te breiden, ook in die regio. Ik denk dat dat belangrijk is, want we hebben daar
ook een verhaal te vertellen. Ik denk dat wij ook via de EU al een hele hoop bijdragen.
Wat ik nu aan de Minister vraag, is of hij die EU-bijdrage ook met de Nederlandse
inzet gepaard wil laten gaan, dus dat wij niet zeggen: dat wordt door de EU gedaan
en verder hebben we er niet zo veel interesse in. Ik roep de Minister op om dit te
doen in situaties zoals in de Centraal-Afrikaanse Republiek, Niger en Burundi. Het
betreft landen die in de grote geopolitieke strijd der dingen vaak worden verwaarloosd,
behalve door de oud-kolonisator. Het gaat mij erom dat Nederland ook een stem heeft
en die moet laten horen. Dat lijkt mij heel belangrijk. Net als wij het goed zouden
vinden als ook andere landen zich druk bezighouden met Suriname. Dus dat is het. Op
specifieke gelden zal ik nu niet ingaan. Het gaat er mij vooral om dat we het niet
overlaten aan een of andere lidstaat die daar toevallig net iets meer interesse in
heeft.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die oproep deel ik. Nederland moet zich actief betonen. Ik meen te weten dat het in
de vorige kabinetsperiode ook zo was. Dus ik hoop dat men daarmee doorgaat. Mijn oproep
is ook niet gericht op extra fondsen. Nederland neemt deel aan een aantal EU-trainingsmissies
en levert daar ook mensen voor. Vindt de heer Koopmans niet dat we een EU-trainingsmissie
zouden moeten overwegen in de Centraal-Afrikaanse Republiek, dus dat we daarvoor gewoon
menskracht leveren?
De heer Koopmans (VVD):
Ik vind het vooral van belang dat de Europese Unie zich daar goed inzet. Wij leveren
op dit moment enorm veel geld aan de Europese Unie en willen ook graag dat dit heel
goed en effectief besteed wordt. Dan is het uiteindelijk minder belangrijk of daar
nou een Nederlander in zit of een Belg of een Griek, het gaat erom dat het een goede
is. Ik denk dat dat ook de inzet van de Minister is. Verder vraag ik vooral om aandacht
voor relatief verwaarloosde conflicten. Ik ben heel blij dat ik mevrouw Ploumen daarbij
naast mij vindt.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Meer betrokkenheid vanuit Nederland bij Burundi, Niger en de Centraal-Afrikaanse Republiek,
dat klinkt mij echt als muziek in de oren. Het lijkt mij heel belangrijk dat dit van
de zijde van de VVD hier wordt bepleit. Daar kunnen we in de toekomst nog veel plezier
van hebben, zou ik bijna zeggen. Mijn vraag gaat over Venezuela. We zijn het eens
over de ernst van de situatie aldaar maar we krijgen steeds een discussie als het
erom gaat wat de Nederlandse verantwoordelijkheid daarbij is. Dan zegt de heer Koopmans
dat asiel en migratie een landsverantwoordelijkheid zijn. Ik zeg dan dat mensenrechten
een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn. Zou de heer Koopmans dan niet toch geneigd
zijn om iets minder makkelijk te zeggen: sorry, de situatie is verschrikkelijk maar
het is de verantwoordelijkheid van de landsregering van Curaçao? Ligt het niet genuanceerder
dan hij zojuist deed voorkomen?
De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik noemt eigenlijk twee punten. Laat ik eerst op het eerste ingaan.
Ik denk dat het erg belangrijk is dat Nederland op dit moment al enorm veel bijdraagt
aan projecten en acties van de Europese Unie en politieke oplossingspogingen in de
landen die we net noemden. We kunnen er nog heel veel aan toevoegen. Het pleidooi
van de VVD is niet dat we er bovenop meer gelden gaan vrijmaken en we dan misschien
nog ons eigen dingetje gaan doen. Nee, het pleidooi van de VVD is juist dat omdat
we al zo veel bijdragen wat via de EU wordt gechanneld en naar die landen wordt gestuurd,
we onze stem daarin luider laten horen en we het niet overlaten aan het ene of het
andere land dat er net iets meer betrokken bij is. Dus dat is misschien net een wat
andere nuance dan de nuance die de heer Van Ojik hier meent te horen. Wat betreft
Venezuela meen ik dat de ernst van de situatie in Den Haag, in Nederland heel sterk
wordt gevoeld. Ik denk dat het wel duidelijk is dat dit een verantwoordelijkheid is
die volgens het Koninkrijksstatuut bij de eilanden ligt. Dat wil niet zeggen dat wij
onze handen moeten wassen, in de zin van: het is juridisch zo en laat het maar liggen.
Nee, dit is natuurlijk een heel belangrijk punt. Nederland ondersteunt dus ook de
eilanden in de opvang en de verwerking van deze situatie. Daarnaast heeft de Minister
– ik meen dat hij op dat punt wat onterechte kritiek kreeg – enorm veel gedaan om
te proberen met de regering van Venezuela bij te dragen aan een verbetering van de
situatie. Dat is juist een heel goede zaak. In die zin kan Nederland natuurlijk een
enorm goede bijdrage leveren. Op het moment dat we autonomie overeengekomen zijn met
de eilanden, zou het een slechte zaak zijn als we nu zouden zeggen: nu gebeurt er
iets groots en dan is die autonomie niet meer van toepassing. Dat zou een heel slecht
signaal zijn en ik denk ook niet dat de heer Van Ojik met mij dat signaal zou willen
geven.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kuzu nog een vraag heeft.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, aanvullend hierop.
De voorzitter:
Eerst dan nog de heer Van Ojik voor een aanvullende vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk namelijk dat het punt is dat er in het Koninkrijksstatuut verschillende artikelen
staan, die zoals wel vaker misschien onderling op gespannen voet met elkaar staan,
dus dat je aan de ene kant kunt zeggen dat het een zaak is van het autonome landsbestuur
maar dat je aan de andere kant een artikel hebt op basis waarvan je zou kunnen zeggen
dat het juist een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Ik denk dat de Venezolanen
die op Curaçao terechtkomen er relatief weinig aan hebben als wij heel lang elkaars
nieren op dit juridische punt gaan proeven. Dus ik zou zeggen: erken dat er meerdere
kanten aan zitten. Vorige week hadden we het uitgebreid over onze externe volkenrechtelijke
adviseur. Misschien kunnen we gezamenlijk aan de heer Nollkaemper vragen om ons hierover
te adviseren. Hier speelt misschien wel typisch een kwestie waarin een volkenrechtelijk
advies ons in ieder geval een stukje wijzer zou kunnen maken over de vraag of de heer
Koopmans gelijk heeft of dat ik gelijk heb.
De heer Koopmans (VVD):
Allereerst denk ik dat het Statuut van het Koninkrijk niet noodzakelijkerwijs een
volkenrechtelijk instrument is. Om nou te zeggen, dat het dan maar aan de volkenrechtelijk
adviseur moet worden voorgelegd, is iets wat ik juist niet wil, maar misschien speel
ik hier dan te veel jurist. Ik denk dat het juist een heel praktisch probleem is.
Het zou dan een beetje gek zijn als de Minister die dit probeert heel praktisch op
te pakken door ook in gesprek te zijn met Venezuela, precies wat de heer Van Ojik
hier bepleit, vervolgens wordt bekritiseerd omdat hij in gesprek is met Venezuela.
De heer Kuzu (DENK):
Dat zegt de heer Van Ojik niet. Ik wil daarop ook verdergaan. Ik heb gisteravond nog
de begroting van Koninkrijksrelaties gedaan met de Staatssecretaris. Er ligt al een
advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, dat de regering adviseert om
de tweedeling die dreigt te ontstaan binnen het Koninkrijk tussen het Caribisch deel
en het Europees deel weg te nemen door gezamenlijk een stappenplan te maken voor alle
landen binnen het Koninkrijk. Als ik de heer Koopmans zo beluister, neemt hij een
voorschot om dat advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken niet over te
nemen. Proef ik dat juist?
De heer Koopmans (VVD):
Daar heb ik helemaal niks over gezegd. Ik weet niet wat de heer Kuzu proeft, maar
dat komt niet van mij.
De heer Kuzu (DENK):
Er ligt in ieder geval een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik
zou de heer Koopmans willen bevragen op het principiële punt. Vindt hij de mensenrechtenverdragen
die wij hebben afgesloten als Nederland en die dus ook zouden moeten gelden voor het
Koninkrijk, belangrijker dan het Statuut?
De heer Koopmans (VVD):
De heer Kuzu begint nu een beetje als de heer Baudet te klinken alsof hij een grote
historische en juridisch-filosofische discussie met mij wil beginnen. Ik denk niet
dat dit hier het juiste forum is om te gaan praten over welk verdrag en welke principes
nou zwaarder wegen of vergelijkbaar dan wel onvergelijkbaar zijn met elkaar. Misschien
dat de heer Kuzu wel klaar is voor die discussie maar ik denk dat dit niet het geschikte
forum of moment ervoor is.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik dacht dat u uw tweede interruptie ook al gehad had.
De heer Kuzu (DENK):
Nee. Toch wel? Dan ga ik er straks wel verder op in in mijn termijn.
De voorzitter:
Oké. Dank aan de heer Koopmans. Dan gaan we inderdaad alsnog luisteren naar de heer
Kuzu die vervolgens zijn opmerking kan plaatsen.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde net de vergelijking met de heer Baudet. Die werp
ik natuurlijk verre van me. Ik denk dat de heer Koopmans natuurlijk heel goed weet
dat internationaalrechtelijke verdragen boven het Statuut en nationale wetgeving staan.
Dus daar hoef je geen filosofische discussie over te voeren. Internationaal recht
is internationaal recht en dat is wat mij betreft ook leidend.
De voorzitter:
Ik voel een interruptie aankomen.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil de heer Kuzu alleen maar vragen om op een rustiger moment, morgen of zo, de
Handelingen nog eens na te lezen, want dat heb ik niet gezegd.
De heer Kuzu (DENK):
Dan gaan we dat op een rustiger moment doen.
Laat ik beginnen met mijn bijdrage. Ik wil eerst graag terugblikken op de laatste
informele Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich op 30 en 31 augustus. Ik wil beginnen
met een compliment richting de Minister omdat hij de situatie in Jemen onder de aandacht
heeft weten te brengen van de collega's.
Mijn tweede punt gaat over Myanmar. De uitleg over de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid
van de motie van het lid Ploumen vonden we wat karig. De Myanmarese autoriteiten zijn
niet bereid om mee te werken aan een VN-missie. Ze weigeren om de speciaal rapporteur
toegang te verlenen tot het land en om mee te werken aan de factfindingmission die
vorig jaar is opgezet. Ze weigeren echt van alles. De internationale gemeenschap kijkt
eigenlijk toe hoe de mensenrechtensituatie in Myanmar verder verslechtert en er inmiddels
meer dan 700.000 Rohingya noodgedwongen moesten vluchten. Ik vraag de Minister dan
ook waarom een vredesmissie eigenlijk niet wordt afgedwongen en of hij bereid is daarvoor
te pleiten. Wat mijn fractie betreft moet er ook gekeken worden naar mogelijkheden
tot internationale aansprakelijkheid voor internationale misdrijven met de mogelijkheid
om de daders ter verantwoording te roepen en te berechten voor het Internationaal
Strafhof. Daarnaast moet het rapport van de factfindingmission dat tijdens de Mensenrechtenraad
in Genève op 18 september gepresenteerd is, op de agenda van de Veiligheidsraad worden
gezet. Is de Minister daartoe bereid?
Voorzitter. Dan over het conflict Palestina-Israël. Het is prima dat het kabinet zich
blijft inzetten voor de verwezenlijking van de tweestatenoplossing. Het is echter
zo dat recente ontwikkelingen ervoor zorgen dat die tweestatenoplossing steeds verder
uit zicht raak. Mevrouw Karabulut maakte daar rake opmerkingen over, waar ik me volledig
bij kan aansluiten. Daarnaast maken wij ons ook ernstige zorgen over de recente geweldsgolf
van het Israëlische leger op Palestijnse demonstranten langs de grens tussen Gaza
en Israël. Hoe beoordeelt de Minister het dat het Israëlische leger in zijn gewapende
aanvallen geen onderscheid maakt tussen volwassenen en kinderen? Is de Minister bereid
met Israëlische autoriteiten contact op te nemen om dit te veroordelen en om de Israëlische
regering met klem te verzoeken dat zij alle vormen van geweld tegen kinderen, ook
tegen volwassenen maar vooral tegen kinderen, en ongewapende betogers onmiddellijk
staakt? Volgens mij wordt het ook wel tijd om de Israëlische ambassadeur eens een
keertje op het matje te roepen om uitleg te vragen over hetgeen daar gebeurt.
Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering is besloten dat de brief over de situatie
van de Oeigoeren in het notaoverleg van 5 november wordt behandeld, maar ik wil er
hier vandaag toch een punt over maken. Ik wil de Minister oproepen om het lot van
de Oeigoeren op de agenda te zetten tijdens de RBZ en binnen de EU naar draagvlak
te zoeken. Op vliegvelden en pleinen, in winkelcentra en langs snelwegen worden Oeigoeren
gedwongen door identiteits- en veiligheidscontroles te gaan. Oeigoeren worden gedwongen
om een door de Chinese overheid ontwikkelde applicatie op hun telefoon te installeren
zodat de Chinese autoriteiten de inhoud van hun telefoon kunnen controleren.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga even een beetje een rare U-bocht maken, waarvoor excuus aan collega Kuzu. Ik
hoor hem spreken over de situatie van de Oeigoeren en ik zou zijn oproep zeer willen
ondersteunen. Maar ik zou hem ook willen vragen of hij het met mij eens is dat die
situatie ook op de agenda gezet moet worden van het gesprek met, als ik het goed heb
begrepen, de Chinese premier aanstaande maandag.
De heer Kuzu (DENK):
Ik was nog niet klaar met mijn punt over de Oeigoeren. U vult me fantastisch aan,
maar dat is inderdaad een mogelijkheid bij uitstek om het aan de orde te stellen.
