Stenogram : Arrestatie Nederlandse columniste in Turkije

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 84

Te raadplegen sinds
2016-06-10Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34300-VToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 84

Aan de orde is het debat over de arrestatie van een Nederlandse columniste in Turkije.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is als eerste aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president bij dit debat is. Dit keer heeft hij geen vlinderstrik om. Er valt ook niet heel veel te vieren als we het over Turkije hebben.

Toen de ChristenUnie dit debat aanvroeg zat mevrouw Umar nog vast in Turkije. Gelukkig is zij teruggekeerd naar Nederland. Daarvoor complimenteert de ChristenUnie-fractie het kabinet, met name de premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Het was onacceptabel geweest als mevrouw Umar werd vastgehouden door Turkije. Daarmee is de zaak zelf nog niet af. De rechtszaak moet nog komen. Ik vraag dan ook aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister-president wat het kabinet gaat doen om mevrouw Umar verder bijstand te verlenen in haar proces.

Ik heb begrepen dat de werkgever van mevrouw Umar haar beveiliging betaalt. Ligt het niet voor de hand, vraag ik de bewindslieden, dat de Nederlandse Staat deze kosten voor zijn rekening neemt indien uit een dreigingsanalyse blijkt dat zij beveiliging nodig heeft? Kunnen de minister en de minister-president garanderen dat mevrouw Umar niet wordt uitgeleverd aan Turkije? Graag wil ik daarop een helder antwoord van het kabinet, want op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

De beveiliging van mevrouw Umar geeft ook aan dat de acties van president Erdogan mensen in Nederland aanzetten tot het bedreigen van mevrouw Umar. Ook door de aankondiging van het meldpunt door het Turkse consulaat is het mogelijk dat met name Turkse Nederlanders zich beperkt voelen in hun vrijheid van meningsuiting. Hun zou tenslotte hetzelfde kunnen overkomen als mevrouw Umar als zij weer eens Turkije zouden bezoeken. Op welke wijze gaat de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse regering duidelijk maken dat we niet gediend zijn van dreigende taal richting Nederlanders?

Het is tekenend dat de hoogleraar Turkse taal en cultuur van de Universiteit Leiden, de heer Zürcher, zijn hoge onderscheiding heeft teruggestuurd naar Turkije, uit protest tegen "het dictatoriale wanbeleid van president Erdogan". Volgens de heer Zürcher mag en kan het Turkije van Erdogan geen lid worden van de Europese Unie. De zaak-Umar laat scherp zien dat Turkije totaal andere waarden hooghoudt dan Nederland en Europa. President Erdogan duldt geen kritiek. In geen enkel land zitten zo veel journalisten vast als in Turkije. Dat land stuurt vluchtelingen gedwongen terug naar Syrië. Op dit moment komen honderden onschuldige Koerden om in de strijd tegen de PKK. Ook de Europese Commissie wees in november 2015 nog op de ernstige mensenrechtenschendingen in Turkije en het gebrek aan voortgang op het gebied van de rechtsstaatversterking.

De bemoeienis van Turkije gaat verder dan de eigen landsgrenzen. Onlangs werd zelfs het Reformatorisch Dagblad op de vingers getikt. Dat Turkije het hoofdredactioneel commentaar van deze krant bekritiseert, is niet alleen ongepast maar ook intimiderend en ongehoord.

Met uitgerekend dat land sluiten Nederland en de Europese Unie een deal over vluchtelingen. De Europese Unie wil de besprekingen over het lidmaatschap versnellen, de Turken mogen straks visumvrij reizen en Turkije krijgt nog 6 miljard op de koop toe. Voor het visumvrij reizen moeten de antiterreurwetten worden aangepast, maar Turkije heeft al laten weten dat het daar niks voor voelt. Het hecht er belang aan die wetten niet aan te passen, omdat de Koerden en de journalisten in de ogen van Erdogan al snel staatsondermijnende activiteiten of uitspraken zouden kunnen doen. Wat stelt de Turkijedeal voor als er geen mensen worden teruggestuurd én de luchtbrug waarmee kwetsbare Syriërs vanuit Turkije kunnen worden opgenomen in Europa, niet letterlijk van de grond komt? Ook Zürcher geeft aan dat Erdogans maatregelen en ideologie, waarbij de islam wordt gebruikt als stemmentrekker, het land onverenigbaar maakt voor Europa. Zürcher zegt dat de normen van de conservatieve moslims steeds meer tot algemene normen worden verheven. Wie niet luistert, wordt keihard aangepakt en voor de rechter gesleept. Als deze geluiden van voorheen zeer pro-Turkse opiniemakers komen, dan zou je zeggen dat ook bij andere partijen in deze Kamer de ogen moeten opengaan.

Afsluitend merk ik op dat de zaak van mevrouw Umar symbolisch is voor de Turkse houding ten aanzien van vele journalisten. De persvrijheid wordt nog steeds aan banden gelegd en de situatie rond de godsdienstvrijheid verslechtert. De Turkse overheid erkent na 101 jaar nog steeds niet de Armeense genocide, de Koerden liggen nog steeds onder vuur en de vluchtelingen worden teruggedreven in de handen van ISIS. Het advies van de ChristenUnie is dan ook duidelijk: trek uw conclusie, stop met zakendoen met president Erdogan, stop met onderhandelen over een Europees lidmaatschap en stop met de Turkijedeal.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is weleens goed om een debat te kunnen beginnen met complimenten, met welgemeende complimenten aan de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en de betrokken diplomaten. Zij zijn erin geslaagd het landarrest van Ebru Umar op te heffen. Helaas echter is de ellende nog niet voorbij. De strafzaak loopt nog. Daarom de volgende vragen.

Wat doet het kabinet met betrekking tot de strafzaak? Heeft de minister-president al met Erdogan gebeld? Is het kabinet het met de VVD en de PvdA eens dat Ebru Umar nooit mag worden uitgeleverd aan Turkije?

Wat doet het kabinet om te voorkomen dat andere Nederlanders die naar Turkije reizen, op vakantie of op zakenreis, hetzelfde lot wacht als Ebru Umar?

Umar is nu in Nederland, maar de vraag is of zij veilig is. Er is bij haar ingebroken. Haar huis is besmeurd en beschadigd en zij moet nu leven in safehouses vanwege de bedreigingen. Dat is echt de omgekeerde wereld. Niet de bedreigers verliezen hun vrijheid, maar de bedreigden. Graag hoor ik van het kabinet van wie deze bedreigingen komen en wat het kabinet eraan doet om hieraan een eind te maken.

De vrijheid van meningsuiting is een van de kernwaarden van onze liberale democratie. De mogelijkheid om te zeggen wat je denkt en wat je vindt, onderscheidt onze democratie van dictaturen en totalitaire ideologieën, die andersdenkenden de mond snoeren. Voor die vrijheid moeten wij pal staan. Met die vrijheid kunnen wij op geen enkele manier marchanderen. Helaas zijn Nederlandse journalisten maar al te vaak slachtoffer van totalitaire regimes in de landen waar zij hun beroep uitoefenen. Alleen al in Turkije kwamen de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink, Bram Vermeulen en Mehmet Ulger in botsing met het autocratische regime van Erdogan. Ik denk ook aan de zaak van Rena Netjes in Egypte en de zaak van Rik Goverde in Marokko. Vaak lukt het wel om de betrokkenen veilig naar Nederland te halen, maar mogen zij hun beroep vervolgens niet meer in die landen uitoefenen. Zij worden letterlijk monddood gemaakt. In zulke gevallen is er sprake van een pyrrusoverwinning voor de persvrijheid. D66 wil daarom dat Nederlandse journalisten die in het buitenland worden vervolgd voortaan automatisch aanspraak kunnen maken op juridische bijstand en de bijbehorende financiële middelen. Wij denken dus aan een steunfonds voor journalisten in nood. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik zei al dat de vrijheid van meningsuiting op het spel staat. De intimidatie door Erdogan en zijn consorten beperkt zich niet tot de Turkse landgrenzen. Het Turkse consulaat in Rotterdam wilde een kliklijn invoeren. Erdogan wilde een Duitse komiek vervolgen. Erdogan wilde een foto in Zwitserland censureren. Er is een lijst met daarop maar liefst 1.200 Belgische Turken die niet meer het land in mogen omdat zij kritisch zijn over Erdogan. Dit zijn allemaal voorbeelden van de lange arm van Ankara. Natuurlijk kunnen wij Erdogan afdoen als iemand met lange tenen, maar het probleem is veel fundamenteler. Wij hebben te maken met een president die elke mogelijkheid aangrijpt om onze vrijheid te beknotten en te polariseren. Ook in Nederland sorteert hij dat effect. Erdogan heeft zich echter simpelweg niet te bemoeien met Nederlanders van Turkse komaf.

Het is niet de eerste keer dat een zaak als deze aan de orde is. Er is sprake van een vast patroon. Erdogan doet iets bizars en daarop volgt de Nederlandse verontwaardiging vanuit het kabinet en de Kamer. Het lijkt een patroon dat wij niet kunnen doorbreken, tenzij wij een duidelijk signaal afgeven. Onze minister-president zou zich luid en duidelijk moeten uitspreken tegen deze acties, tegen deze zichtbare pogingen om onze vrijheid te beperken en tegen deze provocaties. Het is dan net zo belangrijk dat wij onze afhankelijkheid van Erdogan terugbrengen. Hij wil nu het onderste uit de kan halen, wetende dat de EU-Turkijedeal het enige is wat de Europese Unie heeft. Het is daarom tijd voor een plan B: een echt Europees asielbeleid, snelle legale migratieroutes en betere opvang in de regio. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Nee, aan mevrouw Maij voor een interruptie.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik dacht ik stel eens een vraagje. De heer Sjoerdsma heeft het over plan B, een echt Europees asielbeleid. Dat lijkt mij mooi, maar dan moeten wij toch ook met Turkije in gesprek, want Turkije is en blijft het land waar inmiddels bijna 3 miljoen Syrische vluchtelingen verblijven, die ook bescherming nodig hebben. En wij willen ook heel graag dat zij die bescherming daar op fatsoenlijke wijze krijgen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Uiteraard moeten de Syriërs in Turkije bescherming krijgen. Als ik alleen al denk aan de rapporten van Human Rights Watch en van Amnesty die de afgelopen weken hier ter sprake kwamen over hoe Turkse grenswachters vluchtelingen die op de vlucht waren voor terreurgroepen als ISIS en Al Qaida met geweld de toegang tot het land ontzegden ... Natuurlijk hebben we dan met Turkije te maken. We moeten immers iets doen voor die vluchtelingen. Het stelt mij dan ook teleur dat de PvdA ook vanochtend weer, in het algemeen overleg over de aankomende JBZ-Raad, wel met ons constateert dat wat er in Turkije gebeurt, heel zorgwekkend is, maar vervolgens niet de conclusie wil trekken dat wij geen mensen meer kunnen terugsturen naar Turkije.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het is mooi dat de heer Sjoerdsma er een jij-bak van maakt, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Zoals hij terecht constateert, zijn er problemen met de opvang en bescherming van vluchtelingen in Turkije en daar moeten we dus mee aan de slag. Dat betekent dat je met de autoriteiten van Turkije, hoe vervelend dat ook is, in gesprek moet gaan om te kijken op wat voor manier je die bescherming juist wel kunt bieden, op wat voor manier je bijvoorbeeld een organisatie als UNHCR, die daar een belangrijke rol zou moeten krijgen, die rol ook kunt geven. Dat betekent dus niet alleen kritisch zijn en constateren wat er allemaal misgaat, maar ook dat plan B in gesprek met de Turkse overheid en met de autoriteiten in Turkije vorm zou moeten krijgen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is nu het verschil tussen de Partij van de Arbeid en D66: de Partij van de Arbeid heeft al haar geld ingezet op deze EU-Turkijedeal en kan niet meer terug. Het gevolg daarvan is — en dat is een pijnlijke gevolgtrekking — dat Erdogan het onderste uit de kan wil halen en onder het mom van deze deal telkens verder gaat. De enige manier om daar iets mee te doen, is ervoor zorgen dat wij niet volledig afhankelijk zijn van Erdogan in de gezamenlijke aanpak van vluchtelingen. En wat hoort daar bij? Daar hoort een gezamenlijk Europees asielbeleid bij. Daar pleit D66 al drie, vier, vijf jaar voor, terwijl andere fracties in deze Kamer het hebben over schoolmelk en olijfolie op restauranttafeltjes. Zo ging het in het Staat van Europa-debat drie jaar geleden. Ik herinner het mij nog goed. Dat is dus ons plan B: een echt Europees asielbeleid. Pak dat nu eens gezamenlijk aan, want daar ging het fout voorafgaand aan deze deal. Dat is één.

Twee is, en daar heeft mevrouw Maij gedeeltelijk gelijk mee, dat je ook opvang in de regio voor elkaar moet zien te boksen, maar dat betekent niet dat we ons op dezelfde manier afhankelijk hoeven te maken als we nu doen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik constateer dat de heer Sjoerdsma half luistert. Hij geeft mij half gelijk, maar hij luistert ook maar half. Dat gemeenschappelijke asielbeleid wordt door heel veel fracties bepleit ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu wel.

Mevrouw Maij (PvdA):

... en niet alleen door D66. Nee, dat doen ook andere fracties al langer. U moet dat echt nog eens goed nalezen, mijnheer Sjoerdsma. Zelfs deze en voorgaande regeringen bepleiten het, al sinds 1999, om even heel precies te zijn. Maar dat neemt niet weg dat Turkije het buurland is waar bijna 3 miljoen vluchtelingen zitten en ook die vluchtelingen kunnen we niet in de steek laten. Dat kan ook de heer Sjoerdsma niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik natuurlijk van harte met mevrouw Maij eens, maar zij schetst een tegenstelling die niet bestaat. Zij doet simpelweg alsof het verlenen van noodhulp aan Syrische vluchtelingen in Turkije afhankelijk moet worden gemaakt van deze hele grote EU-Turkijedeal. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij verlenen in Libanon en Jordanië noodhulp aan vluchtelingen, ook zonder dat we met die landen zo'n vergaande deal hebben als we met Turkije hebben. Ik zie die tegenstelling van mevrouw Maij absoluut niet.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is te gek voor woorden dat Ebru Umar in Turkije van haar vrijheid werd beroofd, omdat ze gebruik maakte van haar recht op vrije meningsuiting. Maar dat is de Turkse werkelijkheid. Erdogans Turkije is wereldkampioen journalisten opsluiten. Hij is ook een grote vriend van de extremistische moslimbroederschap. Voor hem zijn democratie, vrijheid en recht woorden die absoluut geen waarde hebben. Ik verzin dat niet, hij zei het zelf, op 16 maart in Ankara. De hier niet zo bekende maar in Erdogans partij breed gewaardeerde islamofascist Kısakürek is zijn grote inspirator. In de lijn van Kısakürek streeft Erdogan een presidentiële dictatuur na. Hij noemt dat "geavanceerde democratie": alle macht in handen van de president die dan snel de wil van het volk beter tot zijn recht kan laten komen. Dat dat goed mogelijk is, wordt volgens Erdogan bewezen door Hitler Duitsland. Erdogan ziet zichzelf als die verheven leider. Wie dat bekritiseert, wordt uit de weg geruimd. De vrije media in Turkije zijn al uit de weg geruimd; "gelijkgeschakeld" zoals dat heet in fascistisch taalgebruik. Uit angst houden Turkse media zich koest. Dat is typisch een kenmerk van een dictatuur: angst zaaien onder tegenstanders.

Verheven leider Erdogan ziet zichzelf ook als de leider van Turken buiten Turkije. De meeste Nederturken zien dat ook zo. Zij stemmen graag op hem. Sommigen maken zich graag dienstbaar door massaal aangifte te doen van beledigingen van de verheven leider in het buitenland. Sommigen geven beledigingen door via een kliklijn van de Turkse diplomatieke dienst. Dan kan het gelijkgeschakelde justitieapparaat van de verheven leider de critici aanpakken als zij in Turkije komen. Het viel voor de lange tenen van Erdogan natuurlijk niet te tolereren dat nota bene een Nederturkse iets over hem zei. Zo kwam Ebru Umar in de problemen. Dat kwam nog goed uit ook, want haar arrestatie bood de gelegenheid om ook onder mensen buiten Turkije angst te zaaien.

Hoe dieper je in het stof buigt, hoe dieper een dictator je in dat stof trapt. Erdogan denkt ons in een wurggreep te hebben doordat hij een zondvloed van gelukszoekers over ons kan uitstorten. We hebben daarvan de afgelopen tijd al een voorproefje gehad. Dat gaat echter alleen op als wij zwakke leiders hebben die niet opgewassen zijn tegen hem en zijn onderhandelingstactiek, die niet zien dat "afspraak is afspraak" niet geldt voor Erdogan, die niet begrijpen dat voor Erdogan een afspraak alleen een uitgangspunt is om de volgende dag nog meer eisen te stellen, die niet willen inzien dat je met een islamofascist helemaal geen afspraken kunt maken en dus ook niet moet willen maken. Helaas zijn er in Europa op dit moment zulke leiders, bijvoorbeeld de voorzitter van de Europese Raad, Tusk, die vond dat niemand Turkije de les behoorde te lezen en Partij van de Arbeid-Eurocommissaris Timmermans. Die wil een Turkse tsunami over ons afroepen door het visumvrij reizen voor alle Turken mogelijk te maken. Doe het niet, vraag ik vandaag aan onze regering. Buig niet voor die islamitische dictatuur. Ons land staat al tot de knieën in de islamitische drek, maak het niet nog erger. Weer de islamitische invloed af en buig niet voor die islamofascisten. Geef ze geen vinger want ze willen onze vrijheid afnemen.

Ik merk tot slot het volgende op. Wat de PVV betreft: geen zaken doen met Erdogan, Turkije niet in de Europese Unie maar wel uit de NAVO, geen 80 miljoen Turken visavrij naar Nederland, de islamofascistische invloed uit Nederland verwijderen en schoon schip maken. Nederland weer vrij, veilig en soeverein.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Gisteren bepaalde een Duitse rechter dat de Duitse satiricus Böhmermann terecht is aangeklaagd voor belediging van de Turkse president Erdogan. Dat Erdogan in zijn eigen land nogal snel op zijn teentjes is getrapt, blijkt wel uit het feit dat hij meer dan 1.500 landgenoten heeft aangeklaagd. Dat vinden we niet fraai, maar dat is wel de realiteit van Turkije. Maar dat het Turkse staatshoofd nu ook strafrechtelijke vervolging mogelijk maakt van een Duitse satiricus ín Duitsland, is een lange arm.

