Stenogram : De ontstane politieke situatie

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 108

Te raadplegen sinds
2025-10-01Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36760Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 108

De ontstane politieke situatie

Aan de orde is het debat over de ontstane politieke situatie.

De voorzitter:

Het zijn onstuimige politieke tijden. Ik hoop dat het debat van vandaag bijdraagt aan het bestuurbaar houden van Nederland.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Timmermans, maar niet zonder de minister-president en de beide vicepremiers van harte welkom te hebben geheten. We hebben vijftien sprekers van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nu voor de tweede keer storten de coalitiepartijen het land in chaos. Ik ben daarover boos en bezorgd. Boos over de puinhoop die de coalitie heeft veroorzaakt, boos over het feit dat het land nu eigenlijk al twee jaar lang helemaal stilstaat. Geen van de grote problemen — woningnood, armoede, klimaatcrisis, noem maar op — is aangepakt, laat staan opgelost. Bezorgd ben ik omdat Nederland stuurloos dreigt te worden. Gelukkig komen er binnenkort verkiezingen. Dan krijgen onze burgers de kans om de koers te verleggen, om voor een andere koers te kiezen. Dan kunnen we misschien weer zoeken naar meerderheden die bereid zijn om over de eigen schaduw heen te stappen en samen vooruit te gaan. Er zijn hele grote problemen die vragen om een oplossing. Wat we nu krijgen, is stilstand.

Wat mij nog steeds verbaast, is dat de waarschuwing die vijftien jaar geleden werd gegeven, namelijk "je kan met de PVV niet regeren", niet is gehoord. Ik blijf het herhalen: de erfzonde is regeren met de PVV. Ik hoop dat het nu wel doorgedrongen is. Heel veel van wat ons Nederland maakte, is ons in de afgelopen jaren afgenomen. Vroeger stond het landsbelang voorop, waar je ook stond politiek. Dat is nu verdwenen. Vier coalitiepartijen hebben vooral naar elkaar zitten loeren de afgelopen jaren. Vroeger verdedigde Nederland het internationaal recht. Nu kijkt de regering weg van oorlogsmisdaden. Vroeger had Nederland een sterke internationale reputatie. Die is verdwenen; wij zijn betekenisloos op het internationale podium. Dat gebeurde in een hele korte tijd.

De minister van Buitenlandse Zaken kreeg geen steun voor de positie om ook maar de kleinste maatregelen tegen de Israëlische oorlogsmisdaden te nemen. Het is onbegrijpelijk dat de coalitie blijft wegkijken van die oorlogsmisdaden. De beelden vanuit Gaza gaan iedereen door merg en been. Gisteren werd het zelfs vastgelegd op camera: er wordt een ziekenhuis gebombardeerd, men wacht tot de hulpverleners komen en dan komt het tweede bombardement. Dat is hoe de oorlogsmisdaden in de praktijk worden toegepast. Dat kan zo niet doorgaan.

Wij zijn ook verdragsrechtelijk verplicht om hiertegen op te treden. We mogen als Nederland het internationaal recht niet terzijde schuiven. Daarom verwacht ik van het kabinet stappen in die richting. Dat was vorige week al duidelijk, want daar is een minister voor opgestapt. Het kabinet zou op dat punt dus stappen moeten zetten. Alleen dan kunnen we het buitenlandbeleid van dit kabinet steunen. We verwachten ook dat het kabinet op heel korte termijn duidelijkheid geeft over de invulling van de posten en hoe dat verdergaat. Dit kabinet zal in de Kamer naar meerderheden moeten zoeken voor de problemen die niet kunnen wachten.

GroenLinks-Partij van de Arbeid zal constructief kijken naar de voorstellen waar het kabinet mee komt, als er problemen zijn die niet kunnen wachten. Met name als het gaat om internationale zaken zijn er heel veel dingen die niet kunnen wachten. Wij hebben de afgelopen jaren laten zien dat wij bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen, bijvoorbeeld als het gaat om de steun aan Oekraïne, bijvoorbeeld ook als het gaat om de afspraken in NAVO-verband. Maar de genocide in Gaza kan niet meer worden genegeerd. Ik verwacht van dit kabinet echt stappen op dat punt.

Hoe we met het beleid om zullen gaan, hoe we het beleid bij zullen sturen, kan bijvoorbeeld tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aan bod komen. Wij zullen onze verantwoordelijkheid daarin nemen. Er is geen tijd te verliezen. Dit land moet samen vooruit. Laten we deze trieste periode afsluiten met een oproep aan iedereen om zodra de verkiezingen zijn geweest, zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat het land weer bestuurd wordt door een kabinet met een mandaat. Als het aan ons ligt — ik zeg het de voorzitter van VNO-NCW na — zou dat moeten kunnen voor het einde van dit kalenderjaar.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Wilders van de fractie van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Eerlijk is eerlijk: wat een bende, wat een ongelofelijke bende! Zonder de PVV in het kabinet vechten ze elkaar letterlijk de tent uit. Het is precies zoals je bij kinderen ziet: laat ze even alleen en het loopt meteen uit de hand.

Voorzitter. Eerlijk gezegd verbaast het me niet wat er afgelopen vrijdag is gebeurd. Tijdens onze tijd in de coalitie heb ik namelijk veel gezien en veel geleerd. De belangrijkste les, hoe vervelend dan ook, is toch wel dat er sinds de prehistorie op deze aardbol geen groter stel politieke klunzen en amateurs heeft rondgelopen dan de eerder door mij genoemde nationale sabotageclub, oftewel NSC. Alles wat zij aanraken, verandert in puin. Eerst torpederen ze het asielbeleid. Daarna plegen ze een politiek harakiri op zichzelf. En nu, terwijl ze hun laatste adem uitblazen, moet Nederland ook nog kapot. Alleen Hamas steunt ze nog. Die terreurorganisatie complimenteerde de NSC-bewindslieden om hun standvastige anti-Israëlhouding en om hun aftreden. Hamas steunt NSC. Dat zegt alles, einde oefening.

Voorzitter. De vraag is: hoe nu verder? Maar eerst moet me toch iets van het hart. De obsessie met het buitenland in dit huis moet stoppen. Gaza en Oekraïne zijn allebei belangrijk, hoor. Ik wil daar niets aan afdoen. Maar laten we alsjeblieft wat minder focussen op de problemen ver weg en ons wat meer richten op de problemen hier in ons eigen land. Mensen in Nederland kunnen niet meer veilig over straat. Ze moeten jarenlang wachten op een woning. Voor heel veel mensen zijn de boodschappen in de supermarkt onbetaalbaar. Dáár moeten we wat aan doen. Kunnen we het dáár wat meer over hebben hier, wat meer over ons eigen land, onze eigen mensen en wat minder over het buitenland? Ik denk dat heel veel mensen dat enorm zouden waarderen.

Voorzitter. Dit ramp-… Sorry, ik moet zeggen: dit rompkabinet. Dit rompkabinet heeft nog 32 zetels over, dus de vraag is nu inderdaad: hoe nu verder? De minister-president stuurde gisteren een briefje naar de Kamer. Ik moet zeggen dat ik daar erg teleurgesteld over ben. Hij noemde daarin wat onderwerpen waarbij het naar zijn mening noodzakelijk blijft dat initiatieven kunnen worden ontplooid, maar asiel staat niet in dat lijstje dat hij heeft opgeschreven. Ik vind dat een ongelofelijke blunder. Als dit kabinet ook maar voor een millimeter op steun van de PVV als grootste fractie in dit huis wil rekenen, zal het als de wiedeweerga met nieuwe en stevige asielmaatregelen aan de slag moeten.

Dit is wat wij willen — schrijft u even mee, meneer Schoof: zeer intensieve grenscontroles met onmiddellijke ingang, een complete asielstop, een stop op gezinshereniging, Oekraïense mannen terug naar Oekraïne om hun land te helpen, Syriërs terug naar Syrië of naar andere Arabische landen in de regio, en geen azc's er meer bij maar azc's sluiten. Ik zal hierover in de tweede termijn nog een motie indienen. Dan kunnen we zien of de coalitie onze steun nog op prijs stelt of niet. Wij zien niets in het plan voor een breed nationaal kabinet.

Voorzitter, ik rond af. De PVV is zelfverzekerd. We bruisen van de energie. We genieten steeds meer steun in dit land. Ik verheug me dan ook enorm op de campagne en op de verkiezingen op 29 oktober. Want inderdaad, Nederland hunkert naar een nieuw kabinet. Wat mij betreft wordt dat eindelijk het kabinet-Wilders I.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn per fractie tot zes. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is helder wat meneer Wilders allemaal wil, maar mijn vraag aan hem is hoe hij erop reflecteert dat hij dit nu vooral vanaf de zijlijn nog een keer gaat vragen aan een demissionair premier, terwijl deze hele bende van de afgelopen twee jaar toch ook wel iets van een reflectie voor de PVV-fractie zou kunnen opleveren. Wat is het land er nou van opgeknapt dat de PVV de afgelopen twee jaar 37 zetels had? Welke wetten zijn er nu eindelijk helemaal op het conto van de heer Wilders te schrijven? We zitten nog steeds in een staatsrechtelijke impasse. Ik snap heel goed dat de heer Wilders blij is met de peilingen, maar ik snap voor geen meter hoe hij tevreden kan zijn met wat de PVV heeft bereikt of met de bende waar we nu met z'n allen naar staan te kijken.

De heer Wilders (PVV):

Dat ligt niet aan ons, is mijn antwoord. Wij hebben ons als PVV als de meest constructieve partij in de coalitie getoond. Dat begon al in het begin. Wij hebben inderdaad in 2023 de verkiezingen gewonnen, ruim zelfs, met 37 zetels. We hebben ermee ingestemd dat het premierschap waar wij recht op hadden, aan een ander werd gegund, omdat NSC en de VVD ons dat niet gunden. Dat is constructief en dat is in de Nederlandse geschiedenis nog nooit voorgekomen. Toen het kabinet een paar maanden zat, hebben wij ons goudstuk uit het hoofdlijnenakkoord, de noodwet, ingeruild voor een spoedwet. Dat zijn twee belangrijke punten die wij hebben opgegeven, dus het premierschap en het belangrijkste dat we uitonderhandeld hadden. Wij hebben dus aangetoond dat we serieus waren. Wij zijn daarna op alle mogelijke manieren tegengewerkt. Ik noemde al de noodwet, maar ik kan nog meer dingen noemen. Het is dus niet onze schuld dat het niet is gelukt. Nadat wij constructiviteit hebben laten zien, hebben wij een paar maanden geleden als laatste poging een tienpuntenplan gepresenteerd met oplossingen om Nederland wat beter te maken, omdat wij zagen dat het inderdaad niet goed ging en Nederland één groot asielzoekerscentrum werd. Ik noem de asielstop en het tegenhouden van mensen aan de grens, zoals andere landen ook doen. Ook dat werd door onze drie coalitiepartijen niet omarmd in die zin dat het meteen werd uitgevoerd. Ik geloof dat ze een motie indienden om daar onderzoek naar te laten doen. Het moest, en moet, meteen gebeuren. Het ligt niet aan ons dat het niet is gelukt. Wij zijn constructief geweest. We hebben concrete voorstellen gedaan. Helaas is het niet gelukt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor meneer Wilders zijn doen is dat een wel heel erg lang antwoord. Dat toont misschien ook wel wat aan. Het is heel goed dat hij serieus is, en ik hoop dat hij dat blijft. Kanonnen zeg, je zou 37 zetels hebben. Dan is je verantwoordelijkheid om in dit land vooruit te komen huizenhoog. Vervolgens hebben we tijden van gepruts en geruzie gezien. Kan mij het schelen wie van de vier daar de meeste schuld voor draagt. Het is met elkaar niet gelukt. Er is geen team gekomen waarvan meneer Wilders heeft gezegd: "Ik zet m'n schouders eronder. Ik ben zelf geen premier geworden, maar ik zal deze premier steunen." Dat is geen moment gebeurd. "Ik heb een aantal concessies gedaan op het gebied van asiel, maar we gaan ervoor knokken dat het voor mekaar komt." Dat is niet gebeurd; het is weer megafoonpolitiek geworden — nog een keer roepen wat meneer Wilders allemaal vindt. Maar hoe komt dit land nou eens vooruit? Iedere partij droomt ervan om 76 zetels te halen, maar dat is geen democratie. Een democratie houdt in dat we het samen doen. Dat verrast me zo aan dit betoog. We hebben nu twee jaar achter de rug. Dan zou je een moment van reflectie verwachten, heel licht misschien nog een "sorry dat het zo'n puinhoop is geworden; dat hadden we graag anders gezien", en dan een blik vooruit. Dan de mouwen weer opstropen. Maar niks daarvan. Dat valt me tegen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, nogmaals, het ligt niet aan ons. Wij zijn zeer constructief geweest, de meest constructieve partij. Het was in oktober 2023 vijf voor twaalf. Het is nu halfeen. Het land kraakt aan alle kanten. De grenzen staan open. Het land wordt onveiliger. Mensen kunnen geen woning vinden. De boodschappen zijn nog steeds onbetaalbaar. U heeft gelijk: daar moet snel wat aan gebeuren. En dat kan ook, op 29 oktober. Dit moet geen debat worden om een verkiezingspraatje te houden, maar ik roep de mensen wel op: dit is het moment om ervoor te zorgen dat er eindelijk wat gebeurt, en dat kan met een grote PVV. Dat zien gelukkig steeds meer mensen. Ze zien dat de rest van de Kamer eromheen draait, geen "ja" durft te zeggen tegen wat nodig is en niet durft te doen wat Duitsland, ons buurland, doet om mensen aan de grens tegen te houden, wat gewoon kan en mag. De rest durft geen "ja" te zeggen tegen wat de Belgen doen om alleenstaande minderjarige mannen niet meer op te vangen en te zorgen dat er minder naar hun land toe komen. Er zijn allerlei concrete voorstellen gedaan op asiel en immigratie. Dat is het belangrijkste punt voor Nederland nu, omdat het ons land helemaal kapotmaakt. We hebben gezien waar het toe leidt als je niet weet wie er je land binnenkomt. Je krijgt moord en doodslag. Je krijgt overlast. Je krijgt alleen maar ellende. Mensen zijn dat spuug- en spuugzat. Als ik in een coalitie zit die daar niet de stappen in wil zetten die nodig zijn … Ja, ik ben geen plucheplakker. Ik ga niet blijven zitten vanwege de macht, terwijl je uiteindelijk de voorstellen niet voor elkaar krijgt. Ik zeg dus tegen iedereen thuis: let op wie je stemt, want dit is eigenlijk de laatste kans die je krijgt voordat het definitief fout gaat, en die kans zit bij mijn partij.

De voorzitter:

Ik wil graag korte vragen en korte antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Let op wie je stemt, en stem niet op mensen die veel vertrouwen krijgen en het volledig verprutsen. Dat zou ik dan willen toevoegen aan de woorden van de heer Wilders. Het is namelijk verprutst. Er was een kans dat er nu al wetten zouden liggen en dat daar werk van werd gemaakt, in plaats van dat ongelofelijk veel gezinnen nog zitten te wachten op een betaalbare woning. Er waren kansen op het gebied van asiel. Deze hele Kamer was het eens met de bevinding van de staatscommissie: minder instroom van migranten. Daar hadden we stappen op kunnen zetten. En dan alleen maar van je af wijzen, terwijl je 37 zetels hebt … Sorry, maar ik had net iets meer staatsmanschap verwacht, juist als je zegt de meest constructieve partij te willen zijn.

De heer Wilders (PVV):

Dat is omdat u niet thuis geeft op de maatregelen die nodig zijn, die maatregelen die nú nodig zijn, nadat wij decennialang onze grenzen open hebben gelaten. Vrouwen en meisjes durven 's avonds niet meer over straat te gaan. Het is totaal onveilig in Nederland. We geven dit jaar 9 miljard euro uit aan de opvang van asielzoekers en Oekraïners — bij elkaar 9 miljard euro! Wat hadden we daarvan kunnen doen? Wat hadden we voor Nederland kunnen doen, voor de boodschappen, voor extra agenten? We hadden weet-ik-wat-allemaal kunnen doen! Dát is waar mijn partij voor staat. De kiezer weet bij wie die moet zijn, en dat is niet bij u.

De heer Dijk (SP):

Dit is de grootste groep amateuristische prutsers sinds de prehistorie die de heer Wilders ooit heeft gezien. Voelt u zich er ook verantwoordelijk voor?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik had het over NSC.

De heer Dijk (SP):

Ook voor NSC, maar ook voor het gedoe dat we hier zien met het kabinet. U bent de architect. U bent degene die dit ontworpen heeft. U bent wel een weglopende architect die later spijt heeft van wat hij heeft gebouwd. Maar ú heeft deze vier partijen bij elkaar gezet, met een hoofdlijnenakkoord, met een regeerakkoord, met twee informateurs die opstapten, met een hoop gedoe twee jaar lang, zonder enige oplossingen. Voelt u zich daar überhaupt verantwoordelijk voor?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik vind het jammer dat het niet is gelukt, maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat dat niet aan ons heeft gelegen. Wij hebben meer concessies gedaan dan welke grote partij die de verkiezingen wint, ooit zou doen. We hebben — maar ik val in herhaling — het premierschap ingeleverd. Het is nog nooit in de Nederlandse geschiedenis voorgekomen dat een partij die de verkiezingen wint en deel uitmaakt van het kabinet, niet de premier levert. Dat hebben wij gedaan. Daar hebben we niet over gezeurd, maar het is wel een concessie geweest. We hebben ons mooiste paradepaardje dat we uitonderhandeld hadden, die noodwet, ingeleverd. We hebben tegen NSC, dat het dreigde niet te steunen, gezegd: oké, doe dan maar een spoedwet. De noodwet had nu allang in kunnen gaan. Als we de noodwet hadden doorgezet, ervan uitgaande dat die het had gehaald, dan had die wet nu al zijn vruchten afgeworpen. Dat hebben we niet gedaan omdat NSC zat te zeuren dat ze die wet niet wilden. Daar hebben wij mee ingestemd. We zijn niet gegaan; we hebben ermee ingestemd. Maar op een gegeven moment is het klaar. Op een gegeven moment is het klaar als je ziet dat het allemaal niet loopt en dat je van alle kanten wordt tegengewerkt. In een laatste poging hebben we nog tien voorstellen gedaan, waarmee heel veel Nederlanders het eens waren. Dat ging, nogmaals, van een asielstop tot minder azc's, van mensen terugsturen tot zorgen dat de Nederlander weer op één komt te staan. En dan zegt men: dat doen we niet. Dan zou het laf zijn om te blijven zitten, alleen maar omdat je graag in een kabinet wilt zitten. Het toont juist lef en het toont verantwoordelijkheid dat wij zeggen: dat doen wij niet.

De heer Dijk (SP):

De heer Wilders heeft inderdaad ontzettend veel ingeleverd. Hij heeft het afschaffen van het eigen risico ingeleverd. Het bevriezen van de huren werd ingeleverd. Er zijn bezuinigingen gekomen op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en het onderwijs. Op al die plekken heeft hij ingeleverd. De boodschappen zijn niet goedkoper geworden en de btw is niet verlaagd. Op al die plekken heeft de heer Wilders ingeleverd. Het enige resultaat van twee jaar kabinet-Wilders I, want dat is wat dit was, want u was hier verantwoordelijk voor, is dat mensen de prijs hebben betaald en dat de problemen niet opgelost zijn. Dit kabinet heeft maar een ding voor elkaar gekregen onder verantwoordelijkheid van de heer Wilders en dat is dat de rijkste Nederlanders, de aandeelhouders en de beleggers hun zakken hebben kunnen vullen. Ondertussen loopt u als een dief in de nacht weg en neemt u geen enkele verantwoordelijkheid voor het peloton prutsers dat u zelf aangesteld heeft. U bent de architect van Wilders I en u heeft grandioos gefaald en mensen diep in de steek gelaten.

De heer Wilders (PVV):

Nou, Wilders I gaat nog komen. Als er maar genoeg mensen op de PVV stemmen op 29 oktober, dan krijgt u gelijk, want dan gaat Wilders I er komen. Het was nu Schoof I en ik hoop op Wilders I. En ja, in een coalitie doe je ook concessies. Dat heeft u nooit meegemaakt, en ik hoop ook dat u dat nooit meemaakt, maar als u het ooit zou meemaken, zult u zien dat je toch met elkaar moet onderhandelen om tot een akkoord te komen. Daar schaam ik me ook niet voor. Natuurlijk hadden wij liever een heel eigen risico gehad, maar we hebben een half eigen risico gekregen. Het is niet uitgevoerd omdat het kabinet uiteindelijk viel. Dat ben ik met u eens. Dat gaan we nu dus opnieuw doen. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland niet gek zijn. Ze weten precies waar het aan ligt. Ze weten ook precies welke partij de goede ideeën heeft. We zullen 29 oktober zien wie ze gaan belonen.

De heer Jetten (D66):

Nederlanders zijn niet gek. Als de heer Wilders zegt dat iedereen hier geobsedeerd is door het buitenland, dan zien mensen de heer Wilders die naar Netanyahu gaat, die oorlogsmisdaden pleegt in Gaza en op de Westbank. Dan zien de mensen de heer Wilders die naar Orbán gaat — nog zo'n Poetinvriendje — om hem lekker de hand te schudden en stoere taal over Europa uit te storten. Dan zien de mensen Wilders die als een schoothondje bij Donald Trump op de koffie wil. Ondertussen was het kabinet van de heer Wilders in dit land bezig om de btw te verhogen, terwijl u had beloofd die terug te draaien. Het kabinet van de heer Wilders was bezig om 20 miljard voor boeren en huizenbouw te schrappen, in plaats van problemen op te lossen. Het kabinet van de heer Wilders was met een eigen minister van Migratie bezig met geruzie en gedoe, met als resultaat nul meer grip op migratie, dankzij uw experiment, dankzij uw complete gebrek aan regie en dankzij al die amateurs die dankzij u, meneer Wilders, in vak K hebben gezeten.

De heer Wilders (PVV):

En de vraag is?

De heer Jetten (D66):

U kunt hier nu uw verkiezingsprogrammaatje oplepelen en eisen stellen aan deze minister-president, maar u hebt de afgelopen twee jaar zelf de mogelijkheid gehad om er wat aan te doen. Dat heeft u compleet gelaten. En dan gaat u hier — dat had ik wel verwacht — nog een keer dat flauwe grapje over NSC herhalen. Maar er is maar één overeenkomst tussen u en mevrouw Van Vroonhoven, namelijk dat u allebei weglopers bent uit dit kabinet, dat u allebei de mogelijkheid had om wat te veranderen, met een heel groot mandaat, met een enorme verkiezingsuitslag, en dat u al uw kiezers in de steek hebt gelaten op het moment dat u wat voor hen kon doen. U zou zich daar echt diep voor moeten schamen.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor opnieuw geen vraag, maar ik zal er toch beleefdheidshalve wel even op reageren. Kijk, wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen. Dat zou u waarschijnlijk niet hebben gedaan. U zou in kabinetten waarin u niks voor elkaar krijgt misschien langer zijn blijven zitten, omdat u de macht wel leuk vindt. Dat doen wij niet. Wij hebben de kiezer het strengste asielbeleid ooit beloofd. We zagen in de loop van het afgelopen jaar dat dat niet waargemaakt werd door het kabinet waar we in zaten. We zagen dat landen om ons heen strenger werden dan Nederland. In het hoofdlijnenakkoord staat letterlijk dat Nederland wat betreft het asielbeleid tot de strengste landen van de EU zou gaan behoren. Dat is de afspraak die we met elkaar hadden gemaakt. We zagen dat de wetten er niet kwamen of werden tegengewerkt. We zagen dat ons tienpuntenplan niet direct werd ingevoerd. We zagen dat men er gewoon geen zin in had en dat Nederland iedere dag opnieuw ... Ik zei al: Nederland wordt één groot asielzoekerscentrum. Er is bijna geen dorp of geen stad meer ... We hebben meer asielzoekerscentra dan ziekenhuizen in Nederland. Het is werkelijk te gek voor woorden en het gaat maar door en het gaat maar door en het gaat maar door. Dat moet een keer stoppen. Dan zeggen wij: als dat niet lukt, nemen wij daar geen verantwoordelijkheid voor.

Dan gaan we opnieuw naar de kiezer. Dan vragen we aan de kiezer: "Vindt u dat het zo goed gaat? Vindt u dat het terecht is dat we Nederland volproppen met asielzoekerscentra? Vindt u het goed dat we iedereen zomaar binnenlaten? Vindt u het goed dat we er niks aan doen dat Nederland alleen maar onveiliger wordt? Of zegt u: nee, als het niet lukt, dan maken we je nog groter en gaan we ervoor zorgen dat de Nederlander weer op één komt te staan, dat die een veilig land krijgt, dat die inderdaad meer geld in zijn portemonnee krijgt?" Dat zijn we nu aan het doen. Nogmaals, we hadden ook kunnen blijven zitten. We hadden ook kunnen blijven zitten. Dan was de kiezer oprecht boos geweest. Dat hebben we niet gedaan. We hebben gezegd: hoe graag we ook willen regeren, ondanks dat we het premierschap hebben ingeleverd, ondanks dat we de noodwet hebben ingeleverd, doen we nog een poging. Dat was het tienpuntenplan. De coalitie wilde er niet aan. Dan is het klaar. Op 29 oktober krijgen de mensen thuis in Nederland de kans om het opnieuw te proberen. Dit is de laatste kans, want, nogmaals, Nederland gaat bijna de afgrond in.

