Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 oktober 2018, over Raad Algemene Zaken d.d. 16 oktober 2018

Nr. 1921
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2018 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 16 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1908);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake verslag
Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 18 september 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1905);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken inclusief Art.
50 van 18 september 2018 en het verslag Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van
20 juli 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1904);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 264);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 september 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 262);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 258);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2018 inzake reactie
op verzoek commissie over het voorstel van the3million om een «Citizens’ rights protocol»
aan het uittredingsverdrag met het Verenigd Koninkrijk te hechten (Kamerstuk 23 987, nr. 259);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2018 inzake visie
op het rapport van de «Task Force on Subsidiarity, Proportionality, and «Doing Less
More Efficiently»» (Kamerstuk 22 112, nr. 2690);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2018 inzake laatste
stand van zaken contingency planning en preparedness (Kamerstuk 23 987, nr. 261).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik,
Omtzigt, Van Oosten, Van Rooijen en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Aangeschoven
is de Minister van Buitenlandse Zaken en diverse collega's. Ik stel voor dat we maar
gelijk beginnen. U weet allen wat er op de agenda staat. De eindtijd is 16.00 uur.
Daar moeten we ons om allerlei redenen ook aan houden, omdat er ook weer vervolgafspraken
zijn et cetera. Het is niet anders. Dat betekent dat ik u zou willen voorstellen u
te beperken tot vier minuten spreektijd, maar ik begrijp dat dat ook gebruikelijk
is in deze commissie. We doen, laten we zeggen, een tweetal interrupties in tweeën,
waar daartoe de behoefte bestaat. Als dat niet zo is, dan hoeft het natuurlijk ook
niet. In de eerste plaats geef ik het woord aan de heer Anne Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb drie onderwerpen: rechtsstaat, de Europese begroting en brexit.
Om te beginnen de rechtsstaat, rule of law. We kunnen zien dat Hongarije en Polen
in de zogeheten artikel 7-procedure zitten. We kunnen zien dat Bulgarije en Roemenië
hun rechtsstaat en de bestrijding van corruptie nog steeds niet op orde hebben. We
zien ook dat het afgelopen jaar drie journalisten die onderzoek deden naar corruptie,
zijn vermoord in diverse EU-landen. Dat gaat niet goed.

De Minister is deze week in Roemenië geweest. Dank nog voor de beantwoording van de
vragen. Hij is ook in Polen geweest. Graag hoor ik van hem een – ik noem het maar
«ontspannen», maar dat is het niet – reisverslag. Heeft hij deze landen aangesproken
op de rechtsstaat en wat zijn daar dan de consequenties van? Want dit is belangrijk.
Belangrijk voor de mensen in het land zelf, maar belangrijk ook voor de mensen in
Nederland. We zitten met z'n allen in een Europese Unie die verregaande grensoverschrijdende
bevoegdheden heeft. Dat kan alleen standhouden als je ook iets gemeenschappelijks
hebt, gemeenschappelijke waarden.

Het is ook niet goed voor de veiligheid. Een Nederlandse rechter die een van drugsactiviteiten
verdachte niet uitlevert aan Polen, komt de veiligheid niet ten goede. Het helpt de
economie ook niet. Als een land corrupt is en bepaalde bedrijven geen opdrachten meer
krijgen, dan is dat niet goed voor de economische groei. We moeten hier ook lessen
uit trekken voor de discussies over de uitbreiding van de Europese Unie. Dit, die
te snelle uitbreiding in 2004 en 2007, laat nog eens zien dat je enorm stevig moet
zijn op de rechtsstaat. Landen moeten aan de criteria voldoen voordat de onderhandelingen
kunnen beginnen. Dat sterkt volgens mij het Nederlandse standpunt ten aanzien van
de uitbreiding. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan de Europese begroting. We hadden deze week de dg Budget op bezoek in de Kamer.
Dat was zeer informatief. Misschien kan de Minister ons vertellen waar we nu staan
in de onderhandelingen. De VVD heeft de indruk dat de Europese Commissie haar huiswerk
eigenlijk niet heeft gedaan. Je zou van de Europese Commissie verwachten dat ze de
huidige uitgaven doorlicht, zoals ons eigen kabinet dat in 2012 heeft gedaan, met
heroverwegingsonderzoeken, en dat je dan op basis daarvan kunt zeggen: dit schrappen
we, en dat niet. Maar dat is hier niet gebeurd. Er is een spending review gekomen.
Op basis daarvan kun je de landbouwuitgaven volgens mij net zo goed verhogen. Ook
de Europese Rekenkamer heeft daar kritische opmerkingen over gemaakt, evenals over
het begrip «added value». Misschien kan de Minister reageren op die rekenkamerrapporten
en op het begrip «added value», waar trouwens de heer Schouten van Clingendael een
goed artikel over heeft geschreven. Misschien kan de Minister die rapporten en het
feit dat het huiswerk gewoon niet op orde is, gebruiken in die debatten. Als je dat
huiswerk niet op orde hebt, wordt het uiteindelijk misschien gewoon een potje ordinair
vechten, en na de veemarkt handjeklap. Niet echt goede procedures.

Dan twee opmerkingen over brexit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik moest heel even de zaal verlaten, maar ik heb wel kunnen luisteren
naar het belangwekkende wat de VVD zei. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD, los
van de analyse van dat nieuwe meerjarenkader, niet ook gewoon vindt dat wij optimaal
geïnformeerd moeten worden. Vindt hij ook dat wij moeten weten welke onderhandelingen
er gestart zijn, welke fases er daarin zijn, en dat dat niet moet gebeuren in een
LIMITE-document of een nog minder inzichtelijk document, omdat het allemaal maar weer
geheim wordt gehouden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Op zo'n vraag kun je natuurlijk alleen ja zeggen. Ik heb toevallig die LIMITE-documenten
– nu moet ik natuurlijk niet zelf de regels overtreden – in ieder geval gezien. Pakken
papier met de standpunten van landen. Zo veel mogelijk openbaarheid: graag, maar ik
realiseer mij ook dat het, als je het openbaar doet, er misschien toe leidt dat de
onderhandelingen op andere plekken plaatsvinden. Maar het lijkt mij een goede vraag
voor de Minister. Hoe worden wij zo goed mogelijk geïnformeerd over de stand van zaken
in de onderhandelingen?

Ik had nog één punt over de flexibiliteit. Dat is blijkbaar zeer actueel in de huidige
discussies. Ik heb de indruk dat je die flexibiliteitsmarges in Europa maar zo beperkt
mogelijk moet houden. Als je in de Europese begroting flexibiliteit inbouwt en bepaalde
budgetten onbenut laat, heb ik het idee dat men daar altijd op zoek is naar budget,
dat het geld altijd op moet in Europa, want dat is allemaal goed voor Europa. Dus
hou die marges zo beperkt mogelijk en als er op enig moment extra geld nodig is voor
Europa, komt men maar weer naar de lidstaten, maar doe het vooral niet in de begroting,
want dan is het vrijwel zeker op. Er zijn altijd weer mensen die weten waarom besteden
goed is.

Dan de brexit. Twee onderwerpen. Eén betreft de onderhandelingen met het Verenigd
Koninkrijk. We konden lezen dat meneer Banier zegt dat een oplossing binnen handbereik
is. Ik ben benieuwd of dat zo is en wat die oplossing dan zou zijn. Tot slot hadden
we gisteren een heel goede technische briefing. Zeer informatief. Ik geloof dat die
vraag al is gesteld aan de Minister: kan dat openbaar worden gemaakt? En indien niet,
waarom dan niet? De briefing was uitstekend, zeg ik in ieder geval namens de VVD-aanwezigen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal in mijn bijdrage namens 50PLUS ingaan op het Meerjarig
Financieel Kader, migratie en brexit. Maar eerst twee algemene opmerkingen. De relatie
met Rusland bespreken we volgende week, maar toch nu al een vraag aan deze Minister,
ook al was de persconferentie vorige week vooral bedoeld als feestje voor zijn collega
van Defensie. Deelt deze Minister het oordeel van de Britse ambassadeur zondag in
Buitenhof, dat hier aan Nederlandse zijde sprake was van een briljante operatie? Over
terminologie gesproken: ik lees in de eerste alinea van de geannoteerde agenda dat,
en ik citeer: «het kabinet hierbij zijn appreciatie geeft van de State of the Union
van Commissievoorzitter Juncker». Dat kan toch niet serieus slaan op de paar buitengewoon
algemene en vrijblijvende zinnen die daarop volgden, zo vraag ik de Minister.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. We hebben inderdaad hier gisteren een gesprek
gehad met de directeur-generaal Begroting. Als ik lees wat de Minister daarover nu
schrijft, word ik wat onrustig. Er wordt veel gepraat en geschreven en «we bevinden
ons nu in de stap tussen de technische fase en de formele onderhandelingen», zo schrijft
de Minister. Kan de Minister aangeven hoe hij die grens trekt? Ambtelijk overleg is
toch ook onderdeel van het politieke proces? Wat ambtelijk gebeurt, gebeurt onder
verantwoordelijkheid van de Minister. En wat bedoelt hij met zijn mededeling dat er
«in de Raad Algemene Zaken een eerste politieke discussie gevoerd zal worden over
de elementen van het onderhandelingsdocument»? Kortom, er wordt al volop onderhandeld
en daarover wil 50PLUS nú meer weten. Graag een duidelijke stand van zaken, met alle
beperkingen van dien. Meer openheid, meer openbaarheid en tijdigheid – ik sluit mij
bij de collega's van zojuist aan – lijkt ook ons dringend nodig.

Voor een tijdpad verwijst de Minister naar de agendering door het EU-voorzitterschap,
maar de Commissie wil voor de verkiezingen in mei klaar zijn. Dan moet er toch een
tijdpad zijn? En dan hebben we toch niets aan dat mooie overzicht in de bijlage? Wij
willen op dit punt echt meer duidelijkheid van de Minister. Ik zie al aankomen dat
de Kamer straks weer voor bijna voldongen feiten wordt geplaatst, onder het motto
«het gaat allemaal sneller dan we hadden verwacht». Verder verwacht mijn fractie uiteraard
dat de Minister en zijn collega's al het mogelijke doen om de tot nu toe ingenomen
standpunten overeind te houden.

Dan migratie, kort. Is de Minister het met de fractie van 50PLUS eens dat, terwijl
de winter voor de deur staat, er niets gebeurt om op dit dossier daadwerkelijke voortgang
te maken? De situatie in de Griekse opvangkampen wordt steeds slechter. Er is geen
enkel land buiten de EU dat zich aanmeldt als ontschepingslocatie en ook over de nieuwe
vorm van opvang binnen de Unie is niets geregeld. Nederland blijft daarvoor pleiten,
inclusief een verbeterde versie van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Maar
behalve al dat pleiten wij ook nog eens voor een grote aanpak van de problemen voor
de winter.

Ten slotte de brexit. Gisteren hebben we een besloten briefing gehad over de brexit,
onder verantwoordelijkheid van het ministerie en dus ook de Minister van Buitenlandse
Zaken. Het was vertrouwelijk, hoewel we vandaag zo veel mogelijk openheid daarover
hebben gevraagd, wat ik steun. Over de brexit horen we de laatste dagen ineens optimistische
geluiden. Met name vanochtend kon het niet op. We zijn er bijna uit, als ik het wat
overdreven formuleer. Maar we weten allemaal dat de laatste barrière de moeilijkste
is en dat zal de kwestie van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland zijn. We weten
wat daarover is afgesproken. Dus is dit overleg de uitgelezen kans voor de Minister
om de Kamer te informeren over de achtergronden van dat optimisme, nú.

Omdat we niet kunnen voorspellen hoe de Britten zich uiteindelijk gaan opstellen,
moeten we wel doorgaan met ons voor te bereiden op een harde brexit. Waar mijn fractie
zich in toenemende mate zorgen over maakt, is het lot van in Engeland wonende Nederlanders
bij een harde brexit. Daar zijn al eerder op zich bevredigende afspraken over gemaakt,
maar als er geen akkoord komt, vervallen die natuurlijk ook weer. Het motto is immers:
alles of niets. Mijn fractie vindt de antwoorden op de schriftelijke vragen van de
collega's Omtzigt, Anne Mulder en Asscher niet erg bevredigend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken, om te beginnen
over het Meerjarig Financieel Kader. Daarover gaan de politieke gesprekken nu langzaam
maar zeker beginnen, begrijp ik zo ongeveer. Daarom wil ik nog eens een paar heel
algemene punten onder de aandacht van de Minister brengen. Eigenlijk staat tot nu
toe alles in het kader van scherpe keuzes maken en bezuinigen. Nederland moet in ieder
geval niet meer gaan betalen. Nu begrijp ik uit de brieven die we gekregen hebben,
dat de belangrijkste reden dat Nederland in de voorstellen van de Europese Commissie
meer moet gaan betalen, ligt in het afschaffen van de korting. De kortingén, moet
ik zeggen. Ik zou de Minister willen vragen of dat klopt. En als het klopt, dan zou
het volgens mij nogal wat consequenties moeten hebben voor de manier waarop Nederland
de onderhandelingen voert. Dat is één.