Gelukkig leven wij in Nederland. Toen op zaterdag 23 april de Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd gearresteerd voor uitspraken en tweets die zij in Nederland had gedaan, hebben de Nederlandse regering en onze diplomaten zich ingespannen om haar vrij te krijgen. Na een nacht op het politiebureau en drie weken in Kuşadasi keerde Ebru Umar vorige week dinsdag terug naar Nederland. Gisteren riep ze ons alweer op om ons werk te gaan doen. Los van wat ik van haar columns vind, ben ik vooral blij dat zij weer haar werk kan doen. Enkele vragen aan de regering. Wat is de juridische status van de zaak van Ebru Umar in Turkije, nu haar uitreisverbod is teruggedraaid? Kan zij Turkije desgewenst ook weer inreizen? Of is ze persona non grata? Hoe schat de regering de kans in dat dit geen Rena-Netjesscenario wordt, waarbij mevrouw Umar bij verstek in Turkije wordt veroordeeld? Kan de regering hier bevestigen dat de reden voor haar arrestatie, de vermeende belediging van Erdogan, nooit een reden kan of mag zijn voor uitlevering? Is haar veiligheid hier in Nederland een prioriteit?

Deze zaak heeft aangetoond dat met het oude handwerk van de stille diplomatie soms meer te bereiken is dan met oorverdovend gebrul. Als het kabinet, en in het bijzonder het ministerie van Buitenlandse Zaken, eenmaal aan de slag gaat binnen de bestaande diplomatieke kanalen, past ons parlement terughoudendheid. Wie dan roept dat de regering het telefoonnummer van de Turkse regering niet kan of wil vinden, terwijl nu al duidelijk is dat er intensief contact is geweest, of wie brult dat de relatie met Turkije moet worden verbroken, waardoor Ebru Umar geen enkele hulp zou hebben gekregen, is bezig met de eigen politieke profilering en niet met een Nederlandse die in het buitenland in de problemen zit.

Schreeuwen voor de bühne is geen alternatief voor schaken op het internationale veld. De roeptoeter van de politiek moet soms ook willen wijken voor de stille trom van de diplomatie. Blijven hangen in een protest is geen oplossing voor een probleem. Het echte probleem ligt niet in Turkije, het echte probleem is het onbehagen dat wij hier in Nederland voelen als we er niet langer op kunnen vertrouwen dat iedereen die elkaar hier bekritiseert, zich ook identificeert met de kernwaarden van onze open en weerbare samenleving, die het veilig uiten van kritiek nu juist mogelijk maken.

Onder grote groepen Nederlanders met een Turks paspoort was er applaus, na de arrestatie van mevrouw Umar, maar zeker niet onder alle. Ik ken veel Turkse Nederlanders die Erdogan verafschuwen, die graag in onze samenleving wonen en werken en die een geweldige bijdrage leveren. Maar er is ook een aanzienlijke groep Turkse Nederlanders die de identificatie met de belangen van de Turkse staat boven die van Nederland stelt. Het is bij deze Turkse Nederlanders dat de kliklijn van het Turkse consulaat haar schadelijke werk doet. Het is deze groep die op Facebook en twitter intimideert en bedreigt. Ebru Umar is weliswaar nu vrij uit Turkije, maar ze woont hier op een schuiladres. Collega Keklik Yücel — ik ben blij dat ze vandaag in de plenaire zaal zit — moest vanaf facebook een wellicht georchestreerd protestbombardement op haar facebookprofiel accepteren. Weer andere collega's met een Turkse achtergrond werden op basis van hun etniciteit beoordeeld op hun stemgedrag. Hier, in dit parlement, in feite een parlementaire kliklijn. Daar moeten we ons tegen uitspreken en dat die ik bij dezen opnieuw. Ik hoop dat meer mensen dat zullen doen. Maar ik heb ook twee vragen aan de minister-president. Als het vermoeden bestaat dat buitenlandse overheden sektarische spanningen in ons land aanwakkeren, laten we het dan bij een protest? Kan de minister-president mij hier de garantie geven dat de Nederlandse Staat daar direct, als dat nodig is, ook zelf onderzoek naar doet? Gaan onze politie- en veiligheidsdiensten dan deze inbreuk op de vrijheid van meningsuiting, zeker als het om Kamerleden gaat, direct tot op de bodem uitzoeken? Want intimidatie in de publieke ruimte door individuen en groepen, zeker door anonieme individuen, helemaal als daar de lange tenen van een buitenlandse overheid achter zitten, is in een open en dus ook kwetsbare samenleving als de onze onaanvaardbaar. Het doodt de vrijheid die ook het beste verweer is tegen die kwetsbaarheid. Dát onderscheidt ons van het Midden-Oosten, waar sektarisme, intimidatie en intolerantie hoogtij vieren. We kunnen het Midden-Oosten hier missen als kiespijn. Het is al erg genoeg dat we er zaken mee moeten doen. Zaken, zeg ik tegen de heer De Roon, doen we in ons eigen belang, maar in dit geval geldt wel: eerst het meisje.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moest nog even nadenken over die laatste opmerking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zeg altijd even iets om over na te denken!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sloeg aan op de opmerking dat het werkelijke probleem niet daar, maar hier ligt. Voor een deel heeft de heer Ten Broeke natuurlijk gelijk — als de mensen van Turkse afkomst die in Nederland wonen elkaar de maat gaan nemen, krijgen we een heel ongezonde samenleving — maar is het niet beide? De heer Ten Broeke wees ook op de kliklijn die voorgesteld is door het consulaat en de lange arm van Ankara.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, ik vind dat onderdeel van hetzelfde probleem. Als er sprake zou zijn van een georkestreerde publieke verontwaardiging en achter die orkestratie zou wellicht ook een buitenlandse overheid schuilgaan, dan vind ik dat dat tot op de bodem toe moet worden uitgezocht want dat is schadelijk voor een open samenleving. We hebben een open debat, en dat open debat kan alleen maar plaatsvinden als de vrijheid hier nagenoeg ongeclausuleerd is en dat kan alleen door het verantwoordelijk optreden van iedereen, als iedereen weet waar hij door beperkt wordt. Maar je moet je ook vooral veilig weten. Je moet het vertrouwen hebben dat je in een open samenleving die vrijheid ook voluit hebt. Dat is niet het geval wanneer er massaal geklikt, bedreigd en geïntimideerd wordt, of als dit anoniem gebeurt, en helaas hebben we daar in ons eigen parlement voorbeelden van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bleef een beetje haken bij de opmerking dat het werkelijke probleem niet daar, maar hier ligt. De heer Ten Broeke zal echter moeten erkennen dat de tegenstellingen en het tegen elkaar opzetten van mensen vooral van de kant van de Turkse overheid en het Turkse consulaat komen. Wat vraagt hij dan van deze regering? Ik heb het voorbeeld genoemd van het Reformatorisch Dagblad, maar andere kranten krijgen misschien ook dit soort berispingen. Dat wij ze krijgen van het Turkse consulaat, daar zijn we wel aan gewend, maar nu worden veel meer instanties, ook media, bedreigd. Wat voor signaal moet het kabinet volgens de VVD-fractie afgeven aan de Turkse regering over dit soort bedreigingen en intimidaties?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had het over het gevoel van onbehagen in onze eigen samenleving dat gevoed wordt door de idee dat je hier niet vrij bent, dat je geïntimideerd wordt. Dat redacties van Nederlandse media brieven ontvangen van buitenlandse overheden, hoort daar helemaal bij, dat is een en hetzelfde probleem. Ik maak alleen onderscheid tussen enerzijds buitenlandse overheden die — dat moet dan wel onderzocht en bewezen worden — acties orkestreren en bewust inzetten, zoals bij de kliklijn van het Turkse consulaat in Rotterdam, en anderzijds massale acties die door Turkse Nederlanders zelf op poten worden gezet om daarmee te intimideren. Dat mag dan misschien in de Turkse samenleving normaal zijn, het zijn praktijken die ik niet wens in de samenleving die wij met elkaar delen en ook niet in dit parlement, voor zover dat — laat ik hopen dat dat zo is — nog een afspiegeling is van onze samenleving.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Na zeventien lange dagen landarrest in Turkije kon columniste Ebru Umar vorige week gelukkig weer terugkeren naar Nederland. Alhoewel er soms stevige kritiek is geuit, ook op de minister-president, heb ik toch de indruk dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om Umar weer in Nederland te krijgen. Het is volgens mij zonder precedent dat een Nederlander die in het buitenland in de problemen kwam, kon rekenen op telefoontjes van zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister-president. Chapeau daarvoor.

Zorgen bestaan er nu vooral op het punt van de veiligheid van Umar, die met haar scherpe, soms beledigende columns geregeld vijanden maakt. Kan de minister aangeven of er alles aan wordt gedaan om de veiligheid van de columniste te waarborgen? Ook zijn er zorgen over het strafrechtelijk onderzoek tegen Umar vanwege het vermeend beledigen van de Turkse president Erdogan, want dat onderzoek loopt voor zover bekend nog altijd. Kan hierop worden ingegaan? Wat is de stand van zaken? Kan ook ingegaan worden op de mogelijkheden voor uitlevering aan Turkije als de rechtszaak wordt voortgezet? Is de minister het met de SP eens dat betreffende de belediging van de Turkse president niet tot uitlevering zou moeten worden overgegaan? De Metro-columniste is overigens slechts een van de ongeveer 2.000 mensen die sinds het aantreden van president Erdogan — dat was in augustus 2014 — te maken hebben gekregen met aanklachten wegens belediging. Dit is niet vanwege nieuwe wetgeving. Belediging van de president is al lange tijd strafbaar in Turkije, maar in het verleden werd er zeer zelden tot vervolging overgegaan. Dat roept de vraag op waarom er nu zo veel rechtszaken zijn begonnen. Wat zegt dit over president Erdogan? Kan de minister daarop ingaan? Heeft de minister ook aandacht voor al die anderen, waaronder journalisten, academici en politici, die zijn aangeklaagd? Ik heb toch de indruk dat Europa en Nederland op dit punt tot voor kort erg stil zijn gebleven. De arrestatie van Umar past in een patroon. De vrijheid van meningsuiting en persvrijheid staan al jaren onder grote en bovendien toenemende druk in Turkije. In de laatste wereldwijde index persvrijheid, die de Verslaggevers Zonder Grenzen jaarlijks opstelt, is Turkije weer een paar plaatsen gezakt. Het staat nu op plaats 151, en dat is lager dan bijvoorbeeld Venezuela, Rusland en Tajtjikistan. Turkije scoort ook elk jaar bijzonder slecht wat betreft journalisten achter slot en grendel. Dat blijkt uit het overzicht dat het Comité ter Bescherming van Journalisten aan het einde van elk jaar opstelt. Alleen China, Egypte, Iran en Eritrea deden het in 2015 nog slechter. Beruchte voorbeelden zijn de twee journalisten van de krant Cumhuriyet die zijn opgepakt omdat ze schreven over wapenleveranties door de Turkse geheime dienst aan strijders in Syrië. Deze Turkse journalisten, Can Dündar en Erdem Gül, zijn onlangs veroordeeld tot vijf jaar cel. Kan de minister daarop reageren? Vanuit verschillende fracties in de Kamer is aangedrongen op onderzoek naar dergelijke leveranties. Deze journalisten leverden het bewijs en Europa kijkt weg. Kan de minister ook meer in het algemeen aangeven hoe Nederland en de EU reageren op de onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid in kandidaat-lidstaat Turkije zelf?

De toenemende onderdrukking in Turkije kan niet los worden gezien van het voortdurende en vorige zomer opnieuw in alle hevigheid opgelaaide conflict in het Koerdische zuidoosten van het land. Ik was daar eerder deze maand. De verwoestingen van steden en dorpen en het grote leed onder de bevolking waren ronduit schokkend. Aanhoudende berichten dat de burgers bewust zijn aangevallen, waren voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN aanleiding om op te roepen tot een onafhankelijk onderzoek naar het geweld en tot toegang voor VN-personeel om onderzoek te doen in de regio. Turkije maakt dat nog altijd niet mogelijk. Steunt de minister deze oproep vanuit de VN?

De onderdrukking van de Koerden heeft inmiddels ook het parlement bereikt. Er is een wet in de maak die regelt dat parlementariërs hun immuniteit wordt ontnomen als er onderzoeken, vaak terrorisme gerelateerd, tegen hen lopen. Dat is een ontwikkeling die vooral pro-Koerdische HDP-parlementariërs lijkt te treffen. Alhoewel vervolging van terrorisme sympathiek klinkt, moet worden opgemerkt dat dit in de Turkse context vaak betekent dat critici die niets met terrorisme te maken hebben, de mond wordt gesnoerd. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Democratie is als een trein. Je rijdt mee tot je op je plaats van bestemming komt en dan spring je ervan af. Dat zei Erdogan al achttien jaar geleden. Deze zeer gevaarlijke tiran is reeds afgestapt bij zijn gewenste bestemming: de halte islamitische dictatuur. Zijn tentakels reiken ook tot in Nederland. Het lijkt erop dat de AK-partij zelfs een eigen afdeling in ons parlement kent. Klik-Turken uit ons eigen land zorgden ervoor dat Ebru Umar wekenlang landarrest kreeg voor belediging.

De geschiedenis leert ons dat aan dictators nimmer moet worden toegegeven. Het kabinet had natuurlijk publiekelijk haar vrijlating moeten eisen en anders de Turkse ambassadeur moeten uitwijzen. Maar premier Rutte zat in de tang. Hij heeft ons bij het bewaken van onze grenzen compleet afhankelijk gemaakt van Erdogan, die eisen kan stellen aan onze vrijheden. Het kostte Nederland, de voorzitter van de EU, maar liefst zeventien dagen om Umar uit de Turkse klauwen te bevrijden. En dat is geen overwinning, maar een regelrechte aanfluiting. Het kabinet moet voor één keer lef tonen en het volgende doen. Garandeer dat Umar nooit wordt uitgeleverd. Laat Erdogan niet toe tot Nederland zolang Umar kans loopt op vervolging. Stel een negatief reisadvies in voor Turkije. En verder: geen 6 miljard, geen visumvrij reizen en nooit Turkse toetreding tot de EU. Stop de invloed van de Turkse staat in ons eigen land, want duizenden Nederturken zijn niet loyaal aan Nederland, maar aan Erdogan. Wij zeggen tegen hen: lever je Nederlandse paspoort in en ga lekker naar Turkije.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij de fracties die complimenten hebben gegeven aan het kabinet voor het oplossen van het landarrest van mevrouw Umar. Het is terecht dat hieruit blijkt hoe belangrijk diplomatie is.

Ook sluit ik me aan bij de fracties die vragen hebben gesteld over hoe het nu verder gaat met haar zaak. De arrestatie van Ebru Umar is namelijk een ontoelaatbare inperking van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Binnen Turkije past dat in een patroon. Nederlandse journalisten als Fréderike Geerdink, Mehmet Ülger en Bram Vermeulen kregen al eerder te maken met de beperkte persvrijheid in Turkije. De krant Zaman is door de regering overgenomen. De hoofdredactie van de krant Cumhuriyet is veroordeeld tot vijf jaar cel en kritische tv-zenders zijn uit de lucht gehaald.

In Turkije is de persvrijheid nooit goed geweest, maar wel beter dan nu. Het is teleurstellend dat de heersende AK-partij en haar leider president Erdogan resoluut hun rug hebben gekeerd naar de persvrijheid, want die vrijheid is nauw met de Europese Unie verbonden. EU-lidmaatschap is ondenkbaar zonder vrijheid van meningsuiting. Visumliberalisatie is ondenkbaar zonder aanpassing van terrorismewetgeving aan de Europese standaard. Graag hoor ik nogmaals de bevestiging dat de regering deze voorwaarden recht overeind houdt en niet gaat versoepelen, in lijn met de motie Verhoeven-Klaver.

GroenLinks wil het gesprek met Turkije blijven voeren, maar nooit compromissen sluiten ten koste van onze principes. Een serie kritische tweets van Umar over de Turkse regering was reden voor de arrestatie. Elke opinie over Erdogan moet in Nederland geuit kunnen worden, net zoals mensen elke opinie over de columns van Umar mogen uiten. Maar hoe zit het dan met Twitter? Kan iedere Nederlander in Turkije opgepakt worden vanwege zijn of haar tweets? Is het dan van belang vanuit welk land je twittert? Is het van belang welk paspoort je hebt? Beperking van de persvrijheid in Turkije is ernstig, maar voor ons is het nog ernstiger als de vrijheid in Nederland wordt ingeperkt. Die vrijheid is immers een zaak die ons als eerste aangaat. De vrijheid van meningsuiting verdient een actieve verdediging, want weer moet een publiek figuur in Nederland beveiligd worden. Ik vertrouw erop dat justitie en politie zich tot het uiterste zullen inspannen om de bedreigers en inbrekers te pakken te krijgen. Wil het kabinet de Kamer informeren over de voortgang van het onderzoek?

Berichten over de lange arm van Ankara zijn intimiderend. Is de kliklijn vanuit het Turkse consulaat nu echt uit de lucht? Is er wel echt sprake geweest van een misverstand en weten alle contacten van het consulaat nu ook dat hier sprake is van een misverstand? Sommige Nederlanders blijken graag mee te werken aan die lange arm. Wat kan het kabinet dan doen om die bevattelijkheid voor Ankara's lijn te verminderen? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen zich niet beperkt voelen door acties van de Turkse overheid in Nederland? Daar moet het kabinet bovenop zitten. Het kabinet moet er alles aan doen om Turkse Nederlanders dezelfde vrijheid te geven als alle Nederlanders. Mensen die hier wonen horen bij Nederland.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De vakantie van Ebru Umar in Turkije werd ruw verstoord. Op 23 april stond de politie voor haar deur. Vanwege de kritische tweets over president Erdogan werd zij opgepakt. Ze mocht het land niet uit. Ze werd bedreigd in Turkije en in Nederland. Tijdens haar verblijf in Turkije werd er ingebroken in haar huis. Onze fractie is heel blij en opgelucht dat ze weer in Nederland is. Het feit dat ze nu beveiliging nodig heeft zegt echter heel veel. Voor Ebru Umar is het geen business as usual. Wat onze fractie betreft geldt dat ook voor de betrekkingen met Turkije. De repressie van Erdogan neemt toe. Zijn lange arm strekt zich uit tot ver in Europa. Zijn aanhangers in Nederland bedreigen en intimideren tegenstanders. Er kwam een kliklijn. Het was een misverstand. Wie gelooft het nog? Deze arrestatie was geen incident. Het gaat om een patroon, een langjarig patroon.

