Stenogram : Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 89

Te raadplegen sinds
2025-07-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36489Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 89

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen. De staatssecretaris was al in ons midden, maar ik heet hem opnieuw welkom voor de behandeling van deze wet. Er hebben zich aan de zijde van de Kamer vijf leden gemeld voor het leveren van inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De heer Sneller namens de fractie van D66 is daarvan de eerste. Ik wil hem het woord geven voor zijn termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ellendige verschrikkelijke situaties zoals de coronapandemie, geven ook de gelegenheid om ons systeem te testen en te zien waar gaten zitten in onze wet- en regelgeving. Door dit noodgedwongen natuurlijke experiment zagen we ook wat wel en niet werkte. Naar aanleiding van een motie van collega Van Gent mocht ik de werkgroep effectief opereren in crisissituaties voorzitten. Een van de conclusies van ons rapport over beraadslaging in de Tweede Kamer was dat digitale vergadermogelijkheden een nuttige aanvulling kunnen zijn in een crisissituatie, maar dat daar wel terughoudend mee moet worden omgegaan. De gedachtevorming tijdens dat proces neem ik ook mee naar deze wetsbehandeling.

Want ik zie zeker de mogelijkheden van vandaag de dag met betrekking tot digitaal vergaderen, maar voor de kwaliteit van de besluitvorming moet wat mij betreft fysiek vergaderen voor beursvennootschappen het uitgangspunt zijn. Dat geldt ook voor ons in de Kamer. Een van de bevindingen van de werkgroep was dat digitale beraadslagingen toch leiden tot een gebrek aan kwaliteit. Ook de Raad voor het Openbaar Bestuur kwam tot die conclusie bij het evalueren van de ervaringen in gemeenteraden. Ik citeer: "De raad acht deze manier van vergaderen met name geschikt voor bijeenkomsten met een informerend karakter. Wanneer het echter gaat om gesprek, discussie of debat heeft het digitale vergaderen een nadelige invloed op de kwaliteit daarvan." Ik zal u alle redenen waarom dat zo is besparen maar iedereen die hier in de coronatijd was, heeft dat meegemaakt. Ook in de consultatiereacties zien we dat veel terug. "De beperkte interactie is inferieur aan de fysieke vergadering", zo citeer ik de staatssecretaris zelf.

Hier komt nog bij dat de intensiteit van het afleggen van de verantwoording, wat een belangrijke functie is van de jaarvergadering, afneemt voor het bestuur maar ook voor de accountant. Het is goed dat er in de wet randvoorwaarden zijn opgenomen die de kwaliteit van het vergaderen proberen te waarborgen. In principe moet het zo veel mogelijk alle fysieke mogelijkheden spiegelen. Ik denk dat dat een mooi uitgangspunt is, maar zoals gezegd vraag ik me af of het echt mogelijk is. Daarom is er ook het amendement op stuk nr. 9 — ik geloof dat dat inmiddels het nummer is — met collega Stultiens. Dat is er om te zorgen dat er altijd een fysieke component blijft in gewone situaties.

"Dit wetsvoorstel biedt ruimte voor maatwerk", zo citeer ik de staatssecretaris. Maar ik las toch vooral een hele wankele ondergrens voor minderheidsaandeelhouders. De staatssecretaris schrijft dat deelnemers volwaardig kunnen participeren. Mijn vraag aan hem is: kan volwaardig participeren überhaupt bij een geheel digitale vergadering? Ik zag dat ook NSC en de SP in het verslag aandacht vragen voor digitaal mindervaardigen. Er wordt door de staatssecretaris verwezen naar de inspanningsverplichting en naar het cursusaanbod voor digitale vaardigheden. Ik vraag me af wat de reikwijdte van die inspanningsverplichting is. Ik hoor daar graag meer over. Ik denk dat het cursusaanbod voor digitale vaardigheden in de samenleving in de breedte dit probleem niet gaat oplossen. Als beursvennootschappen wel willen overgaan tot een volledig digitale vergadering — dit betreft niet de jaarvergadering — is daar wat mij betreft een ruime meerderheid voor nodig, zodat ook de minderheidsaandeelhouders daar een stem in hebben.

Dan een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hij schrijft dat hij tot de keuze om het vrij te laten en een gewone meerderheid te accepteren is gekomen vanuit respect voor de autonomie van de rechtspersoon en zijn soevereiniteit ten aanzien van interne kwesties. Ik vind dat een curieus argument, omdat ik me afvraag hoever dat argument dan gaat voor de staatssecretaris. We leggen toch allerlei verplichtingen op aan rechtspersonen, en met goede redenen? Waarom is er hier dan geen goede reden? Zijn die minderheidsbelangen niet beschermenswaardig? Is hier geen algemeen belang aan de orde met toch een rol voor de wetgever?

Voorzitter. Gisteren kregen we nog een brief van de Vereniging Effecten Uitgevende Ondernemingen. Ik citeer uit die brief: "Voor veel beursvennootschappen geldt bovendien al dat voor elke statutenwijziging een gekwalificeerde meerderheid vereist is." Welke informatie heeft de staatssecretaris hierover? Welk percentage van het totaal betreft die gekwalificeerde meerderheid?

Voor het kabinet is het voordeel voor buitenlandse aandeelhouders essentieel, of heel zwaarwegend, bij geheel digitaal vergaderen. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat een belang is, maar ik snap niet welk belang zij er nou bij hebben dat het geheel digitaal zou zijn en niet hybride. Ook bij een hybride vergadering vervalt de drempel tot deelname voor deze buitenlandse aandeelhouders. De argumentatie vanuit het kabinet afpellend kom ik steeds terug op de principiële kant van de soevereiniteit van de onderneming, maar ook op de kosten. Is dat dan inderdaad het enige praktische argument dat hier nog geldt?