De heer Jetten (D66):

Op 29 oktober hebben kiezers de kans om zich uit te spreken. Maar ik heb de afgelopen weken wel één ding gemerkt: dit zijn ze echt zat. Dat huiliehuiliegedoe, dat je allemaal dingen hebt moeten inleveren en door iedereen bent tegengewerkt. Hier weer aan iedereen allemaal jij-bakken uitdelen, met lelijke taal richting de heer Dijk, dat u hoopt dat hij nooit aan de macht komt. Nu allemaal eisen aan de minister-president stellen, terwijl u zelf al die tijd de kans had om er wat aan te doen. Mensen in het land zijn het zat dat er hier alleen maar ruzie wordt gemaakt, dat er grote beloftes worden gedaan, die nooit worden nagekomen. U zult ook na 29 oktober met andere partijen moeten samenwerken om dingen voor elkaar te krijgen. Ik weet één ding zeker: met uw gedrag van de afgelopen tijd is er in deze Kamer helemaal geen meerderheid meer die met u een coalitie wil vormen. Daarmee kunt u al die loze beloftes ook niet waarmaken. Dus, meneer Wilders, als u echt meent dat dit land beter verdient, dan zou u eens bij uzelf moeten beginnen.

De heer Wilders (PVV):

Weet u, meneer Jetten, wat de mensen in Nederland zat zijn? De mensen in Nederland zijn het zat dat allochtonen in Nederland twee keer vaker verdacht worden van een seksueel misdrijf. De mensen in Nederland zijn het zat dat niet-westerse allochtonen drie keer vaker dan autochtonen verdacht worden van een seksueel misdrijf. De mensen in Nederland zijn het zat dat asielzoekers vijf keer vaker verdacht zijn en dat, als we inzoomen op wat grote groepen in Nederland, Eritreeërs zevenenhalf keer, Irakezen achtenhalf keer, Afghanen elf keer en Somaliërs twintig keer vaker verdacht worden van een seksueel misdrijf in Nederland. Heeft u weleens naar Opsporing Verzocht gekeken en heeft u weleens gezien — maakt niet uit welke uitzending; u mag er zelf een uitkiezen — wat daar speelt? Dat zijn de mensen zat. De mensen in Nederland zijn het zat dat mensen als u hier politieke spelletjes spelen, terwijl ze zelf met de dag onveiliger worden in dit land. Ze zijn het zat dat hun dochter niet meer over straat durft te gaan, dat er in hun achtertuin, bij de school van hun dochter, een asielzoekerscentrum wordt gebouwd, dat de politie niets doet. Dat arme meisje van 17 jaar is vermoord door iemand die in een COA-centrum verbleef. Die was een week daarvoor vastgehouden voor een seksueel misdrijf, maar was weer vrijgelaten. Dát zijn de mensen in Nederland zat. Het kan helaas iedereen in Nederland gebeuren. Dat mág niet meer gebeuren. Wij staan daartegen op en zeggen tegen Nederland: als je het spuugzat bent, als je vindt dat er wat aan moet gebeuren, stem dan op de PVV; als je het allemaal wel goedvindt, ga je voor mijn part maar naar D66.

De voorzitter:

Ik wil korte vragen en korte antwoorden.

De heer Jetten (D66):

Wat vorige week is gebeurd in Abcoude is echt verschrikkelijk. Dat gaat echt niemand in Nederland in de koude kleren zitten. Een meisje, vermoord op straat, terwijl ze naar huis fietste. Maar de heer Wilders was stil, muisstil, totdat hij een asielzoeker die moord in de schoenen kon schuiven. Dat is het typische patroon van de heer Wilders. Hij spreekt zich alleen maar uit over vrouwenrechten en homorechten als hij daarmee ook asielzoekers en migranten kan aanpakken, terwijl er elke acht dagen een vrouw in Nederland wordt vermoord en terwijl meisjes en vrouwen in Nederland zich elke dag onveilig voelen.

De afgelopen jaren wilde de Kamer meer geld voor het aanpakken van vrouwenhaat en vrouwenmoord. De heer Wilders stemde tegen. Afgelopen jaar wilde de Tweede Kamer een onderzoek naar een betere aanpak van psychisch geweld. De heer Wilders stemde tegen. We wilden een nationale hulplijn voor slachtoffers van vrouwengeweld. De heer Wilders stemde tegen. We wilden een aparte hulplijn voor vrouwen met een gewelddadige partner. De heer Wilders stemde tegen. En toen er een internationaal verdrag lag tegen femicide, stemde de heer Wilders tegen. Er is in dit land geen enkele vrouw, geen enkel meisje dat gelooft dat haar leven veiliger en vrijer wordt met de haat die de heer Wilders hier weer elke dag staat te spuien.

De heer Wilders (PVV):

De heer Jetten gaat dus totaal niet in op wat ik heb gezegd. Hij komt met een paar moties. Nou, zo heb ik er ook nog wel een paar. We waren voor de motie om een speciaal rechercheteam in te stellen voor stalking en huiselijk geweld. We hebben wat betreft femicide voor een motie gestemd over strafverzwaring voor daders van femicide zodat levenslang ook bij doodslag kan worden opgelegd. We waren er dus allemaal voor. Maak je nou geen illusie door een paar moties op te sommen waar we tegen waren. Maar u ontkent … U gaat helemaal niet in op wat ik zeg, namelijk dat allochtonen — iedere Nederlander en zeker iedere vrouw merkt dat iedere dag — gewoon oververtegenwoordigd zijn. Dat zijn niet alleen asielzoekers; dat zijn ook mensen in de eerste, tweede, derde of vierde generatie in Nederland.

Als de heer Jetten een keer op een zondagavond, of weet ik wanneer dan ook, met zijn vriend door Amsterdam-West gaat lopen, dan denk ik dat hij gelooft wat ik zeg. Het is voor vrouwen, Nederlanders, homoseksuelen of wie dan ook, vaak een hel. Ik kreeg laatst een mail van een trambestuurder in Den Haag, van de lijn naar Scheveningen. Wat die man daar meemaakt! Wat mensen daar meemaken aan agressiviteit en baldadigheid tegen hen, tegen mensen in die tram! Ga eens naar een bioscoop op vrijdagavond ergens in een grote stad. Loop eens door het winkelcentrum. Ga eens op zaterdag door Rotterdam lopen. Je waant je in Rabat. Ik heb het hier al eerder gezegd: Nederland is Nederland niet meer.

U kunt niet ontkennen dat wij mensen hebben binnengehaald met een houding ten aanzien van vrouwen die gewoon niet de onze is, waarbij vrouwen minderwaardig zijn, vrouwen moeten luisteren, vrouwen verplicht een hoofddoek moeten dragen en vrouwen bijna als een soort consumptiegoed worden behandeld. Die mensen hebben die houding niet alleen tegenover hun eigen vrouwen, maar ook tegenover onze vrouwen. Daar mag u de ogen niet voor sluiten. Wij sluiten onze ogen daar niet voor en zeggen: we moeten daarmee stoppen; we moeten keihard de waarheid spreken over allochtonen die, als het gaat om criminaliteit en zeker ook om seksuele misdrijven, ver oververtegenwoordigd zijn, tot twintig keer aan toe vergeleken met Nederlandse mannen. Daar moeten we dus wat aan doen. Wat u ook zegt: ik ga ervoor knokken met alles wat ik in mij heb.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Wilders zei net in zijn bijdrage dat hij het liever niet zo lang wil hebben over Gaza. Niet lang geleden belde de heer Wilders Netanyahu om tegen hem te zeggen dat hij hem steunt. De heer Wilders heeft vorige week nog een motie ingediend waarin hij volledige steun uitspreekt voor Israël en waarin hij zegt: Palestina bestaat niet, want dat is Jordanië. Als de heer Wilders ziet wat Israël doet — er zijn tienduizenden Palestijnen vermoord, honger wordt ingezet als wapen en Gaza wordt totaal vernietigd — hoe onmenselijk kan hij dan zijn, dat hij het dan nog in zijn hoofd haalt om Netanyahu te bellen en te zeggen: ik steun je?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben er erg trots op dat de motie van ons vorige week door een Kamermeerderheid is aangenomen. Dat vergeet u erbij te zeggen. Het is niet alleen een PVV-motie; het is nu een motie van de Kamer. Als die wordt aangenomen, heet dat een Kamermotie. Die motie zegt: steun voor het totaal vernietigen van Hamas. Het is onvoorstelbaar dat uw partij daartegen heeft gestemd. U toont daarmee aan de grote vriend van Hamas te zijn. Want welke politicus of welke Nederlander met een gezond verstand is nou niet tegen de vernietiging van de terreurorganisatie Hamas, die niet alleen in Israël genocide heeft gepleegd op meer dan duizend onschuldige mensen in oktober 2023, maar die ook de eigen Palestijnse bevolking knevelt en voedsel tegenhoudt voor de eigen Palestijnse bevolking? Het aanpakken van de terroristen van Hamas — ik denk dat u ongeveer de enige bent in Nederland die Hamas geen terroristische organisatie vindt — is iets waar ik ontzettend trots op ben. Ik ben ook blij dat de Kamer dat met een meerderheid met mij vorige week heeft uitgesproken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wijs de heer Wilders op de honger. Ik wijs de heer Wilders op de misdaden die Israël pleegt. Ik wijs de heer Wilders op de vernietiging die Israël aanricht. Hij komt niet verder dan deze grijsgedraaide propagandapraat van Netanyahu. De heer Wilders wil het niet zien, kan het blijkbaar niet zien. Dan ga ik hem dwingen om het te zien. Ik laat u een foto zien van Hind Rajab. Kijk haar even aan, zeg ik tegen de heer Wilders. Bent u bereid om haar aan te kijken? Hind Rajab, doodgeschoten door Israëlische militairen terwijl ze vluchtte met haar familie. Een kind, van het leven beroofd. Ik laat een foto zien van Sannd Abu al-Shaer, 70 dagen oud. 70 dagen oud. Vermoord door Israël. Ik laat een foto zien van Sidra Hassouna, 7 jaar oud. Onherkenbaar verminkt door Israël. Kijk haar aan, zeg ik tegen de heer Wilders. Bent u bereid om haar aan te kijken? Ziet u het? Ziet u de vernietiging? Ziet u hoe kinderen uit hun leven getrokken worden, vermoord worden door Israël? Dan draait u hier deze grijsgedraaide propagandapraat van Netanyahu af. Heeft u een greintje menselijkheid? Ziet u überhaupt dat deze kinderen vermoord zijn door een genocidaal crimineel regime? Hoe onmenselijk kunt u zijn, vraag ik aan de heer Wilders. Kijk ze aan. Hoe onmenselijk kunt u zijn, vraag ik de heer Wilders.

De voorzitter:

Voordat de heer Wilders daar antwoord op geeft, wijs ik er graag op dat het debat vandaag gaat over de ontstane politieke situatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Het kabinet is gevallen over Gaza, voorzitter. Ik snap dat de heer Wilders het hier niet over wil hebben, maar ik zou het debat hierover willen voeren.

De voorzitter:

Het staat u vrij om die vraag te stellen en die heeft absoluut raakvlakken met het onderwerp van vandaag, maar ik hoop dat we vandaag ook nog even gaan praten over de ontstane politieke situatie.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het een prima vraag en ik heb geen enkele moeite om daarop te antwoorden. Iedere dood van iedereen is iets verschrikkelijks. Wat mij opvalt, is dat u het niet heeft — ik had 1.300 van die plaatjes mee kunnen nemen — over de baby's, de moeders, de zwangere moeders, de ouderen die door Hamas, uw vrienden van Hamas — u was namelijk tegen die motie vorige week — zijn afgeslacht. Ze zijn afgeslacht door Hamas-Palestijnen in Israël in oktober. Waar zijn die foto's? Zullen we even schorsen, zodat u ook die foto's kan gaan halen? Ik zie ze namelijk niet. U bent een Israëlhater. Dat is wat u bent. Ik ben geen Palestijnenhater. Ik ben een Hamashater. Ik heb iets tegen de terroristen van Hamas. U komt nu met plaatjes die ieder normaal mens verschrikkelijk vindt. Iedereen vindt het verschrikkelijk als kinderen en baby's moeten sterven in een oorlog. Dat vind ik ook. Maar u laat het eenzijdig zien. U laat niet zien hoe het is begonnen. Die ellende — iedere oorlog is namelijk ellende — is begonnen doordat in oktober 2023, ja, oktober 2023, uw vrienden van Hamas ervoor hebben gezorgd dat meer dan 1.000 onschuldige Joodse inwoners in Israël op beestachtige wijze zijn afgeslacht. Het feit dat u dat er niet bij durft te noemen, dat u die foto's niet bij zich draagt, toont aan dat u een heel zielig mannetje bent.

De voorzitter:

Dat laatste is dan ook weer niet nodig.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Een heel klein beetje een zielig mannetje dan.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit kennen we van de heer Wilders. Op het moment dat het ongemakkelijk wordt voor hem …

De heer Wilders (PVV):

Het is helemaal niet ongemakkelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zag het net aan hem.

De heer Wilders (PVV):

Helemaal niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Hij durfde niet eens naar de foto's te kijken. Hij keek naar beneden.

De heer Wilders (PVV):

Laat dan alle foto's zien.

De heer Van Baarle (DENK):

Hij durft niet eens naar de vernietiging die in Gaza wordt aangericht te kijken, omdat hij weet — volgens mij heb ik het woord — dat Israël genocide pleegt, omdat hij weet dat wat Netanyahu doet een verschrikkelijke misdaad is. Ik had hier met inmiddels bijna 100.000 foto's kunnen komen van alle Palestijnen die door Israël vermoord zijn. Als we naar bronnen kijken die de vernietiging van Israël omschrijven zijn het meer dan 100.000 foto's, allemaal doden door honger en vernietiging. Wat we hier horen, is iemand die de vernietiging ziet, die de slachtoffers niet in de ogen durft te kijken en propagandapraat van Netanyahu blijft afdraaien. Dan ben je in- en inslecht. De heer Wilders is een in- en inslechte politicus.

De voorzitter:

Dat laatste vind ik dan ook weer niet zo fijn om te horen.

De heer Wilders (PVV):

Maar ook dat mag hij van mij zeggen. Ik heb daar geen enkele moeite mee, want ik weet wie het zegt. En nogmaals, u laat een eenzijdig beeld zien. Ik durf ieder slachtoffer in de ogen te kijken. Het is niet prettig om naar te kijken, maar u laat niet eens de foto's zien van de Joodse slachtoffers. Dat is zo eenzijdig. Ik hoop dat u dat ook inziet. Als u straks uw filmpje gaat verspreiden, laat u dat niet zien. Hamas is er verantwoordelijk voor dat er honger plaatsvindt. Hamas is de partij die ervoor zorgt dat de hulpgoederen worden ingepikt als Israël of de internationale gemeenschap die stuurt. Hamas pikt ze in, zodat ze niet bij de eigen bevolking komen. Dat is Hamas. Hamas is er de oorzaak van dat de oorlog nog voortduurt. Als Hamas morgen of vandaag de wapens zou opgeven en zich zou overgeven als terreurorganisatie, dan sterft er niemand meer. Dan is er vandaag nog vrede in de regio.

Terroristen zijn de baas in Gaza, terroristen die onschuldige Joden hebben vermoord, terroristen die de hulpgoederen tegenhouden om bij de Palestijnen te komen, terroristen die door als terreurorganisatie door te vechten, zorgen dat er geen vrede komt. Wat zouden wij in Nederland doen als er vanuit vlak over de grens in België een beweging komt die in Nederland 1.300 onschuldige Nederlanders zou vermoorden? Wat zouden wij doen? Ik hoop dat wij ook het lef hebben om dan België aan te pakken, of in ieder geval die organisatie die dat gedaan heeft. Ieder normaal land zou dat doen. Je laat je bevolking niet afslachten! Dus het is logisch dat Israël ervoor zorgt dat Hamas totaal wordt vernietigd. Nogmaals, ik ben blij dat de meerderheid van de Kamer dat vorige week heeft gesteund. Als Hamas er niet meer is, is er geen oorlog meer, sterven er geen kinderen meer en is er voedsel voor iedereen. En ú moet in de spiegel kijken, meneer Van Baarle, want ú bent de vriend van Hamas!

De heer Stoffer (SGP):

Ik merkte de afgelopen dagen in het land dat de mensen niet zitten te wachten op weer een debat over Gaza, maar dat mensen zich grote zorgen maken over hoe dit land de komende maanden bestuurd wordt, tot er weer een missionair kabinet is. Daar gaat mijn vraag dan ook over. De heer Wilders heeft zojuist een bod neergelegd richting datgeen er als rompkabinet nog over is. Dat bod bevatte een aantal maatregelen die men moet treffen om steun te krijgen voor de bestuurbaarheid van Nederland in de komende maanden. Stel dat het kabinet dat bod niet of deels inwilligt, wat is dan concreet de situatie, zoals de PVV die voor zich ziet? Wat is dan de positie van de PVV tot aan het moment dat er weer een missionair kabinet is?

De heer Wilders (PVV):

Het positieve aan ons is dat wij ondanks alles wat er is gebeurd geen motie van wantrouwen tegen het kabinet zullen steunen. Niemand heeft mij daarover benaderd, maar ik las in de krant dat partijen van plan zouden zijn om het hele kabinet weg te sturen. Dat gaan wij niet steunen, want dat zou het land in een nog grotere puinhoop brengen dan we nu al hebben. In die zin geldt het algemeen belang. Wij zitten niet meer in het kabinet, maar we moeten nu niet het rompkabinet naar huis gaan sturen.

Op het moment dat het kabinet onze voorstellen niet steunt, dan hoeft men op zich ook niet bij ons aan te komen om andere ingewikkelde voorstellen, waarmee wij het niet eens zijn, te steunen. Maar ik zeg u wel: als er goede voorstellen komen waar wij het mee eens zijn, dan steunen wij die. Dat geldt altijd voor de PVV, dus ook nu en ook de komende maanden. Als er slechte voorstellen komen, dan steunen we die niet. Wij zijn niet meer gebonden aan het hoofdlijnenakkoord. We zijn uit het kabinet. Dus stel dat het kabinet iets wil wat wij eigenlijk niet willen, dan hadden we er misschien een compromis over gesloten in het hoofdlijnenakkoord. Maar als ze nu iets bij ons voor elkaar willen krijgen, dan zullen we zeggen: eerst dit leveren. Voor wat hoort wat. Op het moment dat men dat niet doet, reken dan niet op de PVV. Maar als men met voorstellen komt die wij wel goed vinden — die zitten gelukkig ook in het hoofdlijnenakkoord — dan steunen we die natuurlijk. Dan gaan we niet zeggen: we steunen het niet, omdat we oppositie zijn. We gaan daar op een volwassen en zakelijke manier mee om. Maar als je wat voor elkaar wilt krijgen, is asiel, asiel, asiel terugdringen het eerste en belangrijkste punt van mijn partij. Dat is nota bene de reden dat we het kabinet hebben verlaten.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Ik schat in dat het rompkabinet zich zal houden aan het hoofdlijnenakkoord, zoals men dat met elkaar heeft afgesproken. Er komen ook een begroting en een belastingplan. Die zullen grotendeels gestoeld zijn op het hoofdlijnenakkoord. Is het zo dat we erop kunnen rekenen dat de PVV grote delen van die begroting en dat belastingplan zal steunen?

De heer Wilders (PVV):

Nee, u kunt nergens op rekenen. Nogmaals, wij zijn niet meer gebonden aan het hoofdlijnenakkoord. Als daar iets in zit wat een deal is die we toen hebben gesloten, dan geldt dat niet meer. Ik zou daar dus niet automatisch vanuit gaan. Maar als er een onderdeel in zit wat we wel goed vinden, dan steunen we dat natuurlijk. We gaan er zakelijk en volwassen mee om, maar we gaan niet meer blind tekenen voor voorstellen waar we niet meer aan gebonden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Hoe onmenselijk kan je zijn? Hoe onmenselijk kan je zijn, terwijl er een genocide plaatsvindt in Gaza, terwijl tienduizenden Palestijnen zijn afgeslacht, terwijl door de VN nu officieel is vastgesteld — wat we al wisten — dat er hongersnood is in Gaza, terwijl journalisten door Israël worden afgeslacht, terwijl duidelijk geworden is dat meer dan 80% van de mensen die Israël vermoordt onschuldige burgers zijn, terwijl Israël steeds meer land van de Palestijnen rooft en steeds meer illegale nederzettingen bouwt, terwijl de Israëlische apartheid maar doorgaat, terwijl Gaza gewoon voor uw ogen wordt vernietigd en terwijl ziekenhuizen worden gebombardeerd? Terwijl dat allemaal gebeurt, kan het kabinet het niet eens worden en valt het kabinet over maatregelen tegen Israël. Het kabinet valt over de vraag of het wel alles moet doen om een genocide te stoppen. Hoe onmenselijk ben je dan, vraag ik de premier.

De voorzitter:

Dat gaat me echt te ver. Je kunt niet de premier vragen of hij onmenselijk is. Sorry.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik sta erop dat ik gewoon mag zeggen wat ik vind, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het erg onprettig.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is uw mening. Ik ga door met mijn bijdrage.

Hoe kun je nou nog steeds geen keiharde sancties willen tegen Israël?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil toch even een punt van orde maken. U heeft nu al twee keer de heer Van Baarle gecorrigeerd, maar u heeft uw fractievoorzitter compleet leeg laten lopen vanaf het spreekgestoelte. Ik verwacht van u wel enige balans in hoe u met collega's omgaat.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Ik heb ook de heer Wilders gecorrigeerd. Maar ik vind het te ver gaan als je leden van het kabinet of het hele kabinet onmenselijk noemt. Ik vind dat te ver gaan. We hebben ook meegemaakt dat tegen ministers gezegd werd dat ze bloed aan hun handen hadden. Dat heeft directe repercussies voor de veiligheid van mensen.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar, voorzitter …

De voorzitter:

Ik heb ook met de heer Veldkamp gesproken over wat die woorden hebben betekend voor hem. Ik ben daarvan geschrokken. En als ik de heer Van Baarle dan hoor zeggen …

De heer Van Baarle (DENK):

Mag ik hier even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik maak even mijn verhaal af. Als dan tegen het kabinet wordt gezegd "jullie zijn onmenselijk", dan schrik ik daar eerlijk gezegd een beetje van. Het staat u helemaal vrij om welk punt dan ook te maken, in welke bewoordingen dan ook, maar mensen die hier zitten "onmenselijk" noemen, gaat mij te ver. Het spijt me, maar dat gaat mij te ver.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar, voorzitter …

De voorzitter:

Het spijt me, maar dat gaat mij te ver.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik denk dat u mij verkeerd heeft begrepen. Ik heb er geen bewaar tegen dat u daartegen optreedt, maar dan vind ik ook dat u tegen uw fractievoorzitter mag optreden als hij daar zo leegloopt. Overigens kan ik zelf meepraten over wat u net zei. U wilde niet corrigeren toen ik hier tot twee keer toe voor antisemiet werd uitgemaakt. Dat heeft voor mij ook consequenties gehad.

De voorzitter:

Misschien heb ik daar iets van geleerd; laat ik zo eerlijk zijn. Maar ik heb ook geleerd van de kreet "bloed aan je handen" in de richting van een minister. Die minister is daar danig van geschrokken. In dezelfde lijn vind ik de opmerking "dit kabinet is onmenselijk". Dat gaat mij iets te ver. Maar goed, ik stel voor dat u gewoon doorgaat en dat we hier geen openbaar debat over gaan voeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou een punt van orde willen maken. Als hier in dit huis dingen gezegd worden als "Palestijnen zijn een nepvolk" en "Palestina bestaat niet, want Jordanië is Palestina", en als we een kabinet hebben dat Israël blijft steunen, dan heeft dat direct gevolgen voor de veiligheid van al die Palestijnen. Als we een kabinet hebben dat de internationale verplichtingen niet nakomt, vind ik dat ik dat mag zeggen en dan vind ik dat ik dat heel scherp en heel hard mag zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd onwaardig dat u mij als volksvertegenwoordiger in dit huis, waar alles gezegd moet kunnen worden, hierin beperkt.

Mijn tijd loopt al de hele tijd door. Inmiddels heb ik geen spreektijd meer, terwijl er een heel ordedebat is ontstaan. Ik sta erop dat ik mijn bijdrage mag houden en dat ik mijzelf mag uiten als volksvertegenwoordiger. Ik neem er kennis van wat dit huis ervan vindt en wat mensen ervan vinden, maar ik zal mij blijven uitspreken tegen de misdaden van Israël.

De voorzitter:

Dat laatste is uw goed recht, maar ik heb iets gezegd over de bewoordingen. De tijd zullen we corrigeren, excuses daarvoor. Ik stel voor dat u doorgaat met uw bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Hoe kan je na al die Palestijnse doden nog steeds blijven praten, praten, praten en volstrekt niets doen? Het is terecht dat minister Veldkamp is afgetreden, want als je als lid van de Nederlandse regering volstrekt niets doet om een genocide te stoppen en als je Israël al die tijd blijft steunen met handel en met het kopen van wapens, dan ben je politiek gezien geen knip voor de neus waard. Dan heb je geen plek in de regering, dan moet je weg, dan moet je aftreden en dan heb je hier niets, maar dan ook niets, te zoeken.

Dat geldt voor dit hele kabinet, want dit hele kabinet is een verzameling van mensen die al twee jaar lang wegkijken voor de misdaden die Israël pleegt in Gaza en die Israël blijven steunen met wapenhandel, handelsbevordering en wat nog meer. Dit kabinet keek toe hoe Gaza werd vernietigd en afgeslacht. Wat ons betreft moeten ze daar allemaal voor aftreden, want wegkijken voor een genocide en oorlogsmisdaden politiek ondersteunen met beleid is verschrikkelijk gedrag. Daarom verzoek ik om in de eerste termijn een motie van wantrouwen tegen dit kabinet te kunnen indienen.