Ik ga eerst in op de arrestatie in de zaak-Ebru Umar en daarna op het grotere geheel waar deze arrestatie volgens mij deel van uitmaakt.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik dacht dat de heer Knops misschien wel zou beginnen met een klein Ieniemieniecomplimentje aan de regering en de diplomatieke diensten voor het feit dat zij er, door middel van stille diplomatie en niet de megafoonpolitiek die hij op 26 april van de regering vroeg, toch voor hebben gezorgd dat mevrouw Umar terug kon komen naar Nederland.

De heer Knops (CDA):

Ik ben mijn bijdrage begonnen met de uitspraak dat ik blij en opgelucht ben. U bent echt te vroeg. U moet af en toe even wachten tot het hoogtepunt komt, want ik wilde net een welgemeend compliment gaan uitdelen aan de regering en de betrokken diplomaten. Zoals de heer Van Bommel zei, komt het zelden voor dat zo veel bewindslieden zich met een zaak bemoeien. Ik meen dat dus ook. Ik wil dat compliment graag uitspreken. Dank dus voor het bieden van de gelegenheid daartoe.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat vind ik heel prettig. De heer Knops begon zijn verhaal over mevrouw Umar en ging daarna meteen door naar een aantal volgende punten. Daarom dacht ik dat hij hieraan voorbij was gegaan, maar zijn hoogtepunt kwam inderdaad wat later.

De heer Knops (CDA):

U kent mij al langer.

De voorzitter:

Gaat u verder. Hebt u nog een ander hoogtepunt?

De heer Knops (CDA):

Nu moet u niet doorvragen, voorzitter. Volgens mij mag u mij niet interrumperen.

Ik ga nog even door. Ik houd even op met de complimenten, als u het niet erg vindt. Volgens mij was dat wel voldoende. Onze fractie is nog steeds kritisch. Zij heeft inderdaad op 26 april en ook eerder krachtige woorden uitgesproken over het feit dat de regering hetgeen gebeurd was niet krachtig veroordeelde. Wat hierover werd geuit, was betreurend. Ik vind dat je over dit soort zaken niet met meel in de mond moet praten, maar dat je scherpe maatregelen moet nemen. De ambassadeur werd niet ontboden. Er werd niet gebeld met Erdogan. Tegelijkertijd zeg ik dat het resultaat van belang is. Ik heb een andere rol dan het kabinet en ik laat me niet door de heer Ten Broeke of wie dan ook zeggen wat ik wel of niet zou mogen zeggen over deze zaak. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Iedereen moet zich hier heel duidelijk over uitspreken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Knops wil zich graag helder over iets uitspreken. Ik wil hem daar graag de gelegenheid voor geven. Zou hij eens kunnen reflecteren op het verschil tussen Duitsland en Nederland? Terwijl de Duitse bondskanselier de Duitse satiricus eigenlijk uitleverde, is er hier in Nederland alles aan gedaan om een Nederlandse columniste weer vrij te krijgen. Kan de heer Knops reflecteren op het verschil tussen die twee situaties? Welke van de twee prefereert hij?

De heer Knops (CDA):

Ik heb als lid van het Nederlandse parlement te maken met …

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu niet duiken!

De heer Knops (CDA):

Nee, ik duik niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Gewoon even reflecteren op de vraag die ik net stelde.

De heer Knops (CDA):

U kunt vragen wat u wilt, maar ik zit niet in het Duitse parlement en ik hoef de bondskanselier niet te beoordelen. Dat ga ik hier ook niet doen. Ik beoordeel de Nederlandse regering op haar daden. Ik moet nu voor de derde keer een compliment gaan maken; dat was echt niet mijn bedoeling voorafgaand aan dit debat. Ik heb zojuist gesproken over de inspanningen van de Nederlandse regering op dit vlak. Ik vind echter dat dit deel uitmaakt van een patroon dat al veel langer zichtbaar is. Daarom staat deze zaak ook niet op zichzelf. De regering spreekt al veel langer met meel in de mond daarover, niet alleen in antwoord op vragen van mijn fractie maar ook in antwoord op die van andere fracties. Zij is niet duidelijk over de rol die Turkije speelt als het gaat om betrokkenheid bij IS, bij het vrijlaten van mensen die verdacht zijn van betrokkenheid bij IS, de IS-leiders, en bij het oppakken van bijna duizend journalisten. Gelet op al die zaken verdient dit onderwerp het om te worden besproken. De heer Ten Broeke heeft zojuist bijna geopperd dat wij als parlement stil hadden moeten zijn en dat wij de regering haar werk hadden moeten laten doen, maar ik vind dat niet passen bij mijn rol als parlementariër. De regering wordt beoordeeld op haar daden. Het resultaat is niet anders dan positief, maar ik zeg daarbij dat dit slechts een onderdeel is. Dit gaat over de terugkeer van Ebru Umar. Die zaak is nog niet opgelost. Er speelt veel meer. Ik ga de regering ook aanspreken op de andere zaken die spelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is helder waarom de heer Knops niet durft in te gaan op het optreden van de CDA-collega, de CDU-collega zou ik bijna zeggen, mevrouw Merkel, voor wie hij anders altijd grote waardering kan opbrengen. Het resultaat is wel dat er in Duitsland een satiricus is die moet vrezen voor strafvervolging in eigen land en dat een Nederlandse columniste is vrijgekomen uit Turkije. Zij is misschien wel niet op haar eigen plek, maar zij is in ieder geval vrij. Het grote verschil tussen beide regeringen durft de heer Knops hier niet te becommentariëren, maar laat hij dan in elk geval nog even reflecteren op zijn eigen tweets. Hij had na de arrestatie namelijk minder dan zes uur nodig om dit kabinet al te verwijten dat het het telefoonnummer van de Turkse regering niet kon vinden. Dat stond letterlijk in die tweet van de heer Knops. Die dag sprak ik in een openbare bijeenkomst met zijn collega Omtzigt, die er schande van sprak dat deze regering wel de columniste Ebru Umar wist te bellen, maar niets deed ten opzichte van de Turkse regering. Mijnheer Knops, vandaag is de dag waarop u dat recht kunt zetten. Het zou u sieren als u dat hier deed.

De heer Knops (CDA):

Nee, ik ga hier helemaal niets rechtzetten volgens de opzet die de heer Ten Broeke hier even presenteert. Ik herhaal dat wij hier in het Nederlandse parlement zitten en dat ik het Nederlandse kabinet beoordeel op zijn daden. Daarop kunt u mij vandaag aanspreken, niet op het gedrag van Merkel of van wie dan ook. Ik ga hier ook geen oordeel geven over Timmermans en anderen die hierin een rol hebben gespeeld. Het gaat hier om de kwestie-Umar. Die staat hier op de agenda en daar zouden wij over moeten spreken. Mijnheer Ten Broeke, wat u verder probeert, is allemaal leuk en aardig, maar dit is echt buiten de orde van dit debat. Ik kan wel het volgende zeggen, kijkend naar hoe dit allemaal is gegaan. Ik heb inderdaad gevraagd of er al contact was geweest en of de premier al had gebeld. Met name de minister van Buitenlandse Zaken was in eerste instantie heel afhoudend. Dat mag; wij weten nu hoe het is afgelopen. Hij heeft niet in de meest krachtige bewoordingen … Ik hoor allerlei woorden uit vak-K. Ik weet niet of die woorden deel uitmaken van de Handelingen.

De voorzitter:

Ik hoor die woorden ook. Nee, zij maken geen deel uit van de Handelingen en zij worden ook niet genoteerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Knops noemt de minister van Buitenlandse Zaken nu "afhoudend". De minister van Buitenlandse Zaken reageerde met precies dezelfde woorden als CDA-minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen toen een collega van ons, Geert Wilders, in een Europees land, in een lidstaat van de Europese Unie, probeerde een film te laten zien. Het enige verschil was dat deze minister van Buitenlandse Zaken dat binnen een paar uur deed en dat minister Maxime Verhagen, van de partij van de heer Knops, daar twee dagen voor nodig had, toen de heer Geert Wilders allang was teruggekeerd en Engeland niet mocht binnenkomen. Dat is het verschil. Als de heer Knops niet wil ingaan op het gedrag van mevrouw Merkel en op zijn eigen tweets, wil hij dan in ieder geval reflecteren op het gedrag van deze minister van Buitenlandse Zaken in vergelijking tot die van zijn minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Knops (CDA):

Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijker zou moeten zijn ten opzichte van Turkije. Dat weet de minister van Buitenlandse Zaken; dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Daarbij gaat het niet alleen om deze kwestie. Mijn reactie moet ook in die context worden gezien. Het was geen incident. Ik heb zojuist aangegeven dat er in de gebeurtenissen met betrekking tot Turkije sprake is van een patroon. Ik zie dat er met meel in de mond wordt gesproken en dat er geen duidelijke taal wordt gebezigd. Het is niet vanaf het eerste moment duidelijk dat er heel krachtige veroordelingen komen. De ambassadeur werd niet ontboden. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Erdogan een ceremoniële functie heeft en dat er dus niet met hem wordt gebeld. "Een ceremoniële functie"? Pardon? De heer Davutoğlu, degene met wie premier Rutte wel heeft gebeld, kan hij nu uit zijn telefoon halen; die is van het toneel verdwenen, dankzij die ceremoniële president. Het gaat hier wel ergens over. Wij mogen als parlement toch vragen hoe het kan dat er niet snel duidelijkheid kwam en dat er geen krachtige veroordeling kwam, anders dan "wij betreuren het"? Daar heb ik op gereageerd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb spijt als haren op mijn hoofd van mijn eerste interruptie, want als dit een compliment is, is dat eerlijk gezegd wel een heel klein, mager compliment. U gaf complimenten, maar vervolgens zei u dat het eigenlijk allemaal mis was, dat het nergens op sloeg, dat de minister niets deed en dat de bewindslieden te laat iets deden. Zij hebben gedaan wat zij moesten doen. Zij hebben er namelijk voor gezorgd dat mevrouw Umar uiteindelijk terug is gekomen naar Nederland; punt. Er is dus geen reden voor al die mitsen en maren, waar u eindeloos mee komt. Dat is geen compliment, in ieder geval niet in mijn optiek.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Maij had misschien iets anders verwacht. Ik heb ook een compliment gegeven, maar sta mij toe om kritisch te zijn over zaken die ook samenhangen met de zaak-Umar en die breder zijn. Daar heb ik ook opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Maij projecteert dit nu alleen op de kwestie-Umar. Daarvan heb ik gezegd: complimenten voor het resultaat. Maar er is nog veel meer met Turkije, helaas.

Mevrouw Maij (PvdA):

In de vragen van de heer Knops op 26 april gaf hij aan dat deze regering ferm en uitgesproken moest zijn, moest bellen en mensen op het matje moest roepen ten aanzien van de zaak van mevrouw Umar. De bewindslieden hebben dat volgens mij gedaan op de effectiefste manier. Dat is niet de manier van de heer Knops — ik denk dat hij daarmee geen stap vooruit was gekomen — maar de manier van de stille diplomatie. Daarmee is mevrouw Umar inderdaad teruggekomen. Daarvoor past een compliment; daarvoor passen niet al die mitsen en maren die de heer Knops plaatst.

De heer Knops (CDA):

Misschien heeft stille diplomatie ook veel kracht vanuit het parlement nodig; wellicht werkt het dan nog effectiever. Ieder speelt zijn eigen rol. Ik begrijp dat de coalitie hier haar rol speelt en dat is prima. Maar ik speel hier mijn rol en doe dat met overtuiging. De vraag is even aan de minister van Buitenlandse Zaken of hij kan ingaan op de redenen waarom Umar plotseling Turkije mocht verlaten. Heeft Nederland op enigerlei wijze concessies aan Turkije gedaan? Hoe is dat allemaal verlopen? De brieven die hierover zijn verstuurd, zijn nogal oppervlakkig. Wellicht kan de minister of de minister-president daarover meer zeggen.

Waar het in dit verband over gaat, is dat alles met elkaar samenhangt. De minister-president reageerde zeer geagiteerd toen er een verband werd gelegd met de Turkijedeal en de reactie op wat er in Turkije speelt. Als je kijkt naar de situatie daar — door een aantal collega's is dat ook al gezegd — dan zie je dat die zienderogen achteruitgaat. Erdogan heeft uitspraken gedaan over de democratie en de rechtsstaat, namelijk dat die geen betekenis meer hebben. Hij noemde Hitler-Duitsland als voorbeeld van effectief bestuur. Ga er maar aan staan! Ik denk dat als dadelijk die EU-Turkijedeal van kracht wordt, heel veel Turken deze kant opkomen. De staatssecretaris van Justitie heeft daar vanmorgen ook al iets over gezegd. Heeft het kabinet enig idee van welk effect gaat optreden?

Erdogan is na de migratiedeal steeds assertiever over de Turkse landsgrenzen heen gaan acteren. Denk aan de vervolging van Böhmermann, maar ook bijvoorbeeld aan de kliklijn in Nederland. Het kabinet spreekt vooral zijn zorgen uit, maar die zorgen hebben we allemaal. De vraag is echter wat het kabinet nu gaat doen. De Kamer riep het kabinet eerder bij motie op om de druk op te voeren. Het tegenovergestelde gebeurde: de EU en dit kabinet hebben zich door de EU-Turkijedeal onder druk laten zetten.

Dan wil ik een punt dat de heer Van Bommel maakte, nog een keer onderstrepen. De minister van Sociale Zaken sloeg in 2014 een stevige toon aan tegen Turkse organisaties in Nederland. Bekend is dat veel moskeeën en koepelverenigingen onder directe invloed van de Turkse Staat staan. De minister riep op tot meer transparantie. Hoe staat het daar op dit moment mee, zo vraag ik de premier?

Tot slot kom ik tot de problematiek van de dubbele nationaliteit. Ebru Umar heeft aangegeven te overwegen de Turkse nationaliteit op te zeggen. Turkse Nederlanders die hun Turkse paspoort willen inleveren, lopen echter tegen problemen aan. Is het kabinet bereid er bij Turkije op aan te dringen de procedure hiervoor te versoepelen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij kunnen constateren wat de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de diplomatieke dienst voor elkaar hebben gebokst. Mevrouw Umar is weer terug in Nederland, met dank aan de effectieve, stille diplomatie, zoals ik zojuist ook al tegen de heer Knops zei. Die diplomatie werkt beter dan de megafoondiplomatie van roepen en roepen, ondanks het feit dat dit in de Kamer werd gevraagd. Het bekt allemaal heel lekker, maar de noeste arbeid van de diplomaten en deze bewindspersonen heeft resultaat gehad.

De PvdA staat pal voor de vrijheid van mevrouw Umar om alles te mogen zeggen en vinden, ook als we het niet altijd inhoudelijk met haar eens zijn. Onderliggend lijkt er echter wel een probleem te zijn met de mensen die haar hebben aangegeven en die haar nu kennelijk ook bedreigen. Ik kijk daarvoor ook mijn collega aan, die hetzelfde ervaart. Het aantal incidenten is zorgelijk en brengt ongemakkelijke gevoelens binnen en buiten de Turkse gemeenschap in Nederland. We staan voor onze moderne Europese waarden. We moeten een brug slaan naar de Turks-Nederlandse gemeenschap, maar ook tussen de verschillende groepen in die gemeenschap, om te voorkomen dat deze in ons land verder verdeeld raakt. Gesprekken zijn nodig.

Dan kom ik tot de situatie in Turkije. De arrestatie van columniste Umar is onderdeel van een reeks gebeurtenissen in Turkije, waarbij de vrijheid van meningsuiting verder wordt beknot. Vele collega's voor mij hebben daar al aan gerefereerd. Recent was er weer het trieste voorbeeld van de journalisten van Cumhuriyet, onder wie de hoofdredactie, die veroordeeld zijn tot vijf jaar gevangenisstraf wegens het doen van hun werk. Van overheidswege wordt dat genoemd: wegens spionage en omverwerping van de regering. Zoals al werd gememoreerd, staat Turkije inmiddels op de mooie 151ste plaats van de internationale index voor persvrijheid van Reporters Zonder Grenzen. Dat is een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Hoe steunt de regering de persvrijheid in Turkije van de mensen die daar wel graag voor staan? Want de gesprekken met Turkije over democratisering en rechtsstaat, waarvan persvrijheid en vrijheid van meningsuiting een integraal onderdeel zijn, komen maar niet van de grond. In het kader van de status van Turkije als kandidaat voor het EU-lidmaatschap zou dat natuurlijk wel moeten. Daarom blijft de PvdA pleiten voor het openen van de hoofdstukken 23 en 24 over democratisering en rechtsstaat en voor het nu eens echt opstarten van de gesprekken met Turkije over deze onderwerpen. Deze zouden minder vrijblijvend moeten zijn. Hoe staat de regering hiertegenover? Wat doen Nederland en de EU om deze negatieve ontwikkelingen een halt toe te roepen en hier een start mee te maken?

De PvdA vindt dat, nu er ook problemen zijn in Turkije, dit nooit een reden mag zijn om met dat land geen afspraken te maken over andere zaken, zoals de urgente vluchtelingenproblematiek. Er zijn nog steeds miljoenen vluchtelingen in Turkije die steun en bescherming nodig hebben. Wij laten de mensen in Turkije die wel vooruitgang willen, niet in de kou staan. Waar het kan, moeten wij die positieve krachten blijven ondersteunen. Dat zal ook de komende tijd meer dan noodzakelijk zijn. Doet de regering dat? En hoe kan de regering dat eventueel samen met de Europese Unie, de Europese Commissie, doen?

Tot slot ga ik in op een ander punt. Collega Van Bommel refereerde er al aan: de situatie in Zuidoost-Turkije. Er zijn signalen dat daar door het Turkse leger grof geweld wordt gebruikt, net als door de PKK. De Hoge Commissaris voor Mensenrechten van de VN wil onderzoeken of schendingen van humanitair recht hebben plaatsgevonden. De toegang tot de regio en tot informatie is echter nog steeds onvoldoende. Duidelijk is dat tienduizenden, en volgens sommigen zelfs honderdduizenden mensen in Turkije, in hun eigen land, op de vlucht zijn voor het geweld. Weet de regering meer van het onderzoek? Hoe kan dit onderzoek vorm krijgen? Er werd al eerder gerefereerd aan de pogingen om HDP-parlementariërs de parlementaire onschendbaarheid te ontnemen vanwege vermeende terroristische uitingen. Wat is hieromtrent de laatste stand van zaken? Wat is Nederland als EU-voorzitter bekend van de situatie in Cizre en de ontwikkelingen verder in het zuidoosten van Turkije? Dit is allemaal zeer zorgwekkend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog een korte vraag. Misschien heb ik het gemist, maar ik zag dat mevrouw Maij zich in de media heel duidelijk had uitgesproken over de eventuele uitlevering van mevrouw Umar aan Turkije. In deze zaal heb ik hierover van haar echter geen opmerking of een vraag aan het kabinet gehoord. Staat zij nog steeds achter die opmerking? Mag Ebru Umar onder geen beding worden uitgeleverd?