Maar het gaat ook om draagvlak binnen de Europese Unie, want ik zie dat het internationaal
draagvlak met betrekking tot dit thema nog verder versterkt zou kunnen worden. Maar
ik sluit me volledig aan bij uw vraag om het aanstaande maandag aan de orde te stellen.
Voorzitter. Even de situatie van de Oeigoeren. Oeigoeren tussen de 12 en 65 jaar worden
verplicht om DNA, vingerafdrukken en irisscans af te laten nemen en in de afgelopen
vijf jaar zijn de arrestaties met 306% toegenomen. Naar schatting zitten een miljoen
Oeigoeren vast in heropvoedingskampen in Xinjiang. Uit interviews met ex-gedetineerden,
satellietfoto's en openbare informatie over aanbestedingen en vacatures is gebleken
dat die heropvoedingskampen bestaan en dat er sprake is van fysieke en verbale mishandeling
en politieke indoctrinatie. Ik doe een dringende oproep aan de Minister om tijdens
de volgende Raad Buitenlandse Zaken op 15 oktober in Luxemburg expliciet aandacht
te besteden aan de situatie van de Oeigoeren. En dat moet, zoals mevrouw Ploumen zojuist
zei, ook gebeuren tijdens het bezoek aanstaande maandag van de Chinese premier.
Voorzitter. Dan nog een onderwerp dat niet op de agenda staat maar wel urgentie behoeft.
De heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen en de heer Koopmans hebben er ook opmerkingen gemaakt.
Het gaat om de journalist Jamal Khashoggi, die nog altijd vermist is. Sinds hij het
Saudische consulaat in Istanbul is binnengestapt op 2 oktober heeft niemand meer iets
van hem vernomen en volgens de Turkse autoriteiten is Khashoggi in opdracht van de
Saudische koninklijke machthebbers in het consulaat vermoord door Saudische geheime
agenten. Bewijs voor het verlaten van het consulaat ontbreekt en ik zou de Minister
in navolging van de heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en volgens
mij de gehele commissie, willen vragen om zich aan te sluiten bij het verzoek om daar
onafhankelijk VN-onderzoek naar te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou over een aantal dingen willen spreken met de Minister,
allereerst Rusland. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van collega Sjoerdsma.
Verder wil ik het ook hebben over de relatie China-EU, Venezuela, over het congres
over mensenrechten dat het kabinet gaat organiseren en over persoonlijke sancties.
Eerst de relatie China en de Europese Unie. Ik begrijp heel goed dat een versterkte
connectiviteit heel erg goed is, maar ik wil het in dit kader wel ook hebben over
de mensenrechten. Ik sluit me dan eigenlijk volledig aan bij het betoog van DENK over
de Oeigoeren. Helemaal! Maar ik wil daar nog een stap verder in gaan. We hebben het
net over Rusland gehad toen meneer Sjoerdsma sprak over de spionage door Rusland.
Maar een zeer sterke spionage door China is ook aan de orde in Nederland, want Oeigoeren
in Nederland worden stelselmatig door de Chinese overheid gebeld als ze naast hun
familie in China staan. Ze zeggen dan: je moet me nu die en die informatie geven over
Oeigoeren in Nederland en, zo niet, dan gaat jouw vader naar het strafkamp. Dat gebeurt
niet één keer, voorzitter, maar dagelijks vele, vele malen.
De Oeigoeren waren met honderden hier in de Tweede Kamer om dat onder de aandacht
te brengen en zij hebben daarvoor handtekeningen verzameld. Daar staat precies in
welke mensen hoe vaak zijn gebeld. Ze brengen zichzelf in gevaar, maar ze vinden het
zo belangrijk dat ze vast hebben gelegd welke mensen wanneer en hoe vaak zijn bedreigd
door de Chinese overheid, hier in Nederland! En dat is ook spionage. Dat wil ik ook
onder de aandacht brengen en daarom wil ik de handtekeningen, uiteraard via de voorzitter,
overhandigen aan de Minister.
Het kan niet zo zijn dat de lange arm van Peking het hier voor het zeggen heeft. En
inderdaad, er zitten 1 miljoen Oeigoeren – misschien zijn het er nog wel veel meer
– in het strafkamp. Moet u nagaan! De hele bevolking van Amsterdam in een heropvoedingskamp.
Ik dacht even heel Amsterdam, maar misschien zijn het er minder. Maar goed, zó veel
mensen in een strafkamp kan niet. Dat zijn onnoemelijke aantallen en daar moeten we
echt iets aan doen. Dat moeten we zeker in combinatie met de spionage die wij vanuit
Rusland hebben aangepakt. Dit is misschien nog wel veel erger en grootschaliger.
Voorzitter. Dan Venezuela. Over de misdaden van Maduro heb ik al eerder gezegd dat
die aangekaart zouden moeten worden bij het Internationaal Strafhof. Je ziet nu ook
dat Zuid-Amerikaanse landen daar breed om vragen. Mijn vraag aan de Minister is: kan
hij ook bewerkstelligen dat het Internationaal Strafhof zich hiermee gaat bemoeien?
Kan hij met zijn collega's in Europa draagvlak vinden om dat te gaan doen? Dan krijg
je breder draagvlak om dit probleem echt aan te pakken.
Als we dan kijken naar de recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld gisteren in de uitzending
van Zembla, rond het akkoord, vraag ik de Minister hoe we dat kunnen combineren met
onze rol in de mensenrechten. El Aissami noemde het een historisch akkoord dat een
nieuw tijdperk inluidt in de relatie tussen de twee landen. Ik snap heel erg goed
dat het allemaal lastig is en dat een Minister van Buitenlandse Zaken soms ook deals
moet sluiten met stoute mensen in de wereld. Maar als je zo opkomt voor mensenrechten,
als je in november een congres organiseert voor diplomaten om meer persoonlijke sancties
in te stellen en als je je zoals de Minister inzet voor de Magnitskywet, welke invloed
heeft die houding dan als wij op hetzelfde moment ook akkoorden sluiten met mensen
die zo'n persoonlijke sanctie van de EU aan de broek hebben gekregen of van wie we
weten dat ze die heel spoedig zullen krijgen?
Ik vind dat een soort dubbele maat die ik heel lastig vind, maar laat ik de Minister
nu eerst vragen hoe het zit voordat ik een oordeel vel. Maar het klinkt niet prettig.
Ik zou eigenlijk willen zeggen: wanneer zijn de voorbereidingen voor een akkoord met
die Venezolaanse vicepresident op het ministerie gestart? Wanneer is dat nou gebeurd?
En wanneer werd het voornemen van de EU tot sancties tegen El Aissami bij het ministerie
bekend? Kan de Minister de Kamer een procesbescheid doen toekomen waarin dat soort
beslissingen allemaal staan? Wanneer heeft de EU besloten om met sancties te komen
en wanneer was dat bekend op het ministerie? Wanneer is er op het ministerie over
gesproken? En wanneer heeft het ministerie gesproken met deze persoon, met deze vicepresident,
over een akkoord met Venezuela? Hoe is dat volgordelijk onder elkaar? Ik wil als volksvertegenwoordiger
die volgordelijkheid wel kunnen controleren.
Is de Minister dus bereid om de Kamer zo'n procesbescheid te doen toekomen zodat we
dat kunnen controleren? Daarnaast zou ik de Minister toch ook willen vragen of er
intern, bij een volkenrechtelijke adviseur of waar dan ook is gevraagd of wij niet
over de schreef gaan wat betreft de mensenrechten en de internationale afspraken.
Het gaat om mensenrechtenschendingen: 8.200 mensen zijn gewoon zonder rechtszaak doodgeschoten
door het bewind van deze vicepresident. Miljoenen mensen zijn gevlucht en ook daar
zitten er mensen in strafkampen. Is hierover wel een advies gevraagd zodat het niet
wederom niet goed zou gaan in Nederland?
De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp de heer Van Helvert niet helemaal goed, want hij zegt eerst dat je ook
met stoute mensen zaken moet kunnen doen. In mijn terminologie: je moet vuile handen
durven maken om goede zaken te doen voor de veiligheid en voor het tegengaan van bijvoorbeeld
drenkelingen, migratiestromen en van alles. Vervolgens zegt hij: ja, maar moeten we
niet eerst volkenrechtelijk advies vragen voordat we met mensen zaken gaan doen? Wat
staat de heer Helvert nou voor? Bedoelt hij nou echt dat je iedere keer internationaal
volkenrechtelijk advies moet vragen wanneer je gaat praten met iemand die niet zo'n
schoon blazoen heeft als de heer Van Helvert zelf? Is dat de manier waarop hij denkt
dat we buitenlands beleid kunnen voeren?
De heer Van Helvert (CDA):
Mijn persoonlijke blazoen is hier niet aan de orde. Waar het wel om gaat, is dat wij
als Nederland altijd vooropstaan als het gaat om mensenrechten en dat wij onszelf
sterk maken om persoonsgerichte sancties steeds meer te gaan gebruiken. Dat vinden
wij heel belangrijk. Sterker nog, ons kabinet – hulde daarvoor! – organiseert zelfs
een groot internationaal congres in november om andere landen in Europa ervan te overtuigen
dat we meer persoonsgerichte sancties moeten toepassen. We moeten richting die Magnitskywet,
zou je eigenlijk zeggen. Ik vind het goed dat de Minister dat doet. Ik zeg alleen:
lopen wij geen gevaar als wij juist dat zo goed willen doen, als wij juist met een
buurman van ons een akkoord gaan sluiten over grenzen open of dicht? Een buurman die
persoonlijk persoonsgerichte sancties aan zijn broek heeft gekregen van de EU! We
zaten er zelf bij en we zijn daar zelf van de op de hoogte. Is dat niet een kras door
dat hele traject dat we voor mensenrechten willen gaan lopen? Dat is mijn vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Is de heer Van Helvert dan niet bezig om zijn eigen plannen te ondermijnen? Hij zegt:
met mensen die wij niet goed genoeg achten, op welke basis dan ook, mogen wij geen
zaken meer doen, bijvoorbeeld om mensenrechtenschendingen te stoppen of om te zorgen
dat het conflict waar die mensen zich schuldig aan maken, wordt beëindigd. Als hij
dat zegt, dan kunnen we dus, één, helemaal niks meer doen en dan wordt het, twee,
ook nog eens extra moeilijk om mensen uit te sluiten omdat ze mensenrechten schenden.
Je kan dan immers niks meer doen om dat conflict te beëindigen of om die vluchtelingenstroom
te voorkomen. Is de heer Van Helvert niet bezig om zichzelf te ondermijnen?
De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat de VVD het hier even probeert op te nemen voor Onze Minister. Dat mag.
Wat doet meneer Koopmans dan? Hij gaat het veralgemeniseren: kunnen wij dan nooit
meer met iemand die iets heeft misdaan, iets doen? Dat is mijn vraag helemaal niet.
Sterker nog, ik heb gezegd dat ik heel goed begrijp dat je soms vuile handen moet
maken. Laat ik de woorden van de heer Koopmans dan maar overnemen. Ik heb het nu over
dit specifieke geval van de vicepresident van Venezuela, die foltert, die martelt
en die eraan meewerkt dat 8.200 mensen worden doodgeschoten. Die persoon koppel ik
aan ónze inzet voor mensenrechten en óns congres over persoonsgerichte sancties en
ónze inzet, de inzet van de Minister, voor de Magnitskywet. Die situaties koppel ik
aan elkaar en dan zeg ik: is dat nou niet onhandig, beste Minister? En dan heb ik
het niet over alle stoute mensen in de wereld waarmee je wel of niet iets moet doen.
Dus niet veralgemeniseren! We hebben het over dít project en over ónze inzet voor
de mensenrechten en over de vicepresident van Venezuela. Daar zou ik de VVD ook graag
wat harder over horen.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft ook nog een vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Ik word uitgenodigd om iets te zeggen.
De voorzitter:
Neenee, we gaan niet over en weer. We zitten een beetje in een tijdsklem omdat de
plenaire zaal wacht op de Minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben toch wel geïnteresseerd hoe ik dit spervuur van vragen aan de Minister moet
duiden. Ik ben het heel erg eens met die vragen, maar ik zou geneigd zijn om te zeggen:
ik weet het antwoord wel. Is dit niet onhandig, zegt de heer Van Helvert als laatste
vraag. Is dat nou een retorische vraag waarmee hij eigenlijk zegt dat het fout is
wat er is gebeurd? Of zegt hij: nee, het is een feitelijke vraag aan de Minister en
ik ben heel benieuwd wat de Minister gaat antwoorden en dan ga ik vervolgens zelf
wel beslissen wat ik ervan vind? Hij gaat natuurlijk zeggen dat het dat laatste is,
maar het klinkt wel erg als het eerste.
De heer Van Helvert (CDA):
Op een retorische vraag hoeft geen antwoord te komen. Maar ik wil antwoorden, want
ik vraag: wanneer zijn de voorbereidingen voor het akkoord met de Venezolaanse vicepresident
gestart op het ministerie? En ik vraag: wanneer werd het voornemen tot sancties tegen
El Aissami bekend bij het ministerie? Dat zijn concrete vragen. En ik zeg: kunt u
mij van dit soort belangrijke gebeurtenissen een procesbescheid doen toekomen, en
niet alleen mij maar de hele Kamer, zodat ik de volgordelijkheid kan controleren,
want het ziet er niet goed uit? Volgens mij had ik dat ook netjes gezegd. Maar ik
denk wel dat het een goede zaak is dat wij in Nederland eerst om de feiten vragen
en dan controleren.
De voorzitter:
Kunt u afronden, want u bent al over uw tijd heen?
De heer Van Helvert (CDA):
O, ik ben over de tijd.
Als we het toch over Venezuela hebben, kan de Minister wellicht ook ingaan op de benoeming
naar aanleiding van het historische akkoord, dat een nieuwe fase inluidde tussen de
landen Venezuela en Nederland. Er is een consul op Aruba benoemd, die eigenlijk altijd
in verband wordt gebracht met drugscriminaliteit. Is dat niet zo? Klopt dat niet?