Voorzitter. Zoals gezegd zou wat ons betreft voor een buitengewone ava een volledig digitale vergadering kunnen worden uitgeschreven, afhankelijk van de omstandigheden van het geval en de zwaarte van het onderwerp. Daarom zegt ons amendement ook dat er in een protocol of bijlage bij de statuten bepaald kan worden onder welke omstandigheden die plaats zou moeten vinden. Dat amendement sluit volgens mij ook goed aan bij de recente aanbevelingen van de OESO, die Nederland aanbeveelt om tot nadere afspraken te komen over de digitale ava in bepaalde omstandigheden.

Dan kom ik bij het tweede amendement en de tweede situatie, namelijk als er wél een noodsituatie is. Volgens mij biedt deze wet in de huidige vorm geen mogelijkheid voor een digitale ava in die noodomstandigheden als er geen statutenwijziging is geweest, en is het ook niet de uitgangsituatie als ons amendement wordt aangenomen en er wel statutenwijziging heeft plaatsgevonden. Volgens mij zou het goed zijn om daarin te voorzien voor een volgende crisis of pandemie als er geen statutenwijziging is geweest. Wat mij betreft regelen we dat dus ook hierin. Dat is natuurlijk de argumentatie waarom de staatssecretaris die hier niet in opneemt. Hij zegt dat hij dan het staatsnoodrecht versnippert en dat hij dat wil regelen in de Noodwet rechtspleging, die op zijn vroegst in 2025 in consultatie gaat. Nou was ik een tijdje rapporteur modernisering staatsnoodrecht. Volgens mij moeten er nog elf wetsvoorstellen naar de Kamer komen en hebben we daar nog wel wat werk te doen. Het lijkt me goed om dat hierin te regelen en het dan bijvoorbeeld in een samenloopbepaling te regelen, als de staatssecretaris of de minister daar wel mee komt.

Voorzitter. Ten slotte nog twee kleinere punten. Het eerste punt is de veiligheid tijdens aandeelhoudersvergaderingen. Voor iedereen die het gevolgd heeft, is het duidelijk dat daar verstoringen zijn geweest, die voor sommige mensen ook intimiderend waren. Zoals gezegd is dat wat mij betreft geen reden om over te gaan tot volledig digitaal vergaderen, maar zou de staatssecretaris wel kunnen reflecteren op wat er gebeurt om die veiligheid te borgen? Het laatste punt gaat over de vereniging van eigenaren, waar natuurlijk ook individuen met minder doenvermogen bij horen en waar de staatssecretaris rondom onder andere de parlementaire enquête ook zelf op heeft geflecteerd. Hoe ziet hij de inspanningsverplichting om hen in staat te stellen om wel deel te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel zes interrupties voor van de zijde van de Kamer voor dit debat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Naar aanleiding van de inbreng van de heer Sneller heb ik twee vragen. De eerste gaat over de ervaringen uit coronatijd. Ik herken die deels, maar ik vond zelf hybride vergaderingen heel vervelend. Ik ben dus benieuwd naar de onderbouwing waarom een volledig digitale vergadering volgens de heer Sneller meer nadelen kent dan een hybride vergadering. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de versterkte meerderheid. Wat is de onderbouwing om voor een drievierdemeerderheid te kiezen, terwijl dat bijvoorbeeld ook een tweederdemeerderheid had kunnen zijn?

De heer Sneller (D66):

Dat zijn twee interrupties. Ten eerste is het voordeel van de hybride vergadering is dat je mensen zo veel mogelijk in staat stelt om fysiek aanwezig te zijn. Ik deel met mevrouw Van Eijk dat het suboptimaal is. Ik denk alleen dat helemaal digitaal nog suboptimaler is. Dat is de afweging. Tegelijkertijd biedt het wel de drempelverlaging voor een aantal van de argumenten die ook van de zijde van het kabinet zijn geuit. De gekwalificeerde meerderheid van drie vierde is natuurlijk deels arbitrair. Er zijn ook andere gekwalificeerde meerderheden denkbaar. In het vorige debat dat ik over corporate governance mocht doen, werd het amendement-Van Gent/Snels ingediend. Daarin kwam de drievierdemeerderheid, ook uit Boek 2, naar voren. Het leek mij mooi om daarbij aan te sluiten, maar ik ben niet getrouwd met die specifieke drempel. Daarbij kijk ik ook naar de heer Stultiens. We doen grondwetsherzieningen hier natuurlijk met tweederdemeerderheid. Daar kan ik me ook wat bij voorstellen, dus ik hoor dat graag in de inbreng van mevrouw Van Eijk straks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stultiens voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Na dit betoog van de heer Sneller kan ik mijn tekst met een paar minuten inkorten, want ik ben het eigenlijk met alles wat hij zei eens. Dat is niet altijd, hoor, maar bij dit wetsvoorstel wel.

We bespreken vandaag de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen, die ik voor het gemak even de "wet digitale aandeelhoudersvergadering" zal noemen. Op het eerste gezicht zou je zeggen, in 2025: wie kan nou tegen digitaal vergaderen zijn? Toch is mijn fractie nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel. Ik zal zo langslopen waar onze grote twijfels zitten. Zoals collega Sneller al aankondigde, hebben we daarom twee amendementen met hem ingediend. Deze wegen voor ons zwaar bij het eindoordeel over het wetsvoorstel.

