Stenogram : Debat regeringsverklaring

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 45

Te raadplegen sinds
2026-04-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 45

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

(Zie vergadering van 25 februari 2026.)

De voorzitter:

De felicitaties voor de heer Paternotte kunnen ook nog in de schorsing worden gegeven. Nee, niet nu, meneer Mohandis. Als we op tijd zijn, zal er voor u worden gezongen, meneer Paternotte.

Aan de orde is het debat over de regeringsverklaring. We zijn toe aan het antwoord in de eerste termijn van de minister-president. Voordat ik hem daartoe het woord geef, wil ik vooraf toch weer even de spelregels met u bespreken. We hebben geen maximumaantal interrupties, maar we doen de interrupties net als gisteren wel in reeksjes van drie. Ik wijs u er andermaal op dat interrupties dienen te bestaan uit een korte vraag of een bondige opmerking. Zoals ik gisteren al zei: ik hoor liever u spreken dan mijzelf, maar als interrupties te lang duren, zal u mij toch op uw pad vinden.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag via vier thema's ingaan op alle vragen die gister zijn gesteld. Allereerst sociaal-economisch; ik denk dat daar gister ook vanuit uw Kamer de meeste aandacht aan is besteed. Het tweede blok is fysieke leefomgeving: stikstof, klimaat, woningbouw. Het derde blok is veiligheid, defensie en internationaal. Tot slot zijn er in het vierde blok nog een aantal overige thema's.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de minister-president met het blokje sociaal-economisch wil beginnen. Er is zojuist echt vrij explosief nieuws binnengekomen: de bonden zeggen het overleg op, ook naar aanleiding van het debat en alles wat hier is gewisseld. Over de AOW staan er niet mis te verstane bewoordingen in het persbericht van de bonden, bijvoorbeeld: "Dit kabinet combineert een uitgestoken hand en warme koffie met ijskoud gedrag."

De voorzitter:

Doet u een ordevoorstel?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zou graag willen dat de minister-president hiermee begint en hierop reageert, temeer omdat zijn bijdrage, zijn mooie regeringsverklaring, gisteren juist ging over het belang van samenwerking, vooral ook met maatschappelijke partners. De bonden zijn daarin cruciaal. Ik zou hem dus graag willen uitnodigen om daarmee te beginnen.

De voorzitter:

Ik heb hem horen zeggen dat zijn eerste deel bestaat uit sociaal-economisch beleid. Ik kan mij zo voorstellen dat dat hierover gaat. Ik zie dat hij daarmee instemt. Ik kan mij ook voorstellen dat hij nog een inleiding heeft.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter, ik heb een hele korte, meer algemene inleiding over samenwerking. Binnen het sociaal-economische blok zal ik dan meteen beginnen met de AOW.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik wil u allen allereerst bedanken voor de waardevolle inbreng gister. Zoals ik ook al zei bij de regeringsverklaring: dit kabinet realiseert zich dat we op 66 zetels van coalitiepartijen kunnen rekenen en dat samenwerking de komende tijd daarom cruciaal zal zijn. Velen van u hebben gevraagd hoe we die prioriteiten precies gaan stellen, hoe we die plannen de komende maanden concreet gaan uitwerken en hoe we steeds per thema en per onderwerp ook naar steun gaan zoeken in de Kamer en in de samenleving. Het lijkt mij goed om daar kort een aantal dingen over te zeggen.

Wij hebben gister goed gehoord welke zorgen er zijn over de uitwerking en de effecten van een aantal van onze plannen. Ik hoor tegelijkertijd ook en ik proef ook bij een deel van de Kamer de oprechte bereidheid om samen te kijken hoe we die uitdagingen te lijf kunnen gaan. Mevrouw Bikker en de heren Stoffer, Struijs, Klaver, Eerdmans, Markuszower en Dassen gaven daar ook hele concrete hints over, en gaven aan bij welke thema's die bereidheid er is. De rode draad daardoorheen is: grote keuzes maken is nu nodig om een aantal thema's echt los te trekken, maar ook om ervoor te zorgen dat ook onze kinderen en kleinkinderen nog kunnen rekenen op een goede toekomst, maar de vraag is dan hoe je dat doet op een rechtvaardige manier, waarin iedereen kan meekomen. Ik zou richting de heer Struijs net als de vorige keer willen zeggen: mijn vader liet weten dat de heer Struijs weer helemaal gelijk had. In de regeringsverklaring had ik ook nog wat explicieter stil kunnen staan bij de enorme rol die vitale ouderen spelen in onze samenleving. De suggestie om dat ook in een generatiepact samen te vatten vinden we een hele mooie. Dat pakken we graag met u op.

Hoe gaan deze ministers en staatssecretarissen de komende tijd te werk? Dat is wat mij betreft eigenlijk heel erg simpel. Als we deze twee dagen van debat over de regeringsverklaring hebben gehad, dan gaan deze 28 bewindslieden snel aan het werk om de afspraken uit het coalitieakkoord zo concreet mogelijk uit te werken. Dat betekent dat zij per onderwerp gesprekken zullen gaan voeren met bedrijven, maatschappelijke organisaties en medeoverheden om te kijken welke ideeën en plannen daar op het betreffende thema leven en dat ze vervolgens kijken hoe ze het gesprek met de oppositie aangaan. Als oppositiepartijen bereid zijn om plannen van het kabinet te steunen, en als die wellicht op een aantal punten moeten worden bijgesteld, dan is het aan de minister of staatssecretaris om dat met de coalitiefracties af te stemmen en vervolgens aan de ministerraad een voorstel voor te leggen dat kan rekenen op voldoende steun in de Kamer.

Dat doen we eigenlijk nu al. Zo zijn de bewindslieden op LVVN, de heren Van Essen en Erkens, al volop bezig met gesprekken met landbouworganisaties, natuurorganisaties en medeoverheden om op heel korte termijn te komen tot concrete maatregelen voor perspectief voor boeren, voor natuurherstel en voor een gebiedsgerichte aanpak. Ik kom daar straks uitgebreider op terug. De ministers op het ministerie van Volksgezondheid, mevrouw Hermans en mevrouw Sterk, gaan op korte termijn in gesprek over hoe we van zorg naar gezondheid kunnen gaan, en welke maatregelen daarbij horen. De ministers Vijlbrief, Aartsen en Herbert, die verantwoordelijk zijn voor Sociale Zaken en Economische Zaken, plannen de komende weken — ik kom daar zo uitgebreider op terug — veel kennismakingsgesprekken met werkgevers en werknemers in om al die belangrijke thema's beet te pakken waarbij u gisteren zo uitgebreid stil hebt gestaan. Zo kent elke opgave een eigen aanpak en een eigen planning. In de zomer, bij de begroting, komt dat natuurlijk allemaal samen, omdat we dan ook met elkaar de vraag moeten beantwoorden hoe we de rekening dan gaan betalen, met degelijke overheidsfinanciën. We zullen daarbij steeds in de volle breedte, van rechts tot links, op zoek gaan naar steun om de begroting aan een meerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te helpen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou de minister-president willen vragen of hij snapt dat heel veel Nederlanders zijn kabinet niet bij voorbaat het vertrouwen geven. Integendeel, zelfs. Ik heb twee peilingen gezien in de afgelopen week. Dat was nog voordat u aantrad, moet ik erbij zeggen: Hart van Nederland gaf aan dat 66% van de mensen geen vertrouwen had in uw kabinet en EenVandaag zei dat slechts 41% vertrouwen in uzelf als minister-president heeft, een percentage dat lager is dan het percentage dat de vorige twee premiers hadden bij het begin van hun minister-presidentschap. Mijn eerste vraag is: snapt u dat wantrouwen, snapt u dat mensen u en uw kabinet niet vertrouwen?

Minister Jetten:

Het vertrouwen in de politiek is er de afgelopen jaren alleen maar slechter op geworden. Ik geef al die mensen groot gelijk, want wat hebben we hier nou gedaan met z'n allen behalve ruziemaken, bekvechten en dingen voor ons uit schuiven? Wat is er nou echt opgelost de afgelopen paar jaar? Bijna niks. We staan nu aan de start van een nieuw kabinet. Heel eerlijk: waar het mij om gaat is wat de vertrouwenscijfers over een paar jaar zijn, welke problemen we dan wél met elkaar hebben beetgepakt en welke concrete resultaten we voor mensen hebben geboekt. Dat is de opdracht die ik voel en die iedereen hier in vak K voelt. Daarvoor gaan we aan het werk.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap die mensen die geen vertrouwen in uw kabinet hebben. Zij hebben natuurlijk kennisgenomen van uw plannen. Ze hebben gezien waar u voor staat. Ik snap die mensen heel erg goed. Aan de ene kant zien ze hun land veranderen. Ze zien dat er in hun stad of in hun dorp allemaal vreemdelingen binnenkomen, die eigenlijk als prinsjes worden behandeld, die alles gratis krijgen: gratis woningen, gratis gezondheidszorg, uitkeringen. Zelf krijgen ze dat niet. Sterker nog, ze zien dat u heeft getekend voor een pakket waarmee u Nederland eigenlijk kaalplukt. Het gaat om 15 miljard. Dat raakt de mensen enorm, van hun pensioen, waar we het zo over gaan hebben, tot hun uitkering en tot hun thuiszorg. Noem maar op. Ik zeg weleens: het is het kabinet-Jetten, maar het zou beter het kabinet-Jatten kunnen heten als je ziet wat u doet. Mensen hebben daar geen vertrouwen in. Denkt u ook niet met mij dat zolang u die kaalslag op Nederland toepast en iedereen maar binnenlaat en alles gratis geeft, dat vertrouwen niet terugkomt, dat dat er niet komt en dat u uw plannen zal moeten wijzigen, wil daar iets van terugkomen?

Minister Jetten:

Vorige zomer stond het vertrouwen in de Nederlandse politiek op een absoluut dieptepunt, omdat mensen kort daarvoor naar de stembus waren gegaan, er een totaal andere uitslag was geweest, de hoop er was dat alles anders en beter zou worden, maar daarop geen geslaagd kabinet volgde. We hebben daar in deze coalitieonderhandelingen ook met elkaar over gesproken. Wat leren we daar dan van? Gaan deze drie partijen elkaar opnieuw de hersens inslaan op asiel en migratie of gaan ze ook een keer over hun eigen gelijk heen stappen om een akkoord te sluiten waarin we alles beet durven te pakken? Dan zijn woorden op papier mooi en komt het nu aan op de uitvoering. Krijgen we dan grip op migratie? Krijgen we een beter werkend asielsysteem? Zorgen we dat mensen de taal leren, aan het werk gaan en meedoen in onze samenleving?

Dus dat vertrouwen heb je niet van de ene op de andere dag terugverdiend. Dat vraagt gewoon hard werken, bloed, zweet en tranen en laten zien dat het beter wordt. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland heel goed begrijpen dat je niet van vandaag op morgen met een toverstafje alles hebt opgelost, maar ze willen wel zien dat we hier in de Kamer en in het kabinet oprecht ons best doen om er wat van te maken in plaats van eindeloos onze eigen politieke piketpaaltjes te blijven slaan en te blijven hangen in het verhaaltje dat we al zo veel jaren hebben afgedraaid zonder iets te verbeteren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat niet om anderen. Het gaat nu om u. Het gaat niet om de afgelopen jaren of de afgelopen tien jaar. Het gaat om nu. Het gaat om uw plannen. Mensen hebben uw plannen gezien. Mensen hebben gezien dat u nauwelijks wat doet aan asiel. Mensen hebben gezien dat er iedere dag opnieuw een azc, vaak bij hen in de buurt, bij komt. Ze hebben gezien hoe die mensen worden gepamperd. En ze zien hoe u met 15 miljard euro hun zorg afpakt, hun WW afpakt, hun arbeidsongeschiktheidsvoorziening afpakt en bezuinigt op de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Er is sprake van lastenverzwaringen van honderden euro's per jaar, soms wel van €500 of €600 voor tweeverdieners. Ze zien dat u de mensen alles afpakt. Ik zeg u, dat ligt aan u. Dat ligt niet aan vorige kabinetten. Dat ligt aan uw plannen, die slecht zijn voor de Nederlanders.

Wij gaan u ook niet helpen. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd. Mijn fractie zal niet ú helpen, maar mijn fractie zal de Nederlanders helpen. Wij zullen achter al die Nederlanders staan die zeggen: "Dit is niet mijn premier. Dit is niet mijn kabinet. Wij vinden dat wij weer op één moeten staan. Wij vinden dat er een lastenverlichting moet komen." Dat kán ook. Al die miljarden kunnen anders worden besteed. Ik kan u dus ook geen succes wensen. Ik hoop dat het feest snel voorbij is. Ik voorspel u ook dat als u doorgaat met die kaalslag en die open grenzen, dit kabinet er niet lang zal zitten.

Minister Jetten:

We zijn net begonnen en we kunnen niet wachten om aan de slag te gaan. We hebben gister de inbreng van de Kamer gehoord, met kritiek op plannen en voorstellen om plannen aan te passen. Daar ga ik vandaag de hele dag op reageren. Vervolgens is het aan ons om dat verder uit te werken. Dan zien we over een tijd wel of we dat vertrouwen van mensen hebben kunnen terugwinnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel en goedemorgen. Goedemorgen ook aan vak K. Dank ook aan de minister-president voor zijn eerste schets van de dingen die er allemaal gaan gebeuren de komende tijd. We gaan natuurlijk een hele dag in van beantwoording. Ik kijk daarnaar uit. Ik hoop ook dat een aantal pijn- en zorgpunten herkend gaan worden en opgepakt gaan worden. Maar wat niet pas aan het eind van de dag de vraag moet zijn is: hoe nu verder? Ik ben heel benieuwd of de minister-president daar iets meer van kan schetsen. Collega Bontenbal had het er namelijk al terecht over. Collega Eerdmans had het er terecht over in de eerste termijn. Wat gaat nou dat vervolg worden?

Minister Jetten:

Dat zal per onderwerp denk ik verschillen, maar er zijn een aantal onderwerpen die heel urgent om actie vragen. Zoals ik net al aangaf, wil het kabinet ten aanzien van de stikstofaanpak echt voor de zomer een aantal grote besluiten nemen, nadat we daar met landbouw-, natuurorganisaties en de provincies over hebben gesproken. Maar dan is het ook wel aan het kabinet om op een gegeven moment de knoop door te hakken en dat te doen in afstemming ook met partijen hier in de Tweede Kamer.

Op de terreinen waarover ik het de komende uren vooral zal hebben, dus het sociale domein en de volksgezondheid, gaat er nu een heel intensief traject starten, waarbij de ministers voor de uitwerking van de plannen uitgebreid langs zullen gaan bij uw fractie en de andere fracties, en ook gesprekken zullen voeren met belangenorganisaties, patiëntenorganisaties en professionals in het zorgveld. Die barsten ook allemaal van de ideeën over hoe het beter kan, hoe we onnodige regels kunnen schrappen, hoe we geld beter kunnen inzetten en hoe we zorgfraude kunnen aanpakken. Op basis van die uitwerkingen zullen de ministers en staatssecretarissen steeds met hele concrete plannen en voorstellen bij u terugkomen. In de zomer zullen we dan integraal met elkaar de afweging moeten maken of dit aanpassingen zal vragen aan het financiële kader dat er nu ligt vanuit het coalitieakkoord, en hoe we dat op een manier kunnen doen waardoor het in allebei de Kamers op een meerderheid kan rekenen. Het lijkt me verstandig als we daarbij in een heel vroegtijdig stadium die gesprekken met de partijen in de Kamer gaan voeren. Dat moet dus niet pas op het allerlaatste moment gebeuren, heel kort op Prinsjesdag. De komende weken en maanden moeten de concrete uitwerkingen komen en voor de zomer moeten de gesprekken starten over de begroting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd is dat wel mijn zorg. Er liggen heel veel grote vraagstukken op tafel, waar nog geen meerderheden voor zijn. Ik denk dat het onverstandig is dat we nu allemaal een proces ingaan en dan in augustus over al die dingen in één klap moeten beslissen, omdat we daarmee geen recht doen aan de problemen die voorliggen. Ik wil ook memoreren aan wat we gisteren nog met box 3 hebben meegemaakt. Dat was niet zo lekker: onder tijdsdruk grote beslissingen nemen en die weer terugdraaien. Dat moeten we niet nog een keer hebben. Juist daarom ben ik wel benieuwd of het kabinet iets meer kan specificeren op die verschillende terreinen. Wanneer verwacht u nu dat de oppositie aan tafel zit? Wanneer zijn de beslismomenten? Dat is toch niet alleen in augustus?

Minister Jetten:

Neenee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Kan de minister-president daar meer inzicht in geven?

Minister Jetten:

Dat is een heel goed punt van mevrouw Bikker, want het zou echt zonde zijn om daar zo lang op te wachten. U kunt van elk ministerie op korte termijn een beleidsbrief verwachten, met een concrete planning van welke thema's wanneer worden opgepakt, wat dat betekent voor de wetgevingsagenda, en wanneer er dus ook voorstellen vanuit het kabinet naar de Kamer komen. Wat mij betreft vinden de gesprekken met de oppositiefracties dan vaak ook plaats voordat zo'n wetsvoorstel naar de Kamer moet, want hoe eerder u kunt meepraten en kunt bijsturen in de plannen, hoe beter dat is, ook voor het brede draagvlak. Er zijn een aantal onderwerpen. Gisteravond ging het in een aantal actualiteitenprogramma's uitgebreid over het schrappen van overbodige regels die woningdelen in de weg zitten. Dat is de snelste manier om heel veel mensen aan een passende woning te krijgen. Ik zou niet weten waarom we daarmee moeten wachten tot de zomer. Dus u kunt ervan op aan dat we op een aantal onderwerpen veel tempo gaan maken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het natuurlijk goed en fantastisch. In procedures kun je niet wonen, dus hoe eerder het kabinet meters maakt zodat mensen wel kunnen wonen: top! Mijn zorg zit bij het volgende. Er zijn heel veel wetsvoorstellen die je inderdaad stuk voor stuk met deze Kamer kunt behandelen. Maar er zijn ook wat overstijgende afwegingen. Neem bijvoorbeeld mijn kritiek dat de rekening voornamelijk bij de middeninkomens en de lagere inkomens terechtkomt. Ik denk dat ook bedrijven en de gegoede burgerij hun bijdrage hebben te leveren op de momenten dat het moeilijk is. Dan zal ik het bijvoorbeeld hebben — schrik niet, VVD'ers — over de hypotheekrenteaftrek. Dat zal de VVD niet willen. Dat snap ik heel goed. Dat is hun inzet geweest in de verkiezingen. Ieder billboard herinnert me daar wel aan. Maar als ik stuk voor stuk die beleidsvoornemens langs moet lopen, betekent dat niet dat we die gesprekken niet gaan voeren. Uiteindelijk wil de coalitie de rekening die er ligt misschien wel op die manier betalen, maar eigenlijk heeft de minister-president een gat, een gat om een meerderheid te vinden. Daar zit mijn zoektocht. De heer Klaver kwam terecht al naar voren met het punt over de bonden. Mijn grote zorg is dat de verhoudingen verharden en meer gestold raken, in plaats van dat we het gesprek voeren. De AOW is momenteel wel het slechtste voorbeeld daarvan. Mooi dat er een tussenoplossing is en dat er tijd gekocht wordt, maar het grote gevaar is dat de boel verder in de fik gaat.

Minister Jetten:

Op dat punt ga ik zo meteen uitgebreider in. Dan het meer algemene punt van mevrouw Bikker over de koopkracht: hoe zorgen we ervoor dat werkenden en middengroepen erop vooruitgaan? Hoe voorkomen we dat mensen aan de onderkant, die al te maken hebben met armoede, daar nog meer mee geconfronteerd worden? Dat was gisteren unisono, van links tot rechts, een heel duidelijke oproep aan het kabinet, ook van de drie coalitiefracties. We zien ook mogelijkheden om de plannen bij te stellen. De eerste doorrekening van het CPB laat zien wat de effecten zijn van de plannen die in het coalitieakkoord zijn afgesproken. Straks bij de begroting in augustus kunnen we echt één keer goed een totale afweging met elkaar maken, waarin we ook de zorgen van de oppositie kunnen meenemen, evenals de zorgen van de coalitiefracties.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president heeft het in zijn eerste blok over samenwerken. Samenwerken betekent ook samenwerken in de volle breedte van de samenleving. We hebben hiervoor een kabinet gehad onder leiding van premier Schoof, dat op het gebied van samenwerken in de samenleving ontzettend veel kapot heeft gemaakt, bijvoorbeeld door verschrikkelijke uitspraken te doen over Nederlandse moslims. Zo'n beetje op de eerste dag zeiden twee bewindspersonen in de richting van dames met een hoofddoek: doe die hoofddoek af en kies voor vrijheid. Er waren verschrikkelijke uitspraken over vluchtelingen en over moslimjongeren in Nederland. Deze minister-president is daar niet persoonlijk voor verantwoordelijk, maar is als ambtsopvolger verantwoordelijk voor het vorige kabinet. Ik zou een reflectie van hem willen op het gebied van samenwerken: hoe kijkt hij hiernaar?

Minister Jetten:

Ja, ik ben ambtsopvolger, maar ik ga hier niet reflecteren op twittergedrag uit vak K in het vorige kabinet. Volgens mij heeft u de afgelopen 24 uur gezien dat deze 28 mensen zich fatsoenlijk gedragen. Dat gaan we de komende vier jaar ook zo blijven doen. In het coalitieakkoord leest u ook — dat heb ik gisteren ook in de regeringsverklaring uitgesproken — heel heldere teksten over dat dit land sterker wordt als iedereen meedoet en als we mensen in dit land beoordelen op hun daden, en niet op huidskleur, geloof, op wie je verliefd bent of op waar je woont. Dat is onacceptabel. Hier zitten drie partijen die zich echt verenigd voelen in het geloof dat iedereen meetelt. Daar staan wij ook voor. Als mensen zich buitengesloten voelen, mag er ook af en toe een overheid zijn die normeert en optreedt, die discriminatie tegengaat en die zorgt dat mensen met onderwijs en goede kansen alles van het leven kunnen maken. Dat is de inzet van dit kabinet. Dat is denk ik de grootste breuk in stijl en in daden die we kunnen laten zien ten opzichte van voorgaande jaren.

De heer Van Baarle (DENK):

Het spijt me, met alle respect, maar dit vind ik echt een gemiste kans. Het was premier Schoof die zei: Nederland heeft een integratieprobleem. Het was staatssecretaris Nobel die in het kabinet zei: Nederlands-islamitische jongeren onderschrijven de Nederlandse normen en waarden niet. Het waren ministers Faber en Agema die zeiden: Nederlandse moslimdames, doe je hoofddoek af en kies voor vrijheid. Deze minister-president heeft nu de mogelijkheid om daar afstand van te nemen en ook excuses te maken voor die grievende uitspraken die er vanuit het Nederlandse kabinet zijn gedaan. Als het gaat om samenwerken, vraag ik hem om dat te doen, want er heeft een kabinet gezeten dat verschrikkelijke uitspraken heeft gedaan over Nederlandse minderheden, over Nederlandse moslims. Daar is herstel voor nodig.

Minister Jetten:

Dat doe ik als minister-president door me de komende tijd in te zetten voor alle Nederlanders. Ik denk dat dit geldt voor vele anderen in dit kabinet. Als kabinet zullen wij, en als minister-president zal ik, op bezoek gaan bij Nederlanders van alle kleuren en geloven. Op belangrijke momenten zoals feestdagen en vieringen zullen we er als kabinet zijn. Als minister-president zal ik me samen met de minister van Binnenlandse Zaken inzetten om discriminatie in dit land keihard aan te pakken, met een versterkte positie voor de nationaal coördinator en alle plannen die daarbij horen. We zullen daarbij niet met een dubbele maat te werk gaan, maar zullen artikel 1 van de Grondwet voor iedereen gelijk toepassen. Dat is de manier waarop ik dat doe. Ik ga hier nu niet, met alle respect, in deze rol excuses maken. Dat zou echt een heel rare figuur zijn, want ik stond een halfjaar geleden aan die kant samen met de heer Van Baarle op precies dezelfde punten het debat te voeren met het vorige kabinet. Het gaat erom met welke daden wij met dit kabinet laten zien hoe we er voor alle Nederlanders zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Die uitspraken zijn allemaal gedaan door leden van het kabinet, door de minister-president. Zolang deze minister-president die uitspraken niet terugneemt, staan ze nog. De laatste uitspraak van het Nederlandse kabinet hierover is dat er een integratieprobleem zou zijn in Nederland en dat Nederlands-islamitische jongeren de normen en waarden niet zouden onderschrijven. Dat zijn allemaal uitspraken die gedaan zijn. Als die uitspraken hier niet gewoon teruggenomen en hernomen worden, dan mis ik, met alle respect, van deze minister-president op dit moment echt leiderschap. Ik mis een boodschap van de premier. Tegen al die mensen die door die uitspraken keihard geraakt zijn omdat we een kabinet hadden waarin mensen zaten die artikel 1 van de Grondwet gewoon niet onderschreven, zou hij moeten zeggen: hier nemen we afstand van en we hernemen het, want dát is niet wat we als kabinet gaan doen.

Minister Jetten:

Die afstand is al genomen, want er ligt een nieuw coalitieakkoord, met een hele duidelijke inzet van drie coalitiepartijen en dit kabinet om discriminatie in dit land keihard aan te pakken, niet te accepteren en ervoor te zorgen dat iedereen in dit land kan meedoen. Dat is waar ik me voor inzet. Dat is volgens mij kraakhelder voor iedereen die meekijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik geloof oprecht — zo kennen we hem; we hebben hem natuurlijk jaren hier in de Kamer gezien — dat de heer Jetten heel goed begrijpt hoe belangrijk het is om racisme en discriminatie te bestrijden. We hebben op heel veel verschillende momenten gezien dat hij dit ook altijd goed weet te benoemen. Maar ik moet me wel aansluiten bij de zorgen die we ook voelen in de samenleving, zeker toen ik de heer Jetten net hoorde zeggen: maakt u zich maar geen zorgen; we zitten nu met een ploeg van 28 mensen die het allemaal goed gaan doen. Hij is natuurlijk wel in zee gegaan met een partij die hij zelf terecht "behoorlijk geradicaliseerd" heeft genoemd. De Kamer heeft in elk geval geen enkele reflectie op of verantwoording gezien over hoe in de afgelopen periode de moslimhaat en de vreemdelingenhaat zijn toegenomen in ons land.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel mede veroorzaakt door de partij die is gaan meeregeren en behoorlijk veel dingen heeft mogen bepalen. Mensen denken: hoor ik er nog bij, wordt daar nog verantwoording over afgelegd en wordt er nog iets mee gedaan voordat zo'n partij weer mag meeregeren?

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat gevoel snap ik wel.

Minister Jetten:

Ik denk dat er de afgelopen jaren breed in de samenleving gewoon sprake is van een enorme verharding en verdere uitsluiting. Het gevoel bestaat dat je daar helemaal geen gesprek meer over kan voeren met elkaar en dat je elkaar de hele dag zit te beoordelen. Heb je wel de juiste woorden gebruikt? Heb je iets wel voldoende veroordeeld? In plaats daarvan kan je ook even naar iemand luisteren en goed begrijpen wat die persoon bedoelde en waarom hij er zo tegen aankijkt. Dat hebben we ook gedaan in de coalitieonderhandelingen. Over de passage over het bestrijden van discriminatie, racisme en antisemitisme hebben we, heel eerlijk gezegd, helemaal niet lang hoeven onderhandelen of discussiëren, omdat we het daar heel snel over eens waren. Wat artikel 1 van de Grondwet ons voorschrijft, is namelijk heel simpel: iedereen die zich in Nederland bevindt, wordt gelijk behandeld. Het is een taak voor de overheid om dat te bevorderen. Daarom staan er ook een aantal heel concrete afspraken in om dat de komende tijd te gaan doen.

