Stenogram : Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 50

Te raadplegen sinds
2025-04-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3654136541Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 50

Invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten (36541).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. Wederom welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ook aan de leden. Een achttal heeft zich ingeschreven voor dit debat. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, door het woord te geven aan mevrouw Jansen, die namens Nieuw Sociaal Contract gaat spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik wil u eerst meenemen in een casus die ik kreeg voorgelegd door een longarts. Brigit, een nichtje van deze longarts, was 12 toen zij haar eerste sigaret opstak. Ze begon met roken omdat ze nieuwsgierig was en omdat ze graag volwassen wilde lijken. In haar omgeving was roken gewoon. Maar wat begon als een onschuldige sigaret werd al snel een verslaving die haar hele leven zou bepalen. Op haar 18de kreeg Brigit haar eerste kind. Ze was jong, maar ze hield heel veel van haar kind en ook van haar tweede kind, dat twee jaar daarna volgde. Tijdens haar zwangerschap en moederschap bleven de sigaretten. Ze waren haar troost en ze boden haar een moment van rust in haar drukke leven. Jaren gingen voorbij. Haar kinderen groeiden op en Brigit had alles goed voor elkaar. Maar op haar 40ste kwam de diagnose longkanker, een sluipmoordenaar die zich door het jarenlang roken al jaren in haar lichaam had genesteld en nu genadeloos toesloeg. Haar kinderen waren inmiddels 16 en 18, oud genoeg om te begrijpen wat er gebeurde, maar te jong om hun moeder te moeten verliezen. Het jonge nichtje van deze longarts draagt het verdriet om het verlies van haar lieve moeder nog steeds iedere dag met zich mee.

Voorzitter. Op de vraag aan een tiener, maandag op Radio 1, of zij zich geen zorgen maakte over de gevaren van vapen, antwoordde zij achteloos: het dringt weleens tot me door dat het slecht is en zo, maar ja, boeien, ik ga toch een keer dood. Ik begrijp dat dit soort uitspraken op deze leeftijd worden gedaan, maar laten we eerlijk zijn, deze tiener lijkt zich niet volledig bewust van de impact van haar woorden. Dat besef komt namelijk pas later, als de onverschilligheid plaatsmaakt voor spijt; spijt dat ze ooit aan die verslavende vape of sigaret is begonnen.

Voorzitter. Als je jong bent, denk je niet na over de langetermijngevolgen. Maar vraag iemand van middelbare leeftijd, iemand die de diagnose longkanker heeft gekregen, of die ook zo achteloos denkt. Vraag het aan iemand die veel te jong, veel te vroeg afscheid moet nemen van het leven. Denkt die dan nog steeds: boeiend, ik ga toch een keer dood? Nee, de dood accepteren we doorgaans pas als we oud zijn, niet als een sluipmoordenaar ons veel te vroeg komt halen, terwijl er nog kinderen opgroeien of jonge (klein)kinderen verlangen naar hun geliefde ouder of grootouder.

Voorzitter. Wat wil ik met deze verhalen zeggen? Allereerst dat elk kind het recht heeft om in gezondheid op te groeien. Maar ook dat de langetermijngevolgen van roken desastreus kunnen zijn; soms zelfs de dood door kanker. Veel jongeren die nu beginnen met roken of vapen hebben nog geen besef van die risico's. Jongeren denken niet over de verre toekomst. Ze leven nu, in het moment, en daarom is het onze taak om ze te beschermen.

Hoe kunnen we onze jongeren beter beschermen? Onder andere door het aanbod te beperken. Dat is naast accijnsverhoging en het beperken van marketing een van de meest effectieve maatregelen. Het is heel mooi dat de overheid al aardig wat stappen heeft gezet om de beschikbaarheid te beperken. Neem bijvoorbeeld de meest recente stap van afgelopen zomer: het verbod op de verkoop van tabak en rookwaren in supermarkten. Hoewel dit verbod vanzelfsprekend heeft geleid tot een afname van verkooppunten, is er tegelijkertijd een zorgwekkende ontwikkeling. Het aantal tabaks- en speciaalzaken groeit in hoog tempo. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. We willen voorkomen dat strenge regelgeving leidt tot een explosieve groei. De cijfers spreken voor zich. In Flevoland steeg het aantal in één jaar van 19 naar 29. Dat is een toename van ruim 50%. In Zuid-Holland kwamen er 109 zaken bij, een stijging van maar liefst 26%.