Ons belangrijkste bezwaar tegen een volledig digitale aandeelhoudersvergadering is dat het lastiger wordt voor de aandeelhouders om het bestuur kritisch te kunnen bevragen en controleren. Zeker bij grote kwesties als klimaat, milieu, mensenrechten en arbeidsvoorwaarden, waar we nu nog veel te vaak misstanden zien, vinden wij het van groot belang dat de drempel zo laag mogelijk is en de inspraak daarmee zo goed mogelijk wordt gefaciliteerd, dat er interactie is tussen aandeelhouders en het bestuur, en dat het bestuur kritisch kan worden ondervraagd. Het gaat namelijk om grote, belangrijke beslissingen: jaarverslagen, benoemingen van bestuurders, wijzigingen in het beloningsbeleid et cetera. Daarom vindt mijn fractie, net als de Vereniging van Effectenbezitters maar ook Eumedion, dat jaarvergaderingen in principe gewoon een fysieke component moeten hebben; uiteraard, zoals de heer Sneller ook zei, noodsituaties uitgezonderd. Natuurlijk is het fijn en handig als mensen ook digitaal kunnen meedoen, maar het een sluit het ander niet uit. Een hybride vergadering combineert wat ons betreft het beste van twee werelden en is nu ook al mogelijk. Of, zoals de Tweede Kamer het zelf heeft verwoord: fysiek vergaderen moet het uitgangspunt zijn, omdat dat de beste waarborg biedt voor de kwaliteit van het democratische besluitvormingsproces.

Ons tweede bezwaar tegen het huidige wetsvoorstel gaat over mensen die digitaal minder vaardig zijn. Onze zorgen zijn dat deze mensen straks buitengesloten dreigen te worden zodra vergaderingen volledig digitaal zijn. Ook de Raad van State betwijfelt of de belangen van deze groep wel voldoende zijn gewaarborgd, want we hebben het over een grote groep mensen. Volgens het kabinet zelf beschikt een op de vijf Nederlanders over onvoldoende digitale basisvaardigheden. Het kabinet zegt over deze groep: we doen als overheid al heel veel om voldoende vaardigheden te trainen en het bestuur dient zelf inspanningen te verrichten om alle leden in staat te stellen om deel te nemen. Mijn vraag is wel: is dit nou genoeg? Hoe ver reikt deze inspanningsverplichting? Wat valt er wel onder, wat valt er niet onder? Kan de staatssecretaris een concreet voorbeeld geven, zowel als het gaat om een vereniging met leden, dus kleinschalig, maar ook om bijvoorbeeld een beursgenoteerde vennootschap met aandeelhouders? Ik maak me zorgen of dit nu genoeg gewaarborgd is voor deze groep mensen.

Ons derde bezwaar gaat over de situatie dat een meerderheidsaandeelhouder te makkelijk kan beslissen om zelf de statuten te wijzigen en daarmee tegenspraak van minderheidsaandeelhouders lastiger maakt. Daarom heeft mijn fractie, samen met de heer Sneller, gezegd: de drempel moet omhoog. We zijn inderdaad niet getrouwd met een precisiepercentage, maar we denken dat 50% te laag is. Wij zien dat er een groter draagvlak nodig moet zijn bij aandeelhouders om een vergadering volledig digitaal te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot. Wij vinden dus dat de drempel omhoog moet als het gaat om jaarlijkse aandeelhoudersvergaderingen. Tegelijkertijd zien we ook dat de drempel bij noodsituaties, bijvoorbeeld bij een pandemie, juist omlaag zou moeten. Daarom wil ik met mijn tweede amendement ervoor zorgen dat, ook als er nog geen statutaire wijziging is, in noodgevallen een digitale vergadering wel mogelijk is.

Ik kijk uit naar de appreciatie van de amendementen en ik hoop dat wij er vandaag als Kamer voor kunnen zorgen dat besturen op een laagdrempelige, fysieke manier kritisch bevraagd kunnen blijven worden, want er is nog meer dan genoeg werk aan de winkel, zeker als het gaat om klimaat, milieu en mensenrechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen komt tegemoet aan de breedgedragen wens om volledig digitaal een algemene vergadering te kunnen houden. Naast het feit dat het geen verplichting wordt, maar een keuze van de rechtspersoon, biedt het wetsvoorstel ook op andere punten flexibiliteit voor de rechtspersonen over hoe zij in de toekomst hun hybride of volledig digitale algemene vergaderingen gaan houden. Daarmee krijgen privaatrechtelijke rechtspersonen de ruimte om hun interne besluitvorming af te stemmen op wat voor hen werkt. De VVD ziet belangrijke voordelen in deze wet.

Ten eerste: efficiëntie. Digitale vergaderingen besparen tijd en kosten en maken het makkelijker om op korte termijn bij elkaar te komen wanneer dat nodig is. Dat is goed voor het bestuur, goed voor de leden en goed voor de maatschappelijke slagkracht van deze organisaties. De wet sluit aan bij de digitalisering van de samenleving en maakt het rechtspersonenrecht toekomstbestendig.

Ten tweede: toegankelijkheid. Door de mogelijkheid om digitaal deel te nemen verlagen we de drempel voor participatie. Denk aan mensen die minder mobiel zijn, mensen die in het buitenland wonen of jonge ouders die 's avonds lastig van huis kunnen. Zij verdienen net zo goed een stem in het besluitvormingsproces. Dat kan de betrokkenheid en opkomst bij vergaderingen verhogen.

Ten derde: rechtszekerheid. De wet zorgt voor duidelijke juridische kaders waarbinnen digitale vergaderingen rechtsgeldig kunnen plaatsvinden, wat onduidelijkheid of geschillen voorkomt.

Ten vierde: goed voor het vestigingsklimaat. Een flexibel en modern juridisch kader is aantrekkelijk voor ondernemers, investeerders en maatschappelijke initiatiefnemers. Met deze wet versterken we onze concurrentiepositie en ons innovatief vermogen.

Ten vijfde: verlaging van de regeldruk en de regeldrukkosten. Vergaderen wordt eenvoudiger, goedkoper en efficiënter zonder onnodige juridische of administratieve rompslomp.