Wat helpt, denk ik, is als er in debatten in de Kamer — daar gaat u zelf over — ook onderling wordt gedebatteerd en genormeerd, en als iemand wordt aangesproken als u vindt dat iets niet door de beugel kan. Daarnaast helpt het als de leden van het kabinet ook de verantwoordelijkheid voelen om zich uit te spreken als er dingen gebeuren of worden gezegd die niet door de beugel kunnen. Dat is ook wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik wil daarmee niet bagatelliseren dat er heel veel Nederlanders zijn die toch wel heel sceptisch zijn. Dat kan gaan om een Joodse student op een universiteit die het gevoel heeft dat hij zich daar niet meer veilig kan uiten of kan studeren. Of het kan gaan om iemand die er voor de zoveelste keer achter komt dat hij vanwege een Arabisch klinkende achternaam wordt afgewezen bij een sollicitatie voor een stage of een baan. Of het kan gaan om iemand die vanwege zijn huidskleur, bijvoorbeeld bij het uitgaan of op een vliegveld, elke keer uit de rij wordt gepikt. Er zijn heel veel mensen in Nederland die daar elke dag mee worden geconfronteerd. Zij hebben niks aan een coalitieakkoord en een leuk debat; zij hebben iets aan heel concrete resultaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zij hebben ook iets aan leiderschap dat daar echt op aansluit. De heer Jetten is al vergeleken met de heer Rutte, maar ik wil echt zeggen dat hij op dat gebied echt anders is. De heer Jetten zal niet een soort PVV-corvee doen en een beetje stoere, hatelijke dingen zeggen over mensen met een migratieachtergrond omdat hij denkt dat hij daar electoraal belang bij heeft. Dat is echt goed. Daar heb ik alle vertrouwen in. Maar de heer Jetten zit hier met de VVD, die in aanloop naar het experiment met de PVV natuurlijk al heel lang een soort PVV-corveeachtige strategie had, die ook niet heeft geholpen om mensen met een migratieachtergrond het gevoel te geven dat ze erbij horen in Nederland en niet worden gediscrimineerd. Toen werden de sluizen opengezet voor de PVV en kwam dat hele gevaarlijke experiment. Daar wordt op geen enkele manier verantwoording over afgelegd, en nu moeten we allemaal in de modus zitten van: als we met elkaar samenwerken en weer vriendelijk tegen elkaar zijn, dan gaat het toch goedkomen in ons land. Ik denk dat die verantwoording daar ook bij hoort. We zien allemaal dat de VVD gewoon zonder rekenschap en zonder te zeggen "dat moeten we inderdaad anders gaan doen", huppakee weer lekker met al die mensen in het kabinet zit.

Minister Jetten:

Met alle respect, maar dit debat heeft mevrouw Ouwehand gehad met de partijleider van de VVD na de verkiezingen. Toen heeft u met elkaar hierover gewisseld en is er verantwoording afgelegd. Die is overigens ook aan de kiezers afgelegd op de datum waarop zij een nieuwe Tweede Kamer kozen. Daar heeft u als Kamer gisteren ook onderling over kunnen wisselen. Ik sta hier nu als de minister-president van een kabinet dat stoelt op D66, CDA en VVD. Ik herhaal nogmaals dat wij er in de coalitieonderhandelingen met drieën heel snel uit waren: artikel 1 van de Grondwet geldt voor iedereen, meedoen is voor iedereen belangrijk en je moet normeren op het moment dat het niet goed gaat. Dat betekent ook dat je soms moet normeren als er sprake is van extremere of geradicaliseerde ideologieën die de Nederlandse normen en waarden bedreigen. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Als het nodig is, gaan we daar hard tegen optreden. Dat is de andere kant van het normeren: het is voor heel veel minderheidsgroepen belangrijk dat zij in hun eigen gemeenschap zichzelf kunnen zijn en niet worden beïnvloed door invloeden van buitenaf. Ik denk dat er daarmee een heel gebalanceerd coalitieakkoord ligt. Daar kunt u deze drie partijen en dit kabinet aan houden, want dat is waar we onze handtekening onder hebben gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, denk een beetje om de lengte van uw interruptie. We houden het voor alle zestien deelnemers netjes bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik moet toch eerst even een opmerking maken. De heer Jetten zegt dat wij hier een debat hebben gehad met mevrouw Yeşilgöz. Wij zijn niet gaan regeren met de VVD en wij hebben niet gezegd: prima, alles wat jullie willen komt in het coalitieakkoord terecht. Dat is toch echt de verantwoordelijkheid van D66 zelf. Maar laat ik er dan een concrete vraag over stellen. Zijn er afspraken gemaakt over de zogenaamde "kleur op de wangen"? Want de partijleider van de VVD is nu vicepremier geworden. We kennen de eerdere ervaringen als een partij het moeilijk krijgt. Ik kan me zomaar voorstellen dat de druk van radicaal-rechts de VVD noopt om te denken: maar nou moeten we toch ook wat stoere dingen gaan zeggen. Is daarover afgesproken dat de VVD dat wel of niet mag doen?

Minister Jetten:

Het eindigt natuurlijk in een hele vriendelijke vraag, maar er gaan wel een hele hoop insinuaties aan vooraf. Dat is wel slim gevonden. De afspraken die we hebben gemaakt, staan in het coalitieakkoord. Er zijn geen side letters, over niks. Het mooie van een minderheidskabinet met 66 zetels en een nieuwe politieke cultuur is dat die drie fractievoorzitters en die drie fracties die daar zitten, ook gewoon heel herkenbare eigen politiek zullen bedrijven, omdat dat ook leidt tot een meer open debat. De coalitiefracties mogen ook weleens onderling met elkaar van mening verschillen. Daarmee ontstaat er ook veel meer ruimte voor de inbreng van oppositiepartijen.

De voorzitter:

De minister-president vervolgt zijn beantwoording.

Minister Jetten:

Dan kom ik nu allereerst, zoals ik de heer Klaver beloofde, bij het sociaal-economische blok. Ik begin dan bij de AOW.

De voorzitter:

Maar de heer Eerdmans heeft nog een interruptie op uw inleiding.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had eigenlijk een algemene vraag gesteld over de heer Sjoerdsma. Die zal dan toch nu beantwoord moeten worden?

Minister Jetten:

Die komt in het blokje …

De heer Eerdmans (JA21):

Zit die in een ander blokje? Het blokje internationaal?

Minister Jetten:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Mag ik wel nog een vraag stellen over het hoe? Want dat is nu denk ik ook behandeld.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma krijgt zijn eigen blokje, tot jolijt van vak K.

De heer Eerdmans (JA21):

Blijft hij in het blokje zitten of gaat hij eruit?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Hij blijft in vak K zitten, maar het onderwerp zit in het blokje.

De heer Eerdmans (JA21):

Heel goed. We blijven het volgen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Op de vraag van mevrouw Bikker. Mag ik een gewoon een hele duidelijke vraag stellen? Kan het coalitieakkoord worden opengebroken, ja of nee?

Minister Jetten:

Kijk, het coalitieakkoord stoelt op 66 zetels. Het is gisteren wel duidelijk geworden dat de Kamer over een aantal van die plannen denkt: dat moet anders of dat moet beter. Er zullen dan aanpassingen moeten worden gemaakt in de afspraken tussen de coalitiefracties.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan lijkt het me zinvol dat daar ook met de coalitieleiders over wordt gesproken, in plaats van dat we alleen maar kunnen reageren op een brief van de minister. Dat is denk ik een groot verschil. Ga je met oppositiepartijen zitten om overstijgend te kijken wat hun wensen zijn? Ik denk dan aan een belastingplan, waar wij best wel wat van vinden. Je zou dan bij de minister van Financiën gaan aankloppen. Je gaat dan eens kijken wat de contouren en kaders zijn. Dat vind ik een bredere ingang dan alleen kijken naar een brief van een vakminister waar wij een maand van tevoren even wat van mogen vinden.

Minister Jetten:

Zeker, een maand van tevoren is dan vaak wat kort dag. Maar de heer Eerdmans heeft zelf — wat is het? — een jaar geleden laten zien hoe het kan, door bij de Onderwijsbegroting aan te geven: die vinden we niet goed genoeg; die willen we vanuit JA21 op een aantal punten aanpassen. Daar heeft u toen ook over onderhandeld met de toenmalige coalitiefracties en een aantal andere oppositiepartijen. Wat ik toen zelf wel opvallend vond, is dat de toenmalige minister van Onderwijs wel een hele passieve rol aannam in die gesprekken. Ik verwacht toch van de bewindslieden hier in vak K dat ze dan ook wat actiever meedoen en meedenken over hoe het kan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik sprong toch in één keer even op toen ik hoorde hoe dat ging met die onderwijsonderhandelingen. De heer Jetten is op een gegeven moment weggegaan. Dat begreep ik overigens. De heer Eerdmans, mevrouw Bikker, de heer Bontenbal en ik zijn gebleven. Wij waren bijna overspannen van hoe vaak wij aan tafel moesten. Als dit het voorbeeld wordt, dan weet ik niet of we het vol gaan houden. Ik hoop dus wel dat het iets toegespitster zou kunnen. Kan de premier dat toezeggen?

Minister Jetten:

Zeker. Dat is ook de reden waarom ik vind dat ook de leden van het kabinet een actieve rol te vervullen hebben in die gesprekken. Zij moeten namelijk gewoon aan u verschillende scenario's voorleggen op basis van de ideeën of de kritiek die u heeft. Dan kunt u ook wat makkelijker kiezen waar u ja en nee tegen zegt.

De voorzitter:

Sociaal-economisch beleid, minister-president.

Minister Jetten:

Voorzitter. Er is gister, heel terecht, door veel fracties uitgebreid stilgestaan bij de voorgenomen plannen van de coalitie om de AOW-leeftijd een-op-een te koppelen. De AOW, de Algemene Ouderdomswet, is een belangrijke verworvenheid en het kabinet hecht daar ook grote waarde aan. Die is ook door velen van u onderstreept. We worden in dit land gelukkig steeds ouder en steeds gezonder ouder. De vraag is hoe we ook op termijn die oudedagsvoorzieningen voor iedereen goed toegankelijk en betaalbaar kunnen houden, zodat ook onze toekomstige generaties van die AOW kunnen blijven genieten. In het coalitieakkoord is het voorstel opgenomen om over zeven jaar, vanaf 2033, de AOW-leeftijd te verhogen en een-op-een te koppelen aan de stijging van de levensverwachting, die dan ruim 86 jaar is. We begrijpen de gevoeligheid van dit voorstel natuurlijk heel goed, omdat de AOW elke Nederlander aangaat en er ook in het verleden hele belangrijke afspraken over zijn gemaakt in het pensioenakkoord.

Wij vinden als kabinet echter dat dat ons niet ontslaat van de plicht om na te blijven denken over de toekomst en over de vraag hoe dat dan eventueel beter kan. Daarbij hechten we grote waarde aan overleg met iedereen die het aangaat. Dat zijn de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, die mede-eigenaar zijn van die oudedagsvoorzieningen en die ook hun handtekening onder dat pensioenakkoord hebben staan. We hebben u gister erg goed gehoord. De heer Klaver, de heer Stoffer, de heer Markuszower en vele anderen gaven aan dat er een opening vanuit dat coalitieakkoord nodig zal zijn om hier met elkaar uit te komen, want anders zal dat niet op voldoende steun kunnen rekenen. Ik wil ook benadrukken dat we ons heel goed realiseren dat verschillende sociale partners en politieke partijen in het verleden hun nek hebben uitgestoken om die afspraken van dat pensioenakkoord aan een meerderheid te helpen en die uit te werken in wetgeving; dat heeft hier in de Kamer regelmatig tot veel debat geleid.

Wij hebben nu dit voorstel, het een-op-een koppelen van de AOW-leeftijd aan de stijging van de levensverwachting, maar we zullen daar de komende tijd het gesprek met werkgevers en werknemers en met veel partijen in deze Kamer over moeten aangaan. Dan heel specifiek de vraag die de heer Klaver net al stelde. Wij gaan graag op hele korte termijn kennismaken met de sociale partners en vanuit daar kijken hoe we het vervolg met hen kunnen vormgeven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De werkelijkheid heeft deze premier toch op dag twee van de regeringsverklaring ingehaald. Vanochtend klonk er namelijk echt een nogal ronkend statement. Het is echt lang geleden dat ik dit van de bonden heb gezien. Er staat gewoon in dat ze niet met het kabinet aan tafel gaan zolang deze plannen op tafel liggen. Er staat ook dat deze mededeling ook nog in persoon aan het kabinet wordt gedaan, maar dat het daarbij blijft en er verder niet over de inhoud wordt gesproken. De verschillenden bonden, zowel FNV als CNV en VCP, geven in niet mis te verstane bewoordingen aan dat deze maatregel van tafel moet. Eigenlijk wordt dit gezegd door iedereen die bij dat pensioenakkoord betrokken was. Zelfs de werkgevers zeggen dat dit een schending is van de afspraken die er liggen. Hoe kan de minister-president hier nou zeggen dat hij graag met iedereen wil samenwerken en met hen aan tafel gaat, terwijl de gesprekspartners met wie hij aan tafel wil zeggen: zoek het maar uit, want dat gaan we niet doen?

Minister Jetten:

Ik ben voornemens om samen met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken de komende tijd die uitgebreide kennismaking met alle sociale partners te doen. Dat is niet onderhandelen en dat zijn geen formele gesprekken. Ik begrijp heel goed dat de partijen daar nog niet aan toe zijn. Het begint met een formele kennismaking. We hebben ook de afgelopen weken en maanden tijdens de kabinetsformatie al regelmatig met elkaar gewisseld over de grote opgaven die wij op het sociale domein zien. We hebben ook al gehoord dat vakbonden en werkgevers daar ook een aantal andere thema's heel belangrijk bij vinden. Daar liggen voor hen ook een aantal rode lijnen als het gaat om voorstellen van de coalitie, dingen die de coalitie voornemens is te doen. Maar het begint toch eerst bij een kennismaking om van daaruit te kijken hoe we verder kunnen gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag me af of de mp het bericht van vanochtend heeft gezien. Daarin staat gewoon "een kennismakingsgesprek", met de ijskoude mededeling dat alle gesprekken opgeschort worden. Er staat dus iemand die heel graag het gesprek wil aangaan, maar de gesprekspartner zegt: "We gaan alle gesprekken opschorten, want we voelen ons in hemd gezet. We voelen ons volstrekt in ons hemd gezet door dit kabinet. Deze maatregel moet van tafel; wij gaan niet praten." Dit is een valse start als je je hele bijdrage ermee begint dat het zo belangrijk is dat we breed samenwerken, dat we maatschappelijke partners erbij betrekken … De bijdrage van de mp begint hier vandaag mee, en die gesprekpartners zeggen: dat gaan we helemaal niet doen; we gaan dat gesprek niet aan, want deze maatregel moet van tafel. Wat gaan we vandaag doen om dat vertrouwen te herstellen?

Minister Jetten:

Er hebben gister denk ik vijf, zes partijen aangegeven dat deze plannen voor hen als oppositie gewoon simpelweg niet goed genoeg zijn. Dat sluit voor een heel groot deel aan bij de inhoudelijke kritiek die ook de vakbonden hebben bij het voorstel om die een-op-eenkoppeling vanaf 2033 te gaan toepassen. Ik hoor verschillende invalshoeken. Er zijn een aantal partijen die zeggen dat het gewoon überhaupt onacceptabel is om die een-op-eenkoppeling op tafel te hebben liggen. Er zijn andere partijen die aangeven dat ze vooral willen kijken hoe die plannen kunnen worden verzacht of aangepast, bijvoorbeeld door veel meer aandacht te hebben voor zware beroepen, of bijvoorbeeld door te kijken naar een ander soort koppeling dan de een-op-eenkoppeling. Zo zou ervoor gezorgd kunnen worden dat we ons werkzame leven überhaupt veel gezonder kunnen doorlopen richting het pensioen. Er is dus een heel breed scala aan allerlei verschillende opties en alternatieven om met elkaar te werken aan een houdbare oudedagsvoorziening, zonder te landen op de uitkomst zoals die in het coalitieakkoord is verwoord. Ik heb gisteren de hele dag de zorgen van de Kamer aangehoord. Het lijkt mij ook gewoon heel netjes en fatsoenlijk als ik met de betrokken ministers die van de werkgevers en de werknemers ook even ga aanhoren, zodat we op basis daarvan als kabinet kunnen besluiten hoe we hier mee verder willen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of … Ik weet gewoon even niet hoe ik dit moet duiden. Heeft de mp door wat hier gebeurt? Hij blijft maar zeggen: ik wil praten met de bonden. De bonden hebben vanochtend gezegd: zoek het maar uit; wij gaan niet in gesprek. De bonden hebben niet gezegd "er moeten misschien wat aanpassingen komen". Sterker nog, in het bericht van vanochtend zeggen ze: het kabinet denkt dat het met een paar aanpassingen aan dit voorstel te lijmen is, maar dat is een schoffering van de afspraken die we hebben gemaakt. Het wetsvoorstel is pas op 1 januari 2025 ingegaan en een jaar later komen er al aanpassingen. Ik zeg daarom nogmaals: doe dit niet, kom erop terug. En wat gaan we vandaag doen om de relaties te herstellen? Welk signaal geven we naar die bonden? Hoe zorgen we er wel voor dat ze aan tafel komen? Er worden acties aangekondigd. Ik steun ze daar absoluut in, maar ik hoop dat we die kunnen voorkomen. We hebben nu niet per se actie nodig, maar overleg en samenwerking om snel grote stappen te kunnen zetten, om tempo te kunnen maken. Je kan hier niet staan en zeggen "we gaan samenwerken" terwijl je de vakbonden en de partijen hier die het pensioenakkoord hebben gesteund gewoon een klap in het gezicht geeft. Ik snap niet dat de minister-president hier gewoon op doordendert.

Minister Jetten:

Dat doe ik niet, want ik heb net gezegd: ik hoor heel goed dat er echt een opening vanuit het kabinet nodig is. Die is nodig, niet alleen vanwege de kritiek vanuit de bonden maar ook vanwege de kritiek vanuit een aantal fracties in deze Kamer. Ik realiseer me heel goed wat voor leiderschap het heeft gekost van een aantal personen hier of van uw voorgangers om destijds een handtekening onder het pensioenakkoord te zetten. Elke keer als de uitwerking in wetgeving ingewikkeld was of als partijen dat hier echt volledig overhoop wilden halen, vergde het veel gesprekken, overleg en moed om te zeggen: toch gaan we door met de uitwerking, omdat het gewoon nodig is om voor iedereen een goed pensioen te kunnen garanderen. Daar ga ik niet lichtzinnig mee om. Het is ook duidelijk dat die regel in het coalitieakkoord niet verder gaat tellen dan 66 zetels. We zullen ons huiswerk hier dus beter moeten doen. Dan vind ik ook dat ik met de betrokken ministers in ieder geval een kennismakingsgesprek met die sociale partners moet inplannen en die zorgen van hen direct moet aanhoren, zodat we op basis daarvan kunnen kijken hoe verder. Daar hoort bij — dat is ook de reden dat we dit voorstel hebben gedaan — dat ik ook gewoon graag van anderen wil horen: hoe gaan we dit vanaf 2033 en verder met elkaar houdbaar houden? Toen de AOW werd ingevoerd, hadden we zeven werkenden op één AOW-gerechtigde. In 2040 is dat één AOW-gerechtigde voor twee werkenden. Dat gaat op die manier niet meer. Dat wisten we, dat weten we en het wordt alleen maar urgenter met de dubbele vergrijzing. Het ontslaat ons dus ook niet van de plicht om te blijven nadenken over hoe de oudedagsvoorziening goed kan. De probleemanalyse, heb ik de afgelopen weken gemerkt, wordt door velen gedeeld, evenals het probleem dat zwaar werk echt wat anders is dan hetgeen wij hier elke dag staan te doen. Vanuit die volle breedte gaan we die kennismakingsgesprekken voeren. Van daaruit zullen wij u ook laten weten hoe we hiermee verdergaan.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

De minister-president geeft nu aan dat hij een kennismakingsgesprek wil inplannen met de bonden. Maar zoals het er nu uitziet, gaan die bonden dus helemaal niet komen. Er is een motie ophanden die hoogstwaarschijnlijk wordt aangenomen. De coalitie heeft inmiddels haar steun uitgesproken, dus er is een meerderheid. Dat betekent dat de minister-president die bonden ook gerust kan stellen. Hij moet daarvoor wel iets meer doen dan hij nu lijkt te doen. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom zegt hij hier vandaag niet gewoon tegen de bonden, voordat hij dat kennismakingsgesprek inplant, dat die een-op-eenkoppeling, met die motie in de hand, van tafel gaat, dat die van tafel is? Als dat gebeurt, gaan we samen met die bonden bekijken hoe we het op een andere manier kunnen doen, op een manier die goed is voor iedereen in Nederland. Waarom doet de minister-president dat niet en kan hij dat alsnog wel doen?

Minister Jetten:

Ik weet dat er een aangepaste motie gaat komen. Die aangepaste motie is alleen nog niet ingediend. Daarom antwoordde ik net een beetje met de rem erop, want ik vind het een rare figuur dat ik nu ga verwijzen naar een motie die er eigenlijk nog niet is. Maar dat doe ik toch, omdat u mij nu uitdaagt. De SGP en de Groep Markuszower vragen het kabinet om heel nadrukkelijk te kijken naar een verzachting van de voorstellen rondom de AOW. Er worden een aantal suggesties gedaan voor hoe je op andere manieren die oudedagsvoorziening goed overeind en betaalbaar kan houden. Dat lijkt me een hele duidelijke opdracht aan het kabinet om dit mee te nemen in de gesprekken met de bonden. Daarmee kunnen we de bonden voor een heel groot deel geruststellen: we gaan dus niet als een kip zonder kop door met het voornemen zoals dat in het coalitieakkoord staat, maar we zullen met een gewijzigd voorstel moeten komen op basis van de gesprekken die we met de Kamer en met de sociale partners gaan voeren.

De voorzitter:

Ik denk wel dat het goed is om als we spreken over moties die nog gaan komen dat mee te nemen in de interrupties, want de mensen thuis hebben geen moties gezien en misschien hier aanwezige partijen die er niet over meeonderhandelen ook niet. Als u dat wilt meenemen in uw interrupties, dan weten we allemaal waarover het gaat.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Zeker, zeker, voorzitter. Ik begrijp dat meneer Klaver 'm ook graag wil hebben, dus misschien dat hij 'm dan toch gaat steunen. Iedereen heeft natuurlijk gewoon de media kunnen zien de afgelopen periode, maar we gaan ervoor zorgen dat dat geregeld wordt.

De voorzitter:

Ik zie een punt van orde van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Punt van orde, want ik word hierop aangesproken. Het gaat hier namelijk al de hele tijd over. De motie zoals ik 'm kende zei: kom met verzachtende maatregelen. Daar zijn wij niet voor. Onze motie zei: doet dat niet; houd die een-op-eenkoppeling. Als blijkt dat dat die motie is, als dat het is en als daarvoor steun is van de zijde van het kabinet, dan kan dit een heel kort debat zijn. Blijkbaar is er een motie uitonderhandeld met het kabinet. Daar staat in dat die een-op-eenkoppeling eruit gaat. Dus ik zou zeggen: deel 'm even rond hier, dan weten we ook waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

De heer Klaver maakte een punt van orde. Ik ben het eigenlijk wel met hem eens. Net als de mensen thuis kent uw voorzitter geen motie. Wij gaan geen debat met elkaar achter de schermen voeren. Het debat op inhoud voeren we hier met elkaar. Dus als u voornemens bent om in tweede termijn een motie in te dienen, dan denk ik dat het goed is dat u in het interruptiedebat met de minister-president de inhoud daarvan meeneemt. We gaan dus geen gesprek voeren over informatie die we hier plenair niet met elkaar hebben en die de mensen thuis ook niet kennen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat is heel mooi, voorzitter, maar ik wil toch van de minister-president weten hoe hij nu en vandaag de bonden gerust gaat stellen, dus op welke manier hij nu die stap naar voren gaat zetten om te zeggen: wij gaan daadwerkelijk iets doen aan het verzachten van die een-op-eenkoppeling; wij gaan iets doen om ervoor te zorgen dat die een-op-eenkoppeling dus minder wordt dan die nu is. En ik wil weten hoe de minister-president ook de bonden gaat betrekken bij een gesprek, zodat we bijvoorbeeld gaan kijken naar 45 gewerkte dienstjaren, bijvoorbeeld met betrekking tot mensen met een zwaarder beroep. Ik wil weten hoe de minister-president dat gaat doen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Jetten:

Volgens mij is dit wel de crux. De heer Heutink noemt nu namelijk allerlei opties om de AOW op een andere manier ook op lange termijn houdbaar en betaalbaar te houden. Dat zijn allemaal opties die we daarin heel serieus gaan meewegen. Ik kan me zomaar voorstellen dat werkgevers en werknemers daar nog een aantal andere ideeën bij hebben. Laten we dat nou eerst inventariseren met elkaar en op basis daarvan de drie betrokken ministers vragen om met een verbeterd voorstel te komen. Dat is volgens mij de route die recht doet aan alle emoties en gevoelens die er nu hierover zijn. Ik denk dat we niet in dit debat met elkaar de bonden gerust gaan stellen. We kunnen hier wel met elkaar uitspreken dat we de zorgen van die bonden heel serieus nemen en dat we daarom juist met hen om tafel willen, zodat we hun input daarbij kunnen betrekken.

De voorzitter:

Als de non-verbale communicatie goed functioneert, zie ik twee punten van orde. Mevrouw Bikker, heeft u een punt van orde of een inhoudelijke interruptie? De heer Vermeer heeft namelijk een punt van orde, dus dat wil ik voorrang geven. Gaat uw gang, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt, voorzitter. Er is gisteren door de SGP al wel iets gepubliceerd wat een motie zou zijn. We hebben zelfs van de Groep Markuszower gehoord dat de champagne ontkurkt werd, omdat die een deal met het kabinet had. Ik wil dus gewoon echt meer weten dan alleen de tekst van een motie. Wij willen weten wat hierover afgesproken is en met wie. Het heeft namelijk geen zin om hier een discussie te voeren zonder dat wij de juiste informatie hebben.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, ik ben het inhoudelijk volstrekt met u eens. Dat is exact de reden waarom ik zeg tegen de leden die in tweede termijn een opdracht willen meegeven aan het kabinet, dat zij ons hier allemaal in interruptiedebatten op inhoud mee moeten nemen. We gaan nu namelijk niet praten over moties die er nog niet zijn. Daar hebben we nou net een tweede termijn voor bedacht. Anders kunnen we die net zo goed niet doen.

De heer Vermeer (BBB):

Met alle respect, voorzitter: het gaat dus niet alleen om die motie; het gaat om wat voor afspraken er liggen.

De voorzitter:

Ja, maar daarover kunnen we het debat met elkaar voeren en daarvoor geef ik u ruimschoots de tijd vandaag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch een punt van orde. Gisteren is door twee fracties gedeeld dat er afspraken zijn gemaakt met het kabinet én dat er een motie is, die dat bevestigt. Als die afspraken er zijn met het kabinet, dan kan de minister-president volgens mij wel keurig inzicht geven ...