De voorzitter:

Het is de gewoonte om moties in te dienen in tweede termijn. Dat is ook logisch, want we brengen in eerste termijn iets te berde. Daarna krijgen we de reactie van het kabinet en op grond daarvan komen we met een motie. Ik zou u dus willen vragen om de motie in tweede termijn in te dienen, zoals gewoonlijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is een verzoek aan de Kamer. Wat ons betreft is het duidelijk: op het moment dat dit kabinet wederom valt over de vraag of er maatregelen tegen Israël genomen moeten worden en dat niet doet, dan weigert dit kabinet om artikel 90 van de Grondwet uit te voeren. Daarin staat: bevordering van de internationale rechtsorde. Dat wil dit kabinet niet doen en daarom zou ik graag een motie van wantrouwen willen indienen. Dat is een verzoek aan deze Kamer.

De voorzitter:

Ja, maar ik hoorde geen argumentatie waarom dat specifiek in eerste termijn moet gebeuren. Het is een Kamerbesluit om u toe te staan dat al in eerste termijn te doen. Ik laat dat met uw instemming graag onderdeel zijn van een ordedebat. Dan kijk ik even of er een meerderheid bestaat voor het voorstel van de heer Van Baarle. Ik vraag dus u aller mening over het voorstel van de heer Van Baarle om nu reeds zijn motie in te dienen en dat niet in tweede termijn te doen. Daarvoor moet er een meerderheid zijn die is gebaseerd op het aantal zetels dat u vertegenwoordigt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze stijlfiguur is in deze Kamer jaren geleden door de heer Wilders geïntroduceerd. De PVV-fractie kwam daarmee. In dit geval maak ik er dan ook geen bezwaar tegen dat iemand anders dat ook een keertje doet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het wordt een ongelofelijke modderpoel als het hele kabinet naar huis gaat. Ik vind het een onverantwoorde motie, maar de heer Van Baarle mag 'm indienen. Dat is hier eerder toegestaan. Het is alleen onverantwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat het eerder is gedaan door de PVV-fractie vind ik juist een argument om het niet nog een keer te doen. Dat betekent dus nu niet en toen ook niet. Volgens mij heeft de heer Van Baarle het aangekondigd, dus iedereen weet waar hij naartoe wil. Het voegt niks toe om de motie nu in te dienen. Laten we dit debat een beetje ordelijk houden. Wij steunen het voorstel dus niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoef er niet veel woorden aan vuil te maken: geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben het geheel met de heer Bontenbal eens: geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, geen bezwaar.

De heer Baudet (FVD):

Geen steun.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal de motie niet steunen. Nogmaals, ik heb het zelf ook een keer gedaan, dus ik kan niet anders dan dit verzoek steunen.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Stel dat een meerderheid van deze Kamer vandaag een motie van wantrouwen aanneemt zonder dat we als Kamer ook maar enige richting geven over hoe het dan verder moet, dan is het echt een nog grotere bende in dit land. Het lijkt mij dus echt verstandiger om dit debat volledig met elkaar te voeren en om ook met elkaar uit te wisselen hoe het dan verder zou moeten. Wij steunen het voorstel dus niet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voor ons geldt ook: eerst even de Tweede Kamerleden laten spreken en vervolgens de antwoorden van de minister-president afwachten. Daarna kunnen we erover praten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. We hebben met reden met elkaar afgesproken dat als je iets vindt, je dat als Kamerlid inbrengt en dat het kabinet kan reageren. Daarna gaat het debat voort met moties. Ik vind dat respectvol met elkaar omgaan, maar als de heer Van Baarle een andere keuze maakt, zal de VVD-fractie daar niet voor gaan liggen.

De heer Dijk (SP):

Geen reden om het niet te steunen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het netter vinden om het in de tweede termijn te doen, maar ik ga er niet voor liggen als de heer Van Baarle insisteert. Alleen weten we dan niet waar het kabinet staat en dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Daarmee steunt u het voorstel van de heer Van Baarle, stel ik vast. Meneer Van Baarle, u heeft een meerderheid en dan kan de motie bij dezen worden ingediend.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan dien ik hierbij de motie van wantrouwen in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 22 (36760).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wat wij als Kamer nu moeten doen, is het heft in eigen handen nemen. We moeten per direct besluiten om een totaal handelsembargo tegen Israël in te stellen en om keiharde sancties in te stellen tegen Netanyahu en alle andere Israëlische kabinetsleden. We moeten besluiten een totaal en permanent wapenembargo in te stellen tegen Israël en de Palestijnse Staat per direct te erkennen. We moeten het militaire verdrag dat Nederland heeft gesloten met Israël direct door de shredder halen, want we moeten op geen enkele manier meer samenwerken met het Israëlische leger. Nooit meer wapens van Israël kopen, want door het kopen van die wapens spekt Nederland de oorlogskas van Netanyahu! We moeten alle samenwerking met Israëlische bedrijven stopzetten.

Alles moet uit de kast! Nu! Dat moeten we doen om die genocide te stoppen en om het uitmoorden van het Palestijnse volk te stoppen. De Kamer moet de realiteit onderkennen dat Israël een koloniale entiteit is, die met geweld is gevestigd. Israël is een moordende en rovende apartheidsstaat en apartheid moet overal en altijd gestopt worden.

Voorzitter. De apartheidsentiteit Israël moet wat ons betreft dan ook plaatsmaken voor één staat met gelijke rechten voor iedereen. Of je nou joods bent, christelijk, moslim of wat dan ook: gelijke rechten voor iedereen. Gelijke rechten wie je ook bent en welk geloof je ook aanhangt. En die staat heet Palestina.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten, D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik was afgelopen vrijdag op campagne in Limburg en toen ik 's avonds op de markt in Sittard stond, werd ik gebeld met het bericht dat minister Veldkamp was afgetreden en dat het smaldeel van NSC ook uit het kabinet zou gaan. En de reacties van de Limburgers daar op de markt waren eigenlijk glashelder: "Kunnen ze in Den Haag een keer stoppen met dat eeuwige geruzie. Wanneer gaan ze nou eens een keer met ons in het land aan de slag in plaats van allemaal maar met zichzelf?" Een lokale ondernemer zei tegen mij: als mensen in het bedrijfsleven zich zo zouden gedragen, zouden ze na één week al zijn ontslagen.

Ik kan het eigenlijk niet beter verwoorden, want we zitten met een stuurloos kabinet, met een kabinetscrisis op een kabinetscrisis. De premier moest er zelfs voor naar de koning. En dat allemaal terwijl Nederlanders van politici verwachten dat we stabiliteit brengen en vooruitgang voor ons mooie land! Deze coalitie is daar de afgelopen tijd keer op keer keihard in gefaald. De mensen in het land zijn het beu. Ze zijn die chaos beu.

Waarom is het kabinet nu wederom in een crisis. Dat komt door Gaza. Gaza, waar de ellende elke dag doorgaat en waar onschuldige mensen worden verdreven, uitgehongerd en vermoord. Bij allerlei demonstraties vragen doodgewone Nederlanders om het moorden te stoppen, om een staakt-het-vuren, om meer humanitaire hulp, om het vrijlaten van de gijzelaars en om vrede voor Israëli's én Palestijnen. Maar zelfs het allerkleinste stapje om verschil te maken wordt nog altijd geblokkeerd door de VVD, de VVD die zelf nu nog steeds in het kamp zit van PVV en BBB. Toen ze de kans hadden om het kabinet te redden door een kleine beweging richting NSC te maken, deden ze zelfs dat niet. Partijbelang boven landsbelang! Wat is dat nou qua verantwoordelijk leiderschap?

Voorzitter. Deze politieke crisis is een historisch moment in de Nederlandse geschiedenis en helaas geen politiek hoogtepunt. Maar het is ook een kans. Het is een kans om als Tweede Kamer te zeggen dat we het vanaf vandaag anders gaan doen, nu we door zo'n diep dal zijn gekropen met dit experimentele kabinet. Het is een kans om als Tweede Kamer te zeggen dat we dat landsbelang wél boven het partijbelang plaatsen. Het is een kans om als Tweede Kamer te zeggen dat we kiezen voor stabiliteit, samenwerking en rust richting de Tweede Kamerverkiezingen, zodat er na 29 oktober hopelijk snel een nieuw kabinet op het bordes staat. En ik roep alle positieve krachten in deze Kamer op: laten we constructief meedenken over die weg vooruit. Mijn voorstel is een kabinet van nationale eenheid met ervaren bestuurders die op een paar belangrijke dossiers op de winkel kunnen passen, terwijl de politiek leiders een strijd van waarden kunnen voeren tijdens deze verkiezingen. Zo kunnen we na 29 oktober vooruit, zónder alle ruzie en gedoe. En ik roep op om aan het eind van dit debat een verkenner aan te stellen, die dat snel in kaart kan brengen.

Voorzitter. Tegen de mensen thuis zeg ik: op 29 oktober heeft Nederland de keuze. Dat is een keuze tussen ruziemakers die in alles zijn gefaald óf de positieve krachten die het zat zijn dat dit land elke dag op sociale media en in het nieuws wordt overstelpt met negativiteit. Dit land kan echt zo veel beter. Die keuze hebben we op 29 oktober.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan kunnen we het hebben over waar het debat over zou moeten gaan: hoe gaan we verder? U stelt een kabinet van nationale eenheid voor. Dat is natuurlijk een van de scenario's die op tafel ligt. Maar hoe ziet dat er in de praktijk uit? Stel — ik noem maar wat — de GroenLinks-PvdA-fractie levert een doorgewinterde sociaaldemocraat voor de portefeuille van Asiel en Migratie. Deze bewindspersoon wordt dan wel steeds geconfronteerd met de meerderheden die er in de Kamer zijn, sowieso tot 29 oktober. Dus ik snap het idee, maar als ik dan verder doordenk hoe dat idee in de uitwerking in de Kamer zou moeten gaan, vind ik het een beetje een utopie om te denken dat het kan gaan werken. Hoe kijkt u daarnaar? De meerderheden in de Kamer blijven zoals ze zijn en we gaan dan wel tegen hele gekke situaties aanlopen in dit huis.

De heer Jetten (D66):

Ik heb hier het afgelopen weekend ook echt enorm veel over na zitten denken. En ik geef het ook voor een betere. Maar ik zie een restant van een kabinet dat stoelt op 32 zetels. Dat wordt dadelijk waarschijnlijk aangevuld met meer VVD'ers en BBB'ers. Dat is dapper van iedereen die die taak op zich neemt, maar ook dan vrees ik dat we elke week een Kamer zullen hebben die denkt: van de VVD en BBB is in de peilingen niet veel meer over, dus we zullen eens even lekker gaan stoken. Dus elke week gaan we hier ruzietjes en gedoetjes krijgen, omdat er nog een heel partijpolitiek kabinet zit. Ik hoop eigenlijk dat we met een kabinet van nationale eenheid die afstand wat groter kunnen maken, dat wij ons als partijen focussen op die verkiezingscampagne en dat het kabinet alleen het hoogstnoodzakelijke doet: verkiezingen voorbereiden, Nederland in het buitenland vertegenwoordigen en een beleidsarme begroting opleveren zodat er volgend jaar in ieder geval geld kan worden uitgegeven. Dat bepleit ik niet alleen vanwege de fase van nu tot 29 oktober. Stel dat er een heel moeilijke verkiezingsuitslag komt. Kijk, ik zou zelf het liefst willen dat er voor de kerst een kabinet op het bordes staat, maar voor hetzelfde geld gaan we weer tien maanden formeren. Kunnen we dan van VVD en BBB met zo'n smal mandaat vragen om nog zo'n lange tijd demissionair door te gaan? Dat zie ik eigenlijk niet voor me.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat snap ik, maar er ligt hier ook een rol voor de Kamer en de minister-president, want we hebben best veel onderwerpen niet-controversieel verklaard. Dus als we zeggen "heel beleidsarm", dan moeten we wellicht als Kamer in die richting een aantal stappen zetten. Dan kunnen we tegen BBB en VVD zeggen "lever die bewindspersonen", maar de Kamer moet dan ook heel duidelijk meegeven wat nog wel en niet besproken mag worden. Dan krijg je misschien toch zoiets als u wil: een beleidsarm kabinet. Ten tweede zou je ook nog kunnen zeggen: we maken een knip, vanaf nu tot 29 oktober, en kijken daarna, op 30 oktober, opnieuw, want we weten ook niet hoe de samenstelling van de Kamer op dat moment gaat zijn. Dat noopt misschien ook weer tot een andere invulling van de bewindspersonenploeg.

De heer Jetten (D66):

Ik hoop zelf vooral dat we na 30 oktober zo snel mogelijk een aantal partijen zien die zeggen: wij gaan met ambitie en positiviteit aan de slag om een korte kabinetsformatie voor elkaar te boksen en heel snel weer met een kabinet dat echt met mandaat kan regeren, op het bordes te staan. Als we na 30 oktober eerst een tussenoplossing moeten bedenken, dan vind ik dat eigenlijk zonde van de tijd.

Het eerste punt van de heer Bontenbal is wel een interessante gedachte. Ongeacht wat er uit dit debat komt, vraagt de komende periode van ons in dit huis heel veel discipline en enige mate van terughoudendheid, zodat wij ons kunnen focussen op het overtuigen van kiezers in het land en onszelf hier in deze Kamer niet nog verder gek laten draaien. Nog een keer kritisch kijken naar de lijst van controversiële onderwerpen kan dus heel verstandig zijn. Ik hoop ook — dat is misschien ook een vraag aan de minister-president — dat het kabinet zich zal beperken als het gaat om nieuwe voorstellen en nieuw beleid; dat mandaat zie ik echt niet meer. Dan blijft voor mij de vraag over: kun je van deze twee partijen verlangen dat zij voor in ieder geval tien weken, maar misschien wel tien maanden, een kabinetsploeg samenstellen en die ook stutten? Vandaar mijn oproep om een verkenner even een heel snel rondje te laten maken langs alle partijleiders en de minister-president om te zien of er voldoende basis is voor enige vorm van stabiele samenwerking.

De heer Bontenbal (CDA):

Tot slot. Ik ben het eens met collega Jetten dat er zeer snel een nieuw kabinet moet komen. Ik ben het ook met hem eens dat de route die nu gekozen lijkt te worden, het aanvullen van BBB- en VVD-bewindspersonen, ook risicovol is. Maar dan wijs ik er toch op dat die andere route, een snelle tussenformatie, ook niet snel gaat zijn. U zegt namelijk: dat doen we dan even snel. Maar ik ken inmiddels de Kamer en ik ken inmiddels ook de collega's. Ik gok niet dat dit heel snel gaat. Dit wordt ook weer een dagenlang geëmmer over wie, waar, wanneer, wat. Ik denk dus dat een snelle tussenformatie ook niet werkt, dat dat toch ook een beetje een utopie gaat zijn.

De heer Jetten (D66):

We hebben hier de afgelopen jaren van alles met elkaar meegemaakt, dus ik snap die gevoelens van de heer Bontenbal. Laat ik in ieder geval voor mezelf spreken: mocht de Kamer vandaag kiezen voor een verkenner en mocht die de optie van een kabinet van nationale eenheid in de verkenningsronde meenemen, dan zal ik me daar als leider van D66 heel terughoudend in opstellen. Voor mijn part gaat die verkenner dan met de minister-president kijken welke mensen op basis van hun expertise zo'n kabinet van nationale eenheid zouden kunnen vormen. Ik ga me dan niet bemoeien met wie welke post krijgt of wie daar komt te zitten, want het hoeft van mij niet eens een ploeg te zijn waar een D66'er in zit. Het gaat me erom dat we rust en stabiliteit krijgen. Dat vraagt inderdaad veel van de leiders in deze Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Het siert de heer Jetten dat hij meedenkt over hoe we het land de komende periode bestuurbaar houden. Hij heeft het voorstel van een verkenner geopperd en ook het voorstel van een nationaal kabinet waarbij alle bewindslieden opstappen. Zou de variant ook kunnen zijn dat wij aan de partijen die er nu zitten, BBB en VVD, de oproep doen: laat dit kabinet zitten en vul dat aan met een aantal mensen, los van partijpolitieke kleuren, met een stevig trackrecord in het openbaar bestuur? Dat kunnen oud-ministers zijn. Dat kunnen oud-topambtenaren zijn. Dat kunnen wellicht ook heel ervaren politici zijn, die jaren in dit huis hebben gezeten. Ik heb gezien dat sommigen zich al hebben aangeboden, een soort open sollicitatie deden. Zouden we ook die oproep kunnen doen? Vindt de heer Jetten dat die variant wellicht ook een goede weg is om te belopen tot het nieuwe missionaire kabinet er is, zodat we het land bestuurbaar houden?

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp dat VVD en BBB eruit zijn met de postenverdeling. Wellicht horen we vandaag dan ook meer over hoe die postenverdeling eruitziet, maar ook over welke mensen volgens hen dat ministerschap dan kunnen vervullen. De suggestie van de heer Stoffer om daar niet alleen maar VVD'ers en BBB'ers neer te zetten kan ik echt volgen. Je wilt namelijk het liefst dat er nu gewoon een aantal mensen worden aangesteld die ook begrijpen hoe je een ministerie moet aansturen en hoe je een aantal lopende dossiers op een goede manier verder brengt. Wellicht kan een van de twee partijleiders of de premier daar straks al wat meer over zeggen. Het lijkt mij alleen heel sterk dat mensen met een uitgesproken andere partijkleur dan die van de VVD of BBB daar ja tegen zullen zeggen, omdat dit ook de erfenis is van een kabinet dat twee keer in een crisis is beland. Daar willen, denk ik, heel veel mensen hun vingers niet aan branden. Maar dat hoor ik dan zo meteen graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zo veel mensen verafschuwen het onderlinge Haagse gedoe dat nu plaatsvindt. Eigenlijk is dat al zo sinds de afgelopen verkiezingen. Het is het patroon van het meest rechtse kabinet ooit. Vanaf de formatie was er onderling gedoe en probeerden partijen elkaar zwart te maken. Na het weglopen van de PVV in juni had eigenlijk niemand voor mogelijk gehouden dat een demissionair kabinet nog verder kon ontbinden, nog verder kon afbreken. Maar Nieuw Sociaal Contract stapte afgelopen vrijdag ook nog op, met als gevolg: nog maar twee partijen in een demissionair kabinet, met 32 zetels van de VVD en de BBB. Dat zijn dan ook nog de partijen die er de afgelopen dagen alles aan hebben gedaan om de schuld van zich af te schuiven en naar anderen te wijzen, met holle teksten als: wij nemen wel verantwoordelijkheid en lopen niet weg. Stop alstublieft met die spelletjes. U heeft er een bende van gemaakt en u bent daar net zo verantwoordelijk voor, want ondertussen wachten de ouders en kinderen van het toeslagenschandaal. Ondertussen wachten de mensen in Groningen op oplossingen. Ondertussen wachten mensen nog steeds op beoordelingen en uitkeringen van het UWV. Allemaal mensen die niet langer kunnen wachten. En ondertussen vielen er ook twintig doden, waarvan vijf journalisten, door aanvallen op het Nasser-ziekenhuis in Gaza. Maatregelen en sancties kunnen ook niet wachten, maar dit kabinet blijft wegkijken.

Wat nu dan? U kunt voorstellen om een kabinet van nationale eenheid met gedegen bestuurders te vormen. Maar met wie dan? En wie bepaalt dat? Hoelang gaat dat wel niet duren? U mag gerust weten dat de SP overwogen heeft om ook alle nog zittende bewindslieden naar huis te sturen. Maar wat dan? Nog meer chaos en nog meer Haags gedoe. En daar begon ik over: is dat echt waar mensen nu op zitten te wachten? We hebben nog de optie onderzocht om de verkiezingen een maand naar voren te halen. Zodat er misschien eerder een kabinet met een mandaat is. Zodat mensen zich kunnen uitspreken en we met een beetje goede wil een kabinet kunnen hebben voor de kerst. Maar er zijn wettelijke termijnen en die maken dit onmogelijk. Maar gelukkig — gelukkig! — zijn er wel over negen weken verkiezingen.

Dit alles overwegende heeft de SP de volgende vraag aan de minister-president. Waarom is het niet gelukt het uitstappen van het NSC te voorkomen? Op welke manier gaat u ervoor zorgen dat het onderlinge gedoe niet doorgaat? En hoe kunt u garanderen dat er geen onomkeerbare besluiten genomen worden, dat zittende bewindslieden zich bescheiden opstellen, anders gaan opereren en echt alleen op de winkel gaan passen? Hoe kunt u ervoor zorgen dat zittende bewindslieden alleen met nieuw beleid komen als de Kamer daarom vraagt of daar toestemming voor geeft?

Wat de SP betreft moeten we niet nog meer gedoe hebben en het niet nog rommeliger, nog moeilijker en nog ingewikkelder maken. Geen ingewikkelde, nieuwe, tijdrovende constructies. Geen verdere afbraak en geen onderling Haags gedoe. Geen grote woorden, maar grote bescheidenheid van het kabinet. Geen nieuw beleid, maar een kabinet dat echt op de winkel past, tenzij de Kamer anders wil.

Tot slot een boodschap aan de heer Schoof. Uw positie is zeer kwetsbaar. Tijdens het eerste debat dat ik met u had, stuurde mevrouw Agema, toenmalig vicepremier, rare tweets. Ik vroeg u toen al wanneer het geëtter en geëmmer zou stoppen. Het is nooit gestopt en dat wekt nul vertrouwen. De keuzes die de SP vandaag maakt, maken we niet uit coulance of begrip en ook niet uit afkeer of rancune. Wij willen niet dat de door uw kabinet veroorzaakte Haagse bende voor nog grotere problemen voor mensen gaat zorgen. Uw reactie, de manier waarop u en uw kabinet van plan zijn om de komende tijd in te vullen, zijn voor de SP cruciaal voor onze afweging. Ik ben zeer benieuwd naar uw reactie, maar ook naar die van de nog zittende partijen in dit demissionaire kabinet en of zij zich een beetje kunnen inhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, mensen thuis en mensen op de publieke tribune. Ik begin met een mail van een meneer over het debat van vandaag. Deze meneer schreef mij vanmorgen het volgende. "Ik durf geen weddenschap aan te gaan over vandaag, want die ga ik waarschijnlijk verliezen. Ik ga wel kijken, want het gaat vast een heel lelijk debat worden vandaag en mijn oproep en advies is: doe dat niet."

Voorzitter. Deze mail vertolkt de gedachten van vele Nederlanders, de mensen die ons kiezen en de mensen die ons betalen. Vele Nederlanders zullen dit debat volgen en het overgrote deel verwacht van ons dat we zaken aanpakken, oplossen en gewoon aan het werk gaan. Aan het werk gaan zoals vele hardwerkende Nederlanders vandaag ook doen: mensen die intussen allemaal met hun eigen zorgen zitten, zoals de slachtoffers van het toeslagenschandaal; de mensen die mantelzorgen voor hun ouders; de boeren, tuinders, telers en vissers die op het land, in de stal of op zee ook vandaag weer zorgen voor ons voedsel; de mensen die in ziekenhuizen zorgen voor onze zieken; de mensen die in de fabriek onze spullen maken; de vrachtwagenchauffeurs die ons voedsel en onze spullen naar ons toe brengen; de ondernemers en hun personeel die ons land draaiende houden en de politieagenten en de militairen die ons land veilig proberen te houden.

Al deze mensen en anderen die ik niet heb genoemd, willen leven in een land dat goed voor hen zorgt. Dat is wat BBB ook wil. Als partij die nog maar vier jaar in de Kamer zit, hebben wij dat van begin af aan met volle overgave proberen te doen, eerst in de oppositie met één zetel en daarna met zeven zetels in de coalitie. BBB heeft als jonge partij verantwoordelijkheid genomen, BBB heeft geleverd en BBB loopt niet weg in moeilijke tijden. Bij tegenwind stappen wij niet van de fiets; bij tegenwind trappen wij nog even wat harder door.

Voorzitter. Nederland zit niet te wachten op politiek theater, maar op oplossingen. Ik ga vandaag dus niet meedoen aan een circus om elkaar zo zwart mogelijk te maken en elkaar de maat te nemen. De mensen in Nederland willen dat niet. Ze ergeren zich eraan en verliezen nog meer vertrouwen in politiek en overheid. Ik wil constructief naar de komende periode kijken en ervoor zorgen dat het demissionaire kabinet met BBB en VVD vandaag aan de bak kan. Ik wil samenwerken met partijen die ook gericht zijn op het oplossen van de problemen waar Nederlanders mee kampen.

Voorzitter. Het is tijd om vooruit te kijken. Wat er de afgelopen dagen is gebeurd, is gebeurd, dat kunnen we niet terugdraaien. Ik heb de afgelopen dagen voldoende gezegd over wat er is gebeurd. Klaar nu. BBB is er gekomen om samen met andere partijen het land te besturen en dat is waar wij ook vandaag voor staan. Problemen wachten namelijk niet, problemen moeten worden opgelost. Het aantal asielzoekers moet worden beteugeld, het woningtekort moet worden opgelost, de boodschappen, de benzine en de energierekening moeten kunnen worden betaald en onze straten zijn niet veilig genoeg.