Zo nee, dan is dat fijn, maar hoe kan het dan dat dat zo in de media komt? Maar daar
gaat de Minister natuurlijk niet over. Maar als het wel zo is of we niet kunnen zeggen
dat het niet zo is, is het dan wel zo verstandig om deze meneer als consul tot Aruba
toe te laten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. We sluiten bijna af, maar ik wil zelf ook nog mijn
inbreng doen. Daarna schorsen we en gaan we naar de plenaire zaal want aansluitend
hieraan moeten we stemmen. Ik weet niet hoe het met de senioriteit zit, maar misschien
wil de heer Sjoerdsma het voorzitterschap even van mij overnemen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Met plezier. De heer Voordewind heeft het woord.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd kan ik het beperkt houden, want de collega's
hebben al uitgebreid stilgestaan bij de Russische hack op de OPCW. Daar sluit ik me
dus bij aan.
Tot slot nog een kleine opmerking. Hoe reageert de Minister op de reactie van de Minister
van Buitenlandse Zaken Lavrov die zegt dat het een routinereis was en dat hij niet
mee wil doen aan megafoondiplomatie? Dat was zijn officiële reactie en ik hoor daar
graag nog de reactie van de Minister op.
Dan Venezuela. Voorzitter, ik heb dezelfde vraag als de collega's. Hoe kan het dat
wij een deal sluiten met een vicepresident terwijl toen al bekend was dat hij op de
sanctielijst van Europa zou komen te staan? Hoe kijkt de Minister daarop terug? Nog
belangrijker vind ik die deal, die overeenkomst, want die hield ook in dat er mensen
mochten worden teruggestuurd. Vindt de Minister het dan op dit moment ook verantwoord
om mensen terug te sturen naar Venezuela, het land waar de mensen vandaan kwamen die
nu op Aruba of Curaçao zijn? Vindt hij het op dit moment verantwoord om dat te doen?
In navolging van de collega's vraag ik ook wat Nederland nog zou kunnen doen. Ik begrijp
best dat hierdoor een discussie over het Statuut kan ontstaan, maar wat kan Nederland,
gezien de humanitaire situatie op met name Curaçao, doen om de mensen daar in ieder
geval een toch iets humanere behandeling te geven dan wij gisteravond op televisie
hebben gezien. Ik vind dat niet humaan, zeker niet als ik hoor dat vrouwen vertellen
dat ze seksuele handelingen moeten verrichten op het moment dat ze willen bellen met
vrienden, bekenden of een advocaat. Ik schrik er enorm van dat dat binnen ons Koninkrijk
plaatsvindt. Ik hoop dat de Minister daar wel actie op wil ondernemen.
Dan, voorzitter, het Midden-Oosten Vredesproces. Het staat nog steeds op de agenda.
We hebben een trilateraal overleg en binnen dat overleg wordt er nu ook gekeken naar
het vergroten van de handel vanuit de Gaza in met name geconserveerde producten. Het
is een moeilijke tijd geweest door de aanvallen over en weer, maar zit er nog schot
in de zaak? We hebben ook gehoord dat de stroomvoorziening richting de Gaza gefrustreerd
of zelfs geblokkeerd wordt door de Palestijnse Autoriteit. Is de Minister bereid om
daar de Palestijnse Autoriteit op aan te spreken? Daar waar Nederland juist probeert
de Gaza te ondersteunen, zien we dat de Palestijnse Autoriteit een tegenovergestelde
beweging maakt. Dat werkt dan toch averechts, zou ik zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik door naar andere onderwerpen. We hebben net een delegatie van
de Knesset op bezoek gehad, onder leiding van Avi Dichter, de voorzitter van de commissie
van Buitenlandse Zaken. Hij heeft een wetsvoorstel ingediend dat is aangenomen en
dat bedoeld is om te komen tot een reductie van de uitkeringen van de Palestijnse
Autoriteit vanwege de betalingen aan Palestijnse veroordeelde terroristen in Israëlische
gevangenissen. Wat vindt hij nou van die wetgeving die onlangs in Israël, maar ook
in Amerika, is aangenomen? Zouden wij ons daarbij moeten aansluiten, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Dan nog een aantal losse onderwerpen die genoemd worden in de geannoteerde
agenda. Daarin wordt in verband met de migratie gesproken over een nieuw Afrikaans-Europese
alliantie voor duurzame investeringen en banen. Kan de Minister daar wat meer over
zeggen, want dat doet mij denken aan het migratiecompact? Eerder was er sprake van
een marshallplan richting Afrika. Wat zijn de specifieke voorstellen daarvoor? Ik
vraag dat, want het zou toch een hele mooie stap zijn als we daar verdere stappen
zouden kunnen zetten.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de ontschepingsarrangementen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, voorzitter, want ik zie u allemaal een beetje nerveus knipperen. Ik zou
die vraag over de investeringen in Afrika willen ondersteunen. Ziet de heer Voordewind
ook mogelijkheden om dat buiten de reeds beschikbare budgetten te doen? Zou hij daar
met mij voor willen pleiten?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb geen idee wat de omvang is van dit soort investeringen. Wij moeten natuurlijk
kijken naar het Meerjarig Financieel Kader. Onze partij is in ieder geval voorstander
om ook dit soort initiatieven binnen dat financiële kader te laten plaatsvinden en
het niet verder te laten stijgen. Maar volgens mij moet er meer kunnen met Afrika
buiten de compactdeals die we hebben. De investeringen in Afrika zijn zeer cruciaal
om mensen daar perspectief te geven en het is ook helemaal in lijn met het regeerakkoord
om perspectief te geven aan jongeren. Maar als u nu vraagt om daar meteen honderden
miljoenen bij te leggen namens Nederland, dan staat mijn fractie daar niet meteen
om te springen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen knippert niet met haar ogen en wil een tweede instantie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het jammer dat de heer Voordewind dat zo afwijst, maar wij zijn natuurlijk
niet voor één gat te vangen. Ik kan me namelijk voorstellen dat er ook binnen dat
Meerjarig Financieel Kader een verschuiving mogelijk is, bijvoorbeeld bij de budgetten
voor gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die zouden beter en effectiever kunnen worden
ingezet voor wat je een marshallplan voor Afrika zou kunnen noemen. Zou de heer Voordewind
geïnteresseerd zijn om eens samen met mij te onderzoeken of dat mogelijk is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als mevrouw Ploumen daar plannen toe heeft, zou ik eerder naar de structuurfondsen
kijken dan naar de landbouwfondsen. Maar als zij daar goede structurele voorstellen
voor heeft, wil ik daar altijd naar kijken.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het altijd fijn als ik een toezegging krijg van de heer Voordewind.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, de enige die toezeggingen doet, is de Minister.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nou...!
De voorzitter:
Ik vraag de heer Voordewind door te gaan met zijn betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die positie heb ik inderdaad niet, voorzitter. Ik moet mevrouw Ploumen uit de droom
helpen.
Dan de derde landen en de ontschepingsarrangementen. Ik vind die termen ook vreselijk,
want het gaat, zoals we dat ook met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken,
over het op een humane manier opvangen van mensen. Ik geloof dat mevrouw Karabulut
ook verwees naar Egypte. Daar zouden gesprekken mee zijn geweest namens de Europese
Commissie, zo lees ik in de stukken. Wat kan de Minister daarover zeggen? Zijn dat
serieuze gesprekken, gezien de ingewikkelde situatie in Egypte en de mensenrechtenschendingen
die daar op dit moment nog steeds plaatsvinden?
Voorzitter. Dan Libië. Kan de Minister al aangeven hoeveel detentiecentra er inmiddels
zijn gesloten? Dat is ook de ambitie van het kabinet. En hoe probeert de Europese
Unie de mensenhandel verder tegen te gaan?
Ten slotte, voorzitter, de gecontroleerde centra van de Europese Unie, die een onderdeel
moeten gaan uitmaken van de regulering van de migratiestroom. De andere collega's
spraken al over de Zembla-uitzending De hel van Lesbos. We zien dat het daar niet
eens lukt en dat roept de vraag op wat Nederland nu nog, samen met Europa, concreet
kan doen om die situatie op Lesbos op z'n minst humaner te maken en om de procedure
daar te versnellen.
De voorzitter:
Uw tijd is op!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Wij schorsen de vergadering tot na de stemmingen. Dat
geeft de Minister de tijd om zijn antwoorden voor te bereiden. Wij vervolgen de vergadering
na de stemmingen.
De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.41 uur geschorst.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Als de leden weer gaan zitten, dan gaan wij weer beginnen, want we zitten strak aan
de tijd. Althans, de Minister zit strak aan de tijd. De andere leden komen vanzelf
en anders worden hun vragen niet beantwoord. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een groot aantal onderwerpen aan de orde en daar probeer
ik enige structuur in te brengen door eerst de vragen rond Rusland te beantwoorden.
Dat zal ik overigens wel kort doen, omdat er nog een uitgebreid debat over is gepland.
Daarna kom ik op Venezuela en de situatie op Curaçao, dan de berichtgeving rond de
Saudische journalist en daaraan gekoppeld de situatie in Jemen, dan de vragen over
migratie, de vragen over China en dan een diversiteit aan andere onderwerpen. Ik begin
overigens met de Kamer op te biechten dat ik maandag ambtelijk vertegenwoordigd zal
zijn. Die vertegenwoordiging is altijd uitstekend van kwaliteit, maar maandag is het
bezoek van de Chinese premier en Minister van Buitenlandse Zaken en daarbij zal ik
hier in Nederland aanwezig zijn. Dat sluit overigens goed aan bij een aantal vragen
die u mij gesteld heeft.
Allereerst rond de publicatie van het aanhouden van een viertal Russische spionnen
die een cyberoperatie wilden ondernemen en de diplomatieke reacties daarna. Ik verzoek
de Kamer om begrip voor het feit dat ik het nu kort hou, omdat er nog een uitgebreide
brief komt en we daar een debat over zullen voeren. Laat ik zeggen wat er in grote
trekken aan het diplomatieke communicatiefront gebeurd is. Nederland heeft op de dag
van de openbaarmaking de Russische ambassadeur ontboden om ons ongenoegen kenbaar
te maken over wat er gebeurd is. Het was niet heel verrassend dat ook de Nederlandse
ambassadeur vervolgens werd ontboden. Die heeft natuurlijk het Nederlandse standpunt
nog een keer van haar kant duidelijk gemaakt. Zowel in het gesprek met het Russische
Ministerie van Buitenlandse Zaken als in de persconferentie van Minister Lavrov werd
gesproken over een routineoperatie, waar Nederland te scherp op zou reageren. Ik kan
alleen maar constateren dat de definitie van «routineoperatie» aan Russische zijde
een andere is dan de onze en dat wij dit echt onacceptabel vinden.
Inderdaad nemen we steeds in bondgenootschappelijk verband een aantal maatregelen.
Nederland is echt niet het enige land dat hiermee geconfronteerd wordt. Deze operatie
was, zoals de Kamer ook gezien heeft, samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde
Staten. Maar bijvoorbeeld bij het voorbereidend werk om nu op Europees niveau sancties
te richten op de schuldigen bij cyberoperaties – dat hoeven niet specifiek mensen
uit Rusland te zijn; we hebben ook andere landen op dit gebied actief gezien – hebben
wij samen met het Verenigd Koninkrijk dat initiatief genomen en hopen we in Europa
brede steun te krijgen voor deze maatregelen.
Voorzitter. Ik hoop dit onderdeel hiermee te mogen afronden, om over te kunnen gaan
naar Venezuela en Curaçao.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft daar wel nog een vraag over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even een vraag. Want hoewel ik er alle begrip voor heb dat er nog een debat komt,
ga ik er eigenlijk wel van uit dat het nu ook op deze Raad Buitenlandse Zaken besproken
zal worden, en anders op de Europese top. Anders weet ik niet zo goed wanneer er op
dat Europese niveau over gesproken gaat worden en daar is volgens mij eerder wel het
een en ander over gemeld. Los van de uitbreiding van het sanctieregime naar cyberaanvallen,
vind ik het nog steeds een belangrijke vraag hoe er nou voor gezorgd wordt dat deze
spionnen, zoals de Minister ze noemt, niet meer op Europese bodem terugkeren.
Minister Blok:
Het onderwerp staat in ieder geval geagendeerd voor de Europese Raad. De heer Sjoerdsma
had inderdaad een vraag over de terugkeer gesteld. Er is nu een justitieel onderzoek
gestart, dus op verzoek van de FBI staan ze geregistreerd in het SIS, het Schengen
Informatie Systeem.
De heer Sjoerdsma (D66):
Even de vertaling naar de gewonemensenwereld: dat betekent dus dat deze mensen niet
meer in het Schengengebied kunnen komen, hier niet meer naartoe kunnen reizen. Dat
zou goed nieuws zijn.
Minister Blok:
Dat betekent dat ze aan de Schengengrens gesignaleerd zullen worden, omdat wanneer,
heel plastisch, de grensbewaking het paspoort invoert in het Schengen Informatie Systeem,
het antwoord zal zijn: deze persoon is gesignaleerd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog en gaat naar Venezuela, denk ik.
Minister Blok:
Ja. Ik ben me bewust dat er gisteren een Zembla-uitzending is geweest, maar dit was
niet de eerste keer dat er aandacht voor is geweest, niet in de Kamer en niet in de
pers. Ik ga de vragen dus beantwoorden, maar ik geloof niet dat ik echt iets nieuws
ga zeggen. Maar dat gaan we zo ongetwijfeld ontdekken.
Ik heb op 7 april een bezoek gebracht aan Caracas om de overeenkomst over het beëindigen
van de grensblokkade te sluiten. Die overeenkomst was al in januari voorbereid in
aanwezigheid van alle Koninkrijkslanden. Mevrouw Wever-Croes was daar overigens ook
bij, omdat er begrijpelijkerwijs een grote wens was van de kant van de landen in het
Koninkrijk om het grensverkeer weer te openen. Dat had een heel praktische economische
reden: een heel groot deel van de levensmiddelen komt uit Venezuela, daar bekend als
«de barkjes», de schepen die zelfs een toeristische attractie vormen, met vooral groente
en andere levensmiddelen. Er was dus echt een dringende economische reden: betaalbaar
vers voedsel. Daarnaast is er vanouds een intensief personenverkeer, om een heel aantal
redenen. Er zijn familierelaties tussen de landen en Venezuela. Er was vroeger veel
toerisme vanuit Venezuela naar de landen; nu veel minder, maar het bestaat nog steeds.