Over scherpe keuzes gesproken, wil ik de Minister het volgende vragen. Is de verdeling
zoals de Commissie die zich nu voorstelt – kort gezegd 30% landbouw, 30% cohesiefondsen,
30% voor alle andere dingen en 10% administratie – een verdeling die Nederland zou
kunnen steunen? We hadden het er vorige week nog over met de directeur-generaal Begroting.
Als Nederland dat niet kan steunen, wat zou er dan anders moeten? Ik wil de Minister
ook vragen naar de eigen middelen. Bij eigen middelen wordt soms, bijvoorbeeld bij
plastic en bij de CO2-heffing gezegd: dat is nog niet genoeg uitgewerkt om daar al iets van te kunnen zeggen.
Ik zeg het nu uiteraard even in mijn eigen woorden. En soms, bijvoorbeeld bij een
corporate tax, een belasting op bedrijven, wordt echt nee gezegd, als ik het even
kort mag samenvatten. Zou de Minister nog eens in kunnen gaan op het standpunt dat
de Nederlandse regering gaat innemen in die gesprekken over eigen middelen? Is dat
nou in beginsel een nee, of zeggen we: in sommige gevallen zijn we toch echt wel bereid
om daar wat positiever naar te kijken? Dit even voor zover het het Meerjarig Financieel
Kader betreft.

Voorzitter. Collega Anne Mulder heeft al gesproken over de rechtsstaat, Polen en Hongarije,
de nieuwe artikel 7-procedure. Het zou goed zijn als de Minister ons in dit overleg
even kon bijpraten, want ik begrijp dat de RAZ verantwoordelijk is voor het opstarten
van die procedure. Misschien kan hij ons zeggen hoe dat op de agenda staat. Maar ik
deel zeker ook de bredere zorg die door de heer Mulder werd verwoord over de ontwikkelingen
rondom de rechtstaat in een aantal andere EU-lidstaten. Ik zou in algemene zin willen
zeggen: dat vereist meer dan het starten van procedures. Dat vereist een politieke
dialoog tussen alle betrokkenen, waarin je kijkt hoe je dat soort negatieve ontwikkelingen
in Bulgarije, in Roemenië, in Slowakije kunt tegengaan. Ik hoor graag de visie van
de Minister hierop.

Mijn laatste punt: brexit. Ik begrijp dat in de geannoteerde agenda al anderhalf jaar
lang elke maand zo ongeveer hetzelfde staat, namelijk: wij steunen de inzet van hoofdonderhandelaar
Barnier. Dat weet ik, dat wij dat doen, en ik vind het ook heel goed dat wij dat doen,
maar als we dan vandaag weer lezen: «een akkoord is binnen handbereik», dan zou het
heel goed zijn als de Minister ons daar vandaag wat over kon bijpraten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Het getouwtrek rond de meerjarenbegroting om onze centen is in volle
gang in Brussel. De hamvraag is altijd: hoeveel geld moet erbij en wie gaat het betalen?
We weten nu dat, als het aan de Europese Commissie ligt, er zo'n 300 miljard euro
bij moet en dat Nederland weer een van de landen wordt die daarvoor gaan opdraaien.
Als het aan Brussel ligt draaien we niet alleen op voor het vertrek van een lidstaat,
maar ook voor de almaar toenemende Brusselse ambities.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland straks driedubbel gepakt wordt?
Gepakt, voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk, gepakt door
het schrappen van onze korting en gepakt voor de wildgroei aan Europese ambities.
Dat is onacceptabel wat mijn partij betreft. Zolang wij nog deel uitmaken van de Unie
moet de Nederlandse bijdrage fors omlaag. Kan de Minister bevestigen dat dit de Nederlandse
inzet in Brussel zal zijn?

Voorzitter. Enkele collega's refereerden er al aan: volgende week zal de eerste politieke
discussie over de meerjarenbegroting plaatsvinden. Kan de Minister bevestigen dat
hiermee de formele onderhandelingen dus echt begonnen zijn en dat al die fases waarover
de Minister rept in zijn brief, de pre-onderhandelingsfase en de technische fase,
een gepasseerd station zijn? Ik vind het wel belangrijk om dat te weten, want elke
keer dat we hier een discussie hebben over de begroting, hetzij in deze zaal of plenair,
heb ik het gevoel dat we redelijk met een kluitje in het riet worden gestuurd, omdat
de onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Dat mantra ben ik een beetje zat. Ik heb
deze vraag ook gesteld aan de afgevaardigde van de Europese Commissie in een besloten
sessie. Hij gaf daar een antwoord op en ik zou dat graag naast het antwoord van de
Minister leggen. Ik begrijp overigens niet waarom die sessie besloten was, omdat de
beste man de dag erna twee interviews gaf in niet met name te noemen kranten, waarin
hij ongeveer hetzelfde zei als tegen ons. Maar goed, dat geheel terzijde.

Voorzitter. Ik begrijp dus dat de onderhandelingen zijn geopend en ik zou dan ook
graag exact willen horen wat de Nederlandse inzet volgende week zal zijn. En dan niet
elke keer dezelfde paar zinnen, zoals wij ook bij de brexit krijgen voorgeschoteld,
over modernisering, houdbaarheid en een eerlijke verdeling. Dat weten we nou wel.
Ik wil heel graag concreet weten wat de Minister volgende week in Brussel gaat doen.
Hoe gaat de Minister bijvoorbeeld voorkomen dat Nederland opdraait voor gebrek aan
bezuinigingswil in Brussel en voor de toenemende ambities? Klopt het, zo vraag ik
de Minister, dat er meerdere landen zijn die willen dat onze korting niet alleen geschrapt
wordt, maar direct volledig wordt geschrapt in plaats van in stapjes, zoals de Commissie
nu voorstelt? Zo ja, om hoeveel landen gaat het en welke landen zijn dat? Hoe gaat
de Minister voorkomen dat dit daadwerkelijk zal gebeuren? Hoeveel landen pleiten er
nu voor een verlaging van de begroting en hoeveel voor een verhoging?

Voorzitter. Zoals ik net al zei: enkele collega's vroegen om meer informatie. Het
lijkt mij ook echt dat er meer informatie beschikbaar is dan de brokjes die wij nu
elke keer ontvangen in antwoorden op vragen of in kabinetsbrieven. Kan de Minister
bijvoorbeeld het onderhandelingsdocument dat wordt opgesteld met de Kamer delen? Eerder
heeft de Minister aangegeven dat bij de Europese Commissie een heleboel technische
vragen zijn uitgezet over het MFK en over alle deelvoorstellen die eronder hangen.
Kan de Minister al deze vragen en de antwoorden daarop met de Kamer delen? Wat zijn
exact die onderhandelingen op ambtelijk niveau waar de Minister naar verwijst in zijn
brief? Wie voert die dan en in welke setting gebeurt dat dan? Wat is dan precies de
status daarvan? Graag wat meer informatie.

Ik geloof, voorzitter, dat ik weer eens iets te veel tekst en te weinig tijd heb,
of andersom. Ik ga in het kort in op de brexit en de migratie. Klopt het dat hoofdonderhandelaar
Barnier deze week komt met een kader voor de toekomstige relatie tussen de Europese
Unie en het Verenigd Koninkrijk? Zo ja, wat staat daarin en wat is de beoordeling
van het kabinet? Kan ook dat stuk met de Kamer worden gedeeld? Wat is de verwachting
van de Minister ten aanzien van de aankomende Europese Raad? Wat zal men daar precies
gaan doen?

Dan tot slot, voorzitter, migratie: een specifiek punt. Hoe zit het nu met het voorstel
voor het opzetten van gecontroleerde centra binnen de Europese Unie, zoals afgesproken
tijdens de Europese Raad in juni? Komt er nu een proefproject zoals door de Europese
Commissie is voorgesteld? De belangrijkste vraag is: klopt het dat Nederland zich
als vrijwilliger heeft opgeworpen om zo'n centrum als proefproject te huisvesten in
Nederland? Graag een reactie.

De voorzitter:

Echt exact binnen de tijd. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga mijn best doen. «Onacceptabel», zei de Minister-President toen de Europese Commissie
met haar voorstel voor het nieuwe meerjarig kader kwam, en deze Minister herhaalde
dat. Briesend stonden ze voor de camera: heel Nederland moest weten dat Nederland
dit niet zou pikken. Nou zijn we een paar maanden verder, hebben we een hele zomer
gehad vol met techniek en zijn er onderhandelingen begonnen, maar hoe dat nu precies
gaat, wie ze voert en wie wat doet, is niet duidelijk. Wat betekent het nou precies
dat er naast technische onderhandelingen ook formele onderhandelingen zijn? Alles
is toch politiek? De dg Budget van de Europese Commissie zei gewoon: de politieke
onderhandelingen zijn begonnen.

Wie spreekt wanneer waarover? Die agenda is wat mij betreft veel te vaag. Mevrouw
Maeijer vroeg al naar het onderhandelingsdocument dat nu door Oostenrijk wordt opgezet.
Wij weten dat de Roemenen, de volgende voorzitter, ook de ambitie hebben om dit vaart
te geven. Waar is dit document? Waar kunnen we dat vinden? Hoe kunnen we dat controleren
en wat is de inzet van de Nederlandse regering hierop? Ik wil met de Minister afspreken
dat wij dit gewoon weten. Ik waardeer allerlei brieven die wij krijgen, maar het is
ook te vaag. Zeker van een regering die heeft gezegd «onacceptabel wat hier gebeurt»
moeten wij weten wat zij ondertussen in Brussel doet. Ik wil dus gewoon met de Minister
afspreken dat wij die stukken krijgen, punt.

Dan de Europese Commissie in deze onderhandelingen. Ik vind het eigenlijk een beetje
vreemd. Zij hebben een voorstel gedaan en dat moet het toch eigenlijk zijn. Zij hebben
verder geen positie meer. De onderhandelingen gaan toch via de lidstaten en het Europees
parlement? Hoe stelt de Europese Commissie zich nu precies op? Want ze lopen nog wel
bij ons de deur plat en in andere landen ook. En inderdaad, ze geven interviews in
kranten: de korting gaat er direct af. Ze zijn heel streng. Maar eigenlijk hebben
ze, nadat ze hun voorstel hebben gedaan, toch geen positie meer? Wat is de inschatting
van de Minister over de haalbaarheid van wat er gewenst wordt om dit meerjarenkader
even af te tikken voordat de bevolking in mei spreekt voor een nieuw Europees parlement?

Dan wil ik het graag hebben over de afglijdende lidstaten, om het maar even zo te
zeggen. In het verslag van de vorige Raad Algemene Zaken lazen we over een soort technisch
verslag van de tweede hoorzitting met Polen en hun inmiddels niet onafhankelijke rechtsstaat.
Het verslag samengevat: er zijn vragen gesteld. Oké. Welke vragen zijn er gesteld?
Hoe heeft Polen gereageerd? Wat was de teneur op de hoorzitting? Wat zijn de uitkomsten?
Zijn er concrete verbeteringen op komst en hoe gaat dit nu verder? Dit is wel van
belang, want wij zien dat Nederland inmiddels geen verdachten meer uitlevert aan Polen.
Volgens mij heeft Spanje dat ook gezegd. Dat is fors, binnen een Unie, omdat de rechtsstaat
in het geding is en niet omdat je denkt dat de claim niet goed is. Dat is dus fors
en dan verwacht ik wel een beetje meer in een verslag. Waarom is dat zo belangrijk?
Omdat we zien dat Polen niet alleen staat. Er is een trend in de Unie dat de rechtsstaat
en de vrijheid van de pers, en daarmee de democratie, ernstig onder druk staan en
dat er corruptie is. Roemenië is vorige week gehoord in het Europees parlement, omdat
daar de strijd tegen corruptie wordt gefrustreerd door de regering en de onafhankelijkheid
van de rechtsstaat wordt aangevallen. Overigens is dit de volgende tijdelijk voorzitter
van de Unie. Daar staan we dan weer mooi bij te kijken. Uit Bulgarije, de vorige voorzitter
van de Europese Unie, hebben wij dit weekend het schokkende nieuws gezien van de moord
op een journaliste. Ik vind het goed dat de Minister meteen laat weten dat hij daar
ook zorgen om heeft, maar wat gaan we concreet doen? Gaan wij daar ook echt iets aan
doen? Want het is niet voor het eerst: helaas is het al de derde journalist, om niet
te spreken over andere journalisten die tijdelijk vermist zijn en noem allemaal maar
op. Dat is ook in Bulgarije gebeurd.