Alles wat ik net heb genoemd, moet worden aangepakt. Daarom zeggen wij: vandaag aan het werk en niet wachten tot na de verkiezingen. Dat zijn wij aan alle Nederlanders, van links tot rechts en van regio tot Randstad, verplicht. De BBB staat daarvoor aan de lat en alle andere voorstellen wijzen wij af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Dassen, denk ik. Ja. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):

Gisteren was er in Israël een nationale staking, georganiseerd door de families van de gijzelaars. Die zeggen: we leggen het hele land plat om de druk op Netanyahu te verhogen om te zorgen dat hij stopt met wat er in Gaza gebeurt. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: wij moeten aan het werk. Nu heeft de BBB-fractie in mei gestemd voor een motie om te zorgen voor een handelsboycot voor producten uit de illegale nederzettingen. NSC is daar inmiddels ook voorstander van. Is de BBB-fractie nog steeds van mening dat dat inderdaad in ieder geval een stap is, al is het maar een hele kleine, om ervoor te zorgen dat de druk op Netanyahu vergroot wordt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is een debat aangevraagd over de ontstane politieke situatie na het opstappen van NSC uit het kabinet. Daar debatteren wij vandaag over en ik laat mij niet verleiden om daar een Gazadebat van te maken. Dat ga ik dus ook niet doen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie mevrouw Van der Plas weglopen, maar de reden dat wij hier staan is dat de NSC-fractie is weggelopen omdat het kabinet niet bereid was om stappen te nemen richting Netanyahu, iets wat in Israël door de families van de gijzelaars gevraagd wordt. Andere landen worden erom gesmeekt: kom in actie om Netanyahu te stoppen, ook in het belang van de gijzelaars die nu nog steeds gevangenzitten. Het is dus wel degelijk iets wat we ook in dit debat moeten bespreken, want er lag een motie van wantrouwen op tafel richting minister Veldkamp omdat er geen stappen werden genomen. Ik vraag dus aan mevrouw Van der Plas of zij bereid is om — met de genocide die nu gaande is, met de journalisten die wij live op televisie doodgeschoten zagen worden — nú te zorgen dat wij die stap wel nemen. Mijn vraag is een hele simpele. De BBB heeft eerder voor de motie gestemd om een boycot in te stellen op producten uit illegale nederzettingen. NSC was daar toen tegen. Inmiddels is de NSC-fractie voorstander. Is de BBB bereid om een minimale stap te nemen of heeft NSC gewoon gelijk en zijn de BBB en de VVD inderdaad niet bereid om een hele kleine stap te nemen om Netanyahu te stoppen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De vraag is simpel en mijn antwoord ook: ik ga er geen Gazadebat van maken. U kunt uw zes interrupties opmaken aan mij, maar mijn antwoord zal hetzelfde zijn. Er komen nog genoeg debatten. Er is al aangekondigd dat er weer een nieuw debat over Gaza moet komen. Daarin gaan we dat bespreken. Ik wil nu praten over hoe we doorgaan met het kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het een teleurstellende maar eigenlijk ook schandalige reactie. Afgelopen vrijdag is de NSC-fractie uit het kabinet gestapt. Het kabinet viel toen dus voor de tweede keer. Dat is de ontstane situatie. De reden dat we hier vandaag weer met z'n allen zijn, is dat er een puinzooi van gemaakt wordt door het kabinet en het kabinet niet bereid is om ook maar één kleine stap te nemen. Dat is de reden die NSC geeft om eruit te stappen. Mevrouw Van der Plas kan hier dus niet aankomen en zeggen: voorzitter, daar ga ik niet over praten, want we hebben het over de ontstane situatie. Dit is de ontstane situatie! Dit is de reden dat wij hier zijn. Dus ik vraag nogmaals aan mevrouw Van der Plas of zij bereid is om die kleine stap te nemen. Het antwoord is na twee keer vragen misschien al wel duidelijk, namelijk heel simpel "nee" en dat BBB niet bereid is om ook maar één enkele stap te nemen om ervoor te zorgen dat Netanyahu stopt, ondanks de oproep van alle families van de gijzelaars en ondanks de oproep van al die oud-generaals en veiligheidsadviseurs in Israël die zeggen: internationale gemeenschap, doe iets om Israël te stoppen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben een debat aangevraagd over de ontstane politieke situatie en over hoe we nu doorgaan. Dat is waar ik over debatteer. Ik ga er geen Gazadebat van maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga terug naar de situatie van het demissionaire kabinet. Allereerst mijn waardering voor de BBB-bewindspersonen — dat zijn wel heel veel b's achter elkaar — die in deze moeilijke tijd een zware rol op zich nemen. Datzelfde geldt voor de minister-president en natuurlijk voor de bewindspersonen van de VVD. Het is niet eenvoudig. Het is een zware taak, waarbij het heel prettig zou zijn als er meer zetels achter het kabinet zouden staan. Tegelijkertijd is de feitelijke situatie ook dat dit kabinet nog meer beperkt is in de slagkracht. Deelt mevrouw Van der Plas met mij dat dat dus ook betekent dat er geen wissels meer om kunnen gaan gedurende deze demissionaire tijd, tenzij de Kamer daar uitdrukkelijk toestemming en mandaat voor geeft?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ken de ChristenUnie als een constructieve partij, en mevrouw Bikker als een constructieve fractievoorzitter en constructief Kamerlid en volksvertegenwoordiger. Ja, er zijn nu 32 zetels over. Dat betekent dat wij moeten bekijken hoe we nog meerderheden gaan halen in de periode dat er gewerkt moet worden in het kabinet. Dat zal in ieder geval tot de verkiezingen zijn, maar ook daarna, want we hebben natuurlijk niet op dag één een nieuw kabinet. Daar gaan wij constructief mee aan de slag. Wij zijn bereid om met partijen te praten over samenwerking op bepaalde dossiers. Als situaties zich voordoen, dan gaan wij daarmee dealen. Wij hebben ons in de afgelopen periode, in het afgelopen jaar dat wij in de coalitie zaten, constructief opgesteld en dat zullen wij de komende periode ook blijven doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil het nog iets specifieker maken. Ik stel deze vraag ook omdat ik net de brief heb gelezen die minister Keijzer heeft gestuurd over de recente wet op de volkshuisvesting. Daarin constateert ze dat een amendement van de PVV strijdig is met de Grondwet en dat ze dat niet kan uitvoeren. Dat begrijp ik. Maar ze veegt een tweetal andere amendementen die in meerderheid door de Kamer zijn aangenomen, op een hoop. Juist dat zijn de dingen waarvan ik denk dat je die in demissionaire tijd niet meer overhoop moet trekken. De Koning heeft nadrukkelijk aan het kabinet gevraagd om in het algemeen belang te doen wat noodzakelijk is. Beperk je dan ook tot die noodzakelijkheid en dan zul je altijd een constructieve houding van de ChristenUnie vinden, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik neem deze opmerking voor kennisgeving aan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Vroonhoven, NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Wij willen niet verantwoordelijk zijn voor onverantwoord beleid. Het was voor ons tijd om een grens te stellen. Twee jaar geleden richtten wij het Nieuw Sociaal Contract op omdat wij een helder doel voor ogen hadden. We wilden meer zekerheid voor de burger en een overheid die betrouwbaar en rechtvaardig is. We wilden een overheid die onrecht herstelt. Dit jaar hebben wij eraan gewerkt om die visie waar te maken. We slaagden erin om een hoofdlijnenakkoord in elkaar te timmeren en vandaaruit hebben we vakministers geleverd die werk hebben gemaakt van het regeerprogramma. We begonnen resultaten te leveren.

Maar afgelopen vrijdag viel dat fundament onder ons vandaan. En eerlijk is eerlijk: we werden al langer op de proef gesteld. De afspraken, die al langer niet werden nagekomen overigens, bleken ook voor de kwestie-Gaza niet meer te gelden. In het regeerprogramma hadden de bewindspersonen het volgende met elkaar afgesproken: "Waar mensenrechten en rechtsstaat ernstig geschonden worden, zal het kabinet zich uitspreken en actie ondernemen." Uitspreken en actie ondernemen: dat is precies wat minister Veldkamp deed. Hij nam die verantwoordelijkheid. Hij wist waar hij het over had. Hij had een enorme staat van dienst en hij had zijn expertise. Hij vocht voor de mensen die onrecht werd aangedaan. Hij had wat ruimte nodig. Hij had ruimte nodig om een afweging te maken. En jongens, jongens, van zijn collega's, inclusief de premier, kreeg hij die ruimte niet.

Dan is er maar één conclusie: onder deze omstandigheden kunnen wij het landsbelang niet meer dienen vanuit het kabinet. De volledige NSC-fractie en ook al onze bewindspersonen stonden pal achter de minister. We steunen hem en zijn besluit. Dit was een gewetensvolle keuze. Je kunt als partij namelijk niet langer verantwoordelijkheid dragen voor onverantwoord beleid. Dan moeten we een grens trekken, hoe pijnlijk dat ook is.

Ondertussen gaan de bombardementen in Gaza gewoon door en wordt het leed daar alleen maar erger. Aan de premier heb ik dan ook de volgende vraag. Wanneer kunnen wij van de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wél die aanvullende nationale maatregelen verwachten, die conform onze internationale verantwoordelijkheden de regering van Netanyahu gaan treffen? Ik heb daar echt een antwoord op nodig.

Voorzitter. Dan de vraag hoe nu verder. Wij erkennen dat door het vertrek van onze ministers nieuwe vacatures zijn ontstaan. Maar laten we niet vergeten: Nederland is niet onbestuurbaar. Het kabinet was al demissionair, was al in blessuretijd en moest al op zoek gaan naar meerderheden. Nu zitten we hier in de Tweede Kamer. Vanuit de Tweede Kamer pakken wij onze verantwoordelijkheid. Uiteraard zullen we ons heel constructief opstellen. Dat kunt u echt van ons verwachten.

Onze ministers hebben altijd keihard gevochten om belangrijke punten verder te brengen, bijvoorbeeld als het ging om bestaanszekerheid. Dat blijven we doen vanuit de Kamer. We zullen toezien op de uitvoering van de plannen rond de toeslagenouders zodat zij geholpen gaan worden. We zullen erop toezien dat de middelen voor de hervorming van de WIA en de herstelacties juist worden ingezet. Wij zullen erop toezien dat mensen een vergissing kunnen maken en daar niet genadeloos voor worden aangepakt en afgestraft. Wij zullen erop toezien dat er meer zekerheid komt voor flexwerkers. Om die succesvolle stappen te kunnen zetten, moet er in het kabinet plaats zijn voor vakkundige vakministers, voor mensen met kennis van zaken die het dossier begrijpen en die direct kunnen instappen. Daarom is het voor ons belangrijk dat de partijkleur straks ondergeschikt wordt aan de kwaliteit en de verantwoordelijkheid van de mensen die straks in blessuretijd die rol gaan vervullen.

Ten slotte. Na de verkiezingen zullen partijen gedwongen worden om snel tot een akkoord te komen. De ongezonde situatie waarin het kabinet maandenlang demissionair is, kunnen we ons simpelweg niet veroorloven.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag. Ik hoor NSC aan het kabinet, aan de minister-president, vragen welke nationale aanvullende maatregelen er komen om druk te zetten op Israël. Vorige week hebben we daar een debat over gehad. Wat ik me daarvan herinner, is dat er in het kabinet slechts één maatregel op tafel lag, namelijk een nationale boycot op producten uit illegale nederzettingen. Ook hier in de Kamer zijn allerlei opties voor nationale maatregelen per motie voorgesteld, maar daar was NSC tegen. Begrijp ik nu — dat zou namelijk helpen — dat de NSC-fractie bereid is om meer te doen, meer nationale maatregelen te nemen om de druk op Israël op te voeren om deze gruwelijke genocide te stoppen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb samen met D66 een motie ingediend, die we heel graag aangenomen hadden zien worden. Dat was een motie die er inderdaad op ziet dat er een handelsboycot voor de illegale bezette gebieden komt. Het zou al heel veel zijn als zo'n soort motie zou worden aangenomen. Helaas is die weggestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, daar ben ik me van bewust. Dat is heel akelig, want een boycot op de producten uit illegale nederzettingen moest al 21 jaar. Nu is er nota bene een aangekondigde genocide bezig en kwam de minister van Buitenlandse Zaken niet verder dan deze ene maatregel en ook NSC niet. Ik hoorde mevrouw Van Vroonhoven net toch echt vragen welke nationale maatregelen, meervoud, er gaan komen. Dat impliceert — dat zou mooi zijn — dat ze meer wil doen met haar partij dan alleen maar die ene nationale boycot op producten uit illegale nederzettingen. Er moet meer gebeuren. Of begrijp ik het verkeerd? Heeft ze zich versproken?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als u kijkt naar wat er afgelopen vrijdag overdag en in de avond is gebeurd, ook in het debat dat we hier tot in de nacht in deze Kamer hadden, dan kunt u niet zeggen dat wij als NSC niet keihard onze nek hebben uitgestoken om iets te doen om de regering van Netanyahu aan te spreken. Ik denk dat u uw pijlen nu even op het kabinet dat er nog zit, moet richten en niet op mij. Wij doen ons best. Wij hebben ons best gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Volgens mij hebben we hier allemaal de verplichting om ons aan de rechtsstaat te houden, aan het internationaal recht, het Genocideverdrag. Dat betekent dat staten alles moeten doen wat in hun macht ligt om een genocide te helpen voorkomen. De NSC-fractie heeft zich sterk gemaakt voor één maatregel. Dat is beter dan nul maatregelen. Het was ook een beetje laat. Ik spreek mevrouw Van Vroonhoven gewoon aan op de rest van die plicht. Ze hoeft er op geen enkele manier aan te twijfelen dat de Partij voor de Dieren ook het kabinet zal blijven aanspreken. Wij ontzien hier helemaal niemand. Ik vroeg gewoon welke maatregelen — mevrouw Van Vroonhoven zei "maatregelen" — ze nog meer wil van het kabinet. Ik heb er tot nu toe een gehoord. Wat gaat ze nog meer doen? Een wapenembargo, het opzeggen van het associatieverdrag: we kunnen zo veel doen. Nederland is de vierde investeerder in Israël. Het zou toch beschamend zijn als het alleen blijft bij die boycot op producten uit die illegale nederzettingen. Dat moest al 21 jaar. Iedere dag worden er Palestijnen kapotgebombardeerd en uitgehongerd. We moeten meer doen. Daar roep ik mevrouw Van Vroonhoven toe op.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben het helemaal met mevrouw Ouwehand eens dat er nu moet worden opgetreden en dat er wat moet gebeuren. Dat is ook de reden dat de voormalig minister van Buitenlandse Zaken zo zijn nek heeft uitgestoken, sterker nog, dat hij is opgestapt, sterker nog, dat de bewindspersonen van NSC erachteraan zijn gegaan. Ik vind dus — laat ik dat hier zeggen — dat wij onze nek nu voldoende hebben uitgestoken. We hebben een stap gezet. Laten we na deze stap — zo hebben we het de afgelopen tijd ook ingestoken — stapje voor stapje kijken hoe we de druk erop kunnen zetten. Dit is een stap die wij nu voor ogen hebben. Daarom heb ik die motie van D66 ook van harte ondersteund en medeondertekend. Van daaruit gaan we weer verder. Laten we hiermee beginnen en kijken hoe dit kabinet hier verder mee wil gaan.

Alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Het is tijd om de oude politiek achter ons te laten. Twee jaar lang hebben PVV, VVD, NSC en BBB elkaar in de houdgreep gehouden. Twee jaar van ruzies, blokkades, achterkamertjes. Twee jaar waarin Nederland verlamd raakte, allemaal onder het mom van "verantwoordelijkheid nemen". Het is teleurstelling op teleurstelling geworden. Opnieuw staan we hier. Opnieuw praten we over wie wat wanneer fout heeft gedaan. Hoe kan de minister-president dit nog uitleggen aan de mensen in het land?

Mensen in Nederland willen geen spelletjes. Ze willen dat Den Haag uit de chaos komt. Het is dubbel pijnlijk om elke keer weer te zien dat profilering van partijen belangrijker is geworden dan het besturen van dit land. Graag zouden we schoon schip maken en opnieuw beginnen, maar dan zijn we weer met onszelf bezig. Uiteindelijk is het de schuld van dit kabinet, dat er een bende van heeft gemaakt. Elke minuut dat we hier langer mee doorgaan, is een minuut die we niet besteden aan keuzes voor het land, een minuut waarin we geen maatregelen nemen tegen de genocide in Gaza.

Deze week werden hulpverleners en journalisten vermoord, live op televisie. Gisteren was er een nationale dag van staking in Israël, georganiseerd door de families van de gijzelaars. Het hele land werd stilgelegd om de druk op Netanyahu te vergroten. Fatsoenlijke bestuurders, bestuurders die het internationaal recht nog hoog in het vaandel hebben staan, hadden allang gehandeld. Dit kabinet heeft dat niet; het heeft zelfs niet de kleinste stap gezet om Netanyahu te stoppen. Wat deed het wel? Polderen, blokkeren en bekvechten. We hoorden net van mevrouw Van Vroonhoven dat het de minister-president zelf was die het blokkeerde. Daar hoor ik graag een reactie op. Want op deze manier keldert de positie van Nederland op alle lijstjes die gaan over de internationale rechtsorde. Het is pijnlijk om te zien dat dit kabinet dat zo ontzettend snel voor elkaar weet te krijgen.

In de Kamerbrief die we gisteren ontvangen, wordt gesteld dat VVD en BBB het eens zijn over de postenverdeling. Het is onduidelijk wie die posten gaat bekleden en of alle posten wel gevuld zullen worden. Mijn vraag aan de premier is dan ook: denkt hij dat de problemen van dit land opgelost kunnen worden als ministers deze posten niet kunnen vullen?

Voorzitter. De premier moest leidinggeven en zou verantwoordelijkheid nemen, maar verloor zijn ploeg. Tot twee keer toe viel het kabinet. Twee keer geen resultaat. Kan de premier uitleggen waarom hij nog de geschikte persoon is om te zorgen dat deze ploeg zich bezighoudt met oplossingen, in plaats van met chaos?

Voorzitter. Het land heeft genoeg van de Haagse stilstandshow. Het eindsignaal heeft geklonken. Dit experiment is mislukt. Dat moeten deze partijen onder ogen zien. Nederland heeft geen behoefte aan nog meer ruzie en blokkades. Het verdient politici die laten zien dat ze wel kunnen regeren, wel kunnen samenwerken, wel kunnen kiezen voor Nederland. Op 29 oktober drukken we de resetknop in. Sinds ik in de Kamer zit, zie ik alleen maar stilstand, dus ik snak naar deze verkiezingen. Ik hoop, ik wil en ik verwacht dat er nog voor de kerst een nieuw kabinet op het bordes staat. Onze oproep is helder: laat de oude politiek achter ons; doe iets nieuws; breng dit land vooruit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben niet zo goed bij stem vandaag. Heel veel mensen vinden dat heel leuk en hopen dat dit zo blijft, maar ik denk dat het wel weer goedkomt. Mocht mijn stem af en toe een beetje wegvallen, dan weet u waaraan dat ligt.

Voorzitter. Er vindt een aangekondigde genocide plaats. Nederland heeft volgens het internationaal recht — het is al duizend keer gezegd, sinds 8 oktober — de verplichting om alles te doen en alles op alles te zetten om die genocide te stoppen, nationaal, zonder af te wachten of daar steun voor is in Europa. Bovendien, al die wegwezers de hele tijd … Ik heb mijn collega's alweer horen zeggen waar Nederlanders gek van worden als ze naar Haagse debatten kijken. Dit is er ook een: diepgevoelde wanhoop bij mensen. Ze horen dit kabinet de hele tijd doen alsof het leed van de Palestijnen hun aan het hart gaat, alsof ze bezig zijn, alsof ze hun nek uitsteken, maar tegelijkertijd maken ze onze rol heel klein. Nederland is wereldwijd de vierde investeerder in Israël. We hebben wapenhandel, we financieren de genocide. Je kan wel degelijk iets doen. En mensen worden er knettergek van om naar een kabinet te moeten kijken dat niet optreedt, maar vervolgens ook nog allerlei smoesjes verzint om zichzelf in te dekken.

Israël voerde afgelopen week een afschuwelijke zogenaamde double-tap strike uit. Men bombardeert een ziekenhuis en wacht tot hulpverleners, journalisten en mensen uit de buurt zijn toegesneld. En als die mensen daar een kwartiertje later staan, volgt er nog een bom. Dat is opzettelijk zo veel mogelijk slachtoffers creëren. Dat is opzettelijk journalisten uitschakelen. En wat zegt Netanyahu? Drie keer raden. Iedereen die het een beetje volgt, weet precies welke reactie er komt: "O, wat een vreselijk ongeluk zeg. We gaan een onderzoek instellen." Het is doelbewust! Mensen die in de rij staan voor voedsel worden beschoten. Kinderen hebben gespecialiseerde medische hulp nodig. Als ze bijvoorbeeld in een Nederlands ziekenhuis geopereerd zouden worden, hebben ze nog kans dat blindheid die nu dreigt, kan worden afgewend. Kinderen die kanker hebben en medicijnen nodig hebben: dat gaat niet lukken in Gaza, want alle ziekenhuizen zijn kapotgebombardeerd en er zijn geen medicijnen. Ze zouden naar Nederland kunnen, want dan hebben die kinderen kans om te overleven. Maar we moeten van dit kabinet horen dat men denkt dat het via opvang en hulp in de regio wel goedkomt. Hoeveel van die kinderen zijn inmiddels geholpen? Dat wil ik weten van het kabinet. Daar gaat dit over. Daar is dit kabinet voor de tweede keer over gevallen.

Laten we ook niet vergeten hoe we hier terechtgekomen zijn. Leugens. Als mensen ergens anders ook gek van worden, dan is het wel het trumpiaanse "flooding the zone with shit". Leugens over nareis op nareis, leugens over dat je hier staat om verantwoordelijkheid te nemen, terwijl je hier alleen maar bezig bent geweest met je eigen partijpolitieke belangen. Hoe komen wij hier het beste uit? Nadat je eerst, volgens politicologen — ja, ja, ik kijk naar de VVD-fractie — de akker hebt omgeploegd voor extreemrechts. En je staat er nog steeds met je gietertje water op te gieten.

Nee voorzitter, deze problemen en deze chaos zijn niet het allerergste wat Nederland nu te verduren krijgt. Het allerergste is dat alles wat we nodig hebben om samen de problemen te kunnen oplossen en samen te kunnen leven met onze vrijheid en onze democratische verworvenheden, wordt afgebroken door deze lui. Dus de allereerste voorwaarde lijkt mij niet meer dan redelijk. Dat is dat iedereen die wil plaatsnemen in het kabinet, zich houdt aan de regels van de democratische rechtsstaat en deze rechtsstaat respecteert. Iedereen die deze afbreekt, moet kunnen rekenen op duizend procent oppositie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. We zijn inmiddels beland bij het derde kabinet-Schoof, maar intern denk ik dat we meer spreken van de kabinetten-Chaos I, II en III, inclusief de leden van het kabinet. Uitgerekend van een demissionair kabinet zou je toch enige stabiliteit en continuïteit hebben mogen verwachten. Natuurlijk kunnen er spanningen en emoties zijn in een kabinet, ook als het demissionair is. Maar van bewindspersonen mag je toch ook een zekere verantwoordelijkheid verwachten met de juiste prioriteiten: landsbelang boven partijbelang en eenheid boven verdeeldheid? Weglopen lost volgens mij sowieso niks op.

Minister Veldkamp is zonder een woord tijdens het overleg weggelopen. Zijn collega's moesten via de media vernemen dat hij was afgetreden. Ik vind dat een ongelooflijke gang van zaken. Wat ik ook verbijsterend vond, is de brief van de topambtenaren van BuZa, die hem nog even een trap na gaven. Dat is ook staatsrechtelijk ongekend. Ik lees dat er zelfs gedreigd is dat de minister een andere koers moest volgen, omdat hij anders zou worden tegengewerkt door de ambtenaren. Hoe kijkt de minister-president naar deze ambtelijke muiterij? Gaat het kabinet aangifte doen van lekken?

Voorzitter. Het is niet in het landsbelang dat wij een nieuwe politieke crisis hebben. Het is niet in het belang van Nederland, maar het is ook niet in het belang van de mensen in Gaza, zeg ik er maar bij. Ik denk dat NSC er zichzelf ook geen plezier mee heeft gedaan. Het cynische is dat er in deze Kamer nog steeds, ook nu, geen politieke meerderheid is die soloacties tegen Israël goedkeurt, defensieorders wil afbreken of eenzijdig de Palestijnse Staat wil uitroepen. Nu staan we vandaag en straks met elkaar voor een aantal zeer grote uitdagingen in Nederland. De debatten van vandaag en vorige week lijken alleen maar over Gaza en Israël te gaan. We vergeten dan dat er ook sprake is van een woningnood, 800 nieuwe asielzoekers per week waar geen plek voor is, dalende koopkracht, vrouwen en meisjes die zich zeer onveilig voelen op straat, enzovoort, enzovoort. JA21 snakt naar een kabinet waarin niet alles mislukt, maar waarin de juiste prioriteiten zijn gesteld. JA21 snakt naar een kabinet dat de lasten omlaag brengt voor ondernemers en gewone mensen, de knipt durft te trekken voor onze veiligheid, migratie aan banden legt en afziet van een onhaalbaar en onbetaalbaar klimaatbeleid.