De voorzitter:

Zo is dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... in wat die afspraken zijn. Dan hoeven we het niet te hebben over de zwevende motie, maar wel over de afspraken die er kennelijk gemaakt zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u hen daar dan ook op bevraagt, als u dat wenst te weten.

Minister Jetten:

Ik kan daar meteen op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Minister-president, help ons uit de brand.

Minister Jetten:

In die zin werkt het vrij simpel. Er zijn namelijk heel veel fracties met voorgenomen moties, dus er wordt hier af en toe aan een minister gevraagd: wat voor oordeel zou deze motie kunnen krijgen? Die afstemming is er dus geweest. Er is feedback gegeven vanuit het kabinet over een voorgenomen motie rondom de AOW-plannen. Ik heb ook gisteren vernomen dat de coalitiefracties voornemens zijn om die motie-Stoffer aan een meerderheid te helpen door 'm te steunen. Dat is wat ik nu weet. Maar het helpt inderdaad als de conceptmotie met iedereen kan worden gedeeld, want dat is niet mijn taak; dat is echt de taak van Kamerleden onderling. Dan weet u ook waar de heer Stoffer op aanstuurt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met de inhoudelijke interrupties, tenzij er nog een punt van orde is. Ik zie twee punten van orde.

De heer Vermeer (BBB):

Ik blijf hier echt wel op drukken. Nu wordt er weer iets gezegd over een "appreciatie" van een motie die dan als voorstel gegeven is, maar die mensen zelf zeggen dat ze een "deal" hebben. Die hebben geen appreciatie, want een appreciatie is helemaal niks. Het moet ons eigenlijk helemaal niets interesseren wat een kabinet van een motie vindt. Nee, nee, tenzij ze argumenten hebben dat iets juridisch niet kan, maar de Kamer hier bepaalt wat er gebeurt, neem ik aan.

De voorzitter:

En uiteindelijk, meneer Vermeer, weten we ook allemaal dat we dat pas definitief weten na de stemmingen van vanavond.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt, maar de premier praat er wel een beetje omheen op dit moment. Want hij doet net alsof het over een appreciatie gaat, maar die mensen hebben de champagne al geopend, want die zeggen: het hele pakket is van tafel. Dat is toch wel iets anders, hè.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, op hetzelfde punt?

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik misschien wat licht in de duisternis geven. Dat doe ik altijd graag trouwens. Dat heb ik gisteren ook gedaan met het aanbieden van een bijbel aan de minister-president. Dat vond ik eigenlijk nog veel belangrijker. Deze motie is drie weken geleden door ons ingediend bij het debat over het coalitieakkoord. We hebben de motie gisteren aangepast. Die is ingediend en wordt ergens in de loop van vandaag in Parlis ingebracht. Ik zal in tweede termijn aangeven dat ik die gewijzigde motie in stemming wil brengen. Even voor het beeld: wat is er gebeurd? Het betreft een motie-Stoffer/Markuszower, die overigens ook door JA21, zo heeft men aangegeven, zal worden gesteund. De coalitiepartijen hebben de motie gezien. Ik schat in dat de minister-president vanavond wellicht een "oordeel Kamer" zou kunnen geven. Maar dat gaan we vanavond zien.

De voorzitter:

Meneer Dijk heeft ook nog een punt van orde.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Twee dingen. Dit is de chaos die je dus moet voorkomen de komende tijd. Deel die motie even. Dat was één.

De voorzitter:

Eens.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Twee: is er nou een deal met het kabinet, ja of nee?

De voorzitter:

Nee, wacht even. Twee punten. Eén: er is een appreciatieverzoek aan de minister-president en ik verzoek hem echt hier duidelijk op in te gaan. Ten tweede zou ik de indieners van de betreffende motie willen verzoeken om er met de Griffie zo snel mogelijk voor te zorgen dat iedereen er deelgenoot van wordt gemaakt en dezelfde informatie en kennis heeft. Want zo valt er geen debat te voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, de motie is gisteren om 1.15 uur opnieuw ingediend. Die zit in de pijplijn en die komt ergens in de komende uren. Daar kan ik verder niks meer aan doen.

De voorzitter:

Nee. Wij gaan het volgende doen ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, sorry, een punt van orde!

De voorzitter:

Meneer Klaver, een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nu lijkt het alsof het de schuld van de Griffie is dat dit nog niet in het systeem is gezet. Zo werkt het hier niet. Op het moment dat wij iets opsturen, komt het gewoon in het systeem te staan. Dit is nonsens. Dus ik zou zeggen: deel het gewoon, stuur het naar de Griffie. Dan weet ik zeker dat het binnen vijf minuten gewoon in het systeem staat. Dit is gewoon niet waar, zeg ik tegen de heer Stoffer. Dat weet u dondersgoed.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, het is nu klaar. We gaan verder met de inhoudelijke interrupties. Ik vraag alleen de minister-president nog in te gaan op het ordedebat als het gaat om de inhoud en de appreciatie. Dan stel ik voor dat we het debat gewoon op de inhoud voeren en dat de leden die de motie hebben ingediend, de motie zo snel mogelijk verspreiden onder de leden. Dan zien we daarover in tweede termijn het debat tegemoet.

Minister Jetten:

Het is heel simpel. Er is contact geweest met leden van het kabinet in de zin van: als de motie zo wordt gewijzigd, kan die dan op "oordeel Kamer" rekenen? Nou, daar is positief op gereageerd. Vervolgens zijn het de coalitiefracties geweest die in afstemming met andere oppositiefracties hebben gezegd: nou, dan kunnen wij die motie waarschijnlijk ook steunen. Verder ga ik niet over de woorden die fracties gebruiken bij het twitteren over hun motie.

De voorzitter:

Ja. Indieners worden nogmaals verzocht heel snel die motie in te dienen, zodat wij deze kunnen verspreiden onder alle 150 leden en iedereen dezelfde informatiepositie heeft. Een inhoudelijke interruptie van mevrouw Bikker; gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kijk uit naar de motie. Ik concludeer nu: wat een chaos. Maar terug naar waar we het over hadden, de AOW en de een-op-eenkoppeling. Heeft de coalitie in de onderhandelingen voorafgaand aan de totstandkoming van het coalitieakkoord bij de bonden gecheckt of dit ervaren zou worden als het openbreken van het pensioenakkoord?

Minister Jetten:

Nee, niet zo specifiek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is precies waar mijn grote zorg zit. Er loopt hier een paard achter de wagen, telkens opnieuw. Als we telkens, ook weer met die nieuwe motie zoals die aangekondigd is en waarschijnlijk zal luiden, politiek al gaan dicteren hoe het pensioenakkoord anders ingevuld moet worden, dan wordt het pensioenakkoord opengebroken zonder de belangrijkste spelers. Die hebben daar destijds heel veel voor ingeleverd, omdat ze wisten dat dit goed is voor de lange termijn voor Nederland, maar die worden nu gepasseerd. Dat gebeurt hier op dit moment opnieuw. Mijn oproep aan deze premier is: stop met dat paard achter de wagen te spannen, pak de teugels op de goede manier en ga op tijd in gesprek in plaats van achteraf, want het enige wat u dan kunt doen, is damagecontrol.

Minister Jetten:

Mevrouw Bikker wijst wel terecht op twee verantwoordelijkheden die hier spelen. Je hebt de politieke kant. Wat schrijven partijen in hun verkiezingsprogramma's? Wat brengen partijen in coalitieonderhandelingen in? Wat voor afspraken maak je in het coalitieakkoord? Wat voor opdrachten krijg je dan vervolgens weer met Kamermoties mee? Maar wij moeten hier niet vandaag denken dat we met 150 Kamerleden en 28 kabinetsleden alleen over deze pensioenafspraken gaan. Dat zijn afspraken tussen politiek én polder. Daarom hecht ik ook zo veel waarde aan het kennismakingsgesprek en aan het ophalen van de ideeën, de input en de kritiek die bij werkgevers en werknemers leven, want die zijn minstens zo belangrijk als hetgeen wat wij hier vandaag met elkaar aan het wisselen zijn. Voor een uiteindelijk voorstel dat het kabinet zal doen, niet alleen over de AOW, maar ook over een aantal van die andere onderwerpen in het sociaal domein, waar ik zo meteen op terugkom, geldt ook dat we met de polder daar dan afspraken over zullen moeten maken. Het zijn dus twee gesprekken, die eigenlijk gelijk opgaan en op een gegeven moment bij elkaar moeten komen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bij mij is een afspraak een afspraak. Als je een deal sluit — eigenlijk is het pensioenakkoord veel groter dan dat — dan heb je met elkaar een hele zware verantwoordelijkheid genomen, ook voor heel veel mensen voor wie dat veel betekent. Ik zie wat er in de afgelopen weken al in mijn mailbox is gekomen van bezorgde mensen, die op hun 16de zijn begonnen met werken en die denken: "Wat gebeurt er hier? Ik kon toch rekenen op die mensen in Den Haag? Die hebben toch juist ook goed nagedacht over wat dit voor mij betekent?" Vervolgens horen die nu dat er niet voorafgaand gesproken is met de bonden om te checken of het pensioenakkoord hiermee opengebroken zou worden. Die merken dat het kabinet eigenlijk nu al terugkrabbelt. Er wordt tijd gewonnen met de motie-Stoffer/Markuszower, maar de aanpassing zal moeten komen. Er gaat zo veel kapot door deze manier van werken. Span dat paard niet meer achter de wagen en werp geen handgranaten in de polder, maar geniet van de polder, want het is een unieke traditie die wij in Nederland hebben, waar we trots op kunnen zijn, die ons land verder kan brengen en die doorbraken kan brengen. Die hebben we heel hard nodig; dat ben ik van harte eens met de minister-president. Maar ga dan niet door op dit spoor. Wees ruiterlijk. Bied excuses aan. U had gewoon in gesprek moeten zijn met de polder hierover.

Minister Jetten:

Dit gaat me te ver. Wij hebben in de coalitieonderhandelingen, in eerste instantie tijdens de fase waarin D66 en CDA de gezamenlijke agenda maakten, en ook in de tweede fase, waarin we met drie partijen aan het onderhandelen waren, op meerdere momenten allerlei partijen uitgenodigd: medeoverheden, jongerenorganisaties, werkgevers, werknemers, landbouworganisaties en natuurorganisaties. In al die gesprekken werd met enige opluchting uitgesproken: wat fijn dat we weer met elkaar om tafel zitten. Hoe belangrijk is het om dit weer normaal te laten zijn? Want polderen is niet een vies woord; polderen is iets prachtigs, wat we weer in ere moeten herstellen, omdat dat dé manier is om allerlei gevoelens en stromingen in de samenleving bij elkaar te brengen en om tot breed maatschappelijk draagvlak te komen voor een aantal héle grote opgaven waar we voor staan. Maar op veel onderwerpen begint het ook wel bij politici die weer eens een keer het lef tonen om een keuze te maken en een richting aan te geven. Dat je vervolgens weer discussie met elkaar krijgt over het aanpassen van die politieke keuzes, hoort bij het proces dat nu moet volgen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om op sociaal-economisch vlak, op het gebied van landbouw en bouwen en op een paar andere onderwerpen een coalitieakkoord op te leveren dat niet kleurloos is, maar richting geeft, in de wetenschap dat dat ook reacties zou oproepen en dat het weer inspanningen van ons vraagt om daar steun voor te krijgen bij andere partijen. Dat is precies waar we nu in zitten. Dat is ook de reden waarom niet alleen ik, maar meerdere kabinetsleden nu al zelf het initiatief hebben genomen voor de formele kennismakingsgesprekken. De bal ligt bij ons en niet bij de polder. Ik hoop dat we dat de komende weken verder vorm kunnen geven.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er moet me eventjes één ding van het hart. Ik heb net de motie gezien die de partijen gaan indienen. Er gaat helemaal niets veranderen aan de plannen van dit kabinet. Het is gewoon: ga nog een keer met elkaar in gesprek om de AOW alsnog af te breken. Ik heb een vraag aan de heer Jetten. Was het een fout om de verhoging van de AOW-leeftijd en de bijbehorende miljardenbezuinigingen gewoon in het regeerakkoord op te schrijven? Wat dat een fout?

Minister Jetten:

Nee, dat is een keuze die we met elkaar hebben gemaakt. We hadden er wellicht iets meer tekst en uitleg bij kunnen geven over waarom we dat doen. Dat is omdat we ons zorgen maken dat er op termijn zo weinig werkenden zijn, namelijk twee werkenden op één AOW-gerechtigde. Die context is wellicht een beetje naar de achtergrond verdwenen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik stel de vraag omdat de heer Jetten net een heel verhaal hield over het belang van samenwerken en hoe dit kabinet dat wil gaan doen. Maar ik vind dit exemplarisch. Je geeft iemand eerst een klap in zijn gezicht. Je schrijft op dat je tegen heel werkend Nederland gaat zeggen: "Jullie moeten allemaal langer gaan doorwerken. Daarmee gaan wij miljarden besparen, omdat we dat nodig hebben." Vervolgens moeten de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn, de vakbonden, mee gaan helpen aan die afbraak. Dat geldt niet alleen voor de AOW. We hebben het daar vandaag wel over, en gisteren ook, maar het geldt ook voor de zorg. "Wij gaan 10 miljard bezuinigen op de zorg en 6,5 miljard op de sociale zekerheid. Wilt u allemaal even met ons gaan samenwerken aan die sociale afbraak?" Als dit is … Voor de kijker thuis: er ging hier bijna iemand op zijn muil.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het was de heer Stöteler en het ging gelukkig goed.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Gelukkig staat diegene nog en zit hij nu.

De voorzitter:

Hij maakt het goed. Toch? Ja, hij knikt.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als u het goedvindt, begin ik even opnieuw; anders is het een beetje gek. Dan staat er "er gaat iemand op zijn muil" tussen mijn interrupties.

De voorzitter:

Ja, dat is inderdaad wat onparlementair taalgebruik. We gaan daar weer naar terug.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nou blink ik natuurlijk doorgaans uit in parlementair taalgebruik; dat weet ik.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Maar ik probeer het toch even anders in te leiden, als u dat goedvindt.

Als dit de manier van samenwerken van dit kabinet is, eerst mensen een klap in het gezicht geven met miljardenbezuinigingen en dan zeggen "kom bij ons aan tafel om even met ons te overleggen hoe we de gehandicaptenzorg kapot gaan bezuinigen, hoe we de AOW gaan verhogen, hoe wij de ouderenzorg kapot gaan bezuinigen en hoe we ervoor gaan zorgen dat iedereen een hoger eigen risico betaalt" … Dat is toch geen manier van samenwerken? Daarmee gaat u de komende tijd heel veel weerstand krijgen, niet alleen wat betreft de AOW, waar we het gisteren over hebben gehad en waar we het vandaag weer over hebben, maar ook wat betreft de WIA en de WW. Dat zijn namelijk nog twee dossiers die zeer doen bij de vakbonden en waarvan zij zeggen: dat gaan wij niet meemaken. Is dit de manier waarop dit kabinet wil gaan samenwerken? Een klap in het gezicht geven, miljardenbezuinigingen aankondigen en zeggen "werk even met ons mee om die miljardenbezuinigingen voor elkaar te krijgen"?

Minister Jetten:

Nee. Iedereen gaat er zelf over waar hij aan meewerkt en waaraan niet. Ik heb in alle gesprekken wel gemerkt dat er hele brede zorgen zijn over het feit dat er zo veel mensen langs de kant staan op de arbeidsmarkt. Zij worden niet goed van werk naar werk begeleid. Ze krijgen geen goede omscholing, omdat het leven-lang-leren-systeem nog onvoldoende functioneert. Ze moeten maanden wachten voordat ze een keer een gesprek bij het UWV hebben voor een keuring. Vervolgens worden ze helemaal gek gedraaid met allerlei bureaucratische systemen waarin ze elke keer opnieuw door de molen moeten, omdat de overheid ze wantrouwt en er niet op vertrouwt dat ze de juiste indicatie hebben gekregen. Het is een schande dat we de systemen zo ingewikkeld hebben gemaakt dat zo veel mensen die dat wel willen, niet mee kunnen doen. Die probleemanalyse wordt volgens mij heel breed gedeeld. We zullen nog heel veel discussie gaan krijgen over de maatregelen die we willen nemen om dat op te lossen. Dan zal niet iedereen het altijd eens zijn met de keuzes die we daarin maken, maar of het nou ging over de arbeidsmarkt of over de zorg, ik heb de afgelopen anderhalf jaar vooral mensen gesproken die willen dat er wat verandert.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hier zit hét probleem van dit kabinet, maar ook het probleem dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft met dit kabinet. U breekt de zorg en de sociale zekerheid totaal af, u belast enkel en alleen de lagere inkomens en de middeninkomens en u legt de rekening enkel en alleen bij hen. Vervolgens vraagt u niets, maar dan ook niets van grote bedrijven en van grote vermogens, maar u maakt met hangende pootjes wél 19 miljard euro over naar de oorlogsindustrie. Vervolgens vraagt u al die werkende mensen die de rekening gepresenteerd krijgen: werk met ons samen aan deze afbraak. Dat is geen samenwerking. Dat is een beetje leuk verpakt over het spel gaan praten. Ik heb dat vandaag ook in de krant gezien: het gaat alleen maar over het spel. Het moet niet over het spel gaan. Het moet gaan over de gevolgen voor mensen. Het moet gaan over de mensen die in de gehandicaptenzorg werken en het niet volhouden en over de ouderen die zo meteen te lang thuis in een nat bed liggen omdat er geen zorg meer is. U vraagt aan hen om samen te gaan werken aan afbraak. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Jetten:

Er worden hier wel heel veel dingen aan elkaar verbonden. Mensen in Nederland begrijpen volgens mij heel goed dat wij de komende jaren fors gaan investeren in onze eigen veiligheid, omdat Nederland en Europa … Het is echt een schande dat we ons eigen continent nu niet kunnen verdedigen. Daar gaan we in investeren. Het is tegelijkertijd ook onacceptabel dat onze arbeidsmarkt in een snel veranderende economie dat helemaal niet kan bijbenen en dat er dus miljoenen Nederlanders zijn die nu niet de competenties hebben om straks ook nog goed aan het werk te kunnen. Daar moeten we ze bij gaan helpen. In de zorg … Ik kom daar straks ook nog op terug, maar wat is er precies sociaal aan dat mensen die het voor een heel groot deel zelf kunnen betalen of zelf kunnen organiseren, nu vooraan in de rij staan, terwijl mensen die het hardst zorg nodig hebben, nu vaak aan het kortste end trekken? Daar kiezen we dus heel nadrukkelijk voor een veel gerichtere inzet voor hulp in de wijk, zodat juist de mensen die het niet kunnen organiseren, die niet kunnen terugvallen op een sociaal vangnet en die wel elke dag een wijkverpleegkundige nodig hebben, daar ook over een paar jaar nog op kunnen rekenen. Dat vraagt een aantal harde keuzes en wij zijn bereid om die te maken. Daar sta ik ook echt pal achter.

De heer Struijs (50PLUS):

Hier voor u staat een kroongetuige. Ik was onderdeel van de deal. Ik heb hier in Den Haag nachten mogen doorbrengen. Ik heb de achterkamertjes bevochten. Die deal … Vanmorgen ben ik ermee opgestaan en gisteravond ben ik ermee naar bed gegaan. Alle mensen die toen aan tafel zaten, ook van de toenmalige regering, zeggen: dit is een verkeerd startmoment. Ik begrijp de vakbonden. Die willen niet aan tafel met dit startmoment. Het startmoment had moeten zijn: geen verhoging van de AOW-leeftijd, en dan gaan we praten. Dat had ook in uw voorbereiding duidelijk moeten zijn, maar we hebben een heel ander startmoment gecreëerd. Het hele pensioenstelsel wordt opengebroken. Ik snap de boosheid van de bonden. Ik ga ook gewoon op het Malieveld staan. Ik was voornemens om niet meer te veel op het Malieveld te komen, maar ik ga daar echt staan. Dit kan je niet maken. Het startmoment is verkeerd. Neem het terug en ga in gesprek. Ik doe dit vanuit een groot gebaar, omdat ik Nederland vooruit wil helpen. Dus pak het moment nu alsjeblieft, want anders gaat het bij de start echt mis. Gaarne een reflectie.

Minister Jetten:

Dank voor deze indringende oproep, ook van de heer Struijs, die destijds namens heel veel werknemers inderdaad betrokken was bij de onderhandelingen. Zo zie ik dus ook de opdracht die in deze motie aan dit kabinet wordt gegeven: maak even een pas op de plaats en bied een opening om met elkaar tot een ander soort gesprek te komen. Dat gesprek gaat wat mij betreft dus ook helemaal niet om "wij willen van acht maanden koppeling van de stijging van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting naar een een-op-eenkoppeling van twaalf maanden". Dat is niet het gesprek. Het gesprek is: hoe kijken we met elkaar naar een houdbare oudedagsvoorziening, welke problemen zien we daarbij op ons afkomen, wat zijn de eventuele oplossingen die we daarvoor zien en hoe kunnen we met elkaar tot een ordentelijk gesprek of misschien zelfs onderhandelingen komen om daar met elkaar ook langetermijnafspraken over te maken?

De heer Struijs (50PLUS):

Dit is teleurstellend. Ik doe namelijk een andere oproep. De oproep is: ga aan tafel zitten met als startmoment de deal van destijds over de AOW. Ik ga deze motie niet steunen. Ik ga de motie nog een keer goed lezen, maar geloof me: ik ga hem niet steunen, want daarin wordt al ruimte gezocht en een opening gecreëerd waar ik niet op zit te wachten. Ik wil als startmoment met alle partners hebben: de AOW wordt niet verlengd. En dan gaan ze maar verder praten. Komen ze dan terug met geweldige nieuwe inzichten? Be my guest. Maar dat hoort het startmoment te zijn. Dat was destijds de deal. En ook al zegt u dat u er niks mee te maken hebt, ook voorgangers van u en van andere partijen aan tafel hebben het nog een keer tegen me verteld: Jan, je hebt hier een punt. Dus: terugnemen, aan tafel gaan en dan pas praten. Anders gaat het echt mis. Dank u wel.

Minister Jetten:

Er zijn heel veel politieke partijen die de afgelopen jaren vaker voorstellen hebben gedaan tot aanpassingen van het pensioen- en AOW-beleid in dit land. Het is ook de taak van politieke partijen om met voorstellen te komen. Alleen, die voorstellen staan nu in een coalitieakkoord. Er is nog geen sprake van een concreet wetsvoorstel dat is uitgewerkt en al deze kant op komt. We zijn echt in een heel vroeg stadium. In de voorstellen van de heer Stoffer zitten allerlei varianten over hoe je tot andere afspraken kunt komen. Dat is wat mij betreft ook helemaal geen limitatieve lijst. We staan echt open voor allerlei andere alternatieven. Dat gaan we hopelijk op hele korte termijn in het kennismakingsgesprek horen van de sociale partners.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Struijs (50PLUS):

Er is slecht weer op komst. Dus ik ga m'n rubberen laarzen uit de kast trekken voor op het Malieveld. Ik heb geen andere keus. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is toch een beetje toondoof. Het is een valse start, een inschattingsfout en een voorbode van wat we hier heel veel gaan zien. Ik heb het gehad over die permanente formatie die we gaan krijgen. Als je niet oppast, wordt dat een permanente chaos: per debat kijken "hoe kunnen we overleven?" en "welke gelegenheidscoalities kunnen we vinden?". En dan wordt het bredere plaatje vergeten. Over die motie heeft het kabinet gezegd: "Dat vinden we een goed idee. We kunnen dat oordeel Kamer geven. We gaan dat steunen." Daar is dus, met de coalitiepartijen erbij, een meerderheid voor. Het zijn de bonden die vandaag zeggen: het wordt als een klap in het gezicht ervaren dat ruimte wordt geboden om wél iets met de AOW te doen. En: het is een inschattingsfout. Ik hoop heel erg op het volgende vandaag. In de oude politieke constellatie blijven wij hier staan en zeggen wij: dit is een inschattingsfout, doe het niet. En dan gaat de heer Jetten … Ik zie de heer Jetten hier verharden in zijn standpunt. Ik zie hem steviger worden als hij zegt: nee, we gaan eerst het gesprek voeren. Ik zou echt willen zeggen: dat moeten we niet doen. Het is van het grootste belang dat je nu een duidelijk signaal aan de bonden geeft: "We hebben een fout gemaakt, een inschattingsfout. Ja, wij willen iets veranderen aan de AOW, maar wij trekken dat voorstel terug en we gaan eerst praten." Is hij daartoe bereid?

Minister Jetten:

Ik sta hier helemaal niet te verharden. Ik probeer gewoon heel rustig antwoord te geven op uw vragen zonder twintig keer hetzelfde te zeggen, want dat is ook irritant, zo weet ik nog van toen ik op uw plek stond. Wij bieden die opening. Wij maken die pas op de plaats nu. Dat is wat we nu kunnen doen. Maar ik sta hier in een debat met de Tweede Kamer en vind dat we als kabinet ook gewoon even rustig moeten afwachten wat aan het eind van de dag een meerderheid van de Tweede Kamer vindt, als er wordt gestemd over moties. Daarnaast heeft het kabinet gesprekken met werkgevers en werknemers. En ja, natuurlijk, dat moet uiteindelijk bij elkaar komen. Maar het zou toch wat zijn als ik niet hier ook eerst even afwacht wat een meerderheid van de Tweede Kamer aan het eind van de dag vindt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, kom, we kennen elkaar te lang voor dit soort trucjes.

Minister Jetten:

Het is geen trucje.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee? Dit kabinet en de coalitiepartijen hebben het op een akkoordje gegooid om hier een motie te steunen. Dus we weten al wat straks de uitkomst is. Dat is gisteren namelijk met een persbericht naar buiten gebracht. "Laten we kijken hoe aan het einde van het debat wordt gestemd." Dat weten we inmiddels. Dat heeft u ook zojuist nog gewoon een keer bevestigd. Wat is dan het interessante? De bonden hebben aan tafel gezeten tijdens de formatie. Die zijn allemaal volstrekt verbaasd dat deze maatregel erin stond. Ze zijn hierin niet meegenomen. Er is niet met ze gesproken over dat dit zou worden gedaan. Dit is een extra reden waarom ze denken: jeetje, waarom hebben we daar aan tafel gezeten? En: is dit met ons besproken? In de afgelopen dagen is er vast contact geweest met de bonden, maar er is niet gezegd: oei, dit is een valse start, hoe kunnen we dit weer rechttrekken? In plaats daarvan wordt er hier in de Kamer een akkoordje gezocht en wordt tegen ons gezegd: laten we kijken wat de Tweede Kamer straks vindt. Dit kabinet heeft actief meegewerkt aan sturen op wat het parlement straks vindt. De conclusie van deze eindstemming is: als we niet oppassen, verharden de verhoudingen met de bonden en verharden de verhoudingen met de partijen in de Kamer die het pensioenakkoord hebben gesteund en bereid zijn om op al die andere onderwerpen ook weer langjarige afspraken te maken. Dus in plaats van hier te blijven zeggen dat u in gesprek gaat en doorgaat … Het is niet voldoende, zeg ik hier. Dus kom hier alsjeblieft op terug. Dit is een valse start. Dit is een inschattingsfout. Dat is niet erg. Dat kan gebeuren. Maar kom hier nou van terug.