Het laatste punt is brexit. Waarom is het in hemelsnaam zo misgegaan bij de vorige
informele top, waar het Verenigd Koninkrijk zich ontzettend geschoffeerd heeft gevoeld?
Nu is er het nieuws dat er een oplossing zou zijn. Hoe moet ik dat rijmen? Wat is
dit voor ontzettende wanvertoning, zou ik willen vragen. Ik vind dansjes op congressen
altijd een beetje tricky. Je kunt zeggen wat je wilt van wat May heeft gedaan. Maar
dat Juncker haar dan direct bij de eerste gelegenheid weer belachelijk maakt, laat
ook wel zien wat voor poppenkast hij ervan maakt.

De voorzitter:

Uw statement is helder, maar u bent ook over uw tijd heen. Punt.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, meneer de voorzitter, dank u wel. Als de een na laatste spreker ga ik even wat
sneller door mijn memo van meer dan vier minuten heen. Over het MFK stelt de Minister
dat er op ambtelijk niveau van de onderhandelingen nog geen sprake is van convergentie
van standpunten. Maar dan willen we toch weten hoever het staat met die ambtelijke
onderhandelingen. Waar worden de bezuinigingen doorgevoerd en welke scherpe keuzes
worden er nu gemaakt? We willen toch iets meer openbaarheid dan er tot nu toe is.
Wanneer verwachten we de eerste politieke discussie?

Een groot punt voor de komende Europese top is het land Italië. Dat is het enige land
dat ik nog niet heb horen noemen. Het loopt niet meer in de Europese pas. Het dreigt
een gevaar te worden voor de hele monetaire unie. De voorgenomen begroting zal een
verdere stijging van de staatsschuld betekenen. Het feit dat Italië besloten heeft
om een belastingkorting, oftewel subsidie, te geven voor het aanhouden van staatsschuld
betekent dat ze echt zelf denken dat anders niemand meer die staatsschuld wil houden.
Dat is een zeer, zeer zorgelijk signaal. Wordt dit besproken tijdens de RAZ? Hoe zorgen
we ervoor dat Italië uiteindelijk niet de eurozone gaat opblazen?

Dan over de brexit, in aanvulling op de zeer veel relevante vragen die al gesteld
zijn. Hoe gaat de EU de 2,7 miljard euro douaneheffingen van de Britten innen als
er een no-dealscenario is? In het no-dealscenario heeft de Europese Commissie bevoegdheden.
Het lijkt erop dat zij decreten kunnen gaan uitvoeren, maar dat is niet helemaal helder.
Op dat punt zou ik wel graag opheldering zien. Als zij per decreet mogen regeren en
dat decreet is hier ook rechtsgeldig, zou ik wel willen weten op welke terreinen,
wanneer en hoe wij iets kunnen doen. Daar lijkt over gesproken te zijn binnen Coreper,
maar wat is er nu precies geagendeerd en wat is daar meegedeeld? Het is zeer vergaand
wat er wordt voorgesteld. Ook zou ik graag van de Minister vernemen wanneer wij de
verzamelwet brexit in de Kamer krijgen. Hoever staat het met die wet die in de brief
van 7 september is aangekondigd?

Wat de Europese aanpak van de migratie betreft sluit ik mij even aan bij de voorgaande
spreker. Mag ik gewoon even weten welke afspraken die tijdens de top van juni zijn
gemaakt, zijn ingevuld? Wij praten altijd over migratie en over de volgende stap,
maar is een van die afspraken daar ook uitgevoerd? Zijn er nu veilige derde landen
die mensen terugnemen? Hebben we die hotspots waar ze naartoe kunnen?

Over de journalisten heb ik maar één aanvulling op de voorgaande sprekers. Het betreft
Viktoria Marinova, die vermoord is. We weten overigens nog niet precies waarom en
hoe, maar ze was wel bezig met een zeer grote fraude met Europees geld. Ik zou graag
de toezegging willen dat dat onderzoek naar die fraude wordt voortgezet, want dat
is wel van groot belang.

Tot slot, voorzitter. De Minister zal spreken over de relatie met Rusland. In november
zal de Nederlandse regering volgens de internationale pers een grote mensenrechtsconventie
houden met de andere 27 EU-lidstaten. De insteek daarvan is, de Europese partners
te bewegen tot een soort Magnitskywet, met persoonsgebonden sancties en bevriezing
van assets. Dat lijkt ons echt goed. Het lijkt ons ook een gedeeltelijke uitwerking
van de motie, waar we allang om hebben gevraagd. Graag zouden we enige toelichting
opvangen op dat congres. Misschien zou het behulpzaam zijn als wij daar aanwezig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Verhoeven, D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin ook met de brexit. Zelfs de Koning heeft een hekel aan de brexit,
stond afgelopen weken in de kranten. Ook D66 is en blijft overtuigd van het feit dat
de Britten gewoon bij onze Unie horen, zowel cultureel, geografisch als economisch.
Er zijn eigenlijk alleen maar nadelen. Maar de Britten hebben gekozen en wij hebben
deze keuze helaas te accepteren. Ik blijf wel benadrukken dat, wat onze fractie betreft,
de Britten het recht hebben om te vertrekken, maar dat ze niet van de Europese Unie
kunnen eisen dat wij dan vervolgens onze regels aanpassen volgens een soort «wel de
lusten, niet de lasten»-aanpak die nog steeds de hoofdlijn lijkt te zijn van de Britten.
Je kunt niet langer lid zijn van een club, vervolgens geen contributie meer betalen
maar wel gratis blijven voetbalen. D66 blijft vinden dat het belang van de club, het
geheel, groter is dan dat van de individuele spelers. Kan de Minister bevestigen dat
we ook in dit stadium van de onderhandelingen, met al die positieve berichten, niet
gaan tornen aan de Europese basisbeginselen voor een brexitdeal?

De heer Van Rooijen en anderen hadden het al over het renewed momentum in de brexitonderhandelingen.
Premier Rutte bevestigde dit ook gisteravond tijdens het bezoek van Merkel in het
Torentje. Graag vraag ik om een verduidelijking van Onze Minister. Heeft het Verenigd
Koninkrijk nu nieuwe voorstellen over de grens met Ierland gepresenteerd, zou ik bijna
vragen, want dat is natuurlijk nog steeds gewoon hét grootste knelpunt. En hoe staat
het met de governance van het akkoord? Dat is een ander heikel punt, waarvan ik nog
niet heb vernomen dat er concrete veranderingen zijn. Graag hoor ik of de Minister
zich herkent in deze positieve berichten. Is hij net als Tusk, de voorzitter van de
Raad, van mening dat een Canada-plus-plus-plusdeal nu het meest voor de hand zou liggen?

Ik wil de Minister complimenteren met de maatregelen die genomen zijn ter voorbereiding
op de brexit. Ik denk dat de stelling zo mag zijn dat er weinig landen in de Europese
Unie zijn die zich zo grondig voorbereiden op de brexit. Dat is overigens ook logisch,
want we hebben ook een van de grootste belangen bij een grondige voorbereiding. Ik
maak me nog wel zorgen over die 928 extra douaniers die geworven worden en over het
bericht dat er op de dag van de brexit pas 300 inzetbaar zouden zijn. Is dat voldoende?
Volgens mij is die vraag ook al door anderen gesteld. Wat gebeurt er als het niet
voldoende is bij dat no-dealscenario? Komen er dan vertragingen? Wat zijn de concrete
gevolgen voor bedrijven en voor mensen?

De collega's Omtzigt en Leijten benoemden al de moord op Victoria Marinova. Zij is
dood gevonden op een afgelegen plek aan de Donau. Volgens de politie zou er sprake
zijn van verkrachting en moord. Zij speelde een rol bij een onderzoek naar corruptie
en misbruik met EU-gelden. Inmiddels is dit de derde moord op een Europese journalist
in een jaar tijd. Nou ja, zonder vrije pers heb je geen echte vrije democratie. Dus
graag een reactie van de Minister. Gaat hij deze vreselijke trend met zijn collega's
bespreken en zal Europol betrokken zijn bij het onderzoek naar de moord? En onderzoekt
de anticorruptie-autoriteit OLAF het misbruik met die EU-gelden in Bulgarije?

Voorzitter. Dan nog over de bredere rechtsstaat in de Europese Unie. Dan doel ik met
name op de situatie in Hongarije en Polen. In de artikel 7-procedure voor beide landen
is de Raad nu aan zet. Er is een tweede hoorzitting met Polen geweest. Het is aan
het Oostenrijkse voorzitterschap om nu de volgende stap te bepalen. Welke route wenst
Onze Minister?

Tot slot hetzelfde met betrekking tot Hongarije. Na het Sargentini-rapport ligt de
bal ook hier bij de Europese Raad, en dus wederom bij het voorzitterschap. Zal de
Minister erop aandringen om snel een hoorzitting met Hongarije te organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. De Minister
heeft aangegeven ongeveer tien minuten schorsing te willen. Dus ik stel voor dat wij
verdergaan om kwart voor drie.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met dit algemeen overleg, hoewel nog niet alle collega's
er zijn. Zij zullen ongetwijfeld snel aanschuiven. Ik geef het woord aan de Minister
van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen langs de onderwerpen brexit, de rechtsstaat,
het Meerjarig Financieel Kader, de migratie en nog een aantal andere onderwerpen.

Voordat ik begin met het onderwerp brexit: een aantal vragenstellers gingen in op
het thema openbaarmaking van stukken. Daar was eerst een apart AO voor gepland. Dat
is, geloof ik, doorgeschoven. Zoals bekend – en anders zou ik dat in dat overleg uitgebreid
aangesneden hebben – trekken de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer in Europa
aan de kant van meer openbaarheid. De heer Omtzigt komt de zaal binnen; dan is dit
ook helemaal het passende onderwerp. We hebben daar ook bondgenoten bij – dat lijstje
is weleens met de Kamer gedeeld – maar we ontmoeten ook veel verzet. In een Europese
Unie ben je afhankelijk van meerderheden en vaak van unanimiteit. Zolang die er niet
is, kan Nederland ook geen stappen zetten die de rest van de leden niet willen dragen.
We kunnen niet eenzijdig de vertrouwelijkheid schenden, ook niet wanneer we zelf vinden
dat die vertrouwelijkheid te ver gaat. Maar de volle inzet blijft. Op het moment dat
het genoemde AO alsnog plaatsvindt, kunnen we er verder op ingaan om zo veel mogelijk
openbaarheid te betrachten.

Als het gaat om lopende onderhandelingen, denk ik dat we ons allemaal realiseren dat
partijen tijdens onderhandelingen over het algemeen niet naar buiten zullen treden
met hoever ze zijn, ongeacht of het om Europa gaat of om onderhandelingen in Nederland.
Dat geldt bijvoorbeeld als we in Nederland praten over een cao, een polderakkoord,
pensioenen of iets anders. Tijdens de onderhandelingen is het natuurlijk heel ingewikkeld
om met tussenstanden naar buiten te komen, omdat de onderhandelingen dan zeker vastlopen.
Het is wel logisch om helder te zijn over de inzet die je pleegt en natuurlijk om
de uitkomsten helder en vooral democratisch vast te stellen.

Na deze algemene bespiegeling over hoever we willen gaan met openbaarheid – verder
dan u – en kunnen gaan – helaas minder ver dan we willen – ga ik verder met de inhoudelijke
vragen.

Allereerst ga ik in op de brexit. De heer Van Rooijen was de eerste die erover sprak,
maar ook de heer Van Ojik en anderen vroegen daarnaar. Kloppen de berichten over het
binnen handbereik zijn van een akkoord?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil u een vraag stellen naar aanleiding van de inleiding, neem ik
aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister dat hij net onderbrak.
Dat wilde ik natuurlijk niet afkappen.

Als het gaat over bijvoorbeeld zo'n onderhandelingsdocument dat de huidige voorzitter
Oostenrijk maakt, is de inzet van de Nederlandse regering dan dat dit zo breed mogelijk
gedeeld moet zijn of dat dit een geheim document blijft?

Minister Blok:

Het is kansloos om dat openbaar te maken. Kansloos. Daar zullen andere landen nooit
mee instemmen. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. We kunnen toch echt wel de vergelijking
trekken met Nederlandse cao-onderhandelingen, een regeerakkoord of een fractievergadering.
Ook in Nederland zijn veel situaties, ook in onze eigen kring, waar we tijdens een
proces niet naar buiten treden. De Kamer weet van mij dat ik op veel terreinen verder
zou willen gaan, maar lopende een onderhandeling – daarom noemde ik dat voorbeeld
bewust – doen we dat in Nederland over het algemeen niet. Ik begrijp dus ook wel dat
dit in Europa ook het proces niet bevordert. Dat geldt bij een brexit, maar ook bij
andere onderhandelingen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben gehoord dat daarin onder andere een schema staat met wat wanneer en waar
wordt besproken. Dat is toch helemaal niet de gevoelige informatie of er al een uitkomst
in de onderhandelingen is? Het lijkt mij dat wij dat gewoon moeten kunnen krijgen.
Wij controleren hier de Nederlandse regering. Zij onderhandelt over ontzettend veel
belastinggeld, niet alleen van Nederlanders, maar ook van andere mensen die in Europese
lidstaten wonen. Dan is dat soort technische feitelijke informatie toch niet onder
de pet te houden?