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heb ik gezegd dat mij dat onvoorstelbaar lijkt, en dat lijkt mij nog steeds onvoorstelbaar. De heer Sjoerdsma is net als ik diplomaat geweest. Hij weet dus hoe uitwisselingsverdragen functioneren. Hij weet ook wat de voorwaarden zijn van uitwisselingsverdragen. In dat kader denk ik dat het onbestaanbaar is dat dit gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, "onbestaanbaar". Het is een beetje een waardeoordeel. Mevrouw Maij zou niet kunnen geloven dat het gebeurt. Ik zou dat ook niet kunnen geloven, maar mijn vraag is wat mevrouw Maij nu aan het kabinet vraagt. Roept zij het kabinet op om nooit uit te leveren? Of was het gewoon een oordeel dat zij in de pers heeft gegeven maar waar het kabinet feitelijk niks mee hoeft te doen? Ik zou hopen dat zij nu ook het kabinet een opdracht geeft.

Mevrouw Maij (PvdA):

Misschien dat de heer Sjoerdsma het artikel nog een keer goed kan lezen. Dan kan hij lezen dat daarin precies staat wat ik nu heb gezegd, namelijk dat het gaat over de uitwisselingsverdragen en de voorwaarden die daarbij van toepassing zijn, en dat het mij onbestaanbaar lijkt. Dat was het citaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Allereerst: welkom terug, Ebru Umar! Ik hoop van harte, voor haar maar ook voor onszelf, dat zij snel buiten het bereik van de lange arm van Erdogan komt. Ebru Umar is immers terug in Nederland, maar ze is helaas nog niet op vrije voeten. Ze moet op een geheime plek verblijven, omdat Erdoganaanhangers het op haar gemunt hebben. Ze wordt bedreigd. Er is bij haar ingebroken, waarbij een ongeschoolde hand scheldwoorden op de muur heeft gekalkt. Gewone inbrekers doen dat niet; deze inbraak was pure intimidatie. In opdracht van wie die intimidatie heeft plaatsgevonden, weet ik natuurlijk niet. Wat ik wel weet, is dat de Turkse staat critici in Turkije, maar ook in het buitenland, intimideert. Het Turkse consulaat in Nederland, dat opriep om alle kritische opmerkingen over Erdogan door te klikken, is daar een voorbeeld van. Geen misverstand: de Turkse staat bemoeit zich met onze vrijheid van meningsuiting en dat kan hij doen omdat Nederland en de EU iets van Turkije willen; voor wat hoort wat.

Belgische Turken zijn niet verbaasd over het instellen van een kliklijn. Zij weten dat Erdogan in het buitenland steeds vaker de praktijken toepast waarmee hij in eigen land angst zaait onder tegenstanders van zijn beleid. In België zijn internetspionnen actief die websites afspeuren op zoek naar kritische berichten over het Turkse regime. Critici worden als staatsvijand op een lijst gezet en later geïntimideerd. In België bestaat een zwarte lijst met honderden namen van Belgische Turken die kritiek hebben op Erdogan, zo onthulde de Vlaamse krant De Morgen op 26 april. Die mensen mogen Turkije niet meer in. Familiebezoek is daardoor niet meer mogelijk. Tijdens het mondelinge vragenuur op 26 april werd al gesproken over de arrestatie van Ebru Umar. Ik vroeg de minister toen naar het bestaan van een zwarte lijst van Nederlandse Turken, met Turken die kritisch zijn of waren op het beleid van Erdogan. Die kliklijn van het Turkse consulaat kan natuurlijk een allereerste stap zijn tot een vergelijkbare zwarte lijst van kritische Nederlandse Turken. Kan de minister daar helderheid over geven? Waarom zouden Turkse spionnen in Nederland anders opereren dan in België?

Over anderhalve maand verkeren we in de bizarre situatie dat Turken visumvrij naar Nederland kunnen reizen, zolang zij tenminste geen kritiek uiten op Erdogan. Maar Belgische, en misschien Nederlandse en Duitse Turken die kritisch zijn op Erdogan of op zijn AK-partij, mogen Turkije niet meer in. Willen wij met zo'n land visumverdragen sluiten? Graag een reactie.

Op 26 april was de minister nog niet op de hoogte van de Belgische zwarte lijst van critici van Erdogan. Inmiddels heeft hij de tijd gehad om zich daarin te verdiepen. Daarom heb ik nog vier vragen aan de minister. Ten eerste: bestaat er een zwarte lijst van kritische Turken in Nederland? Ten tweede: wat kan en wat gaat de minister doen om te garanderen dat iedereen in Nederland zich vrij kan uiten, ook als dat tegen het zere been van Erdogan is? Ten derde: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mevrouw Ebru Umar snel weer in Nederland een normaal leven kan leiden, niet wordt geïntimideerd en vrij is om te schrijven wat ze wil? Ten slotte: welke consequenties heeft de intimidatie van Turken in Nederland voor de samenwerking met Turkije? Is het kabinet bereid om voorlopig, zolang die intimidatie voortduurt, nee te zeggen tegen visumvrij reizen? Graag een reactie.

Ik wil eindigen met een citaat van George Washington, de eerste president van de Verenigde Staten: "Als de vrijheid van meningsuiting verdwijnt, blijven wij dom en stil achter, en worden wij als makke schapen naar de slachter geleid".

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is buitengewoon betreurenswaardig dat de Nederlandse columniste Ebru Umar in Turkije werd gearresteerd. Ook van de kant van de SGP grote complimenten aan het kabinet voor de diplomatieke inzet, voor de ondersteuning van mevrouw Umar en voor het feit dat zij weer vrij is gekomen. Dit onderstreept de waarde van een gezond diplomatiek verkeer tussen landen, ook wanneer de onderlinge betrekkingen onder druk staan. We kunnen wel met veel tamtam een lange neus maken tegen landen waar we het niet mee eens zijn, maar soms heb je ook de lange adem van de diplomatie nodig om echt dingen voor elkaar te krijgen.

Bij een debat als dit moet ik altijd wel even een licht ongemak overwinnen, in de zin dat als we opkomen voor bekende Nederlanders, de onbekende toerist of zakenman die in de problemen komt denkt: zou er voor mij ook wel die aandacht zijn? Ik denk dat het ook bij de waarden van de Nederlandse rechtsstaat hoort dat voor iedereen in moeilijke omstandigheden wordt opgekomen. Ik ga dit debat ook niet met enthousiasme in omdat ik met mevrouw Umar voor de Libelle zo'n leuk gesprek heb gehad, wat overigens wel het geval was. Voor iedereen moet dus gelden dat hij aanspraak kan maken op de bescherming van de Nederlandse overheid.

Het debat is niettemin ook goed als kapstok voor wat er breder in Turkije aan de orde is. Collega's hebben daar al uitvoerige voorbeelden van genoemd. Het is een symbool voor zorgelijke ontwikkelingen in Turkije. Dat president Erdogan wel erg lange tenen heeft, bewijst hij keer op keer. Verder denk ik aan het overnemen van kritische Turkse kranten en het arrresteren van journalisten. Recent las ik in een advocatenblad vervelende voorbeelden van hoe advocaten dwars worden gezeten. Ook noem ik het vogelvrij verklaren van bepaalde parlementsleden. Dit alles toont aan hoezeer de Turkse regering weinig op heeft met de grondrechten als bescherming tegen een bemoeizuchtige overheid, wat juist essentieel is in onze visie.

In dat licht blijven wij zeer veel moeite houden met en blijven wij ons afwijzend opstellen tegenover de visumliberalisatie en het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Wij vinden dat dit niet past bij de gedeelde waarden die daarbij horen. Wat ik overigens wel goed vind, is dat je ook met een land als Turkije, ook al heb je er allerlei bezwaren tegen, wel heel concreet probeert om afspraken te maken over de vluchtelingenproblematiek. Als je alleen maar zegt "er is van alles mis met dat land, daar praten we maar niet over" dan krijg je taferelen die je met elkaar niet zou moeten willen.

De lange arm van Turkije gaat door tot in Nederland. Collega Voordewind noemde, wat ik ook in mijn tekst had staan, het hoofdredactioneel commentaar van het Reformatorisch Dagblad, dat door de Turkse ambassade per brief op de vingers werd getikt vanwege een kritisch commentaar op Erdogan. Is het kabinet het met mij eens dat ook dit soort intensieve bemoeienis met commentaren van kranten, grensoverschrijdend, ongepast is en dat dit iets anders is dan wanneer je in je diplomatieke relaties eens een factsheet stuurt of het licht laat zien van hoe iets in elkaar zit. Dergelijke zaken zorgen voor sterk onbehagen. Hoever rijkt de invloed van de Turkse regering? Kunnen Nederlandse media onafhankelijk hun visie blijven vertolken? Hoe wordt die potentiële inbreuk door Turkije tegengegaan? Wat doet het kabinet — dat is ook mijn belangrijkste concrete vraag — om deze trend van bemoeienis te keren?

Vrijheid van meningsuiting is het recht om op lange tenen te gaan staan. Daar staat de SGP voor en daar gaat dit debat ook over, maar ik wil altijd wel graag met twee woorden blijven spreken, in de zin dat die vrijheden ook steeds vragen om een verantwoord gebruik. Dat betekent dat fatsoen en wellevendheid geen vieze woorden zijn en dat die ook bij een beschaving horen en er met wijze zelfbeheersing niets mis is. Waar wel wat mis mee is, is als mensen op hun woorden moeten gaan letten omdat ze bang zijn voor intimidatie of bedreiging. In het geval van mevrouw Umar is sprake van die vrees voor intimidatie en bedreiging als we horen over zorgen rondom veiligheid. Ik vraag de regering voor haar maar ook voor al die andere mensen die bedreigd worden in hun vrijheid, op te komen en alle maatregelen te treffen die nodig zijn.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.50 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal zelf graag vragen beantwoorden die heel specifiek gaan over Ebru Umar. Dat zijn vragen over wat er tot nu toe is gebeurd, vragen over hoe het zich verder ontwikkelt en ook een aantal vragen over de financiering van bijvoorbeeld de beveiliging. Ik ga voorts in op een aantal vragen over de vermeende invloed van Turkije in Nederland en ik beantwoord ten slotte de vragen over de afspraken met Turkije over de aanpak van de vluchtelingenproblematiek.

De minister van Buitenlandse Zaken zal vragen beantwoorden die breder raken aan het vraagstuk van de mensenrechten en de persvrijheid. Hij zal ingaan op de juridische bijstand voor journalisten. Hij zal voorts ingaan op de vragen over visumliberalisatie en over de huidige situatie ten aanzien van de Koerdische parlementariërs en de situatie in Zuidoost-Turkije. Al die vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken beantwoorden.

Ten aanzien van de vrijlating zelf, de mogelijkheid voor Ebru Umar om terug te keren naar Nederland, wil ik vooral ook Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, complimenteren. Hij heeft zowel voor als achter de schermen, volgens de beste principes van de stille diplomatie, op een voortreffelijke wijze het leeuwendeel van het werk gedaan. Dat betekent ook dat alles wat ik daar nog meer over zeg, de zaak verder zou kunnen verzwakken, ook in de toekomst. Daar kan ik dus verder heel weinig over zeggen. Er is heel hard gewerkt door onze mensen in Ankara en de mensen op Buitenlandse Zaken. Vanuit Algemene Zaken is ambtelijke ondersteuning gegeven. Er is vreselijk hard aan gewerkt.

Er zijn uiteraard geen concessies gedaan. We marchanderen niet. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Dit is een zaak die raakt aan een kernprincipe van Nederland: de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Daar worden geen deals over gesloten.

Er is gevraagd hoe het nu verder zou kunnen gaan. Feit is dat het Turkse openbaar ministerie nog moet besluiten of ze vervolgd zal worden. Dat onderzoek loopt nu nog. Er is door Turkije dus nog geen besluit genomen over vervolging. Daarmee is ook de vraag over een eventuele uitlevering uiteraard prematuur. Niettemin zijn we natuurlijk gaan kijken. Stel nu dat het zover zou komen, stel dat Turkije gaat vervolgen en er een vraag om uitlevering komt. Wij kunnen vaststellen dat de uitlevering van Ebru Umar, waar het deze kwestie betreft, alleen al om juridische redenen, gegeven het relevante juridische kader, niet mogelijk zal zijn. Mocht het zover komen, dan zal die uitlevering, wat ons betreft, dus niet aan de orde zijn. Nogmaals, zover is het ook nog niet, want de Turken moeten nog besluiten of ze gaan vervolgen.

Dan ten aanzien van de beveiliging. Daar kan ik alleen in algemene zin een antwoord op geven, omdat uiteraard in concrete situaties geen mededelingen worden gedaan. Ik kan in het algemeen zeggen dat in dit soort gevallen in goed overleg tussen de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het Openbaar Ministerie en de werkgever maatregelen worden getroffen. De overheid heeft uiteraard een verantwoordelijkheid. Uit dien hoofde worden ook die maatregelen getroffen voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik wil daar overigens ook bij zeggen, dat zij in principe zelf verantwoordelijk zijn voor hun veiligheid. Dat kan ook samen met hun werkgever zijn. Als sprake is van een dreiging waar burgers zich niet zelf tegen kunnen verweren, worden ook door de overheid aanvullende maatregelen genomen. Ik kan in algemene zin zeggen dat ten aanzien van Ebru Umar de veiligheidssituatie goed wordt gemonitord. Maar nogmaals, over de aard en aantallen van de maatregelen en/of bedreigingen kan ik geen uitspraken doen.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Bontes een vraag wil stellen. Ik neem aan dat dit over een vorig punt gaat, want hij staat er al even.

De voorzitter:

Ik heb de heer Bontes ook gezien, maar ik dacht dat u misschien eerst uw inleiding wilde houden.

Minister Rutte:

Dit was alles wat ik wilde zeggen over mevrouw Umar, haar terugkeer naar Nederland en het vervolg. Ik kom zo toe aan de vragen over de invloed van Turkije in Nederland en de samenhang met de vluchtelingenafspraken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb inderdaad een vraag over de uitlevering van mevrouw Umar. De minister-president zegt dat die niet aan de orde zal zijn. Dat is me toch iets te vrijblijvend, of liever gezegd veel te vrijblijvend. Ik wil graag een garantie van de minister-president dat zij niet zal worden uitgeleverd. Ik ken het verhaal van de minister-president over garanties en dat die op stofzuigers worden gegeven, dus daar hoeft hij nu even niet mee aan te komen. Ik wil de garantie dat mevrouw Umar niet zal worden uitgeleverd aan Turkije.

Minister Rutte:

We hebben in Nederland de scheiding der machten en de rechter gaat daar in de eerste plaats over. Wij gaan over het wetgevend kader. Parlement en regering hebben ooit gezamenlijk als medewetgevers bepaald dat als er om uitlevering wordt gevraagd, er in beide landen sprake moet zijn van een gevangenisstraf waar minimaal een jaar voor staat; áls er in dit geval al om uitlevering zou worden gevraagd, want zover is het nog niet aangezien er nog niet eens besloten is tot vervolging. In het geval van belediging van de president is er volgens het Nederlandse recht niet aan die drempel voldaan. Mocht het zover komen dat er in het geval van mevrouw Umar vervolging wordt ingesteld en er tot veroordeling wordt overgegaan, dan is uitlevering niet mogelijk. Ik kan echter niet namens de Nederlandse rechter een garantie geven. Ik kan alleen zeggen dat dit volgens onze interpretatie van het Nederlandse recht, dat we gezamenlijk gemaakt hebben, niet denkbaar lijkt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zoals de minister-president het uitlegt, wordt het zeer juridisch. Dat is echt niet genoeg. Ik zal in de tweede termijn zeker een motie indienen waarin ik zal vragen om garanties, want daar heeft zij in dit geval recht op. Daarnaast is het belangrijk voor anderen met betrekking tot precedentwerking.

Minister Rutte:

Ik denk dat we hier wel een beetje de feiten in de gaten moeten houden. We hebben hier de scheiding der machten volgens Montesquieu. Wij zijn gezamenlijk de wetgevende macht en er is een aparte rechtsprekende macht. Als de rechtsprekende macht iets doet wat afwijkt van wat wij hier willen, moeten we de wet aanpassen. Zoals de wet is en zoals wij die interpreteren, lijkt het echt uitgesloten. De heer Bontes vraagt mij om een garantie, maar die kan alleen de rechter geven. Ik kan die garantie niet geven. Nogmaals: het lijkt echt uitgesloten en volgens mij moet dat voor dit moment voldoende zijn.

Ik kom op een aantal vragen over de invloed van Turkije in Nederland. Allereerst zijn de vrijheid van meningsuiting en in het specifieke geval van mevrouw Umar ook de persvrijheid leidende principes voor dit kabinet. Ik zei net al dat we daarover niet kunnen marchanderen, dat we daar geen deals over kunnen sluiten en dat we daarover geen afspraken kunnen maken. Het is zwart-wit; ze staan aan of uit. Wat ons betreft staan ze altijd aan. Dat betekent ook dat mensen in dit land zich altijd vrij moeten kunnen voelen om hun eigen keuzes te maken en om hun eigen opvattingen te ventileren. Wat betreft de Nederlandse regering is het onaanvaardbaar als mensen zich uit angst voor juridische repercussies niet meer zouden durven uitspreken, bijvoorbeeld tijdens een vakantie in Turkije. Ik ben ook blij dat alle fracties dat hebben uitgesproken. Dat is het eerste wat ik er inleidend over wilde zeggen.