De heer Van Ojik vroeg: was dit nou specifiek om mensen met een afgewezen asielvraag
uit te kunnen zetten? Nee, het was niet specifiek daarom, maar een van de gevolgen
is wel dat ook dat plaats kan vinden. Nogmaals, deze wens was zeer begrijpelijk. Het
akkoord dat is gesloten, was in januari al op papier gezet maar het was niet gelukt
om tot ondertekening over te gaan. Tijdens het Koninkrijksoverleg heb ik nog een keer
met de andere aanwezige landen besproken dat ik een poging zou doen om van mijn aanwezigheid
in Zuid-Amerika gebruik te maken om ook tot die ondertekening over te kunnen gaan.
Dat werd ook breed gesteund. De inhoud is ook niet gewijzigd. Er is vooral van Venezolaanse
kant gevraagd om dingen toe te voegen. Dat is niet gebeurd. We zullen intensief gaan
samenwerken op het gebied van grenscontrole; een punt was de smokkel, onder meer van
koper uit elektriciteitsleidingen. Maar er is niets aan gewijzigd ten opzichte van
het januariakkoord.
De samenstelling van de Venezolaanse delegatie was tot op het laatste moment onduidelijk.
Daar kwamen steeds wisselende geluiden over. De heer El Aissami, van wie ik pas kort
van tevoren hoorde dat hij aanwezig zou zijn, stond op dat moment niet op de sanctielijst
en ik kon ook niet voorzien dat specifiek hij op die Europese sanctielijst zou komen.
Ik wist dat er aan een uitbreiding van de sanctielijst gewerkt werd, met Nederlandse
steun, maar er waren op dat moment gewoon geen namen beschikbaar.
De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op ...
De voorzitter:
Excuus, Minister: ik zie een vraag van de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel voor de uitleg. Ik begrijp dus goed dat u op 7 april niet op de hoogte
was dat de EU voornemens had om sancties persoonlijk gericht op de heer El Aissami
toe te gaan passen.
Minister Blok:
Ik kende de namen niet. Ik wist dat de lijst uitgebreid zou worden. Dat had ik ook
besproken. Dat had ook onze steun.
De heer Sjoerdsma vroeg specifiek of mevrouw Wever-Croes bekend was met de overeenkomst
en of ze die steunde. Ja, ze kende de tekst en was zelfs aanwezig bij de eerste onderhandelingen
daarover.
De heer Sjoerdsma en later ook anderen vroegen naar de benoeming van de consul-generaal.
Van Venezolaanse kant is dat punt opgebracht. Ook daarvan heb ik gezegd: ik wil geen
additionele voorwaarden; we beoordelen de aanvraag als een zelfstandige aanvraag.
Dat is ook gebeurd en er waren bij die beoordeling geen gronden om de toelating als
consul af te wijzen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik herinner mij dat wij hier ook eerder over gesproken hebben en toen ging het vooral
over de strafrechtelijke feiten en mogelijke betrokkenheid bij drugshandel en al dan
niet bij een militie in Venezuela. Wat mij nu vooral trof in de documentaire van Zembla
was de stelligheid waarmee mevrouw Wever-Croes haar afkeer uitsprak van deze benoeming.
Ik zoek toch een beetje naar wie deze persoon nou is. Ik voel daar zelf een groot
ongemak bij – laat ik het maar zo zeggen – en ik zie dat deze vooraanstaande bestuurder
in Aruba een nog grote ongemak heeft. Dan vraag ik aan deze Minister: was zij er eigenlijk
mee akkoord en waar komt dat ongemak bij haar vandaan?
Minister Blok:
Dat laatste kan ik natuurlijk niet helemaal beoordelen; dan moet ik hineininterpretieren.
Ik kan wel beoordelen dat de bevoegdheid tot het wel of niet toelaten van een diplomaat
op een land in het Koninkrijk bij de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken ligt.
Ik moet wel objectieve gronden hebben. We hebben het inderdaad eerder gehad over de
vraag of er sprake was van een strafrechtelijke vervolging. Dat was er niet op dat
moment. Ik moet dus objectieve gronden hebben – de rechtsstaat is ook hier van toepassing
– om een aanvraag af te wijzen. Zoals we een paar maanden geleden hierover gewisseld
hebben, had ik die objectieve gronden niet.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, nog een keer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was toen duidelijk en is ook nu duidelijk, denk ik. Ik zou van deze Minister ook
niet willen vragen om een gedachtelezer te worden, want ik denk niet dat hij weet
wat er in het hoofd van mevrouw Wever-Croes omgaat. Maar laat ik het dan zo vragen:
heeft zij formeel bezwaar gemaakt of haar bezwaren uitgesproken tegen deze benoeming
en op grond waarvan dan? Want dan komen we misschien iets dichter bij waar dat gevoel
van ongemak bij iedereen vandaan komt.
Minister Blok:
Ik heb geen formeel bezwaar gehad, nee.
Dan vroeg de heer Sjoerdsma, en anderen later ook, of Nederland het verzoek om doorverwijzing
naar het Internationaal Strafhof van een aantal Latijns-Amerikaanse landen steunt.
Het Strafhof doet op dit moment een vooronderzoek. Het heeft de volle aandacht. Ik
ben eerlijk gezegd zeer terughoudend met het doen van verzoeken als land aan een strafhof.
Dat is ook weer een rechtsstatelijke afweging. Ook binnenlands is het normaal gesproken
niet aan een regering om aan een rechtbank of een openbaar ministerie – bij het Strafhof
zit dat nogal dicht bij elkaar – een verzoek te doen om iemand te gaan vervolgen.
Bij een onafhankelijke rechtsgang hoort dat zowel een openbaar ministerie of een aanklager
als een gerechtshof onafhankelijk kunnen handelen. Dus ik ben in zijn algemeenheid
zeer terughoudend met het doen van dit type verzoeken aan het Strafhof, maar het heeft
hun aandacht.
Dan gingen mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik in op het asielbeleid dat gevoerd
wordt op Curaçao. De heer Kuzu wees er terecht op dat deze discussie gisteren uitgebreid
gevoerd is met de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties. Het is ook echt primair
zijn terrein. Ook ik heb, in mijn rol als Minister van het Koninkrijk, toen ik daar
was nadrukkelijk aangegeven dat ieder land – we zijn niet allebei partij bij het Vluchtelingenverdrag,
wel bij het EVRM – moet zorgen dat er wel een functionerende procedure is, dat er
ook echt een beoordeling plaatsvindt van de asielaanvraag, dat het Vluchtelingenverdrag
met zich meebrengt dat er sprake moet zijn van persoonlijke vervolging. Het feit dat
de economische situatie in een land zeer slecht is, zal niet gauw recht geven op een
asielstatus onder het Vluchtelingenverdrag, maar dat moet wel beoordeeld worden in
een procedure. Ik heb dat dus aan de orde gesteld. Dat kunt u volgens mij ook nog
terugkijken op de persconferentie. We hebben daar ook steun bij aangeboden, zowel
technisch als financieel. Maar ook blijft gelden dat het een verantwoordelijkheid
is van de landen. Nogmaals, dat is gisterenavond ook uitgebreid bediscussieerd.
Dan wilde ik overgaan naar de situatie Saudi-Arabië en Jemen.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft hier nog een vraag over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want ik heb geprobeerd aandacht te vragen voor het feit dat het Statuut van het
Koninkrijk op dit punt wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar is. Artikel 43,
uit mijn hoofd, spreekt over een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het
respecteren van de mensenrechten. Die mensenrechten worden niet gerespecteerd. De
mensenrechten van Venezolaanse vluchtelingen die in Curaçao aan land komen, worden
niet gerespecteerd. De vraag is of we er dan mee zijn om elke keer maar weer onze
standpunten te herhalen. De Minister verwijst naar het debat van gisterenavond. Dit
debat hebben we hier ook al een aantal keren gevoerd. Dan zegt de een dit en de ander
dat; ik ben dan de ander. Maar dat lost het probleem niet op dat er meerdere artikelen
zijn in het Statuut die wellicht op gespannen voet met elkaar staan. Is de Minister
het met me eens? Of is het zo eenduidig: nee hoor, dat is niet de Nederlandse verantwoordelijkheid?
Minister Blok:
Wat eenduidig is, is dat het gaat om onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk.
Die keuze is bewust gemaakt. In een situatie waarin er verzoeken zijn aan Nederland
om een rol te gaan spelen – die zijn er overigens met enige regelmaat, zoals er ook
weleens verzoeken zijn om je juist helemaal nergens mee te bemoeien op het moment
dat het Statuut daar wel aanleiding toe geeft – moet je altijd heel zorgvuldig zijn:
ligt hier echt een rol? Er kan geen misverstand over bestaan dat vreemdelingenbeleid
de verantwoordelijkheid van de eilanden is. Zomaar suggereren dat ze dat onvoldoende
doen en dat het Koninkrijk daar dus moet ingrijpen, anders dan de ondersteuning die
we zowel financieel als technisch hebben aangeboden, is zeer, zeer ingrijpend. Je
zegt dan tegen het land: u doet uw werk niet goed en boven op het soort ondersteuning
dat we inderdaad bieden, gaan we het eigenlijk van u overnemen. Dat is echt een inbreuk
op de onafhankelijkheid. Dat gaat zeer ver. Zoals de regering eerder heeft aangegeven:
wij vinden dat echt niet logisch in de verhoudingen tussen Curaçao, Aruba en Nederland
binnen het Koninkrijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu maakt de Minister een karikatuur van wat ik vaststel. Ik ...
Minister Blok:
Nee, ik maak geen karikatuur.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De Minister zegt dat ik zou voorstellen dat we het gaan overnemen. Dan maakt hij een
karikatuur van wat ik zeg, want ik heb het steeds gehad, in alle debatten en ook nu,
over een gezamenlijke verantwoordelijkheid op basis van een door mij expliciet genoemd
artikel in het Statuut dat zegt dat het respecteren van mensenrechten een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is. Als de Minister nu zegt «de mensenrechten worden gerespecteerd,
dus er is geen gemeenschappelijke verantwoordelijkheid», dan hebben we een discussie.
Als hij zegt «Van Ojik zegt dat we de boel daar maar moeten overnemen», dan maakt
hij een karikatuur van wat ik zeg.
Minister Blok:
Nee, ik schets wat er in het Statuut is afgesproken, dat er geen misverstand is over
het feit dat toelatingsbeleid voor vreemdelingen een landsaangelegenheid is en dat
als je bovenop wat Nederland doet... Ik suggereer niet dat de heer Van Ojik dat zou
suggereren, maar je kunt niet zeggen dat Nederland niets doet, want we doen wel wat,
niet alleen mondeling, maar ook door daadwerkelijk steun langs die route aan te bieden.
Dan kom je in het traject van aanwijzingen geven en ingrijpen en raak je wel degelijk
de onafhankelijkheid van een land. Vandaar dat ik dat punt zo scherp maak.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is ook nog iets anders. Curaçao maakt wel onderdeel uit van het Koninkrijk. Wij
hebben de mensenrechten hoog zitten en het EVRM ook. Mag ik de Minister vragen een
reactie te geven op wat gisteren in de uitzending van ZEMBLA naar voren kwam, namelijk
dat mogelijk – ik zeg «mogelijk» – marteling plaatsvindt bij de opvang in de barakken
en dat mensen teruggestuurd worden van wie een journalist in die uitzending toont
dat ze hun leven niet zeker zijn? Zo zijn er nog een aantal zaken. Ik had de indruk
dat ze het aan de andere kant ook niet altijd weten en dat ze ook zoekende zijn. Is
de Minister wel bereid, zonder te zeggen «wij nemen het over», om het gesprek hierover
aan te gaan, puur om te kijken of er mogelijk ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden
en op welke manier we daarbij zouden kunnen helpen of andersom er mogelijk hulp gevraagd
wordt? Ik neem aan dat de Minister het ook niet kan accepteren als die feiten kloppen.
Minister Blok:
Even de verantwoordelijkheden zowel binnen het kabinet als binnen het Koninkrijk.
Ik ga over het buitenlands beleid van het Koninkrijk. Dit debat is gisteren uitgebreid
gevoerd met de Staatssecretaris. Ik weet dat de Staatssecretaris hier frequent contact
over heeft. Toen ik daar was – want ik was er toch – heb ik dit onderwerp uitgebreid
aan de orde gesteld. Ik spreek de premiers van het Koninkrijk regelmatig, bijvoorbeeld
twee weken geleden bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, dus dan gaat
het ook hierover. Maar ik wil ook binnen het kabinet de verantwoordelijkheden wel
helder houden: Koninkrijksaangelegenheden bij de Staatssecretaris en ik doe de buitenlandse
zaken, ook voor de landen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Bij buitenlandse zaken hoort ook heel duidelijk het mensenrechtenbeleid. Zou u contact
willen opnemen met uw collega, die u waarschijnlijk toch morgen ziet, om te kijken
of zo'n gesprek over deze concrete voorbeelden in de uitzending zou kunnen plaatsvinden,
alleen al om te laten zien dat wij mensenrechten serieus nemen?
Minister Blok:
Het mensenrechtenbeleid op de eilanden hoort niet bij mijn pakket, dus dat ligt niet
logisch op mijn weg. Maar ik zal het nog een keer met collega Knops bespreken. Nogmaals,
het is gisteren ook al uitgebreid met hem besproken.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kuzu nog een vraag heeft.
De heer Kuzu (DENK):
Even een korte aanvulling daarop. Ik snap heel goed dat de Minister aangeeft dat we
een Staatssecretaris Koninkrijksrelaties hebben. Mevrouw Karabulut wijst terecht op
de situatie van de mensenrechten. Eigenlijk gaat de discussie over de vraag of we
de mensenrechten zien als een landsverantwoordelijkheid binnen het Koninkrijk of dat
we het mensenrechtenbeleid zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de
vier landen binnen het Koninkrijk. Daar zit de crux. Ziet de Minister het als een
verantwoordelijkheid voor de landen an sich? Of ziet hij het als een gezamenlijke
verantwoordelijkheid voor de vier landen binnen het Koninkrijk?