Voorzitter. Regeren vanuit een demissionair kabinet willen we allemaal zo kort mogelijk houden. Maar het valt toch op dat er nu alweer bijna vijf maanden zitten tussen de val van het kabinet-Schoof op 3 juni en de verkiezingen op 29 oktober. In 2023 was dat vierenhalve maand. In Frankrijk waren dat drie weken, zoals bekend. Ik zag dat er in Engeland en Denemarken binnen een maand vervroegde verkiezingen waren. Wij zitten met een aantal wettelijke bepalingen waarbij ik mij afvraag of het niet korter kan. Ik denk dat we daar serieus naar moeten kijken. Te lang is te lang. Dan ontstaan de problemen ook vanzelf. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat een ongelofelijke ellende waar we naar staan te kijken. Het is een bende. De coalitie strompelt van ellende naar ellende en politiek Den Haag komt maar niet tot gedragen gedeelde antwoorden waar ons land van opknapt. Vandaag staren we naar de restanten van een kreupel kabinet. De bestuurbaarheid van ons land is in gevaar. De Koning vroeg dit kabinet na 3 juni zeer nadrukkelijk om te blijven doen wat in het algemeen belang noodzakelijk is voor het Koninkrijk. Als de Koning dat vraagt en je loopt toch weg, dan is dat niet moedig, maar misplaatst. Als de Koning vraagt om demissionair aan te blijven en je loopt weg, dan loop je weg voor je bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het land raakt steeds verder vast in een politiek moeras. Ja, ik weet dat Den Haag voor een deel gebouwd is op moeras. Helaas. Maar we hoeven ons niet te gedragen alsof het steeds zompiger en zompiger moet worden, waarbij alles vastloopt. Iedere grote partij die betrokken is geweest bij de vorming van deze coalitie, heeft zich dat zichzelf ook zeer aan te rekenen. Want wat je zaait, zul je oogsten. Dat weten we allemaal. Dit is niet waar de politiek voor geroepen is. Dit is niet waar wij voor gekozen zijn. In ieder geval ik ben de politiek ingegaan om werk te maken van dit land en om naast al die mensen te staan die iedere dag het goede zoeken.

Voorzitter. Vandaag is de vraag: hoe houden we ons land bestuurbaar? Ik wil de minister-president danken, want u stond in deze dollemansrit zonder rugdekking. Hulde voor uw uithoudingsvermogen. Hulde voor hoe u daarin volgehouden hebt. Maar laten we eerlijk zijn: dit moeten we niet nog een keer meemaken.

Het is nog vier weken tot het verkiezingsreces. Laat die vier weken geen weken worden van vergiftiging, verdeeldheid en polarisatie, maar vier weken van verantwoordelijkheid. Want het is begrotingstijd. De echte beslissingen zullen vallen na de verkiezingen. Daarom kunnen we zeggen: demissionair is nu goed, beleidsarm is beter en stabiliteit is het allerbeste. Kabinet, beperk je tot het hoogst noodzakelijke. Dat is ook mijn vraag aan de minister-president.

Direct na de verkiezingen moet ook verkend worden hoe dit demissionaire kabinet kan besturen gedurende de formatie. Wij weten namelijk allemaal dat zoiets zelden in zes weken gepiept is. De ChristenUnie is voorstander van een verkenner. Ik sluit daarmee aan bij wat verschillende collega's daarover hebben gezegd. Maar ik denk met buikpijn terug aan de start van de vorige formatie. Dat ging niet goed met de verkenners die toen zijn aangesteld en de bende die we toen gezien hebben. Voor snelheid, gezag en vertrouwen is het wat de ChristenUnie betreft noodzakelijk dat de Koning weer zijn rol krijgt bij het begin van de formatie. Nederland schreeuwt om politiek die niet begint bij de megafoon en het daarbij laat, maar om politiek die wil aanpakken, vanuit rust, vanuit vertrouwen en vanuit verantwoordelijkheid. Daarvoor wil ik opstaan, elke dag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar … Ja, het ontroert mij diep, mevrouw Bikker. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. De minister-president was toch iets langer bezig dan begroot. Maar hij is demissionair, dus dat moet allemaal kunnen!

Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Hoe wordt ons land de komende periode geregeerd? Die vraag staat centraal in dit debat. Door het chaotische vertrek van alle NSC-bewindslieden uit het demissionaire kabinet zijn we in een uitzonderlijke situatie terechtgekomen. Het kabinet-Schoof is een politieke ruïne geworden. Het is dan ook zaak dat de Kamer nu en in de komende maanden de rust en de kalmte bewaart. Dat is het minste wat we de inwoners van ons land moeten bieden.

De opgaven waar we voor staan, zijn onverminderd groot. Buiten onze landsgrenzen zijn er vele oorlogen, ook op ons eigen Europese continent. Binnen onze landsgrenzen is het hard nodig dat de woningbouw op stoom komt, dat boeren en vissers perspectief krijgen en dat de asiel- en migratieproblemen opgelost worden. Daaraan zou ik nog vele praktische zaken kunnen toevoegen.

Wat hebben we nu? Een kabinetscrisis vanwege sancties tegen Israël. Dit is opmerkelijk en niet rationeel. Het debacle van afgelopen week heeft duidelijk gemaakt dat de minister niet in zijn eentje het buitenlandbeleid namens een heel kabinet kan vormgeven. Door vorige week als schot voor de boeg aan te kondigen dat hij aanvullende sancties wil tegen Israël heeft de minister het gesprek hierover in de ministerraad bemoeilijkt. Dat is op inhoud onverteerbaar en procesmatig onverstandig.

Wat ik wel wil zeggen, is dat minister Veldkamp en de andere NSC-bewindslieden hard hebben gewerkt in een moeilijke tijd. Daarvoor zegt de SGP hen dank. Maar het uiteindelijke opstappen van de minister, en in zijn kielzog alle NSC-bewindslieden, komt chaotisch en ondoordacht over. Het algemeen belang is, naar het bescheiden oordeel van de SGP, niet gediend met hun vertrek. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister-president. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Was het niet te voorzien? Wat is uw rol hierin geweest? Heeft de minister-president geprobeerd om, toen de breuk er eenmaal was, deze te herstellen?

Voorzitter. Het gehavende kabinet heeft zich de afgelopen dagen kunnen beraden op de situatie die nu ontstaan is. De SGP waardeert het dat de Koning als onafhankelijk staatshoofd zijn verantwoordelijkheid hierin heeft genomen. Het kabinet steunt nu nog slechts op twee partijen met gezamenlijk 32 zetels in deze Kamer. Het kan na de verkiezingen eind oktober zomaar langere tijd duren voordat er een nieuw kabinet is. De vraag is hoe ons land de komende periode op een goede manier wordt geregeerd. Van de SGP kunt u, zoals dat al vele jaren het geval is, een constructieve rol verwachten. We doen een beroep op alle partijen in deze Kamer, inclusief de partijen die het kabinet reeds hebben verlaten, om hun verantwoordelijkheid te nemen voor het landbestuur. Wij verwachten van de overgebleven leden van het kabinet dat ze zich uitsluitend wijden aan urgente zaken, zoals asiel, woningbouw, stikstof en internationale vraagstukken, maar bijvoorbeeld ook de toeslagenaffaire.

Voorzitter. De vrijgevallen posten in het kabinet worden wat de SGP betreft zo snel mogelijk ingevuld. Onze voorkeur gaat uit naar mensen die hun sporen hebben verdiend in het openbaar bestuur. Politieke kleur is wat ons betreft ondergeschikt. De aanvullende vragen die we hebben, zijn hoe de minister-president de samenwerking met de Tweede Kamer in de komende maanden voor zich ziet, en hoe de verdere voorbereiding voor de begrotingen vorm krijgt. Hoe verwacht het kabinet voldoende steun voor die begrotingen te verkrijgen?

Voorzitter. De politieke situatie waarin wij verzeild zijn geraakt, is uitzonderlijk. In de voorbereiding op dit debat drong een regel uit Psalm 118 zich aan mij op: "Het is beter tot den HEERE toevlucht te nemen dan op den mens te vertrouwen." Dat wens ik de minister-president, de overgebleven leden van het kabinet, de collega's in de Kamer en alle inwoners van Nederland van harte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De opdracht van ieder demissionair kabinet is om alles te doen wat nodig is in het belang van het Koninkrijk. Dat geldt en dat gold ook voor dit demissionaire kabinet. Dat vraagt van alle partijen om ook in het algemeen belang te handelen en niet in het partijbelang. Opnieuw zijn de coalitiepartijen daar niet in geslaagd. De voedingsbodem voor de chaos die nu is ontstaan, ligt in de samenwerking van de partijen die dit kabinet vormden en die elkaar niets gunnen en niet bereid zijn tot samenwerking.

Kort terugkijkend wil ik de minister-president vragen om op het volgende te reageren. Heeft de minister-president nog overwogen om het ontslag van de NSC-bewindspersonen na het vertrek van minister Veldkamp in beraad te houden? Juist in een tijd dat een kabinet demissionair is, met al een veel kleinere bewindspersonenploeg, mag niet lichtvaardig omgesprongen worden met de verantwoordelijkheid die er ligt. Dat het vertrek van minister Veldkamp iedereen overviel, is genoegzaam bekend, maar de minister-president had toch ook meer tijd kunnen nemen in het verlenen van het ontslag aan de overige bewindspersonen? Heeft u overwogen om dit in beraad te houden en dan bijvoorbeeld die tijd te gebruiken om deze staatsrechtelijke chaos te voorkomen? Ik ben oprecht benieuwd naar hoe u dit ziet.

Het CDA is de VVD en de BBB erkentelijk voor het nemen van de verantwoordelijkheid om de opengevallen posten in te vullen. Het CDA zal hieraan geen voorwaarden verbinden maar de bewindslieden beoordelen op hun ministeriële verantwoordelijkheid. Het nadeel is wel dat dit kabinet maar op een hele kleine minderheid in de Tweede Kamer kan terugvallen, maar toch een stevige stempel op het beleid kan drukken. Dit legt de verantwoordelijkheid bij de ministers neer om hier zorgvuldig mee om te gaan. Het is vooral de verantwoordelijkheid van de minister-president om hier leiding en sturing aan te geven. Graag een reactie.

Mijn vraag aan de minister-president is hoe het demissionaire rompkabinet dat nu overblijft, de samenwerking met de Kamer gaat vormgeven. Wat zijn de urgente dossiers waarover in de brief aan de Kamer wordt gesproken?

Het belangrijkste in de komende weken is de begroting voor het volgende jaar. Is het kabinet door de ontwikkelingen van vorige week van plan om deze begroting nog beleidsarmer in te dienen?

Wat vooral opnieuw duidelijk is geworden, is dat Nederland zo snel mogelijk weer een stabiel kabinet moet krijgen dat bereid is tot samenwerking in het landsbelang, een kabinet dat gaat doen wat nodig is, met bekwame bewindspersonen en een coalitie die is gebaseerd op onderling vertrouwen. Dat betekent ook iets voor de verkiezingscampagne. Dit land heeft snel een nieuw kabinet nodig. Daarom zullen we als partijen en als lijsttrekkers de komende weken onze verantwoordelijkheid moeten nemen door een inhoudelijke campagne te voeren die het mogelijk maakt om na 29 oktober snel een nieuwe regering te vormen. Als de komende weken de onderlinge relaties tussen politici en partijen beschadigd worden door een harde en onfatsoenlijke campagne, zullen we na 29 oktober veel tijd nodig hebben om relaties te herstellen. Ons land verdient beter dan dit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog twee sprekers te gaan van de zijde van de Kamer en dan schors ik voor de lunch. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn dit kabinet begonnen met de gezamenlijke ambitie om eindelijk beleid te voeren waar zo veel Nederlanders al zo lang om vragen: meer veiligheid, lagere lasten voor werkenden, meer ruimte voor ondernemers, minder immigratie en een kleinere overheid. Het is teleurstellend dat we vandaag hier bij dit debat staan, maar ik hoop toch dat we door kunnen zetten, voor al die Nederlanders die willen dat er wél verschil wordt gemaakt. Daarom ben ik blij dat de opengevallen ministersposten snel zijn verdeeld en, as we speak, worden ingevuld. Er is immers veel werk te doen.

Het is onze verantwoordelijkheid om vooruit te kijken — dat zijn we de kiezer verschuldigd — want er ligt nog heel veel urgent werk. Natuurlijk denk ik als eerste aan het feit dat zovelen niet veilig zijn in ons land. Elke acht dagen wordt er een vrouw vermoord. Onze gedachten zijn bij Lisa en haar nabestaanden. Hier een halt aan toeroepen moet een topprioriteit zijn voor deze Kamer. Dat is een gezamenlijke opdracht die ik persoonlijk zeer sterk voel, en die wat mij betreft ver over de grenzen van links en rechts gaat.

Voorzitter. Maar ik denk ook aan het feit dat we op het gebied van financiën belangrijke stappen moeten zetten. Ik hoop dat we samen de hardwerkende Nederlanders de aandacht en verlichting kunnen geven die zij verdienen. Daarnaast verwachten veel mensen al jaren stevige asielwetten. Ik hoop dat de Eerste Kamer die binnenkort goedkeurt, zodat we eindelijk ook daarop kunnen leveren.

Ook buiten onze landsgrenzen hebben we onze verantwoordelijkheid om Nederland veilig te houden. De oorlog in Oekraïne vraagt om blijvende steun en een sterke, rechte rug van Europa. Ik heb er vertrouwen in dat de minister-president, samen met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, daar een leidende rol in blijft spelen. Met betrekking tot Israël en Gaza is het noodzakelijk dat we ons blijven inzetten voor hulp, voedsel en veiligheid voor de Gazanen, voor de vrijlating van gijzelaars en voor een staakt-het-vuren.

Voorzitter. Dat zijn geen kleine zaken. Dat vraagt om leiderschap. Ik ben ervan overtuigd dat BBB en VVD dit gezamenlijk stevig kunnen neerzetten, hoe ingewikkeld de omstandigheden ook zijn.

Voorzitter. Ik wil graag afronden met een oproep aan dit kabinet, aan alle bewindspersonen: onderschat niet hoeveel respect er bij mensen thuis is voor het feit dat u doorzet, dat u verantwoordelijkheid blijft nemen en dat u doorgaat met uw werk om het verschil te maken voor diegenen die dat terecht van ons verwachten. Wat de VVD betreft betekent dat: volle kracht vooruit, samen constructief zoeken naar meerderheden en samen zorgen dat we de plannen voor elkaar krijgen. Laten we dit moment dus niet verspillen.

Ik wil de voorzitter graag nog bedanken voor zijn oprechte poging om dit debat waardig te houden. Het is spijtig om te constateren dat dat niet altijd gelukt is. Dat is ongetwijfeld minstens zo frustrerend geweest voor de mensen hier en de mensen thuis als voor een aantal anderen hier in deze zaal.

Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het kabinet is voor de tweede keer gevallen omdat de minister van Buitenlandse Zaken geen beweging kreeg in het kabinet om Israël aan te spreken op de genocide. Minister Brekelmans nam op tv ook het woord "genocide" in de mond. We hebben dit weekend live op tv kunnen zien hoe dat werkt: een ziekenhuis wordt gebombardeerd, men wacht tot de hulpverleners komen en dan wordt het ziekenhuis nog een keer gebombardeerd. Inmiddels staat ook vast, uit Israëlische gegevens, dat meer dan 80% van de slachtoffers onschuldige burgers zijn. Inmiddels staat ook vast dat door actie van Israël kinderen en andere mensen op dit moment verhongeren. Er is dus alle aanleiding voor Nederland om te voldoen aan onze verdragsrechtelijke verplichtingen om daartegen op te treden. Dat kan ook op het moment dat de VVD in de Kamer van koers wijzigt en bereid is maatregelen te steunen, zoals een wapenembargo onder bepaalde voorwaarden, om te laten zien aan Netanyahu dat Nederland dit niet pikt en niet mag pikken op basis van onze verdragsrechtelijke verplichtingen. Is de VVD bereid, vraag ik aan mevrouw Yeşilgöz, om dit nu ook te doen? Daarmee ontstaat er een meerderheid in de Kamer om nu eens echt op te treden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is zeer, zeer schrijnend wat er op dit moment in Gaza gebeurt. Ik denk niet dat er iemand in deze zaal te vinden is die denkt dat het daar wel meevalt, die er niet door geraakt is of die geen actie zou willen ondernemen. Ik heb me wel erg gestoord aan het beeld dat dit kabinet niet al heel veel doet. We kunnen natuurlijk hier met elkaar het debat aangaan of dit voldoende is en of er niet meer mogelijk is. Dat debat heeft, ook afgelopen week weer, uitvoerig plaatsgevonden. Maar ik ben ervan overtuigd dat het kabinet alles doet waartoe het nu de mogelijkheid heeft. Ik heb het debat vorige week ook nauwkeurig gevolgd. De heer Timmermans heeft ook gezien dat bijvoorbeeld mijn collega Eric van der Burg bij dat debat heeft aangegeven dat de VVD bereid is om te kijken of er op Europees niveau beter samengewerkt kan worden om de regering van Netanyahu onder druk te zetten om mee te werken en hulp en goederen door te laten richting Gaza, om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, waar we ook Hamas bij nodig hebben, en om ervoor te zorgen dat de gijzelaars eindelijk veilig thuiskomen. Ik heb hem een hand zien uitreiken en horen zeggen: kunnen we dit niet gezamenlijk doen? Ik heb gezien dat dat niet werd opgepakt door de Kamer. Ik hoop met de heer Timmermans samen dat we dat nu wel gaan doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het is juridisch vrij simpel: je kan je als land, als verdragsluitende partij, bijvoorbeeld bij het Genocideverdrag en andere verplichtingen die we juridisch hebben, niet verschuilen achter het ontbreken van Europese samenwerking om zelf niks te doen. We hebben echt de juridische verplichting als Nederland, nu we toch met z'n allen kunnen vaststellen dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, genocide plaatsvindt en ethnic cleansing plaatsvindt, om daartegen op te treden. De VVD is nu in staat om een meerderheid in de Kamer tot stand te brengen. Sterker nog, de VVD is nu ook in staat een meerderheid in het kabinet tot stand te brengen. U heeft namelijk dadelijk ook in het kabinet de meerderheid. Is mevrouw Yeşilgöz bereid dat te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij is het enige wat relevant is dat wat wij met de meerderheid afspreken, effectief is voor de mensen voor wie wij gezamenlijk willen opkomen. Dat zijn de onschuldigen, in dit geval in Gaza. Wat mij betreft gaat het alleen maar over effectiviteit. Het gaat over de meest effectieve vorm. Als het zou gaan om een handelsembargo voor producten uit illegaal bezette gebieden: dat is iets waar de VVD samen met het CDA al een hele tijd geleden een motie voor heeft ingediend en dat ze overigens ook voor elkaar heeft gekregen in deze Kamer. Dit is dus niet iets van de afgelopen paar dagen; dit wil de VVD al langere tijd. Daar hebben we gelukkig steun voor gekregen vanuit de Kamer. Als je dat echt wil op een markt zoals we die hebben in Europa, waarbij we vrije grenzen hebben, is het belangrijkste dat je dat in Europees verband regelt.

Het goede nieuws is dat dit niet iets is voor op de lange baan. De komende dagen is de Raad Buitenlandse Zaken, de RBZ, al in Europa. Zoals de heer Van der Burg vrijdag al namens de VVD-fractie heeft aangegeven, hoeven we niet te wachten wat daaruit komt, daar een debat over te voeren en er dan over maanden nog eens een keer over te praten. De heer Van der Burg heeft aangegeven, en dat deel ik volledig, hier nog een keer: laten we ondertussen simultaan aan de slag gaan met nationale wetgeving, zodat je niet hoeft te wachten. Maar het snelst en efficiëntst zou zijn als je dit inderdaad de komende dagen in Europees verband al voor elkaar krijgt, het liefst met alle lidstaten of met een kopgroep.

De vraag is dus of we echt het verschil willen maken voor de mensen voor wie we hier gezamenlijk opkomen, of dat we politieke punten willen scoren. Ik zeg niet dat de heer Timmermans dat laatste doet, maar dat is wel de vraag voor de Kamer. Volgens mij is het leed daar zó groot, dat we gezamenlijk moeten kijken hoe we dat verschil kunnen maken. Ik herhaal de oproep die de heer Van der Burg vrijdag deed. Laten we het kabinet vragen dit Europees te regelen en ondertussen simultaan de wetgeving nationaal vormgeven. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Timmermans nu van mij vraagt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Verdragrechtelijk zijn we verplicht op te treden als er ernstige schendingen van mensenrechten plaatsvinden. Zelfs deze coalitie heeft in de afspraken staan dat Nederland optreedt en handelt op het moment dat mensenrechten ernstig geschonden worden. Er kan geen enkele discussie meer over bestaan dat door Netanyahu, door Israël, mensenrechten op zeer grove wijze worden geschonden. Nederland heeft dus de verplichting te handelen. Bovendien zou ik mevrouw Yeşilgöz willen voorhouden: door zelf te handelen, geven we ook een signaal aan Europa. Een land als Nederland dat nu optreedt, heeft effect op de dynamiek in Europa. Je mag je niet blijven verschuilen achter Europa om vervolgens niets te doen.

Maar ik heb de boodschap van mevrouw Yeşilgöz goed begrepen. De VVD is nog steeds niet in staat om zich te ontdoen van het juk van Wilders. De VVD is nog steeds niet in staat om die laatste stap te zetten naar maatregelen die echt noodzakelijk zijn, om op te treden tegen Netanyahu. Die maatregelen zijn glashelder en er is bijna een meerderheid voor. De VVD kan de Kamer aan een meerderheid helpen. Mevrouw Yeşilgöz wil dat niet. Ik betreur dat ten zeerste en ik hoop echt dat ze tot een ander inzicht komt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat wij het niet met alle nationale stappen eens zijn die GroenLinks-PvdA zou willen, wil niet zeggen dat er niets gebeurt. De VVD is van mening dat wij ook een eigen verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld voor onze eigen mensen bij Defensie en voor hun veiligheid. We hebben in Nederland al een zeer, zeer vergaand wapenembargo richting Israël. We gaan verder dan wat bijvoorbeeld de Duitsers doen. Als je daar extra stappen aan zou toevoegen, dan zou dat betekenen dat je niet alleen onschuldige mensen in Israël in gevaar brengt door de Iron Dome in gevaar te brengen, maar dat je ook hier onze eigen mensen bij Defensie, onze mannen en vrouwen, in gevaar brengt. Zij kunnen dan immers niet meer de spullen en het materieel hebben dat zij nodig hebben om veilig op te kunnen treden. Daarmee breng je ook nog eens onze eigen nationale veiligheid in gevaar, omdat het dan direct ook zou gaan om bijvoorbeeld antidronematerieel en noem maar op. Dat heeft de minister van Defensie vrijdagavond hier in de Kamer zeer uitvoerig toegelicht. Dat is wat er nu voorligt.

Voorzitter. Als we kijken naar het handelsembargo, waar het vrijdag ook over gegaan is en vandaag weer over gaat, dan vind ik de interruptie van de heer Timmermans een beetje moeilijk te plaatsen, omdat ik hier letterlijk zeg: komend weekend, de komende dagen, is er al een Raad Buitenlandse Zaken. Daar kunnen wij dit als Nederland leidend neerleggen en oproepen om dit ook gezamenlijk te doen. Daar voeg ik aan toe: als je niet heel Europa meekrijgt, dan kun je het met een kopgroep doen. En daar voeg ik aan toe: laat alsjeblieft simultaan de regering aan de slag gaan met nationale wetgeving. De heer Timmermans haalt uit naar mij met een voorbereide interruptie, maar wij zijn het dus eens.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nou, voorzitter ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We zijn het dus eens!

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Weer jij-bakken. Waarom nou toch? Ik doe het toch heel netjes? Ik vraag toch heel netjes wat de positie van de VVD is? De VVD heeft nu de kans om de Kamer aan een meerderheid te helpen, zodat we eindelijk kunnen optreden tegen Netanyahu en tegen wat hij doet. Een duidelijk signaal is belangrijk. Dat geldt zowel voor Gaza als voor de Westbank. De VVD heeft altijd — ik heb alle woordvoerders goed gekend — keihard gezegd "E1 is voor ons een absolute rode lijn; daar mag nooit overheen gegaan worden". Maar nu blijft u onduidelijk. U heeft de meerderheid in het kabinet, u heeft de meerderheid in de Kamer: doe er iets mee!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik blijf niet onduidelijk. Ik geef letterlijk aan en ik ga zelfs nog een stap verder dan afgelopen vrijdag in het debat wellicht is overgekomen, omdat dat ook een debat was dat — laten we maar zeggen — vele lagen kende. Ik zeg: wij willen graag een importverbod voor producten uit illegale nederzettingen. Sterker nog, dat is inderdaad al heel lang het standpunt van de VVD en dat is ook al maanden geleden bevestigd met een motie van VVD en CDA. Wij zetten door en zeggen nu: regel dit alsjeblieft ook Europees, zodat het effectief is en echt het verschil maakt daar waar je dat verschil wilt maken. Als je het niet volledig Europees voor elkaar krijgt, zorg dan dat je een kopgroep vormt en wacht daar niet op, maar ga simultaan nationale wetgeving voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Als je zulke vergaande stappen neemt en dan het verwijt krijgt dat je het niet wilt doen, terwijl je exact hetzelfde wilt als volgens mij een meerderheid in deze Kamer, dan wordt het lastig om het gesprek aan te gaan. Laten we het maar zo zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Yeşilgöz complimenteert zichzelf op dit moment heel erg dat zij deze stap wil zetten, maar deze stap had 21 jaar geleden al gezet moeten worden! Toen heeft het Internationaal Gerechtshof al gezegd dat landen niet meer mogen handelen met illegale nederzettingen. Het is dus 21 jaar te laat. En nu, nog steeds, zegt de VVD: ja oké, maar we zouden dat Europees moeten doen. Natuurlijk, daar zou ik ook voorstander van zijn, maar we hebben de afgelopen maanden gezien dat dat niet kan. Nu zegt de VVD dat er een kopgroep moet komen. Dan is de vraag: hoe groot moet die kopgroep zijn voordat Nederland meedoet? Of hoeft er geen kopgroep te zijn en doet Nederland direct mee om te zorgen dat we in ieder geval de handel met de illegale nederzettingen per direct stoppen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zelfs de heer Timmermans herinnerde de heer Dassen al aan het volgende; dat hoef ik niet te doen. De VVD is altijd, al jaren, tegen de illegale nederzettingen geweest. Al mijn voorgangers, de voorgangers van de heer Van der Burg en al onze woordvoerders en minister zijn daar altijd tegen geweest. Zij hebben zich daarover altijd heel erg helder uitgelaten. Daar hebben zij ook naar gehandeld. Dat doen we. Maanden geleden is er al precies op dit punt een motie van de VVD en het CDA aangenomen.