Minister Jetten:

Ik ga mezelf dan toch herhalen. We horen en begrijpen die zorgen heel goed, niet alleen vanuit de oppositiepartijen, maar ook vanuit die bonden. Die hebben dat ook aan verschillende ministers kenbaar gemaakt. Dat is ook precies de reden waarom we zelf al het initiatief hadden genomen om op zo kort mogelijke termijn kennis te gaan maken. Ik vind het echt een hele bijzondere week, met de beëdiging, de bordesscène en hier twee dagen debat, maar ik sta eerlijk gezegd ook gewoon te trappelen om afspraken in te kunnen plannen in het land, die gesprekken ook daadwerkelijk te kunnen voeren, die mensen in de ogen te kunnen kijken en rustig te kunnen luisteren naar de zorgen die ze hebben bij de voorgenomen plannen van het kabinet. Dan kom ik daarna weer bij u terug om te zeggen wat ik van hen heb gehoord en welke conclusies ik daaraan verbind. Dat vind ik eerlijk gezegd toch echt de volgorde om het te doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Afrondend. De bonden geven vandaag aan al het overleg op te zeggen. U zegt: ik ga met mensen in gesprek. Die mensen zeggen: wij niet met u. Die komen één keer langs om deze boodschap af te geven, om te zeggen dat ze niet verder gaan praten omdat de AOW-leeftijdsverhoging van tafel moet. Dat is waar we nu staan. Dat bedoelde ik met toondoof zijn. Dat zou zonde zijn. Als we namelijk echt iets willen, dan moeten we proberen dit vandaag te ontzenuwen. Het is een bommetje. Het is een bommetje dat ligt onder de slagkracht van dit kabinet. Kunnen ze samenwerken met de polder en hoe kan je samenwerken in de Kamer? Ik zoek naar hoe we dit kunnen ontmantelen. De deal die is gesloten met een deel van de Kamer is juist olie op het vuur richting de bonden. Dat is juist niet het open gesprek aangaan met de bonden, want je kiest al een richting hier in het parlement. Daarom zoek ik dus oprecht naar hoe we dit kunnen ontmantelen. Het gaat namelijk verharden, bonden worden bozer en hier in het parlement gaan meer de hakken in het zand. Ik wil dat voorkomen. Dat zou een valse start zijn. We hebben de kiezer beloofd dat we het anders zouden gaan doen en daarmee hoop ik hier ook echt een andere houding te zien van de heer Jetten.

Minister Jetten:

Ik waardeer zeer dat de heer Klaver even iets meer uitzoomt. Dat is namelijk ook wat ik probeer te doen, want het gaat niet alleen maar over de voorgenomen AOW-koppeling. Er zijn ook nog een hele hoop andere onderwerpen die de sociale partners raken. Ik denk aan afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt over bijvoorbeeld de WIA en de WW. Maar ik weet ook dat werkgevers en werknemers nog een aantal onderwerpen hebben die niet in het coalitieakkoord zitten, maar waarvan zij wel vinden dat we daarmee aan de slag moeten, zoals loondoorbetaling bij ziekte vanuit werkgevers of werknemers die aangeven: zou er rondom koopkracht en loonontwikkeling ook niet het een en ander met elkaar moeten worden afgesproken? In dat totaalpakket zal je de komende tijd met elkaar de gesprekken moeten gaan voeren. U waarschuwt mij en zegt dat dit hele specifieke punt dat gesprek gaat blokkeren. Ik vind echt dat het ook netjes is als wij in dat kennismakingsgesprek dit totale verhaal nog even uit de doeken doen en aangeven hoe wij dat voor ons zien. De motie zoals die straks bij u wordt ingediend of inmiddels bij u is ingediend, biedt heel veel ruimte. Die biedt heel veel opening om helemaal niet te gaan landen op de uitkomst zoals die in het coalitieakkoord is verwoord. Die biedt de mogelijkheid om met elkaar tot andere en betere afspraken te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de deelnemers aan het pensioenakkoord zeggen: wij willen met u over van alles in gesprek, maar breek dat pensioenakkoord niet open. Dat zeggen ze tegen het kabinet. Het kabinet zegt: wij willen ook wel over andere maatregelen in gesprek om dat pensioenakkoord open te breken. Zo wordt dat nu ervaren. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Er is niet bij de bonden gecheckt of het openbreken van het pensioenakkoord voor hen in orde zou zijn, op wat voor manier dan ook. Ik heb wel een brief gevonden die de voorzitter van de SER heeft gestuurd na zijn gesprek met de onderhandelende partijen. Hij schrijft daarin dit: zorg ervoor dat de implementatie van het pensioenakkoord en het akkoord Gezond naar het pensioen onverkort doorgaat en kom alle gemaakte afspraken uit beide akkoorden na. Dat is toch hele klinkklare taal? Daar zit toch geen opening in om eens in gesprek te gaan over dat pensioenakkoord? Ik weet heel goed dat de SER allerlei adviezen heeft liggen over de vergrijzing. Daar is veel op nodig. Dat gaat nog heel veel gesprekken vragen. Voor ons allemaal en voor mensen thuis …

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar hij mocht net wél … Voorzitter, in alle hoffelijkheid zeg ik: u bent de voorzitter, maar dan wel gelijke monniken, gelijke kappen.

Minister Jetten:

Het klopt dat we niet uitvoerig de totale lijst van voorgenomen maatregelen hebben gewisseld. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar bijvoorbeeld ook voor stikstof en landbouw. Dat vonden we ook niet netjes. We waren nog in onderhandeling, er was nog geen definitief coalitieakkoord en we wilden ook eerst de Kamer informeren over de inhoudelijke afspraken. Zo is dat gelopen. De SER-voorzitter heeft er in die gesprekken, en ook per brief, vooral op gehamerd dat we in ieder geval moeten uitvoeren wat we al met elkaar hebben afgesproken. Het "Gezond naar het pensioen"-akkoord is daar een belangrijk onderdeel van. Daarvan krijgt de Kamer nog voor de zomer de stand van zaken van het kabinet. Ook het doorgaan met alle andere afspraken waar u naar verwijst, is daar onderdeel van. Dat ontslaat ons niet van de plicht om erover na te denken hoe we, in dit geval vanaf 2033, misschien tot aanpassing van die afspraken kunnen komen, maar daar gaan wij niet eenzijdig over. Dat was ook niet het geval geweest als dit een meerderheidskabinet was geweest, maar dat is met een minderheidskabinet al helemaal niet het geval. Als we tot een aanpassing daarvan willen komen, vraagt dat dus om een gesprek met de partijen van het pensioenakkoord en met de partijen in deze Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is heel goed dat de minister-president zegt dat hij iedereen wil horen, maar dan moet er ook geluisterd worden. Als de SER, toch een van de vooraanstaande adviesorganen van dit kabinet, zegt "voer die afspraken nou onverkort uit", dan zit daar een hele duidelijke boodschap in. En natuurlijk moet je kijken wat je in 2033 allemaal beter kan doen gezien de veranderende demografie, maar dat pensioenakkoord moet je niet openbreken. Laat helder zijn dat ik niet voor de motie-Stoffer/Markuszower zal stemmen. Waarom niet? Daarin worden allerlei dingen genoemd die op dit moment al heel erg uitgezocht worden, wat telkens maar niet lukt. Het kabinet-Jetten gaat een doodlopende weg in als het op deze manier doorgaat, terwijl we allemaal willen dat we in 2033 goed voor dit land zorgen.

Minister Jetten:

Dat is een heldere oproep van mevrouw Bikker, maar er wijzigt niets aan het antwoord dat ik haar zonet al gaf.

De heer Vermeer (BBB):

Collega's Klaver en Bikker hebben al duidelijk aangegeven dat dit feitelijk een valse start is. Dat komt zeker ook doordat de onderhandelaars er in de afgelopen maand zo prat op gingen dat zij alles en iedereen uit het maatschappelijke middenveld gehoord hadden en er nu echt geluisterd werd, alsof in vorige formatierondes niet precies hetzelfde proces gelopen werd. Nu zien wij dat er willens en wetens gehandeld wordt tegen datgene wat ze gehoord hebben. Dat kan nog. Dat is een risico dat een coalitie kan nemen. Dat is een risico dat een kabinet kan nemen. Maar de minister-president zegt dan dat partijen hier al eerder voorstellen hebben gedaan om het pensioenakkoord aan te passen en dat die toen ook allemaal zijn afgewezen. Dat is duidelijk, want wij hebben bijvoorbeeld een voorstel gedaan om meer inspraak te krijgen bij het invaren. Dan wordt het argument gebruikt van "pensioenakkoord is pensioenakkoord" en wordt er gezegd dat we zelfs problemen krijgen met het coronaherstelfonds. Dat is ook altijd een favoriete rode kaart om een voorstel weg te sturen. Wij kregen toen te horen: onmogelijk. Dus ik wil nogmaals weten van de minister-president hoe al deze mensen die ook ervaring hebben in voorgaande kabinetten denken dat dit op deze manier kan slagen.

Minister Jetten:

Wij realiseren ons heel goed dat het, met de grote ambities die wij hebben in dit coalitieakkoord, per onderwerp zal verschillen hoe snel we de handen ervoor op elkaar krijgen en op wiens steun we kunnen rekenen. We hebben het nu heel lang gehad over de AOW. Ik ga zo meteen verder met alle andere onderwerpen, waar dat ook voor zal gelden. Ik denk dat dit ook gewoon onze klus is, namelijk ambities uit het coalitieakkoord uitwerken in concreet beleid, wetgeving en begrotingen, en dan stuk voor stuk op zoek gaan naar meerderheden daarvoor.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Dijk krijgt dan toch gelijk met zijn kwalificatie "shoppositie". Dit wordt gewoon shoppen op losse onderdelen. Dan kun je binnen drie rondjes het punt bereiken dat mensen zeggen: er worden nu zulke pijnlijke dingen gedaan dat wij over de rest niet meer gaan praten. Dat is een megarisico. Dat wil ik de minister-president echt meegeven. Want als er rond de AOW-leeftijd vijf bommen op tafel liggen en het kabinet zegt dat het erover wil praten om een paar van die bommen kleiner te maken, dan liggen die bommen nog steeds op tafel. Ik wil dat echt meegeven. Dit gaat zo niet werken. In de vorige periode heb ik dat ook gezien rond de btw-besluiten en -amendementen en heb ik ervoor gewaarschuwd: dit werkt niet als je niet van tevoren met mensen gaat overleggen, maar ze achteraf voor een voldongen feit stelt.

Minister Jetten:

Daarom gaan we ook niet als kip zonder kop door, maar bieden we ook de opening om over deze plannen te praten.

De heer Wilders (PVV):

Mensen die nu thuis dit debat volgen op televisie, snappen er helemaal niets van. Die zien dat ongeveer iedereen in de Kamer, in ieder geval de hele oppositie, zegt: meneer de minister-president, wees nou een vent en haal die maatregel van tafel. Ze zien dat het maatschappelijke veld, van werknemers tot werkgevers, dat ook wil. Vanmorgen ging het debat over vertrouwen in de politiek, vertrouwen in u en uw kabinet. Dat is de afgelopen twee uur alweer twintig procentpunten gedaald. Waarom zo eigenwijs? Waarom zegt u niet tegen de Kamer en tegen Nederland: oké, ik hoor dat niemand dit wil; we halen het van tafel en we gaan daarna met de bonden praten. Waarom bent u niet in staat … Het is gewoon een kwestie van politieke wil. U kunt dat doen. Misschien moet u even schorsen om met de coalitie te praten, maar waarom doet u dat niet?

Minister Jetten:

Ik hoor heel duidelijk dat er weinig enthousiasme is voor de specifieke maatregel die wordt voorgesteld, namelijk een koppeling van twaalf maanden aan de levensverwachting in plaats van acht maanden, ten aanzien van de AOW-leeftijd. Ik hoor tegelijkertijd ook wel heel grote zorgen over hoe we de AOW met elkaar gezond houden als er straks nog zo weinig werkenden zijn ten opzichte van zo veel vitale ouderen, die we ook allemaal die oudedagsvoorziening gunnen. De probleemanalyse wordt volgens mij heel breed gedragen. Het gaat veel meer om de vraag: hoe kunnen we dat dan op een fatsoenlijke manier met elkaar oplossen, die recht doet aan de inspanningen en afspraken uit het verleden?

De heer Wilders (PVV):

Er komt geen gesprek als de bonden niet komen. Met wie gaat u praten? Gaat u tegen een muur aan staan praten? Gaat u aan een lege tafel zitten en wachten tot u een gesprekspartner krijgt? Dus nogmaals mijn vraag: waarom haalt u die maatregel niet gewoon van tafel? Waarom zegt u niet gewoon: dat doen we niet? Haal 'm helemaal van tafel, dus ook niet met die tekst uit de motie over verzachten, want dat is volgens de bonden onvoldoende. Dus u haalt 'm van tafel en gaat dan met ze praten over al uw argumenten waarom u vindt dat er wel of niet wat moet gebeuren, of er wat moet gebeuren en wat er moet gebeuren. Wat is er nou zo moeilijk aan? We moeten hier een uur lang over interrumperen, maar waarom zegt u niet gewoon: "Oké, ik haal 'm van tafel. Ik vind nog steeds, als premier Jetten, dat er wat moet gebeuren. Daarvoor ga ik met ze praten. Dan komen ze ook aan tafel." Maar haal het van tafel! Er is alleen maar ellende als u het niet doet. Leg eens uit waarom niet!

Minister Jetten:

Omdat de rol van het kabinet bij dat gesprek ook gewoon is: luisteren; luisteren naar wat de werkgevers en werknemers aan ons meegeven. Dat is wat ik nu ook doe bij de Kamer. Een grote meerderheid van de Kamer vraagt straks aan het kabinet: verzacht die afspraken uit het coalitieakkoord, pas die afspraken aan en bied ruimte voor een andere oplossing. Ik sta nu al twee uur aan te geven dat het kabinet die ruimte biedt. Dat is nogal een beweging, voor een coalitieakkoord dat een paar weken oud is. Het kabinet zegt nu al over een van die grote hervormingen: vanaf 2033 bieden wij die ruimte en gaan wij niet halsstarrig vasthouden aan een zinnetje uit het coalitieakkoord. Maandag, volgende week, de week daarna of wanneer dat kennismakingsgesprek dan ook plaatsvindt, ga ik ook luisteren naar wat de sociale partners daarvan vinden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ten slotte, voorzitter. Als u het voorstel niet van tafel haalt, valt er niks te luisteren, want er komt niemand. Dan gaat u nergens heen, maar komt er niemand binnen. Wat valt er dan te luisteren? U kunt alleen maar luisteren als u een gesprekspartner heeft. Die gesprekspartner heeft nou juist gezegd: zolang dat niet van tafel gaat, komen we niet. Maar we draaien hier nu iedere keer in kringetjes. Dit zou een minister-president zijn die het anders zou doen. "Het kan wel" was zijn slogan tijdens de verkiezingen. Hij stelt zich open op voor de Kamer, maar nu beweegt hij al ruim een uur geen millimeter. Zeg gewoon: ik haal het van tafel. Anders valt er niets te luisteren en zit u in een lege zaal, terwijl er alleen maar oorlog in Nederland is, met een vol Malieveld of wat dan ook. U schiet daar niets mee op. Wees een vent en haal het gewoon van tafel. Nog één keer de vraag, voorzitter, en dan houd ik ermee op. Haal het alstublieft van tafel, want anders valt er niets te luisteren, zit u in een lege kamer en wil niemand met u praten.

Minister Jetten:

Ik ben toch ergens wel gerustgesteld dat ook de heer Wilders hoopt dat dit kabinet de komende tijd met veel mensen om tafel komt te zitten ...

De voorzitter:

Dit is uitlokking.

Minister Jetten:

Het is vooral ons probleem, en niet van de heer Wilders, of er mensen op dat gesprek af gaan komen. Dit is de werkwijze die wij voor ons zien. Wij nemen steeds zelf het initiatief om mensen naar ons toe te halen. Dan zullen we ook rustig aanhoren welke zorgen er zijn. Als de polder dan zegt, als de vakbonden dan zeggen, dat de motie-Stoffer/Markuszower leuk is maar nog niet genoeg is, dan gaan we horen wat er nog meer nodig is. Dan is het vervolgens aan de ministers van Sociale Zaken om daarmee aan het werk te gaan.

De voorzitter:

We gaan niet uitlokken, zeg ik tegen de minister-president.

Minister Jetten:

Excuses.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik werd uitgelokt. U kunt wel zeggen: dan gaan we met ze praten. Maar ze komen niet als u het voorstel niet van tafel haalt. Dat is wat ze vanmorgen hebben gezegd. Nogmaals, u zit dan in een lege kamer voor een spiegel tegen uzelf te praten, want niemand komt met u praten. Dus haal het van tafel. Zorg ervoor dat er dan een gesprek mogelijk is. Nogmaals, als u morgen opstapt, vind ik het ook goed, maar ik doe dit voor de mensen, de gepensioneerden, die de maatregel van tafel willen hebben. U zegt: er moet wat gebeuren. Haal het van tafel en probeer ze te overtuigen! Als u dat niet doet, staat u in een lege zaal, met lege handen en met een kabinet dat faalt.

Minister Jetten:

Nogmaals, we maken een pas op de plaats en bieden die opening.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb echt een beetje het gevoel dat de minister-president niet doorheeft wat hij allemaal kapot aan het maken is. Pensioen en AOW raken aan de kern van vertrouwen. Mensen stellen zich er hun hele leven op in. Ze bereiden zich erop voor. Mensen die dachten dat ze op een bepaalde leeftijd van hun AOW konden gaan genieten, voelen zich nu door de politiek belazerd. Bonden geven aan zich belazerd te voelen. Heel veel politieke partijen in dit huis geven aan: we voelen ons belazerd. En dan, bij de start van dit kabinet, spreekt de minister-president de woorden "de politiek moet gaan werken aan herstel van vertrouwen" uit. Maar hiermee is dat vertrouwen ondermijnd. Ik zou echt aan deze minister-president willen vragen of hij niet beseft dat hij hiermee zichzelf aan het ondermijnen is. Hij kan hiermee het herstel van het vertrouwen van de samenleving in de politiek verder brengen, maar dat ondermijnt hij.

Minister Jetten:

Dat vertrouwen gaat op dit thema, of we de koppeling nou wel of niet aanpassen, ook om de vraag of het systeem dat we nu kennen al rechtvaardig genoeg is voor mensen met een zwaar beroep. Het vertrouwen gaat over de vraag of u en ik en de generatie na ons — wij hebben sowieso nog een paar decennia te gaan — tegen de tijd dat we 65 of ouder zijn überhaupt nog gebruik kunnen maken van het AOW-systeem dat we nu kennen, of dat het dan onhoudbaar is geworden omdat we met zo weinig werkenden voor zo veel AOW'ers moeten zorgen. Het vertrouwen gaat niet alleen over het hier en nu. Het gaat ook over intergenerationeel vertrouwen. Het gaat ook over het vertrouwen tussen mensen die vanaf hun 15de al aan het werk zijn en mensen die tot hun 28ste kunnen doorstuderen. Het gaat om het vertrouwen tussen mensen met zware, fysieke beroepen met onregelmatige diensten en mensen die de hele dag kunnen zitten en praten om hun boterham te verdienen. Dit gaat dus over veel meer dan alleen het vertrouwen dat u hier aanhaalt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is niet eens het begin van een reflectie op het eigen handelen. Deze minister-president gooit, samen met de coalitie, met dit kabinet, deze bom de samenleving in. Afspraken worden niet nagekomen. Mensen worden in onzekerheid gestort, terwijl ze wachten op hun AOW en hun hele leven erop hebben ingesteld dat ze dat op een bepaalde leeftijd krijgen. Het enige wat van deze minister-president wordt gevraagd door heel veel fracties hier, door heel veel mensen uit de samenleving en door alle bonden, is: zeg nou dat het niet op deze manier had gemoeten, dat je het vertrouwen van mensen in de samenleving niet zo kunt schenden en dat het totaal van tafel gaat. Waarom zegt de minister-president dat niet?

Minister Jetten:

Omdat in het coalitieakkoord een voorstel is afgesproken om op langere termijn, vanaf 2033, iets te doen aan de AOW-leeftijd. Dat is nog geen concreet wetsvoorstel. Er is nog alle ruimte om dat de komende tijd verder uit te werken met elkaar. Nogmaals, ik heb de Kamer goed gehoord. Ik hoor de sociale partners, die allemaal aangeven: dat zinnetje uit het coalitieakkoord gaat het niet worden; u zult met iets beters moeten komen. Daarmee gaan we aan de slag.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend, voorzitter. Dan wat betreft de ruimte. We lezen de tekst van de motie. Deze minister-president gaat die ruimte niet bieden. Als deze minister-president zich gaat scharen achter een motie waarin staat "de aanscherping gaat door en we gaan het alleen een beetje verzachten", dan zegt hij eigenlijk tegen al die mensen die hun plannen zien verdampen en die hoop hadden om op een bepaalde leeftijd met AOW te kunnen: we gaan u misschien geen trap geven, maar een klap in uw gezicht. Het gaat namelijk gewoon door op de ingezette weg. Dat is niet oprecht luisteren. Het is niet oprecht luisteren als je zegt: we gaan iets doen wat het vertrouwen schendt en mensen pijn doet, en we gaan kijken of we het voor u een beetje kunnen verzachten. Trek dit in en ga niet door op deze weg.

Minister Jetten:

Dat is niet wat de motie van ons vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik blijf het toch proberen, want ik maak me op dit punt grote zorgen over de mensen die dit aangaat, maar ook over de start van dit kabinet en over hoe we de politiek hier met elkaar zouden vernieuwen. Dat gebeurt hier niet. De premier toont zich echt toondoof, ook nu weer in zijn reactie. Het gaat niet om één zinnetje. Er staat een bezuiniging van 2,7 miljard op gepensioneerden ingeboekt. Dit is waar bonden boos over zijn. Dit is waarvan ze zeggen: wacht eens even, dit hebben we al een keer gedaan. Je toont je toondoof als je maar blijft herhalen dat we de AOW betaalbaar moeten houden. Dat is precies de reden waarom we het pensioenakkoord hebben gesloten. Toen lagen er houdbaarheidssommen en hebben we gekeken hoe we dit betaalbaar kunnen houden. De uitkomst was de koppeling aan de levensverwachting zoals die nu is. De houdbaarheidscijfers voor de AOW zijn verbeterd sinds we het pensioenakkoord hebben gesloten. Daarom stelde ik net een vraag en stel ik deze nu: is de minister-president bereid om nu te kijken hoe we de angel hier iets meer uit kunnen halen? In de manier waarop dit debat gaat, merk ik dat de verhoudingen verharden, niet alleen hier, maar ook met de bonden. Zij kijken mee, en dit gaat hen niet vrolijk stemmen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dit vandaag niet op deze manier laten eindigen in dit debat?

Minister Jetten:

Ik ga even terug naar het begin van de interruptie van de heer Klaver. Dit gaat om de vraag of het redelijk zou zijn om vanaf 2033 mensen te vragen om vier maanden langer door te werken tot hun AOW-gerechtigde leeftijd, omdat we tegen die tijd twee werkenden hebben voor één AOW'er. Dat maakt dat het systeem verder onder druk kan komen te staan en dat je op termijn met elkaar tot de conclusie kan komen dat het op deze manier niet houdbaar is voor zowel de werkenden als de AOW'ers. Dat is de gedachte die erachter zit. Daarom hebben we dit voornemen in het coalitieakkoord afgesproken. Nu is duidelijk dat zowel in de Kamer als in de polder wordt gezegd: we zien de problematiek rondom de oudedagsvoorziening, maar dit is niet de oplossing die ons verstandig lijkt. Dat doet geen recht aan de afspraken die eerder zijn gemaakt bij het pensioenakkoord, en er zijn een aantal andere mogelijke maatregelen die misschien wel beter zijn. Daarover open het gesprek aangaan is volgens mij heel erg redelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het is geen open gesprek. Het kabinet zet het mes op de keel. 2,7 miljard bezuinigingen: dat is wat er staat. De heer Bontenbal zei namelijk — wat is het? — drie weken geleden tegen mij: hoe gaat u dit dan dekken? We hebben al een keer onderhandeld. Er is al een keer betaald.

Dan nog even over de argumenten die worden gegeven voor de AOW, over de één op twee werkenden. Dat was al zo. Dat is precies waarom we dit akkoord hebben gesloten. De cijfers zijn positiever geworden. De kosten voor de AOW ten opzichte van het bbp dalen juist in de komende jaren. Er is geen extra aanleiding ten opzichte van de plannen die er waren toen we dit pensioenakkoord maakten. De heer Jetten, de premier, gaat eraan voorbij dat we gewoon een pensioenakkoord hebben gesloten. De finale wetgeving is pas vorig jaar ingegaan. Hij zet de verhoudingen onder druk. Dus nogmaals: haal deze maatregel nu van tafel en ga dan praten, omdat dit over zo veel meer gaat dan alleen het pensioenakkoord. De ambities van dit kabinet reiken zo veel verder. Hij is nu op ramkoers met deze Kamer. Hij is op ramkoers met de vakbonden. Doe dat niet.

Minister Jetten:

Het klopt: die ambities reiken veel verder en gaan over veel meer onderwerpen dan alleen deze. Op al die onderwerpen hebben we de Kamer en onze maatschappelijke partners nodig. Dat realiseren we ons zeer goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat realiseert …

De voorzitter:

Neenee. Meneer Klaver, afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat realiseert de minister-president zich volgens mij helemaal niet. Als je hier zegt: wij doen een geste; met ons kun je praten over het voornemen dat in het regeerakkoord staat … U heeft helemaal geen meerderheid. Een geste is iets wat u ons geeft. O, dank u wel. Moet ik dat zeggen? "Dank u wel dat wij mogen praten over de plannen die in het regeerakkoord staan." De houding, de woorden die daarvoor worden gekozen, openen geen gesprek; die sluiten het juist meer. Ik hoop dat de premier ziet dat ik probeer de hand te reiken en aan te geven: dit is een doodlopende weg; dit rijdt op een muur af. Uiteindelijk zijn er minimaal 45 zetels in de Eerste Kamer die zeggen: niet doen. Dit gaat dus wel van tafel; daar maak ik me geen zorgen over. Ik maak me er zorgen over dat in het proces waarmee dit van tafel gaat, er zo veel kapot wordt gemaakt in de onderlinge verhoudingen dat het landsbestuur tamelijk onmogelijk wordt gemaakt. Fouten maken kan. Dit is een inschattingsfout. Bij leiderschap hoort ook: dat toegeven en daar gewoon op terugkomen. Laten we vandaag kijken hoe we daarin stappen kunnen zetten.

Minister Jetten:

Dat is precies wat we aan het doen zijn. Als ik hier nu twee uur lang stoïcijns had herhaald wat er in het coalitieakkoord was afgesproken, dan had de heer Klaver in zijn laatste interruptie volledig gelijk gehad. Maar dat heb ik volgens mij al vanaf de tweede minuut niet gedaan. Ik heb namelijk gezegd: "We zien heel goed dat er veel weerstand is, in de Kamer en in de polder. Daarom maken wij als kabinet een pas op de plaats en bieden we die opening."

De voorzitter:

Interrupties van de heren Dassen en Dijk. Ik zou de leden dan willen voorstellen om verder te gaan met de volgende thema's. Laten we erop koersen. We kunnen altijd kijken hoever het komt.