Minister Blok:
Daar is het Statuut helder over, en u en ik zijn gebonden aan het Statuut. Het Statuut
zegt inderdaad dat alle landen daar een verantwoordelijkheid hebben. Dan is de vervolgvraag
in welke concrete situatie dat tot welke handelingen leidt. Dat was de discussie die
ik met de heer Van Ojik had.
De heer Kuzu (DENK):
Over dit thema ligt er ook een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken.
Ik zou de Minister willen meegeven om morgen samen met de verantwoordelijke bewindspersoon,
de Staatssecretaris, vaart te zetten achter de kabinetsappreciatie die gaat volgen
op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Misschien kan daar zo
snel mogelijk een termijn aan worden gekoppeld, want ik zie dat dit in twee commissies
tegelijk leeft.
Minister Blok:
Ja, we komen daarop terug.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Helvert nog een vraag heeft.
De heer Van Helvert (CDA):
Nog even rondom het Internationaal Strafhof. Er is eerder een vraag van ons over geweest
en vandaag heb ik die weer gesteld. De Minister zegt: ik ben heel terughoudend met
doorverwijzen naar het Strafhof, want het heeft ook met conflicten met de rechtsstaat
te maken. Bij Syrië wilde Nederland dat wel doen. Nu zijn er in Latijns-Amerika een
aantal landen die dit bij Venezuela willen doen. Zegt de Minister: het is eigenlijk
dat ... Dus waarom of waarom niet? 8.200 mensen standrechtelijk geëxecuteerd; waarom
is dat niet voldoende, om het maar zo te zeggen? Doen in onze ogen of in de ogen van
het ministerie de andere Latijns-Amerikaanse landen die Venezuela wel willen doorverwijzen
dan iets wat tegen de rechtsstaat ingaat?
Minister Blok:
Ik laat mij niet aanwrijven dat ik 8.000 gedode mensen niet belangrijk vind. Ik vind
het logisch dat een regering, een uitvoerende macht heel zorgvuldig omgaat met de
verschillende functies in een rechtsstaat, ook internationaal. Dat wil niet zeggen
dat je het niet belangrijk vindt; dat wil zeggen dat je daar zorgvuldig mee omgaat.
Ik ben daar dus heel terughoudend in. Andere landen maken daar hún afwegingen in.
Voorzitter. Eigenlijk alle woordvoerders hebben terecht hun afschuw uitgesproken over
de berichten over het lot van een Saudische journalist in het consulaat in Istanbul.
We moeten helaas met elkaar constateren dat op een heel aantal plaatsen in de wereld
journalisten vaak letterlijk met hun leven moeten betalen voor hun werk. Dat heeft
de volle aandacht van de regering. Hiervoor had ik een overleg over de Raad Europese
Zaken. Helaas hebben we in Europa, binnen de Europese Unie een aantal van deze gevallen.
Hier lijkt een soortgelijk geval aan de orde te zijn. Ook hier moet ik wel rechtsstatelijk
antwoorden. De berichten die naar buiten zijn gekomen zijn zeer, zeer schokkend. Het
rechtvaardigt wel dat we eerst de uitkomsten afwachten van het onderzoek dat Turkije
zeer nadrukkelijk heeft aangekondigd. Het is op hun grondgebied gebeurd en Turkije
maakt bepaald niet de indruk dat ze dit lichtvaardig opnemen. Turkije heeft ook nadrukkelijk
aan Saudi-Arabië om helderheid gevraagd. Ik vind dat we eerst de uitkomsten van dat
onderzoek moeten afwachten, hoe ernstig de feiten ook lijken te zijn, voordat we daar
vervolgconsequenties aan verbinden. Maar de Kamer kan ervan op aan dat ik dit nauwgezet
volg.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is goed; dank daarvoor. Heel belangrijk. Ik voel dezelfde afschuw bij de Minister.
Alleen denk ik wel dat we een stap verder zouden kunnen en moeten gaan door niet zozeer
de feiten al te constateren, want die kennen we inderdaad nog niet – ik sluit mij
aan bij de Minister – maar wel in EU-verband te vragen naar dat onderzoek en het belang
daarvan te onderstrepen als steun in de rug van Turkije, gezien de ernst van deze
zaak.
Minister Blok:
Ik weet niet of dat per se helpt. Landen die zelf te goeder trouw een rechtsgang aan
het volgen zijn, hebben niet per se behoefte aan andere landen die daar wat van vinden.
Veel landen vinden dat zelfs ongemakkelijk. Ik zie dat Turkije dit heel zwaar opneemt
en een stevig onderzoek gestart is. Dat heeft mijn volle steun, maar ik kan niet vooraf
inschatten of zij het nou echt fijn vinden dat ik daar allerlei vervolgacties aan
ga koppelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik meen dat Canada zich ook heeft uitgesproken. Er is alle reden om ons uit te spreken,
gezien al het andere aan onderdrukking wat Saudi-Arabië doet: de activisten in Jemen
en nu gaan ze weer een stap verder. Als de Minister zegt dat dat het onderzoek van
de Turken zou kunnen benadelen – dat zegt hij indirect – dan zou hij dat kunnen checken
met Turkije en dat ambtelijk kunnen laten uitzoeken.
Minister Blok:
Ik wil best contact op laten nemen met Turkije of ze daar behoefte aan hebben. Ik
moet eerlijk zeggen: als ik in Nederland onderzoek zou doen – dat doe ik dan niet,
maar het Openbaar Ministerie – en andere landen zich daarover zouden uitlaten, dan
zou ik denken «nou». Maar we zullen het navragen.
De voorzitter:
Dit noteren we als toezegging.
Minister Blok:
Mevrouw Ploumen vroeg wat ik vind van de wapenexport naar Saudi-Arabië, waarover de
Verenigde Staten net weer uitspraken hebben gedaan. Mevrouw Karabulut ging daar ook
op in. We hebben hier frequent over gedebatteerd. Nederland is zeer, zeer terughoudend
als het gaat om wapenexport naar Saudi-Arabië. Dat is ook controleerbaar, want we
maken bekend wat wij wel en niet exporteren en spreken daar ook regelmatig met de
Kamer over. Dan kan de Kamer zien dat dat zo is. Ik zou graag zien dat andere landen
diezelfde keuze maken, maar helaas is dat niet zo. Mijn inzet blijft om dat wel te
realiseren in Europees verband. Die inzet is echt niet minder geworden.
Mevrouw Ploumen vroeg of dit op de agenda van de RBZ komt. Het staat er niet specifiek
op, maar ik verwacht wel dat dit aan de orde komt.
Dan kom ik bij het onderwerp ... Overigens dank aan de heer Kuzu voor de complimenten
voor onze inzet richting Jemen. Inderdaad, gelukkig is er een meerderheid voor het
verlengen van het mandaat van de expertgroep die onderzoek doet in Jemen.
De vragen rond migratie. De heer Van Ojik ging daar uitgebreid op in, eigenlijk langs
de lijn: Europa zoekt die disembarkatieplatforms en selectiegelegenheden en niemand
wil meewerken. Ik kan de heer Van Ojik volgen wanneer hij zegt dat daar nu een aantal
maanden een discussie over is, maar dat hij nog geen resultaat heeft gezien. Ik kan
hem niet volgen als hij zegt dat je daaruit af kunt leiden dat het ook nooit wat wordt.
Ik kan mij herinneren dat, voordat het akkoord met Turkije werd gesloten naar aanleiding
van de grote instroom vanuit Syrië, er ook heel veel scepsis was of zo'n akkoord ooit
tot stand zou komen. Dat is uiteindelijk wel gelukt. De Nederlandse inzet als het
gaat om migratie is dat er vanuit de Europese Unie – dat is bij uitstek een zeer internationaal
probleem waar de Europese Unie een centrale rol bij moet spelen – een heel pakket
van maatregelen komt dat allereerst betrekking heeft op de landen van oorsprong –
het aanpakken van de oorzaken, armoede, rechteloosheid – en de aanpak in de doorgangslanden.
Op dat gebied zijn er zowel in Niger als in Libië – ik zal straks op de vragen over
Libië ingaan – toch een aantal successen geboekt. Het gaat niet alleen over een goede
gezamenlijke grensbewaking, maar ook over een goede beoordeling van de aanvragen,
van de vraag of de asielclaim wel of niet terecht is, en vervolgens een eerlijke lastenverdeling
binnen Europa. Dat blijft onze volle inzet. De plannen waarvan de heer Van Ojik betwijfelt
of ze er ooit komen, maken daar onderdeel van uit. Het is niet het enige; het is onderdeel
van de aanpak op de hele route. Dat blijft wat mij betreft de logische inzet.
De heer Van Ojik vroeg specifiek naar de aantallen mensen die overlijden op de Middellandse
Zee en of daar een conclusie aan verbonden kon worden. De mensen die omkomen op de
Middellandse Zee, zijn inderdaad een verschrikkelijk onderdeel van die heel cynische
mensenhandel die plaatsvindt. Ook voor de overtocht over de Middellandse Zee is heel
vaak sprake van verschrikkelijke mishandeling, misbruik, afpersing en geweld. Een
verschrikkelijk probleem vertaalt zich uiteindelijk ook in aantallen. De aantallen
liggen enerzijds lager dan in de afgelopen jaren, maar de heer Van Ojik doelt op het
aandeel van het aantal mensen dat de passage maakt. We hebben daar natuurlijk geen
heel precieze cijfers van, maar wel schattingen. Het relatieve aandeel dat omkomt
is waarschijnlijk hoger. We kunnen natuurlijk niet precies oorzaak-gevolgrelaties
vaststellen. De heer Ojik vraagt: komt dat doordat een aantal ngo's niet meer uitvaren?
Dat zou kunnen, maar het kan ook zijn dat de smokkelaars veel grotere risico's aan
het nemen zijn. We zien de stijging vooral plaatsvinden op de westelijke Middellandse
Zee, terwijl de reddingscapaciteit daar juist nogal is toegenomen. Dat doet de Spaanse
overheid. Dat is een factor die weer een beetje de vraag oproept of het inderdaad
een-op-een te maken heeft met de reddingscapaciteit of juist met hogere risico's.
Wat ook het antwoord op deze vraag mag zijn, het leidt wat mij betreft tot de aanpak
zoals ik die net schetste op de hele route, beginnend bij de redenen waarom mensen
überhaupt aan een levensgevaarlijke tocht beginnen.
Dan vroeg mevrouw Karabulut ...
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Ojik toch nog een vraag over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met heel veel van wat de Minister zegt over dat je op de hele
route van alles moet doen. De discussie na de conclusies van de Europese Raad – dat
was eind juni, geloof ik – spitste zich heel erg toe op die gecontroleerde opvangcentra
in Europa en die ontschepingsplatforms, die nu inmiddels ontschepingsarrangementen
heten, buiten Europa. Daar gaan mijn vragen over. De Minister zegt: wat nu niet gelukt
is, gaat straks misschien nog wel lukken. Maar er zijn een aantal landen; ik heb ze
genoemd. Tunesië, Marokko en voor zover ik weet ook Egypte hebben expliciet gezegd:
wij gaan daar niet aan meewerken. Dan kun je zeggen: misschien dat ze daar over een
halfjaar wel weer anders over denken. Maar hoelang ga je vasthouden aan een idee dat
niet realistisch lijkt, omdat je drie jaar geleden dacht dat een deal met Turkije
ook niet realistisch was, maar die er uiteindelijk wel is gekomen? Ik vind dat niet
een heel sterk argument, om eerlijk te zijn. Het is natuurlijk waar dat die Turkijedeal
er uiteindelijk wel gekomen is. Maar het lijkt mij minder verstandig om onszelf daar
nu rijk mee te rekenen.
Minister Blok:
Ik vrees dat de realiteit van zowel de Europese als de internationale politiek is
dat er vrijwel nooit iets snel gaat. Dit idee bestaat een jaar. De heer Van Ojik gaat
mij zo meteen weer verwijten dat ik er een karikatuur van maak. Maar als wij termijnen
van een jaar gaan hanteren voor het realiseren van plannen op Europees gebied of internationaal
gebied, dan zou onze agenda heel overzichtelijk worden. De wezenlijke vraag is: is
datgene wat je wilt bereiken een verstandige keuze, een juiste keuze? Het zal natuurlijk
altijd moeten voldoen aan alle regels van het internationaal recht. Gelukkig zijn
de heer Van Ojik en ik het met elkaar eens over een belangrijk onderdeel van de aanpak
op de hele route. De rest is ook niet makkelijk. Ik vind dat dit voor de aanpak van
de migratie, maar eerlijk gezegd ook voor het functioneren van de Europese Unie zo'n
wezenlijk onderwerp is dat ik bereid ben daar heel lang, heel hardnekkig mijn schouders
onder te blijven zetten.
Dan vroeg mevrouw Karabulut specifiek naar Egypte. Inderdaad is het niet zo, zoals
de heer Van Ojik zegt, dat we onmiddellijk van landen op de route alleen maar applaus
hebben gekregen. Maar nogmaals, dat is voor mij geen reden om deze inzet niet te blijven
plegen.
In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Karabulut naar de doodvonnissen in Egypte.
De Nederlandse regering is altijd en overal tegen doodvonnissen. Dat maken wij ook
duidelijk aan landen waar dat aan de orde is.
De heer Voordewind vroeg hoe ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een nadere vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is wederom goed om te horen, maar even nog naar het vorige punt. Worden er met
Egypte gesprekken gevoerd over de migratieafspraken of is er een afwijzing, zoals
de heer Van Ojik zegt? Dat is mij niet geheel duidelijk.
Minister Blok:
Met een groot aantal landen worden gesprekken gevoerd. Dit is ook weer het type gesprek.
Ik had hiervoor al een discussie over de vraag hoeveel je openbaar maakt als je aan
het onderhandelen bent. Dat is in Nederland meestal niet heel anders dan bij internationale
gesprekken. Wanneer een regeerakkoord wordt besproken of er een fractievergadering
of een cao-onderhandeling is: tijdens de onderhandeling staan er meestal geen camera's
bij, dus ik kan ook niet precies zeggen op welk moment wie met wie aan het spreken
is. Maar met een heel aantal landen, waaronder Egypte, wordt gesproken.