De voorzitter:

Ten slotte de Minister op dit punt.

Minister Blok:

Wat wanneer wordt besproken valt inderdaad niet onder de enorme vertrouwelijkheid,
maar ik wil niet de suggestie wekken dat dit heel overzichtelijk is. Ik ben deze week
in Roemenië en in Polen geweest. Morgen ben ik in Oostenrijk. Daar ga ik het hebben
over alle onderwerpen waar we het nu over hebben. Dat mag u van mij weten. Ik zal
ook nog ingaan op de vraag «wat dan in verschillende landen?»; de heer Mulder vroeg
daar specifieker naar. Tegelijkertijd spreken mijn ambtenaren – nu zitten ze hier,
maar voor een deel zitten ze ook in Brussel – op allerlei plekken over diezelfde onderwerpen.
Daarnaast wordt vanaf nu in iedere Raad Algemene Zaken – daar hebben we het nu over
– over het MFK gesproken. Ik zou de werkelijkheid geweld aandoen door te zeggen: we
gaan een halfjaar alleen maar praten over het onderdeel eigen middelen; daarna hebben
we daar een akkoord over. Een akkoord is er pas helemaal op het eind, waarschijnlijk
midden in de nacht. Landen gaan natuurlijk pas bewegen op een voor hen heel gevoelig
onderdeel op het moment dat ze zien hoe het totaalpakket eruitziet. Het deel dat mevrouw
Leijten noemt, wat wanneer, is op zich niet geheim. Daar heeft zij gelijk in. Maar
er vinden een heleboel gesprekken tegelijk plaats.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister Blok:

Ik was begonnen aan de brexit en de vraag van de heer Van Rooijen en anderen, onder
wie mevrouw Leijten, of een deal nu binnen handbereik is. Inderdaad komen er nu gelukkig
wat voorzichtig positieve geluiden van de heer Barnier, de hoofdonderhandelaar. Er
is geen deal tot er een deal is. Ik ben dus blij met positieve geluiden, maar het
is nog steeds heel ingewikkeld. Voor de Noord-Ierse grenskwestie is nog geen oplossing
– de heer Van Rooijen vroeg daar terecht naar – maar die is heel cruciaal. Een ander
belangrijk onderwerp is, zoals het zo mooi heet, de governance: wie beslist bij geschillen
tijdens de looptijd van dat akkoord? Ook daar is nog geen overeenstemming over. Dat
is heel belangrijk. Nogmaals, ik hoop dat die overeenkomst snel gesloten wordt. Het
optimale tijdsschema zou zijn dat we volgende week bij de RAZ een eerste overeenkomst
hebben. Als dat al zou lukken, zou dat naar mijn inschatting wel kunnen over het terugtrekkingsakkoord,
maar nog niet over het politieke akkoord over de definitieve regeling daarna. Ook
als dat zo is, dan gebiedt de realiteit wel dat er daarna nog democratische besluitvorming
plaatsvindt, hier én daar. Ook als dat akkoord er is, is die hele contingencyplanning,
zoals we die zo mooi noemen, nog nodig. We moeten dan nog steeds rekening houden met
het uiteindelijke ontstaan van een no deal. Dus ja, er lijkt beweging in te zitten,
maar de deal is pas gedaan als er niet alleen een akkoord is tussen de onderhandelaars,
maar als dat ook democratisch is afgezegend aan beide kanten van het Kanaal. Dan zijn
we nog wel een eind verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even specifiek over het probleem van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Als
er geen deal is, komt er een open grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Zo is het
afgesproken, ook met de instemming van de Minister-President van het Verenigd Koninkrijk.
Gelet op het Goede Vrijdagakkoord is dat dat voor beide partijen daar, en ik denk
ook voor het Verenigd Koninkrijk en voor Europa, een brug te ver. Met andere woorden:
het Goede Vrijdagakkoord legt een schaduw over de onderhandelingen. Wat nu als men
niet uit de grenskwestie komt? Wat dan? Is er dan ook een scenario? Is het dan denkbaar
dat dat een halfjaar in de ijskast wordt gezet? Of kan het eigenlijk alleen breken
op het Goede Vrijdagakkoord?

Minister Blok:

Op de vraag of het daarop kan breken, zeg ik: ja, het kan daarop breken. De Ierse
grenskwestie is heel belangrijk. Ook ik heb de speculatie gelezen dat er dan helemaal
geen grenscontrole zou zijn, omdat het Verenigd Koninkrijk dan nog steeds wel aan
de WTO gebonden is. Op grond daarvan zou er toch een grenscontrole moeten plaatsvinden.
Zoals u weet – daar zijn ook vragen over gesteld – werkt de Nederlandse overheid op
heel veel plaatsen... Ik kreeg daar zelfs complimenten voor dan de heer Verhoeven,
waarvoor dank. Ik heb het goed genoteerd. De waardering gaat naar de ambtenaren, nooit
naar de bewindspersonen, maar toch. Dus ook in Nederland doen we voor een no deal
een uitgebreide contingencyplanning. Er werd gevraagd of ook de Europese Commissie
daarmee bezig is. Ja, ook. We moeten ons wel realiseren dat dit natuurlijk volkomen
onbekend terrein is. Ik kan dus echt niet uitsluiten dat er toch een onvoorziene omstandigheid
is waarvoor we op het laatste moment een noodverband moeten aanleggen. Dat zult u
straks ook zien op het moment dat er wetgeving in de Kamer is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even voor de volledigheid: misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik bedoelde dus,
als er geen akkoord is over die grens, is er dus grenscontrole en is die grens dus
dicht. Dat is vanuit het Goede Vrijdagakkoord voor niemand eigenlijk aanvaardbaar.

Minister Blok:

Als er geen akkoord is, dan zouden er eigenlijk grenscontroles moeten zijn. Dat zou
inderdaad weer een scheiding tussen Noord-Ierland en de republiek tot stand brengen,
die daar de hele oude wonden weer open gaat trekken. dus vandaar dat iedereen zijn
best doet om dat te voorkomen.

De heer Van Rooijen, maar ook anderen deden dat, vroeg begrijpelijk aandacht voor
de situatie van Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk en Engelse mensen in
Nederland, of breder in Europa. Ik ben mij heel goed bewust van de zorg. Ik heb tijdens
mijn bezoek aan Londen met vertegenwoordigers van de mensen gesproken. Bovenaan het
lijstje, niet alleen van de Nederlandse regering maar ook van de Europese onderhandelaar,
staat een goede regeling hiervoor. Ik heb ook suggesties gelezen om sowieso alvast
een aparte regeling te treffen, maar dat zou ik toch echt willen ontraden. Een harde
brexit is om een heleboel redenen heel erg en moeten we daarom om een heleboel redenen
vermijden. We moeten niet tegenover wie dan ook de suggestie wekken dat het minder
erg wordt door er stukken uit te knippen. Het blijft een bloedbad. Daarnaast is de
juridische houdbaarheid van die tijd van aparte akkoorden zonder dat er een echt brexitakkoord
is ook heel kwestieus. Ik gaf al aan dat je echt in heel onbekend terrein zit. Ook
om die reden zou ik niet aan zo'n losse regeling vooruitlopend op de brexit willen.
Maar nogmaals, het heeft echt onze volle aandacht. Op dit gebied zijn overigens eigenlijk
alle landen het met elkaar eens: dit moeten we netjes met elkaar regelen.

De heer Verhoeven en ook de heer Omtzigt vroegen of het werven van capaciteit bij
de Douane en de Voedsel- en Warenautoriteit snel genoeg gaat. Er wordt druk geworven,
maar we hebben – gelukkig – in Nederland een situatie met zeer lage werkloosheid.
Het gaat hier natuurlijk om mensen met specifieke vaardigheden. Ook in de vragenreeks
die wij dacht ik vorige week daarover aan de Kamer beantwoord hebben, schetsen we
dat het een combinatie zal zijn van het uitbreiden van capaciteit – wat inderdaad
gebeurt – en het selectief toedelen van mensen en middelen. Op sommige terreinen zal
er iets minder gecontroleerd worden, om op andere terreinen iets meer te kunnen doen.
Zo creëer je in een overgangssituatie toch voldoende controles. Maar het is een ingroeimodel.

De heer Omtzigt vroeg of het bericht klopt dat de Commissie zich aan het voorbereiden
is op een no deal met een situatie van, zoals hij het noemde, «regeren per decreet».
De Commissie heeft inderdaad in kaart gebracht op welke terreinen wetgeving nodig
is. Voor een deel hoeft dat niet zo, omdat automatisch derdelandenwetgeving in werking
treedt en ook afdoende kan zijn. Inderdaad loopt ook de Commissie tegen de situatie
aan die ik ook voor Nederland beschrijf, namelijk dat je, omdat het onbekend terrein
is, enige ruimte moet houden om maatregelen te kunnen nemen als zich een onverwachte
situatie voordoet. Ik vrees dat ik dat niet helemaal kan oplossen. We komen daar voor
Nederland nog breder over te spreken op het moment dat ik het wetsvoorstel aan u voorleg.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor Nederland komen we daarover te spreken, want dan krijgen we de verzamelwet brexit.
Ik denk dat wij zo horen waar die zit in het proces. Maar voor de Europese Unie doet
zich iets anders voor. Het is misschien nodig dat de Commissie op één of twee punten
per gedelegeerde wetgeving gaat regeren, omdat anders vliegtuigen niet de lucht in
kunnen. Ik zeg niet onmiddellijk dat het niet kan, maar ik wil wel graag inzage hebben
in hoe de Commissie zich dat voorstelt. Welke kracht hebben het Europees parlement,
de nationale lidstaten of de nationale parlementen om zo snel mogelijk dit soort wetgeving
te kunnen controleren en eventueel bij te stellen? In landen die decreten hebben –
dat hebben wij normaal gesproken niet – is vaak het parlement heel snel aan zet om
daarna te zeggen of het ermee instemt of niet en zit er ook een sunsetclausule op.
Je mag niet zomaar per decreet alles doen. Zou de Minister voor de volgende RAZ eens
kunnen terugkomen op de vraag hoe breed de delegatiebepaling is die de Europese Commissie
zoekt en welke democratische waarborgen daarop geplaatst worden? Ik snap dat die gezocht
wordt, maar vind ook dat het democratisch ingekaderd moet worden.

Minister Blok:

Dat zeg ik graag toe. Dan duiken we nog even iets dieper in de ruimte die de Commissie
aan de ene kant zoekt en aan de andere kant de vraag hoe dat dan democratisch gecontroleerd
kan worden. Wat betreft de stand van zaken van de Nederlandse wetgeving: die is net
naar de Raad van State gestuurd en zal na ommekomst uw kant opkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Even een korte aanvullende vraag. Als ik het goed heb, wordt er aan gedelegeerde handelingen
vaak een termijn verbonden. Is dat nu ook voorzien? Zo ja, welke termijn wordt dat
dan?

Minister Blok:

Dat was een vraag van de heer Omtzigt, dus daar zal ik op terugkomen voor de volgende
RAZ.

De voorzitter:

Dan ook nog de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Minister dan toch toezeggingen doet, kan hij dan ook aangeven wat het verband
is tussen wat de Europese Commissie doet en het wetsvoorstel dat wij hebben? Gaat
het gezamenlijk, trekken de betrokkenen goed op samen en ligt een en ander in elkaars
verlengde? Of zijn het aparte werelden? Dat laatste zou denk ik niet goed zijn.

Minister Blok:

Dat zijn geen aparte werelden, maar daar komen we sowieso op terug bij de behandeling
van de wet, die al in procedure is, zoals ik aangaf. Het zal niet lang meer duren
voordat die hier ligt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan kom ik bij de presentatie van gisteren. Daar hebben we ook een vraag over gesteld.
Kan die openbaar worden? Dat ligt erg voor de hand. Het was heel informatief en het
gaat ook over deze wet. Het raakt heel veel mensen. Is er iets wat openbaarmaking
van de presentatie van gisteren in de weg staat? Het was een heel goede presentatie,
moet ik zeggen.