Ik kom op de specifieke kwestie van de geruchten over de kliklijn van het Turkse consulaat. Op donderdag 21 april bleek dat het Turkse consulaat in Rotterdam een oproep had gedaan om beledigingen aan het adres van de Turkse president Erdogan of het Turkse volk te melden aan het consulaat, inclusief de namen van degenen die de belediging hadden geuit. We hebben toen onmiddellijk actie genomen door te zeggen dat dit niet aanvaardbaar is, omdat ons Nederlandse rechtssysteem daarvoor voldoende waarborgen biedt. Onze mededeling was dat we die oproep niet nodig hebben en dat we ook geen hulp nodig hebben vanuit Turkije, omdat we het hier prima zelf aankunnen. Het Turkse consulaat heeft daarop laten weten dat er sprake was van een misverstand. Wij hebben daarvan kennisgenomen, maar de minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, en ik vonden het niettemin noodzakelijk dat Nederland protest aantekende en dat heeft de ambassadeur in Ankara dan ook gedaan. Hij heeft gesteld dat het de Nederlandse regering niet duidelijk is wat de Turkse overheid met deze actie beoogd zou kunnen hebben, zeker omdat het Nederlandse rechtssysteem daarvoor al waarborgen biedt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat deze oproep in Nederland buitengewoon slecht is gevallen, ook bij de Nederlanders van Turkse afkomst die zich door deze actie geïntimideerd voelen. De Turkse gesprekspartner heeft toen opnieuw bevestigd dat het consulaat de berichtgeving had teruggetrokken en dat het nooit de bedoeling was geweest om een hotline op te zetten voor meldingen van beledigingen of om namen te verzamelen. Dat is van belang en wij monitoren dit zeer zorgvuldig. Ik merk dat het tot op de dag van vandaag leidt tot hevige reacties, ook bij mijzelf. Ik was zeer ontsteld toen ik dit hoorde. Mensen moeten in vrijheid kunnen bepalen wat ze vinden, wat ze geloven en wat ze zeggen. Wij kunnen op geen enkele manier accepteren dat Turkije daarin intervenieert. Daarom hebben wij ook scherp gereageerd op Turkije. Gelet op de recente geschiedenis, is er natuurlijk de zaak-Ebru Umar, die zich de zaterdag daarna voordeed. We hebben eerder de zaak gehad rond het pleegkind Yunus. Ik heb die zaak een aantal jaren geleden besproken met premier Erdogan — toen was hij nog premier — tijdens zijn bezoek aan het Catshuis. Dat was ook een zaak van vergaande inmenging vanuit Turkije in Nederlandse nationale aangelegenheden. Daar hebben wij toen ook scherp afstand van genomen. Dat heeft geleid tot een vrij beroemde persconferentie tussen mij en de toenmalige Turkse premier, thans president. Wij waren het op dit punt niet eens, maar het was wat mij betreft wel volstrekt helder waar Nederland staat.

Het is van belang dat mensen die zich in dit grondgebied bevinden, zich gesteund weten door ons allemaal, door Kamer en kabinet, in het vrij kunnen uiten van hun mening. Daarbij geldt allereerst: alsjeblieft geen lange tenen. Als mensen zich geïntimideerd voelen, is er altijd de bescherming van de wet, maar we weten ook dat er momenten kunnen zijn dat intimidatie wel wordt gevoeld, maar dat het nog niet zover is dat de wet daartegen beschermt. In die situaties zullen wij hier met elkaar, Kamer, kabinet en alle deelnemers aan het maatschappelijke debat, in alle scherpte stelling moeten nemen en moeten zeggen: dit vinden wij niet aanvaardbaar. Dit ging over de zaak in algemene zin en hoe het kabinet omgaat met de invloed van Turkije in Nederland. Meer specifiek ging het over de vragen die zijn gesteld over de berichten over wat het Turkse consulaat zou hebben gedaan.

De heer Knops (CDA):

Laat ik in geval ieder zeggen dat ik geen lange tenen heb. Dat komt goed uit.

Minister Rutte:

Dat komt door uw lengte.

De heer Knops (CDA):

Nee, het zit hem ergens anders in.

De premier had het over het gerucht van de kliklijn. Was dat een verspreking of heeft die kliklijn nooit bestaan? Is de premier gerustgesteld door het antwoord van de Turken dat het een misverstand was? Of heeft hij daar een ander beeld bij?

Minister Rutte:

De Turken hebben ons duidelijk gemaakt dat het een misverstand was. Dat moeten wij aannemen, maar wij zijn niet naïef. Wij volgen dit nauwgezet. Dat geldt uiteraard ook voor alle contacten die wij daarover hebben. Mocht die kliklijn er wel zijn of alsnog worden ingevoerd, dan zal dat leiden tot … Maar goed, dan zitten we in een als-dansituatie. Het moge duidelijk zijn dat dit voor Nederland volstrekt onaanvaardbaar is. Ik heb het eerder gezegd: als Nederlanders in het buitenland bang zouden zijn omdat zij ooit kritiek op mij hebben gehad — wat natuurlijk bizar zou zijn, maar het kan gebeuren — en niet meer zouden durven terugkeren naar Nederland, dan zou het hier heel stil worden.

De heer Knops (CDA):

Dat laatste ben ik met de premier eens. Mijn punt gaat over het feit dat de minister-president net heel helder zei: als hier intimidatie en bedreigingen plaatsvinden, is dat ontoelaatbaar. Maar vaak gaat het op een heel subtiele manier. Ik sprak van de week een ondernemer die zei dat hij wordt benaderd en wordt aangesproken op zijn standpunten over de Turkse regering. Tegen hem wordt gezegd: als je daarmee door blijft gaan, zullen wij ervoor zorgen dat jij geen opdrachten meer krijgt. Het woord "wij" verwijst naar een aantal Turkse Nederlanders. Wat gaat het kabinet doen om dit soort onderhuidse, subtiele bedreigingen, waardoor mensen niet zullen zeggen wat zij eigenlijk vinden, tegen te gaan?

Minister Rutte:

Het belangrijkste is dat, als dat gebeurt, het naar buiten komt. Het is heel goed dat die ondernemer dit tegen de heer Knops heeft gezegd. Dan kunnen we het hier ook bespreken. Het wordt heel ingewikkeld als we het niet weten. Ik zei net dat er een afdeling "lange tenen" is. Ik hoorde de heer Van der Staaij iets zeggen over de brief van de Turkse ambassade aan de krant. Dat vind ik een kwestie van lange tenen. Ik vind het helemaal niet gek dat de Turkse ambassade brieven stuurt naar een krant. Ook van onze kant worden er brieven gestuurd naar kranten in het buitenland. De heer Van der Staaij en ik zijn het op dit punt oneens.

Naast kwesties van lange tenen zijn er kwesties waarbij mensen zich terecht geïntimideerd voelen. Het punt van de heer Knops is daar een goed voorbeeld van. Dan is het nog maar de vraag of op dat moment de wet is overtreden. Waarschijnlijk is dat niet het geval. Dan zit je typisch in het tussengebied dat ik net noemde. Dat is buitengewoon subtiel; dat zei de heer Knops terecht. Om die reden is het ook buitengewoon gevaarlijk. Mensen zouden hierdoor immers geneigd kunnen zijn om zich in te houden. Het enige wat we dan kunnen doen, is het met elkaar bespreken en er scherp afstand van nemen. Laten we volstrekt duidelijk maken aan deze ondernemer dat wij achter hem staan en dat er sprake is van onaanvaardbaar gedrag. Daar hoort bij dat we de mensen van buiten Nederland die naar Nederland komen, duidelijk maken wat onze normen en waarden zijn, wat we in 200 of 300 jaar hebben opgebouwd op het gebied van persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, geloofsvrijheid, blank en zwart, homo en hetero. Op dat punt hebben we gelukkig in de afgelopen tien jaar alle naïviteit afgelegd. Wij zeggen tegen die mensen: daar heb je je gewoon aan te houden. Wij verwachten van jou dat je je daarop aanpast, dat je je dat realiseert, dat je dat respecteert en dat je op geen enkele manier mensen intimideert die in lijn met deze vrijheden handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president ging al even in op het door mij aan de orde gestelde punt van de krant die op de vingers werd getikt. Als ik de minister-president goed begrepen heb, zei hij dat het mogelijk is dat zoiets gebeurt en dat een land op die manier handelt. Ik vraag mij af of er een verschil zit tussen het als ambassade van een land verspreiden van feiten in kranten of in het algemeen, en het als ambassade echt in discussie gaan en brieven sturen waarin je stelt dat je het niet eens bent met hoofdredactionele commentaren. Is dat wel zo gebruikelijk als de minister-president nu suggereert?

Minister Rutte:

Nee, het is niet gebruikelijk, maar ik vind het geen intimidatie. Het Nederlands Dagblad, of het Reformatorisch Dagblad, is een breed gelezen krant, die daar melding van kan maken. Die wordt niet geïntimideerd met de bedreiging: wij zullen je een kopje kleiner maken. Ook wordt niet tegen die krant gezegd: wij zullen je financieel of economisch raken als je niet voldoet aan wat wij van je verwachten. Dat vind ik de afdeling lange tenen, want die krant kan zich gewoon verweren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het daarmee eens. Ik heb het woord "intimidatie" dan ook bewust niet gebruikt. Wel heb ik het woord "ongepast" gebruikt. Het kwam nu naar boven naar aanleiding van deze kwestie. Kennelijk is de tendens om de zaak niet over te laten aan maatschappelijke organisaties — alle mensen in Nederland kunnen hun visie naar voren brengen — maar zich intensief met de zaak te bemoeien en zich niet te beperken tot het noemen van feiten, maar meteen een brief te sturen als men het ergens niet mee eens is. Is dat niet een te bemoeizuchtige houding? Moeten wij niet zeggen dat wij het prettig zouden vinden als er iets meer afstand in acht wordt genomen?

Minister Rutte:

Dat ben ik eens met Van der Staaij. Als het op die schaal is, ben ik het met hem eens. Maar dat is de afdeling "ongebruikelijk". Dat is een smaakkwestie. Dit debat gaat toch vooral over de vraag waar de grens van intimidatie ligt en waar de grens van het zich inperken ligt. Ik ken de mensen van het Reformatorisch Dagblad en het Nederlands Dagblad. Die zullen eerder meer dan minder kritische artikelen over Turkije schrijven als zij een dergelijke brief ontvangen. Dat slaat natuurlijk compleet als een boemerang terug op in dit geval de Turkse ambassade. Zij hebben echter de macht van het vrije woord. Ik vind dat een iets andere kwestie dan het voorbeeld van Knops, die sprak over een ondernemer die zegt: je krijgt geen contracten meer. Dan heb je echt te maken met intimidatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit niet onder de noemer "intimidatie" moet scharen. Dit valt onder "onplezierige vormen van intensieve bemoeienis". Dit is een voorbeeld van de manier waarop dat met kranten gaat en de manier waarop dat zakenmensen kan treffen. Het is goed om te weten hoe een land opereert en op dat punt tijdig je grenzen te trekken.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zitten nu in de categorieën "lange tenen" en "onplezierig". Als je het bij elkaar optelt, moet de optelsom op zich ook iets zeggen. In ieder geval moet de urgentie groter worden aan de kant van de Nederlandse overheid. In oktober vorig jaar hadden wij de kwestie van de oproep om te gaan stemmen. Er was zelfs sprake van een stemadvies aan veel Turken, waarbij een brief is verspreid door de AK-partij, waarbij ook adressen zijn gebruikt. Waar die adressen vandaan zijn gekomen, is volgens mij tot op heden niet helder. De Nederlandse regering zou nagaan of dat ook in andere landen is gebeurd. Hebben wij daar al een antwoord op? Weten wij daar al meer van? In de optelsom begint er wel een beeld te ontstaan dat mij doet zeggen dat ik daar meer van wil weten. Moet er niet gewoon een actief onderzoek plaatsvinden naar vormen van massale beïnvloeding van de Turkse gemeenschap in Nederland?

Minister Rutte:

Wij — de minister van Integratie, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf vanuit Algemene Zaken — zijn er natuurlijk buitengewoon scherp op hoe de verhoudingen liggen. Dit raakt natuurlijk aan de verhoudingen in Nederland. Zoals ik al in mijn inleidend woord zei, zie je dat er spanningen ontstaan binnen de gemeenschap. Wij praten hier over honderdduizenden mensen met een Turkse achtergrond in Nederland. Onderling kunnen onder die groep spanningen ontstaan die buitengewoon ongewenst zijn. Volgens mij wees de heer Ten Broeke daarop in zijn bijdrage in eerste termijn, toen hij zei dat wij het niet kunnen hebben dat er sprake zou zijn van het aanwakkeren van sektarische spanningen in een samenleving. Dat is inderdaad volstrekt onaanvaardbaar. Ook het gebruiken van adressen voor een stemadvies hoort daarbij. Dat kan dus niet. Ik heb hier nu niet het concrete antwoord op de vraag die de heer Ten Broeke stelt. Ik checkte het net even bij Bert Koenders. Die zei mij dat wij daar op dit moment geen harde aanwijzingen voor hebben. Wellicht kunnen wij bekijken of wij in tweede termijn nog een nader antwoord hebben op de specifieke vraag die toen speelde. Ik ben het met Ten Broeke eens dat je naar het geheel moet kijken. Ik noemde de zaak-Yunus en een aantal andere gevallen, maar je moet ook naar het geheel kijken. Je kunt kijken naar wat in de ogen van het Turkse consulaat een misverstand was over die kliklijn. Dat het een misverstand was, is ook bevestigd door Buitenlandse Zaken in Ankara. Je moet kijken naar het geheel en het beeld dat je dan ziet, geeft geen aanleiding tot blijdschap.

Ik voeg daar tot slot nog aan toe dat ook mijn gesprek met Davutoglu daarover ging, de premier van Turkije, die twee keren op die zondag. Dat ging precies daarover en ik heb dat ook naar buiten gebracht. Bert Koenders heeft het overigens ook meteen die dag naar buiten gebracht. Vandaar dat ik de bijdrage van de heer Knops op dit punt echt bizar vond. Wij hebben het die dag onmiddellijk naar buiten gebracht en gezegd: dit raakt aan persvrijheid en aan vrijheid van meningsuiting; dit is niet aanvaardbaar. Nadat we dat duidelijk hadden gemaakt, is verder de weg van de stille diplomatie gevolgd. Vanzelfsprekend, want als je daarna doorgaat met dat iedere dag te herhalen, dan was het nooit gelukt om haar terug te halen. Het was echter volstrekt duidelijk waar wij stonden en dat heb ik ook in mijn gesprekken met Davutoglu gezegd. Als Turkije echt de ambitie heeft om lid te worden van de Europese Unie, dan hoort daarbij dat kernwaarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid ook in Turkije gerespecteerd worden. Anders kan dat niet en moet je ook die ambitie niet hebben. Dan kunnen we nog steeds zaken met ze doen. Wij doen zaken met allerlei landen die waarden hebben die niet de onze zijn. Daar moeten we pragmatisch in zijn, maar heb dan niet de ambitie om lid te worden van de Europese Unie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vanzelfsprekend ben ik met het laatste helemaal akkoord. Het kan dus ook een kort gesprek worden op het moment dat hoofdstuk 23 wordt geopend dat daarover gaat. Maar even los van de stellingname van het Nederlandse kabinet tegenover Davutoglu of straks zijn opvolger, als Erdogan een andere meneer of mevrouw heeft aangewezen die het voor hem mag gaan doen: mij gaat het om de optelsom. Je hebt geïsoleerde incidenten. Collega Knops noemde er een met een ondernemer; er zijn brieven gestuurd naar de redacties van Nederlandse kranten en we hebben nu de kliklijn, maar dat bleek dan ineens een vergissing, en het stemadvies voor de AK-partij. In de optelsom denk ik dat we dit niet casuïstisch kunnen benaderen. Volgens mij moet er heel helder zijn dat de Nederlandse regering hier urgentie laat zien ...

Minister Rutte:

Ja, geen twijfel over.

De heer Ten Broeke (VVD):

... dat daar prioriteit aan wordt gegeven en dat er ook onderzoek op wordt gezet als dat noodzakelijk mocht blijken.

Minister Rutte:

Dat is ook gebeurd enige tijd geleden vanuit minister Asscher. Toen ging het om integratievraagstukken. Wij zijn op al die zaken buitengewoon alert. Dat is niet alleen zo omdat het onze kernwaarden raakt, al is dat de eerste reden waarom we het doen. Hier staan wij voor als Nederland en dit is ononderhandelbaar. We zijn er ook alert op omdat dit — een belangrijk nevenaspect, maar zeker buitengewoon relevant — kan leiden tot precies wat Ten Broeke zei in zijn eerste termijn: spanningen binnen de gemeenschap, sektarische spanningen. Dat is het laatste wat je in dit land wilt hebben. Wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen.

Tot slot op dit punt nog de vraag over de zwarte lijst. Wij hebben geen informatie dat er een dergelijke lijst zou bestaan voor Nederlandse reizigers. Wij krijgen ook geen signalen van Nederlanders dat zij op zo'n lijst zouden staan. Wel weten we dat de Turkse autoriteiten een zogenaamde no-entrylist bijhouden om de doorreis te voorkomen van mensen die zich willen aansluiten bij terroristische organisaties zoals ISIS.

Tot slot zijn er vragen gesteld over hoe dit samenhangt met de afspraken over de vluchtelingenstroom. Ik blijf het heel interessant vinden dat een aantal partijen hier zegt dat we die afspraken moeten opschorten. Ik hoor het CDA dat zeggen, ik hoor het de ChristenUnie zeggen. Ik wijs er wel op dat nog maar een aantal weken geleden grote groepen mensen de levensgevaarlijke overtocht maakten vanuit Turkije naar Griekenland. De geestelijk verzorger in Izmir had de handen soms letterlijk vol aan begrafenissen, aan plechtigheden, eraan om de familie en nabestaanden van mensen die waren omgekomen bij die overtochten van geestelijke bijstand te voorzien en de begrafenissen in goede banen te leiden. Ik denk dat het goed nieuws is dat dat gestopt is, dat die overtochten met meer dan 90% zijn teruggelopen en dat er zelfs dagen zijn dat er niemand meer oversteekt.