Voorzitter. De VVD begrijpt ook dat er zorgen zijn, bijvoorbeeld over de kwaliteit van besluitvorming tijdens digitale vergaderingen. Wordt er voldoende ruimte geboden voor inhoudelijk debat? Is er voldoende transparantie? Zijn alle deelnemers technisch in staat om deel te nemen? De VVD neemt deze zorgen serieus. Daarom pleiten wij ervoor dat organisaties zélf in hun statuten de waarborgen vastleggen voor open debat, stemprocedures en gelijke toegang. Denk aan minimale eisen voor digitale toegankelijkheid, heldere procedures voor het stellen van vragen en het voorkomen van technische uitsluiting. De wet geeft deze ruimte. Het is aan bestuurders en leden van de algemene vergadering van organisaties om daar zorgvuldig en verantwoord invulling aan te geven.

Hoewel de wet op zich geen specifieke maatregelen bevat tegen identiteitsfraude, kunnen organisaties door het implementeren van strikte identificatie- en beveiligingsmaatregelen, evenals door het gebruik van technologieën zoals gezichtsherkenning, blockchain en eHerkenning deze risico's aanzienlijk verkleinen. De VVD vindt het van groot belang dat organisaties actief deze technologieën omarmen om de veiligheid en integriteit van digitale vergaderingen te waarborgen. Welke rol kan of moet de overheid hierin spelen? Moet de wet in de toekomst wellicht worden uitgebreid om striktere eisen te stellen aan digitale platformen en technologieën die worden gebruikt voor onlinevergaderingen? Denk hierbij aan de verplichting voor softwareleveranciers om fraudepreventie en authenticiteitscontrole in te bouwen in hun platforms. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ten slotte. Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaar het bestaande juridische kader was. We moesten tijdelijk het staatsnoodrecht en crisiswetgeving aanspreken om basiszaken als digitale besluitvorming mogelijk te maken. Met deze wetten zetten we een fundamentele stap. We brengen een tijdelijke crisismaatregel onder in reguliere wetgeving. Daarmee maken we het staatsnoodrecht weer tot wat het volgens de VVD moet zijn: een uiterst middel voor uitzonderlijke omstandigheden.

Mijn fractie is niet direct enthousiast over de twee ingediende amendementen. Er zijn verschillende perspectieven van waaruit je de wenselijkheid van de voorgestelde wijzigingen kan beoordelen, zo bleek ook uit de internetconsultatie. We wachten de appreciatie van het kabinet af alvorens hierover een definitief standpunt in te nemen.

Voorzitter, hier ga ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik zie een mooie open houding tegenover de amendementen na een inbreng waarin eigenlijk wordt gezegd: het wetsvoorstel is prima. Ik zoek nog even naar wat er voor de VVD nou bezwaarlijk is aan de amendementen, want alle jonge ouders, ouderen die slecht ter been zijn et cetera kunnen natuurlijk ook bij zo'n hybride vergadering aanwezig zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, mijn eerste interruptie was daarop gericht, omdat ik zelf twijfels heb over de werking van hybride vergaderingen. Ook daar zitten belangrijke nadelen aan. Het is afhankelijk van het type besluitvorming, maar het is ook aan de rechtspersoon zelf om vorm en inhoud te geven aan de manier waarop die vergaderingen plaatsvinden, om besluitvorming het beste tot haar recht te laten komen. We willen die verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de organisaties zelf laten liggen. We gaan ervan uit en we vertrouwen erop dat dat op een zorgvuldige en goede manier gaat plaatsvinden. Deze wet wordt geëvalueerd; er staat in de wet in ieder geval een voorstel om binnen vijf jaar te evalueren. Ik vind het heel belangrijk dat we dan op deze onderdelen nog een keer gaan toetsen: is het gegaan zoals wij denken dat het zou moeten gaan of zijn er inderdaad allerlei neveneffecten die wij onwenselijk vinden? Ik vind dat wij daar dán als Kamer op moeten reageren en dat wij deze beperking, want dat is het, niet nu al vooraf in deze wet moeten vastleggen.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Van Eijk noemt het een "beperking". Of is het verantwoordelijkheid nemen als wetgever voor de kwaliteit van besluitvorming, ook binnen rechtspersonen en in dit geval beursvennootschappen, waar we ook andere regels voor hebben gemaakt? Ik snap nog niet zo goed wat nou de principiële afslag is waarom de VVD zegt: dit laten we aan de rechtspersoon zelf. Want in dit antwoord hoor ik weer wat minder openheid ten aanzien van het amendement.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik wil daar echt open in gaan. Ik heb ook al die voor- en nadelen en al die argumenten gezien die door verschillende partijen vanuit verschillende perspectieven worden ingebracht. Vervolgens kan je redeneren "we vertrouwen het niet en we zetten het op voorhand als wetgever dicht" of je geeft de ruimte, je legt die verantwoordelijkheid bij de organisaties zelf neer en je evalueert, je monitort, je volgt het, om te kijken of het inderdaad gaat werken zoals wij hopen dat het gaat werken. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

De heer Sneller (D66):

Oké, dan gaan we de appreciatie afwachten en dan horen we het verder in de tweede termijn. Dan de gekwalificeerde meerderheid, want daar ging de tweede vraag van mevrouw Van Eijk zelf over. Wat is haar opvatting daarover? Is het bij twee derde wel oké? Want ik hoor nu eigenlijk toch een soort van: van ons hoeft dat amendement niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, van ons hoeft dat amendement ook niet. Wij vinden de wet goed zoals die is. Maar ik laat me graag overtuigen van waarom dat amendement dan wel zou moeten. Ik heb twijfels bij de drievierdemeerderheid, omdat je nogal wat vraagt bij een versterkte meerderheid. Ik vraag me af of dit besluit zich daarvoor leent. Ik heb nog onvoldoende onderbouwing daarvan gehoord van de heer Sneller, dus ik hoop dat de staatssecretaris daar dadelijk ook in zijn appreciatie heel nadrukkelijk op in kan gaan, zodat ik dat kan meewegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Dan geef ik het woord aan de heer Valize, Partij voor de Vrijheid.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Digitaal vergaderen heeft door omstandigheden een grote vlucht genomen. Fysiek vergaderen was een tijdlang in beperkte mate of helemaal niet mogelijk. Met het treffen van tijdelijke voorzieningen kon besluitvorming door middel van een volledig digitale algemene vergadering gefaciliteerd worden en kon het houden van hybride vergaderingen vereenvoudigd worden. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan en er is nu dan ook behoefte ontstaan aan een wettelijke regeling voor de digitale algemene vergadering vanuit het bedrijfs- en verenigingsleven.