Voorzitter. Er moet actie worden ondernomen. Daarom is Nieuw Sociaal Contract voor een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten. Dat geeft beter inzicht in waar tabak wordt verkocht. Daar stopt het echter niet; wij steunen deze maatregel maar vinden dat er veel meer nodig is. Een registratieplicht alleen biedt gemeenten geen instrumenten om echt in te grijpen. Zoals de wethouders van Amsterdam, Utrecht en Rotterdam vandaag in de krant zeggen: de registratieplicht alleen gaat het tij niet keren. Daarom pleiten zij, zoals vandaag in de krant te lezen is, voor een stevig vergunningstelsel. Nieuw sociaal Contract staat achter dat pleidooi. De vraag is waarom dit nog niet is ingevoerd. Kan de staatssecretaris garanderen dat de registratieplicht geen onnodig oponthoud veroorzaakt in de bredere aanpak om het aantal verkooppunten van tabak te verminderen?

Een vergunningensysteem is niets nieuws. Dat maakt het des te vreemder. Want wie met een foodtruck vissen wil verkopen, heeft al een vergunning nodig. Wie op de markt een kraam, bijvoorbeeld met gezonde producten zoals groente of fruit, wil opzetten, moet een vergunning aanvragen. Dit soort vergunningen zijn schaars, meestal tijdelijk en alleen beschikbaar wanneer er ruimte is of wanneer bestaande vergunningen aflopen. Het contrast met de vrije verkoop van nicotineproducten kan niet groter zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarom de verkoop van vis, groente en fruit — dat zijn producten in de Schijf van Vijf — soms strenge vergunningseisen kent terwijl schadelijke en verslavende nicotineproducten zonder enige belemmering verkocht kunnen worden.

Nieuw Sociaal Contract vindt alleen registreren dus onvoldoende. Wat wij nu samen met CDA, PvdA-GroenLinks en de ChristenUnie als een logische eerste stap zien, is het naar voren halen van het jaartal waarin tabaksverkoop uitsluitend voorbehouden is aan speciaalzaken, naar 2028. Dat moet te realiseren zijn. Voorbeelden uit het verleden, zoals het onlineverkoopverbod voor tabaksproducten, dat drie jaar van tevoren werd aangekondigd, en het verbod op tabaksverkoop in supermarkten, dat drieënhalf jaar voorafgaand aan de invoering bekend werd gemaakt, tonen aan dat dergelijke ingrijpende maatregelen op zo'n termijn effectief kunnen worden doorgevoerd. Hoe eerder de tabaksverkoop uitsluitend voorbehouden is aan speciaalzaken, hoe eerder de gezondheidswinst er is, met name voor de jonge generatie.

De heer Crijns (PVV):