Dat is ook van belang omdat we steeds hebben vastgesteld dat de grote aantallen mensen die naar Europa komen ook in een samenleving als die van Nederland tot spanningen leiden, simpelweg omdat mensen het gevoel krijgen dat Nederland daardoor te snel verandert, dat onze waarden, onze principes daardoor zouden kunnen veranderen als wij niet heel duidelijk zijn tegenover de mensen die hier naartoe komen. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat we altijd zullen openstaan voor mensen die op de vlucht zijn, maar niet in deze aantallen. Dat kunnen wij als samenleving niet handelen. Zowel vanuit het directe humanitaire oogpunt dat de overtochten nu praktisch gestopt zijn, als vanuit de wetenschap dat daardoor de spanningen in de Nederlandse samenleving kunnen afnemen als het gaat om de ongecontroleerde toestroom van zeer grote groepen vluchtelingen naar de Nederlandse samenleving, vind ik het echt bizar — mag ik dat woord gebruiken, voorzitter? — dat we zouden zeggen: we zijn het erover eens dat we niet op alle punten dezelfde waarden hebben, dat bevalt ons niet en daarom maken we geen afspraken. Dat kan toch niet waar zijn? Dan kun je nog maar met heel weinig landen in de wereld afspraken maken. Dan zou die stroom vluchtelingen weer op gang komen. Ik heb daar ook de heer Sjoerdsma over gehoord. Nou, dan zou ik zeggen: waar blijft dat plan van Pechtold? Hij zou met een groot plan komen voor de aanpak van de vluchtelingencrisis in de wereld. Hebben we nooit meer iets over gehoord. Ik neem aan dat dat dan zijn plan B is. Maar zolang dat er niet is, hoop ik dat deze partijen begrijpen dat dit kabinet en deze coalitie doorgaan met dit beleid: humanitair, opvang in de regio en goede opvang daar organiseren. Daarom zijn we bereid daar geld in te steken. Het gaat om het tegengaan van deze levensgevaarlijke overtochten, om de bereidheid om, als de druk op de gemeenschappen te groot wordt, mensen uit deze landen ook naar Europa te brengen, maar wel in kleinere aantallen dan nu ongereguleerd naar ons toe zijn gekomen, er daarbij tegelijkertijd in de Nederlandse samenleving voor zorgend dat mensen weten dat hun buurt, hun samenleving en Nederland als zodanig niet plotsklaps grote veranderingen doormaken, die mensen niet willen meemaken, die ik niet wil meemaken, die niemand wil meemaken, daarbij tegelijkertijd onze humanitaire principes overeind houdend. Ik zou dat dringend in de aandacht van die fracties willen aanbevelen. Tegen die achtergrond vind ik het pleidooi voor het opzeggen van die afspraken onbegrijpelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De opmerkingen van de ChristenUnie werden gemaakt in de context van de onveiligheid en de mensenrechtenschendingen in Turkije. De minister-president kan dat wel helemaal isoleren en het hebben over de bootjes, maar daar zijn we allemaal tegen. We krijgen nu rapporten waarin staat dat Syrische vluchtelingen worden teruggestuurd in handen van Al-Nusra, een Al-Qaida-organisatie. Ze worden doodgeschoten aan de grens. Dat zijn toch ook elementen die je moet meewegen ...

Minister Rutte:

Tuurlijk!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... op het moment dat je zaken doet met een land? Dit kunnen we toch niet negeren, omdat we toevallig een land nodig hebben dat de vluchtelingen tegenhoudt, althans in de visie van dit kabinet?

Minister Rutte:

Nou, als dat het punt is, zijn we het natuurlijk eens. Maar die indruk kreeg ik in eerste termijn niet uit uw bijdrage. Nogmaals, als dat uw punt is, zijn we het wel eens. Natuurlijk heb je dat soort signalen buitengewoon serieus te nemen. We hebben daar in het vorige debat, toen we de uitkomsten van de Raad van maart bespraken, over gesproken. Ik doel op de rol van de UNHCR, de rol van de Commissie, het belang dat Nederland eraan hecht dat al dit soort signalen wordt gevolgd en dat zo nodig maatregelen worden genomen. Daar zijn we het volkomen over eens. Maar dat kan geen reden zijn om geen afspraken met Turkije te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar de minister-president isoleert nu eigenlijk elk incident met Turkije. Terwijl, als we het hier hebben over visumvrij reizen, verwijs ik naar de voortgangsrapportage van dit kabinet en van de Commissie, waarin staat dat Turkije nog steeds niet het Vluchtelingenverdrag heeft ondertekend. Dan gaat het ook over het beschermen van de vluchtelingen volgens internationale afspraken. Daar voldoet Turkije nog steeds niet aan. Dat heeft ook te maken met visumvrij reizen en de versnelling die er nu in zit.

Minister Rutte:

Dat is een heel andere discussie. Dan praat je over visumliberalisatie; daar zal Koenders nader op ingaan. Gisteren is daarover een brief gestuurd, we wachten het oordeel van de Commissie af over benchmark 65. We hebben de uitspraken van Erdogan daarover gehoord. Dat zal de komende weken verder zijn beslag moeten krijgen. We zien of het mogelijk is om daar een verdere stap te zetten of niet. Dat zullen we de komende weken echt moeten afwachten. Afgesproken is dat dat per 1 juli gebeurt, als het al gebeurt. Dat betekent niet dat je nu moet zeggen: dan zet ik de vluchtelingenafspraken stil en laat ik die bootjes varen, met alle gevaren daarvan: de enorme ongecontroleerde toestroom richting Berlijn en Amsterdam die weer op gang komt. Dat lijkt mij heel onverstandig. Ik wil dat toch even onder de aandacht brengen, want anders voeren we hier iets te veel feitenvrije politiek.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Ik dank de grote meerderheid van de Kamer die opnieuw het belang van diplomatie in de internationale betrekkingen heeft onderlijnd, zeker op het moment dat we zo te maken hebben met iets wat ons allemaal aan het hart is gegaan, namelijk de arrestatie van een columniste, op basis van een zaak die de vrijheid van meningsuiting, van pers en van uitlatingen, alles waarvoor we in Nederland staan, zo direct raakt. Overigens zijn stille diplomatie en open diplomatie niet noodzakelijkerwijs tegengesteld aan elkaar. Ik denk dat die stille diplomatie enorm belangrijk is omdat onze ambassades de invloedslijnen, de cultuur en de machtsposities kennen en de contacten hebben om zich maximaal in te kunnen zetten voor Nederlanders in den vreemde. Dat is echt essentieel. Dat is stille diplomatie en dat blijft het dus ook, hoe vervelend dat soms ook is in de verantwoording aan de Kamer.

Dat betekent echter niet — de minister-president heeft dat ook onderlijnd — dat je je vervolgens publiek niet uitspreekt. Ik zou in die zin ook willen herhalen wat de minister-president net zei. Het feit dat wij onderhandelen met Turkije over een aantal punten die te maken hebben met vluchtelingen, met asielzoekers — ik kom daar straks nog even op terug — betekent niet dat wij het niet over persvrijheid hebben. Wij hebben juist publiekelijk, hier, openbaar, in het vragenuur, maar ook in de persverklaringen vanaf het eerste moment gezegd hebben dat deze zaak ons aan het hart gaat.

Ik zal zo ook iets zeggen over hoe we in z'n algemeenheid denken over persvrijheid, over de uitlatingen die we hebben gedaan ter zake en hoe we proberen die standpunten naar voren te brengen, in een trend die inderdaad negatief is als het gaat om de persvrijheid in Turkije. Pal staan voor de vrijheid van meningsuiting en zorgdragen voor de eerbiediging van grondrechten — ik denk dat we in een tijd leven dat die vooral beschermd moeten worden — betekent dat een combinatie van open en stille diplomatie het meest effectief kan zijn om Nederlanders in nood te helpen.

De minister-president is verder al op de specifieke zaak ingegaan. Ik wil alleen ook zeggen dat we geen "pleister op de mond" hebben omdat we ook met Turkije spreken over allerlei andere zaken die het land betreffen. Wij kunnen niet veranderen dat Turkije ligt waar het ligt, met zijn geografische positie tussen het Midden-Oosten en Europa in.

Dat brengt mij nog op een aantal specifieke problemen die door een aantal Kamerleden aan de orde zijn gesteld voor wat betreft de persvrijheid. Ik deel die zorgen over de persvrijheid in Turkije. Wij hebben hier ook vaker over gesproken en we staan gelukkig ook niet alleen in onze kritiek, want die wordt breed gedeeld. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de voortgangsrapportage van de Commissie van het afgelopen najaar en het rapport van het Europees Parlement van mevrouw Piri. Die negatieve tendensen zijn helaas ook niet nieuw. Er zijn in de afgelopen periode in Turkije verschillende tendensen geweest van hervorming en openheid naar opnieuw geslotenheid en de beperking van de persvrijheid.

Wij hebben het daar eigenlijk wekelijks zeer uitgebreid over gehad met onze Turkse gesprekspartners. Ik ontmoet de Turkse minister van Buitenlandse Zaken morgen, en ik heb hem gisteren ook gezien. Die zaak is constant aan de orde. We zijn dus ook niet te bang om Turkije erop aan te spreken vanwege onze brede belangen. Ik wil nogmaals zeggen dat dat gewoon niet waar is.

We hebben niet achterovergeleund toen mevrouw Geerdink vorig jaar in de problemen kwam. We hebben de Turkse ambassadeur ook aangesproken toen vorig jaar een grote Turkse mediagroep monddood werd gemaakt en ik geloof dat wij een van de weinige landen waren waar toen ook de Turkse ambassadeur op het matje is geroepen. Dankzij de Nederlandse lobby is een groot deel van het IPA-budget naar de kern van het Turkse huiswerk gegaan, naar versterking van de rechtsstaat en betere bescherming van de mensenrechten. We hebben ook, zoals uw Kamer weet, in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, zelfs toen we geïsoleerd stonden, geprobeerd die IPA-fondsen juist in de richting van pers, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting te duwen.

Ook naar aanleiding van datgene wat met mevrouw Umar is gebeurd, hebben wij ons uitgesproken. Ook ik ben echt blij en opgelucht dat ze terug is, ook al weten we dat die zaak nog niet afgerond is, maar het is belangrijk dat wij dat gedaan hebben omdat ze zo onder druk heeft gestaan, ook van vele Turkse medeburgers en dat baart ons allemaal zorgen. Vandaar dat we ook echt vanuit overtuiging die posities hebben ingenomen. Ook bij die zaak hebben we gezegd dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn en dat we daar niet mee gaan marchanderen. De minister-president heeft daar denk ik al het nodige over gezegd.

In de richting van de SGP-fractie zou ik daaraan willen toevoegen dat consulaire bescherming inderdaad voor iedereen geldt. Deze zaak is natuurlijk publiek geworden omdat het ook een publieke figuur betrof, een columniste, zo direct verbonden aan de vrijheid van meningsuiting waar wij in Nederland voor staan. Tegelijkertijd — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — gaan we niet ineens andere regels bedenken voor iemand die bekend is. Consulaire bescherming geldt voor iedereen, zonder onderscheid. Dat betekent dus ook dat de Nederlandse regering in haar consulaire werk daar op elk moment bij betrokken is, ook als het gaat om journalisten in het buitenland die misschien iets minder bekend zijn. Uiteraard komen we het eerst op voor de Nederlandse journalisten, maar we komen dus ook op voor de persvrijheid in z'n algemeenheid en ik noemde al een aantal punten waarop wij actief zijn.

De heer Sjoerdsma heeft in dit verband gevraagd hoe het zit met de juridische bijstand. We gaan niet een beroepsgroep afzonderen, alle Nederlanders hebben recht op consulaire bijstand. Niettemin wil ik wel zeggen dat Nederland proactief opkomt voor journalisten die in het buitenland door belemmering van de persvrijheid worden opgepakt. Inderdaad is er wereldwijd een neerwaartse trend, in Turkije zelfs fors, met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting en de rol van journalisten. Afgelopen weken is dat ook herhaaldelijk aan de orde gesteld, los van deze zaak, naar aanleiding van de Dag van de Persvrijheid. Nederland heeft zelf ook een aantal initiatieven genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de Russischtalige media. We brengen individuele kwesties op in EU-verband en in bilaterale gesprekken. We wonen ook processen tegen journalisten bij. Dat doen we overigens ook in Turkije. De Nederlandse regering is hierop bekritiseerd door Turkije. Niettemin zijn we daarbij aanwezig. We verlenen ook financiële ondersteuning aan organisaties die opkomen voor persvrijheid en journalisten in nood, onder andere via het Mensenrechtenfonds.

Die hulp aan journalisten kan bestaan uit het geven of financieren van juridische bijstand. Een voorbeeld is het Digital Defenders Partnership dat Nederland steunt en waarmee onlinejournalisten die in de problemen zijn geraakt, juridische bijstand kunnen krijgen. Wij bieden journalisten met een Nederlandse nationaliteit die in het buitenland in de gevangenis komen naast de gebruikelijke consulaire bijstand ook andere vormen van bijstand. Dat geldt in het bijzonder bij regels met betrekking tot de doodstraf. In andere zaken kunnen gedetineerden onder voorwaarden — het gaat dus om gedetineerden, mensen die al in een gevangenis zitten — in aanmerking komen voor door Nederland gesubsidieerd juridisch advies door een onafhankelijke organisatie. Over de stichting PrisonLAW hebben we het eerder gehad. Met dit geheel van maatregelen en voorzieningen is er geen aanleiding voor aanvullende financiële ondersteuning voor juridische bijstand aan journalisten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Niet alleen journalisten kunnen in problemen komen in Turkije als het gaat om het oppakken wegens een meningsuiting. Het kan ook andere Nederlanders overkomen. Heel veel Nederlanders zijn in de sociale media kritisch geweest over Erdogan, en terecht. Die kunnen in de beleving worden opgepakt in Turkije. Kan de minister hun veiligheid garanderen in Turkije?

Minister Koenders:

Allereerst ben ik het zeer met u eens. Daarom heb ik ook gezegd: laten we er geen aparte groep uitnemen. Het geldt voor iedereen, voor alle Nederlanders. Eerder heb ik, ook in de media, aangegeven dat ik hiervoor geen garantie kan geven. Dat hebben we ook gezien. Anders had die hele zaak Ebru Umar zich helemaal niet voorgedaan. Dat werd ook voorpaginanieuws in Turkije, want men is zeer bezorgd dat mensen niet naar Turkije reizen omdat een Nederlandse minister geen garanties kan geven. Die kan ik niet geven omdat het beledigen van de president in Turkije strafbaar is, zoals men weet. Als de belediging publiekelijk is gedaan, kan die straf zelfs met een zesde worden verhoogd. Ik ga in die zin niet over de rechtsgang in Turkije. Wel is het zo dat volgens de Nederlandse interpretatie van internationaal recht, wetgeving die het zonder meer mogelijk maakt om een buitenlander te vervolgen voor een in het buitenland begane belediging — dan gaat het bijvoorbeeld over twitters in Nederland; dat is helemaal van de gekke — niet rechtmatig is. Onder internationaal recht is het ook niet toegestaan om deze wetgeving te handhaven door vervolging en arrestatie. Als u mij vraagt of ik daarvoor een garantie kan geven, is het antwoord: nee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Als er geen garanties kunnen worden gegeven, is de minister dan wel bereid om een negatief reisadvies te geven voor Turkije?

Minister Koenders:

Ik acht dat niet uitgesloten. Niet een negatief reisadvies in zijn algemeenheid, want ik geloof dat mensen nog steeds naar Turkije moeten kunnen reizen om hun moverende redenen. Wel is het zo dat deze zaak specifiek aanleiding geeft voor mensen om op dit punt in te schatten welke risico's ze nemen. Ik kan ze niet garanderen dat dit niet gebeurt. Europees doen we via hoofdstuk 23 over rechten voor de persvrijheid et cetera een poging om problemen te voorkomen, maar ik kan geen garanties geven.

Het actielijstje laat ik gezien de tijd achterwege. Nederland neemt een groot aantal initiatieven met betrekking tot de persvrijheid. Dat wordt serieus aan de orde gesteld, ook via de vermindering van de IPA-steun aan Turkije. Die is overigens een van de laagste van de toetredingslanden op dit moment. Ik heb ook verwezen naar een aantal belangrijke elementen die te maken hebben met het rapport van mevrouw Piri ter zake.

Ik kom op nog een aantal andere punten met betrekking tot de mensenrechten. Er is terecht gesproken over de zorgwekkende zaak van de journalisten van Cumhuriyet naar aanleiding van een artikel over wapensmokkel door de Turkse geheime dienst naar jihadistische groeperingen in Syrië. Op het ogenblik is die zaak in beroep. In die zin kan ik daar natuurlijk niet zo veel over zeggen. Het gaat over een aantal punten die te maken hebben met de publicatie van geheime staatsdocumenten waar celstraffen voor zijn uitgesproken. Er is nog geen oordeel over het lidmaatschap van een terroristische organisatie. We houden dat uiteraard wel goed in de gaten. We waren ook aanwezig bij die processen. Ik heb daar net iets over gezegd. Met betrekking tot benchmark 65 over de visaliberalisering wil ik nogmaals zeggen dat Turkije aan alle voorwaarden zal moeten voldoen. De staatssecretaris heeft dat vanmorgen ook gezegd. Ik heb het ook gezegd in de RAZ. Dat betekent dus dat ze ook moeten voldoen aan benchmark nummer 65. We wachten dus af op welke wijze de commissie een oordeel velt halverwege juni. Dan zullen we de Kamer inlichten over de Nederlandse positionering ter zake.

Ik kom op de situatie in Zuidoost-Turkije. Nederland heeft net als andere bondgenoten zijn zorgen uitgesproken over de situatie. De Turkse regering, maar ook de relevante Koerdische groeperingen, moeten juist nu de wapens neerleggen en het Koerdische vredesproces hervatten. Dat zit er helemaal niet in. Dat is een slechte zaak. Het risico daarvan is ook dat het conflict van Syrië zich langzaam in de richting van Turkije zou kunnen uitbreiden. Ook de Europese Unie heeft daar herhaaldelijk gesprekken over met Turkije. Op zich staat de Turkse regering in haar recht om maatregelen te nemen tegen terroristische bedreigingen, tegen ISIS, tegen de PKK. Uiteraard gelden daar altijd de volgende element voor: proportionaliteit, respect voor mensen en internationaal humanitair recht. Ook hier zijn de burgers weer het belangrijkst. Zij komen nu veel te snel tussen twee vuren te zitten: aan de ene kant de PKK, aan de andere kant de Turkse troepen. Dat wijst er ook op hoe ingewikkeld dat land, Turkije, is. Ingewikkeldheid betekent niet dat er een gebrek aan positionering is of een gebrek aan heldere uitspraken over wat we vinden van die landen. Daar heb ik eerder met de heer Knops over gesproken. Het is echter wel zo dat het aan de grens met Syrië ligt. Er is een enorme problematiek van terreur en terrorisme. Van daaruit heeft Nederland gisteren, toen het ging om de internationale Support Group voor Syrië, juist op dit punt gesproken met Turkije. Ik begrijp heel goed dat de Kamer wil dat ik de oproep steun voor toegang van onafhankelijk onderzoek, zoals ook Zeid Ra'ad al-Hussein, de VN-Commissaris voor de mensenrechten, heeft gevraagd. Wij hebben al eerder gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Dat hebben we ook onder de aandacht gebracht van de Turkse autoriteiten. Het is goed als een land toegang geeft aan onafhankelijke onderzoekers. We zullen daarvoor blijven pleiten.