Minister Blok:

Ook de complimenten daarvoor zal ik graag overbrengen aan de opstellers. Maar hiervoor
geldt ook het onderhandelingsvoorbehoud. Ook de voorbereiding op wat-als, de contingencyplanning,
maakt onderdeel uit van onze onderhandelingen. Die kan ik om die reden echt niet tussentijds
naar buiten brengen.

De voorzitter:

U mag het woord hebben, meneer Mulder, maar dan wordt het uw tweede interruptie. Ga
uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik het anders zeggen: het beeld dat ik gisteren zag, zou je juist naar buiten
moeten brengen om de Britten eens te laten zien welke puinhoop het gaat worden met
brexit, zodat ze nog beter begrijpen dat je maar beter een deal kunt accepteren. Het
is dus ook andersom. Ik kan die puinhoop schetsen, maar dan schend ik de vertrouwelijkheid.

Minister Blok:

Ook voor dit soort informatie geldt: elk nadeel heeft z'n voordeel. Maar dat doet
niet af aan de hoofdlijn dat we niet tijdens de onderhandelingen die informatie naar
buiten kunnen brengen. Overigens, als ik de Britse pers volg – en dat doe ik weleens
– dan zie ik dat het besef over de schade en de puinhoop aan de Britse kant echt wel
toeneemt. De BBC heeft inmiddels heel regelmatig items onder het kopje «what happens
after Brexit». Daar word je niet per se vrolijk van en dat is ook terecht.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de rechtsstaat. Ik ben het met de Kamer
eens dat het waarborgen van de rechtsstaat een ongelooflijk cruciaal onderdeel is
van de Europese samenwerking. De manier waarop een aantal landen nu de grenzen opzoekt
of eroverheen gaat, dreigt echt de bijl te zetten aan de wortel van die Europese samenwerking.
Het is dus niet voor niets dat in de landen die ik bezoek – ik heb geschetst wat deze
week het reisschema was, maar dat was maar één week – dit onderwerp steeds bovenaan
staat. Dat geldt zowel voor de landen die zelf zorgen baren, zoals Roemenië, waar
ik deze week was, en Polen, die bij die categorie horen, als voor de landen waar dit
onderwerp niet per se zorgen baart, maar waar ik altijd op de agenda zet dat we wel
de lijn strak moeten houden en elkaar moeten blijven steunen als het hierom gaat.
Want ook hiervoor geldt: Nederland alleen kan allerlei dingen vinden, maar besluitvorming
in Europa op dit gebied vindt vaak plaats bij unanimiteit. Als het niet is bij unanimiteit,
dan toch wel bij gekwalificeerde meerderheid. Ook degenen die de moeite nemen om de
persconferenties terug te kijken die ik zowel in Roemenië als in Polen heb gehouden,
zullen daarin kunnen zien en horen dat ik dat ook in het openbaar aan de orde stel.

Dan is de logische vraag van de heer Mulder en eigenlijk iedereen daarna: wat is daar
de reactie op? Nou, veel uitleg. Ik moet eerlijk opbiechten – dat is ook geen geheim
– dat toen ik Minister van Veiligheid en Justitie was ik ook de benoemingen van rechters
ondertekende, maar dat was alleen, legde ik altijd uit, om te zorgen dat ze hun salaris
kregen. Zulke dingen zijn dan ook heel goed bekend in andere landen. Als wij over
het constitutionele hof beginnen in Polen, dan weten zij ook heel goed dat wij geen
constitutioneel hof hebben. Ik begrijp dat op onderdelen kritiek op de Europese Commissie
mogelijk is, maar in dit geval speelt ze een zeer goede rol onder leiding van Commissaris
Timmermans. Het is vaak ook de combinatie van maatregelen of de wijze waarop ze uitgevoerd
worden die tot de conclusie moeten leiden dat dat niet past bij de manier waarop we
in Europa met de rechtsstaat omgaan. Het is niet raar om een pensioenleeftijd te hebben
of te veranderen, maar als die in een bepaalde situatie leidt tot een uitkomst waarbij
heel veel onwelgevallige rechters zouden moeten vertrekken en zouden kunnen worden
vervangen door anderen, dan wordt iets wat op zichzelf nog niet onmiddellijk tot zorgen
aanleiding zou hoeven te geven, tot een zorgelijke factor.

De middelen die daarbij gehanteerd worden zijn enerzijds de artikel 7-procedure die
voor Polen is gestart. Ik heb ook zelf aan de vragenronde deelgenomen. Mevrouw Leijten
vroeg: wie stelt welke vragen en welke vragen antwoorden komen er? Ook daar loop ik
er weer tegenaan: van mij mag u het weten. Ik heb de vraag gesteld waarom het in lijn
met de rechtsstaat is om een vonnis dat definitief geworden is, na een aantal jaren
toch weer te kunnen herroepen. Dat past volgens mij juist niet in een rechtsstaat.
Ik kan niet voor andere landen vertellen wat zij daar gevraagd hebben – dan schend
ik hun vertrouwelijk – net zoals ik niet zomaar de antwoorden kan weergeven.

Over Hongarije heeft het Europese parlement op grond van het scherpe rapport van mevrouw
Sargentini besloten dat er een artikel 7-procedure moet komen. Daarin moet de Commissie
nu het voortouw nemen. Voor andere Europese landen speelt dat nu niet, maar we houden
het scherp in de gaten.

Welke andere instrumenten zijn er aan de orde? Dan kom ik meteen al bij het MFK. Met
een aantal andere Europese landen pleit Nederland ervoor om als conditionaliteit,
als voorwaarde voor het een beroep mogen doen op Europees geld – denk met name aan
structuurfondsen – ook de eis te stellen dat aan essentiële Europese rechtsregels
wordt voldaan. Het financiële instrument is vaak een heel machtige hefboom. Dat is
dus een belangrijke inzet bij onderhandelingen. U kunt zich ook voorstellen dat niet
alle landen daarbij staan te applaudisseren, maar het is wel onze volle inzet.

Dan heeft een groot aantal van u gevraagd naar de inderdaad verschrikkelijke moord
op de journaliste Victoria Marinova. Iedere moord is verschrikkelijk, maar een moord
op een journalist die bezig is met een gevoelig onderzoek heeft inderdaad een extra
dimensie. Meneer Verhoeven wees daar op, maar u doelde daar allemaal op. Hier moet
echt helderheid over komen. Het heeft plaatsgevonden op Bulgaars grondgebied. Zij
doen ook een onderzoek. Er is ook een verdachte opgepakt. Hier geldt – zoals voor
iedere Nederlander, maar zeker voor mij als Minister – dat het lopende een onderzoek
niet aan mij is om daar uitspraken over te doen, anders dan dat het van ongelooflijk
belang is dat de schuldigen – er kan nog weleens verschil zijn tussen degenen die
de verschrikkelijke daad zelf pleegden en degenen die erachter zitten – gepakt worden.
Het blijft onze volle aandacht hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. Ik spiek even. U stond op anderhalve interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is al bijna een jaar onderzoek in Malta. Dat gaat niet echt vooruit; eerder achteruit.
Wat gaat de Minister er nou precies aan doen om ervoor te zorgen dat het goed komt
met onderzoek naar vermoorde journalisten die onwelgevallig onderzoek deden naar de
handelwijze van de macht, de regeringsleiders, hun partijen? De Minister heeft de
vorige keer over Malta gezegd: we hebben geholpen, forensische experts gestuurd; ik
heb er alle vertrouwen in. Het zit daar helemaal vast.

Minister Blok:

Ik ben vast van plan om dat ook in de RAZ aan de orde te stellen. Later dit jaar is
daar het onderwerp rechtsstaat aan de orde en dat hoort wat mij betreft bovenaan de
agenda te staan. De eerste stap in de Europese Unie hoort toch echt altijd te zijn
dat de eigen overheid het onderzoek doet. Dat zouden we in Nederland ook zo willen.
Wanneer andere landen ons daarop aanspreken, zou ons antwoord ook zijn: in Nederland
regelen we zulke zaken netjes. Ik vind wel dat je een land de kans moet geven om dat
onderzoek gewoon te doen. Dat land laadt dan ook de verplichting op zich om dat goed
te doen. Ik heb gezegd dat de zaak op zich erg is, maar omdat het om een journaliste
gaat, heeft die een extra dimensie. Op het moment dat er ernstige twijfels ontstaan
over het onderzoek, is er reden om dat land nog een keer aan de jas te trekken. Zoals
gezegd, later dit jaar zal ik in de Raad Algemene Zaken dit thema aan de orde stellen,
langs deze lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, maar dan wel kort. We hebben met elkaar twee interrupties afgesproken
en volgens wij zat u daar nu op.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat het hier om een journalist gaat, maar het gaat natuurlijk om
de corruptie die die journalist onderzocht. Is de Minister het met mij eens dat een
onderzoek naar die moord, waardoor dat onderzoek naar die corruptie niet meer wordt
gedaan, wel degelijk problematisch kan zijn? Wat doet hij daar dan aan, anders dan
er iets over zeggen?

De voorzitter:

Afrondend, de Minister.

Minister Blok:

Ik heb moeite met de formulering «wel degelijk problematisch». Het is verschrikkelijk
wat hier gebeurd is! Waar het om gaat is dat de landen zelf als eerste aan zet zijn
om onderzoek te doen. Als er in Nederland een moord wordt gepleegd, dan doen wij toch
eerst zelf onderzoek? Als je reden hebt om aan te nemen dat er in dat onderzoek bewust
onjuist gehandeld wordt of wordt geknoeid, dan komt er een moment dat je als ander
land daarop in kan grijpen. Wij zouden het als Nederland toch ook niet accepteren
als hier een moord wordt gepleegd – dat gebeurt hier, vrees ik, wekelijks – en er
onmiddellijk een ander land op de stoep zou staan. Wel op het moment dat wij onze
onderzoeken niet goed zouden doen. Ik heb u luid en duidelijk duidelijk gemaakt dat
ik mij donders goed realiseer dat de moord op een journalist die een corruptieonderzoek
doet, echt een enorme extra dimensie heeft. Dat was mijn eerste zin. Dat is ook de
reden waarom ik het in de Raad Algemene Zaken aan de orde stel. Dat doet niet af aan
het feit dat ik altijd eerst een autonoom land de kans moet geven om zijn eigen onderzoek
te doen. Als we daarbij kunnen helpen, zoals we dat op Malta konden met de inzet van
het NFI, doen we dat graag, maar ze moeten wel eerst die kans krijgen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Ik kijk nu even in mijn schriftje. Ja, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou heel graag willen weten of de Minister erop in wil zetten dat het werk van
deze Bulgaarse journaliste afgemaakt wordt. Zij deed onderzoek naar een vrij omvangrijke
fraude met Europese subsidiegelden. Het is ook weer de vraag of hij dat of aan Bulgarije
kan vragen ofwel rechtstreeks met zijn collega's naar OLAF kan stappen en aan OLAF
kan vragen om dit onderzoek af te ronden. Het is ook een waarschuwingssignaal dat,
mocht iemand om deze reden een journalist ooit niet willen, het onderzoek in ieder
geval voortgezet wordt.

Minister Blok:

Dat is een logische vraag van de heer Omtzigt. Ik heb begrepen dat OLAF met deze zaak
bezig is. We hoeven daar nu dus geen extra beroep op te doen.

De voorzitter:

Een korte afrondende vervolgvraag dan nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is fijn om te horen. Misschien zou u kunnen overwegen om in het slotcommuniqué
of in de conclusies van de RAZ dat expliciet op te nemen en OLAF aan te sporen met
prioriteit dit onderzoek af te ronden. Dat geeft ook een signaal aan de buitenwereld
af.

Minister Blok:

In de volgende of de daaropvolgende RAZ waarin de rechtsstaat aan de orde is, ga ik
het hele pakket doen. Dan neem ik deze suggestie zeker mee.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Dan het Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Nee, er is toch nog even een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht: ik wacht even tot de Minister naar het volgende blokje gaat. Ik wilde namelijk
toch nog heel even terugkomen op het punt van de artikel 7-procedure tegen Hongarije,
omdat het mij nu eerlijk gezegd toch niet meer helemaal duidelijk is. Wij hebben met
de Minister-President daarover gedebatteerd net nadat het rapport in het Europees
parlement was aangenomen. Toen zei de Minister-President: gezien de zorgvuldigheid
van de procedure moet ik mijn oordeel opschorten tot Hongarije ook de kans heeft gehad
om zijn kant van de zaak toe te lichten. Daarvoor is er een hoorzitting nodig; zo
heb ik me dat tenminste voorgesteld. Nu zegt de Minister hier dat de Europese Commissie
nu aan zet is. Dat hoeft niet per se strijdig te zijn, maar eerlijk gezegd zou ik
het wel goed vinden om nu toch even heel precies te horen wat na die aanname van dat
rapport in het Europees parlement nou precies de procedure is, omdat het allemaal
toch al heel lastig zal worden. Het moet nu volgens mij niet een beetje weglopen in
onduidelijkheid over wat er precies moet gebeuren, althans ik wil graag weten wat
er nou precies gaat gebeuren.