Vervolgens zeg ik hetzelfde als de heer Dassen. Wij zeggen ook: ga alsjeblieft simultaan aan de slag met Nederlandse wetgeving. Maar de heer Dassen van Volt zal het met mij eens zijn dat je alleen op Europees niveau het verschil kunt maken, zodat het echt effect heeft. Ik was dus niet bereid om te denken: laat dat maar zitten. Hoe groot moet die kopgroep zijn? Dat is zo groot als die kan zijn en zo klein als hoe we er maar uitkomen. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat je denkt dat het daarmee geregeld is. Dan vraag ik het kabinet nog steeds om door te gaan met het voorbereiden van nationale wetgeving.

De heer Dassen (Volt):

Kijk, dit stapje had allang gezet moeten worden. Dit stapje is veel te weinig om Netanyahu ertoe te bewegen om te stoppen met hetgeen hij nu aan het doen is. Dat is namelijk de genocide in Gaza. Gisteren is in Israël een nationale staking afgekondigd. Die is georganiseerd door de familie van de gijzelaars. Zij wilden het hele land stilleggen om de druk op Netanyahu te verhogen. Dat is ook wat zij vragen van de internationale gemeenschap: voer de druk maximaal op, met alles wat je kan, om te zorgen dat Netanyahu stopt. Dan is het volstrekt onvoldoende om alleen met een klein stapje te komen, wat we volgens het internationaal recht al 21 jaar geleden hadden moeten doen.

De heer Timmermans verwees net ook naar het Genocideverdrag. Dat vraagt ons om alles op alles te zetten om het risico op genocide te stoppen. Dan is dit onvoldoende. Mevrouw Yeşilgöz had het net in haar bijdrage over leiderschap, nadat ze het had over Israël en Gaza. Dit is niet het leiderschap waarop de mensen in Gaza zitten te wachten, waarop de gijzelaars zitten te wachten en wat het internationaal recht van ons vraagt. Welke stappen is de VVD vanuit dit kabinet — we hoorden net dat de BBB er niet op wilde antwoorden — bereid om nog meer te nemen om de druk op Netanyahu op te voeren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Dassen begon zijn interruptie ermee dat je het handelsembargo ook nationaal kunt vormgeven. Laat ik voor de zoveelste keer terwijl ik hier sta aangeven dat wij daarvoor zijn. Ik vraag de heer Dassen om straks tijdens de lunch, als hij tijd heeft, wellicht naar de heer Van der Burg te lopen om te kijken hoe we dat met elkaar voor elkaar krijgen. Ik zei net ook richting de heer Timmermans dat de verschillen vrijdag niet zo groot waren, maar dat die vandaag ook niet zo groot zijn. Vervolgens is onze enige inzet een veilig Israël en een levensvatbaar, veilig Palestina. Dat voelt nu heel ver weg, maar dit zijn de stappen die we met elkaar kunnen zetten om daar te komen. Als je voor het een bent, wil dat niet zeggen dat je tegen het ander bent. Wat mij betreft staan wij hier in deze Kamer naast alle onschuldige burgers, in welk land of in welk gebied dan ook.

Als de heer Dassen zegt dat hij nog wel verschil ervaart, dan zeg ik tegen hem: dat verschil is er niet wat betreft het handelsembargo voor illegale nederzettingen, waarmee hij zijn interruptie begon. Een verschil qua inzet is er ook niet. Wij willen graag dat het zo effectief mogelijk is. Ik neem aan dat de heer Dassen dat ook wil. Daar zit de heer Van der Burg. Er komt vast weer een debat aan. Maak samen een motie. Dat kan zelfs tijdens dit debat. Laten we zorgen dat we het vervolgens regelen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Yeşilgöz gaat niet in op het hele punt dat ik daarna maakte. Dat was namelijk dat dit volstrekt onvoldoende is en dat dit stapje al 21 jaar geleden gezet had moeten worden. We keken er deze week live op tv naar hoe hulpverleners en journalisten kapot werden geschoten. Dat gebeurde bewust, door de regering-Netanyahu. Die is inmiddels de aanval op Gaza-Stad begonnen, terwijl er al tienduizenden mensen vermoord zijn. Dan zou Nederland, als het ook maar enigszins waarde hecht aan internationale verdragen, aan internationaal recht, aan internationaal leiderschap en aan onze internationale positie, alles op alles moeten zetten om te zorgen dat dat stopt.

Dat betekent dat de hele regering-Netanyahu op de sanctielijst moet. Dat betekent dat we ons moeten aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika. Dat betekent dat we geen wapens meer gaan kopen in Israël. Zo voer je de druk op om te zorgen dat dit stopt. Dat is wat de families van de gijzelaars van ons vragen. Dat is wat experts tegen ons zeggen. Dat is wat de samenleving in Nederland van dit kabinet en deze Kamer vraagt. Dat is ook mijn vraag aan u, mevrouw Yeşilgöz: bent u bereid om ook maar één stap extra te zetten, los van de stap die we 21 jaar geleden hadden moeten zetten, om te zorgen dat het genocidale geweld in Gaza stopt, om te zorgen dat de gijzelaars weer vrijkomen en om te zorgen dat we ook de internationale positie die Nederland heeft, overeind kunnen houden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Bij zo'n gepolariseerd debat, waar, weet ik, heel veel mensen thuis ook heel veel bij voelen, denk ik dat het wel belangrijk is om ook met elkaar te kijken wat we nu echt zeggen, waar de verschillen zitten en op welk vlak we kunnen samenwerken. 21 jaar geleden: ik was daar niet bij. De VVD is vanaf het moment dat die illegale nederzettingen er waren, daar superduidelijk over geweest. Ik neem aan dat Volt dat ook is geweest. Het is dus een beetje gek om elkaar de maat te nemen over waar wij 21 jaar geleden wel of niet iets aan hadden kunnen doen. Alles wat er had kunnen gebeuren wat betreft de illegale nederzettingen, doen we. Vervolgens is er op 7 oktober iets verschrikkelijks gebeurd. Vervolgens is er een oorlog gaande. Het gaat mij erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat én de gijzelaars veilig thuiskomen én er een staakt-het-vuren komt waar Hamas eindelijk mee akkoord gaat, maar waarbij ook, alsjeblieft, het leed van de onschuldige Gazanen stopt. Mensen hebben honger. Mensen hebben hulp nodig. Dat is voor de VVD meer dan genoeg reden geweest om ervoor te zorgen dat, inderdaad, die twee radicale ministers in het kabinet-Netanyahu een inreisverbod kregen — dat stond in een motie van de VVD — en dat er een bijna totaal wapenembargo is.

De heer Dassen vraagt aan mij of de VVD een extra stap wil nemen waarbij onze eigen mensen, de mannen en vrouwen bij Defensie, aantoonbaar in gevaar komen. Natuurlijk ga ik dat niet doen. Kijk hoever wij gaan; de landen om ons heen gaan niet eens zover. Het is dus wel belangrijk om vervolgens met elkaar stil te staan bij wat er nou feitelijk gebeurt — want dat is ook onze taak; niet alleen het indienen van een motie — en bij wat we op dat gebied extra met elkaar kunnen bereiken. Ik zou zeggen: over een paar dagen vindt de Raad Buitenlandse Zaken van Europa plaats; laten we zorgen dat we daar met elkaar het verschil kunnen maken, met altijd oog voor de veiligheid en de vrijheid van de Gazanen en voor de veiligheid, de vrijheid en het bestaansrecht van Israël. Dat is volgens mij de gezamenlijke taak. Ik neem aan dat de heer Dassen die net zo voelt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil in dit debat graag even terug naar de toekomst van het landsbestuur. Er liggen een aantal scenario's. Er wordt nu gekozen voor het scenario om het huidige kabinet aan te vullen met BBB- en VVD-bewindspersonen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik dit het minst slechte van de drie scenario's vind. Aan dit scenario kleven natuurlijk ook wel wat bezwaren. De zorg die ik daarbij heb, is dat de twee partijen die nog in dit kabinet zitten, natuurlijk op een heel aantal dossiers hun stempel zullen willen blijven drukken, want het is campagnetijd. Ik zie daarin een belangrijke rol voor de minister-president, maar ik vind ook dat de partijen zelf hier wel een rol in hebben, namelijk om de komende weken en maanden wel fair play te spelen. Een deel van het beleid zal naar de Kamer moeten en zal ook geaccordeerd moeten worden, dus de Kamer kan dat in die zin ook beperken, maar er is natuurlijk ook het stukje dat het kabinet zelf doet. Er is altijd een bepaalde vrije ruimte. Kan mevrouw Yeşilgöz mij schetsen hoe zij daar als partij mee om wil gaan? Ik denk daarbij aan concrete dossiers: wat gebeurt er bijvoorbeeld op het gebied van stikstof en migratie? Dat zijn allemaal best wel politiek spannende punten. Hoe gaan we dat dan goed doen met de Kamer, wetend dat wat overblijft in het kabinet op een hele kleine meerderheid in de Kamer kan rekenen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar heeft de heer Bontenbal helemaal gelijk in. Met 32 zetels zul je sowieso breed draagvlak moeten gaan creëren voor wat je wil bereiken. Ik vind dat heel erg belangrijk. Ik heb het zelf als minister altijd belangrijk gevonden om te bekijken of ik meer dan die 76 zetels kon organiseren voor beleid dat ik voorlegde, voor wetgeving die ik voorlegde. Gelukkig lukte dat ook vaak. Ik ben ervan overtuigd dat de bewindspersonen dat nu op dezelfde manier zullen doen. Ze zullen inderdaad nog veel harder moeten gaan werken om dat voor elkaar te krijgen. Daarbij hoop ik — ik weet dat ik de heer Bontenbal niet hoef te overtuigen — dat de meerderheid van de Kamer, waarin de meerderheid de oppositie vormt, met ons mee zal denken op welke onderdelen ze steun kan leveren. Ik snap dat een partij als CDA niet het hele hoofdlijnenakkoord gaat onderschrijven, maar er zullen ongetwijfeld onderdelen zijn waarvan ook CDA zegt: dat vinden wij ook belangrijk; hadden we aan die tafel gezeten, hadden we ook zoiets bedacht en wij zijn dus bereid om daarop te helpen. Wat mij betreft zullen VVD en BBB daar meer dan open voor staan, want uiteindelijk gaat het om de vraag of het ons lukt om tot de verkiezingen en daarna — ik hoop dat die termijn daarna zo kort mogelijk is — het verschil te maken voor de mensen thuis. Laat ik daar nog één ding aan toevoegen, als het mag. Ik ben heel erg blij dat we er onderling uit zijn. Ongetwijfeld kunnen de bewindspersonen, de minister-president en de vicepremiers, er straks wat over zeggen. Ik ben heel erg blij dat we die posten hebben kunnen verdelen. Ik hoop ook dat we daar snel mensen hebben zitten die vervolgens met de Kamer in gesprek kunnen. Voor de VVD zal het heel belangrijk zijn dat het mensen zijn met bestuurlijke ervaring, mensen die draagvlak kunnen creëren in de Kamer. Als de heer Bontenbal goede mensen uit zijn club in de aanbieding heeft, zeg ik: wees welkom, dat helpt alleen maar om meer draagvlak te creëren.

De voorzitter:

Noem nog even uw mailadres. Dan kan hij wat cv'tjes doormailen misschien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat heeft de heer Bontenbal al, dus dat komt goed.

De heer Bontenbal (CDA):

Het CDA heeft in ruime mate goede mensen tot zijn beschikking.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daarom zeg ik het ook.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zag collega Jetten nota bene al twee personen voordragen, dus dat bewijst dat nog maar eens. U heeft ook mij gehoord dat ik niet voor dat derde scenario van de heer Jetten opteer. U weet ook dat wij constructief zijn, dus wij zullen met een open houding naar alle voorstellen kijken. We steunen wat goed is, steunen niet wat niet goed is en we doen verbetervoorstellen. Dat zeg ik al twee jaar, dus dat geldt ook hier. Ik denk dat u ook mijn zorg wel snapt. Ik denk dat ik hem iets scherper had moeten formuleren. Er blijven de komende tijd gewoon bewindspersonen op hun posten zitten. Die hebben een politieke kleur en het is verkiezingstijd. Ik hoop dat er ook iets van terughoudendheid zal zijn bij deze partijen met betrekking tot de positie die ze hebben in vak K en als bewindspersoon en dat er rekenschap wordt gegeven van het feit dat ze een kleine meerderheid hebben in de Tweede Kamer. Er moet hier ook een beetje sprake zijn van fair play. Ik geef, door achter deze optie te staan, namelijk mijn vertrouwen, zolang dat niet beschaamd wordt. Dan vind ik ook dat aan de andere kant bewindspersonen zich vertrouwenwekkend moeten gedragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een heel terecht punt van de heer Bontenbal. Ik kan eigenlijk natuurlijk alleen namens mijn eigen club spreken, maar ik denk dat ik ook namens BBB spreek. Zeker bij de VVD'ers heeft de heer Bontenbal de afgelopen jaren gezien dat alle bewindspersonen op hun eigen dossier, wanneer ze wisten dat een besluit breder was dan alleen een klein onderdeel van hun portefeuille, echt op zoek zijn gegaan naar wat de oppositie er nou van vond. Wij zijn als VVD niet gewend om de oppositie te overvallen en te verrassen met beleid. Dat kunnen we nu al helemaal niet, als we dat al zouden willen, want we hebben maar 32 zetels. Maar dat is niet hoe de VVD werkt. Wij weten wat het is om meerderheden te moeten organiseren, dus ik heb er alle vertrouwen in dat onze mensen — nogmaals, ik denk dat ik ook voor de BBB'ers spreek — zich daar heel erg bewust van zijn. We hebben bijvoorbeeld nog die hele belangrijke asielwetten in de Eerste Kamer. Ik hoop dat het ons nog lukt om die erdoorheen te krijgen. Er zijn financiële besluiten die we nog moeten nemen met elkaar. Zo kan ik nog wel een heleboel onderwerpen verzinnen. Ik zou echt wensen dat we met elkaar kijken hoe we het voor elkaar krijgen. Feit is wel — daar heeft de heer Bontenbal gelijk in — dat het ook verkiezingstijd is. Maar als we daarop met elkaar vastlopen, of dat nou die 32 zetels zijn of de benodigde 76, zijn de enigen die daar last van hebben de mensen thuis. Die druk voel ik in ieder geval heel sterk en alle VVD'ers zeer zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was heel even benieuwd, maar het is me opgevallen dat mevrouw Yeşilgöz ook vandaag geen enkele verantwoordelijkheid wenst te nemen om te reflecteren op haar rol in hoe we hier zo terecht zijn gekomen. Ik ga daar geen vragen over stellen, want kiezers kunnen voor zichzelf heel goed bepalen of ze op zo iemand willen stemmen. Maar ik heb wel een vraag over wat ze de Kamer nu lijkt te proberen wijs te maken, namelijk dat dit zou betekenen dat Nederland in de RBZ van volgende week gaat zeggen: wij willen een Europese boycot op de handel in producten uit illegale nederzettingen. Daar hebben we het vorige week namelijk al over gehad. We vroegen toen aan de waarnemend minister van Buitenlandse Zaken: ja, en dan? Dan heb je dus die Raad en daar komt uit of er wel of geen steun voor is. Wij verwachten dat daar geen steun voor is en wat dan? Mevrouw Yeşilgöz suggereert hier nu een beetje dat er dan nationale maatregelen volgen, maar dat antwoord kregen wij vorige week niet. Is daar iets veranderd? En wat dan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij ben ik hier als VVD'er heel erg duidelijk. Ik hoop dat dat "en dan?" inhoudt dat degene die op dat moment namens ons, namens het kabinet, daarnaartoe is gegaan op zoek gaat naar een kopgroep. Dat is namelijk de eerstvolgende meest effectieve stap. De heer Van der Burg deed dat afgelopen vrijdag ook al en dit is dus niet nieuw, maar ik vraag het kabinet hierbij nogmaals om simultaan nationale wetgeving te maken. Dat er een importverbod komt voor producten uit die gebieden, uit die illegale nederzettingen, daarover zijn wij het eens.

Daar zit volgens mij ook helemaal niet het verschil van mening in de Kamer. Sterker nog, de motie van VVD en CDA waarin daarom wordt gevraagd, is al heel lang geleden met een meerderheid aangenomen. De vraag is nu dus alleen nog maar: hoe krijg je dat effectief voor elkaar? Dat "effectief" voeg ik zelf toe, want dat vind ik nogal belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Effectief, dat willen we allemaal wel, maar daar heb ik zo nog wel een andere vraag over.

Er moet nu iets gebeuren. Het is wel het minste dat je eindelijk eens een keer iets doet vanwege die illegale bezetting van Palestijns gebied, de onderdrukking van de mensen daar en het gewoon kapotbulldozeren van hun huizen. Me dunkt dat je dat een keer doet, zeker als er een genocide gaande is. Maar het debat hier gaat natuurlijk steeds over het Genocideverdrag. Je moet doen wat je kan. Ook nationaal! En dan vragen wij: wordt op het moment dat in die RBZ-Raad duidelijk is dat er geen Europese boycot komt, meteen een nationale boycot afgekondigd?

Wij hoorden van de minister van Buitenlandse Zaken: dan gaan we het nog even bepreken in het kabinet. Nou, we weten wie er samen met de VVD in het kabinet zit. Dat is een partij die hier zit te zwaaien met rapporten uit Israël. Dat is gewoon staatsbeïnvloeding, hè. Dat is een partij waarvan we in de krant hebben kunnen lezen: "Neeneenee, we hoeven niks extra's doen, want we moeten het gewoon nog iets beter uitleggen. We moeten het gewoon herhalen. Zeg gewoon nog een keer wat je aan het doen bent. Zeg dat je je zo inzet en dat je nek uitsteekt." Dan is de conclusie toch zeker dat het op de lange baan zal worden geschoven en dat Nederland ook niks doet als er Europees niks gebeurt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is feitelijk onjuist. We willen hier gezamenlijk die sancties. Ik herhaal maar even dat dit gesprek al langer loopt dan sinds afgelopen vrijdag. Het is al heel lang het standpunt van de VVD en dat standpunt wordt ondersteund door een meerderheid in de Kamer. Het is dus niet nieuw.

Ik vind het een beetje lastig dat mevrouw Ouwehand lijkt te zeggen dat er van onze kant sprake zou zijn van onwil. Als dat zo was, dan hadden we natuurlijk niet zelf die moties ingediend. Dan hadden we niet zelf met suggesties gekomen. Dan had de heer Van der Burg vrijdag ook geen nieuwe moties ingediend.

Voorzitter. Ik heb het idee dat wij vrijwel letterlijk hetzelfde zeggen als een meerderheid van de Kamer; laat ik het daar maar op houden. Maar wat wij dus zeggen, is: probeer effectief in Europa. Lukt dat niet op grote schaal, kijk dan naar een kopgroep. Dat gebeurt allemaal de komende dagen en er is dus helemaal geen sprake van iets op de lange baan schuiven of dat het er pas over maanden zou komen. Integendeel, het gaat een stuk sneller dan nu het debat schorsen en tegen het kabinet zeggen dat het aan de slag moet met wetgeving. Wat ik zeg, is een heel stuk sneller. Verder voegen we daar ook nog aan toe: alsjeblieft, wacht niet af. Want mevrouw Ouwehand heeft gelijk: het zou zomaar kunnen dat je daar geen meerderheid kunt vinden en dat je misschien niet eens een kopgroep voor elkaar krijgt. Ga daarom ook aan de slag met nationale wetgeving.

Ik heb vrijdag niet zo goed begrepen waar die hele grote discussie in het kabinet en vervolgens hier in de Kamer over ging. Er werd namelijk gedaan of er heel veel meningsverschillen zouden zijn. Ik snap natuurlijk wat er in dat debat is gebeurd, maar naar die grote meningsverschillen heb ik moeten zoeken. In het weekend hebben de media ernaar moeten zoeken en nu ben ik er weer naar op zoek! Volgens mij zeggen we hetzelfde. We zeggen allebei: doe het snel en doe het effectief. En dat deel ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als mevrouw Yeşilgöz hier doet alsof ze niet begrijpt waar dit debat over gaat, dan denk ik niet dat ze dom is, maar dan denk ik dat ze doet alsof ze dom is. Het is voor iedereen duidelijk waar dit debat over gaat. En je moet veel meer doen. Mevrouw Yeşilgöz zegt "het is een beetje vervelend wat u nu doet, alsof er sprake is van onwil". Maar het laatste blijkt wel uit het handelen van de VVD. Dit gaat alleen nog maar over de handel in producten uit illegale nederzettingen. Maar dat moest al. Tegelijkertijd wordt de aangekondigde genocide met de dag gruwelijker. Dus natuurlijk verdenken wij de VVD van totale onwil als ze al die andere dingen niet steunt. Mevrouw Yeşilgöz probeert daarvoor weg te duiken, ook vandaag weer, door alleen maar te zeggen "u vraagt van mij een wapenembargo, maar dat brengt onze Nederlandse militairen in gevaar". Alsof dat het enige is wat is voorgesteld; alsof dat het enige is wat Nederland zou kunnen doen. Dus ja, natuurlijk verdenken wij de VVD van nadrukkelijke onwil.

Als het gaat over de effectiviteit: ook dat is zo'n kulargument. Hoe effectief is het om ervoor te zorgen dat die Palestijnse kinderen die specialistische medische hulp nodig hebben omdat ze gewond zijn geraakt, ernstig gewond door de bommen van Israël, hier in Nederland geholpen kunnen worden? Dat lijkt me 100% effectief. Maar het kabinet van mevrouw Yeşilgöz wil nog zoeken naar oplossingen in de regio. Dat is helemaal niet bewezen effectief. Kom dus niet met het argument van effectiviteit aanzetten als je zelfs aantoonbaar effectieve maatregelen om in elk geval die zwaargewonde kinderen, die medische hulp nodig hebben en die we hier kunnen helpen, tegenhoudt.

Ik vind het heel erg, maar dit lijkt dus de agenda van Mona Keijzer te zijn: leg nog een keertje uit wat je al doet; ga niks doen, maar doe alsof het leed van de Palestijnen je aan het hart gaat; doe alsof je je nek uitsteekt; doe alsof je hard bezig bent. Maar in de praktijk kan Netanyahu gewoon zijn gang blijven gaan en nemen we niet eens de moeite om die gewonde kinderen naar Nederland te halen, om hun de kans te geven dat ze niet blind worden, om hun de kans te geven dat ze kunnen worden geopereerd aan de zware verwondingen die ze hebben opgelopen, of om hun de kans te geven om te kunnen genezen van kanker. Ik vind het echt ongelofelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het debat vandaag gaat over hoe het verder moet met het landsbestuur, dus ik heb de neiging om daarop door te gaan. Ondertussen weet ik ook dat heel veel mensen naar dit debat kijken en straks naar huis kunnen gaan met het gevoel dat Nederland niet alles op alles zet om op te komen zowel voor al die onschuldige Gazanen, voor al die kinderen, als voor de gijzelaars in Israël, alsof we hier niet het onderscheid zouden kunnen maken tussen kritisch zijn op een regering-Netanyahu — wat ik al was voor 7 oktober — het bestaansrecht van Israël en het belang van een levensvatbaar Palestina. Ik probeer gewoon netjes antwoord te geven.

De interruptie begon met een handelsembargo. Daarover heb ik gezegd dat we op dat punt niet van mening verschillen; laten we kijken hoe we dat goed voor elkaar kunnen krijgen. Vervolgens ging het over een wapenembargo. Ik heb gezegd dat wij al meer doen dan Duitsland. Afgelopen week werd er geschermd met de opmerking: doe wat Duitsland doet. Wij doen al veel meer. Israël krijgt al bijna geen wapens meer vanuit Nederland. Wij zijn meer afhankelijk van bijvoorbeeld Israël voor de veiligheid van onze eigen mensen dan andersom. Als het gaat om defensie en investeringen in defensie: we vinden als land al dat we te afhankelijk waren, of dat nu van Israël, van de VS of van andere landen is. Daarom ben ik zo'n groot voorstander van extra investeringen in defensie; daarover leest u alles in ons verkiezingsprogramma.

Als het over die kinderen gaat: er is echt niemand te vinden — niet in Nederland, durf ik zelfs te zeggen, laat staan in deze zaal — die denkt: kinderen die ziek zijn en hulp nodig hebben, dat doet mij niks. Daarom ben ik blij dat wij daar met allerlei moties, wederom vanuit onze eigen woordvoerders, maar ook vanuit het kabinet, juist inzet op plegen. We geven niet alleen heel veel geld, we zetten Israël ook onder druk om ervoor te zorgen dat hulporganisaties daar naartoe kunnen. We zorgen ervoor dat er artsen naartoe gaan.