De heer Dassen (Volt):

Dit is natuurlijk een totaal verkeerde start. Als je het wil hebben over de houdbaarheid van het stelsel, wat volgens mij het initiële idee van het kabinet was, dan werkt het natuurlijk niet als je met een hele grote maatregel komt en zegt: nou, we bieden een opening om daarover te praten. Dat is eigenlijk een valse start. We hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien: elke keer dat een kabinet van plan was om op deze manier een maatregel erdoorheen te krijgen, in die auto stapte en daarin bleef zitten, reden ze keihard tegen de muur. Mijn vraag aan de heer Jetten is ook: hoe is hij nu van plan om, met alle kritiek die hij hier krijgt, toch dat gesprek te gaan voeren, terwijl de bonden heel duidelijk zeggen dat ze dat niet willen? Hoe is hij dan van plan om de verharding die nu al in deze Kamer aan het optreden is, te voorkomen? Hoe gaat de heer Jetten dan zorgen dat we nog die inhoudelijke discussie over dat stelsel gaan voeren, in plaats van een maatregel te bieden waarvan iedereen eigenlijk al zegt "laat maar zitten als het zo gaat werken"?

Minister Jetten:

Precies omdat die stelseldiscussie dus relevanter is dan de exacte maatregel die er uiteindelijk uit volgt. Het grote verschil is dat deze kabinetsleden hier in principe maar kunnen rekenen op 66 zetels in de Kamer. Er is dus helemaal geen sprake van dingen doordrukken of doorduwen of wat dan ook, want dat is een volstrekt kansloze route. We zullen altijd met anderen samen moeten werken om daar meer steun voor te krijgen, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Eerste Kamer. Laten we dus vooral de twee ministers van Sociale Zaken die stelseldiscussie laten voeren. Hoe houden we voor iedereen die oudedagvoorziening goed? Hoe zorgen we ervoor dat meer mensen kunnen meedoen op de arbeidsmarkt? Als daar dan andere maatregelen uit volgen dan in het coalitieakkoord zijn afgesproken, dan geldt echt: be my guest.

De heer Dassen (Volt):

Het probleem is natuurlijk dat je de discussie van de verkeerde kant aanvliegt. Je zegt eigenlijk dat dit de maatregel is die je gaat doorvoeren en dat je als opening biedt om erover te praten, in plaats van dat je het gesprek aangaat over de vraag hoe we dit stelsel toekomstbestendig kunnen maken. Dat is precies ook de onrust waar de bonden zo boos over zijn. Die zeggen ook dat als dit kabinet onrust wil, het onrust kan krijgen. Dat is volgens mij precies niet wat je wilt in deze discussie. Dan is toch ook de vraag aan het kabinet hoe het deze onrust op dit moment gaat wegnemen. Dat doe je niet door te zeggen dat je vasthoudt aan deze maatregel en dat dat de opening is om over te praten, want daarvan zegt iedereen: laat dan maar zitten.

Minister Jetten:

Ik denk toch dat als we een coalitieakkoord hadden afgesloten waarin geen maatregelen maar alleen maar analyses over problemen stonden, u dan allemaal had gezegd: wat moeten we hier nou mee, beken eens kleur als kabinet, geef eens aan waar u naartoe wilt met het land. Dat het coalitieakkoord dan ook reactie en emoties oproept, wisten wij en daar zullen we ons nu toe moeten verhouden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

De vraag is natuurlijk wel: hoe vlieg je het aan? De aanvliegroute die dit kabinet heeft gekozen, lijkt toch wel op zo veel weerstand te stuiten dat ik bang ben dat, op het moment dat het kabinet in deze auto blijft zitten, die auto keihard tegen de muur gaat rijden, met alle schade van dien die vervolgens ook voor alle andere onderwerpen gaat gelden. De vraag aan deze minister-president is toch hoe je die onrust gaat wegnemen; hij gaat er waarschijnlijk vandaag geen antwoord meer op geven, want het antwoord blijft hetzelfde. Als ik het zo hoor, wordt die onrust op dit moment niet weggenomen.

Minister Jetten:

Dat heb ik net richting de heer Klaver en mevrouw Bikker gezegd: ik heb het luid en duidelijk gehoord en daarom is het nu aan ons om aan het werk te gaan om die onrust de komende tijd te gaan wegnemen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hoe kan het dat de wet over de box 3-belasting met een persbericht in de krant, met een vingerknip, wordt ingetrokken, dat de AOW-leeftijdsverhoging hier twee uur lang discussie oproept en dat de minister-president hier zo halsstarrig in blijft zitten?

Minister Jetten:

Er is geen wetsvoorstel ingetrokken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De wet wordt wel aangepast. De minister van Financiën heeft zelf aangegeven dat dit zo niet verder kan en dat hij aangepast moet worden. Dan verwacht ik dat de minister-president hier toch gewoon zegt: ik heb zo veel onrust van hardwerkend Nederland gezien dat we dit plan gaan intrekken; we gaan het niet doen.

Minister Jetten:

Dit is eigenlijk wel een hele mooie interruptie van de heer Dijk, want op allebei de onderwerpen doen we precies hetzelfde. De box 3-wetgeving is na een heel moeizaam debat in de Tweede Kamer aangenomen. Er is volgens mij niemand in deze Tweede Kamer die daar enthousiast over is. Iedereen die daarvoor heeft gestemd, heeft dat gedaan in de wetenschap dat het een ontzettend ingewikkeld en complex probleem is, dat er meerdere keren is geprobeerd om tot een oplossing voor box 3 te komen en dat de wet die hier nu is gepasseerd de minst slechte weg vooruit was. Nu zijn de minister en de staatssecretaris van Financiën hun werk aan het doen. Die wet ligt namelijk in de Eerste Kamer. Het is duidelijk dat er in de Eerste Kamer ook heel veel kritiek op is en dat er of bij het wetsvoorstel of bij het Belastingplan andere maatregelen zullen moeten volgen om voldoende steun voor die box 3-aanpassing te krijgen. Net zo verwacht ik van de ministers van SZW en EZ dat zij nu aan het werk gaan met de signalen die nu uit de Kamer of uit de polder komen over de voorgenomen plannen voor de AOW-leeftijd. Daar gaan we niet als een kip zonder kop mee door. We gaan dat aanpassen op basis van de kritiek en de input die we nu van u en vanuit de polder krijgen. Dat zijn, denk ik, twee hele mooie voorbeelden van hoe we de komende jaren te werk moeten gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er zit gewoon een heel duidelijk verschil in. Er zit een heel duidelijk verschil in. Aan de ene kant kloppen allerlei lobbyclubs van vermogend Nederland bij dit kabinet aan, trekken ze het aan de mouw en krijgen ze hun zin. Aan de andere kant geven de vakbonden al wekenlang aan: wij gaan niet met u aan tafel als u de AOW-leeftijd wil verhogen. Ik vond het beeld van net fantastisch: u alleen aan een tafel. Dat is namelijk het gevolg van uw gedrag. Als u vandaag niet gewoon zegt "wij trekken dit helemaal in; wij gaan die AOW-leeftijd niet verhogen", dan zit u alleen aan tafel en staat het Malieveld vol. Na twee uur, nou, ik verheug me erop.

De heer Vermeer (BBB):

De minister-president zei net dat box 3 een heel mooi voorbeeld is van hoe we gaan werken. Maar hier gebeurt wel het volgende. Twee weken geleden zijn hierover de amendementen en zo aangenomen. De meeste zijn afgewezen door diezelfde coalitie. De Eerste Kamer moet er ook nog over spreken. Feitelijk zegt dit kabinet: we gaan niet eerst met ze spreken, want we gaan eerst een besluit nemen en dan pas met ze praten. Mensen in de Eerste Kamer voelen zich ernstig gepasseerd door dat bericht van gisteren. Waarom? Omdat zij dit nog op de rol moeten zetten, omdat zij het er nog over moeten hebben. Ze moeten het er ook nog over hebben met de minister. Je kunt het op deze manier terugtrekken — dat is een keuze — maar als de minister-president consequent is in zijn nieuwe werkwijze, dan gaat hij ook niet wachten op een motie en niet eerst met een paar partijen zitten sjoemelen. Dan kan hij nu ook gewoon zeggen: "Mensen, de boodschap van deze Kamer is helder. Wij komen hier daarom later op terug en gaan bekijken waar we die 2,7 miljard, die we al wel ingeboekt hebben, vandaan gaan halen en waarop we gaan bezuinigen."

Minister Jetten:

Volgens mij is dat ongeveer de samenvatting van het hele debat, namelijk: we gaan wat betreft de AOW-plannen bekijken of we tot andere plannen kunnen komen en we zien op basis van die afspraken dan wel wat de financiële consequenties zijn. Maar dan toch even over box 3. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Wij zijn net aangetreden als kabinet. Afgelopen maandag zijn we beëdigd. Een van de vragen die ik heb aan de collega's in vak K, is wie er binnenkort wetten te verdedigen hebben in de Eerste Kamer en of dat een beetje goed gaat. Dan zegt de staatssecretaris van Financiën tegen mij: "In mijn portefeuille zit wel een leuk cadeautje van het vorige kabinet, namelijk een box 3-wet die misschien geen meerderheid haalt in de Eerste Kamer. Zal ik maar eens aan het werk gaan om te kijken of er nog aanpassingen kunnen worden doorgevoerd om een einde te maken aan een jarenlang slepend dossier?" Dat is het simpele wat de staatssecretaris en de minister van Financiën aan het doen zijn: hun werk.

De heer Vermeer (BBB):

Moet ik hieruit opmaken dat het kabinet deze wet dus gaat terugtrekken?

Minister Jetten:

Zoals gisteren ook is aangegeven, zien we dat er zorgen zijn en dat er kritiek op is. Het kabinet is daarom aan het nadenken over of die plannen nog kunnen worden verbeterd of aangepast om steun in de Eerste Kamer te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Dan neem ik ook aan dat die dan eerst, bij welke aanpassing dan ook, weer teruggaat naar de Tweede Kamer, voordat we er verder over gaan praten.

Minister Jetten:

Dat gaat inderdaad stap voor stap. Dat hangt af van de oplossingen die we met elkaar bedenken. De vraag is of het leidt tot een aanpassing van het wetsvoorstel, of tot andere keuzes bij het Belastingplan. Dat weten we nu nog niet. We staan aan het begin. We zijn niet toondoof voor het feit dat die box 3-wet nu moeilijk ligt. Daarom zijn we aan het nadenken over alternatieven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Niet toondoof wat betreft box 3, maar wel wat betreft AOW, en dat is zonde.

Minister Jetten:

We hebben nu net twee uur lang vastgesteld dat we ook wat betreft de AOW bereid zijn om tot andere plannen te komen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

Dan moet u geen ruimte laten ontstaan aan de minister-president om te beantwoorden.

Minister Jetten:

U keek me zo indringend aan dat ik dacht dat u al een antwoord wilde.

De voorzitter:

Als u stiltes laat ontstaan, gebeurt dat, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit noemt u uit … O, dan blijf ik gewoon doorpraten, zodat u er niet tussen kan komen.

De voorzitter:

Dat kunt u heel goed, dat kunt u heel goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er staat 2,7 miljard ingeboekt voor deze maatregel. De minister-president zegt: we kunnen praten over een andere invulling van deze 2,7 miljard in het pensioendomein. Maar dat is nou precies waar de schoen wringt, waarom het geen geste is. We hebben al afspraken liggen. We hebben daar al bezuinigd. Dit was het. Klaar. Is er dus alleen te praten over een andere invulling van die 2,7 miljard of is die gewoon van tafel?

Minister Jetten:

Het is duidelijk dat wij in het totale coalitieakkoord een aantal scherpe financiële keuzes hebben gemaakt om op de lange termijn een hele hoop andere ambities van het kabinet te betalen. Als ik hier zo nadrukkelijk zeg dat wij een pas op de plaats maken en een opening bieden om tot andere afspraken te komen over hoe we de oudedagsvoorziening voor iedereen houdbaar en betaalbaar houden, dan begrijpt het kabinet heel goed dat daar waarschijnlijk ook een andere financiële rekening uit volgt dan nu in het coalitieakkoord staat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan blijf ik toch bij mijn kwalificatie "toondoof", die ik eerder heb gegeven, en dat dit een valse start is. We hebben een pensioenakkoord gesloten om de oudedagsvoorziening betaalbaar te houden. De definitieve wetgeving voor alles is pas op 1 januari 2025 ingegaan. Voor ons was deze AOW-leeftijdsverhoging een cruciaal punt. Dat was het zoet dat voor ons in dit akkoord zat. Ik heb het er verdorie in onze fractie doorheen moeten slepen zodat die pensioenwetten het hier gingen halen. Dat geldt ook voor de bonden. Zij hebben aan hun achterban moeten uitleggen: wij hebben dit gesloten; wij hebben dit gedaan. Dit is een valse start. De partijen die u nodig heeft, buiten het parlement en hier in het parlement, om straks al die wetten aan meerderheden te helpen, treedt u hiermee op zo'n manier tegemoet. Dit is een valse start voor het kabinet. Nogmaals, ik hoop dat we hierop vandaag echt een grotere stap kunnen zetten dan alleen "we gaan ernaar kijken". Zoals het er nu ligt, zeg ik: dit kan niet. Het gaat er echt wel een keer vanaf. Dat geloof ik wel. We hebben namelijk de zetels in de Eerste Kamer aan onze zijde. Maar de schade die het proces om daar te komen, gaat opleveren in de relaties en in de manier waarop we met elkaar politiek willen bedrijven, vormt een prijs die we niet met elkaar moeten willen betalen. Ik hoop echt dat er vandaag meer beweging komt van de zijde van het kabinet.

Minister Jetten:

Dat is een helder signaal van de heer Klaver. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik me heel goed realiseer wat zijn fractie, of de twee voorgaande fracties, de afgelopen jaren aan politiek kapitaal hebben ingezet om tot goede afspraken rondom pensioenen te komen. Dat was niet makkelijk. Dat was soms ook met forse tegenwind. Daarom begrijp ik ook waarom dit voornemen van het kabinet zo veel emotie bij u oproept. Dat heb ik echt luid en duidelijk gehoord. Dat nemen we ook mee in het vervolg dat we er zelf aan gaan geven. Daar zijn we echt niet doof voor.

De voorzitter:

Hoe vordert u in uw beantwoording op het onderwerp sociaal?

Minister Jetten:

We hebben nu alles over de AOW wel gehad. Daarin zaten ook, breder, een aantal andere hervormingen die het kabinet voorstaat en die impact hebben op de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen meer mee kunnen doen en hoe je dat op een eerlijke en rechtvaardige manier doet. Er zijn aan de kant van de Kamer een aantal zorgen geuit naar aanleiding van de doorrekening van het coalitieakkoord. Die gaan onder andere over de ontwikkeling van de armoede in Nederland. Die armoede is gelukkig de afgelopen jaren door inzet van opeenvolgende kabinetten fors gedaald. We zien ook dat de afspraken uit het coalitieakkoord ervoor zorgen dat de armoede onder kinderen gelijk blijft en dat we met extra inzet, geld en investeringen, in wijken en op scholen, met kindregelingen en extra budget voor gezinnen, de komende jaren waarschijnlijk gericht heel veel kinderen in armoede extra kunnen helpen. Het CPB waarschuwt echter dat er ook een lichte stijging is van mensen, volwassenen, in armoede. Elke lichte stijging is er natuurlijk één te veel. Heel simpel: het gaat om mensen die daardoor hun rekeningen niet kunnen betalen, zorgen hebben over schuldenproblematiek, en noem maar op. Dus ook voor de coalitiepartijen en het kabinet geldt dat we die armoede niet willen laten oplopen en dat we bij de definitieve begroting die in de zomer volgt, zullen bekijken hoe we op basis van deze doorrekening onze plannen kunnen aanpassen om tot een betere score op armoede te komen.

De heer Wilders vroeg nog specifiek naar een aantal maatregelen in de WIA en de WW. Zoals ik net al aangaf, zijn we echt wel geschrokken van de enorm lange wachttijden die mensen op dit moment hebben als ze bij het UWV komen om gebruik te maken van de WIA of de IVA. Het is echt onacceptabel dat mensen soms acht maanden lang moeten wachten voordat ze überhaupt een eerste gesprek hebben gehad en weten waar ze aan toe zijn. Daarom is er ook al eerder advies gevraagd om te bekijken hoe je die WIA-systematiek kunt aanpassen en verbeteren. Daar doen we nu een aantal voorstellen voor. Terecht haalde de heer Wilders daarbij één specifiek punt aan, namelijk dat een deel van die maatregelen ook gaat gelden voor lopende gevallen. Dat is het geval bij de verlaging van het maximumdagloon met 20% per 2029. Dus tot 2029 zijn er geen voornemens om dat maximumdagloon aan te passen. Vanaf 2029 zouden we dat willen doen, maar heel gericht voor mensen in de hogere inkomensgroepen die gebruikmaken van deze regeling. Dat vinden we rechtvaardig. Daarmee laten we een hele hoop mensen met rust, maar we vragen inderdaad wat van mensen van wie de maximale uitkering nu op circa €5.000 bruto per maand zit; daar komt een afslag op. We hebben heel bewust voor deze maatregel gekozen omdat we daarmee mensen met lagere inkomens en uitkeringen niet raken.

De heer Dassen (Volt):

Goed dat het kabinet aan de slag wil om ervoor te zorgen dat de armoede niet verder toeneemt. Ik wil de minister-president vragen of het kabinet dan ook specifiek wil kijken naar de intensiteit van de armoede, oftewel naar hoe diep mensen in de armoede zitten. Dat is namelijk natuurlijk ook heel belangrijk. Die armoede blijft op dit moment hetzelfde en je zou er juist voor willen zorgen dat mensen minder diep in die armoede terechtkomen. Ik hoop dus dat de minister-president dat mee wil nemen.

Minister Jetten:

Dat vind ik een heel goed punt. Dat zullen we meenemen. Het gaat namelijk soms ook om generatie op generatie in armoede of schulden, echt uitzichtloze situaties. Hoe kun je daar nog veel gerichter en intenser ingrijpen of helpen om mensen veel meer perspectief te geven? We trekken ook extra geld uit voor gerichte armoedebestrijding; die willen we samen met gemeentes vormgeven. Er komt ook veel specifiekere hulp bij het bestrijden van schuldenproblematiek. Ik zal dus aan de betrokken ministers vragen om er in de beleidsbrief uitvoeriger op in te gaan hoe ze dit punt van de heer Dassen kunnen adresseren.

De heer Wilders (PVV):

Dank aan de premier dat hij op het punt inging dat ik gister heb gemaakt. Ik ben überhaupt tegen die maatregel, maar inderdaad in het bijzonder ten aanzien van de bestaande gevallen. Het gaat mij er dan eigenlijk niet zozeer om hoe hoog het inkomen was. Het punt dat ik wilde maken was namelijk het volgende. Mensen die eenmaal een uitkering hebben, kunnen daarvan uitgaan, in ieder geval zolang ze arbeidsongeschikt zijn. Ze hebben daar ook hun hele leven op ingericht. Ik krijg heel veel berichten van mensen met die strekking. Of iemand nou modaal of bovenmodaal krijgt, men heeft zich daarop ingericht, met een hypotheek, met de kosten voor hun kinderen en noem maar op. Het punt is dus niet zozeer dat u, als u ingrijpt, dat bij de hogere inkomens wel of niet moet doen. Het punt is dat je al een uitkering hebt en je te horen krijgt dat je in een keer 20% kwijtraakt. 20% dagloon is nogal wat. Dat is echt heel veel geld voor heel veel mensen. Dat kan in de duizenden euro's lopen per jaar. Dus doe dat nou niet. Ik heb daar gisteren met mijn collega van het CDA over gesproken. Die zei dat hij zich aan het akkoord van u houdt, maar wel ook mijn zorgen deelt. Als daar draagvlak voor zou zijn, dan zou hij dat — ik formuleer het in mijn eigen woorden — ook liever anders zien. Ik vraag u dus om daar toch nog een keer naar te kijken, en dan niet zozeer ten aanzien van welke inkomensgroep, maar naar wat de gevolgen zijn voor mensen die hun vaste lasten daarop hebben afgestemd en die daardoor echt enorm in de financiële problemen komen.

Minister Jetten:

Het lijkt me goed om bij de uitwerking van deze maatregel die gevolgen nog eens extra in kaart te brengen. Ik zeg dus toe dat we dat zullen doen, zodat u daar ook een goede afweging in kan maken. Er zijn hierbij volgens mij een aantal elementen van belang. Het eerste zijn de bizarre wachttijden om überhaupt een fatsoenlijke indicatie te krijgen. Het tweede is het ontzettend doorgeslagen circus van herindicaties, die alleen maar uitgaan van wantrouwen vanuit de overheid naar mensen die vaak in een kwetsbare situatie zitten. Ook gaat het om de vraag hoe je met veel betere verzuiminzet voorkomt dat mensen die wel willen meedoen en die misschien wel nog deels aan het werk willen, in deze situatie terechtkomen. Dat totale pakket zal door de minister van Sociale Zaken worden uitgewerkt. Ik zal hem vragen om specifiek op dit punt van de heer Wilders in te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Heel graag, dank daarvoor. Nogmaals, het zal toch via wetgeving wel of niet door de Kamer moeten. Kijk dus alstublieft inderdaad naar, wat u zelf al toezegt — waarvoor dank — wat de gevolgen zijn, ongeacht het inkomen, voor de mensen die al een uitkering hebben. En kijk dan ook even terug, naar het verleden. Wij hebben in Nederland in de sociale zekerheid namelijk een traditie dat wij nooit aan bestaande uitkeringen komen. Als je iets wil doen, dan doen we dat voor nieuwe gevallen. Volgens mijn kennis zou het ook iets totaal nieuws zijn. In het verleden is het, zo heb ik gisteren ook gezegd, weleens geprobeerd, maar uiteindelijk is het niet gedaan omdat mensen ook een beetje rechtszekerheid moeten hebben. Dus als u dat ook mee kan nemen, dan kunnen we dat debat vervolgen als er wetgeving komt.

Minister Jetten:

Ja. De minister van Sociale Zaken, die achter mij zit, zegt: ik zal ernaar kijken.

De heer Paternotte (D66):

Het is in dit verband nog niet gegaan over een miljoen mensen in Nederland, namelijk studenten. Studentenarmoede is ook een probleem in Nederland. Een op de vijf mbo'ers heeft geldzorgen. We zien dat er ook steeds meer studenten zijn die hun kamer niet kunnen betalen, omdat de kamerprijzen zo ontzettend oplopen. Het kabinet is van plan — dat vind ik uiteraard een goed idee — om te zorgen dat de uitwonendenbeurs omhooggaat en dat er meer financiële zekerheid komt met de studierente. Wel denk ik dat het verhogen van die beurs weleens pas in het studiejaar 2027-2028 zou kunnen plaatsvinden. Is het kabinet bereid te bekijken of het al eerder iets kan doen, zodat die financiële zekerheid voor studenten al iets eerder tot stand komt?

Minister Jetten:

Er zitten twee elementen aan wat de heer Paternotte aanhaalt. Ten eerste de gelijke behandeling van alle studenten. Mbo'ers, hbo'ers, wo'ers: we hebben ze allemaal nodig voor onze samenleving en voor onze economie. Dus hoe kunnen we ook de positie van mbo-studenten zo goed mogelijk verbeteren? Er is een envelop voor het onderwijs, met daarin de verhoging van de basisbeurs, wat ook een van de voornemens van het kabinet is. De minister van OCW zal zo snel mogelijk aan de Kamer laten weten per wanneer die kan ingaan.

De heer Paternotte (D66):

Oké, dat is heel mooi. Een tweede element ervan kost op zich niet veel geld maar geeft studenten wel veel zekerheid, namelijk de maximering van de studierente. Veel studenten zagen in de afgelopen jaren die rente namelijk ineens snel oplopen en dachten: wat betekent het nou voor mijn toekomst als ik nu geld ga lenen voor mijn studie en ik niet weet hoeveel rente dat in de toekomst kost? Die maximering geeft de zekerheid dat als je op Mijn DUO inlogt niet een ontploffend bedrag ziet. Is het kabinet bereid om te kijken of ook dat snel geregeld kan worden? Dit gaat namelijk om een stuk zekerheid die je in feite aan mensen biedt, maar die de rijksbegroting niet direct heel veel geld kost.

Minister Jetten:

Sterker nog, dat kost vrij weinig geld, maar geeft wel heel veel financiële rust voor studenten. De minister is nu even niet in de zaal aanwezig, dus ik zal haar zo meteen even vragen hoe snel deze maatregel kan worden doorgevoerd. De combinatie met de verhoging van de basisbeurs kan ervoor zorgen dat studenten überhaupt minder de noodzaak zien om tot hele hoge studieleningen over te gaan. Daarnaast gaat het om het versneld bijbouwen van veel meer betaalbare studentenwoningen, en dan niet alleen maar de wat luxere studentenstudio's, zoals we dat in de afgelopen jaren veel hebben gezien. Veel studenten geven juist aan: bouw nu ook weer meer gemeenschappelijke woonvoorzieningen, omdat de maandelijkse huur daarvoor gewoon veel lager is en we daarmee ook op een financieel verantwoordere manier kunnen studeren.

De voorzitter:

Afrondend. O, dat was het. Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik hoor de minister-president net zeggen dat hij niet wil dat de armoede in Nederland toeneemt. Er leven meer dan een half miljoen mensen in armoede. Uit de eerste doorrekeningen blijkt inderdaad dat dat aantal toeneemt. De minister-president zegt: ik wil niet dat dat verder toeneemt; ik wil zelfs dat het wat afneemt. Moet het doel van een minister-president van zo'n rijk land als Nederland niet zijn dat de armoede in Nederland helemaal opgelost wordt?

Minister Jetten:

Dat is een prachtig ideaal, maar het is ook een hele hardnekkige. We hebben de afgelopen jaren gezien dat met alle inzet die al is gepleegd we nog steeds mensen hebben die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, vaak vanwege een combinatie van een hele hoop problemen, waar ze bijna altijd niet zelf schuldig aan zijn. Je wil dat dus zo snel mogelijk en zo veel mogelijk uitbannen. We doen dus ook een extra inspanning voor kinderen. Zelf vind ik het namelijk altijd het meest vreselijke dat kinderen de dupe worden van armoede of schulden waar hun ouders in zitten, wat hen ook beperkt in de kansen die ze krijgen om wat van het leven te maken. Ik denk dat het een hele reële opdracht is — dat staat ook in het coalitieakkoord — dat het kabinet de plannen nu nog eens tegen het licht houdt om in ieder geval die stijging te voorkomen. Een daling is natuurlijk het ideaal, maar volledig uitbannen is volgens mij niet een belofte die we waar kunnen maken in één kabinetsperiode.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik stel dat laatste ter discussie en wel om de volgende reden. Als het een kabinet wel lukt om in no time 19 miljard vrij te maken voor oorlog, waarom lukt het een kabinet dan niet om in no time geld vrij te maken om het armoedeprobleem in Nederland op te lossen?