Ik wil daarbij overigens ook wijzen op de rol van de PKK zelf en de jongerentak ervan, de YDG-H. Dat moeten we ook niet vergeten. Het is niet zo zwart-wit als misschien soms naar voren wordt gebracht. Met de opkomst van die YDG is de strijd van het platteland naar de stad verplaatst. Dat is zeer risicovol. Er zijn op grotere schaal loopgraven gemaakt en explosieven geplaatst. Er worden aanslagen gepleegd op veiligheidspersoneel. Daarmee kom ik terug op het eerdere verhaal. Het lot van de burgers moet ons aan het hart gaan. Dat betekent dus dat deze punten, inclusief de uitgaansverboden waarover de Kamer het heeft gehad en de Kamervragen van de heer Ten Broeke die ik eerder heb beantwoord, daar direct op van toepassing zijn. Er werd gevraagd naar de opheffing van de immuniteit van parlementariërs. Ik meen dat de heer Van Bommel daarnaar vroeg. Ik kan op dit moment alleen zeggen dat het mij bekend is dat de parlementaire commissie heeft ingestemd met een conceptamendement op de Grondwet. Er is nog geen plenaire stemming in het parlement geweest. Ik kan daar op dit moment niet over speculeren en ik kan mij daar ook niet in mengen, maar ik zie wel in dat wat tot nu toe is gebeurd een extra hypotheek legt op de toch al gespannen en verschrikkelijke situatie in het zuidoosten. Ik wijs er wel op dat dit natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van het parlement in Turkije is. Ik neem aan dat de heer Van Bommel ook met zijn partijgenoten daar spreekt daarover.

De heer Van Bommel (SP):

Dat doen wij zeker. Die zorgen komen niet uit de lucht vallen. In het verleden is al gebleken dat de Turkse regering — ik moet zeggen: de Turkse autoriteiten — gebruikmaakt van allerlei bestaande wetten om parlementariërs wegens politieke uitspraken een veroordeling te laten krijgen. Het gaat dan met name om de HDP-parlementariërs, toen nog BDP-parlementariërs, zoals Leyla Zana. Deze nieuwe wet die de immuniteit opheft, zou ervoor zorgen dat dit nog veel gemakkelijker kan gebeuren. In het verleden heeft de Nederlandse regering daar wel haar zorgen over uitgesproken naar aanleiding van Kamervragen van mijn kant. Ik begrijp daarom de huidige terughoudendheid van de minister van Buitenlandse Zaken niet. De regering veroordeelde toen het veroordelen van parlementariërs op grond van politieke uitspraken. Dat kan de regering nu toch gewoon herhalen?

Minister Koenders:

Ik zie niet in waarom de heer Van Bommel zegt dat ik mijn zorgen daar nu niet over uitspreek, want ik heb zojuist gezegd dat dit een enorme hypotheek legt op de relatie binnen Turkije en vooral met Zuidoost-Turkije en een aantal Koerdische gebieden. Ik wijs er alleen op dat er nog geen parlementair besluit is. Ik kan niet vooruitlopen op de feiten. Daarom zeg ik dit op de manier waarop ik het nu zeg. Dat heeft weinig met terughoudendheid te maken.

Ik kom op de vragen over visumliberalisatie, ook al zijn daar niet heel veel nieuwe vragen over gesteld. Ik kan slechts herhalen wat in eerdere debatten vandaag aan de orde is gekomen. Zoals ik net heb aangegeven, is er geen sprake van het marchanderen met de regels of van het niet aan de orde stellen van bepaalde zaken vanwege een bepaalde deal. Dat wordt ook geïllustreerd door de manier waarop we met de zaak-Ebru zijn omgegaan en ook meer in het algemeen door de forse onderhandelingen met andere landen. Dat is de realiteit van nu. Turkije is Turkije.

Er is gevraagd hoe je dat nog scherper aan de orde zou kunnen stellen. Zoals bekend vindt ook Nederland dat juist de rechtsstaathoofdstukken zouden moeten worden besproken — ik ben dat met mevrouw Maij eens — en dat je daarbij juist praat over de zaken die nu aan de orde zijn. Je moet echter niet met criteria en elementen uit overeenkomsten een andere richting op gaan vanwege overeenkomsten die we hebben met een land dat ligt waar het ligt, waar sprake is van vluchtelingenproblematiek en waarmee wij onderhandelen, waarbij op dit moment ook goede vooruitgang wordt geboekt.

Over de zaak van Artsen zonder Grenzen en Human Rights Watch heb ik vanmorgen ook gesproken in het algemeen overleg. Uiteraard nemen wij die berichten serieus. We hebben de UNHCR, die een grotere rol heeft gekregen in Turkije, dan ook gevraagd om navraag te doen hiernaar.

Ik meen dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben inderdaad de voortgangsrapportage over de visumliberalisatie gehad. Ik zat toevallig in een ander zaaltje in een debat met staatssecretaris Dijkhoff. Ik kon dus niet bij dat debat zijn. Ik heb wel een vraag over de conclusies die de Commissie nu zo'n beetje aan het trekken is in die derde voortgangsrapportage, namelijk dat Turkije op het gebied van migratie en grensbeheer aan alle 28 benchmarks voldoet. Wij weten echter dat de rechten van niet-Syriërs nog niet gegarandeerd zijn in Turkije. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Minister Koenders:

Ten eerste moeten we onderscheid maken tussen de benchmarks van visumliberalisatie en de benchmarks die direct te maken hebben met de vluchtelingendeal. Overigens moeten beide voldoen aan de normen die we samen gesteld hebben. Laat daar geen verschil van mening over bestaan.

Bij de visumliberalisatie ging het specifiek over benchmark nummer 65. Dat is de gevoeligste en die heeft de Kamer vandaag ook aan de orde gesteld. Die benchmark betreft ook de vrijheid van pers en meningsuiting in het licht van terrorismebestrijding. Daar moet dus een verandering, of in ieder geval een aanpassing, van de wetgeving in Turkije plaatsvinden. Dat is nog niet gebeurd en daar zullen we dus zeer nauwkeurig naar kijken. Zeker ook gelet op wat ik hier vandaag gehoord heb, is dat van belang. Dat gaat specifiek over wetgeving die betreft of je misbruik zou kunnen maken van datgene waarover we het zojuist hadden: persvrijheid in het licht van terreurbestrijding. Dat is punt één.

Het tweede heeft betrekking op de overeenkomsten tussen Griekenland en Turkije over de vluchtelingen. Daar zit gedeeltelijk ook een ander aspect aan, namelijk dat het moet werken volgens de afspraken die daarvoor binnen de internationale juridische kaders zijn gemaakt. Dat is geen heel andere zaak, maar het is wel een ander element van de onderhandelingen tussen Europa en Turkije over de vluchtelingenproblematiek. Ik denk dat het ook op dat punt van belang is om te onderlijnen dat we enorme vooruitgang boeken met betrekking tot de mensenrechten. Zo vermindert het aantal doden op zee en geeft Turkije 2,6 miljoen vluchtelingen zorg. Hier kunnen we nog een puntje aan zuigen, om het zo maar eens even te zeggen. Wat betreft de issues die te maken hebben met de bescherming van Syriërs en niet-Syriërs, merk ik op dat het aantal teruggestuurde mensen nog relatief beperkt is juist omdat iedereen aan al die regels moet voldoen. Zo moet je de individuele asielaanvraag in Griekenland kunnen doen. Verder is er voortgang geboekt wat betreft de non-Syriërs. Ik ben er zeer hoopvol over dat ook dat element van de deal gaat werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op dat laatste punt zit nu juist het verschil met de Europese Commissie. De Europese Commissie zegt eigenlijk dat Turkije voldoet aan de 28 benchmarks op het punt van migratie en grensbeheer. Als ik ze nu afpel, zie ik zelfs in de commentaren van de voortgangsrapportage van dit kabinet dat Turkije nog niet aan de benchmarks voldoet, want voor de niet-Syrische vluchtelingen is het nog niet geregeld. Het is een kernelement van het Vluchtelingenverdrag dat niet alleen maar de Syriërs er nu worden uitgepikt, maar dat ook de Irakezen, de Somaliërs en de Afghanen recht hebben op opvang, gezondheidszorg, onderwijs, et cetera.

Minister Koenders:

Maar het belangrijkste is dat daar dus niets gebeurt dat niet in overeenstemming is met het internationale asielrecht. Dat is de kern. Uiteraard willen we de zaak nog beter hebben. De heer Voordewind kent de discussie in Turkije: als het over non-Syriërs gaat, gaat het niet over de directe bescherming of over het toezicht op hen, maar over het risico voor Turkije dat dit een aantrekkende werking heeft. Daar wordt nu toezicht op gehouden door de UNHCR. Daar zijn wij tevreden over.

De heer Knops (CDA):

Als ik het goed heb, is de minister van Buitenlandse Zaken nog niet ingegaan op mijn vraag over de mogelijkheid van het afstand doen van de dubbele nationaliteit. Dat zie ik een beetje in het verlengde van de discussie die ik met de premier had over het feit dat een aantal Turkse Nederlanders zich gehinderd voelen doordat ze die dubbele nationaliteit hebben en dat die lange arm waarover zo vaak gesproken wordt, hen dan ook raakt. Mijn vraag was of het mogelijk is om er bij de Turken op aan te dringen om het voor de mensen die dat willen, eenvoudiger te maken om afstand te doen van de Turkse nationaliteit.

Minister Koenders:

Die vraag heeft inderdaad te maken heeft met de procedures die gelden voor het opgeven van je nationaliteit. Dat is in principe iets van de Turkse regering en van de Turkse wetgeving ter zake. Het is niet onmogelijk om dat te doen. Ik geloof niet dat mensen dit niet zouden willen doen vanwege de zwaarheid van de procedures. Dat element heb ik tot nu toe niet gehoord. Voor zover wij daarin kunnen faciliteren of dat makkelijker zouden kunnen maken, doen wij dat met alle plezier, maar de kern is dat mensen zelf die keuze moeten maken. Vervolgens neemt de Turkse regering daarover twee keer per jaar, als ik me niet vergis, een hele reeks besluiten.

De heer Knops (CDA):

Dat is helemaal waar: het is een individuele keuze. Het gaat erom dat mensen die zich op dit moment gehinderd voelen om te zeggen wat ze vinden omdat de Turkse president vervolgens zegt dat zolang ze die nationaliteit hebben, hij daar iets over te zeggen heeft, afstand kunnen doen van de Turkse nationaliteit. Die mensen lopen nu tegen problemen aan. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het erfrecht en de Turkse dienstplicht voor Turkse mannen. Dat zijn een aantal van die elementen die het moeilijker maken om die keuze echt in te vullen. Begrijp ik het goed dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt: ik ga bekijken wat ik eraan kan doen om dat eenvoudiger te maken en om dat ook bespreekbaar te maken met de Turkse autoriteiten?

Minister Koenders:

Het is niet zozeer "bespreekbaar maken". Turkije gaat over zijn eigen nationaliteitswetgeving. Daar kan ik echt niks aan doen, of we Turkije nu leuk vinden of niet. Turkije gaat over zijn eigen nationaliteitswetgeving. Iedere Turk met een dubbele nationaliteit kan, zoals bekend, een aanvraag indienen om afstand te doen van de Turkse nationaliteit. Er zijn, zoals de heer Knops heel goed weet, twee complicerende elementen: er mag geen strafrechtelijke procedure lopen en de betreffende persoon moet niet nog dienstplichtig zijn. De Turkse ministerraad besluit vervolgens om de zoveel maanden over de ingediende aanvragen. Ik kan die procedures niet aanpassen; ik ga daar niet over. Ik kan wel van alles bespreekbaar maken. Ik zou die mensen ook graag helpen en het faciliteren, als ze dat willen, maar meer dan dat kan ik niet doen. Ik kan niet zeggen: u moet de wet veranderen. Het is echt de Turkse nationaliteitswetgeving. Dat zouden we in Nederland ook niet accepteren.

De heer Knops (CDA):

De reden waarom ik dit vraag, is de volgende. Het heeft een weerslag op de problematiek in Nederland zelf, zoals we die zojuist bespraken: mensen voelen zich gehinderd, voelen zich niet vrij. De dubbele nationaliteit kan in een aantal gevallen daarvan de oorzaak zijn. In die zin is er ook een Nederlands belang om dit bespreekbaar te maken, om dit bij de Turkse autoriteiten aanhangig te maken. Dan kunnen we bekijken of ze in ieder geval geen formele obstakels creëren, oftewel of ze het makkelijker maken, om dit te doen. Dat was mijn vraag. Uiteraard is het de Turkse verantwoordelijkheid — wij gaan er niet over — maar is de minister bereid om dit punt neer te leggen bij zijn ambtsgenoot?

Minister Koenders:

Volgens mij is dat in het verleden ook al weleens gebeurd. Ik ben zeer bereid om dat weer te doen. Ik zeg er echter in alle eerlijkheid bij dat ik niet verwacht dat dat heel veel zal veranderen, omdat Turkije zal zeggen: dit is onze nationale wetgeving. Ik ben bereid om van alles te doen, juist ook in het licht van wat de minister-president en de minister van Sociale Zaken hebben gezegd: we willen niet dat mensen zich op de een of andere manier ingeperkt voelen. Ons land is een land van actieve tolerantie. Het heeft voor een deel wel maar voor een groot deel ook niet te maken met de dubbele nationaliteit. Voor zover dit wel het geval is, zal ik voldoen aan hetgeen de heer Knops vraagt. Ik kan op dit punt echter niet de Turkse wetgeving veranderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de Kamer had beantwoord.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Dank u wel.

Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat het gevoel van dreiging nog wel blijft: dreiging vanuit Turkije naar Nederlandse Turken, of Nederlanders die van Turkse afkomst zijn, maar ook naar Nederlandse media, die plotseling brieven krijgen. Ik vraag het kabinet dan ook om erbovenop te zitten en om Turkije erop te blijven aanspreken dat het dit soort bedreigingen richting Nederlanders niet moet uiten.

De minister-president had het ook over isoleren. Ik heb daar toch wel moeite mee. Ik zie juist een opeenstapeling van problemen en van schofferingen van Nederlanders. Ik vraag me af hoever het nog moet gaan. Wat moet Turkije nog doen, willen we de relatie met Turkije gaan herijken? Ik geef een voorbeeld. UNHCR is gevraagd om te monitoren. Daarvoor dank ik het kabinet, overigens. Als daaruit blijkt dat mensen toch worden teruggestuurd naar Syrië, is dat dan een showstopper — sorry dat ik dit woord gebruik; ik vind even geen ander woord — voor de voortzetting van de Turkijedeal? Ik vraag hierop een serieus antwoord van het kabinet.

Ik dien twee moties in, omdat ik niet helemaal overtuigd werd door de antwoorden van het kabinet. De ene gaat over het uitleveren van mevrouw Umar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Turkije een strafzaak loopt tegen een Nederlandse columniste;

overwegende dat Nederland met Turkije een uitleveringsverdrag heeft;

verzoekt de regering, niet mee te werken aan een mogelijke uitlevering van een Nederlandse columniste aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat er toch nog onduidelijkheden waren, ook in de voortgangsrapportage, over de versnelling …

De voorzitter:

Gewoon voorlezen, want u bent allang over uw spreektijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

… rond de visumliberalisatie, kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie reeds een wetsvoorstel heeft voorgelegd waarin visumliberalisatie voor Turkije wordt geregeld;

verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met de inwerkingstelling van de visumliberalisatie Turkije voordat het land voldoet aan alle 72 benchmarks, waaronder het respecteren van alle verplichtingen zoals is vastgelegd in het VN-Vluchtelingenverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan beide leden van het kabinet voor de antwoorden. Net als de vorige spreker blijf ook ik met een ongemakkelijk gevoel achter, waarbij ik het idee heb dat Erdogan in Nederland en de Europese Unie te veel invloed heeft en te veel ruimte krijgt om mensen hun vrijheid af te pakken door intimidatie. Ik hoorde de optelsom van collega Ten Broeke en ik vond die eigenlijk wel hout snijden. Toen keek ik naar de premier en hoorde ik eigenlijk niet heel duidelijk dat daarnaar een onderzoek zou plaatsvinden. Ik denk dat het, ook gezien de gebeurtenissen in andere Europese landen, dus niet alleen in Nederland, goed zou zijn om dit met collega-premiers in andere Europese landen op te nemen. Hoe gaan we om met de lange arm van Erdogan?

De persvrijheid verslechtert helaas erg. Tegelijkertijd is de minister niet bereid om een noodfonds op te richten voor journalisten in nood. Er zijn casussen waarbij dat wel nodig is geweest. De NVJ en Free Press Unlimited vinden het wel belangrijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid een groot goed is;

overwegende dat regelmatig Nederlandse journalisten worden vervolgd vanwege hun werkzaamheden in het buitenland;

overwegende dat journalisten vaak verstrikt raken in juridische procedures waarbij het hen door een gebrek aan financiële middelen ontbreekt aan goede juridische bijstand;

verzoekt de regering, een steunfonds in te stellen voor journalisten die financiële bijstand nodig hebben voor juridische procedures in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Voor Ebru Umar is het vooralsnog goed afgelopen, maar het is natuurlijk een dubbeltje op zijn kant en dat dubbeltje is nog niet de goede kant op gevallen. Bovendien heeft de minister-president ons nou uitgelegd dat er niet zo veel juridische mogelijkheden zijn om haar vanuit Nederland uit te leveren, maar als mevrouw Umar in een derde land verblijft waar die juridische beperkingen die wij kennelijk hebben, niet gelden, dan zou zij van daaruit uitgeleverd kunnen worden. Dus veilig is ze nog niet.

Belangrijker is de vraag wat de minister-president nu eigenlijk heeft geleerd van deze affaire. Want morgen kan het gewoon weer gebeuren. En overmorgen en de dag daarna enzovoorts. Ik doel op zaken als het eisen van miljarden, het eisen van visumvrijheid, het eisen van versnelde toetreding tot de Europese Unie, het dreigen met het openzetten van de sluizen voor gelukszoekers als je je zin niet krijgt en het oproepen van een sfeer van dreiging jegens iedereen die een kritische noot over Turkije en Erdogan en zijn partij zou willen uitspreken. Ik ga het a-woord vandaag niet gebruiken, maar dat zijn toch allemaal apenstreken? Wat heeft de minister-president daar nou van geleerd over die islamofacist in Ankara?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Het is duidelijk geworden dat in het buitenlands beleid de stille diplomatie nog altijd bestaat en dat die zich heel slecht verdraagt met een overmaat aan schrille getuigenispolitiek en roeptoeterij. Of het nu een links opgestoken vingertje of de middelvinger van de PVV is, in beide gevallen gaan zij in de oren als het buitenland terugpraat en dan wordt het helemaal lastig.