Het voorliggende wijzigingsvoorstel — want het is een wijziging — stelt als doel om het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij algemene vergaderingen van privaatrechtelijke rechtspersonen te faciliteren en te normeren. Daartoe zijn een drietal maatregelen nodig die een aantal wijzigingen van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek vergen, waarvan de eerste is het faciliteren van de volledige digitale algemene vergadering voor naamloze vennootschappen, besloten vennootschappen, verenigingen, verenigingen van eigenaars, coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen, verder het stellen van nadere voorwaarden aan het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij de algemene vergadering en, als laatste, de aanpassing van de regels voor oproeping voor de algemene vergadering.

Dit voorstel stelt ondernemers, maatschappelijke organisaties, leden en aandeelhouders daarmee in staat om verder te profiteren van de voordelen van huidige en toekomstige elektronische communicatiemiddelen. Daarnaast is het voorstel facultatief; het is dus geen verplichting. Daarbij moet er voor het houden van een volledig digitale vergadering wel draagvlak zijn met een meerderheid van leden of aandeelhouders. Dat is een belangrijke eis. Laat ik vooropstellen: digitaal vergaderen moet niet de norm zijn. Het is een oplossing voor wanneer een fysieke vergadering lastig te organiseren valt. Wat de PVV betreft geniet het fysieke vergaderen altijd de voorkeur boven digitaal vergaderen. De menselijke interactie is uitermate belangrijk. Dat gezegd hebbende ziet de PVV ook het nut en de noodzaak van de wettelijke grondslag voor digitaal vergaderen. Immers, er zijn diverse moverende redenen te bedenken om over te gaan tot digitaal vergaderen. En laten we eerlijk wezen: de wet schrijft voor dat er in ieder geval eenmaal per jaar een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders georganiseerd moet worden. Wat nu als een deel van de aandeelhouders verspreid over de globe zit, of allemaal? En wat nu als de leden om moverende redenen wel willen, maar gewoonweg niet kunnen reizen? Ja, een gemachtigde vertegenwoordiger sturen. Maar allemaal? En hoe gaan we dat organiseren, en het oproepen daarvan?

En dan komen we bij de regeldruk; de effecten daarvan, dus van de ervaren regeldruk, ervaren nut, werkbaarheid, proportionaliteit, maar ook de regeldrukkosten. De wettelijke verplichting om in ieder geval jaarlijks eenmaal te vergaderen in de vorm van een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders, leidt tot ervaren regeldruk en regeldrukkosten. Een oproep plaatsen in een dagblad, het regelen van een fysieke locatie, transport, vervoer, catering en andere voorzieningen, moet allemaal geregeld en betaald worden. Dit wordt met deze wet aangepakt. Regeldruk en regeldrukkosten kunnen daarmee aanzienlijk verlaagd worden.

Zijn dit dan stimulerende redenen om digitaal te gaan? Nee. Zoals de PVV het voorstel interpreteert, betreft het voorstel een juridisch grondslag om rechtsgeldigheid en besluitvorming te borgen bij het houden van een algemene ledenvergadering of algemene vergadering van aandeelhouders langs de digitale weg. Maar hierbij moet, zoals gezegd, wel voldaan worden aan een aantal randvoorwaarden; de spelregels, die de PVV belangrijk acht. Dus een meerderheid van de leden moet akkoord zijn en leden moeten in staat gesteld worden om volwaardig te kunnen participeren, en er moet een informatieplicht zijn en er moet worden aangegeven via welke elektronische communicatiemiddelen kan worden deelgenomen aan zo'n digitale vergadering, en ook hoe precies kan worden ingelogd. Daarbij geldt ook dat hierbij ondersteuning geboden moet worden. Uiteindelijk kunnen rechtspersonen zo zelf de afweging maken of de kosten die samenhangen met een volledig digitale vergadering voor hen opwegen tegen de voordelen van zo'n vergadering.

Ten slotte, voorzitter. In heel veel landen, onder andere de Verenigde Staten, Canada, Denemarken, Duitsland, Ierland, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zuid-Afrika en Australië, is het houden van een volledig digitale algemene vergadering al permanent mogelijk, of is wetgeving in voorbereiding. Daarom deze juridische grondslag voor de rechtsgeldigheid van besluitvorming dewelke via digitale weg genomen wordt. Het voorstel voorziet in een nut en een noodzaak, en kan daarmee rekenen op steun van de PVV.

Daarmee, voorzitter, ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor, meneer Valize. Ik zie nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja. Ik had van de PVV namelijk een net iets andere afslag verwacht, waarbij die menselijke interactie en de kwaliteit van de fysieke bijeenkomst toch wat hoger in het vaandel zouden staan. Ik vroeg mij af hoe de heer Valize kijkt naar de ingediende amendementen, die juist ook proberen om in buitengewone omstandigheden de gelegenheid te geven aan rechtspersonen voor die digitale vergadering, en in die andere juist de menselijke interactie, die de heer Valize ook prijst, een permanente component te laten zijn van die aandeelhoudersvergadering.