Minister Jetten:

We maken 19 miljard vrij voor onze eigen vrede en veiligheid, zodat Nederland en Europa zichzelf kunnen beschermen. Daarom maken we 19 miljard vrij voor een sterke krijgsmacht. Daarnaast willen we dat mensen in Nederland mee kunnen doen en willen we armoede tegengaan. Dat doen we niet door er alleen maar een zak geld tegenaan te gooien. Dat gaat vaak ook over goede opleidingskansen, mensen naar een vaste baan helpen, zorgen dat die vaste baan ook een fatsoenlijk inkomen oplevert en van mensen die in schuldenproblematiek zitten niet alleen die schuldenlast afnemen, maar er ook voor zorgen dat mensen in staat zijn om hun eigen financiën beter te managen. Het vraagt dus een veel bredere inzet, vaak van onderop, met gemeenten en met wijkteams, en niet alleen maar meer geld.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het zou een beetje flauw zijn om te zeggen dat rijke mensen altijd zeggen dat armoede meer is dan een probleem van geld. Maar daar begint het wel altijd: bij een tekort aan geld. Daardoor ontstaan er ook schulden. Mag ik iets langer het woord hierover? Dit gaat iets meer tijd kosten dan een gebruikelijke interruptie; ze waren de afgelopen tijd vrij kort van mij. We hebben de afgelopen tijd als partij kleding voor baby's en knuffeltjes voor baby's ingezameld, omdat 35 baby's per dag worden geboren in armoede en er daar geen kleding of knuffeltjes voor zijn. Het resultaat van een inzameling op twintig plekken was overweldigend. Mensen wíllen dat het kabinet het armoedeprobleem oplost; mensen willen dat. Die snakken ernaar dat er een overheid is die de solidariteit zo organiseert dat dit gebeurt, dat het nooit meer voorkomt dat er een baby wordt geboren zonder dat er een knuffeltje is. Dan bevreemdt het mij — ik vind het niet uitlegbaar — dat u wel miljarden weet te vinden voor bommen en granaten en geen miljarden weet te vinden voor kleding en knuffeltjes. Meneer Jetten, zo simpel kan het zijn. Mijn vraag aan u is dus: waarom wel miljarden voor oorlogsvoering en geen miljarden om het armoedeprobleem in Nederland dit jaar op te lossen? Niet te verlichten, niet minder te maken, maar op te lossen. Als u 19 miljard weet te vinden, dan moet dat kunnen.

Minister Jetten:

Maar ik ga gewoon niet mee in de tegenstelling die de heer Dijk hier probeert te creëren, dus dat laat ik even. Het voorbeeld dat hij aanhaalt is aan de ene kant prachtig en aan de andere kant dieptriest. Het is prachtig dat de samenleving dit wil doen, dat mensen bereid zijn om dan spullen, geld, kleding en knuffels in te zamelen om mensen in de samenleving die het minder goed hebben, te helpen. Tegelijkertijd schaam je je ook kapot dat dat in een land als Nederland nodig is. Dat heb ik ook elke keer als ik bij voedselbanken sta en praat met vrijwilligers en met mensen die daar vaak toch met schroom en schaamte naartoe gaan, maar geen andere keus hebben, omdat ze ook eten op tafel willen zetten voor hun gezin en voor hun kinderen. Daarom hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat we, onder andere met een aparte envelop van 600 miljoen, zo zeg ik even uit mijn hoofd, gezinnen beter willen ondersteunen. We gaan ook voort met het programma Kansrijke Start, juist om ervoor te zorgen dat jonge ouders in een meer kwetsbare sociaal-economische positie extra geholpen kunnen worden. Ik heb zelf een heel diep geloof in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, omdat we in Vlaardingen Westwijk, in Heerlen-Noord en op allerlei andere plekken zien dat een hele massale inzet van de overheid echt helpt om mensen structureel veel meer perspectief in het leven te geven. Daar moeten we volle bak mee doorgaan. Ik denk dat juist de SP vaak op lokaal niveau laat zien dat je met hele gerichte, kleine interventies een enorm grote impact kunt hebben. Dat willen we verder ondersteunen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is echt schrijnend om te zien in de samenleving. Mensen die aan het einde van de maand hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Kinderen die zonder lunchpakket naar school gaan. Mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank. Als we de CPB-definitie hanteren, leven ongeveer een half miljoen mensen in armoede. Dat is schrijnend, en dat aantal gaat toenemen. Ik hoor de minister-president net zeggen dat hij er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat de armoede in Nederland niet toeneemt. Ik zou hem toch willen vragen: is dat nou het doel dat deze regering zich blijkbaar gaat stellen, dat de armoede niet toeneemt? Of is deze minister-president bereid om een veel ambitieuzer doel neer te zetten?

Minister Jetten:

Het doel is dat we zo veel mogelijk mensen uit de armoede halen. Daartoe zitten er ook een aantal afspraken in het coalitieakkoord die nog niet concreet zijn uitgewerkt. Daardoor weten we niet precies of we daarmee nog veel meer mensen kunnen bereiken. Dat gaat van hele kleine dingen als de Kansrijke Start op scholen, gratis schoolfruit en veel meer gerichte inzet van de zorgzame buurten tot financiële steun voor gezinnen, versimpeling van kindregelingen en noem het allemaal maar op. Het is aan het kabinet om dat de komende maanden zo snel mogelijk heel concreet uit te werken, want dan weten we ook echt waar we de komende tijd nog extra inspanning moeten plegen om nog veel meer Nederlanders in zo'n kwetsbare positie te bereiken.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is mooi dat de minister-president zegt: we willen zo veel mogelijk mensen uit de armoede halen. Tegelijkertijd durfde niet het vorige kabinet, maar het kabinet daarvoor zichzelf wél af te rekenen met een concreet target. Hoeveel mensen moeten er aan het einde van de kabinetsperiode dan uit de armoede gehaald zijn? Hoeveel kinderen in armoede moeten er uit de problemen zijn gekomen? Denk ook aan targets op andere vlakken. In hoeveel gemeenten zijn er bijvoorbeeld schuldhulptrajecten aangeboden? Ik zou aan de minister-president willen vragen om zichzelf meer ambitie op te leggen, op meer vlakken op het gebied van het reduceren van armoede, in plaats van alleen te zeggen: we gaan proberen om dat zo veel mogelijk te doen. "Zo veel mogelijk doen" is niet concreet. Is de minister-president bereid om op al die vlakken echt concreet te zijn?

Minister Jetten:

Dat doel dat tijdens Rutte III of Rutte IV is gesteld, heeft inderdaad bijgedragen aan een scherpe afname, omdat het leidde tot veel beter rijksbeleid, maar ook betere samenwerking met gemeenten. Het is nu ook ons voornemen om samen met de VNG de inzet van extra middelen voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening verder te concretiseren en in te vullen. Daarvoor zullen we op korte termijn al met de gemeenten om tafel gaan. De verdere uitwerking daarvan zullen we natuurlijk ook met de Kamer delen. Wat mij betreft kan dat niet ambitieus genoeg.

De heer Van Baarle (DENK):

"Het kan niet ambitieus genoeg", "we moeten ervoor zorgen dat het zo veel mogelijk naar beneden gaat" … Ik vind de woorden van de minister-president mooi. Ik vind het mooi dat hij hier ambitie in wil tonen. Maar met alle respect: dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Dat was namelijk: is deze minister-president bereid om te zeggen dat er echt een concrete doelstelling moet zijn, net zoals in Rutte III of Rutte IV, met een target? Is hij bereid om te zeggen "wij committeren ons aan een target van minimaal zo veel kinderen; wij beloven dat we als minimuminzet hebben dat het ons in zo veel gevallen lukt"? Dat kunnen er niet genoeg zijn; dat ben ik met u eens. Alle kinderen moeten uit de armoede. Maar kan de minister-president toezeggen dat het kabinet zichzelf concrete ambities gaat opleggen?

Minister Jetten:

Nou, dan moet ik hier ter plekke iets uit mijn duim gaan zuigen. Dat ga ik niet doen, maar ik kan me wel voorstellen dat de minister dit met de VNG bespreekt en zegt: als dit het budget is dat het kabinet nu beschikbaar heeft om extra inzet op armoede en schulden te plegen, hoeveel mensen kunnen we daar dan de komende jaren mee bereiken en wat moet het effect daarvan zijn? Op die manier gaan wij tot concrete afspraken komen met onze medeoverheden.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president had het met de heer Paternotte zojuist ook over het belang van financiële zekerheid voor studenten, voor jongvolwassenen. Een van de punten waar zij tegenaan lopen, is natuurlijk dat ze veel minder betaald krijgen dan het minimumloon. Dat is het jeugdminimumloon. Wij hebben eerder voorstellen gedaan om daarvan af te komen, omdat het onevenredig is dat een 18-jarige, die wel dezelfde boodschappen betaalt, dezelfde huur moet betalen en dezelfde zorgverzekering heeft, veel minder betaald krijgt dan een 21-jarige. Is de minister-president het met mij eens dat we ook hierop de nodige stappen moeten gaan nemen om te zorgen dat daar ook meer financiële zekerheid komt, omdat juist veel jonge mensen in financiële problemen komen?

Minister Jetten:

De heer Dassen heeft gezien dat we daar in het coalitieakkoord geen afspraken over hebben gemaakt, maar dit is nou een van die onderwerpen waarvan we ook weten dat de sociale partners zeggen: als we met u om de tafel gaan zitten, zullen ook dit soort onderwerpen ter sprake komen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is hartstikke mooi, maar dan ben ik ook benieuwd naar de visie van de minister-president, want ik weet dat ook hij hier een warm voorstander van is omdat dit een reliek is uit de vorige eeuw. Ik heb er alle begrip voor dat dit in die tijd ooit is ingevoerd, maar de tijden zijn compleet veranderd. Het is nu eigenlijk niet meer uit te leggen aan al die jonge mensen dat ze minder betaald krijgen dan mensen die 21 zijn. Wat is de visie van de minister-president? Moeten we hier inderdaad stappen op gaan nemen of is dit iets waarvan hij zegt: nou, dat hoeft van mij niet per se?

Minister Jetten:

Je moet hier gezamenlijk het gesprek over voeren met jongerenorganisaties die zich hier hard voor maken en vakbonden, maar ook met werkgevers, die ook aangeven dat dit, als je dit te rigoureus doorvoert, ook kan leiden tot minder werkgelegenheid voor jongeren. Dit lijkt mij dus echt bij uitstek een onderwerp waarbij je de kracht van de polder moet gebruiken en waarover je tegen sociale partners moet zeggen: hoe denkt u die financiële zekerheid voor jongeren de komende jaren te verbeteren, naast alles wat de overheid kan doen? We staan ervoor open om onderdeel van dat gesprek te zijn, maar het begint echt bij de werkgevers en de werknemers, die hier samen stappen op zetten, bijvoorbeeld via de Sociaal-Economische Raad.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Het is mooi dat het hier andersom gaat als bij de AOW-discussie, maar volgens mij voeren de vakbonden en veel jongerenorganisaties hier al heel lang campagne voor, juist om te zorgen dat dit afgeschaft wordt. Ik hoop dus dat er bij het kabinet bereidwilligheid is. Wij zullen er zelf vanuit de Kamer ook meerderheden voor gaan zoeken om te zorgen dat dit doorgevoerd gaat worden. We moeten niet tegen die jongeren zeggen dat zij het nog steeds met minder moeten doen, terwijl alle andere kosten flink stijgen, of dat nou gaat om huur, boodschappen of het zoeken van een woning. Je moet zorgen dat je jongeren eerlijk betaalt. Ik verwacht dus van het kabinet dat het hier serieus naar gaat kijken en hier echt actie op gaat ondernemen, want de jongeren wachten hier eigenlijk al veel te lang op.

Minister Jetten:

We zullen daar zeker serieus naar kijken.

Er zijn een aantal andere hele specifieke vragen gesteld in hetzelfde domein. Als u dat goedvindt, loop ik die nog even snel af. De heer Dassen vroeg naar de stand van zaken rondom de kostendelersnorm. Ik kan u laten weten dat nog dit voorjaar de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar aanleiding van onze gezamenlijke vorige moties over hoe de kostendelersnorm kan worden aangepast.

De heer Stoffer vroeg naar de kloof tussen een- en tweeverdieners. Het kabinet herkent die oproep vanuit zijn fractie. Het goede nieuws is dat het verschil tussen een- en tweeverdieners vanaf volgend jaar al gaat afnemen, omdat dan wordt gestart met de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, maar daarnaast zullen we moeten blijven zoeken naar een goede balans tussen mensen zo veel mogelijk motiveren tot arbeidsparticipatie en financiële zelfstandigheid van partners en aan de andere kant geen onnodige verschillen tussen een- en tweeverdieners. Er zitten gelukkig ook nog wat andere haakjes in het coalitieakkoord, zoals de vormgeving van de nieuwe kindregelingen en meer kinderbijslag in plaats van het kindgebonden budget. Onze inschatting is dat daarmee de positie van eenverdieners de komende jaren verder wordt verbeterd. Ik stel voor dat het kabinet, elke keer als we zo'n maatregel uitwerken, specifiek aangeeft wat dat betekent voor die groep, want dan kan de heer Stoffer dat heel secuur volgen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee de vragen op dit specifieke punt beantwoord?

Minister Jetten:

Ja.

De voorzitter:

Ik zoek daarna namelijk naar een natuurlijk moment voor een hele korte schorsing. Is dat dit moment, hierna?

Minister Jetten:

Wat mij betreft kan ik dan daarna naar de vragen die echt over de economie gaan.

De voorzitter:

Ja. Dan geven we de heer Stoffer voor een interruptie en dan schors ik heel, heel, heel kort.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dacht al: moet ik nu na de schorsing komen interrumperen?

De voorzitter:

Nee, natuurlijk niet.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de premier voor het antwoord. Ik denk dat hij gisteren ook het interruptiedebat tussen de heer Bontenbal en mij heeft gevolgd over de schrijnende situatie, bijvoorbeeld van mensen die een zieke partner hebben die niet mee kan komen en die daarmee toch in een hele andere positie terechtkomen dan mensen waarbij het nog een vrije keus is om allebei te werken. Daarnaast denk ik dat iemand ook de vrije keus zou moeten kunnen hebben om gewoon voor zijn gezin te zorgen of vrijwilligerswerk te doen zonder dat hij daar fiscaal voor afgestraft wordt. Daar zit denk ik ook wat verschil van inzicht tussen de premier en mij. Mijn vraag is eigenlijk vrij bescheiden. Ik denk dat het goed is, zoals de heer Bontenbal en ik gisteren noemden, om eens in gesprek te gaan met het kabinet om, à la wat we destijds bij het Belastingplan in 2025 hebben gedaan met de minister en de staatssecretaris van Financiën, te kijken: liggen daar nu mogelijkheden om die kloof te verkleinen?

Minister Jetten:

Ja, daar zijn de minister en de staatssecretaris toe bereid.

De voorzitter:

Ik schors een heel kort ogenblik ... O, meneer Dassen en mevrouw Bikker nog op deze punten en dan schorsen we wel even kort, hoor. We komen namelijk weer terug, dus dan kunnen we gewoon weer verdergaan.

De heer Dassen (Volt):

Ik kom terug op de kostendelersnorm. De heer Jetten verwees daar net naar en gaf aan dat daar inderdaad onderzoek naar gedaan gaat worden. Hij verwees ook naar een motie, maar die motie is destijds verworpen. Ik had namelijk het plan om vandaag een motie in te gaan dienen, maar als ik dit zo hoor, kan die motie in ieder geval oordeel Kamer gaan krijgen, omdat we inderdaad moeten gaan kijken naar die kostendelersnorm.

De voorzitter:

Dat is voor de tweede termijn, meneer Dassen.

Minister Jetten:

Ik ken de motie niet, maar op basis van eerdere debatten loopt er dus al onderzoek. Dat is zo goed als afgerond. U krijgt dus in het voorjaar een veel beter inzicht in die mogelijkheden. Wellicht kunt u dan op dat moment gerichter met een voorstel komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoorde dat de premier hierna naar het blokje economie gaat, dus toch twee korte vragen. De ene is dat ik in mijn inbreng specifiek heb verzocht om naar die armoedecijfers te kijken, want de doorrekeningen geven daar gewoon nog niet het goede beeld. De armoede stijgt in plaats van dat die daalt. Is de minister-president het met mij eens dat daarnaar gekeken moet worden en dat dat een aanpassing vergt in die zin dat de armoede niet gaat stijgen, maar gaat dalen?

Minister Jetten:

Dat is het interruptiedebat dat ik net met een paar andere collega's heb gehad. Het antwoord is dus: ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus. Ik had even wat smering van mijn keel nodig. Dat hebben we allemaal weleens.

Minister Jetten:

Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is goed om dat te horen en ik ben blij dat de minister-president wat hij eerder buiten al zei ook hierbinnen heeft beaamd.

Mijn tweede vraag ziet juist op die middenklasse. Dat gaat breder dan alleen de koopkrachtplaatjes. Ik heb aan het begin van het debat met de minister-president het volgende gewisseld. Hoe gaan we nou kijken, ook na alle uitwerking die er moet komen, wat dat gaat betekenen voor hoe de oppositie werkt en welke afspraken je maakt? Wordt dat voorstel voor voorstel of gaat het soms wat meer over thema's heen? Juist voor de middenklasse merk ik dat die stapeling grote gevolgen kan hebben, dus dat het voor de zekerheid dat je een woning vindt, dus je bestaanszekerheid, uitmaakt welke woningen er gebouwd worden. Ik ben dus bezorgd als ik naar de doorrekening kijk, omdat in vergelijking met de andere nu de hoogste inkomens vooral profiteren. Dat zou ik graag anders zien. Maar ik vind ook dat we iets meer over de pakketten heen moeten kijken. Wat betekent dit nou voor de ruggengraat van Nederland? Deelt de minister-president dat ook, gezien de uitkomsten van de doorrekening?

Minister Jetten:

Dat sluit volgens mij ook goed aan bij de allereerste interruptie van mevrouw Bikker. Zij vroeg toen: hoe zorg je nou dat je de komende maanden een aantal van die voornemens zo snel mogelijk heel concreet uitwerkt, zodat je dan veel beter zicht krijgt op wat het betekent? Al die afzonderlijke maatregelen doorrekenen is niet zo interessant. Je wil weten wat het totaalpakket doet voor die hardwerkende Nederlanders en voor die middenklasse, zodat je daar dan ook bij de begroting eventueel zaken op kan aanpassen om die verdeling van de koopkrachtgroei de komende jaren rechtvaardiger te laten zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoop dat de minister-president zo nog wat wil zeggen over de gehandicaptenzorg, maar hierop doorgaand: dat lijkt me heel goed. Maar dat betekent ook, zeg ik dan vooruitkijkend, dat je niet alleen wetsvoorstel voor wetsvoorstel of begroting voor begroting kunt onderhandelen met deze Kamer. Een ingreep op de ene plek … Neem bijvoorbeeld de stapeling van maatregelen in de zorg. Die heeft grote gevolgen voor de portemonnee van alle mensen, maar zeker ook van die hardwerkende Nederlander. Als je dan aan de andere kant in de woningbouw ook dingen doet, dan is dat ieder voor zich misschien nog wel te verklaren, maar stapelend is er een knap beroerd effect. Dat maakt wel dat ik ook van de minister-president wil horen of er dan ook de ruimte is om breder te spreken dan alleen over de koopkrachtplaatjes. Dan gaan we namelijk in de techniek weer op een aantal knopjes drukken. Maar het gaat ook wel over: hoe verdelen we nou het totaal aan lasten, hoe ziet het uitgavenkader er dan uit en welke afspraken hebben we daarover? Kan de minister-president daar toch nog iets meer inzicht in geven dan aan het begin van het debat?

Minister Jetten:

Dit is ook wel hoe we het voor ons zien. Dat vraagt een snelle, voortvarende uitwerking van voornemens in het coalitieakkoord. Dan kun je namelijk per maatregel zien hoe die er precies uit gaat zien en of het in een wet komt of in een begroting. Noem het allemaal maar op. In de zomer zullen we daarin met elkaar de totale afweging moeten maken. Daarom zei ik daarstraks ook dat we u, als oppositiepartijen die daartoe bereid zijn of daarin interesse hebben, daarin al in een veel eerder stadium willen betrekken, zodat we die totaalafweging met elkaar kunnen maken. Maar ik zie ook voor me dat een aantal van de ministers überhaupt veel meer werk met werk gaan maken, want de minister van Wonen en de minister van Langdurige Zorg zullen samen echt komen tot een beter pakket voor goede zorg bij mensen thuis dan wanneer ze het afzonderlijk van elkaar zouden uitwerken.

De voorzitter:

Meneer Wilders, een korte vraag. En dan gaan we echt even kort schorsen.

De heer Wilders (PVV):

O, ik had geen korte vraag. Nou ja, procedureel als dat mag.

De voorzitter:

Procedureel? Ja.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat om het blokje zorg. Gaat u dat bij overig doen, op het laatst? Ik heb u daar namelijk eigenlijk niks over horen zeggen, tenzij ik het heb gemist. Of wilt u dat nu doen?

Minister Jetten:

Ik heb van u beiden nog een paar vragen openstaan over zorg. Die kan ik straks aan het eind van het blok sociaal-economisch behandelen.

De voorzitter:

We schorsen voor een enkele minuut, maar blijf in de buurt, want we gaan gewoon weer verder. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek u om uw plaatsen in te nemen. De minister-president vervolgt zo zijn beantwoording. Ik zou het volgende spoorboekje willen voorstellen. De minister-president rondt zijn beantwoording op het onderwerp sociaal-economische thema's af. Vanzelfsprekend is er daarbij nog volop ruimte voor interrupties. Daarna schorsen we voor de lunch. Na de lunch zal hij vervolgen met de onderwerpen fysieke leefomgeving, veiligheid internationaal en overig. De minister-president.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. De heer Brekelmans vroeg hoe het kabinet toe wil werken naar het concrete doel van 1,5% economische groei per jaar. Wij willen er de komende tijd alles aan doen om te zorgen dat de productiviteitsgroei in Nederland weer kan toenemen. Dat is namelijk cruciaal, omdat we daarmee simpelweg onze welvaart en ons welzijn betalen. We gaan daarvoor de coördinatie vormgeven via een aparte taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat, waarin we alle adviezen van de rapporten-Draghi, -Letta en -Wennink als kabinet beetpakken met de belangrijkste direct betrokken ministers en staatssecretarissen, om daarmee ook de randvoorwaarden voor een productieve economie te creëren. Dat zal zich de komende tijd vooral richten op het weghalen van een hele hoop knelpunten, zoals het stikstofslot, op de uitbreiding van het elektriciteitsnet via crisiswetgeving, op het ondersteunen van regionale innovatieclusters en op het bevorderen van ondernemerschap.

Daarnaast zullen de minister van Financiën en ikzelf in Europees verband nog volop inzetten op de voltooiing van de Europese kapitaalmarktunie en het verbeteren van de Europese interne markt, omdat dat uiteindelijk voor Nederlandse ondernemers, niet in de laatste plaats voor mkb'ers, heel veel economische kansen met zich meebrengt. Het kabinet zal rond het voorjaar een productiviteitsagenda — moeilijk woord — met de Kamer delen.

De heer Brekelmans, de heer Eerdmans en de heer Stoffer vroegen nog specifiek naar de aanpak van dit kabinet om regels te schrappen. We zetten de aanpak van het vorige kabinet voort om minimaal 500 regels per jaar te schrappen of te vereenvoudigen. Maar we willen er eigenlijk nog een schepje bovenop doen. Daarvoor hebben we nu een speciale staatssecretaris aangesteld, de staatssecretaris Slagvaardige Overheid, die met een periodieke vereenvoudigingswet zal kijken hoe die vereenvoudiging in de volle breedte, dus op alle departementen, kan worden doorgevoerd. De staatssecretaris voor digitalisering bekijkt daarbij ook heel nadrukkelijk hoe de inzet van AI en digitalisering kan leiden tot minder regeldruk, simpelere rapportages en ook een menselijkere overheid die meedenkt met de ondernemers en inwoners.

De heer Stoffer vroeg, in het verlengde hiervan, of het nog nuttig is om met een nationaal ondernemersakkoord te komen. We werken nu met een structurele dialoog. Dat betekent dat we minstens eens per halfjaar, dus structureel, met VNO-NCW, MKB-Nederland en een aantal andere ondernemers- en kennisinstellingen om tafel gaan. We nodigen hen ook uit om ons van advies te voorzien bij de nieuwe taskforce die door het kabinet wordt opgericht om met het rapport-Wennink in de hand zo snel mogelijk tot concrete acties en resultaten te komen. Wat mij betreft is de inzet van die taskforce ook de vorm waarin we de aanpak van overheid en ondernemers dichter bij elkaar brengen.

De heren Paternotte, Klaver, Vermeer, Brekelmans en anderen vroegen aandacht voor de rol die het elektriciteitsnet speelt om de economie echt te kunnen verduurzamen de komende tijd. Dat heeft onze hoogste prioriteit. De staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei is specifiek aangesteld om de energietransitie te versnellen. Het wetgevingsprogramma, waar al de eerste crisismaatregelen in zitten, zal voor de zomer in consultatie gaan. We zetten ons in Europa in voor het schrappen van overbodige regels en met name voor het inkorten van procedures, omdat een heel groot deel van de doorlooptijd van de uitbreiding van de energie-infrastructuur nu zit in de voorbereiding en niet zozeer in de bouwfase. Daarnaast zetten we in op flexibelere nettarieven en flexibele contracten, met kortingen voor bedrijven die stroom afnemen op het moment dat er heel veel stroom voorhanden is. We gaan per industrieel cluster kijken hoe we met maatwerk die industriële clusters kunnen helpen.

De Zelfstandigenwet is niet alleen bij de VVD-fractie maar ook bij een aantal leden in dit kabinet een zeer populair onderwerp. Ik kan dan ook toezeggen dat we er binnen drie maanden de eerste stappen mee zullen zetten. We willen zo spoedig mogelijk de Vbar splitsen en tempo maken met het rechtsvermoeden voor zzp'ers met een tarief onder de €36. Op korte termijn zal het kabinet in gesprek gaan met de initiatiefnemers van dat wetsvoorstel, om te kijken of het kabinet het wetsvoorstel kan overnemen om extra tempo te maken in de wetsbehandeling. Zelfstandigen zitten namelijk al veel te lang in de onzekerheid, terwijl zij een heel grote bijdrage leveren aan onze economische kracht.

De heer Stoffer vroeg naast het belang van energie-infrastructuur ook aandacht voor het belang van ov en weginfrastructuur voor onze economische groei en voor het ontsluiten van woningbouwlocaties. Op 19 maart aanstaande vindt er in de Kamer een debat plaats met het kabinet over de staat van de infrastructuur. Ik denk dat het dan heel nuttig is om te kijken wat we aan budgetten gereserveerd hebben staan in het coalitieakkoord voor onderhoud en voor nieuwe aanleg. Het is vooral ook nuttig om te kijken of we een verdiepingsslag kunnen maken: welke onderhoudsproblematiek is er bij vaarwegen, snelwegen en spoorwegen? Daarover is door ProRail, Rijkswaterstaat en andere beheerders de afgelopen tijd regelmatig aan de bel getrokken. Wij hebben een prioritering voor de onderhoudsaanpak, maar ik begrijp wel waar gisteren de vraag van de heer Stoffer vandaan kwam, die beter wilde begrijpen wanneer in de tijd je welk project kunt gaan oppakken. Dat hangt natuurlijk ook samen met de stikstofruimte die er is om die projecten uit te voeren. Daar kan een aanpassing van de planning uit volgen. Dan gaat de heer Stoffer mij nu waarschijnlijk vragen of er genoeg financiering is. Ik stel voor dat de minister en staatssecretaris van IenW bij u terugkomen met een uitgebreider overzicht van wat er de komende jaren extra kan worden gedaan met het geld dat er nu voor in het coalitieakkoord is uitgetrokken.