En als mevrouw Ouwehand zegt dat ze nog meer ideeën heeft bedacht om ervoor te zorgen dat die kinderen daar zo snel mogelijk hulp kunnen krijgen, dan gaan we daarnaar kijken. Het is een feit: als je zo ziek bent, moet je niet zo lang reizen en wil je in de regio geholpen kunnen worden. Daar investeren we in. Maar er liggen ook allerlei moties van de VVD waar, neem ik aan, ook mevrouw Ouwehand voor heeft gestemd. Ik ga er toch maar even op in, omdat ik het jammer zou vinden als mensen denken: wat doet mijn regering nou eigenlijk? Er wordt dus heel veel gedaan. We willen niet allemaal hetzelfde. Denk bijvoorbeeld aan het in gevaar brengen van onze eigen mensen van Defensie, wat een andere partij misschien wel zou willen. Dat ga ik natuurlijk terugduwen ...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

… maar we staan voor de veiligheid van iedereen, van ieder onschuldig mens in de regio. Als je voor het een kiest, ben je niet tegen het ander, mevrouw Ouwehand.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik constateer toch dat er twee mevrouwen Yeşilgöz zijn. De ene is een mevrouw Yeşilgöz van woorden, die zegt: de VVD vindt iets en wil iets. De andere is een mevrouw Yeşilgöz van daden, maar dan wel van daden die totaal in strijd zijn met de woorden van diezelfde mevrouw Yeşilgöz. Over de nederzettingenpolitiek geeft mevrouw Yeşilgöz aan dat de VVD daar al sinds jaar en dag tegen is, maar als er in de Tweede Kamer moties worden ingediend waarin uitgesproken wordt de nederzettingenpolitiek te veroordelen, is de VVD tegen. Erkennen van het recht op zelfbeschikking van de Palestijnen? De VVD is tegen. Sancties tegen terroristen op de Westelijke Jordaanoever die Palestijnen uit hun huis jagen? De VVD was tegen, op 14 februari 2024. Een effectieve Europese strategie tegen het bijdragen aan de illegale nederzettingen? De VVD is tegen. Maatregelen om de handhaving van het internationaal recht te waarborgen in overeenstemming met de illegale status van de bezetting van de Palestijnse gebieden? De VVD is tegen. Ik kan een hele lijst opnoemen. Ik vraag mevrouw Yeşilgöz hoe Nederland haar nog kan geloven: hoe kan Nederland u geloven als u nu, na twee jaar genocide en tientallen jaren van illegalenederzettingenpolitiek, zegt dat het u iets doet, terwijl u al die tijd het tegenovergestelde heeft gedaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik laat al die kwalificaties en woorden aan de heer Van Baarle; die zijn voor hem. Ik denk dat ik, alleen al met acht of negen moties van onszelf, heel uitgebreid heb laten zien waar wij voor staan. We kunnen er de hele middag over praten. Dan moeten we die debatten terughalen. Dat kan allemaal. En niet alleen waar we voor staan is duidelijk. Welke vergaande stappen het kabinet heeft gezet, is feitelijk vastgesteld. Die zijn ook heel helder. Daarbovenop zetten we nu een aantal andere stappen. Als ik dat allemaal zou herhalen, voorzitter, zou u mij denk ik corrigeren. Bij zo'n heftig debat — ik weet dat dit bij de mensen thuis heel erg leeft; ik weet dat vriendengroepen uit elkaar vallen; ik weet dat er in families discussies zijn — zou ik liever kijken naar wat er nou feitelijk gebeurt. Waarover verschillen wij nou feitelijk van mening en hoe kunnen we samen verder? Dat zal ik blijven herhalen, omdat ik denk dat dat de enige manier is om hier in Nederland met elkaar om te gaan. We moeten ook aandacht hebben voor al die andere problemen die ik in mijn spreektekst noemde, waarvan mensen terecht denken: kunnen jullie daar alsjeblieft ook aandacht aan besteden? En daar hebben de mensen gelijk in.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat mij erom dat we hier in dit huis personen, wie het ook is, erop aanspreken als ze het een zeggen, maar het ander doen of hebben gedaan. Mevrouw Yeşilgöz zegt dingen, maar heeft het tegenovergestelde gedaan. Daar gaat zij niet op in. Dat geldt ook voor het helpen van de mensen in de Gaza. Ook daarvoor kan ik met een stapel voorstellen komen, voor humanitaire hulp aan mensen in Gaza, voor een noodplan om ervoor te zorgen dat kinderen in Gaza voedsel krijgen, voor sancties tegen Israël om ervoor te zorgen dat de blokkade van Gaza opgeheven wordt, voor het pleiten voor een staakt-het-vuren, waar de VVD steeds tegen was. Elke keer was de VVD tegen. Er waren tienduizenden doden in Gaza, maar de VVD stemde nog steeds tegen moties voor een staakt-het-vuren.

Ik zeg dus nogmaals tegen mevrouw Yeşilgöz dat ze hier wel dingen kan zeggen, maar dat de VVD twee jaar lang en tientallen jaren lang het tegenovergestelde heeft gedaan. Nederland trapt daar niet meer in.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niemand hoeft ergens in te trappen en niemand hoeft mijn woorden nu voor waar aan te nemen. Ik verwijs naar de feitelijke acties, de feitelijke acties van het kabinet en de feitelijke acties die nog kunnen komen, bijvoorbeeld bij de Raad Buitenlandse Zaken. Iedereen kan daar gewoon kennis van nemen. Dat herhaal ik hier.

Voorzitter. Vervolgens zou het heel goed kunnen dat de VVD met grote regelmaat niet voor moties van DENK is, omdat je elk voorstel altijd in de context van het debat moet wegen. Ik denk dat ik niets extra's hoef te zeggen over de context van het debat over Israël en Gaza en de woorden die DENK daaraan toevoegt. We kunnen dus inderdaad behoorlijk anders naar de regio en de problematiek daar kijken. Ik heb mij voorgenomen om vandaag netjes antwoord te geven op alles wat over Israël en Gaza gaat, maar ook om niet mee te gaan in gepolariseer. Ik laat het dus even hierbij.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven, u bent door uw interrupties heen. Ja, het is pijnlijk.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zou graag even de vinger op de zere plek leggen wat betreft de handelsboycot. We hebben daar vorige week uitgebreid over gediscussieerd en het was vrijdagavond in de ministerraad ook een belangrijk item. Hoor ik mevrouw Yeşilgöz nu ook zeggen dat ze nationale maatregelen zou willen treffen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals vrijdagavond ook al door de VVD hier in deze Kamer is gezegd, zijn wij voor Europese maatregelen, want die zijn het meest effectief. Nogmaals, het gaat over een importverbod op producten uit illegaal bezette gebieden. Als je dit als enige land doet, heeft dat niet zo heel veel zin als je in een Europese markt zit. We willen het dus graag Europees doen. Als dat niet lukt, willen we het via de kopgroep doen. Zoals vrijdag ook aangegeven, kan daar inderdaad simultaan nationale wetgeving op gemaakt worden. Als je beide opties niet voor elkaar krijgt met meer landen, dan kan je het nationaal doen. Dat is wat de heer Van der Burg probeerde. Hij vroeg: kunnen we dit niet gezamenlijk doen? Dat werd toen — laat ik het netjes zeggen — niet positief ontvangen door een meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laat ik het zo zeggen. Hier lag een motie voor van D66, mede ondertekend door NSC. Daarin vroegen we volgens mij uitdrukkelijk om precies waar u nu op doelt. Ik vraag u nog een keertje: bent u bereid om die nationale maatregelen te treffen als dat nodig is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Brekelmans heeft die motie geapprecieerd met ongeveer letterlijk dezelfde woorden als die ik hier nu zeg. Als ik mij niet vergis, werd toen door de indieners gezegd: dat is een interpretatie die wij niet kunnen steunen. Daarmee heeft die motie het niet gehaald. Nu wordt het politiek gezien een beetje ingewikkeld, maar technisch gezien zei de heer Brekelmans precies hetzelfde als ik hier nu. Als de indieners toen dus hadden gezegd dat we inhoudelijk best wel dicht bij elkaar liggen en blijkbaar hetzelfde willen, dan was er in het kabinet misschien niets aan de hand geweest — ik was daar niet bij — maar was die motie zeker aangenomen in de Kamer.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kan niet anders dan constateren dat de VVD-fractie hier nogmaals zegt dat ze niet bereid is om nationale maatregelen te treffen. Die we met elkaar nodig hebben. Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD-fractie hier duikt voor die nationale maatregelen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Met zo'n scherpe conclusie zal ik voor de driehonderdste keer — u kijkt al teleurgesteld naar me — moeten herhalen dat wij de maatregelen bij voorkeur Europees treffen, vanwege de effectiviteit. Als dat niet gaat, willen het via de kopgroep. Als dat ook niet gaat, moet het nationaal. Ga niet maanden wachten op nationale stappen, maar begin daar nu mee. Dat is een exacte herhaling van wat de heer Brekelmans en de heer Van der Burg vrijdag zeiden. Misschien was u het vrijdag ook niet eens met deze tekst, maar het is wel precies dezelfde tekst. Wij willen graag met, volgens mij, een meerderheid van de Kamer de illegale nederzettingen ontmoedigen. We steunen daar niks van. Het staat een tweestatenoplossing, waar de VVD al heel lang voorstander van is, in de weg. Wij zijn dus erg voorstander van een handelsverbod en graag op een manier dat het de druk uitoefent die je wil.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu baal ik ervan dat ik mijn vijf interrupties heb verschoten, dus probeer ik het in één. Dit is natuurlijk wel een interessant punt in het debat, want eigenlijk zegt mevrouw Yeşilgöz: "Het kabinet had niet op die manier nog een keer hoeven vallen. De bewindspersonen van NSC hadden niet weg hoeven lopen." Dat is wat zij zegt. Ik zou daar iets scherpere woorden aan willen horen geven, want als dat zo is, is dat natuurlijk wel een … Hoe zullen we het noemen? Een "treurige constatering", zou ik meneer Dijk willen herhalen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat klopt. Dat deel ik met de heer Bontenbal. Dat is vrijdag ook met zoveel woorden aangegeven. Dus dat deel ik. Ik vind het ook ontzettend jammer. Vervolgens is dat wat het is. Het enige wat ik hier kan doen, is met die 32 zetels samen met BBB kijken hoe we met meerderheden — ja, daar moet je nu hard aan werken, nog harder dan eerst — de dingen voor elkaar kunnen krijgen die we nog voor elkaar willen krijgen voor Nederlanders. Dan gaat het dus om de asielwetten, belastingverlichting voor werkenden en een heleboel andere zaken, waar al onze bewindspersonen druk mee bezig zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dit vraagt om een antwoord. Wij komen hier echt op een punt waar we goed de vinger op kunnen leggen. Ik denk dat als die motie van D66 opnieuw in stemming zou worden gebracht en de VVD-fractie mee zou stemmen, we eruit zouden zijn. Het is echt een schande dat dat niet gebeurd is afgelopen vrijdag. We waren kennelijk vrij dicht bij elkaar, als ik mevrouw Yeşilgöz nu hoor. Nou, ik heb dat niet geproefd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Brekelmans heeft gezegd — ik herhaal het nog maar een keer — "laat mij dit alsjeblieft in Europees verband regelen". Ik weet niet zeker of hij toen een kopgroep heeft genoemd, maar laat dat nu even mijn toevoeging zijn. De heer Brekelmans heeft ook gezegd over simultaan nationale wetgeving maken: ook dat kan ik volgen. Ik kijk even of ik alles nu goed zeg, want het moet wel goed gaan. Toen heeft de heer Van der Burg gezegd, want hij had een eigen motie en de heer Paternotte had ook een motie: "Volgens mij ligt dit heel erg dicht bij elkaar. De inzet en de insteek is exact hetzelfde. Het gaat alleen over de vorm waarin je het bereikt." Toen heeft de indiener van de motie gezegd: ik lees deze appreciatie alsof je niet wil wat ik wil. Ja, ik herhaal het nog maar een keer. Vrijdag waren we er, denk ik, al uit. Ik ga alleen over wat er hier in deze Kamer gebeurt. Ik ga er niet over wat er in de minsterraad gebeurt. Maar er zitten hier mensen die erbij waren. Zij komen straks aan het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Terwijl ik net bij de interruptiemicrofoon stond te wachten, hoorde ik u heel constructief praten. Toen dacht ik: hé, u groeit een beetje naar onze kant toe. Maar we hoorden afgelopen vrijdag dat u Europese regelgeving, een kopgroep en eventueel daarna misschien nationale wetgeving wil. Wij hebben nú nationale wetgeving nodig. Daar gaat u niet in mee en dat is doodzonde, want dat zou u eigenlijk verplicht moeten zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zal het misschien nog een keer herhalen. Het is niet eventueel, als het allemaal tegenzit, een keer, volgend jaar, na de verkiezingen, met het derde kabinet nog eens kijken "hoe"; nee, het is "simultaan". Volgens mij is dat woord ook gevallen vrijdag tijdens het debat. Het staat zelfs in het dictum. Het is simultaan. De motie-Van der Burg — die niet een meerderheid heeft gehaald — zegt: doe dit simultaan.

Voor iedereen die zich afvraagt waar het nu over gaat: de motie-Van der Burg is een motie die dagen geleden, vrijdag, is ingediend door de VVD. Ik zeg nu exact hetzelfde als toen. Het kan zijn dat, bij nader inzien, we inderdaad toch dichter bij elkaar lagen. Dat dacht ik ook. Dat is dus mooi. Je zou denken, voor het gezamenlijke doel dat we hier hebben, dat dat een mooie constatering is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De motie van de heer Van der Burg was een doekje voor het bloeden; die stelde helemaal niets voor. Die motie gaf geen enkele stap vooruit. Via de voorzitter en u vraag ik aan dit kabinet om uit te leggen op welke manier het bereid zou zijn om de motie van D66 en NSC eventueel te kunnen uitvoeren. En het zou mooi zijn als u dan mee zou gaan, want dan zouden we eruit zijn. Maar ik denk dat u afgelopen vrijdag een kans verspeeld heeft. U was het verplicht op basis van de internationale regelgeving; daar blijven we bij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is een beetje rumoerig in de zaal, voorzitter, maar ik zou hier toch kort nog iets op willen zeggen.

De voorzitter:

Uw eigen fractie is zo luidruchtig, hoor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die raken lichtjes gefrustreerd, denk ik, omdat ze mij nu voor de tiende keer exact hetzelfde gaan horen zeggen en me dan toch teruggeduwd zien krijgen dat ik iets heel anders gezegd zou hebben. Dat is niet aan de hand. Het dictum van de motie van de heer Van der Burg vraagt om simultane wetgeving. Ik zou het ontzettend mooi vinden als mevrouw Van Vroonhoven — dat heb ik ook aan de heer Dassen gevraagd — even langs de heer Van der Burg gaat om te kijken waar we elkaar op kunnen vinden. Misschien zaten we een stuk dichter bij elkaar dan sommigen vrijdag dachten; dat kan. Als het ons echt gaat om het effect dat we willen in, in dit geval, het Midden-Oosten — ik hoop dat we met net zo veel hartstocht op zoek gaan naar meerderheden voor alle zaken die in Nederland gedaan moeten worden — dan zou ik zeggen: ga kijken en dien gezamenlijk een motie in, want we willen hetzelfde.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Afgelopen vrijdag was de VVD niet te vermurwen. We hebben alles geprobeerd om de VVD mee te krijgen in de motie om dat ene, ene kleine stapje extra te zetten. In plaats daarvan werd er een eigen VVD-motie ingediend, zodat niks op een meerderheid kon rekenen. Dat vind ik nou ook vuil spel. Dat had niet gemoeten. In plaats van dat u voor de inhoud gaat, dat u voor de Gazanen gaat en dat u ervoor zorgt dat er een motie komt die breed kan worden aangenomen, dient u een eigen motie in om uw eigen hachje te redden! U had ook mee kunnen gaan. Ik vraag nu aan het kabinet: komt u alstublieft met een uitleg op de vraag of die motie het eventueel had kunnen halen. Dan kan u mee. Dan staan we schouder aan schouder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoop dat we het over het landsbestuur kunnen hebben. Ik zie de SGP staan, dus hopelijk gaat het straks over het landsbestuur. Maar laat ik voor het debat wel even toevoegen dat ook de minister van, op dat moment, Buitenlandse Zaken, de heer Brekelmans — hij was eigenlijk een halve minister — heeft gezegd: als ik de motie mag lezen als "simultaan", dan krijgt die van mij oordeel Kamer. Dat betekent vrij vertaald: het oordeel is positief; de motie kan worden aangenomen. Toen zeiden de indieners: nee, wij lezen dit echt heel anders. Toen ontstond er een discussie. Tot dan toe was de VVD, inclusief onze minister, inclusief onze woordvoerder, in de veronderstelling dat we gewoon hetzelfde wilden.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij was dit debatje hier net exemplarisch voor het Haagse gedoe en geruzie dat effectief niets oplevert. Het was exemplarisch voor dit kabinet de afgelopen twee jaar en deze coalitie de afgelopen twee jaar: los zand. Daar zijn mensen de dupe van. Ik ben mijn bijdrage begonnen met zeggen dat mensen die ik nu spreek het beu zijn wat hier plaatsvindt, het gedoe en het geruzie. Ik ben het zelf ook beu. Ik heb ook gezegd dat ook wij ons afgevraagd hebben of alle BBB'ers en VVD'ers in het kabinet niet ook gewoon weg moeten. Is dat niet een betere optie? Ik weet alleen niet wat het gevolg daarvan is. Maar in de bijdrage van mevrouw Van der Plas hoor ik, even kort samengevat: we gaan gewoon door. In de bijdrage van mevrouw Yeşilgöz hoor ik: leiderschap tonen; we gaan gewoon door. Ik vraag me dan echt af wat zo meteen de juiste keuze moet zijn om te maken. Ik denk dat er meerdere partijen in deze Kamer zijn — ik hoorde de heer Bontenbal het net ook al zeggen — die zich afvragen wat de nieuwe houding wordt van het kabinet. Ik vraag het me echt af. Ik hoor van u dat het precies hetzelfde blijft. Niets verandert. U beweegt totaal niet: niet op Gaza, niet op welk ander onderwerp dan ook. Als het op dezelfde voet verdergaat, dan brengt u dit land in nog grotere problemen als het gaat om het besturen van het land. Dus mijn vraag aan u is: wat gaat de VVD de komende tijd veranderen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik probeer hier heel zorgvuldig inhoudelijke antwoorden te geven. Het kan natuurlijk dat we vervolgens een verschil van mening hebben; zo hoort het ook in deze Kamer. Ik zal het ook op die manier blijven doen. De VVD zal altijd verantwoordelijkheid nemen. Ik ben het ontzettend met de SP eens: ik ben dit eerlijk gezegd ook erg zat. Ik ben al het gedoe ook beu. Dat was het woord dat gebruikt werd. Ik weet zeker dat onze bewindspersonen dat ook zijn. Die willen dolgraag aan de slag zijn. We hebben het afgelopen jaar veel gedoe gezien. Gelukkig hebben we ook veel goede stappen gezien: investeringen in defensie, steun aan Oekraïne, lasten terugdraaien voor ondernemers, noem maar op. Maar we waren echt niet klaar. Ik hoop dat de bewindspersonen daarmee verder kunnen gaan. Dat zullen ze moeten doen door meerderheden te zoeken in de Kamer. Dat was voor vrijdag ook het geval, want toen hadden we ook geen meerderheid, maar nu is het echt heel erg nijpend geworden.

Wij zullen die verantwoordelijkheid blijven nemen. Dat betekent dat we ook bij de SP langsgaan om te vertellen wat de ambities zijn die er nog liggen, waarvan wij als VVD overtuigd zijn dat mensen thuis ernaar snakken, en om te vragen of er onderdelen zijn waarvan in dit geval de SP kan zeggen: dit deel kunnen we steunen, maar daar hebben we dan dat en dat voor nodig. Dat gesprek ga je dan aan. Dit is aan de ene kant een hele unieke situatie en aan de andere kant ook weer niet zo uniek. We hebben vaker meegemaakt dat je met een kleine meerderheid op zoek moest naar steun. Dat is wat wij zullen doen. Ik spreek hier nu namens de VVD, maar ik weet zeker dat ik spreek namens alle partijen in het kabinet.

De heer Dijk (SP):

Dat vraagt wel om enige beweeglijkheid van de VVD, ook als het gaat om maatregelen en sancties vanwege de oorlogsmisdaden en de genocide die in Gaza plaatsvinden. Die beweeglijkheid zie ik niet. Wat daar plaatsvindt, is een nogal cruciaal en existentieel conflict, een oorlog. Een "conflict" kan ik het niet eens meer noemen, een "oorlog" ook niet. Er vindt daar genocide plaats. Dat is nogal groot. En dan wordt u inderdaad, zoals meerdere andere partijen en ook de SP keer op keer hebben aangegeven, door internationale verdragen gedwongen om te doen wat kan. Waar is dan de beweging van de VVD? Ik heb het vandaag ook nergens in het debat van u gehoord. Eigenlijk heb ik alleen maar gehoord: we gaan door op dezelfde voet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is een beetje lastig om me te verhouden tot de interrupties als de ene interruptie zegt dat ik te veel beweeg en de andere zegt dat ik niks beweeg. Het is dus een beetje moeilijk te bepalen waar ik nou op uit moet komen, maar de VVD gaat over de eigen standpunten. Ik heb volgens mij uitvoerig aangegeven hoe we erin staan wat betreft Israël en Gaza. Het kabinet heeft de opdracht om niet alleen op dat punt op zoek te gaan naar meerderheden, maar om bij al die zaken, of het nou gaat over wonen, asiel, de rekeningen van de mensen thuis of accijns straks, op zoek te gaan naar meerderheden, zodat we het verschil ook hier in ons eigen land kunnen maken. Maar als ik aan de ene kant de kritiek krijg dat ik te veel beweeg en aan de andere kant dat ik niks beweeg, zal de waarheid misschien in het midden liggen.

De heer Dijk (SP):

Dan ga ik er één specifiek puntje uit halen, omdat dat ook exemplarisch is voor niet willen bewegen terwijl de feiten voor zich spreken. Het betreft de medische evacuaties van kinderen. Álle internationale organisaties geven aan dat het niet lukt, dat er geen capaciteit is in de regio om dat op te vangen. Allemaal! Waarom beweegt u niet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als Nederland investeren wij daar juist heel veel in. U heeft vrijdagavond hier een debat gehad. U heeft gehoord dat er vanuit het kabinet juist wordt gekeken waar dat wel kan. Want niemand hier is tegen evacuaties. De vraag is wat de veiligste en snelste manier is om zorg voor kinderen te regelen. Dat is vrijdag ook onderdeel geweest van het debat. Laten we dat debat, zeker als het over zo'n gevoelig onderwerp als zieke kinderen gaat, dan alsjeblieft hier, in deze Kamer, zorgvuldig voeren. We investeren daar veel geld, artsen enzovoorts in. Wat de VVD betreft zit daar geen grens aan in de zin van: we doen daar niks méér aan. Ingendeel. Maar laten we dat debat alsjeblieft wel zorgvuldig voeren, want nu wordt het heel ongemakkelijk, vooral omdat het echt over kinderlevens gaat. Dus laten we dat netjes doen, alsjeblieft.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb al eerder, in een interruptie op de PVV, aangegeven dat dit geen Gazadebat moet worden; niet wat ons betreft, maar ook niet wat de inwoners van Nederland betreft. Ergens zie je hier in de Kamer op de een of andere manier een obsessie met dat wij denken dat dat kleine Nederland dat probleem in het Midden-Oosten wel oplost. Dat leidt ertoe dat Nederland bestuurlijk in een beschamende situatie verkeert, waar heel veel Nederlanders zich zorgen over maken. Het interruptiedebat tussen NSC en VVD van zojuist gehoord hebbend denk ik: het lijkt wel of ze een beetje langs elkaar heen hebben gesproken.

Mijn eerste vraag is natuurlijk ook of mevrouw Yeşilgöz dat met mij eens is. Ik zal gelijk mijn tweede vraag stellen. Waar we nu in terecht zijn gekomen, is gewoon diepdroevig. Als ik hoor dat het zó dicht bij mekaar zit, ook als er persoonlijk best lastige dingen liggen, zou het dan niet toch nog een poging waard zijn om te kijken of de premier, die toch onafhankelijk is, of iemand anders dit niet toch nog kan lijmen voor de komende maanden? Dan kunnen we op die manier door naar de verkiezingen. Want dit moeten we de inwoners van Nederland toch niet aan willen doen? Mijn vraag is: wil mevrouw Yeşilgöz op het eerste antwoord geven en misschien ook op het tweede reflecteren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat ik net al een beetje aangaf: ik ben het met de heer Stoffer eens. In mijn beleving, in de beleving van de VVD, was wat er vrijdag gebeurde niet nodig. Ik hou het gewoon bij mezelf en het kan echt zijn dat anderen dat heel anders hebben beleefd, dus daar heb ik alle respect voor. Ik vond zelf persoonlijk — ik zat ergens anders naar het debat hier te kijken — terwijl ik dat debat hier in de Kamer volgde, dat het wederom duidelijk werd dat het misschien niet had gehoeven. Ik herhaal dus vooral de woorden van vrijdag. Nu constateren wij weer samen dat het misschien wel niet had gehoeven, maar ik ga daar niet in mijn eentje over, als VVD. Ik kan mij niet voorstellen dat het anders is gegaan dan dat die dag ook echt geprobeerd is om te kijken of dit nou zo'n fundamenteel verschil was en of ze er niet samen uit konden komen, omdat ze nogal wat verplicht waren richting de inwoners van Nederland, precies zoals de heer Stoffer zegt. Ik weet het niet en het is natuurlijk aan de minister-president om daarop in te gaan. De heer Schoof kan daar ongetwijfeld beter op ingaan. Ik denk dat dat al gebeurd is.