Minister Blok:

Het woord «precies» vraagt om precisie. Ik kijk dus even of ik dat in tweede termijn
kan schetsen. Anders kom ik daar schriftelijk op terug. Het is een logische vraag.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Het Meerjarig Financieel Kader. We hadden al even een interruptiedebat over de procedure,
die dus niet zo lineair is als in de vraagstelling besloten lijkt te zitten. Op dit
moment vinden er inderdaad uitgebreide ambtelijke onderhandelingen plaats, maar ik
gaf u al aan dat ik er ook met grote regelmaat mee bezig ben. Die ambtelijke onderhandelingen
moeten in ieder geval inkaderen welke opties er op tafel liggen. Om die reden zijn
ze van groot belang, want je moet natuurlijk voorkomen dat opties die wij interessant
vinden niet eens meer in de politieke onderhandelingen terechtkomen, en andersom willen
we dat opties die wij niet willen liefst niet in die politieke onderhandelingen terechtkomen.
Dat deel loopt dus op dit moment. Ondertussen ben ik ook echt wel bezig om onze boodschap
over het voetlicht te brengen en bondgenootschappen te sluiten om er uiteindelijk
goed uit te komen. Dat doen mijn collega's ook. Maar het is niet reëel om te verwachten
dat er een soort tussenakkoorden zullen zijn, waarbij we kunnen laten zien dat we
al een deel van wat we willen binnen hebben. Die situatie zal er pas helemaal op het
eind zijn, want zo werken onderhandelingen nou eenmaal. Er is pas een deal op onderdelen
wanneer er een deal over het totaal is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog heel even over de planning. De Minister rept daar zelf over in zijn brief.
Hij heeft het over technische fases, preonderhandelingsfases en ambtelijke onderhandelingen.
Ik vind dat allemaal leuk, maar de formele onderhandelingen zijn nu toch gewoon begonnen?
Want ik heb eerdere debatten gehad met de Minister, en daarbij volgens mij als antwoord
gekregen: daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen, want we zijn nog niet formeel aan
het onderhandelen. Ik vraag me af: is er dan zoiets als een startpunt, of bent u nu
eigenlijk gewoon formeel aan het onderhandelen? En is er dan ook nog een scheidslijn
tussen wat er ambtelijk gebeurt en wat niet?

Aansluitend daarop heb ik nog een vraag over de onderhandelingen over de deelverordeningen
die onder de begroting vallen, als ik die gelijk mag stellen. U schetst in uw brief
dat over de deelvoorstellen apart wordt besloten nadat er een akkoord over het MFK
is. Maar hoeveel ruimte is er dan nog om daarover een ander standpunt in te nemen?
Want op het algemene budget wordt toch al eerder een klap gegeven?

Minister Blok:

Het een klap erop geven gebeurt helemaal aan het eind. Je hebt de onderhandelingen
over de verschillende grote technische brokken. Het onderdeel landbouwpolitiek wordt
natuurlijk door de landbouwministers gedaan, en het migratieonderdeel door migratieministers
of -staatssecretarissen. Daar vinden dus belangrijke deelonderhandelingen plaats,
eerst ambtelijk en dan politiek. Ik gaf al aan dat die scheidslijn niet heel scherp
is. Ik kan me best voorstellen dat het ook ligt aan onze communicatie, hoor, dat daardoor
het beeld ontstaat dat er een hele scherpe scheidslijn is. Er zullen geen harde tussenakkoorden
zijn. Nogmaals, daarin verschillen de onderhandelingen in Europa echt niet van de
manier waarop we in Nederland onderhandelen of de manier waarop iedereen zou onderhandelen
wanneer er heel veel op tafel ligt. Je wil het totaal in beeld hebben voordat je definitief
een handtekening kan zetten.

Mevrouw Maeijer vroeg ook of ik per land aan kan geven wat precies hun standpunt is.
Veel landen hebben dat naar buiten gebracht. Als ze dat niet gedaan hebben, kan ik
dat niet voor hen doen. Nederland hoort tot een groep nettobetalers die met ons op
de lijn zitten dat het huidige budget duidelijk te hoog is, dat het vertrek van het
Verenigd Koninkrijk moet leiden tot een evenredige verkleining van het budget, en
dat er binnen dat kleinere budget geld verschoven moet worden van de prioriteiten
die historisch zo gegroeid zijn, de landbouw- en cohesiefondsen, naar prioriteiten
die nu dringender zijn, zoals de nieuwe economie, het migratievraagstuk en het veiligheidsvraagstuk.
Nederland staat daar zeker niet alleen in. De heer Van Rooijen vroeg naar het specifieke
onderdeel van de korting. De korting die Nederland nu heeft is inderdaad cruciaal
voor onze uiteindelijke financiële afdracht. De inzet van Nederland is dus om die
korting te handhaven en de inzet van andere landen dat de korting wordt afgeschaft.
Frankrijk heeft dat bijvoorbeeld naar buiten gebracht. Zoiets illustreert ook waarom
er nooit een tussenakkoord zal zijn.

De voorzitter:

We waren nog in de interruptie van mevrouw Maeijer, maar dat combineren we met het
geheel, want u zat nog in uw vervolgvraag, meen ik.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja. Ik heb hier het verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 september. Daar kwam
mijn vraag, hoeveel landen er dan voor een hogere begroting zijn en hoeveel voor een
lagere, ook vandaan. De Minister schrijft hier dat enkele lidstaten samen met Nederland
pleiten voor het neerwaarts bijstellen van de begroting en dat vele andere pleiten
voor een grotere omvang. Dan zou ik toch graag willen weten hoeveel dat er dan zijn,
want ik hoor alleen «enkel» en «veel». Kunt u daar iets meer over zeggen, zodat ik
een beter idee heb van waar dat uiteindelijk naartoe gaat?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik begon mijn betoog niet voor niets met de constatering
dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering over het algemeen voor een
grotere openheid zijn dan heel veel andere landen. Ik begrijp overigens wel dat heel
veel landen, en Nederland vaak toch ook, tijdens onderhandelingen niet alles op tafel
willen leggen. Dan kun je niet onderhandelen. Dat geldt in deze fase ook. In zijn
algemeenheid zitten de landen die nettobetaler zijn, zoals Nederland, op de lijn dat
het budget lager moet zijn dan de Commissie voorstelt en omlaag moet worden aangepast
in lijn met het vertrek van de Engelse bijdrage. Dat gaf ik u net ook aan. Naarmate
landen grotere netto-ontvangers zijn, zitten ze natuurlijk geharnaster in de wens
dat het budget niet omlaaggaat of zelfs nog omhooggaat.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Verhoeven een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp wel dat de Minister hier niet alles op tafel wil leggen, maar deze voorstelling
van zaken, dat Nederland omringd is door een aantal landen die er hetzelfde in zitten
en die het budget omlaag willen, en dat er dan ook nog een aantal geharnaste landen
zijn die het budget omhoog willen, is niet wat ik de laatste tijd opvang. Mijn gevoel
en de geluiden die ik opvang zeggen dat Nederland langzamerhand steeds meer geïsoleerd
dreigt te komen te staan als een van de weinige landen die heel erg zitten op de lijn
dat het budget omlaag moet. Ik zal nu dus geen vragen stellen over de inhoud, want
ik begrijp de positie van de Minister heel goed. Andere fracties in de Kamer benadrukken
ook voortdurend hoe belangrijk het is dat we onze onderhandelingspositie niet beïnvloeden.
Maar ik heb al vaker gezegd: laten we nou ook niet doen alsof iets een uitkomst gaat
zijn wat misschien wel helemaal niet de uitkomst gaat zijn. Zou de Minister dus iets
kunnen zeggen over de bewegingen van de verschillende landen en hoe zich dat ontwikkelt
ten opzichte van het Nederlandse standpunt, dat ik overigens zeer steun? Dat mag in
algemene bewoordingen, maar ik wil wel iets over de dynamiek horen, want het is wel
een punt dat steeds concreter gaat worden en waarbij we elkaar niet voor de gek moeten
gaan houden met z'n allen.

Minister Blok:

Wanneer ik zeg dat aan onze kant de nettobetalers staan en dat naarmate een land een
grotere netto-ontvanger is, dat land aan de andere kant meer geharnast is, kan iedereen
zelf uit openbare informatie achterhalen hoe groot de respectievelijke groepen zijn
en dat er een groot middenveld is. Hoe beweegt dat zich? Er beweegt nog niet zo veel.
Dat is ook logisch. Iedereen snuffelt, kijkt naar elkaar en kijkt of er toch ergens
bewegingsruimte zit, maar ik gaf al aan dat er niet een soort tussenakkoorden zijn.
Meerdere Kamerleden vroegen of ik verwacht dat dit voor de Europese verkiezingen rondkomt.
Die kans lijkt mij zo goed als uitgesloten, omdat het zo ingewikkeld is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Verhoeven en daarna kom ik bij de heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

De nettobetalerscategorie is volgens mij niet de enige leidende rode draad in de verdeling
van de verschillende landen. Er zijn ook nettobetalers die er wat minder stevig in
zitten dan Nederland. Hoe anticipeert de Minister op de in mijn ogen serieuze mogelijkheid
dat Nederland langzamerhand steeds meer geïsoleerd zou komen te staan? Wat doet de
Minister om dat te voorkomen? Want als wij uiteindelijk geïsoleerd komen te staan
in deze discussie, ben ik heel benieuwd hoe de Minister ons als Kamer daar dan tijdig
over informeert.

Minister Blok:

Ik wil er geen geheim van maken: in de slotfase zijn er 27 geïsoleerde landen. Dan
is het iedereen voor zichzelf. In de voorfase zijn er heel goed bondgenootschappen
te vormen en daar investeren we nu ook veel tijd in, zoals ook blijkt uit de reisagenda.
Die bondgenootschappen kunnen ook weleens wisselen. Bondgenootschappen op het gebied
van modernisering of op het zojuist door mij genoemde punt van de conditionaliteit
van de rechtsstaat kunnen bijvoorbeeld heel andere bondgenootschappen zijn dan bondgenootschappen
over de omvang van het budget. We organiseren die bondgenootschappen dus actief door
heen en weer te reizen en afspraken met elkaar te maken rond de Europese Raden. We
proberen daarmee in een voorstadium al de goede kant op te sturen, maar in de laatste
maanden en in de laatste nachten staat iedereen alleen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De naam van D66 begint met een «D». Mijn eerste woord is nu «dubbelzinnig». Ik begrijp
niet wat Verhoeven bedoelt met de opmerking dat we aan de ene kant bijna alleen staan
en dat we dus misschien maar toe moeten geven – dat kan hij eventueel ontkennen –
waarna hij aan het eind zegt: «Maar ik steun de Minister wel». Is D66 hier niet bezig
om de onderhandelingspositie van Nederland af te zwakken?

De voorzitter:

Die vraag stelt u aan de Minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik stel de vraag aan de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan stel ik de vraag anders. Nederland dreigt de korting op de afdracht aan de EU
te verliezen. We hebben een besloten overleg met de dg Begroting gehad, maar de heer
Koopman heeft zelf in een interview in het FD gezegd dat we die korting dreigen te
verliezen. Kan de Minister daarop reageren? Of mag hij dat niet doen, terwijl de dg
Begroting wel zegt dat we die korting dreigen te verliezen? Dat betekent een enorme
klap voor de bijdrage per burger.

Minister Blok:

In het voorstel van de Commissie staat dat die korting wordt uitgefaseerd. De dg heeft
dus uitgesproken wat de Commissie ook in onze richting heeft laten weten. Dat was
voor ons een reden om te laten weten dat wij het huidige voorstel niet acceptabel
vinden.

De voorzitter:

Afrondend dan, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

ik citeer letterlijk. Koopman heeft gezegd dat we die korting per direct verliezen,
dus niet geleidelijk. Ik zal hem niet volledig citeren. Dat zou ook pijnlijk zijn,
want hij had dat beter niet kunnen zeggen. Maar hij heeft dus gezegd dat we die korting
per direct verliezen. Wat is het nou? Dreigt dat inderdaad te gebeuren? En hoe gaat
de Minister dat voorkomen?

Minister Blok:

Dat er een dreiging is dat wij de korting verliezen, kan geen nieuws zijn, want dat
is de inzet van de Commissie, weliswaar gefaseerd, en wat Frankrijk betreft onmiddellijk,
en er zijn wel meer landen die daar zo over denken. Wij niet. Met een aantal landen
die ook een korting hebben – ook dat aantal kunt u gewoon tellen op grond van de openbare
informatie – strijden wij daartegen. Dat is onze volle inzet. Ik begrijp echt wel
dat de Commissie en haar ambtenaren de andere kant op gaan communiceren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met de beantwoording.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Ojik vroeg mij nog of de huidige verdeling – grosso modo 30% landbouw,
30% structuur, 30% overige en 10% administratieve kosten – wat ons betreft logisch
is. Nee, in een modernisering past dat er meer naar de moderniseringskant gaat, dus
meer naar de overige kanten en minder naar de traditionele kant.