Mevrouw Jansen heeft eigenlijk elke keer hetzelfde verhaal: steeds meer verboden, steeds meer betutteling en noem maar op. De kinderen staan bij mevrouw Jansen hoog in het vaandel. Mijn vraag is alleen de volgende. Ik hoor mevrouw Jansen duidelijk zeggen dat zij voor deze registratieplicht is en dat zij hierdoor de kinderen wil beschermen. Natuurlijk via u, voorzitter, is mijn vraag aan mevrouw Jansen: hoeveel kinderen gaan wij daadwerkelijk beschermen als deze registratieplicht van kracht wordt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nieuw Sociaal Contract ziet de registratieplicht als een eerste maatregel op weg naar een rookvrije generatie. De maatregel zelf zal uiteraard niet direct leiden tot minder rokers. Dat wordt ook in de memorie van toelichting aangehaald. De maatregel geeft echter wel degelijk heel goed inzicht in waar deze gemakszaken overal worden neergezet. Die geeft dus een heel goed beeld van het effect van het verbod van afgelopen zomer, dat betekende dat in de supermarkten geen rookwaren meer worden verkocht. Als je in de gaten wilt houden wat het effect is van zo'n maatregel, zul je moeten monitoren, en dat kan door middel van de registratieplicht. Dan hoop ik ook dat door middel van die registratieplicht op tijd aan de bel kan worden getrokken als blijkt dat de gemakszaken als paddenstoelen uit de grond schieten.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel voor het antwoord, mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen zegt dat er een monitor is en dat we kunnen controleren of de staatssecretaris op het schema ligt van 1.500 tabakspeciaalzaken. Is mevrouw Jansen het met de PVV eens dat zij de ondernemer met extra bureaucratie opzadelt en ervoor zorgt dat een aantal ondernemers straks niet meer willen ondernemen omdat ze met zo veel regels te maken hebben?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik snap dat we niet naar die extra registratielast toe willen. Dat wil NSC ook niet. Maar het betekent effectief een kwartier registratie per jaar. Ik denk niet dat men zich daar een buil aan gaat vallen. De heer Crijns vraagt of ik niet bang ben dat sommige zaken niet meer willen ondernemen. Als het zaken zijn die zich uitsluitend richten op tabak en rookwaren, vind ik het persoonlijk helemaal niet erg dat zij stoppen met ondernemen, omdat dat juist het doel is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Soms kan je het heel erg eens zijn over de horizon waar je uit wil komen, maar de weg ernaartoe is ook belangrijk. De partij van mevrouw Jansen heeft het altijd over goed bestuur, wat voor mij een betrouwbare overheid betekent. Ik vraag me af wat mevrouw Jansen ervan vindt als van afspraken die gemaakt zijn, tijdhorizons die meegegeven zijn aan ondernemers en winkeliers, wordt gezegd: haal maar naar voren; we laten die afspraak maar zitten, want het doel is zo heilig dat die middelen maar moeten wijken. Wat vindt mevrouw Jansen daarvan?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