Mevrouw Karabulut (SP):
De doodvonnissen zijn overigens niet de eerste. Er is een Italiaanse journalist of
in ieder geval activist op zeer brute wijze vermoord. De mensenrechten verslechteren.
Kan de Minister mij uitleggen hoe het kan dat Europa nadere afspraken wil maken met
en middelen wil geven aan dit land, waarvan we weten dat ze migranten bepaald niet
conform onze standaarden van de mensenrechten behandelen? Dat begrijp ik dan niet.
Of wordt dit nu eenmaal voor lief genomen wanneer Egypte bereid is om mee te werken
met Europa?
Minister Blok:
Als Europa geen afspraken zou kunnen maken met landen die niet precies op dezelfde
wijze als wij in Europa omgaan met rechtsstaat en mensenrechten, met welke landen
kan Europa dan afspraken maken?
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit gaat niet om zomaar iets. Dit gaat om grove mensenschendingen. Begrijp ik
goed dat de Minister zegt: dat komt ergens onderaan, wij maken die deals ongeacht
het type regime?
Minister Blok:
Nee, nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
We weten dat dit regime enorm onderdrukt op alle vlakken. Politieke tegenstanders
worden onderdrukt. We zien ook het resultaat van de Turkijedeal. Daarmee is een deel
van het repressieve regime gewoon gelegitimeerd door Europa. Is dat de kant die Europa
en dit kabinet op zouden willen door een deal met een land als Egypte op dit moment
onder deze omstandigheden te willen sluiten? Begrijp ik dat goed van deze Minister?
Of zegt de Minister: nee, ik zou daar een aantal voorwaarden aan willen koppelen?
Minister Blok:
Natuurlijk zitten daar voorwaarden aan, maar nu ga ik even naar de hele route die
ik net met de heer Van Ojik besprak: de landen van oorsprong, waar de reden vaak of
economisch is of de situatie van de rechtsstaat, en de transitielanden, waar beide
argumenten ook gelden. Ik zou die hele route toch nooit in kunnen vullen, noch met
steunprogramma's, noch met afspraken over de rechtsstaat, als ik de lijn van mevrouw
Karabulut zou volgen: je mag nooit gesprekken voeren met landen die niet aan alle
eisen voldoen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zeg ik niet. Maar als dat de facto zou betekenen dat je deze situatie accepteert
en, sterker nog, meewerkt aan verslechterde mensenrechten, dan zet je je eigen waarden
in de uitverkoop. Dat kan, hoor. Dat kan een keuze zijn van deze Minister. Maar dat
kan toch nooit de bedoeling zijn, als je het lot, de toekomst van zoveel mensen zegt
te willen verbeteren?
Minister Blok:
Maar dan zijn we het helemaal eens. Het is voor mevrouw Karabulut van groot belang
dat ze eigen zinnen gebruikt en vervolgens suggereert dat ik ze zeg. Ik heb gezegd
dat ik met Egypte en met alle landen waar ik kom de mensenrechtensituatie nadrukkelijk
aan de orde stel en de doodstraf altijd afkeur. Maar als wij iets willen doen aan
de oorzaken van mensenhandel en mensensmokkel, moeten we actief zijn in landen die
helaas een regime hebben dat wij niet willen. Als het allemaal op Europees niveau
was, dan waren die menselijke stromen er ook niet. Dus de suggestie dat dat geen rol
zou spelen, is echt onjuist. Dat is ook echt niet in lijn met wat ik gezegd heb. Maar
de suggestie dat je nooit gesprekken zou kunnen voeren en akkoorden zou kunnen sluiten
met landen die niet op het Europese niveau zijn, zou betekenen dat je met nog maar
een heel beperkt aantal landen überhaupt contacten kunt hebben of akkoorden kunt sluiten.
Heel beperkt.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok:
De heer Voordewind vroeg specifiek naar de situatie in Libië. Die is inderdaad nog
steeds zeer zorgelijk. Overigens staat Libië ook op Nederlands verzoek op de agenda
van deze RBZ, want de situatie is heel slecht. Dat is zeer beschadigend voor de mensen
daar en voor de mensen die vanuit Afrika door Libië reizen en het raakt Europa rechtstreeks
vanwege de instroom van vluchtelingen en economische migranten; een heleboel redenen
dus om als Europa daar actief te zijn. Het belangrijkste punt van Nederland is eigenlijk
dat Europa daar met één stem moet gaan spreken. Dat is nu echt onvoldoende het geval.
Een aantal lidstaten voeren daar nog te veel hun eigen agenda.
Dan specifiek de vraag over het aantal centra. Het is helaas niet zo dat we een heel
goed en definitief overzicht hebben van de centra, maar UNHCR probeert dat naar beste
vermogen bij te houden en spreekt over 37 centra in beheer bij de immigratiedienst
van Libië, waarvan er drie zijn gesloten. Ook hiervoor geldt dat wij de situatie nauwgezet
volgen. Maar nogmaals, daar is vooral gecoördineerd Europees optreden voor nodig.
De heer Voordewind vroeg ook naar de situatie op Lesbos. Daar wordt inderdaad geworsteld
met het bieden van opvang. De Griekse overheid is natuurlijk gehouden aan de EU-regels
en de Commissie ziet daar ook op toe. Nederland ondersteunt de Griekse autoriteiten.
Dat doen we met expertise, met materieel en met financiële middelen. Maar ik ben het
met de heer Voordewind eens dat de situatie die we aantreffen nog steeds niet goed
genoeg is. Dat betekent dat onze inzet steeds gericht blijft op het verbeteren van
die situatie.
Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over China. De heer Van Helvert
vroeg specifiek naar de situatie van de Oeigoeren en bood mij deze handtekeningen
aan. Wij zullen natuurlijk zorgen dat de handtekeningen te bestemder plaatse komen.
Maar wanneer er sprake is van intimidatie, bedreiging of geweld op Nederlandse bodem,
dan zijn dat strafbare feiten. Ik hoop dat de heer Van Helvert al heeft overgebracht
of alsnog overbrengt dat als daar sprake van is, mensen aangifte moeten doen. Zij
genieten de bescherming van de Nederlandse rechtsstaat.
Zoals ik de Kamer bericht heb, heb ik de situatie van de Oeigoeren of breder van culturele
of religieuze minderheden in China ter sprake gebracht in de gesprekken die ikzelf
gehad heb met zowel de Minister als de onderminister van Buitenlandse Zaken. De mensenrechtensituatie
zal ook komende week weer nadrukkelijk op de agenda staan.
Dan kom ik bij een aantal diverse onderwerpen, allereerst ...
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Kuzu nog een vraag heeft over het land China.
De heer Kuzu (DENK):
De Minister geeft aan dat hij gesprekken heeft gehad, maar het verzoek is ook of hij
dat aanstaande maandag zou willen doen.
Minister Blok:
Daar heb ik net antwoord op gegeven, namelijk dat dit komende week ook aan de orde
zal zijn.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een tweede vraag daarover. Als mensen op Nederlands grondgebied worden bedreigd,
dan kunnen zij daar inderdaad aangifte van doen. Maar de methode van China gaat op
dit moment toch een tikkeltje verder. Op het moment dat je aangifte doet, pakken ze
niet je familie hier. Dan pakken ze je familie daar, waardoor heel veel mensen niet
durven om aangifte te doen. Zou de Minister bereid zijn – dat is ook eerder in het
verleden gebeurd – om speciaal voor deze mensen een desk op te richten, in samenspraak
met de Minister van Justitie en Veiligheid in dit geval, zodat ze ook anoniem aangifte
kunnen doen over hun situatie, in de wetenschap dat hun familie in China daar niet
onder gaat lijden?
Minister Blok:
De situatie dat een aangifte ook kan leiden tot een bedreiging is natuurlijk heel
onverkwikkelijk, maar eerlijk gezegd niet uniek voor Oeigoeren. Dat komt ook in de
Nederlandse situatie vaak voor. Dat moet dan aangegeven worden bij de aangifte.
Dan vroeg mevrouw Ploumen ...
De voorzitter:
Er komt nog een vervolgvraag van de heer Kuzu ter verduidelijking.
De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt inderdaad, maar mijn vraag gaat ook een stapje verder. Het gaat niet om
het onverkwikkelijke wat in Nederland gebeurt. Wat mij betreft gaat het om het onverkwikkelijke
wat je familie daar overkomt als je hier aangifte doet. Heel veel mensen durven dus
geen aangifte te doen, omdat ze weten dat hun familie aldaar daaronder gaat lijden.
Minister Blok:
Dat begreep ik, maar u vroeg of ik daar een speciale desk voor wil oprichten. Overigens
ga ik daar niet over, maar de collega van Justitie. Maar daarop zeg ik: nee. De mogelijkheid
van bedreiging bij het doen van aangifte wordt bij Oeigoeren natuurlijk op een andere
manier ingevuld dan bij andere aangiftes waarbij sprake kan zijn van bedreiging, maar
de combinatie aangifte-bedreiging is niet uniek voor de politie. Dat kan dus bij een
gewone aangifte aangegeven worden.
De heer Van Helvert (CDA):
Toch ook even over de Oeigoeren en de situatie in Nederland. De Minister zegt terecht:
mensen die bedreigd worden, kunnen aangifte doen. Dat is per individu. Ik vraag de
Minister naar het bredere probleem. Dat probeerde ik ook via de massaliteit van de
veelheid aan handtekeningen aan te geven. Ik vraag hem om niet naar die losse individuen
te kijken – dat is op zich al erg genoeg – maar naar het grotere geheel waar China
mee bezig is in Nederland. Het krijgt via Oeigoeren namelijk op grote schaal informatie
over hoe mensen zich hier in Nederland gedragen. In eerste instantie gaat het misschien
over Oeigoeren, maar het kan ook over anderen gaan. Dat is eigenlijk een vorm van
spionage, volgens mij. In dat geval vind ik dat er tussen twee landen iets ernstigs
gebeurt, los van het feit dat het voor alle individuen ook heel ernstig is. Ik zou
ook willen vragen of de Minister van Buitenlandse Zaken naar die situatie wil kijken,
omdat we ook bij Rusland kijken naar spionage. Hoe zien we deze spionage via eigen
burgers van China in Nederland?
Minister Blok:
Ik gaf aan dat niet alleen de situatie van de Oeigoeren, maar ook die van andere minderheden
mijn aandacht heeft, ook in de gesprekken met China. Spionage heeft de grote aandacht
van onze diensten, maar naar haar aard is mijn mededeling ook nooit meer dan dit.
Mevrouw Ploumen heeft inderdaad een brief van mij gekregen naar aanleiding van haar
verzoek om te verkennen of een specifiek sanctieregime seksueel geweld mogelijk is.
De uitreiking van de Nobelprijs gaf nog eens aan hoe zwaar die strijd is, maar gelukkig
ook dat daar erkenning voor is. Ons beeld is dat er in de VN-Veiligheidsraad zeker
geen steun voor zal zijn. Er is bij een aantal landen grote terughoudendheid bij het
uitbreiden van het sanctieregime. Een specifiek regime, waar mevrouw Ploumen naar
vroeg, zal naar onze overtuiging dus geen steun krijgen. We hebben wel de hoop dat
het toevoegen van seksueel geweld aan bestaande sanctieregimes eerder tot steun zal
leiden, omdat dat een kleinere stap is die niet iets heel nieuws introduceert, maar
bij verlenging een heel wezenlijk aspect toevoegt. Daar zet Nederland op in, samen
met een heel aantal gelijkgezinde landen. Ik heb hier tijdens mijn bezoek aan New
York van twee weken geleden ook uitgebreid over gesproken met mevrouw Patten, de verantwoordelijke
gezant. Nederland organiseert inderdaad een informele bijeenkomst over seksueel geweld.
Dan zullen we dit punt ook weer naar voren brengen. De aanwezigen zijn de huidige
en de inkomende leden van de VN-Veiligheidsraad. Daar vroeg mevrouw Ploumen naar.
Natuurlijk zal mevrouw Patten daar aanwezig zijn, en vertegenwoordigers uit landen
waar dit op dit moment het meest schrijnend speelt: Zuid-Sudan, de Centraal-Afrikaanse
Republiek, Irak en Syrië.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister. Ik zou het fijn vinden als we op een bepaalde manier een verslag
zouden kunnen krijgen van die bijeenkomst. Dan heb ik nog een tweede vraag. Zoals
gezegd heeft de Minister in de brief beschreven hoe de dynamiek in de Veiligheidsraad
is. Zelf ben ik niet van plan om op te geven wat betreft dat sanctieregime. Ik zie
dat het een lange weg is, maar er zijn ook contacten met andere landen. Mijn vraag
is: zou de Minister bereid zijn om dit punt in ieder geval op te brengen in de overdracht
die hij ongetwijfeld zal doen naar inkomende leden van de Veiligheidsraad? Hij heeft
daar een bepaald oordeel over; dat is toegelicht. Maar ik zou dat fijn vinden, omdat
dat zou betekenen dat dit onderdeel wel steeds ter tafel blijft en onder de aandacht
blijft.
Minister Blok:
Op beide een volmondig ja, met betrekking tot zowel het verslag als de overdracht.
We hebben überhaupt een zeer intensief contact met de inkomende landen, specifiek
de inkomende EU-landen, België en Duitsland. Daar zal dit ook prominent onderdeel
van zijn.
Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut vroegen naar de Westelijke Sahara en specifiek
naar het EU-handelsakkoord. Zoals de Kamer weet, is naar aanleiding van de uitspraak
van het Europees Hof het op dat moment gesloten akkoord buiten werking gesteld. Er
is een aanpassing geweest die naar de overtuiging van de Commissie, die dat natuurlijk
ook juridisch heeft laten toetsen, aan de bezwaren tegemoetkomt. Wij volgen hierin
de Commissie; we gaan geen eigen juridisch oordeel vellen.
De heer Koopmans ging in op het punt van de weerbaarheid tegen hybride wapens anders
dan kernwapens. Ik heb vorige week, toen de heer Koopmans dit punt ook opbracht, aangegeven
dat ik graag in overleg met de AIV en andere deskundigen deze dreiging in kaart breng,
en dat ik daar in de loop van het komende jaar op terug zal komen.