Dan kom ik bij de vragen over migratie.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, we hebben twee interrupties afgesproken. Die heeft u gehad. Ik zit
ook even naar de tijd te kijken, want u wilt misschien ook nog een tweede termijn.
Ik zit ook nog een beetje af te tasten hoe ik deze commissie moet aansturen; dat ziet
u ook wel. Zullen we de Minister even laten beantwoorden? Dan wil ik maximaal ruimte
geven aan het inhoudelijke debat, maar ik moet ook de tijd bewaken. Minister, gaat
u door.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen gaf aan – en anderen vielen hem daar eigenlijk in bij – dat er
weinig voortgang is geboekt. Dat is feitelijk juist, tot grote onvrede van de Nederlandse
regering. Ikzelf, de premier en collega Harbers zullen in al onze bilaterale contacten
maar ook in de Europese Raden die daarover gaan, dus een stevige duit in het zakje
doen en benadrukken dat Europa echt de belangrijke oplossingen voor migratievraagstukken
moet leveren door op een heel aantal terreinen in te grijpen. Dat geldt bij de bron
door aanpak van armoede en wetteloosheid, op de route onderweg door aanpak van de
mensensmokkel, waarbij Nederland gelukkig in ieder geval de sancties in Libië tegen
mensenhandelaren heeft weten te realiseren, bij de grensbewaking – ik heb gisteren
nog een bezoek gebracht aan Frontex om te zien hoe dat in de praktijk gaat – en uiteindelijk
ook bij een eerlijke lastenverdeling met betrekking tot de mensen die terecht een
beroep hebben gedaan op de asielstatus. Dat vordert veel te langzaam. De enige oplossing
daarvoor is dat Nederland, ook hier gelukkig met een aantal gelijkgezinde landen,
hier uitgebreid op blijft drukken in Europees verband. Als u mijn reisagenda heeft
gezien, heeft u gezien dat ik de afgelopen tijd ook heel vaak in Noord-Afrika ben
geweest, net als collega's. Ook langs die route zetten we hierop in. Ook tijdens de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties hebben we uitgebreid aandacht besteed
aan migratie, maar dit is een van de bepalende onderwerpen voor het functioneren van
de Europese Unie. Dit is natuurlijk bij uitstek een onderwerp dat ontzettend leeft
en waarbij mensen ook prestaties verwachten, maar dat ook alleen door Europese samenwerking
kan worden opgelost.

Er zijn inderdaad nog geen gecontroleerde centra. Mevrouw Maeijer vroeg of er in Nederland
een experiment komt. Dat ligt niet voor de hand. Het ligt voor de hand dat dit gebeurt
in de landen van aankomst. Nederland heeft een zeer doorwrochte, juridisch zorgvuldige
en efficiënte procedure om terechte asielclaimanten te scheiden van mensen die op
zoek zijn naar een betere toekomst. Die lessen delen we graag met anderen, maar het
is niet logisch dat Nederland het eerste aankomstpunt wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, u heeft twee interrupties gehad. Ik wil straks een tweede termijn.
Weet u, als u zegt dat we geen tweede termijn doen, vind ik dat ook goed, maar ik
wil daar ruimte voor geven, omdat ik heb gezien dat mevrouw Leijten een vooraankondiging
heeft gedaan. Daar kunt u die vraag dan wellicht in meenemen. Ik stel voor dat we
anders kijken of er meer tijd is. Dat vind ik ook prima, maar niet in deze vergadering;
dat lukt nu gewoon niet. Minister, gaat u door. Ik zie dat u bijna klaar bent.

Minister Blok:

Ja, ik heb nog twee vragen te beantwoorden in het hoofdstuk «diverse». De heer Van
Rooijen vroeg over het ontmaskeren van de cyberspionnen bij de OPCW of ik de omschrijving
«briljante operatie» deel. Dat hadden mijn eigen woorden kunnen zijn. Hij vroeg ook
een uitgebreidere appreciatie van de Staat van de Unie. Er komt nog een uitgewerkt
werkprogramma en daar komt ook een uitgebreide kabinetsreactie op. Vervolgens komen
er ook weer BNC-fiches, omdat dat het document is waar je zo'n uitgebreide reactie
op kan geven en dat ook bediscussieerd kan worden met de Kamer.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat gaan we meemaken. Ik kijk of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik denk
dat dat zo is. Ja, dat is zo. Wat zullen we doen? Maximaal anderhalve minuut. Daar
houd ik u echt scherp aan. Dan zal de Minister de vragen volgens mij ook nog keurig
binnen de tijd weten te beantwoorden.

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Eerst iets over de Europese begroting. We spreken zo meteen de heer
Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer. Ik vond de Rekenkamer vrij dodelijk over
de voorstellen van de Commissie. Ze zeggen: de voorstellen van de Commissie worden
niet duidelijk toegelicht of onderbouwd met de evaluatie door de Commissie van de
meerwaarde van uitgavenprogramma's. Kortom, het huiswerk is niet op orde. De VVD-fractie
vind dit dus niet zo'n gezaghebbend voorstel van de Commissie. Wat ons betreft gaat
de Minister daar stevig tegenin.

Dan de rechtsstaat. Ik zei al: als andere landen de rechtsstaat nu echt belangrijk
vinden, dan moeten ze daar ook aandacht voor vragen als er weer wordt gesproken over
de toetreding van kandidaat-lidstaten, bijvoorbeeld Albanië en Macedonië. Dan staat
Nederland daarin niet bijna alleen met een groot land, maar ook met andere landen.
Als ze dit serieus nemen, gaan ze dat ook doen bij de beoordeling van de kandidaat-lidstaten
in mei en juni volgend jaar.

Tot slot brexit. We hebben gisteren een goede technische briefing gehad. Ik denk –
maar daar gaan we zelf over – dat het goed is als de Kamer ook later nog eens een
politiek overleg voert met de Minister over de vraag hoe Nederland is voorbereid.
Dan zal ook die brexitwet wel aan de orde komen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik stel nu dan via de Minister de vraag aan de heer Verhoeven. Wil de
Minister reageren op de opmerking van de heer Verhoeven? Ik doel met name op wat hij
aan het begin zei: «we staan onderhand bijna alleen», «daar mag het allemaal niet
op afspringen» en weet ik wat allemaal. Tot slot zei hij: ik steun de Minister. Ik
wil van de Minister weten of hij de opmerkingen van de heer Verhoeven verstaat als
volle steun, of dat hij toch eigenlijk vindt dat de eerste zin zijn eigen onderhandelingspositie
aanzienlijk verzwakt.

Voorzitter. Een tweede punt.

De voorzitter:

Oké, maakt u eerst uw punt maar, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort, voorzitter. Brexit is in het algemeen een bloedbad, maar de Minister sprak
heel specifiek over de problematiek rond de burgers, ook naar aanleiding van de beantwoording
van Kamervragen van collega's daarover. Wij waren onlangs op bezoek. Daarbij hebben
we ook met burgers gesproken. Daarbij viel het mij op dat een Nederlander die in Engeland
woont, alleenstaand is en geen baan heeft – zulke mensen zaten ook bij ons aan tafel
– eigenlijk rechteloos wordt, omdat hij dan niet geregistreerd is in Engeland. Als
je alleenstaand bent en geen baan hebt, betekent dat dat je alleen in Engeland kunt
blijven als je de nationaliteit van het Verenigd Koninkrijk aanneemt. Daarmee verlies
je automatisch de Nederlandse nationaliteit, wat de persoon in kwestie uiteraard niet
wil. Ik vind dat schrijnend.

De voorzitter:

Voor ik naar de heer Van Ojik ga, geef ik de heer Verhoeven gelegenheid om kort te
reageren, want meneer Van Rooijen heeft zo vaak de naam Verhoeven genoemd dat ik daar
niet onderuit kom. Ik vind dat vervelend, omdat ik echt wel de tijd wil realiseren.
Meneer Verhoeven, gaat uw gang. U mag even kort reageren op de opmerking van de heer
Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Rooijen heeft dit nu twee keer gedaan. De eerste keer wilde ik het nog
laten lopen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij de inzet van Nederland prima vinden.
Dat heeft D66 steeds gedaan. Daar blijven wij dus gewoon aan vasthouden. Dat is duidelijk
voor iedereen. Daar hebben we het herhaaldelijk over gehad, en dat weet de heer Van
Rooijen ook heel goed. Over de onderhandelingspositie: je kunt ook gewoon uit allerlei
openbare signalen opmaken dat het wel degelijk een scenario is dat Nederland langzaam
maar zeker geïsoleerd komt te staan in deze discussie. Ik heb niet gezegd dat dat
zo is, maar ik heb aan de Minister gevraagd wat hij doet op het moment dat dat zo
zou zijn. Want er zijn heel veel fracties in deze Kamer die maar één ding roepen,
namelijk «het budget moet omlaag», en ik vind het niet netjes om naar de Nederlandse
bevolking toe steeds te blijven doen alsof dat een reële kaart is, terwijl dat misschien
helemaal geen reële kaart meer is. Dat kan ik hier gewoon openbaar zeggen zonder ook
maar iets aan de onderhandelingspositie van Nederland af te doen. Dat heb ik namelijk
al tien keer gezegd in de Tweede Kamer. Dat weet de heer Van Rooijen ook.

De voorzitter:

Nu vraag ik u ook om een punt te zetten. Ik ga nu naar de heer Van Ojik, en dan kom
ik zo nog bij u terug voor uw tweede termijn. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van dat debatje over artikel 7 heb ik dat
artikel er ook nog even bij gepakt. Ik concludeer daaruit dat de Raad nu wel degelijk
aan zet is, en niet de Europese Commissie, zoals de Minister zei. Maar hij heeft beloofd
om daar in tweede termijn nog op terug te komen, dus dat wacht ik graag af.

In de mij nog resterende seconden wil ik het dan misschien nog even heel kort hebben
over het Meerjarig Financieel Kader. We komen daar nog heel vaak over te spreken.
Er gaat straks natuurlijk een onderhandeling ontstaan waarin de omvang van de begroting
en de omvang van een eventuele korting met elkaar zullen worden gewogen. Ik begreep
van de dg Begroting dat voor de Nederlandse rekening, de rekening die bij Nederland
terechtkomt, uiteindelijk de hoogte van die... O, dat was vertrouwelijk, hè? Ik begreep
uit het interview met de dg Begroting in Het Financieele Dagblad... Nee, hoor, ik
weet het niet. Volgens mij staat gewoon in de brief van het kabinet dat de vraag of
de korting behouden blijft misschien wel veel belangrijker is voor wat Nederland uiteindelijk
moet betalen dan de vraag of we onze inzet om te bezuinigen op de begroting zelf overeind
kunnen houden. Dat is natuurlijk een politiek spel, maar dat is volgens mij heel belangrijk
voor de Nederlandse positie.

Mijn laatste vraag gaat over de eigen middelen. Ik had de Minister daarnaar gevraagd.
Bij plastic is het afhankelijk van het voorstel, bij carbon tax is het afhankelijk
van het voorstel, en bij belasting op ondernemingen zegt het kabinet «nee». Wat is
nou eigenlijk het standpunt rond de eigen middelen? Maar misschien moet dat ook nog
een keer in een apart stuk, want dat is van heel groot belang in de onderhandelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Na uw boze blik naar mij zal ik proberen het kort te houden. Ik
heb eigenlijk nog twee puntjes, eentje over migratie en toch nog eentje over de meerjarenbegroting.
Ik weet ook wel dat ik niet alles moet geloven wat in de media staat, maar er staat
hier over die gecontroleerde centra dat Nederland op de top in Salzburg heeft toegezegd
of zelfs heeft voorgesteld dat er zo'n centrum op het eigen grondgebied zou kunnen
komen, in het kader van die...

Minister Blok:

Waar is «hier»? U zegt: «Er staat hier...» Dan ben ik even benieuwd waar «hier» is,
want dat helpt ons bij het zoeken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Agence Europe, een of ander persbureau. Ik kan het u zo meteen wel geven. U zegt dat
het niet voor de hand ligt. Oké, maar dat is iets anders dan «nee, dat gaat niet gebeuren».
Ik zoek eigenlijk naar dat laatste antwoord: nee, dat gaat niet gebeuren, proefproject
of niet. Dus graag nogmaals een antwoord op die vraag.