We hebben van begin af aan gezegd dat Nieuw Sociaal Contract erg voor een rookvrije generatie en voor de gezondheid van onze jeugd is. Dat staat voorop. Het feit dat je je strikt moet houden aan een tijdframe dat je aangeeft, is natuurlijk complete onzin. Er is wel vaker een ontwikkeling in de maatschappij waarbij je soms als overheid de conclusie moet trekken dat het misschien iets sneller moet. Als het betekent dat wij, volgens mevrouw Tielen, als betrouwbare overheid ons punt van goed bestuur moeten loslaten om de gezondheid van jongeren te redden, vind ik dat helemaal niet iets om je voor te schamen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat betekent dat mevrouw Jansen zegt: maakt allemaal niet uit; wij zeggen 2030, maar daar moet u vooral niet te veel waarde aan hechten, want als wij iets anders toevallig belangrijker vinden, wordt het gewoon een paar jaar eerder en dan zoekt u het maar uit met hoe u uw veranderplannen inzet. Is dat wat mevrouw Jansen tegen al die mensen zegt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nogmaals, de gezondheid van onze jeugd staat voorop. Als wij nu besluiten om het jaartal naar 2028 te halen … Het is nu 2025. De ondernemers weten al heel lang dat deze maatregel eraan zit te komen. Als wij dan wijzen op de gezondheid van jongeren … We weten dat jongeren steeds meer gaan roken en vapen. De urgentie is er echt. Dan heb ik er totaal geen bezwaar tegen om er iets meer haast achter te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Jansen zegt dat de mensen al heel lang weten dat het komt. Ja, en daar veranderen ze op, want ze hebben een tijdhorizon van 2030. Nu zegt mevrouw Jansen: allemaal leuk en aardig, maar u doet het maar eerder, want wij vinden dat belangrijk. Ik denk echt dat dat een heel duidelijk signaal is dat een betrouwbare overheid en goed bestuur niet in goede handen zijn bij NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als een betrouwbare overheid betekent dat je kost wat kost moet vasthouden aan een datum, ook al zie je dat er meer jongeren gaan roken, dat er meer slachtoffers vallen en meer mensen ziek worden door kanker … Ik vind het dan heel legitiem om te zeggen dat we de datum naar voren gaan halen. Nogmaals, we zeggen niet dat het volgend jaar ingevoerd moet worden. Er is echt voldoende tijd. Dat hebben we ook bij andere maatregelen gezien. Drie, drieënhalf jaar, is echt voldoende om zo'n maatregel door te voeren. Als ik dan zie wat de winst van zo'n maatregel is, heb ik dat er graag voor over.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, mevrouw Dobbe, dat ik even voor mocht. Ik moest de woorden van mevrouw Jansen even laten indalen. We hebben het hier over vrijheid van ondernemerschap. Vrijheid van ondernemerschap staat in de Grondwet. In artikel 16 van het Handvest van de Europese Unie staat dat je vrijheid van ondernemerschap hebt. Het doel van mevrouw Jansen was om de tabakswinkels allemaal te laten stoppen met ondernemen. NSC staat voor goed bestuur en heeft de Grondwet hoog in het vaandel. Wat is er gebeurd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nieuw Sociaal Contract heeft een heleboel hoog in het vaandel staan, onder andere het recht op gezond leven. Dat geldt vooral voor kinderen. Zij hebben het recht om op te groeien in een gezonde omgeving. Als vervolgens de omgeving wordt vervuild door allerlei tabakszaken, dan is het de plicht van de overheid om daar een halt aan toe te roepen.