Persoonlijk zou ik denken: laten we, nu die posten zijn verdeeld en er as we speak mensen worden gebeld om die te vervullen, gewoon aan de slag gaan met ervaren bestuurders die inderdaad voor draagvlak kunnen zorgen voor al de plannen die nodig zijn. Want dat de oppositie hierbij aangeeft "zorg dat je ons niet vergeet", is nogal evident. Dat zegt men met betere woorden dan ik net gebruikte. Met 32 zetels kan het niet zonder de oppositie. Tegelijkertijd weet ik dat er oppositiepartijen zijn die heel graag die verantwoordelijkheid echt willen oppakken, op onderdelen natuurlijk, want je moet het met elkaar eens zijn. Dat voelen we heel sterk. Daarom zeg ik ook vanuit de VVD: de ervarenheid en de zoektocht naar draagvlak zijn cruciaal bij de bewindspersonen die wij gaan bellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga toch door op dat goede verzoek van de heer Stoffer, want ik heb eerder al benoemd hoe onverantwoord ik het vind dat dit kabinet eigenlijk op basis van één motie — zo lijkt het nu — uit elkaar is gevallen. Maar gezien het debat van zojuist tussen mevrouw Van Vroonhoven en collega Yeşilgöz denk ik dat het nog dichter bij elkaar zit dan ik voor mogelijk had gehouden. Dan snap ik werkelijk waar niet dat we het hier met elkaar laten gebeuren, nadat er al twee debatten over Gaza zijn geweest en er nu een compleet debat is over de manier waarop Nederland verder vast komt te zitten in het moeras, dat we nu de situatie ingaan van een heel klein kreupel kabinet, dat echt voor spannende vraagstukken komt te staan omdat de wereld in brand staat. Is mevrouw Yeşilgöz bereid om die extra mijl nog te gaan met NSC? Misschien moeten er op een aantal onderdelen andere afspraken worden gemaakt. Zit er nog een reparatie in, of behoort dat echt niet meer tot de mogelijkheden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap dat de vraag aan mij wordt gesteld, aangezien ik hier sta, maar deze ligt … Het was voor ons niet nodig. Dat hebben we ook die dag gezegd en dat hebben we ook in het debat laten zien. In die zin wordt de vraag dus aan de verkeerde gesteld. Volgens mij is het een vraag richting andere partijen en ook richting het kabinet: wat is daar dan precies gebeurd, of is het daar geprobeerd? Ik denk dat dat de meest relevante vragen zijn. Persoonlijk en vanuit de VVD zou ik graag meegeven dat het enige wat ik belangrijk vind, is dat we niet nog meer tijd verliezen. Want mevrouw Bikker heeft helemaal gelijk dat het met 32 zetels hard werken wordt om überhaupt op een goede manier je plannen vooruit te krijgen. Maar als we de zes weken die we nog tot de verkiezingen hebben met elkaar zouden verspillen aan exercities waar niks uit komt, dan zou dat zo mogelijk nog lastiger uit te leggen worden dan waar we nu staan. Voor mij is tempo dus ontzettend belangrijk. Dat kun je alleen maar maken, denk ik, met in ieder geval efficiënte bestuurders — die zitten er nu ook — die gewoon aan de slag zijn voor Nederlanders. Voor mij hoeven we niet wekenlang hier dit debat te hebben. Ik wil graag het verschil maken voor de mensen daar en doen wat daarvoor nodig is. Wij zullen ons aanpassen.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Yeşilgöz zei in haar inbreng over dit kabinet, of het restant daarvan: op volle kracht door. Maar "op volle kracht door" is wel een beetje raar als je met een dubbele kabinetscrisis zit en 32 zetels in deze Kamer hebt die dat kabinet nog steunen. De minister van Financiën zei afgelopen dagen over de staat van het landsbestuur: het is chaos. De minister van Justitie zei: het is nu tijd om op te houden met ruziemaken. Dat was het al een tijdje, maar blijkbaar is dat kwartje nu gevallen. Maar ruziemaken is precies wat we net zagen gebeuren in het debat tussen VVD en NSC. Ruziemaken is wat de VVD vrijdagavond deed door met keiharde tweets NSC aan te vallen. Ruziemaken is wat mevrouw Yeşilgöz deed toen ze bij SBS6 niet de hand uitstak naar NSC, maar het nog een keer de schuld in de schoenen schoof. In dit debat hebben nu, denk ik, vijf of zes fractievoorzitters van de oppositie gezegd: dit is echt heel slecht voor het land; zou het niet beter zijn om de komende maanden met een andere vorm van kabinet op het land en op de winkel te passen? Ik stel mijn vraag dus nogmaals, en mevrouw Yeşilgöz kan die niet alleen maar terugkaatsen, want ik dien gewoon een motie in. Ik doe daarin een voorstel voor een verkenner die kijkt naar een kabinet van nationale eenheid óf naar een lijmpoging tussen VVD, BBB en NSC. Stemt mevrouw Yeşilgöz daar dan voor of tegen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben nu absoluut niet voor een verkenner, omdat dat vertraging betekent. We hebben nog maar acht weken. Ik zei net "zes", maar ik begrijp dat het acht weken zijn. Ik werd even gecorrigeerd. Het is nog heel kort tot de verkiezingen en ik weet dat de kans aanwezig is dat het kabinet er na de verkiezingen nog een tijdje zit. Ik hoop dat er daarna heel snel een kabinet wordt gevormd met wie er dan ook in die stoel zitten, en dat het niet weer maanden onderhandelen wordt. Maar dat is voor dan. Ik zou de paar weken die we nog hebben tot de verkiezingen graag willen gebruiken om met elkaar te zorgen dat we de asielwetten eindelijk door de Eerste Kamer krijgen en dat er lastenverlichting komt voor de mensen thuis. Daarbij moeten wij vanuit deze kant op zoek naar meerderheden; dat is evident. Ik wil dat we nog wel het verschil kunnen maken op al die belangrijke zaken en in al die debatten die er nog staan.

Ik denk dus zelf dat je de boel vertraagt met een verkenner. Die vraag wordt aan mij gesteld, dus ik beantwoord hem maar. Ik denk ook dat een verkenner uiteindelijk zal zeggen: je zult het toch moeten doen met degenen die daar een keer hun handtekening onder hebben gezet. Verder zeg ik hetzelfde wat ik richting de heer Bontenbal zei. Ik zag inderdaad dat de heer Jetten in de media een aanbod deed van bewindspersonen uit verschillende partijen. Als er mensen zijn die dit kabinet graag willen komen versterken, is het voor de VVD vooral belangrijk dat dit ervaren bestuurders zijn en mensen die draagvlak kunnen creëren. In die zin heb je dus niet eens een verkenner nodig. Als de heer Jetten zegt dat hij goede mensen heeft, zeg ik: meld ze.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Yeşilgöz voelt voor mij toch een beetje als die laatste vioolspeler die achter op de Titanic nog muziek aan het maken is terwijl het schip allang gezonken is. We hebben nu anderhalf jaar alleen maar geruzie en gedoe gezien op alle onderwerpen die mevrouw Yeşilgöz noemt, zoals migratie, lagere lasten en het tegengaan van polarisatie in Nederland, waar dit debat ook deels over gaat. Er is gewoon niks van terechtgekomen. Meerdere oppositiepartijen waarschuwen u nu: niet alleen in de komende tien weken tot 29 oktober maar ook in de misschien wel heel lange demissionaire periode daarna is het onverstandig om dit land te besturen met een zo smal kabinet. U zat bij SBS6, samen met mevrouw Van der Plas, die daar zei: we gaan het stikstofwétprobleem oplossen. Is dat dan op volle kracht vooruit? Is dat het antwoord van het kabinet van VVD en BBB aan al die ondernemers die al twee jaar lang stilstand ervaren door een stikstofcrisis waarin, werkelijk waar, geen stap vooruit is gezet? Is dat de vooruitgang waar mevrouw Yeşilgöz nu voor pleit? Of is haar reflectie, ook door hoe dit debat nu loopt, dat het misschien beter is om even een pas op de plaats te maken en te kijken of we een oprechte poging kunnen doen om de samenwerking te hervinden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb de heer Jetten in de media horen zeggen dat VVD en BBB opzij moeten en dat hij met nieuwe mensen gaat komen. Ik weet niet of dat een oprechte poging was tot samenwerking. Ik hoop dat de heer Jetten de komende dagen vooral de bewindspersonen gaat bellen om aan te geven op welke beleidsonderdelen D66 steun en zetels kan leveren. Ik snap dat hij niet zomaar een hoofdlijnenakkoord van vier hele andere partijen ondertekent, maar ik kan me wel voorstellen dat daar goede dingen in staan voor hem. Vervolgens zei hij: er is niks terechtgekomen van alle goede plannen. Gelukkig is dat niet waar. We hebben al miljarden in Defensie kunnen investeren. We hebben Oekraïne flink kunnen steunen. We hebben met moeite de asielwetten door deze Tweede Kamer heen gekregen en ik hoop dat we op steun kunnen rekenen om ze door de Eerste Kamer heen te krijgen. Deze lijst is vele malen langer, maar ik heb altijd aangegeven, en vandaag heb ik daar nog meer redenen voor, dat ik het ontzettend jammer vind dat het met zo veel moeite gaat en dat we niet alles voor elkaar hebben gekregen wat we willen. Hele nieuwe wetten zal dit kabinet niet meer verzinnen, maar er staat echt veel op de plank waar heel veel Nederlanders naar snakken. Daar ben ik van overtuigd. Laten we dus kijken hoe we dat gezamenlijk kunnen organiseren.

De heer Jetten zei ook "in de wellicht hele lange demissionaire periode daarna" maar dit zijn geen natuurwetten. We zijn er zelf verantwoordelijk voor. Degenen die aan tafel komen voor de onderhandelingen over een nieuw kabinet, wie dat ook mogen zijn, kunnen dus zelf beslissen om dat in twee weken rond te hebben. Zo'n hele lange demissionaire periode is voor niemand goed. Dat weten degenen die dat al een paar keer hebben meegemaakt, of dat nou is in een bewindspersonenrol, in een onderhandelaarsrol of in beide. Laten we hier dus op z'n minst afspreken dat de periode daarna zo kort mogelijk duurt. Daar zal de VVD echt alles aan doen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Jetten (D66):

Ik ben echt helemaal klaar met al het negativisme en met alle uitleg over waarom dingen niet kunnen. Het is dus mooi als hier veel partijleiders de ambitie hebben om vóór de kerst met een nieuw kabinet op het bordes te staan. Ik teken ervoor. Het is mooi als dat lukt. We hebben nu sowieso tot 29 oktober een demissionaire periode en weten allemaal niet hoelang het daarna gaat duren. In die tijd kan er heel veel gebeuren. De oorlog in Oekraïne kan opeens een kanteling krijgen. De handelsoorlog met Trump kan misschien weer vol in ons gezicht ontploffen. Ook kan er een crisis in eigen land ontstaan. Mijn pleidooi van de afgelopen dagen was: in zo'n situatie wil je een rustig en stabiel landsbestuur. We hebben er hier in Den Haag de afgelopen jaren met z'n allen een potje van gemaakt. Gebruik deze periode voor reflectie. Gebruik deze periode voor afstand. Vorm een kabinet van nationale eenheid. Het maakt mij echt niet uit wie daarin zitten. Ik hoef die mensen ook niet te gaan bellen. Het enige wat ik vraag, is: laten we een verkenner aanstellen die samen met premier Schoof voor rust en stabiliteit kan zorgen. Ik constateer dat mevrouw Yeşilgöz in dit debat ervoor kiest om op volle kracht met BBB door te gaan. Ik vrees: met volle kracht op een blinde muur af!

De voorzitter:

Een kort antwoord, graag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laten we dit land niet nog voor de verkiezingen een nieuwe formatie aandoen en daarmee nog meer stilstand veroorzaken. Ik zou heel graag met de heer Jetten willen afspreken dat het een positieve periode wordt. Samen met andere collega's spelen we daar allebei een hoofdrol in. De heer Jetten noemde een aantal voorbeelden. Als het gaat over de oorlog in Oekraïne, dan hebben we een zeer betrouwbare en deskundige minister van Defensie. Als het gaat om een potentiële economische crisis die op ons af kan komen door al die handelstarieven, dan hebben we een zeer ervaren, betrouwbare minister van Financiën. Als het gaat over de woonopgave, dan hebben we hier een zeer betrouwbare minister van Wonen. Zo kan ik al die posten wel opnoemen. Als het dus gaat over rust en betrouwbaarheid, dan heeft u die al in dit kabinet. We gaan graag op zoek naar andere bewindspersonen die het ook op die manier kunnen invullen. Ik heb al aangegeven dat dat voor mij niet alleen VVD'ers hoeven te zijn, absoluut niet, maar wel ervaren mensen en mensen die voor draagvlak kunnen zorgen. Maar laten we alsjeblieft geen vertraging oplopen, want ik ben het met de heer Jetten eens dat dat al te veel is gebeurd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb met belangstelling gekeken naar de discussie tussen mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van Vroonhoven. Ik moet u zeggen dat mevrouw Yeşilgöz wel de schijn tegen heeft. Op het moment dat de heer Wilders met zijn lijstje eisen kwam, waarin gewoon ongrondwettelijke eisen stonden, zei de VVD niet: dat is ongrondwettelijk, daar kunnen we niet mee akkoord gaan. Mevrouw Yeşilgöz zei toen: waarom is hij nou weggelopen; we waren het met elkaar eens? Ongeloofwaardig! En nu doet ze eigenlijk weer precies hetzelfde: waarom is de minister weggelopen; we waren het eigenlijk met elkaar eens? De feiten spreken echter een andere taal. Ik zal het lijstje van moties opnoemen waar de VVD tegen heeft gestemd afgelopen vrijdag. Wapenembargo: tegengestemd. Afbouwen inkoop Israëlische wapens: tegengestemd. Evacuatie zieke kinderen uit Gaza naar Nederland: tegengestemd. Hoe kun je daar in hemelsnaam tegenstemmen? Uitbreiding van nationale sancties tegen andere leden van het kabinet-Netanyahu: tegengestemd. Allemaal tegengestemd! Kan mevrouw Yeşilgöz mij nu aangeven vóór welke moties van dit lijstje ze vandaag, als ze weer voor de keuze stond, zou stemmen, zodat er een Kamermeerderheid is om nu eindelijk eens een keer iets te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik weerspreek het idee dat er niks gedaan wordt. Dat heb ik vanmiddag volgens mij al uitvoerig gedaan. Dat beeld klopt gewoon niet. Dat vind ik niet zo fair van de heer Timmermans. Het is superfair als hij zegt dat hij andere zaken wil of dat hij op bepaalde dingen verder wil gaan. Er gebeurt al heel veel vanuit Nederland en op sommige gebieden ook veel meer dan vanuit de landen om ons heen, zoals Duitsland. De VVD gaat niet mee in moties die onze eigen militairen zwakker en onveiliger gaan maken en die onze veiligheidssituatie onveiliger maken.

Als het gaat over wat er vrijdag is gebeurd en wat er hier nou gebeurt, dan herhaal ik letterlijk de woorden die collega's uit mijn partij in deze Kamer hebben gesproken, namelijk de minister en de woordvoerder. Als je kijkt naar het stemgedrag van verschillende partijen in deze Kamer van vrijdagavond, dan zie je ook dat de betrokken partijen behoorlijk dicht op elkaar zaten. Ik deel met de heer Timmermans dat dat een gekke constatering is. In die zin zeg ik hetzelfde als vrijdag: ik neem kennis van de ontstane situatie. Het enige wat ik als VVD'er kan doen, is die verantwoordelijkheid blijven nemen en zorgen dat we het nu op een goede manier in het kabinet laten landen. Daarbij gaan we op zoek naar meerderheden. Het is dus terecht dat degenen in het kabinet die nog over zijn de kritische vragen krijgen, maar feit is ook dat we zonder een constructieve oppositie nu helemaal niks voor Nederland kunnen gaan regelen. Die verantwoordelijkheid dragen we nu dus toch echt samen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar toch is het belangrijk dat we helderheid krijgen over wat er is gebeurd en waarom het is gebeurd. Ik heb uit eigen ervaring nog nooit meegemaakt dat er zo actief wordt gelekt uit de ministerraad. Dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt. Dat is een strafbaar feit, als ik me niet vergis, maar je hoort vanuit allerlei kanten wat er allemaal gezegd zou zijn. Daarbij probeerde de VVD heel vilein de zwartepiet puur bij minister Veldkamp neer te leggen. We zien een minister die in de ministerraad probeert om het kabinet op zijn beleidsterrein tot stappen aan te zetten. Hij kan dat vervolgens niet doen en moet dan constateren dat Nederland daarmee de eigen verdragsverplichtingen schendt. Dat zien we, in combinatie met de VVD die tegen al deze moties stemt, want mevrouw Yeşilgöz loopt makkelijk om de motie over zieke kinderen heen. Die kunnen gewoon in Nederland behandeld worden — morgen al! Tegen, zegt de VVD. Al die dingen bij elkaar laten het beeld over hoe het is gegaan, kantelen. Ik heb steeds meer begrip voor minister Veldkamp. En ik moet helaas vaststellen dat de woorden van mevrouw Yeşilgöz wederom vrij ver afstaan van haar daden — en dan hou ik het heel netjes.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

U heeft mij hier de hele middag — ik sta hier al een tijdje — niet één kwaad woord over minister Veldkamp horen zeggen. Ik heb zijn naam niet eens genoemd; ik heb het niet eens over de minister of over NSC gehad. Ik kreeg gewoon vragen vanuit NSC en die heb ik netjes beantwoord. De heer Brekelmans heeft niet alleen hier in de Kamer, maar ook in de media, alleen maar waardering uitgesproken voor zijn collega met wie hij heel nauw samenwerkte. Hij gaat hem missen. Dus al deze kwalificaties over de VVD mogen, maar het is gewoon niet waar.

Ik zei het net ook al, maar als het bijvoorbeeld gaat over zoiets gevoeligs en heftigs als zieke kinderen, hier dan doen alsof er hier nu mensen in deze Kamer aanwezig zijn die dat helemaal niet raakt, is niet alleen enorm bezijden de waarheid, maar ook enorm polariserend. Dat is niet nodig. Hier is vrijdagavond naar mijn mening een goed debat over gevoerd, waarbij er vanuit het kabinet is aangegeven waarom men snapt wat de zorg is in zo'n motie. Dat werd totaal gedeeld. Het kabinet heeft gezegd: maar we kunnen dit met elkaar op een andere manier adresseren. Het is volledig het recht van de heer Timmermans om te zeggen: dat vind ik gewoon niet oké, daar ben ik het niet mee eens, daar vind ik van. Alle respect daarvoor, maar dat vind ik ingewikkeld, zeker bij dit onderwerp, want we moeten niet doen alsof de één zich het leed van de ander meer aantrekt dan de ander. We proberen hier met elkaar oplossingen te verzinnen, waarbij we oog hebben voor onze eigen nationale veiligheid, voor onze eigen mensen en voor al die zieken, onschuldigen overigens, die daar op dit moment lijden. Het kan best zijn dat we elkaars oplossingen niet delen, maar doe het nou alstublieft niet op deze manier, want mensen nemen dit mee naar huis. En ook dat is niet een fair beeld.

Misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen, voorzitter, want dan kan de heer Timmermans het in één interruptie meenemen; dat scheelt hem interrupties. Als hij naar het stemgedrag kijkt, kan hij volgens mij ook niet anders dan constateren dat de partijen behoorlijk dicht bij elkaar lagen, al was dat niet op alle punten zo; dat is waar. Dat is het enige wat ik hier herhaal; ik voeg daar niks nieuws aan toe.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar het is een persoonlijk feit. Ik wil namelijk niet laten hangen in deze Kamer dat ik zou denken dat niet iedereen in deze Kamer geeft om gewonde en zieke kinderen. Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik niet begrijp dat de VVD tegen een motie stemt om een aantal van deze kinderen in Nederlandse ziekenhuizen te laten behandelen. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Helder. Kort, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar dat is dus precies zo'n opmerking waarmee mensen vervolgens naar huis gaan en denken: dus VVD'ers geven niks om bijvoorbeeld de zorg voor zieke kinderen. En dat is niet oké, want er is hier uitvoerig, in een debat dat daadwerkelijk daarover ging — dit debat gaat over iets anders, maar dat maakt niet uit — door de minister van Buitenlandse Zaken meegegeven wat het kabinet, met de VVD erin, juist doet voor deze kinderen.

De voorzitter:

Helder, helder, helder. Deze discussie heeft geen einde.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is dus gewoon niet oké.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van Vroonhoven is door haar interrupties heen. Als u nou slim bent, zegt u: ja, maar het is een persoonlijk feit. Dat noemen wij "een Boris van der Hammetje". Heel kort.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heel kort, want het gaat even over iets feitelijks.

De voorzitter:

Nou …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Iets persoonlijk feitelijks!

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We hebben het nu de hele tijd over de motie-Van der Burg. Mevrouw Yeşilgöz doet alsof we daarin heel dicht bij elkaar zaten. Maar bent u het met me eens dat de motie is aangepast nadat de minister is opgestapt? Met andere woorden: de motie is aangepast, zodat we dichter bij elkaar leken te liggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb gezien wat er in het debat gebeurde en ik heb gehoord dat de heer Van der Burg zei: ik doe een handreiking; laten we nou dingen bij elkaar voegen. Ik heb ook gehoord dat partijen daarvan zeiden: nee, dat willen we niet. Dat is wat ik herhaalde. Er is die vrijdagavond heel veel gebeurd wat ik betreur en waarvan ik denk: het had misschien niet gehoeven. Wij VVD'ers kunnen nu alleen maar vooruitkijken en verantwoordelijkheid nemen, want al het andere is, vind ik, verloren tijd die we hadden kunnen invullen voor de mensen thuis.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de laatste spreker voor de lunch. Dat is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ambtsgenoten. Het is mij al jarenlang een doorn in het oog dat de staatsrechtelijke machtsbalans zoals die is voorzien in onze Grondwet, door de coalitiepraktijk eigenlijk volledig overwoekerd is geraakt. Het is niet zo dat in de Grondwet bedacht is dat het parlement altijd een meerderheid in de regering vertegenwoordigd moet hebben. Integendeel, de gedachte is: de regering regeert. De regering werd oorspronkelijk ook gewoon aangesteld door de Koning. De Koning zei: ik wil dat jij minister wordt van Justitie, dat jij minister wordt van Buitenlandse Zaken enzovoorts. Dat waren gewoon functionarissen, experts of mensen van buiten die met voorstellen kwamen. De Kamer, 150 mensen, moest en moet nog steeds volgens de Grondwet op individuele basis en individuele gronden bekijken wat die van de voorstellen vindt, en eventueel tegenvoorstellen doen.

Dat is ook waarom ik vorige week, toen dit allemaal begon te spelen met Veldkamp enzovoorts en de uitblijvende kabinetsappreciatie, zei: "Maar we hebben helemaal geen kabinetsappreciatie nodig. De Kamer kan gewoon iets in stemming brengen. De Kamer kan gewoon een beslissing nemen, en de regering ook." Er is nu helemaal geen constitutioneel probleem. Er is helemaal niks aan de hand. Er zijn wat posten vrijgekomen. Die gaat de premier ongetwijfeld deskundig invullen. De regering regeert en de Kamer controleert.

Ik zie daarin ook nog een bijzonder leuke opportunity in aanloop naar de verkiezingen, want als het allemaal waar zou zijn dat deze partijen, die nu in de aanloop naar de verkiezingen zeggen dat ze immigratie meer willen aanpakken, uitgeprocedeerden willen terugsturen en dat soort dingen, dan heb ik nieuws: dat kunnen we nu ook al gewoon in stemming brengen. We hoeven niet te wachten. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten wachten tot er een nieuw akkoord zou liggen of tot er een nieuwe formateur of nieuwe mensen zouden zijn. Wij kunnen vandaag — dat ga ik ook doen in de tweede termijn — gewoon in stemming brengen dat wij per direct de Spreidingswet willen intrekken, de geplaatste azc's willen sluiten, illegaliteit strafbaar willen maken en uitgeprocedeerden willen uitzetten. Al die voorstellen, al die elementen die gewoon op een meerderheid rekenen als we uitgaan van de verkiezingsbeloftes die nu al komen, kunnen we nu ook al doen. We gaan dat dus zo meteen in stemming brengen. We zullen dan eens zien of het weer geleuter voor de bühne is, of het verkiezingsbeloftes zijn waar men uiteindelijk gewoon helemaal niet aan wil of dat we echt iets gaan doen aan de immigratieproblematiek. Dat gaan we zien in de tweede termijn.

Verder wensen wij de regering vanzelfsprekend alle succes. Jongens, er is niks aan de hand. Er zijn wat mensen weggegaan. Er komen wat mensen bij. Maak er wat van. Jullie zitten er nog zo'n beetje tot de zomer, maar dan zal er een andere Kamer zijn. Wat mij betreft moet de Kamer het initiatief weer durven nemen. Wij gaan gewoon zelf voorstellen doen. We gaan wisselende meerderheden zoeken, zoals Thorbecke het bedoeld heeft.

Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. De slotconclusie van de eerste termijn is dus: er is niets aan de hand. Ik schors tot 14.30 uur voor de lunch en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.34 uur geschorst.