Dan het tweede punt. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of de Minister de informatie
met de Kamer kan delen die hij heeft opgevraagd bij de Europese Commissie. Ik bedoel
die zogenaamde technische vragen, alle vragen die daar zijn uitgezet en de antwoorden
daarop. In verschillende schriftelijke rondes is op meerdere punten aangegeven dat
daar nog nadere informatie-uitvraag werd gedaan. Ik zou eigenlijk graag willen dat
de informatie die is teruggekomen ook met de Kamer wordt gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Als een regering zegt «deze begroting is echt onacceptabel; wij gaan hier niet in
mee», als dat de boodschap naar de bevolking is, en je vervolgens zegt «we gaan de
onderhandelingen in; jammer dan, het is nou eenmaal zo in Europa», dan kan je dat
niet volgen en ook niet democratisch controleren. Ik vind dat echt niet kunnen. Het
is heel erg trekken en sleuren aan het hele dossier om gewoon stukken te krijgen in
Europa. Maar ik verwacht gewoon dat de Minister ons wel voorziet van die planning
van wanneer wat wordt besproken, ook als het gaat over onderhandelingsdocumenten,
als die er zijn. Als het niet anders kan, dan maar vertrouwelijk. Want wij horen uit
de Europese Commissie, die eigenlijk helemaal geen partner is bij deze onderhandelingen
– zij doen een voorstel en de Raad gaat er vervolgens over – wel de hele tijd: ja,
het moet voor mei wel even klaar zijn, want ho, we moeten alles eerst wel even achter
gesloten deuren uitonderhandelen voordat de bevolking eindelijk stemt. Juist daarom
zal ik zo meteen een motie indienen om die openheid wel te eisen. Ik vind het niet
kunnen, zo groot zeggen «dit is onacceptabel» en vervolgens niet het inzicht geven
dat wij nodig hebben om onze taak te doen.

Voorzitter. Nog twee dingen. Polen. Ik snap dat de Minister niet van alles kan zeggen
over wat er gevraagd is en wat de antwoorden waren, maar kan hij wel iets zeggen over
de uitkomst? Komt er verbetering? Heeft hij daar een idee van? En wij vinden dat landen
die niet voldoen aan de rechtsstaat, corruptiebestrijding of de vrijheid van de pers,
allemaal aangepakt moeten worden met procedures. Maar vindt de Minister het gemakkelijk
of ongemakkelijk dat zij tijdelijk voorzitter zijn van de Europese Unie? Legitimeren
we als Europese Unie daarmee eigenlijk ook niet het feit dat ze corrupt zijn en de
persvrijheid niet eerbiedigen?

De voorzitter:

Ik begrijp uit uw bijdrage dat u uw aanvraag van een VAO handhaaft. Ten slotte de
heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Ik heb met betrekking tot de brexit begrip
voor het feit dat de Minister terughoudend wil zijn in het duiden van de situatie,
maar ik ben het wel eens met de collega's dat wij ook wel iets moeten hebben op basis
waarvan wij onze controlerende taak kunnen uitvoeren. In die zin sluit ik me ook wel
aan bij degenen die hebben gezegd: probeer nou zo veel mogelijk van die documenten
die de afgelopen tijd zijn gedeeld te openbaren.

Met betrekking tot het MFK ben ik helder geweest, denk ik. Ik zal daar desnoods volgende
week in het debat over de Europese top nog op terugkomen en mezelf ook specificeren
om ervoor te zorgen dat ook de heer Van Rooijen inziet dat het wel een serieus punt
is om goed naar te kijken.

Verder dank ik de Minister voor zijn inzet om ook een punt te maken van de toedracht
van en de gang van zaken rondom de moord op Victoria Marinova. Dat is echt een heel
belangrijk punt. Ik denk dat Nederland ook een van de landen is die de grootste druk
kan zetten op alles wat met rechtsstatelijkheid te maken heeft, ook in de andere landen.
Ik verwacht van de Minister dat hij dat ook blijft doen, omdat het echt hard nodig
is om als Europa op dat gebied één vuist te maken en te houden, met Nederland als
koploper.

De voorzitter:

Dank u wel.

De Minister heeft aangegeven meteen over te kunnen gaan tot de beantwoording in de
tweede termijn. Dat is mooi. Daarvoor stel ik hem graag in de gelegenheid.

Minister Blok:

De heer Mulder constateert dat de Europese Rekenkamer kritisch is op de omvang en
de besteding van de Europese begroting. Daar hebben wij ook goed nota van genomen.
Het maakt ook deel uit van onze eigen argumentatie in de Europese discussie.

Ik hoor eigenlijk een verzuchting bij de heer Mulder over de toetreding van nieuwe
lidstaten. Waarom zijn er niet meer landen die Nederland steunen als het tegen een
aantal aspirant-leden zegt: eerst aantoonbare vooruitgang, bijvoorbeeld op het gebied
van rechtsstaat en corruptiebestrijding, voordat een stap wordt gezet? Een paar maanden
geleden heb ik samen met de Galliërs een heldhaftige strijd gevoerd en ja, het blijft
mijn inzet om die lijn zo aan te houden. Ik ben overigens naar Macedonië geweest om
het ter plekke uit te leggen. Want dat hoort ook, vind ik. Dit betreft juist de discussie
die wij vandaag ook voeren. Een aantal landen die al zijn toegetreden, zijn vervolgens
teruggegleden. Ik heb uitgelegd dat ons dat heeft geleerd dat je echt wilt dat niet
alleen wetten veranderd zijn, maar dat er ook een goed resultatentrackrecord is op
het gebied van de rule of law. Nederland blijft daar dus standvastig in. Zoals bij
wel meer Europese besluitvorming geldt: ik vind het ook vervelend dat we de rest nog
niet hebben bekeerd. U ook, hoor ik. Maar als je het gelijk aan je kant hebt, dan
leidt dat tot doorzetten.

De heer Van Rooijen ging in op een inderdaad zeer ongemakkelijke situatie die kan
ontstaan. Hij noemde het voorbeeld van een ongehuwde zonder werk, maar ik heb ook
twee voorbeelden gehoord van kinderen die tijdelijk een opleiding volgen in Nederland,
maar eigenlijk helemaal geworteld zijn en ouders hebben in het Verenigd Koninkrijk.
Dat zijn allemaal heel goede redenen om in het brexitakkoord heel goede afspraken
te maken voor de Nederlanders in die situatie. Daar ben ik ook zeer toe gecommitteerd.

Van de heer Verhoeven heb ik gehoord dat hij de kabinetsinzet steunt. Hij vraagt mij
goed in de gaten te houden dat niet heel Europa die kabinetsinzet steunt. Met hem
heb ik die constatering gedaan.

De heer Van Ojik en de procedure rond artikel 7. Die heb ik inderdaad nog eens even
aangereikt gekregen. U weet dat wij u in het kader van de transparantie over de procedure
graag in alle openheid informeren. Het is aan de fungerend voorzitter, het voorzitterschap,
om die procedure te leiden en in te vullen. Het meest logische is dat die toch begint
met het verzoek aan de Commissie om een feitelijk overzicht te verstrekken van alle
lopende inbreukprocedures of prejudiciële procedures. Vandaar dat ik die noemde. Op
grond daarvan moet het voorzitterschap vervolgens een voorstel doen voor de artikel
7-procedure. En dan komt deze terug in de RAZ, dus bij mijn collega's en mij.

De voorzitter:

Toch een korte vraag van de heer Van Ojik op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat komt ook omdat we deze discussie al met de Minister-President hebben gehad in
het debat voorafgaande aan de laatste informele top. Hij zei toen: we gaan nu eerst
de betrokken lidstaat horen. Dat lijkt me inderdaad in lijn met het eerste lid van
artikel 7. Het staat er letterlijk: alvorens de constatering te doen, hoort de Raad
de betrokken lidstaat. En dan komt de rest allemaal. Ik begreep toen van de Minister-President
en uit het eerste lid van artikel 7 dat het begin is dat de Raad nu met Hongarije
gaat praten en dan zegt: het Europees parlement wil een artikel 7-procedure tegen
jullie; wat vinden jullie daarvan? Nou, dat kan ik wel raden, maar volgens mij is
dit nu wel de eerste stap die moet worden gezet, of niet?

Minister Blok:

Voorzitter, ik ga deze vraag gewoon schriftelijk beantwoorden, want dit gaat over
de finesses van de Europese procedures. Ik meen die goed te duiden, maar dat gaan
we dan schriftelijk doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is denk toch wel degelijk van belang.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad misschien een beetje... Nou ja.

De voorzitter:

Dit wordt genoteerd bij de toezeggingen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag.

Minister Blok:

Ja.

Dan het MFK. Is de omvang van de korting nu belangrijker dan de omvang van de begroting?
Ik zou eigenlijk willen beginnen met verstandige besteding. Wij zeggen dat die begroting
omlaag kan omdat we constateren dat er echt goede inhoudelijke redenen zijn om te
zeggen dat minder geld nodig is om Europa toch effectief te kunnen laten functioneren.
Uiteindelijk is het gewoon belastinggeld. De heer Mulder wees niet voor niets op de
Europese Rekenkamer. Dat leidt dan in zijn totaliteit tot een kleinere begroting,
waarbinnen je overigens ook nog verschuivingen moet doen van de huidige bestedingen
naar meer op de toekomst gerichte bestedingen. Het hangt natuurlijk af van de mate
waarin je de begroting kleiner kunt maken in het huidige voorstel, hoe groot een korting
nog is die je eventueel nodig hebt. Ik kan nu niet voorspellen welke van de twee aspecten
uiteindelijk de grootste wordt. De directeur-generaal is waarschijnlijk uitgegaan
van zijn huidige voorstel, waar hij waarschijnlijk heel enthousiast over is, en heeft
op grond daarvan gezegd: heb je een grote korting nodig?

Over de eigen middelen komt binnenkort een brief, want wij hebben daarover nog een
apart overleg. Ik vind het zuiver om daar dan dieper op in te gaan.

Mevrouw Maeijer. Ik ben gewoon niet bekend met een toezegging dat Nederland een proefproject
zou willen doen. Nederland heeft geen voornemens die kant op, wat deze Agence Europe,
of wie het ook moge zijn, ook zegt.

We hebben uitgebreid gesproken over de informatieverstrekking over het Meerjarig Financieel
Kader. Wat ik met u kan delen zonder de Europese regels te schenden, deel ik met u.
Ik heb wat dat betreft geen ander belang dan de Kamer.

Mevrouw Leijten sprak ook weer over de openbaarheid. Ik kan niet de Europese regels
schenden. Mevrouw Leijten wil verder gaan dan de huidige regels toestaan. Dat kan
een regering natuurlijk niet toestaan, ook niet als ze echt de regels zou willen veranderen.
Dat zou ook in strijd zijn met de rechtsstaat. Eerst regels veranderen, en dan doen
wat de nieuwe regels toestaan.

Wat verwacht ik van de discussie over de rechtsstaat, specifiek met Polen? Ik hoop
natuurlijk van harte dat ze stappen de goede kant op zetten, maar ik gaf al aan dat
het ook onze inzet is om Europese financiële bijdragen te gaan koppelen aan voortgang
op het gebied van rechtsstaat. Want ik vrees dat we aanvullende instrumenten nodig
hebben die we nu nog niet hebben.

Mevrouw Leijten vraagt om een appreciatie van de komende voorzitter. Ieder land is
bij toerbeurt voorzitter. Daar zijn verder geen mitsen of maren bij. Iedereen komt
aan de beurt. Nederland helpt ieder land zo goed als mogelijk om daar een succes van
te maken.

Dan de heer Verhoeven. Nogmaals, we bewijzen niet alleen lippendienst aan de Europese
rechtsstaat, of het nou gaat om verschrikkelijke moorden op journalisten of om de
structuuringrepen in onder meer Polen en Roemenië. In onze persoonlijke contacten,
in de Europese Raden en in de Europese begroting maken we daar echt een Nederlands
speerpunt van.

Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. En zo niet: mevrouw Leijten heeft al aangekondigd dat er een VAO
zal volgen. Naar ik heb begrepen zal dat gehouden worden ten spoedigste na dit algemeen
overleg. Dan weet u dat allen. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit AO.

Ik vraag nog even uw aandacht. Ik lees drie toezegging voor om te controleren of ik
die goed heb genoteerd.

– De Minister zegt toe voor de volgende RAZ terug te komen op de delegatiebepaling die
door de Europese Commissie inzake brexit wordt voorbereid en de democratische waarborgen
bij dit voorstel.

– De Minister zegt toe bij een volgende RAZ in 2018 het onderwerp van de rechtsstaat
en de moord op de Bulgaarse journalist te agenderen.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de precieze procedure van artikel
7. Daarover had u net contact met elkaar.

Ja? Prima. Dank u wel voor de aandacht en dank voor het halen van de eindtijd. Een
fijne dag nog.

Sluiting 15.58 uur.