De heer Crijns (PVV):

Dat gaat dus allemaal boven de Grondwet?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het recht op gezondheid is een artikel in de Grondwet. Ik houd me prima aan de Grondwet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou bijna willen vragen of u het nog gezellig vindt in de coalitie. Maar ik had een andere vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Jawel, hoor. Soms!

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat komt hier goed tot zijn recht; dat is wel duidelijk. Ik heb de woorden van mevrouw Jansen gehoord over het belang van gezondheid voor jongeren, voor de jeugd. Ik hoorde ook de voorbeelden die zij daarbij noemde. Die zijn natuurlijk heel herkenbaar. Een voorbeeld is dat de gezondheidseffecten van vapen helemaal niet goed bekend zijn bij jongeren. Ik verwonder me elk debat hierover weer dat programma's als Rookvrije Start, Opgroeien in een Kansrijke Omgeving en alles wat te maken heeft met publieksinformatie, ook voor jongvolwassenen, grotendeels worden wegbezuinigd door onder andere NSC. Dat vind ik verwonderlijk en daar zou ik toch graag een reflectie op willen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Deze vraag heb ik inderdaad weleens eerder gehad. Het antwoord is dat we te maken hadden met bezuinigingen. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Dan moet je keuzes maken. Ik heb altijd gezegd dat ik zelf wel wat vind van de keuze om te bezuinigen op preventie. De meest effectieve maatregelen zijn echter het verhogen van de prijzen, het beperken van de marketing en het beperken van de beschikbaarheid. Dat zijn echt de meest effectieve maatregelen. Dan denk ik: oké, we moeten ergens op bezuinigen. Dat gaat op deze programma's. Maar aan de andere kant valt er zo veel winst te behalen aan bijvoorbeeld wetgeving, dat ik dat een heel goede investering vind.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het toch een beetje een wonderlijk antwoord. Mevrouw Jansen is blijkbaar prima in staat om een beetje bonje te schoppen in de coalitie, als het gaat om een gezonde generatie. Ze zegt "deze afspraak hebben wij gemaakt" en vervolgens doet ze alsof voorlichting ineens niet meer belangrijk is voor het tegengaan van roken onder jongeren. Kunt u daarop reflecteren? Dat is toch een beetje een onzinargument?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ik voorlichting niet belangrijk vind. Ik heb alleen gezegd dat ik heel graag wil investeren in de meest effectieve maatregelen. Dat staat wel in het hoofdlijnenakkoord. We willen op zoek naar effectieve maatregelen en we weten gewoon dat onder andere het beperken van beschikbaarheid een heel effectieve maatregel is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat zijn al die preventieprogramma's, die nu worden wegbezuinigd, natuurlijk ook. Ik zou het zo mooi vinden als mevrouw Jansen met zoveel verve zich ook hiervoor zou willen inzetten, omdat het prima is en het blijkbaar die ruimte krijgt binnen de coalitie. Ik zou u willen uitdagen om ervoor te zorgen dat deze belangrijke programma's niet allemaal worden kapot bezuinigd door de coalitie, waaraan u ook deelneemt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als er ooit wat middelen over zijn, dan hou ik dit in mijn achterhoofd, maar ik hoop echt dat wij met deze meer rigoureuze maatregelen veel meer voor elkaar krijgen dan met de programma's waarop nu bezuinigd wordt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ken NSC als een partij die in ieder geval altijd zegt op te komen voor de regio. Is mevrouw Jansen bekend met de grenseffecten? Is ze bijvoorbeeld al eens in Glanerbrug geweest? Zo ja, heeft zij daar dan het verschil gezien tussen twee winkels 100 meter van elkaar af? Heeft ze gezien dat er dan bij sommige winkels wel volop tabaksreclame zichtbaar is, en dat bij die winkels de prijzen voor shag ook nog eens gigantisch veel lager zijn? En heeft mevrouw Jansen ook de cijfers gezien waaruit blijkt dat inmiddels al 44% van de sigaretten niet meer uit Nederland komt? Alle beperkingen die de laatste tijd zijn opgelegd, zowel het weghalen van de beschikbaarheid in supermarkten als de accijnsverhogingen, hebben maar tot één ding geleid en dat is dat 44% van alle sigaretten nu uit het buitenland komt. En dat alles heeft volgens de huidige cijfers tot nu toe tot nul minder rokers geleid.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben zeker op de hoogte van die onderzoeken en de grenseffecten zijn ook al eerder in dit soort debatten aan de orde gekomen. Ik zie alle maatregelen en ook het verhogen van de accijnzen, waardoor mensen in de grensregio's het eerder over de grens gaan zoeken, als een totaalpakket. Dat doen we om een rookvrije generatie te bereiken. Je neemt dan maatregelen die niet op iedere persoon in de bevolking het gewenste effect hebben. Ik weet ook dat je de grens over gaat als je dicht bij de grens woont. Maar een groot deel van Nederland gaat echt niet de grens over. Daardoor wegen de gezondheidseffecten van deze maatregel uiteindelijk op tegen die grenseffecten. Ik richt mijn vizier vooral op de gezondheid van de Nederlandse bevolking en dan met name op die van jongeren. Bovendien is het voor die jongeren ook nog eens moeilijk om zelfstandig op een scooter of een brommer of wat dan ook de grens over te gaan. Ik vind het doel gewoon zwaarder wegen dan die grenseffecten.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Jansen is toch wel ontzettend naïef, want zij denkt dat de jongeren van tegenwoordig met een scooter of de fatbike sigaretten gaan halen. Die kun je gewoon via social media bestellen en die worden dan netjes thuisbezorgd. Inmiddels zijn blijkbaar Zuid- en Noord-Holland ook grensregio's, want meer dan 30% van de sigaretten komt daar uit het buitenland. Deze maatregelen leiden er dan toch zeker totaal niet toe dat er minder gerookt wordt.