De heer Valize (PVV):

Dank aan de heer Sneller voor deze vraag. Ik heb de amendementen gezien en ook gelezen. Ik heb er kritisch naar gekeken en wacht ook heel graag de appreciatie van de staatssecretaris af. Ik zie dat in het amendement op stuk nr. 7 een uitzondering wordt ingebouwd, waarbij dan ook nog eens een keer een eis wordt gesteld die disproportioneel is. Dit gaat over die eis waar mevrouw Van Eijk het ook al over had, dat drie vierde deel. U gaf zelf al aan dat u niet helemaal gebonden was aan dat drie vierde deel. Het zou ook twee derde kunnen zijn. Wat dat betreft is het wikken en wegen. Ik wacht gaarne de appreciatie van de staatssecretaris daarover af.

Dat tweede amendement, inmiddels het amendement op stuk nr. 9, gaat veel te ver, vinden wij, want dat sluit gewoon de deur.

De heer Sneller (D66):

Dat sluit de deur voor helemaal digitaal vergaderen als er geen buitengewone omstandigheden zijn. Dat klopt. Het houdt daarmee de deur open voor minderheden binnen de aandeelhoudersclub of een vereniging om dat juist wel te hebben. Met name wat betreft het beursvennootschap geldt dat dit wetsvoorstel als je tot de minderheid behoort en je wel fysiek wilt vergaderen, je eigenlijk geen waarborgen biedt om jouw rechten voor zo'n fysieke vergadering op een bepaalde manier te waarborgen.

De heer Valize (PVV):

Ik lees dit amendement toch echt anders. Er staat: "Indien zich een uitzonderlijke omstandigheid voordoet en door deze omstandigheid de continuïteit van de besluitvorming door de algemene vergadering of de veiligheid en gezondheid van de vergadergerechtigden ernstig in gevaar komt." Dan denk ik eigenlijk te lezen: het moet wel heel extreem zijn. Dus feitelijk wordt de deur echt helemaal dichtgetimmerd om überhaupt digitaal te kunnen vergaderen. Daarmee gaat de strekking veel te ver.

De voorzitter:

Meneer Sneller voor zijn laatste interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dat amendement is inderdaad het amendement over het staatsnoodrecht. Over het andere amendement dat de heer Valize noemde, zegt hij dat de gekwalificeerde meerderheid hem te ver gaat. Daar kunnen we het over hebben, maar de basis daarvan is natuurlijk dat het hybride vergaderingen zijn. Het zijn niet volledig digitale vergaderingen. Dat is juist bedoeld om de toegang tot de fysieke vergadering voor mensen die daar prijs op stellen, ook voor de kwaliteit van de besluitvorming, te borgen.

De heer Valize (PVV):

Ik begrijp waar de heer Sneller naartoe wil, zeg ik via de voorzitter. Dank. Ik lees hier toch wel wat uitzonderingen in. Ik zou hier toch gaarne de appreciatie van de staatssecretaris ook over lezen. Dan zal ik het bespreken met de fractie en kijken we of we ons hier toch enigszins in kunnen vinden, of we nemen contact met u op als er hier en daar nog iets getweakt moet worden aan dit amendement. Maar we zullen er serieus naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot voor de inbreng van de zijde van de Kamer de heer Koops namens de fractie Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft met niet alleen belangstelling, maar ook echt met instemming kennisgenomen van het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, maar in dat hele wetsvoorstel komt één ding naar voren dat volgens mij door alle inbrengers vandaag ook opnieuw is benadrukt. Dat is een mate van zorg die er bestaat over digitaal minder vaardigen. Ik probeer mijzelf dit voor te stellen. Kijk, dit is in feite een buitengewoon technisch voorstel. Het gaat over iets simpels als digitaal vergaderen, wat volgens mij iedereen in deze zaal sowieso al gewend is om te doen.

Daar zet ik tegenover: een schitterend straatje ergens hier in Den Haag, zonovergoten, met kleine appartementen, waar mensen als regel eigenlijk blijven wonen totdat zij doodgaan. Dat heeft als gevolg dat je op straat voetballende kinderen, rollators en kinderwagens hebt. En er is een straatapp, want iedereen let een beetje op elkaar. Die straatapp stond in WhatsApp. Ik weet niet of ik die term mag gebruiken hier in de Tweede Kamer, maar we zaten op WhatsApp. Vanwege allerlei gedoe in Amerika besloten we met z'n allen om over te stappen op Signal. Vervolgens viel de conversatie in die straatapp, dus nu "straat-Signal", gewoon dood. Wat bleek nou: de bejaarden onder ons, de ouderen, kwamen niet mee met Signal. Ze wisten niet hoe ze dat op hun telefoon moesten installeren en al helemaal niet hoe ze daar vervolgens berichten mee moesten sturen en hoe ze hun straatgenoten terug konden vinden.

Dat beeld heb ik voor ogen, omdat deze zelfde straat meerdere vve's kent. In die verenigingen van eigenaren zijn de vergaderingen hartstikke van belang. Maar ik ken mijn buren en van een aantal buren kan je gewoon niet vragen om digitaal mee te doen met een vergadering. Dat kan gewoon niet. Dat kunnen zij gewoon niet. Als ik tegen die achtergrond kijk naar dit wetsvoorstel, dringt zich de vraag op over de volgende situatie. Stel dat je een belegger in huisjes hebt, een man of vrouw die een meerderheid krijgt van die huisjes, waarin allemaal verschillende mensen wonen. De vve wordt dus als het ware gedomineerd door iemand die belangrijke beslissingen moet nemen die dan gaan gelden voor de hele vve. Stel dat die persoon, omdat hem dat handig lijkt, in het begin een digitale vergadering afspreekt en dat dus gewoon in de statuten opneemt. Stel dat hij zegt: we gaan dit gewoon allemaal digitaal doen. Vervolgens komt zo'n bejaarde terecht in een op een dergelijke wijze ingerichte vve. Dat betekent dus dat die bejaarde feitelijk helemaal geen keuze heeft en ook geen inbreng kan leveren. Die wordt dan als het ware eenzijdig opgezadeld met slechts de mogelijkheid van digitaal vergaderen.