De heer Koopmans vroeg daarnaast ook naar de weerbaarheid. Ik ben ingegaan op het
Nederlands-Britse initiatief om sancties gericht op de individuen achter cyberaanvallen
te kunnen invoeren. Daarnaast werken we zowel in EU-verband als in NATO-verband aan
weerbaarheid tegen cyberaanvallen. Overigens werken we ook diplomatiek nadrukkelijk
aan het vergroten van bijvoorbeeld de juridische weerbaarheid, maar ook het leggen
van contacten, specifiek op onze posten cyberdeskundigen.
De heer Koopmans (VVD):
Dank aan de Minister, maar mijn vraag ging ook over de interne integriteit van de
EU-systemen. Het gaat dus niet alleen om aanvallen van buiten. Kunnen wij er gezien
de pro-Russische geluiden en krachten die wij toch hier en daar zien opkomen voldoende
vertrouwen in hebben dat de EU-systemen die er zijn voldoende beschermd zijn en van
binnenuit integer zijn, als het gaat om de veiligheid en de politieke geheimen? Maar
misschien komt u daar nog aan toe.
Minister Blok:
Dat vraagt voortdurende aandacht. Bij de EU- en NATO-programma's die ik noemde, hoort
dus ook bewustwording van het risico van cyberaanvallen, net zoals we dat nationaal
doen en ook moeten blijven doen. Dat geldt ook voor veel simpelere of soms ook heel
onbenullige inbraken die plaatsvinden doordat mensen onzorgvuldig omgaan met passwords
of papieren informatie. Die bewustwordingsprogramma's zijn er, maar die zijn nooit
af. Dat blijft mensenwerk.
De heer Koopmans (VVD):
Excuus, maar ik denk dat er misschien toch een klein misverstand is tussen de Minister
en mij. Ik ben er heel dankbaar voor dat de bescherming tegen bedreigingen van buiten
serieus wordt genomen, ook als die aanvallen inmiddels al binnen zijn. Maar mijn zorg
op dit punt is net iets anders. Zijn wij voldoende beschermd tegen interne krachten,
tegen mensen die binnen de EU werken of toegang hebben tot die systemen, ook in de
verschillende lidstaten, waar misschien ook al steeds meer pro-Russische geluiden
en personen opstaan? Zijn we daar voldoende tegen beschermd, en zijn de systemen in
die zin dus ook intern integer?
Minister Blok:
Ik had de vraag goed begrepen, maar ook daarop is het antwoord dat het projecten zijn
die nooit af zijn. De vraag is: bent u voldoende beschermd? Zelfs als ik vandaag «ja»
zou antwoorden, dan kan dat over een halfjaar achterhaald zijn. Dit is dus een kwestie
van voortdurende bewustwording bij mensen, je systemen up-to-date houden en zo nu
en dan eens een ethische hacker uitnodigen om ze te testen. Maar ik gaf niet voor
niets aan dat het soms niks met techniek te maken heeft, maar puur met menselijk gedrag.
Ik kan dus nooit zeggen dat het af is. Ik kan wel zeggen: het bewustzijn is er, en
leidt gelukkig dus ook tot grotere acties om die weerbaarheid te verzorgen, zowel
in Nederland als in EU- en NAVO-verband.
Dan kom ik bij de vragen over het Midden-Oosten. De heer Kuzu ging in op het geweld
dat van Israëlische zijde is gebruikt. Ik heb daarover meteen aangegeven dat het gebruik
van geweld altijd verschrikkelijk is, maar dat er situaties zijn waarin een overheid
gerechtigd is om geweld te gebruiken. Als dat zo is, moet er een fatsoenlijk onderzoek
zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik het in eerste instantie op de weg van Israël vind
liggen om dat onderzoek te doen. Ik weet dat er ook een onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad
komt, een extern onderzoek dus. Ik heb die nadrukkelijke wens ook zelf overgebracht
aan de Israëlische ambassadeur, die ik hier recent over heb gesproken.
De heer Voordewind vroeg naar de blokkade van de stroomlevering aan Gaza. Dit was
weliswaar specifiek een actie van de Palestijnse Autoriteit, maar mijn boodschap aan
alle betrokken partijen rond Gaza blijft steeds: hou op met de ingegraven standpunten
en met het met de ruggen naar elkaar staan. Waar Nederland een rol kan spelen, daar
doen we dat. Ik weet dat de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma daar verstandige
voorstellen voor hebben gedaan. Ik zal daar zo verder op ingaan. Ik heb zelf ook contact
onderhouden met de Egyptische Minister over het openhouden van de grensovergangen.
Ook in het gesprek met president Abbas in New York hebben we de boodschap overgebracht.
Er wordt van Nederlandse zijde echt van iedere kant verlangd dat er primair wordt
gedacht aan het leed van de mensen en vervolgens aan allerlei andere belangen.
Dan het voorstel van de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma. Zoals ik de Kamer ook
eerder bericht heb, zijn we in nauw contact met de autoriteiten. Van Israëlische zijde
is inmiddels aangegeven wat er nodig is op het gebied van voedselveiligheid om deze
handel mogelijk te maken. Wij zijn nu met experts in gesprek om het initiatief ook
verder vorm te geven. De geweldsincidenten maken het proces natuurlijk niet makkelijker,
maar er is van onze kant alle inzet om dit toch tot een succes te maken.
De heer Voordewind vroeg nog naar het Israëlische wetsvoorstel om de inning van belastinggeld
af te romen vanwege de betalingen voor gevangenen. Hierover heb ik eerder aangegeven,
zowel naar de Kamer als naar de Palestijnse Autoriteit toe, dat een uitkering voor
een gevangene begrijpelijk is – in Nederland komt dat ook voor – maar dat een uitkering
die afhangt van de ernst van het vergrijp onwenselijk is. Dat gaat werken als een
bonus op grof geweld. Het inhouden van inkomsten, zoals nu in Israël in een wet wordt
vastgelegd, is volgens mij in strijd met de Oslo-akkoorden en verdient wat dat betreft
geen navolging.
De heer Kuzu vroeg naar de situatie in Myanmar en de rol die Nederland als lid van
de VN-Veiligheidsraad kan spelen. Een vredesmissie opleggen kan alleen de Veiligheidsraad,
en dat zal gevetood worden. Nederland zet wel de schouders onder het agenderen van
het rapport van de factfinding mission, omdat we ook wel hoop hebben dat dat kan lukken.
Dat kan namelijk niet gevetood worden. Dat is anders dan bij het andere punt dat de
heer Kuzu opbracht.
Dan de Centraal-Afrikaanse Republiek. Daar gingen mevrouw Ploumen en de heer Koopmans
op in. De situatie daar is inderdaad heel schrijnend. Ik ben het met beiden eens dat
het logisch is dat het op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat en dus aandacht
heeft van de EU. Nederland steunt die inzet en steunt ook de EU-trainingsmissie, maar
de vervolgvraag is dan of dat ook moet leiden tot een personele Nederlandse bijdrage.
Dat ligt volgens mij niet voor de hand. Er is eerder, in breder verband, gesproken
over hoe je bepaalt waar Nederland zijn inzet op richt. Het kabinet heeft u een aantal
nota's doen toekomen op mijn gebied, de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie.
De WRR en de AIV hebben daar eerder uitgebreide rapporten over geschreven. Gezien
de rol en de omvang van Nederland ben je uiteindelijk als land gedwongen om keuzes
te maken waar je welke inzet doet. Ik heb ook aangegeven dat dan aan een groot aantal
voorwaarden moet zijn voldaan, helemaal als het gaat om militair optreden. Ik vind
het logisch dat er een rol is van de EU in de Centraal-Afrikaanse Republiek, maar
deze vind ik niet logisch passen in de keuzes die het kabinet heeft gemaakt in de
nota's die de Kamer ook kent.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor aan de leden om een tweede ronde te doen, dan kan iedereen nog een veegrondje
doen als het gaat om de niet-beantwoorde vragen. Dan hopen we gewoon netjes om 19.00
uur klaar te zijn. Ik constateer dat daar behoefte aan is. Dan geef ik als eerste
het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Heel kort nog
over Rusland en Venezuela. Heel goed dat die spionnen de Europese Unie niet meer binnen
kunnen komen. Ik had ook nog enkele vragen gesteld over het momentum voor het Magnitskyregime.
Ik ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden daarop.
Dan Venezuela. Deze Minister zei dat de Arubaanse premier geen formeel bezwaar heeft
ingediend. Dat kan ook niet, want ze heeft geen formele rol bij de benoeming van de
consul. Laat ik het dan zo vragen: heeft zij op enigerlei wijze bezwaar geuit tegen
de benoeming van deze consul?
De Minister zegt ook dat hij terughoudend is als het gaat om verwijzingen naar het
Internationaal Strafhof. Als bilateraal standpunt kan ik me dat goed voorstellen,
maar het is een vrij gangbare route om te bepleiten dat de Veiligheidsraad deze situatie
verwijst. Dat hebben we eerder ook gedaan, toen het ging over Syrië. Wellicht kan
de Minister dat wel overwegen.
Helemaal tot slot, enkele collega's hebben vrij lang gepraat over het Statuut voor
het Koninkrijk versus de werkelijkheid. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom Nederland
nog steeds geen ambtsbericht over Venezuela heeft. Hoe komt dat, gezien de enorm verschrikkelijke
situatie op de grond?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De Minister heeft al mijn vragen beantwoord; dank
daarvoor. Over migratie komen we ongetwijfeld dinsdag, als we met de Minister-President
praten over de voorbereiding van de Europese Top, uitgebreid te spreken. Ik heb ook
veel aandacht gegeven aan Venezuela en de relatie met Curaçao en trouwens ook Aruba,
maar daar hebben we het nu niet zo over gehad. Het gaat er niet om wie zich het meeste
zorgen maakt, want dat doen we allemaal, het gaat er meer om hoe we onze verantwoordelijkheid
invullen.
Ik las dat de Minister na afloop van het VN-overleg over Venezuela waar hij aan meedeed,
twitterde over de migratiecrisis, ik citeer: «belangrijk de krachten te bundelen om
gezamenlijke aanpak te versterken». Dat is me uit het hart gegrepen. Het is goed dat
hij aan mevrouw Karabulut toezegde om nog eens met collega Knops te spreken. Dit is
volgens mij precies waar het om gaat: een gezamenlijke aanpak versterken. Het gaat
niet over iets opnemen, iets opdringen of wat dan ook, maar over de gezamenlijke aanpak
te versterken. Dat zijn de woorden van de Minister en daar sluit ik mij heel graag
bij aan. Ik ben natuurlijk wel benieuwd wat dat dan in de praktijk gaat betekenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen nog behoefte?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de antwoorden en een aantal
toezeggingen. Ik heb nog één vraag over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Misschien
werd ik onterecht bemoedigd door de woorden van mijn collega Koopmans. Hij bepleitte
dat Nederland in landen als Centraal-Afrikaanse Republiek en Burundi ook echt een
rol heeft en ik ben het daar zeer mee eens. Die kun je op verschillende manieren invullen,
bijvoorbeeld diplomatiek. Ik hoor bij de Minister niet alleen een afwijzing van deelname
aan een EU-trainingsmissie, maar ik meende ook te horen dat Nederland de relatie met
de Centraal-Afrikaanse Republiek vormgeeft via de Europese Unie. Dat zou mij teleurstellen
en ik weet eigenlijk bijna zeker dat ook de heer Koopmans dat niet op die manier zou
willen. Graag nog een reflectie daarop.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Twee vragen nog. Allereerst de Westelijke Sahara. We kunnen vaststellen
dat waar het economisch uitkomt, internationaal recht gemakkelijk opzijgeschoven kan
worden. De Minister zegt dat wij de Europese Commissie volgen, maar volgens mij moet
de Minister ook het internationaal recht volgen, namelijk dat het Hof van Justitie
heeft geoordeeld dat het associatieakkoord en de protocollen niet van toepassing zijn
op de Westelijke Sahara. Vervolgens zou ik graag een reactie van de Minister willen
hebben op de vraag of hij dan bereid is om onafhankelijk juridisch advies in te winnen.
De Minister schrijft ook nog ergens in zijn antwoorden dat de oorspronkelijke bevolking
is geraadpleegd. Ik weet één ding en dat is dat de oorspronkelijke bevolking daar
niet mee akkoord gaat. Kan hij dat ook nog toelichten?
Mijn tweede vraag die onbeantwoord was, gaat over Palestina en Khan al-Ahmar. Israël
dreigt dit dorp te slopen, sterker nog, de bewoners te deporteren, en daar te bouwen.
Dat is een rode lijn voor veel partijen in deze Kamer. Ik had de vraag gesteld of
dat voor de Minister ook zo is. In het geval dat Israël deze acties zou ondernemen,
is de Minister dan bereid om in EU-verband te pleiten voor maatregelen tegen Israël?
Dan is het woord echt niet meer genoeg.
Dank.
De voorzitter:
De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn opmerkingen
zijn ook gericht aan mijn geachte collega mevrouw Ploumen. Over de Centraal-Afrikaanse
Republiek heeft zij goed begrepen dat ik pleitte voor het luid laten horen van de
Nederlandse stem, ook voor gebieden die niet onze eerste aandacht hebben, maar ik
heb niet gezegd dat wij dat een Nederlands project moeten maken. Ik heb ook niet gezegd
dat wij daar meer geld naar moeten sturen. Ik heb de Minister ook complimenten uitgedeeld,
voor zover ik dat mag, voor het feit dat hij in zijn postennetwerkbrief aangeeft deze
regio meer aandacht te geven. Waar het om gaat, is dat Nederland via de EU enorm veel
geld geeft, dat wordt gebruikt voor het doen van diverse dingen. Ik zeg alleen: laat
de Nederlandse stem daar ook gehoord worden en laten we dat niet overlaten aan landen
die daar toevallig automatisch meer interesse in hebben. Dat zeg ik ook omdat wij
in deze commissie heel snel geneigd zijn om te praten over de grote dingen die voorliggen,
maar soms zijn kleine dingen ook best grote dingen en die kunnen best in de buurt
liggen.