De heer Stoffer (SGP):

De premier komt van ProRail en ikzelf van Rijkswaterstaat. Ik denk dat we beiden een warm hart voor infra hebben. Ik kreeg gisteren naar aanleiding van de interruptie die ik deed, en mevrouw Bikker ook, wat reacties van deskundigen. Er is echt wel veel aan de hand. De uitgestoken hand van de premier waardeer ik. Ik denk dat we het daarmee moeten doen. Maar ik geef hier maar de volgende opmerking mee. Ik zei gisteren nog: we houden het nog wel vier jaar vol. Ja, de komende vier jaar zal de boel niet instorten, maar we moeten er met elkaar wel echt werk van gaan maken, misschien door budgetten voor de toekomst wat naar voren te halen, om te voorkomen dat er dusdanig veel onderhoud nodig is dat de toestand wankel wordt. Ik denk niet dat we dat hier helemaal moeten uitdiscussiëren. De uitgestoken hand waardeer ik. Maar ik wil nogmaals de zorg neerleggen dat er echt veel aan de hand is. We moeten echt zorgen dat budgetten naar voren worden gehaald om te voorkomen dat we over een aantal jaar denken: wat hebben we, zeg maar, een krot gemaakt van onze infrastructuur. Ik moest opschieten van de voorzitter, dus ik laat het hierbij. Ik denk dat de premier mij goed verstaan heeft.

Minister Jetten:

Zeker. Hierbij geldt ook: hoe kunnen we met de budgetten langetermijnvoorspelbaarheid organiseren voor de onderhoudsbedrijven en aannemers die de infrastructuur aanleggen en onderhouden? Zij willen gewoon weten waar ze aan toe zijn, zodat ze mensen kunnen aannemen, beter kunnen plannen en werk met werk kunnen maken. Ik denk dat dit een heel mooie opdracht is voor de minister en de staatssecretaris.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de premier voor de verschillende toezeggingen die hij heeft gedaan op het terrein van economie en energie. Het enige wat ik nog miste, was kernenergie. Het is een langjarig proces en het is niet eenvoudig, maar het vraagt wel om continue aandacht en om concrete stappen vooruit zetten. Mijn vraag was ook wanneer we een concreet voorstel van het kabinet met een concreet tijdpad kunnen verwachten.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik had klimaat en energie ook nog zitten bij het onderwerp fysiek domein, dus ik heb dit nu zelf uitgelokt, natuurlijk.

Op korte termijn zal er een besluit moeten volgen over de eerste twee nieuwe kerncentrales, waarvoor nu een aantal procedures lopen die nog door de twee voorgaande kabinetten in gang zijn gezet. Dat betekent dat de staatssecretaris van KGG na de zomer met concrete besluiten en voorstellen terugkomt naar de Kamer. Tegelijkertijd is de ambitie natuurlijk om meer te doen op het gebied van kernenergie, waaronder het zoeken naar een aantal aanvullende locaties waar confessionele of SMR-centrales kunnen worden gerealiseerd. De inzet is ook om het SMR-programma voor small modular reactors verder te versterken en te versnellen, met inzet bij industriële clusters en in de maritieme sector. Er liggen echt heel veel kansen, juist ook voor een aantal Nederlandse bedrijven. Daar zal de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei in de beleidsbrief verder op ingaan, waarbij hij ook een tijdspad zal schetsen. Dit jaar zijn in ieder geval de eerste concrete stappen voor de eerste twee voorgenomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is heel goed om te starten bij de eerste twee, maar de ambitie is natuurlijk dat we tot vier kerncentrales komen. Ik zou de premier en de minister dus willen vragen om die plannen al heel snel uit te werken, zodat we de volledige afweging kunnen maken en ook prioriteiten kunnen stellen. Dus ja, ga snel aan de slag met die eerste twee. Die zijn ook concreter en al verder in het proces. Maar graag zou ik op korte termijn ook een voorstel en een plan willen voor de andere twee. Want als je de energieopgave ziet, zie je dat we er uiteindelijk vier nodig hebben in Nederland.

Minister Jetten:

Het hangt ook helemaal af van in welke vorm dit het snelste opschaalbaar is. Misschien worden het er wel meer, maar zijn ze kleiner van stuk en kun je ze heel gericht inzetten in een industrieel cluster met een grote afname, of op andere plekken waar een slimme combinatie te maken is met het lokale energiesysteem. Ik zou de opdracht aan de staatssecretaris dus eigenlijk ook open willen formuleren. Hij zou vooral moeten bekijken waar je zo snel mogelijk de inzet van nucleaire energie kunt opschalen. Dat gaat misschien over meer dan de twee of vier waar we het de afgelopen jaren over hebben gehad. Het hangt namelijk heel erg af van de prijs die we moeten betalen voor de opschaling en van de technieken die beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het positief dat de premier het woord "snelheid" gebruikt. Het risico is natuurlijk dat we heel lang gaan studeren en onderzoeken, en allerlei opties in kaart brengen. Als die onderzoeken afgerond zijn, ben je zo twee of drie jaar verder, en dan is de situatie weer anders. Als ik de premier zo kan begrijpen dat die twee in ieder geval vaststaan en daarvoor snel een voorstel komt, en dat we voor die andere twee nog wat flexibiliteit hebben in de manier waarop we die gaan inrichten, maar er snel een concreet voorstel komt, dan zie ik daarnaar uit.

Minister Jetten:

Dat klopt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik wil nog even terug naar de infrastructuur met de premier. We hebben gezien dat kabinet na kabinet financieel te strak in het pak genaaid was met de budgetten die we hebben voor infrastructuur. We zien de onderhoudsopgave die we met elkaar moeten doen. Die is enorm. Mijn vraag aan de premier is: welke mogelijkheden ziet hij om de budgetten die we bijvoorbeeld hebben voor defensie, te gebruiken? En hoe zit het met de mogelijkheden binnen de Europese Unie om daar geld te lenen voor defensie, zodat we daadwerkelijk kunnen investeren in infrastructuur? De premier moet het met ons eens zijn: zonder goede infrastructuur hebben we geen defensie, kunnen we niet naar die voorzieningen komen, en hebben we ook geen goede economie.

De voorzitter:

Het neigt nu al een beetje naar het kopje fysiek te gaan en dat zouden we na de lunchpauze behandelen.

Minister Jetten:

Ja, heel kort dan, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

Minister Jetten:

De extra 19 miljard die we uittrekken om aan de 3,5% NAVO-norm te voldoen, gaat echt naar capabilities, dus naar mensen die bij Defensie werken, naar extra materieel dat we moeten aanschaffen, naar doorontwikkeling en naar innovatie. Daarnaast speelt natuurlijk de discussie over de 1,5% die daarbovenop komt voor de nationale weerbaarheid. Dat betekent dat we bij de inzet van de middelen voor infrastructuur ook zullen kijken waar er infrastructuur is die nu onnodig kwetsbaar is, hoe we die beter kunnen beschermen tegen hybride dreigingen en hoe we ervoor zorgen dat bepaalde routes in het land stevig genoeg zijn zodat zware inzet van materieel ook kan plaatsvinden. Het mag niet zo zijn dat als er ooit troepenbewegingen of materieelbewegingen plaatsvinden, die niet door kunnen gaan omdat we onze viaducten of bruggen niet goed hebben onderhouden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zou de premier willen vragen om ook creatief te kijken naar de ruimte die ons wordt geboden door de Europese Commissie om meer te investeren in infrastructuur die gerelateerd is aan defensie. Ik kan me voorstellen dat de premier daar best creatief naar kan kijken, zodat we meer geld hebben en dus meer kunnen doen dan wat de premier hier nu voorstelt.

Minister Jetten:

Ja, maar als er nu wordt gevraagd om van Europa te lenen voor dit soort uitgaven … Dat hoorde ik in de eerste interruptie namelijk een beetje. Dit zijn wat ons betreft echt structurele uitgaven die we doen voor aanleg, beheer en onderhoud van de infrastructuur. Dat moet structureel en netjes gefinancierd worden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Het voordeel van projecten op infrastructuur is dat ze incidenteel zijn. Je gaat een project aanleggen en daar geef je geld aan uit. Dat is incidenteel geld. Dat kan de premier nog mooi meenemen, lijkt me.

Minister Jetten:

Ja, je kunt het aanleggen, maar daarna — dat weet ik als oud-spoorbeheerder — moet je het ook heel veel jaren onderhouden. Daar is toch echt structureel geld voor nodig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er zijn ook landen in Europa waar ze er ervaring mee hebben dat onderhoud niet te doen. Misschien moeten we dat niet navolgen.

Minister Jetten:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

We zitten toch nog in het sociaal-economische blok? Ik wil nog even naar de vrijheidsbijdrage. Verschillende coalitiepartijen hebben gisteren gezegd: wat ons betreft geen belasting op winst en vermogen. Wat ons betreft wel, zou ik zeggen. Mijn heel concrete vraag is: ligt daar een blokkade op vanuit het kabinet?

Minister Jetten:

In het coalitieakkoord hebben we een invulling van die vrijheidsbijdrage afgesproken: twee derde voor burgers en een derde voor bedrijven. Dat is ook in lijn met hoe het vaker gaat met lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Er zijn een aantal onderwerpen waar we tijdens de coalitieonderhandelingen wel over hebben gesproken, maar waar overduidelijk geen overeenstemming over is bereikt. Dat zal u niet verbazen. Het is net al in een aantal interrupties genoemd: we hebben bewust gekozen om de afbouw van de hypotheekrenteaftrek niet te doen. Er is dus ook geen ruimte om daar de komende tijd heel uitvoerig over te filosoferen. Er is altijd ruimte om te filosoferen, maar de kans dat we daaruit komen, is erg beperkt. Maar er zijn allerlei andere opties, zoals ideeën voor fiscale herziening — ik zie de heer Dassen staan. Het is ook onderdeel van het coalitieakkoord om het toeslagensysteem te versimpelen en te komen tot een beter fiscaal stelsel. Het is een duidelijke opdracht aan de bewindslieden op Financiën om dat de komende jaren verder uit te werken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat de VVD uitstekend heeft onderhandeld, waarvoor de complimenten, wordt hier nog maar eens even benadrukt. Nu moeten we kijken hoe we deze plannen de komende tijd verder gaan aanpassen. Als ik de premier hier goed versta, zegt hij: het is wel degelijk mogelijk om te spreken over aanpassingen van die vrijheidsheffing; het is ook mogelijk om daarbij te kijken naar de domeinen van vermogen en winsten van bedrijven. Het gaat natuurlijk over de maatvoering, dus misschien zijn we het daar op voorhand al niet over eens. Maar er is in ieder geval naar die domeinen te kijken en er liggen vooraf geen blokkades.

Minister Jetten:

De vraag is een beetje waar de heer Klaver nu naartoe wil. We staan altijd open voor alternatieve invullingen; daar zullen we serieus naar kijken. Maar wij doen nu een voorstel voor de invulling van de vrijheidsbijdrage die wij rechtvaardig vinden. In de doorrekening zie je — dat heeft niet alleen met de vrijheidsbijdrage te maken, maar gewoon überhaupt met de verdeling van koopkrachtontwikkeling de komende jaren — dat er minder koopkrachtgroei is dan eerder in de boeken stond, maar er is bijna voor alle groepen nog altijd een toename van de koopkracht. Daarbinnen kunnen we altijd kijken hoe je dat verder kan optimaliseren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Om gelijk maar heel helder te zijn en even onze positie en hoe wij hiernaar kijken te markeren: wij kijken niet heel gericht naar deze koopkrachtplaatjes, in alle eerlijkheid. We hebben namelijk allemaal weleens een doorrekening gemaakt en we weten dat je daar nogal aan kan tweaken en dat het niks zegt over de werkelijkheid. Wij kijken naar hoe nou eigenlijk de verdeling is van de lusten en de lasten. Als we zien dat de lasten vooral moeten worden opgebracht door burgers, of dat nou is door bezuinigingen op de zorg en een hogere eigen bijdrage of door de invulling van die overheidsbijdrage via de inkomstenbelasting, dan zeggen wij: nee, die verhoudingen moeten echt veranderen. Prima als ook burgers moeten betalen — dat is heel logisch; ik ga hier niet zeggen dat die niet aan de lat staan — maar we willen dat ook weghalen bij de meest vermogende mensen. We willen ook zorgen dat grote bedrijven toch een eerlijkere bijdrage gaan leveren, veel meer dan nu gebeurt. Ik zie vermogenden namelijk op nul staan. Ik zie bij die bedrijven, als het gaat over winsten, eigenlijk ook een nul staan. Daar willen wij verschuivingen zien. Dat is echt iets fundamenteel anders — dat is goed om te markeren — dan alleen naar de koopkrachtplaatjes kijken. Het is er hier een paar keer over gegaan, zo van: laten we even kijken naar groep A of B. Dit is precies waar het misgaat. Eerst wordt de hele middenklasse belast en dan zeggen we: laten we het oplossen voor de mensen die het aller- allerarmst zijn. Vaak is het dan niet opgelost voor hen. Al die andere mensen blijven dan de rekening betalen, keer op keer op keer. Dat is niet wat wij zoeken.

Minister Jetten:

Ik vind het op zich een goede houding dat we die doorrekeningen en koopkrachtplaatjes die komen, niet tot doel op zich verheffen, maar die zien als middel om te kijken of je met elkaar de juiste afwegingen maakt. Waarom hebben we nou in die coalitieonderhandelingen voor deze verdeling gekozen? Ook omdat er de afgelopen jaren al forse lastenstijgingen zijn geweest, onder andere voor bedrijven, met een forse verhoging van de vennootschapsbelasting, en met aanpassingen van box 2 en box 3. Er is ook al een aantal met name fossiele subsidies teruggedraaid, en terecht, want dat is goed voor het klimaat. Maar de rekening daarvan komt ook wel bij een deel van de industrie terecht. Daarom komen er in dit coalitieakkoord niet nog allerlei nieuwe maatregelen bovenop, maar maken we de hele simpele verdeling van deze vrijheidsbijdrage van twee derde voor burgers en een derde voor bedrijven, omdat we daarmee van iedereen vragen een deel van die extra defensie-investeringen voor zijn of haar rekening te nemen. Het lijkt me helder dat er de komende jaren nog regelmatig vanuit het kabinet of vanuit de Kamer extra fiscale voorstellen volgen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat heel veel mensen heel goed kunnen begrijpen dat er, juist om te zorgen dat we in defensie kunnen investeren, iets gevraagd wordt. De vraag is natuurlijk wel: wat is daar rechtvaardig en eerlijk aan? Dan moet je niet alleen naar de weerbaarheid van defensie kijken, maar juist ook naar de sociaal-maatschappelijke weerbaarheid en zorgen dat verschillen niet te groot worden en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar heb ik wel vragen over. Je hoeft niet eens naar de doorrekening te kijken, maar als je die kosten eigenlijk voornamelijk neerlegt bij de mensen die werken, bij de middeninkomens, en vervolgens niks vraagt van de grotere vermogens in Nederland of van de schenk- en erfbelasting, dan stel ik de vraag of dat een rechtvaardige verdeling is. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt. Kan hij zeggen dat dit maatschappelijk gezien ook een rechtvaardige verdeling is als vermogens totaal niet aangepakt worden?

Minister Jetten:

In het licht van wat ik net aangaf over extra belastingen die we de afgelopen jaren al van ondernemers hebben gevraagd, vind ik de verdeling zoals die nu is gekozen te verdedigen. In het interruptiedebat dat de heer Dassen gisteren met een aantal andere sprekers had, bleek ook wel dat er inderdaad een hele uitvoerige evaluatie ligt van fiscale regelingen in Nederland. Die evaluatie was nog uitgevoerd door de toenmalige staatssecretaris Van Rij. Daarin is van heel veel maatregelen aangegeven hoe doelmatig en rechtvaardig ze zijn en hoe je ze zou kunnen aanpassen. Wat we nu al tweeënhalf jaar in de Kamer zien, is dat er vervolgens eigenlijk bijna geen overeenstemming is over de aanpassingen die dan zouden moeten plaatsvinden. Twee of drie fracties willen hieraan draaien, maar andere weer daaraan. We zijn er eigenlijk nog niet één keer echt goed uitgekomen, terwijl ook de experts die dat advies voor ons hebben geschreven, zeggen dat dit eigenlijk alleen kan slagen als je met elkaar bereid bent om het allemaal in één keer goed te doen. Die politieke meerderheden zie ik eerlijk gezegd ook nu nog steeds niet, ook niet in deze nieuwe Kamer. Het is dus, denk ik, ook aan de minister en de staatssecretaris om te kijken of je pakketten kunt maken van fiscale versimpelingen die economische groei en ondernemerschap stimuleren en die zorgen voor een rechtvaardige verdeling van de lasten. We staan er dus voor open om dat debat met de Kamer voort te zetten, maar ik heb ook gister weer geconstateerd dat er in de Kamer nog geen eenduidig beeld is van hoe het dan verder moet.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat er zeker wel meerderheden te vinden zijn om bepaalde fiscale regelingen af te schaffen. Dat vraagt alleen wel om een rechte rug. Dat heeft Marnix van Rij toen ook gezegd. Het doet pijn om deze fiscale regelingen af te schaffen, want je raakt altijd groepen die deze belastingvoordelen op dit moment krijgen. Dat vraagt dus ook wat van partijen. De vraag is natuurlijk ook of het kabinet bereid is om een voorstel op tafel te leggen waar dan met de Tweede Kamer over gedebatteerd kan worden. Ik heb de afgelopen jaren ook gemerkt — ik probeer namelijk al vrij lang een strijd te voeren om hiervan af te komen — dat het kabinet teruggeeft dat het geen meerderheden ziet. Het zou natuurlijk ook mooi zijn als het kabinet dadelijk een voorstel neerlegt waardoor die fiscale regelingen mogelijk afgebouwd kunnen worden en waardoor de belasting op arbeid, voor de middeninkomens, verlaagd kan worden.

Minister Jetten:

Ik denk dat de afgelopen jaren meerdere ministers en staatssecretarissen van Financiën hebben laten zien dat daar veel denkkracht en creativiteit zit. Er komen bijna jaarlijks, bij de aanpassing van het belastingplan, voorstellen om te kijken hoe ons fiscale stelsel nog beter kan functioneren. Ik heb geen enkele twijfel dat ook de huidige bewindslieden op die manier te werk zullen gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

We zullen ook voorstellen blijven indienen om te zorgen dat dat gebeurt. Ik had gisteren ook nog interruptiedebatjes met onder anderen de heer Bontenbal en de heer Paternotte over de schenk- en erfbelasting. De komende jaren wordt er 240 miljard van de babyboomgeneratie naar de kinderen en kleinkinderen overgeheveld. Je zou daar ook een bijdrage van kunnen vragen om te zorgen dat je de investeringen in defensie deels kunt bekostigen. Het zou rechtvaardig zijn, denk ik. Ik ben benieuwd of het kabinet van mening is dat we daar kritisch naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat we misschien ook daar een eerlijke bijdrage van kunnen pakken.

Minister Jetten:

Er is nu bewust voor gekozen om dat niet op te nemen in het coalitieakkoord.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Jetten:

De heer Dassen had ook nog gevraagd naar de inzet van digitaal en AI in die nieuwe economie. Daarbij spelen een aantal zaken. Digitalisering en AI kunnen enorme kansen bieden voor de Nederlandse arbeidsmarkt en economie en kunnen de productiviteitsgroei ondersteunen. Tegelijkertijd moeten we de ogen ook niet sluiten voor risico's van te grote strategische afhankelijkheden van een of meerdere bedrijven of een of meerdere landen. Daarom zal de nieuwe staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit hierover de coördinatie over de volle breedte voeren. Dat betekent actief werken aan een investeringsagenda voor onze digitale economie en infrastructuur. Dat betekent ook dat we samen met Europese partners bekijken hoe we meer Europese soevereiniteit op dit vlak kunnen krijgen en een duidelijk regelgevend kader voor bedrijven en voor de bescherming van jongeren en kwetsbare groepen. Vanuit niet alleen de begroting van OCW maar ook de begroting van Defensie wordt specifiek ingezet op extra innovatie om daarmee de Nederlandse afhankelijkheden verder af te bouwen en onze weerbaarheid te versterken. Tot slot zal het kabinet bij de onderhandelingen over de Europese meerjarenbegroting stevig inzetten op de versterking van het Europese concurrentievermogen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok kom ik bij de twee openstaande vragen van mevrouw Bikker en de heer Wilders op het terrein van de zorg. Mevrouw Bikker heeft niet alleen gisteren maar ook bij het vorige debat aandacht gevraagd voor de voorgenomen maatregelen die de gehandicaptenzorg raken. Net als de ChristenUniefractie heeft het kabinet veel waardering voor mensen die in de gehandicaptenzorg werkzaam zijn, niet alleen voor de professionele zorgverleners maar ook voor de vele vrijwilligers en mantelzorgers, die elke dag klaarstaan om met liefdevolle zorg en begeleiding mensen die soms tot de meest kwetsbaren in onze samenleving behoren van de allerbeste zorg te voorzien. We willen dat die zorg ook beschikbaar en duurzaam blijft. Daar moeten we een en ander op ondernemen. Mevrouw Bikker heeft terecht, denk ik, gewezen op keuzes in het coalitieakkoord ten aanzien van de Wet langdurige zorg die niet alleen de ouderenzorg raken maar ook de gehandicaptenzorg. Mevrouw Bikker waarschuwt voor een stapeling van maatregelen, ook boven op de keuzes die eerder door het kabinet-Schoof I en het kabinet-Rutte IV zijn gemaakt. Om te voorkomen dat we een beetje langs elkaar heen praten op dit vlak, wil ik mevrouw Bikker toezeggen dat de minister voorafgaand aan het WGO Gehandicaptenzorg, dat over twee weken plaatsvindt, met een uitgebreide brief komt. Daarin zet ze deze maatregelen nog eens op een rij, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van wat nu al in de pijplijn zit, wat het voorgenomen beleid is van het nieuwe kabinet en welke de mogelijkheden we zien om die maatregelen de komende tijd zo vorm te geven dat we de eventuele pijn kunnen verzachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister-president hele belangrijke woorden sprak over deze sector, de gehandicaptenzorg. Het gaat om mensen die er ook niet voor hebben gekozen om zo ziek te zijn of om een beperking te hebben, maar ze verdienen wel levenslang goede verzorging en goede zorg. Ik heb de presentatie van het coalitieakkoord gezien en de uitleg ervan door de fractievoorzitters. Ik zie dat heel veel bezuinigingen worden beargumenteerd in het licht van de groei van de zorgvraag en de vergrijzing. Maar die beide argumenten zijn eerlijk gezegd niet echt van toepassing op de gehandicaptenzorg. Kan de minister-president inzicht geven in hoe daarover nagedacht is bij het vaststellen van deze maatregel?

Minister Jetten:

Het klopt wat mevrouw Bikker zegt, namelijk dat de gehandicaptenzorg losstaat van de vergrijzingsontwikkeling. Daarom vraagt het ook dat we goed nadenken over hoe we dit gaan aanpakken. Sinds de presentatie van het coalitieakkoord is vanuit de gehandicaptenzorg de afgelopen weken meerdere keren aangegeven: ook bij ons kan er heel veel beter. Denk aan minder regeldruk voor mensen die in de gehandicaptenzorg werkzaam zijn, aan veel slimmere financiering van hele succesvolle initiatieven die goede zorg dichtbij kunnen brengen en ga zo maar door. Dus in plaats van ons nu blind te staren op het bedrag dat daar staat ingevuld, zullen de beide bewindslieden op VWS met partijen uit de gehandicaptenzorg en medewerkers die elke dag op de werkvloer staan, vooral gaan kijken hoe zij hen kunnen helpen om nog betere zorg te verlenen. Als dat betekent dat we binnen het VWS-domein een paar andere afwegingen moeten maken, dan zijn we daartoe bereid. Maar dat begint volgens mij wel met een gedeeld beeld van waar we nu staan, vandaar de brief die ik zojuist aan mevrouw Bikker heb toegezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor daarin een eerste opening. Dank dat er ook de bereidheid is om te bekijken wat dit precies betekent voor de gehandicaptenzorg. Tegelijk maak ik me, opnieuw, zorgen over dit antwoord. Waarom? De minister-president geeft terecht aan dat er rond regeldruk en alle ICT-hulpmiddelen wat te doen is. Maar al die besparingen zijn al ingeboekt. Die zaten al in de plaat. Er was al zorg over of het wel zou lukken in de gehandicaptenzorg, omdat het een ander type zorg is dan de ggz of de ouderenzorg. Ik vrees dat er een bedrag is opgeschreven uit Keuzes in Kaart — zo gaat dat vaker als je een doorrekening maakt — maar dat niet is doorgevraagd wat dat nou precies voor die verschillende sectoren betekent. Als je een bedrag opschrijft, maar niet weet welke maatregelen daaraan gekoppeld moeten worden, denk je straks opnieuw: dit bedrag is opgeschreven en dat moeten we halen. Dan gaan de andere sectoren in de langdurige zorg, de ggz en de ouderenzorg, zeggen: hoor eens even, moeten wij nu dat hele bedrag betalen? Dat is niet de discussie waarop we moeten uitkomen om op de lange termijn de houdbaarheid van de langdurige zorg op orde te krijgen. Voor de gehandicaptenzorg zeg ik dan: ga dit pad niet op deze manier op. Hoe ziet de minister-president dat? Deelt hij mijn analyse van hoe er is gekeken naar die cijfers? Of is het anders gegaan? Ik ben heel benieuwd of er een verder beeld is van wat er moet gebeuren bij de gehandicaptenzorg om een bedrag binnen te halen. Ik kan het me niet voorstellen. Maar bij de 990 miljoen die nu struc wordt ingeboekt voor de hele langdurige zorg, moet er toch een idee zijn over wat dit betekent voor de gehandicaptenzorg?

Minister Jetten:

Ik denk dat aan het begin van de vraag van mevrouw Bikker het belangrijkste punt zit. Je moet hierbij niet vanuit tabellen en doorrekeningen redeneren, maar veel meer vanuit de fundamentele vraag hoe we de zorg op een goede en mensgerichte manier organiseren. Als je dan met mensen van de werkvloer gaat bekijken wat er aan ingrepen nodig en mogelijk is, kom je misschien tot andere afwegingen. We hebben tijdens de coalitieonderhandelingen uitgebreid gesproken over de ouderenzorg, de curatieve zorg en hoe je omgaat met zorg in de wijk, en minder lang stilgestaan bij de effecten die dat dan heeft op de gehandicaptenzorg. Dat is precies de reden waarom de beide ministers hebben aangegeven: geef ons nu even de tijd om met die sector dit gesprek te hernemen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een goed proces is belangrijk, maar het lost het probleem niet op als hetzelfde bedrag genoteerd staat. Op dat punt blijft mijn zorg enorm groot, want het gaat om een sector die al de nodige besparingen in de boeken heeft staan waarover ook al gezegd is: gaan we dat überhaupt wel redden? Dan heb ik voor ogen die groep mensen die ik sprak in Ommen, ouders van kinderen die op dit moment in een tehuis, een instelling zitten, en die zien dat er iedere keer een andere medewerker is die bij hun kind niet goed de emoties kan aflezen en niet goed kan aflezen wat er aan de hand is, omdat er al zo veel verschuivingen zijn. Ik zie ouders die zelf ouder worden en zeggen: wij kunnen best wel een beetje meer aan zorg doen, bijvoorbeeld tandpasta gaan kopen, maar dat kan niet nog tien jaar, want wij worden zelf ook ouder. Voor hen is het in stand houden van deze onzekerheid veel te kwetsbaar, terwijl we eigenlijk niet goed weten wat we aan het doen zijn en duidelijk is dat het al piept en kraakt.