Op zo'n situatie vestig ik graag de aandacht van de staatssecretaris. Het is als het ware de onomkeerbaarheid van het besluit om digitaal te gaan vergaderen, terwijl zich heel goed omstandigheden kunnen voordoen die ertoe nopen om dat besluit terug te draaien of te herevalueren. Dat zie ik eerlijk gezegd een beetje als een tekortkoming in een wetsvoorstel dat verder totaal recht doet aan de ontwikkelingen in deze maatschappij en recht doet aan een verlangen om soepel om te kunnen gaan met vergaderen. Onze fractie staat dus volledig achter het initiatief dat hier genomen wordt en de wijze waarop dit verder wordt ingericht, maar tegelijkertijd proberen wij erop te letten dat mensen die digitaal niet handig zijn, niet eenzijdig worden geconfronteerd met een situatie waarin ze daar niet omheen kunnen, en bovendien op een permanente manier. Dat is dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe gaan we om met die situatie? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Dan nog een enkel woord over de amendementen van de heer Sneller, die door zijn interrupties heen is en die ik daarom even proactief op deze wijze aankijk. Ik ga heel goed letten op de appreciatie van die amendementen door de staatssecretaris. We hebben er met belangstelling kennis van genomen. Ik leg, op deze manier dan maar, wel de vraag voor aan de staatssecretaris in hoeverre het noodzakelijk is om in de wet die nu wordt voorgesteld, vooruit te lopen op noodsituaties. Is dat nodig, gelet op de oplossingen die bestonden in de noodsituatie tijdens corona?

Bij die opmerkingen en in het algemeen bij de complimenten voor het indienen van dit wetsvoorstel wil mijn fractie het op dit moment laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is het voordeel van samen een amendement indienen. Ik heb namelijk nog een paar interrupties over.

De voorzitter:

Ja, zes.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Zes? Nou, we gaan eens kijken hoever ik daarmee kom. NSC zegt terecht: er zit nog een tekortkoming in dit wetsvoorstel. Dan is mijn vraag: komt NSC hiervoor zelf met een amendement of motie? Hoe gaan we deze tekortkoming vandaag samen oplossen?

De heer Koops (NSC):

Ik ben eerst benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik wil er wel het volgende aan toevoegen: als die reactie ons niet bevalt, moeten we ervoor zorgen dat de regering, het kabinet, dus de staatssecretaris zelf, met een oplossing voor dit probleem komt. Voor mij ligt het er duimendik bovenop en ik vind dit niet van een zodanige orde dat de Kamer dit zelf zou moeten repareren zonder eerst de staatssecretaris de gelegenheid te geven om hier eens goed op te reflecteren: is dit een situatie die hij zelf had voorzien en beoogd?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Op zich maakt het mij niet uit of de Kamer of het kabinet het doet, maar ik denk wel dat we de gedeelde wens hebben dat tekortkomingen moeten worden opgelost. In de inbreng van NSC las ik veel terechte kritische kanttekeningen, ook over de kwaliteit van de besluitvorming, die zou gaan leiden onder digitaal vergaderen, en over digitaal minder vaardigen. Eigenlijk zie ik heel veel aanknopingspunten waarvan ik denk: hé, hier is het amendement van de heer Sneller een perfecte oplossing voor. Ik hoor dus toch graag iets meer reflectie op het eerste amendement, dus niet dat over de noodsituaties, maar het eerste amendement, om de hybride vergadering meer als norm te houden, in plaats van alles volledig digitaal te maken.

De heer Koops (NSC):

Dan ga ik toch echt verwijzen naar de appreciatie van de staatssecretaris, want daar ben ik echt benieuwd naar. Mijn commentaar daarop bewaar ik ook echt tot ik de staatssecretaris hierover heb gehoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan bewaar ik de interruptie voor de tweede termijn, als we hebben gehoord wat het kabinet ervan vindt.

De heer Valize (PVV):

Ik heb nog een vraag aan de heer Koops. U geeft aan dat het onmogelijk is voor deze mensen om in de vve's te participeren, maar een bewoner of eigenaar van zo'n appartement kan altijd een vergadering aanvragen, waarbij hij kan aangeven, zoals in de stukken staat — zo lezen wij het tenminste — langs welke weg hij die wil aanvragen. Hij kan dus aanvragen dat het een fysieke bijeenkomst wordt. Op basis daarvan kan een vergadering belegd worden en kan dit verzoek ter besluit voorgelegd worden: gezien de onkunde met betrekking tot digitale participatie is het verzoek toch om de volgende ledenvergadering of algemene vergadering fysiek te beleggen. Dat is toch een ingebouwde mogelijkheid?

De heer Koops (NSC):

Dank u voor deze interruptie. De heer Valize heeft volkomen gelijk dat die mogelijkheid bestaat, maar mij gaat het eigenlijk om de situatie ... De betreffende bewoner kan bepaalde initiatieven nemen, maar het punt is dat hij ook geconfronteerd kan worden met initiatieven die door iemand anders zijn genomen, als het ware achter zijn rug om. Dat klinkt heel kwaadaardig als ik het zo zeg, maar het is meer dat iemand achteraf wordt geconfronteerd met beslissingen die direct ingrijpen in zijn eigen leven, zonder dat hij of zij naar zijn of haar gevoelen de gelegenheid heeft gehad om daar invloed op te hebben. Dat is iets anders dan dat je in zo'n geval bij wijze van reparatie een nieuwe vergadering moet gaan beleggen. Daar zit mijn zorg: dat iemand achteraf allerlei acties moet gaan uithalen om iets te beïnvloeden of te repareren, naar eigen inzicht, terwijl hij aan de voorkant al bij de besluitvorming betrokken had moeten worden. Mijn vragen zijn er echt op gericht om problemen te voorkomen.