Tot slot onderstreep ik dat ik niet pleit voor nieuw buitenlands beleid of meer Nederlands
geld, nieuwe projecten of Nederlandse mensen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek,
maar wel voor het maximaliseren van onze invloed in Brussel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ook ik dank op mijn beurt de Minister voor de antwoorden die hij heeft
gegeven en de toezeggingen die hij heeft genoteerd. Mijn vragen zijn eigenlijk beantwoord,
dus ik kan het hierbij heel kort houden.
De voorzitter:
Kijk, dat is heel kort. De heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Als het gaat om Venezuela ben ik
nog niet helemaal tevreden, moet ik zeggen. Ik vroeg om een procesbescheid, zodat
we precies kunnen zien wat op welk moment is besloten en welke afwegingen er toen
zijn gemaakt. Ik snap dat de Minister er niet heel happig op is om dat soort documenten
weg te geven. De Minister zegt dat hij 7 april niet op de hoogte was dat de EU voornemens
was om persoonsgerichte sancties tegen meneer El Aissami te gaan heffen. Wel was hij
er vooraf van op de hoogte dat er tegen Venezolaanse bestuurders persoonsgerichte
sancties zouden zijn. Op het moment dat je zo'n akkoord gaat sluiten, waarvan je weet
dat het verschrikkelijk gevoelig ligt en dat het als een verkeerd signaal van de Venezolaanse
bestuurders naar de eigen bevolking gebruikt kan worden, dan denk ik: waarom vragen
we niet even in Europa hoe het daarmee zit?
Ik heb toch eigenlijk behoefte aan meer informatie daarover. Ik begrijp dat de Minister
die niet kan of wil geven, maar dan moet ik even nadenken over hoe ik daarop terug
wil komen, of de Minister moet er nu nog wat op zeggen. We hebben nu alleen het gegeven
dat we in Venezuela een akkoord sluiten over open grenzen, terwijl een verwijzing
naar het Internationaal Strafhof ook een duidelijk signaal zou zijn. De Minister wil
daar zeer terughoudend zijn. Hij maakt de vergelijking dat het kabinet ook niet tegen
het OM zegt wie het moet vervolgen. De oproep zou moeten zijn om het Strafhof te vragen
om dat te onderzoeken. Of om je aan te sluiten bij de Zuid-Amerikaanse landen. Dat
zou ik ook wel een mooi signaal vinden.
Als het gaat om de Oeigoeren is een heel duidelijk signaal van de Minister dat er
spionage is door Oeigoeren in Nederland te bedreigen, via hun eigen familie in China,
en dat dit bij hem op het netvlies staat, maar dat hij er niet meer over kan zeggen
dan dat. Alle begrip daarvoor. Ik ga ervan uit dat hij er melding van maakt dat de
Kamer zich daar ook zorgen om maakt en dat hij blij is dat die aandacht er is.
De voorzitter:
Dank. Tot zover de tweede ronde van de Kamer. Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.
Dan geef ik de Minister het woord.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Wat betreft het verder uitwerken van een Magnitskyregime in
EU-verband: er is 20 november een congres, georganiseerd door Nederland, waar een
vijftiental Europese landen aan deelnemen. Dat laat zien dat er veel belangstelling
voor is. Het laat ook zien dat de lijst nog niet compleet is. Wij werken daar hard
aan. Ik heb eerder aangegeven dat voor sancties in het algemeen geldt dat het niet
zo effectief is als Nederland iets in z'n eentje doet, omdat het doelwit van die sancties
in een gemeenschappelijke interne markt dan nog steeds alles kan doen en laten. Onze
inzet is om hiervoor brede EU-steun te krijgen.
Dan vroeg de heer Sjoerdsma of ik van mevrouw Wever-Croes ook niet-formele bezwaren
heb gehad. We hebben wel gesproken over de vraag welke instrumenten ik heb bij het
beoordelen van aanvragen voor een diplomatieke plaatsing. Daarbij heb ik hetzelfde
antwoord gegeven als ik hier in de Kamer geef: ik moet wel een objectieve grond hebben
om te weigeren.
Dan de terughoudendheid bij een oproep aan het ICC door de regering, waar de heer
Van Helvert later ook op inging. De heer Sjoerdsma volgt mijn terughoudendheid richting
de heer Van Helvert. De Nederlandse regering zal ook niet tegen het OM zeggen: kunt
u eens onderzoek doen naar meneer A of meneer B? In een rechtsstaat past dat gewoon
niet, vandaar mijn terughoudendheid.
De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat de VN-Veiligheidsraad wel zo'n verzoek kan doen.
Dit zal wel door veto's getroffen worden door landen die Venezuela menen te moeten
steunen, dan wel door landen die kritisch zijn op het Internationaal Strafhof, dus
ik vrees dat die route in de praktijk is afgesloten.
De heer Sjoerdsma vroeg waarom er geen ambtsbericht is over Venezuela. De collega
van Justitie en Veiligheid vraagt om een ambtsbericht als hij daar behoefte aan heeft
en die vraag heeft ons niet bereikt, ongetwijfeld omdat er in Nederland erg weinig
aanvragen van Venezolanen zijn.
De heer Van Ojik vroeg hoe ik invulling geef aan mijn statement in New York, na afloop
van de bijeenkomst over Venezuela, over krachten bundelen, inderdaad. Nederland vindt
het van groot belang om in contact te zijn met de andere buurlanden. Wij zijn nu eenmaal
een buurland, dus in dat kader ben ik indertijd ook in Colombia het gesprek aangegaan
en heb ik een bezoek gebracht aan vluchtelingen. We hebben ook een extra bijdrage
gedaan voor de opvang, dus wij zien een ondersteunende rol, met name voor de UNHCR,
die wij ook financieel hebben ingevuld. Wij willen ook aan de landen ter plekke laten
blijken dat wij ons wel een betrokken partij voelen. We zijn aanwezig in de regio,
maar nogmaals, wel met de staatsrechtelijke beperkingen die we al uitgebreid bediscussieerd
hebben.
Mevrouw Ploumen en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ze zei: je kunt er ook diplomatiek
handelen. Nederland is niet vertegenwoordigd in de Centraal-Afrikaanse Republiek.
Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Ploumen bij de behandeling van de Geïntegreerde
Buitenland- en Veiligheidsstrategie vrij stellig vroeg of wij nou wel echte keuzes
maken. Nu maken wij een keuze en dan zegt mevrouw Ploumen dat het ook niet goed is.
Dan ligt het voor de hand dat ik ga zeggen dat het toch niet consistent is. Dat wil
overigens niet zeggen dat we niet bereid zijn humanitaire hulp te verlenen. Nogmaals,
diplomatieke of militaire activiteiten door Nederland liggen niet in de lijn van de
Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. U kunt mij nu in ieder geval niet
meer verwijten dat ik daar geen invulling aan geef.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, alleen maar het verwijt dat het misschien niet de goede keuzes zijn.
Minister Blok:
Ja, maar dan heb je een bredere discussie. Nogmaals, ik ga terug naar het WRR-rapport,
dat er ook al lag toen mevrouw Ploumen het ministerschap bekleedde. Dat ging heel
nadrukkelijk in op de vraag hoe een land als Nederland actief kan zijn. De boodschap
van de WRR was, en die deel ik: niet door overal alles te willen doen. We moeten keuzes
maken.
Mevrouw Karabulut zegt heel stellig dat het internationaal recht opzij wordt geschoven.
Ik moet wel zeggen dat we in de Nederlandse Kamer zo nu en dan debatten hebben waar
met een stelligheid over internationaal recht wordt gesproken alsof ik op een congres
van natuurkundigen ben. Dit is een onderwerp van discussie dat we serieus moeten nemen,
en waar inderdaad veel discussie over is. Op het moment dat de Europese Commissie
– dat is ook niet een willekeurige organisatie, maar een belangrijke internationale
organisatie – na raadpleging van haar juristen zegt dat dit volgens hen een juiste
reactie was op de uitspraak van het Hof, dan vind ik het toch een beetje pretentieus
om te zeggen dat wij in Nederland beter dan wie dan ook weten wat de absolute waarheid
is van het internationaal recht. Uiteindelijk werkt recht ook zo – nogmaals, het is
geen natuurkunde, dus het sommetje heeft geen absoluut goed antwoord – dat een rechter
op een bepaald moment, als het nodig is, een oordeel velt, omdat iemand een oordeel
moet vellen, en dan kun je zeggen dat de juridische discussie is afgesloten. Maar
zo stellig claimen dat er een absolute waarheid is, dat laat ik maar voor de spreker.
Het raadplegen van de oorspronkelijke bevolking zat in de procedure die de Europese
Commissie heeft gevolgd. Mevrouw Karabulut had inderdaad gevraagd naar Khan al-Ahmar.
Ook dat hebben we in Europees verband naar voren gebracht en dat heb ik ook persoonlijk
naar voren gebracht in mijn gesprek met de Israëlische ambassadeur, omdat ik inderdaad
vind dat het geen pas geeft om daar tot sloop over te gaan. Ik hoop natuurlijk van
harte dat de Israëlische overheid luistert naar deze nadrukkelijke oproep.
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Karabulut nog een vraag over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet dat de Minister creatief omgaat met het internationaal recht. Dat kan, dat
mag. Maar zou de Minister ten minste die juridische adviezen kunnen delen? Ik hecht
veel waarde aan een uitspraak van het Hof van Justitie, maar de Minister beroept zich
op andere juridische adviezen. Zouden we die kunnen inzien?
Minister Blok:
Ik kan niet voor de Commissie informatie gaan geven aan u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, maar dan is de Minister op zijn manier ook wel weer heel stellig, maar goed,
ook creatief, dat kunnen we vaststellen, ook na het debat van vorige week. Over Khan
al-Ahmar had ik de Minister al gecomplimenteerd, want dat doe ik echt als de Minister
dat naar mijn mening verdient, voor zijn opstelling in dezen en voor de uitspraak
in EU-verband, maar mijn vraag was wel: als Israël stappen onderneemt om dit dorp
te slopen en de bewoners te deporteren en de bouwplannen door te zetten, en daar lijkt
het sterk op, is de Minister dan bereid om in EU-verband ook te pleiten voor acties
of sancties richting Israël?
Minister Blok:
Ik ga geen wat-alsspeculaties doen. Ik hoop van harte dat Israël hier een verstandige
keuze maakt.
De heer Koopmans en de heer Kuzu hadden geen aanvullende vragen.
De heer Van Helvert sprak over de besluitvorming aangaande Venezuela en die heb ik
geschetst. Het akkoord is al in januari uitonderhandeld, in aanwezigheid van onder
meer mevrouw Wever-Croes. Het is ook niet inhoudelijk veranderd. Op het moment dat
ik afreisde naar Venezuela was de lijst van sancties nog niet bekend, maar wel dat
er een sanctielijst zou komen. De namen zijn volgens mij pas tweeënhalve maand later
bekend geworden, dus die kende ik niet en dat kon ik ook niet weten.
Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik zie verder geen opmerkingen. Dan rest mij nog even de toezeggingen
van de Minister samen te vatten. Kijk, daar hebben we de aandacht weer van mevrouw
Ploumen; dat is altijd fijn. Het zijn niet mijn toezeggingen, maar die van de Minister,
zeg ik erbij.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is niet erg als u die van u aan het lijstje toevoegt.
De voorzitter:
Die staan hier niet genoteerd.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb die wel genoteerd.
De voorzitter:
Heel goed. Houd u die vast.
De toezeggingen:
– De Minister zal met de Staatssecretaris van BZK het mensenrechtenbeleid in het Caribisch
deel van het Koninkrijk bespreken.
– De Minister neemt contact op met Turkije over het onderzoek naar de verdwijning van
de Saudische journalist.
– Het verslag van de bijeenkomst van de VN over sancties over seksueel geweld zal de
Minister naar de Kamer sturen en de overdracht van dit thema naar nieuwe leden van
de Veiligheidsraad. Ik denk dat deze informatie – behalve dat laatste, want die conferentie
moet nog plaatsvinden – meegenomen kan worden in een verslag van de RBZ. Dat is misschien
de eerste mogelijkheid om deze informatie mee te nemen.
Ik zie dat mevrouw Ploumen toch nog een opmerking heeft.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een heel kleine precisering van dat laatste punt. Mijn vraag was of ook het voorstel
om een thematisch sanctieregime in te stellen onderdeel van die overdracht zou zijn,
dus niet breed het onderwerp, maar ook specifiek dit instrument. De Minister ziet
nu geen mogelijkheden om daarvoor te pleiten en hij heeft daar ook redenen voor gegeven.
De voorzitter:
Ik zie de Minister knikken, dus dat gaan we meenemen in de toezegging.
De heer Van Helvert (CDA):
Een technische vraag, voorzitter. Zijn parlementariërs ook welkom bij dat congres
over persoonlijke sancties waarvoor zich al 15 landen gemeld hebben?
Minister Blok:
Het is een ambtelijk congres. Het parlement is natuurlijk zeer welkom om een congres
met andere parlementariërs over hetzelfde onderwerp te organiseren. Dat zou mij zelfs
helpen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben van mening dat volksvertegenwoordigers op zich...
De voorzitter:
Ik begrijp dat het een congres is op ambtelijk niveau.
Minister Blok:
Het is een ambtelijk congres en ik denk dat we dat zuiver moeten houden. Nogmaals,
het zou mij helpen als het parlement ook zo'n congres organiseert.
De voorzitter:
De aanmoediging is neergelegd.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoop dat dit wel in het verslag komt, want ik zou de Minister willen nazeggen dat
bij zo'n onderwerp, in het jaar waarin de Nobelprijs toegekend is aan dokter Mukwege
en Nadia Murad, een parlementair initiatief de initiatieven van de Nederlandse regering
zou kunnen ondersteunen. Misschien is dat iets waar collega Van Helvert en ik even
naar moeten kijken, om dat voor te kunnen leggen aan de anderen.
De voorzitter:
Oké. Hiermee komen we aan het einde van de vergadering. Ik dank de Minister en zijn
ondersteuning. Ik dank de Kamerleden.
Sluiting 19.04 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier -
Mede ondertekenaar
F. van Oosten, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.