De heer Sjoerdsma zei zojuist dat hij het onderzoek ziet zitten. Dat is interessant. Vorig jaar, op 2 juli, is een motie ingediend door collega Karabulut en mijn fractiegenoot Sjoerd Potters waarin de regering werd opgedragen om een vervolgonderzoek te doen naar Turkse organisaties en stromingen in Nederland, waarbij vooral gekeken moest worden naar de aansturing van de financiële stromen van deze organisaties en het gevaar van het ontstaan van een parallelle samenleving. In feite gaat het dan om die lange arm waarover wij vandaag hebben gesproken. Wij wachten nog steeds op de uitslag van dat vervolgonderzoek. De regering zag dat onderzoek niet erg zitten. Daarom vraag ik, mede namens mevrouw Karabulut, waar dat onderzoek blijft.

Ik denk dat dit debat één ding heeft aangetoond. Als wij de incidenten niet zien als op zichzelf staand, dan willen wij graag weten wat de Nederlandse regering heeft gevonden. Ik voeg daar wellicht ten overvloede aan toe dat toentertijd om het onderzoek werd gevraagd door de ChristenUnie, de SGP, de SP, de VVD en de PVV. Helaas niet door het CDA, D66, GroenLinks en de PvdA, maar misschien dat deze partijen er na dit debat anders over denken.

Dat kritiek, spot en zelfs beledigingen binnen de vrijheid van meningsuiting kunnen worden weersproken, weerlegd of weerstaan, is volgens mij de crux van een open en weerbare samenleving. Vrijheid van meningsuiting verdraagt geen intimidatie, geen anonimiteit en geen cultuur van elkaar aangeven. De verdraagzaamheid zelf wordt het eerste slachtoffer als wij de die voor intolerantie laten varen.

De voorzitter:

Dank u. U hoort zich echt aan de spreektijd te houden, mijnheer Ten Broeke. Dat weet u heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, kan dat ...

De voorzitter:

Nee, u doet het altijd. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste termijn heb ik een compliment gemaakt aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook buiten deze zaal opgevallen. "Ongekend" werd het genoemd. Wij moeten het ook van de andere kant durven bekijken. Het beeld mag nu niet ontstaan dat je een voorkeursbehandeling krijgt als je een bekende Nederlander bent. Dat moet ook gezegd worden. Anders krijg ik straks telefoontjes van heel veel mensen uit het buitenland die mij vragen wanneer zij door de minister-president gebeld zullen worden. Ik zal die mensen dan moeten teleurstellen, vrees ik. Dit was een uitzonderlijke situatie.

Ik denk dat het nodig is dat wij Nederlanders die naar Turkije reizen waarschuwen voor deze ontwikkeling. Het is een ontwikkeling van de laatste anderhalf jaar. Het aantal van 2.000 is van de laatste anderhalf jaar onder president Erdogan. Die wet bestond altijd al, maar nu worden er aanklachten ingediend. Het verbaast mij dat in het reisadvies voor Turkije op de website van Buitenlandse Zaken wel wordt gesproken over een verhoogd risico door zakkenrollerij in Istanbul en dat ook de waarschuwing wordt gegeven dat men zich bij de juwelier niet onder druk moet laten zetten om iets te kopen. Ik denk dat dit een veel groter gevaar is voor Nederlanders, want zeker Nederlanders van Turkse afkomst zullen misschien best een opvatting hebben over de president of het door Turkije gevoerde beleid. Mijn oproep aan de minister van Buitenlandse Zaken is derhalve om ook daarover een paar zinnen op de website te zetten. Het reisadvies is heel uitgebreid; dit kan er wat mij betreft heel goed bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te garanderen dat Ebru Umar niet wordt uitgeleverd aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet niet kan garanderen dat Nederlanders die zich kritisch hebben uitgelaten over de Turkse president, bijvoorbeeld op social media, niet worden opgepakt en vervolgd als zij bijvoorbeeld op vakantie gaan naar Turkije;

verzoekt de regering, een negatief reisadvies in te stellen voor heel Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-V).

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, de heer Van der Staaij heeft nog een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een meer praktische vraag. We hadden al een motie-Voordewind over het niet uitleveren. Wat is de toegevoegde waarde van deze nieuwe motie hierover?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vraag in mijn motie om garanties. De heer Voordewind vraagt om niet mee te werken. Garanties gaan echt wat verder dan niet meewerken. De motie gaat dus een stap verder. Daarom diende ik deze motie toch in. Ik dank de heer Van der Staaij voor deze vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun heldere beantwoording. De bewindspersonen hebben aangegeven dat de voorwaarden voor liberalisatie en voor het EU-lidmaatschap van Turkije recht overeind staan. Inleveren op principes zoals persvrijheid of vrije meningsuiting kan niet aan de orde zijn. Daarover is overigens al een motie van GroenLinks en D66 aangenomen.

Ik was blij met wat de premier over de kliklijn zei. Hij heeft bevestigd dat deze nu inderdaad uit de lucht is. Ook zei hij dat er onmiddellijk actie wordt ondernomen als er weer zoiets zou gebeuren, omdat dit onacceptabel is.

Eén punt is wat mij betreft wat minder uit de verf gekomen en dat ging over de lange arm, maar vooral over de bevattelijkheid daarvan. Het is één ding om het te hebben over de lange arm, maar het is een ander ding om het ook te hebben over de bevattelijkheid ervan voor een deel van de Turkse Nederlanders. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen van de bewindspersonen. Wat wil het kabinet daaraan doen? Dat was de vraag die ik in eerste termijn gesteld had.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording en het commentaar deze keer. Voor de verandering zeg ik de heer Ten Broeke eens na dat je, als je deze zaak bekijkt, zou kunnen denken dat het een incident is. De minister-president maakte zelf al een opsomming van een aantal incidenten. De heer Ten Broeke deed dat ook. Als je die allemaal op je in laat werken, zie je dat er echt een serieus probleem is. Daarom is de vraag: wanneer staan wij hier weer voor een volgend probleem? Laten we hopen van niet. Laten we hopen dat de signalen die het kabinet zegt te hebben afgegeven aan Turkije, inderdaad helpen. Maar, voorzitter, staat u mij toe om te zeggen dat ik er twijfels over heb of dat ook daadwerkelijk zo zal zijn.

Ik vroeg het kabinet in eerste termijn of het bereid is om ook goed te kijken en te blijven kijken naar de koepelverenigingen die deel uitmaken van de lange arm. Mevrouw Voortman vroeg daar ook al naar. Minister Asscher heeft daar in het verleden duidelijke taal over gesproken. Het lijkt mij van belang dat we dit scherp blijven monitoren, zeker gezien de opmerkingen die ook in dit debat gemaakt zijn.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om het punt van het afstand doen van de dubbele nationaliteit bespreekbaar te maken. Ik wijs er overigens wel op dat dit volgens de procedure nog steeds moet via het Turkse consulaat in Amsterdam, hetzelfde consulaat waarover het gerucht ging dat daar een kliklijn was. Ik vraag het kabinet om dit goed in de gaten te houden en er in ieder geval voor te zorgen dat er in Nederland, op Nederlands grondgebied, geen belemmeringen plaatsvinden voor mensen die dat willen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil dit debat graag in koekoek één zang eindigen met het CDA, maar dan moeten wij ook eerlijk zijn. De heer Knops zegt dat hij de Turkse koepelorganisaties wil onderzoeken, maar vorig jaar stemde het CDA nog tegen de motie-Karabulut/Potters. Zeg dan hier vandaag dat dat anders had gemoeten en steun onze oproep naar dat onderzoek en naar het effect van dat onderzoek dan ook.

De heer Knops (CDA):

Ik zou dit heel graag willen doen, maar ik ken de tekst van die motie niet. Ik zeg de heer Ten Broeke toe — laat ik even een toezegging doen — dat ik die ga bekijken. Ik maak mij zorgen over de invloed. Dat heb ik in het debat in eerste termijn ook al aangegeven. Dus als die tekst mij aanstaat, zal ik dit zeker met mijn collega bespreken en zullen wij daar ook naar handelen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. We voeren een debat over de arrestatie van een Nederlandse columniste, maar ook over de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid in Turkije en in Nederland, voor de Turks-Nederlandse gemeenschap, en over de spanningen die dit voor de Turks-Nederlandse gemeenschap heeft opgeleverd. De heer Knops verwees naar een ondernemer. Dat doet mij denken aan een artikel in Zaman van 28 april, waarin een aantal ondernemers anoniem worden geciteerd die ook dit soort intimidaties en praktijken meemaken. Een aantal van die mensen heb ik gesproken. Zij vinden het heel moeilijk om naar buiten te treden. De vraag is op wat voor manier zij ondersteuning kunnen zoeken bij de Nederlandse overheid wanneer zij het gevoel hebben dat zij geïntimideerd worden en zij in hun economische activiteiten beperkt worden.

Het is goed dat de Nederlandse regering het onafhankelijke onderzoek in het zuidoosten van Turkije door de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten steunt. Ik vraag mij alleen af wat het tijdpad daarvoor is. Worden er nu stappen gezet door de VN richting Turkije?

Tot slot blijf ik graag herhalen dat ik net als de meeste collega's hier geen fan van de Turkse regering ben, maar dat er heel veel Turken in Turkije wonen die wel vooruit willen en dat we in het kader daarvan over zouden moeten gaan tot het bespreken van de hoofdstukken 23 en 24 over democratisering en over persvrijheid.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar ook haar beperkingen heeft, merken we weer aan de spreektijd die we hebben in deze tweede termijn. Ik heb daar geen probleem mee vanwege de heldere beantwoording door de bewindslieden, waarvoor ik hen graag dank. Het belangrijkste punt dat bij mij blijft hangen, is het onbehagen over de lange arm van Erdogan en hoever die precies gaat. Ik vind het goed dat mijn collega Ten Broeke verwees naar de motie daarover die al is aangenomen in de Kamer. Graag horen wij hoe daaraan invulling wordt gegeven, zodat wij een zo goed mogelijk beeld krijgen van de schaal waarop de aanvaardbare beïnvloeding overgaat in ongepaste bemoeizucht dan wel in onaanvaardbare intimidatie. Het is goed om die feiten in beeld te hebben.

Tot slot noem ik het punt van de uitlevering. Gevraagd is of de regering daaraan wil meewerken. Het antwoord is dat dit geheel bij de rechter ligt. Ik vraag mij af of besturen hierin geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik verwijs naar Kamervragen uit augustus 2013, waarop de minister van Veiligheid en Justitie in het kader van een uitlevering aan Turkije zei: de uitlevering is door de rechter toelaatbaar verklaard en door mij toegestaan. Kennelijk is er ook nog een actieve bemoeienis van de kant van het kabinet zelf. Graag krijg ik nog een reactie op dat punt.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga eerst in op een aantal vragen die nog gesteld zijn. De heer Ten Broeke vroeg wanneer we het vervolgonderzoek kunnen verwachten en hoe dat eruit gaat zien. Ik kan zeggen dat de afgelopen jaren zowel door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC, als door Sunier en Landman onderzoeken zijn gedaan die, zoals bekend, als doel hadden om zicht te krijgen op financiële stromen, aansturing en buitenlandse beïnvloeding. Het is weerbarstig gebleken om op basis van onderzoek meer inzicht te krijgen. Het is overigens ook moeilijk om dit te onderzoeken. Er zijn voorbereidingen in gang gezet om tegemoet te komen aan het verzoek van de Kamer in een motie van 2 juli 2015. De onderzoeksopdracht daarvoor is ook uitgezet. Doel van die opdracht is op basis van praktijkonderzoek inzicht te krijgen in de mate en aard van de buitenlandse aansturing van de Turkse religieuze organisaties in Nederland en van hun invloed op het integratieproces van hun achterban. Daarmee moet de transparantie van deze organisaties en stromingen worden vergroot. Het beoogde resultaat is een onderzoeksrapportage die, vergezeld van een schriftelijke reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan de Kamer zal worden aangeboden. Het gaat hierbij om praktijkgericht onderzoek, dus niet alleen om literatuuronderzoek, maar ook om interviews en hoor en wederhoor bij organisaties, allemaal gericht op de Nederlandse situatie.

Mevrouw Maij vroeg nog naar de kwestie van ondernemers die zich bedreigd voelen. Waar kunnen zij terecht? Ik kan daarover melden dat we met alle partijen in gesprek zijn. De signalen over intimidatie en bedreiging, onder meer specifiek van ondernemers, zijn bekend. De heer Voordewind refereerde daar in eerste termijn ook aan. Minister Asscher van Sociale Zaken heeft overleg met de organisaties en sleutelfiguren om deze signalen scherp in beeld te brengen. We zien dat verschillende groepen behandeld worden op een manier die we niet tolereren in Nederland. Het gaat daarbij onder meer om aanhangers van de Gülen-beweging en Armeniërs, maar ook om Koerden in Nederland. Er wordt op korte termijn een overleg georganiseerd om de aanpak van het kabinet verder kracht bij te zetten. Mag ik hier nog een keer van de gelegenheid gebruikmaken om de sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap op te roepen om leiderschap te tonen?

Ik meen met het antwoord op deze twee vragen ook de vraag van mevrouw Voortman beantwoord te hebben.

Ik kom nu bij de moties. Ik zal er zelf twee behandelen en de minister drie. Ik ga in op de moties op stukken nrs. 62 en 65, die in elkaars verlengde liggen. Ik wil de indiener vragen om de motie op stuk nr. 62 aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Ik heb al gezegd dat er nog geen aanklacht is. Uitwijzing op basis van deze kwestie is niet voorstelbaar. Ik heb gewezen op de strafmaat en dat er in Nederland eigenlijk geen juridisch kader is wat dat mogelijk maakt, maar uiteindelijk ligt dat wel bij de Nederlandse rechter. De heer Van der Staaij had er in het staartje van zijn betoog in de tweede termijn gelijk in dat de Nederlandse minister van Veiligheid en Justitie ook nog eventueel de bevoegdheid heeft om van een negatief besluit — in onze ogen zou dat denk ik negatief zijn — van de rechter ook nog iets te vinden. Maar dat is zeer zwaar geclausuleerd en gereglementeerd. Hij kan dus niet zonder meer een juridische uitspraak, een rechtelijke uitspraak naast zich neerleggen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 65 zonder meer ontraad, want daarin wordt gevraagd om een garantie die ik niet kan geven vanwege de beste tradities van de trias politica. Nogmaals, zo'n uitzetting lijkt volstrekt ondenkbaar op basis van alle feiten die voorliggen, maar uiteindelijk is het aan de rechter om dat te beslissen. En ja, de minister van Veiligheid en Justitie heeft in bijzondere gevallen nog de mogelijkheid om daar ook iets van te vinden, maar die is niet zo breed dat ik daar een absolute garantie over kan geven.

Ik stel voor dat de minister van Buitenlandse Zaken de moties 63, 64 en 66 beantwoordt.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik begin direct met de motie op stuk nr. 63 van de heer Voordewind. Ik vind enige kwalificatie van die motie van belang. Ik zie haar als ondersteuning van beleid, vanwege het feit dat Turkije ook voor de Nederlandse regering moet voldoen aan alle 72 benchmarks die zijn gesteld. Dat moet de duidelijke interpretatie van die motie zijn. We hebben even een debat gevoerd over wat dit nu precies betekent als het gaat om de positie van de niet-Syriërs. Ik heb eerder gezegd, en zou dat nog eens willen onderlijnen, dat Turkije additionele stappen heeft gezet om de positie van Syrische en niet-Syrische vluchtelingen in Turkije verder te verbeteren, onder meer door het openstellen van de Turkse arbeidsmarkt. Als ik de motie goed lees, moet men voldoen aan alle 72 benchmarks, inclusief de benchmark inzake visumliberalisatie. Dat betreft benchmark 24 over niet-Syriërs. Als ik de motie zo kan lezen dat men daaraan moet voldoen, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister mag mijn motie zo lezen.

Minister Koenders:

Dank u. Dan houd ik mij aan het oordeel dat ik zojuist heb uitgesproken.

De motie op stuk nr. 64 wil ik om twee redenen ontraden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn voor journalisten, misschien wel meer dan voor enig andere beroepsgroep. Ik ben niet voor een voorkeursbehandeling voor één specifieke groep. Natuurlijk hebben journalisten grote problemen, maar er zijn allerlei mogelijkheden om hen te bedienen. Het lijkt mij niet verstandig om er nu één groep uit te halen en daar specifiek extra geld voor uit te trekken.

Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Bontes. Die zou ik ook willen ontraden. Het reisadvies wordt voortdurend bezien, zo zeg ik ook in reactie op de heer Van Bommel. Ik blijf mijn aandacht richten op het punt dat hij naar voren heeft gebracht, maar ik zou niet willen zeggen dat Henk en Ingrid of Jan en Willemien of Kees en Klaas nu ineens niet meer naar Turkije op vakantie kunnen. Dat vind ik niet juist. Ik zou de motie echt willen ontraden, omdat wij daarmee tegen alle Nederlanders zeggen dat zij niet meer naar Turkije kunnen. Ik weet dat heel veel mensen naar Turkije op vakantie gaan. Ik heb gezegd dat ik geen garanties kan geven — dat is ook in de media naar voren gebracht — maar ik vind het niet juist om te zeggen dat niemand meer op vakantie naar Turkije kan. Dat vind ik geen juiste benadering. Ik ontraad de motie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een stemadvies dat ik goed begrijp en zal volgen, maar een aanpassing van het reisadvies op de website van Buitenlandse Zaken met een paar regels over de problematiek die wij vandaag hier gesignaleerd hebben en die mogelijk voor veel meer mensen kan gelden, lijkt mij de moeite wel waard. Er wordt zeer gedetailleerd over van alles gesproken.

Minister Koenders:

Het is niet een ja of een nee. Ik wil er echt even serieus naar kijken. Een reisadvies heeft te maken met een heleboel verschillende omstandigheden. Wij zitten nu in een fase waarin nog niemand veroordeeld is. Ik zeg vandaag opnieuw dat mensen goed moeten uitkijken, gezien datgene wat in dit geval gebeurd is. Ik wil serieus naar het reisadvies kijken, maar ik kan niet direct een moment of een tekst aangeven waarop en hoe dat zal gebeuren.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.19 uur geschorst.