De heer Valize (PVV):

Als die persoon daar pas later komt wonen, of een appartement koopt, dan weet hij wat de regelementen zijn en kan hij op voorhand al de aanvraag doen het liever fysiek te willen. Er kan dan een vergadering belegd worden waarin besloten kan worden om toch fysiek te vergaderen.

De heer Koops (NSC):

Dat is ook zo. Dat is helemaal waar. Dat is ingebouwd in deze situatie. Maar ik blijf toch bij mijn standpunt. De mate van inbreng — laat ik het zo zeggen — die je dan verwacht van deze niet-vaardige burger, daar moet iets tegenover staan. Dat is dat serieuze ding, het eenzijdige besluit om alles digitaal te gaan doen. Is het nou wel zo'n goed idee dat je dat eenzijdig kan besluiten, en bovendien ook voor eeuwig, als het ware? Dat is dus gewoon voor de complete toekomst.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Even aanhakend bij dit voorbeeld. Als een individu vraagt — u noemt zelf een gepensioneerde die niet digitaal vaardig is — om een fysieke vergadering, maar de meerderheid dat gewoon tegenhoudt door te zeggen "nee, het moet digitaal", dan klopt het toch dat die burger door deze wet straks gewoon wordt buitengesloten van de vergadering? Dat is toch het geval als de meerderheid zegt: we willen het wel gewoon digitaal houden?

De heer Koops (NSC):

Nu zitten we tegen elkaar te zeggen dat we het eens zijn over dingen, maar dat is nou precies ook de reden waarom ik deze vraag bij de staatssecretaris neerleg. Ik vraag hoe hij dit zelf ziet. Ik begrijp dat u in feite vraagt om de steun van Nieuw Sociaal Contract voor uw amendement, maar ik ga toch echt eerst luisteren naar de staatssecretaris.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun is ook fijn, maar het ging specifiek om dit geval. Het lijkt straks alsof je als individu kunt vragen om het fysiek te doen. Maar mijn angst is — ik stel die vraag inderdaad aan het kabinet — dat je als individu zegt dat je het fysiek wilt houden, maar gewoon wordt weggestemd door de rest. In het voorbeeld dat u noemt, heb je in dat straatje of in die Signalgroep een paar mensen die gewoon niet meer mee kunnen doen. Dat is mijn zorg bij deze wet.

De heer Koops (NSC):

Die zorg deel ik gewoon. Daar komt het gewoon op neer. In die zin kan ik het zien als een aanvulling op mijn vraag die ik neerleg bij de staatssecretaris.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb een vraag over de vereniging van eigenaren. Ik volg het voorbeeld dat de heer Koops geeft. Ik probeer 'm even scherp te krijgen. Hij veronderstelt daarmee dat er vve's zijn die nu al in de statuten, dus vooruitlopend op de wettelijke mogelijkheid, hebben staan dat de vergaderingen digitaal plaatsvinden. Als dat zo is, waar heeft hij die informatie dan vandaan? Ik ben dan namelijk wel erg benieuwd hoe vaak dit voorkomt.

De heer Koops (NSC):

Die informatie heb ik helemaal niet. Wat mij betreft is de corebusiness van onze Kamer het maken van wetten, precies zoals we nu aan het doen zijn. Ik probeerde mezelf in de voorbereiding gewoon allerlei situaties voor te stellen, waaronder dus die van de vve. Ik heb daarbij een persoon voor ogen, een eigenaar, een meerderheidseigenaar zo je wilt, in een vve, die zijn wil wil doorduwen en daarbij door roeien en ruiten gaat, probeert deze wet in zijn voordeel te laten werken en daarbij mensen monddood maakt. Dat is de situatie die ik beoog voor te leggen aan de staatssecretaris. Ik weet namelijk wel heel zeker — ook al heb ik die informatie niet heel concreet — dat die situatie kan bestaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daarmee legt de heer Koops het probleem bloot dat in de volle breedte bij vve's zou kunnen spelen. We hebben het nu specifiek over deze wet, maar het gaat natuurlijk in het algemeen over besluitvorming binnen vve's. Die is op dat punt misschien kwetsbaar. Misschien moeten we er een ander moment en een ander debat voor gebruiken om er nog eens over door te spreken.

Ik heb nog één aanvulling. Misschien kunnen we daar met z'n allen over nadenken. Ik heb in de wet gelezen dat er een mogelijkheid is om per onderdeel van de wet de inwerkingtreding te bepalen. Om te voorkomen dat we alles en iedereen laten wachten — ik heb het dan met name over de grote ondernemingen, de beursondernemingen, die heel graag van deze optie gebruik willen maken omdat dat duidelijkheid en rechtszekerheid geeft — zouden we, als het nodig is, het stukje rondom de vve's nog niet in werking kunnen laten treden totdat we daar een inhoudelijk debat over hebben gevoerd. Dat is indirect ook een vraag aan de staatssecretaris, maar misschien kan de heer Koops daar ook over nadenken.

De heer Koops (NSC):

Ik kan mij in ieder geval van harte aansluiten bij deze suggestie. In die zin kan ik de bal inderdaad doorkaatsen naar de staatssecretaris. Indien de vragen niet eenvoudig zijn te beantwoorden, kan er misschien een uitzondering gemaakt worden voor de vve's wat betreft de inwerkingtredingsdatum, totdat we er wel helemaal over uit zijn. In die zin pass ik dat door.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Nou, dat is een vloeiende lijn in de richting van de lunchpauze. Ik schors het debat tot 13.15 uur voor de beantwoording vanuit de zijde van het kabinet. Dank u wel, meneer Koops.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.15 uur geschorst.