Minister Jetten:

Ik heb in het afgelopen jaar zelf ook een aantal van dit soort gesprekken gevoerd, met name met ouders die zelf ouder worden en zich zorgen maken over hoe de zorg voor hun kind met een handicap er op de lange termijn uitziet. Een heel groot onderdeel van de oplossing zit in de woonvormen die we met elkaar kunnen realiseren. Er zijn veel goede initiatieven op lokaal niveau, die maar niet kunnen worden opgeschaald door onnodige regelgeving en door de verkeerde financiële prikkels in het systeem. Het is ook de ambitie van het kabinet om dit in de volle breedte beet te pakken. Nogmaals, in die coalitieonderhandelingen is heel uitvoerig gesproken over een hele hoop maatregelen en minder uitvoerig over het effect dat de ingreep in de Wlz voor specifiek de gehandicaptenzorg heeft. Daarom zullen beide ministers dat gesprek graag eerst met u en vooral met de sector vervolgen.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil graag aandacht vragen voor de eigen bijdrage voor de wijkverpleging. De wijkverpleging is momenteel cruciaal, niet alleen voor de zorg maar ook voor de preventie en de vroegsignalering; het zijn zelfs de eersten die eenzaamheid in wijken signaleren. Die eigen bijdrage heeft heel veel ongewenste effecten waar we helemaal niet op zitten te wachten, zoals zorgmijding enzovoorts. Mijn vraag aan de heer Jetten is of de regering bereid is om nog eens goed te kijken naar wat de effecten van deze eigen bijdrage zijn. De vraag is of dit het niet alleen maar erger maakt: we hebben immers ingezet op zorg dichtbij en zo lang mogelijk thuis wonen.

Minister Jetten:

Dat is het punt dat eerder ook al door de heer Wilders was aangehaald. De heer Struijs heeft in een eerder debat een heel gloedvol betoog gehouden over hoe je ervoor kunt zorgen dat je in die zorgzame buurten, met een goede aanpak van wonen en zorg, vitale ouderen veel langer onderdeel kunt laten zijn van de samenleving waar ze met zo veel plezier onderdeel van zijn, maar ook hoe je meer zorgzame buurten en gemeenschappen krijgt, waar mensen elkaar ook helpen als dat nodig is. We vinden als kabinet dat je er ook voor mag kiezen om die huishoudelijke hulp of andere ondersteuning veel meer te richten op de mensen die dat echt nodig hebben of die zich dat financieel niet kunnen veroorloven. Ik denk dat er nu ook heel veel mensen zijn die de huishoudelijke hulp prima zelf kunnen betalen, zonder daarbij een beroep te doen op collectieve voorzieningen. De heer Struijs waarschuwt ervoor dat als je te veel dingen tegelijkertijd beetpakt, mensen dan alsnog door het ijs zakken. Hij vraagt zich af of dat in de tijd gelijk opgaat met die goede zorgzame buurten, met knarrenhofjes, met al die mooie initiatieven die er lopen. Je moet dus wel het een weten op te bouwen voordat je het kind met het badwater weggooit. Dat is precies de uitwerking waarin het de komende maanden vorm zal krijgen.

De heer Struijs (50PLUS):

Nogmaals, ik ben blij met die integraliteit. Daar geloof ik ook heel erg in. Maar nu wil ik toch even op de wijkverpleging inzoomen, omdat die momenteel, in deze fase, een zeer cruciale rol speelt, en in de afgelopen jaren heeft gespeeld, niet alleen in deze ontwikkeling, maar juist als het gaat om de zorg aan de mensen die dit zo hard nodig hebben. Die eigen bijdrage komt daar hard aan. Ik vraag u dus toch om nog eens kritisch te kijken naar de effecten die het in deze fase heeft. Want we hebben nog niet de optimale vorm waar we met z'n allen naartoe willen. De eigen bijdrage zorgt, naar de mening van 50PLUS, eerder voor achterstand, zeker in de zorg, in plaats van dat we daarmee vooruitgang boeken. Dus nogmaals, kijk daar nog eens kritisch naar bij de hele uitwerking.

Minister Jetten:

Dat zullen we zeker doen. Maar wat ik zelf heb ervaren in de afgelopen jaren als ik meeliep met wijkverpleegkundigen, is dat het ook in een hele hoop andere aspecten zit, zoals onnodige formulieren waarin je elke stap moet verantwoorden, en te weinig aandacht voor hoe je als wijkverpleegkundige iemand kunt leren om bepaalde zaken zelf te doen, zodat je niet telkens hetzelfde werk hoeft te doen maar je je als wijkverpleegkundige nog meer kan focussen op een zwaardere zorgbehoefte, die misschien bij iemand anders in diezelfde wijk leeft. Ik denk dat we ons allemaal ergeren aan plaatjes waarop verschillende autootjes met verschillende logo's op hetzelfde parkeerterrein bij een appartementsgebouw staan, omdat we met doorgeslagen marktwerking die hulp in de wijk helemaal verkeerd hebben georganiseerd. Ik denk dat hier heel veel kan, dat hier heel veel mogelijk is en dat die eigen bijdrage daarbij slechts een klein onderdeel is van het pakket dat we voorstellen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Struijs (50PLUS):

Voor ons is het een groot onderdeel, want ik maak me er echt zorgen om. Nogmaals, u gaat mij op uw pad vinden over bureaucratie. Zelfs over AI, dat daarbij gaat helpen, gaat u ons helemaal vinden. Maar die eigen bijdrage zorgt momenteel echt voor een hoogdrempeligheid. Dat vind ik echt zonde, want we gaan zorgmijding krijgen. Dat geven alle wijkverpleegkundigen aan. Ik doe dus nogmaals het beroep: kijk daar alsjeblieft nog een keer kritisch naar.

Minister Jetten:

Dat nemen we mee bij de uitwerking.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daarop aansluitend: ik wil graag dat u er niet alleen naar kijkt, maar ik wil graag argumenten horen waarom het beter wordt als er op de wijkverpleging wordt bezuinigd. Ik heb dat gisteren ook geprobeerd bij een aantal andere partijen. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Dat is een directe vraag van een wijkverpleegkundige aan mij om die aan u te stellen. Wat wordt er beter aan de wijkverpleegkunde als daarop bezuinigd wordt?

Minister Jetten:

We denken dat we met een aantal andere keuzes de wijkverpleging gewoon beter en gerichter kunnen inzetten. Dit is niet zozeer een financiële afweging. Dit is gewoon het simpele feit dat we te maken hebben met een dubbele vergrijzing in de samenleving. Meer mensen zullen dus een beroep doen op zorg en op ondersteuning en aan de andere kant zijn er enorme arbeidsmarkttekorten en is er onvoldoende supergemotiveerd en gepassioneerd personeel. Als we doorgaan op de huidige weg en met de huidige manier waarop we die zorg hebben georganiseerd, dan is straks een op de vier Nederlanders nodig om het huidige systeem in stand te houden. Dat gaat gewoon niet werken, dus we zullen het op een andere manier met elkaar moeten doen. Dat zijn de meer fundamentele keuzes die we in dit coalitieakkoord maken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit is eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord dat D66 en de VVD probeerden te geven op deze vraag die ik stelde. Het zegt namelijk niks over die oudere die nu thuiszit en waar zo meteen geen zicht meer op is. Het verbaast me zo dat deze antwoorden dan komen. Hetzelfde geldt voor de gehandicaptenzorg. Die bezuiniging is ingeboekt, maar of die gehaald wordt, is maar de vraag. Maar je zet wel een hele sector ontzettend onder druk. Als het gaat over de wijkverpleegkundigen, is het gewoon de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie die uitgebreid in Nieuwsuur aangeeft dat die eigen bijdrage ervoor gaat zorgen dat mensen zelf gaan bezuinigen, daardoor gaan vereenzamen, verwaarloosd thuis komen te zitten, in duurdere ziekenhuisbedden komen op een gegeven moment en niet meer terug naar huis kunnen. Het zijn hele ondoordachte maatregelen met forse bezuinigingen die opstapelen, waarmee u mensen, ouderen, echt diep in de problemen brengt. Dus nogmaals: hoe zorgen die bezuinigingen ervoor dat de zorg voor de ouderen beter wordt?

Minister Jetten:

Er zit volgens mij een andere probleemanalyse onder, namelijk dat nu mensen die vaak in de meest kwetsbare positie zitten of die veel meer en veel intensievere zorg nodig hebben, aan het kortste eind trekken omdat de hele spaarzame capaciteit die we hebben aan geweldige medewerkers opgaat aan mensen waarvoor we er op een andere manier als samenleving voor kunnen zorgen dat die worden geholpen in het huishouden, worden geholpen met het aantrekken van steunkousen in de ochtend en worden geholpen met het doen van boodschappen of met een gezamenlijke maaltijd. Veel slimmere en veel gerichtere inzet van wijkverpleging, van zorgzame buurten en van andere eerstelijnszorg leidt er juist toe dat die kwetsbare oudere en die eenzame oudere meer hulp en ondersteuning kan krijgen dan nu het geval is. Die keuze zit daarachter.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als de argumentatie is dat het meer, sneller en beter moet, dan is die echt superdun. We hebben het hier over gehandicaptenzorg, ouderenzorg, de wijkverpleging en de huishoudelijke zorg. Dat zijn de mensen die het eerste ergens aankomen en zien dat iemand aan het vereenzamen is, aan het verwaarlozen is of aan het vervuilen is. Ik vind het echt bizar dat dit kabinet gewoon die bedragen opschrijft, dat het denkt te kunnen gaan bezuinigen en dat de argumentatie flinterdun is. Ook hier is blijkbaar niet met de mensen gesproken die het werk doen, want die waarschuwen er gewoon voor dat precies het tegenovergestelde gaat gebeuren. Als u gaat bezuinigen op de wijkverpleging, dan gaat dat ervoor zorgen dat mensen thuis komen te zitten, langer in een nat bed zitten, echt ziek worden en vervolgens in het ziekenhuis terechtkomen met nog veel hogere kosten en veel meer menselijk leed. Ik vind het bizar dat we hier een debat hebben over miljardenbezuinigingen op de zorg en dat er tot nu toe niet één partij is die voor die bezuinigingen gaat staan, en dat ook deze premier dat niet doet, maar alleen maar zegt: we gaan het sneller en ietsje beter doen.

Minister Jetten:

Juist omdat we hebben gesproken met mensen die zorg verlenen of zorg krijgen, maken we een aantal keuzes. Wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, is namelijk niet sociaal. We hebben als politiek geen keuzes gemaakt. Daardoor staat de persoon in de eerstelijnszorg die bij mensen thuis komt of mensen in de praktijk ontvangt, voor een onmogelijke keuze. Die moet namelijk met zeer beperkte capaciteit en vaak ook onvoldoende middelen een onmogelijke keuze maken tussen patiënt A en patiënt B, of tussen cliënt A en cliënt B, omdat wij hier in Den Haag niet kiezen wie die zorg het meest nodig heeft. Die heeft te maken met allerlei formulieren vol wantrouwen, met vragen als "hoe heet was de soep die u heeft uitgeserveerd?" … Ja, dat is wel degelijk zo. Dat is niet het ontwijken van het antwoord, meneer Dijk. Dit is waar ik vanaf wil. Ik wil ervanaf dat die medewerker in de zorg met al dat wantrouwen wordt opgezadeld, dat wij niet de keuze maken wie het meest recht heeft op zorg. Die richting gaan wij geven, zeker in de eerstelijnszorg, zodat de mensen die dat het meest nodig hebben over een paar jaar ook nog kunnen rekenen op hulp van de overheid. Daarmee vragen we inderdaad van een aantal andere mensen, die sterker in het leven staan en er misschien financieel beter voor staan, dat ze het iets meer zelf regelen of met het sterke sociale vangnet dat zij wél hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De zorgen over de ingrepen in de sociale zekerheid en de zorg zijn gewoon enorm. Maar ik wilde de minister-president aan het einde van dit blokje over economie het volgende vragen. We hebben gisteren opgemerkt dat de financiële plaat die is gelegd wel heel vals klinkt. Die heeft heel erg de vibes van de jaren tachtig, van Thatcher in het nieuwe jasje van Trump en Milei, van het kettingzaagkapitalisme. Maar het is ons ook opgevallen dat er geen enkele erkenning is van het feit dat welke economie dan ook volledig afhankelijk is van wat de aarde ons te bieden heeft. Ik had daar bewust niet naar gevraagd, want ik was benieuwd of deze premier met een groen profiel er zelf over zou beginnen. Dat gaat helemaal niet goed. We hebben alle grondstoffen die we voor een jaar kunnen gebruiken ieder jaar veel sneller opgebruikt en leven de rest van het jaar dus op de pof. Ik heb daar expres niet naar gevraagd, omdat ik dacht: misschien gaat deze nieuwe premier met zijn groene profiel er zelf wel iets over zeggen. Ik zie dat nergens terug en het hoort in het blokje economie, want als we niet erkennen dat we afhankelijk zijn van de natuur en het afdoen als "we moeten dingen beter gaan regelen voor het klimaat en de natuur, maar we houden de economie die de grenzen van de aarde overschrijdt", dan komt het nooit goed.

Minister Jetten:

Speciaal voor mevrouw Ouwehand en ook een beetje voor mezelf heb ik daar straks een apart blokje over. Zo belangrijk is het onderwerp namelijk. Maar dan toch nu: mevrouw Ouwehand snijdt dit zeer terecht aan. Die nieuwe economie moet digitaal zijn, maar ook duurzaam. Bij vragen rondom strategische autonomie en groei van de welvaart en de arbeidsproductiviteit zullen we toe moeten naar een ander economisch model, waarbij we de aarde niet leegroven maar slim gebruikmaken van wat de aarde ons geeft, en die aarde ook weer wat beter doorgeven aan de volgende generatie. In de rapporten waar de taskforce voor onze toekomstige welvaart mee aan de slag gaat, staan ook een hele hoop adviezen en aanbevelingen over hoe je veel slimmer met grondstoffen kan omgaan, hoe je veel beter moet nadenken over de manier waarop je grondstoffen inzet, hoe je bepaalde sectoren die niet alleen de natuur, maar ook mensen uitbuiten niet meer moet stimuleren met overheidsbeleid, maar juist moet aanpakken. Daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is goed om daar desgevraagd iets over te horen, maar het moet wel snel. Weet de minister-president op welk moment Nederland de afgelopen jaren door al zijn grondstoffen heen was die de aarde zelf nog kon genereren en hoeveel maanden we dus ieder jaar op de pof hebben geleefd? Weet hij dat?

Minister Jetten:

Ik weet niet de exacte datum, maar dat zit ergens in het eerste kwartaal. Dat betekent dat we het grootste deel van het jaar op de pof leven.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed, zo is dat inderdaad. En wanneer zijn we dan zover dat we pas op 31 december onze grondstoffen hebben opgebruikt? Wat is op dat punt de doelstelling waarop we dit kabinet kunnen gaan afrekenen?

Minister Jetten:

Daar zijn we nog lang niet. Internationaal gezien is de klimaataanpak er de afgelopen jaren niet beter op geworden. Dat is ook de reden waarom het kabinet zich daarvoor zal inzetten. Dit jaar maakt Europa namelijk aanvullende afspraken over de klimaatinzet voor 2040 en 2050. Daarbij wordt niet alleen ingezet op het terugdringen van CO2-uitstoot, maar echt op het toegaan naar klimaatneutraliteit. Hoe zorgen we er als Nederland en Europa ook voor dat we die voetafdruk heel snel terugdringen, veel beter met die grondstoffen omgaan en de biodiversiteit niet alleen houden op het huidige niveau maar ook weer aanzienlijk verbeteren? We zullen ons inzetten om daarvoor tot hele ambitieuze Europese afspraken te komen, omdat dat de snelste route is om deze doelen te bereiken. Nadat het Europese pakket is vastgesteld, zullen we volgend voorjaar ook kijken wat dit nog aan nationale inzet vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus er is geen deadline?

Minister Jetten:

Er is nu geen harde deadline, omdat dit echt begint bij die Europese aanpak, want daar is ook de grootste positieve impact te behalen.

De heer Wilders (PVV):

Ik stond hier en keek even naar die muur; wat is die toch ontzettend lelijk!

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

Misschien kunnen we toch over iets overeenstemming bereiken: zullen we die gekkigheid allemaal weghalen?

De voorzitter:

Ik dacht al: wat doet u nou toch? Ik dacht: wilt u erop klimmen? Maar dat was het ook weer niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik mag dit mede zeggen namens de vicepremier.

De voorzitter:

Het mag vandaag overal over gaan. Gaat uw gang, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg het waarschijnlijk tegen dovemansoren, maar ik wil het toch opnieuw proberen. Wat moet u nou, meneer Vermeer?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaan we nou midden in een inhoudelijk debat de inrichting van deze zaal met elkaar evalueren?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind alles prima, hoor, maar …

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voorzitter, ik denk dat er een misverstand is bij de heer Wilders, want het kan niet zo zijn dat hij de aarde waar al deze Nederlanders, die uit alle hoeken van ons Koninkrijk komen, op staan, afwijst en dat hij wil kijken naar het weghalen daarvan. Dit is onze grond en daar staan wij in, de een met de voeten in de klei en de ander met laarzen aan, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we bij de volgende regeling van werkzaamheden een debat laten inplannen over de inrichting van deze zaal.

De heer Wilders (PVV):

Als dit Nederlanders zijn, snap ik dat het slecht gaat met BBB.

Nu even serieus; ik had nooit over die interruptie moeten beginnen. Ook al weet ik dat het antwoord van de minister-president waarschijnlijk nee is, ik ga het toch proberen. Ik vind echt dat u na die miljarden voor de sociale zekerheid echt totaal doorslaat met het hele pakket van bezuinigingen op de zorg. Collega's hebben het daar al over gehad: de curatieve zorg, het eigen risico, de wijkverpleging, de ongecontracteerde zorg, medicijnen uit het basispakket, de huishoudelijke hulp, de aftrek. Het is een litanie aan miljarden die u van de mensen afpakt, terwijl u tegelijkertijd miljarden uitgeeft aan dingen die u niet had hoeven doen of minder had kunnen doen. U geeft 20 miljard aan stikstof uit. In de stukken staat dat u tot in 2060 of zo 85 miljard euro aan klimaat uitgeeft. U geeft nog steeds 5,5 miljard per jaar aan ontwikkelingshulp; dat is de komende 30 jaar ook nog een keer 180 miljard. U geeft honderden miljarden uit aan windmolens, aan ontwikkelingshulp, aan stikstof, aan klimaat en noem maar op. Dus alstublieft, doe dat nou wat minder en laat die zorg met rust, want mensen in Nederland hebben de zorg nodig. U pakt ze al op de sociale zekerheid, hun pensioen en hun uitkering en u geeft een lastenverzwaring door die Bontenbaltaks. Hier zitten mensen dus niet op te wachten en er is een alternatief. Bent u bereid om hier nog een keer goed naar te kijken, een extra ministerraad te beleggen en te zeggen: we gaan het doen zoals Wilders het wil?

Minister Jetten:

Die vergaderingen van de ministerraad vinden inmiddels overigens plaats in een minstens zo saaie zaal. Ik kan de heer Wilders wel een keer uitnodigen om de kunst in de nieuwe Trêveszaal te komen bekijken. Dan kan hij bepalen of dit mooier is of hetgeen bij ons aan de muur hangt. Maar het door de heer Wilders voorgestelde alternatief is niet verstandig. De inzet voor de energietransitie leidt er bijvoorbeeld toe dat we minder afhankelijk worden van autoritaire regimes waarvan we nu nog energie importeren. Met meer energie van eigen bodem kunnen we er dus ook voor zorgen dat Nederland op termijn onafhankelijker is, maar ook dat de energierekening voor mensen naar beneden gaat. Dat is dus niet alleen groen beleid, maar ook gewoon heel sociaal beleid dat goed is voor de portemonnee van mensen. Ook binnen de keuzes die we maken op het terrein van VWS en de zorg, zitten een aantal zaken waarvoor geldt dat wij er volmondig van overtuigd zijn dat zij beter zijn. Door er bij het eigen risico voor te kiezen dat dat de komende jaren wat stijgt, voorkomen we een enorme stijging van de zorgpremie, maar dat combineren we ook met, zoals dat met een moeilijk woord heet, een tranchering, zodat u niet elke keer dat u naar het ziekenhuis gaat, in één keer dat hele eigen risico kwijt bent. We maximeren dat op €150 per keer. Dat is echt een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. En we trekken ook gericht extra geld uit voor mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dus binnen die keuzes voor de zorg kiezen we ervoor dat gezonde mensen iets meer bijdragen, zodat zieke mensen kunnen worden geholpen en dat mensen met een dikkere portemonnee iets meer bijdragen, zodat mensen met een kleinere portemonnee extra ondersteuning kunnen krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Die tranchering — laten we eerlijk zijn — levert geld op. Die was namelijk soepeler dan hij nu wordt. Het zou fijn zijn als de minister-president zo fair wil zijn om dat te corrigeren. U ziet het ook. De tranchering van het eigen risico levert 200 miljoen op. Dus dat is niet soepeler, maar dat is strenger dan nu het geval is. Mensen zijn nu beter af. Maar los daarvan, nu u het over het eigen risico hebt, blijkt uit onderzoek dat een op de drie mensen daardoor zorg gaat mijden. Die gaan niet meer naar de dokter of die gaan later naar de dokter. Uiteindelijk kosten ze u, de belastingbetaler en de premiebetaler, meer geld. Omdat ze zorg uitstellen, gaan ze namelijk pas naar de dokter als ze zieker zijn. Dan moeten ze vaak in het ziekenhuis worden opgenomen. Dat is duurder dan wanneer je ze laagdrempeliger naar de dokter laat gaan. Daarom hebben we er ook voor gekozen met z'n allen om het eigen risico niet te laten gelden voor de huisarts. Als je dit wel verhoogt voor de specialist, dan gaan mensen daar niet naartoe, dus dan bent u een dief van uw eigen portemonnee.

Maar los daarvan — ik zei zelf al dat het waarschijnlijk niet zal lukken — vind ik het asociaal. Laat ik dat dan gezegd hebben. Een van de redenen waarom ik geen vertrouwen heb in dit kabinet, is dat u heel veel uitgeeft aan allemaal zaken die niet mijn keuze zijn, maar die ook buitenproportioneel zijn. Nogmaals, ik ga niet de getallen herhalen, maar als ik kijk naar wat u uitgeeft aan klimaat, stikstof, asiel en ontwikkelingshulp, dan denk ik: als je dat voor de helft zou doen, zou je al die ombuigingen op zorg en sociale zekerheid niet hoeven doen. Dat kunt u daar makkelijk van betalen. Dan kunt u de Nederlander die het al moeilijk heeft met rust laten en kunt u zelfs nog wat lastenverlichting geven. Nogmaals, ik begrijp dat u dat niet gaat doen, maar heel veel mensen zouden dat wel heel graag willen.

Minister Jetten:

Zelfs met de keuzes die wij maken, stijgen de komende jaren de uitgaven aan de zorg. Dit gebeurt wel minder hard dan wanneer we niet zouden ingrijpen. We vinden dat noodzakelijk, omdat we ook geld op de begroting over moeten houden voor andere zaken, zoals onderwijs, defensie of veiligheid via de politie. We kiezen er heel bewust voor om de positie van huisartsen te versterken, zodat iedereen weer een vaste huisarts kan krijgen en je een vertrouwde plek hebt waar je met je vragen rondom gezondheid naartoe kan. Als je dan wordt doorverwezen naar een specialist, dan zul je straks niet in één klap dat hele eigen risico kwijt zijn, maar een maximumbedrag van €150 per keer. U verwijst naar iets dat nog niet is ingevoerd. Het macrogetal dat u noemt klopt, maar op menselijk niveau zijn mensen nu hun hele eigen risico kwijt en is dat straks elke keer maar maximaal €150.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Baarle. Ik stel voor dat we daarna gaan schorsen voor de lunch. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Toen bekend werd dat het eigen risico verhoogd zou worden naar €460 schrokken mensen zich helemaal kapot. Toen daarna bekend werd dat het eigen risico mogelijkerwijs zou gaan doorgroeien naar €520 schrokken mensen zich al helemaal kapot, vooral de mensen die nu geen behandelingen ondergaan omdat ze bang zijn voor de kosten. Mijn vraag aan de minister-president is: met welk bedrag van het eigen risico werd rekening gehouden bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord en het beleid? Is een uiteindelijk eigen risico van €520 acceptabel voor deze minister-president?

Minister Jetten:

Deze drie partijen zijn in meer of mindere mate altijd kritisch geweest op het voornemen van het vorige kabinet ten aanzien van het eigen risico. Dat kan niemand verbazen of verrassen. Wij willen dat de zorgpremie stopt met zo hard stijgen als de afgelopen jaren. Dat is namelijk wat Nederlanders elke maand betalen. Elk jaar in november of december schrikken mensen zich weer kapot van de nieuwe zorgpremiebedragen. Daarom is een hoger eigen risico zeer te verantwoorden. In combinatie met die maximering van wat je er per keer aan kwijt bent, vinden we dat ook heel erg rechtvaardig.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag is als volgt. Het CPB is nu met een berekening gekomen waaruit blijkt dat het eigen risico gaat stijgen naar €520, terwijl we al weten dat ontzettend veel mensen in de samenleving nu al zeggen: we gaan niet naar de arts vanwege dat eigen risico. Was dit bekend? Was het bij de minister-president bekend dat het eigen risico naar €520 zou gaan stijgen? Of zegt de minister-president: nee, dat wist ik niet? Is hij in dat geval bereid om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren, omdat dit absurd hoog is?

Minister Jetten:

Het CPB komt tot een iets ander bedrag dan wij in de formatie hadden, maar het verschilt ook weer niet zo veel. Het gaat veel meer over de fundamentele vraag: wat wil je? Wij willen dat de zorgpremie stopt met zo hard doorstijgen en we willen de zorg ook op de lange termijn toegankelijk en betaalbaar houden. Daarbij moet je een afweging maken over de combinatie van een hoger eigen risico en een maximering van wat je er per keer aan kwijt bent. Het gaat steeds om de combinatie. Vind je die sociaal en verstandig? Daarop is het antwoord ja.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk niet dat dit sociaal en verstandig is, omdat we nu al weten dat het eigen risico enorm wringt. Ik ben dan benieuwd van welk bedrag de onderhandelende partijen uitgingen voor het eigen risico in 2030. Als dat niet zo heel erg veel scheelt, constateer ik dat ook deze onderhandelende partijen en deze minister-president al uitgingen van een eigen risico dat uiteindelijk veel hoger zou worden dan die €460 in 2027, zonder te weten wat de effecten zullen zijn op de mensen die ervoor kiezen om door die hoge kosten niet naar de arts te gaan. Als u, vanwege die uiteenlopende berekeningen, nu al niet kunt zeggen wat dat indexeren gaat doen, en u ook niet kunt zeggen wat dit gaat doen in de samenleving omdat mensen zorg gaan mijden, is dat toch geen gok die u kunt nemen met de samenleving? Dan moet dit toch niet gebeuren?

Minister Jetten:

We gaan zorgmijden juist tegen, door het maximeren op €150.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.35 uur. U heeft dus 50 minuten voor de lunch. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.35 uur geschorst.