Mevrouw Jansen wil dat er minder gerookt wordt, maar ziet zij dan niet dat de huidige maatregelen gewoon maar één effect hebben? Dat is dat we hier met z'n allen armer worden. De kosten voor de gezondheidszorg kunnen dan straks in ieder geval niet betaald worden uit de accijnsopbrengsten, want die zijn er straks niet meer.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De accijnzen zijn er niet om de staatskas te spekken, maar voor de gezondheidsvoordelen. Het mooiste zou zijn dat niet alleen Nederland inzet op een rookvrije generatie door maatregelen te nemen als het verhogen van de accijnzen, maar dat ook de rest van Europa bijdraagt aan een rookvrije generatie. Dus ik ben er heel erg voor om naar de mogelijkheden op Europees niveau te kijken en om daarin meer samen op te trekken, zodat je er als land niet alleen voor staat. Ik zie inderdaad hoe lastig het anders is, maar aan de andere kant vind ik ook dat je als Nederland wel degelijk het goede voorbeeld kan geven. Ik weet dat het niet van de ene op de andere dag gaat, maar we hebben wel bij meer dingen gezien dat je een lange adem moet hebben.

Ik vind dat wij als Nieuw Sociaal Contract het signaal moeten afgeven dat de gezondheid van de jongere generatie ons menens is. Maar het gaat ons ook om de mensen die nu al roken. Als je ziet hoeveel mensen er ziek zijn en hoeveel mensen er overlijden en wat een geld het mensen met een krappe beurs kost, dan ... 80% van de rokers wil stoppen. 75% van de jongere generatie wil af van het roken en pleit zelfs voor een algeheel rookverbod. En dan gaan wij het hebben over grenseffecten! Dat kan er bij mij niet in. Dus ik wil inzetten op een rookvrije generatie. Daar horen maatregelen bij. Die zullen niet gelijk effect hebben, maar je moet volhouden en als overheid het signaal geven dat het zo niet langer kan. Dit past er dan prima bij.

De heer Vermeer (BBB):

Een lange adem hebben is in dit verband, rond tabak, natuurlijk een heel belangrijk aspect. Als ik mevrouw Jansen goed beluister, mag ik dan uit haar verhaal opmaken dat als wij kunnen aantonen dat de accijnsverhogingen en het dalen van het aantal verkooppunten niet leiden tot minder rokers, zij ons steunt om die maatregelen per direct allemaal terug te draaien?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik zeg helemaal niet iets toe, want ik heb er een heilig geloof in. U mag mij die cijfers aanreiken, maar ik geloof er geen snars van. Dus tja. Kijk, cijfers van nu zeggen niets over wat een maatregel oplevert over een of twee jaar. Dat kunt u nu niet aantonen. Dat het misschien wat minder effect heeft dan we willen, geloof ik misschien nog graag. Maar zoals ik net al zei, bij dit soort maatregelen — je zag het ook bij alcoholgebruik — moet je volhouden en, nogmaals, een lange adem hebben.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Na deze citaten en cijfers van de tabaksindustrie wil ik mevrouw Jansen van NSC graag een vraag stellen. Zij wil het graag wettelijk verankeren, met regels voor Op weg naar een Rookvrije Generatie. Gaat zij dan voor ons amendement stemmen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kijk, als het aan mij ligt, ga ik voorstemmen, maar ik moet dat altijd afstemmen met mijn fractie. Maar mevrouw Slagt-Tichelman kan ervan uitgaan dat we voor gaan stemmen.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik wil graag even een persoonlijk feit maken. Als wij hier op deze manier een debat gaan voeren, als ik cijfers aanlever die gewoon door de minister van Financiën alle jaren nog bevestigd zijn in de Empty Pack Survey, als zij dat hier probeert neer te zetten als "cijfers van de tabaksindustrie" en daarmee die cijfers in diskrediet wil brengen, dan heeft debatteren hier gewoon geen zin. Dan is het alleen maar bedoeld om mensen te beschadigen en te proberen een bepaald frame neer te zetten. Ik wil daar echt een punt van maken. Wij proberen hier met respect een debat te voeren. Ik hoop dat mevrouw Slagt-Tichelman dat ook doet en dat de voorzitter erop let dat dit soort aantijgingen aangepakt worden.

De voorzitter:

Dat laatste gaat de voorzitter niet doen. U heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Dit soort wederzijdse opmerkingen worden in heel veel debatten gemaakt, maar u heeft uw woorden daarover gezegd. Ik ga daar op dit niveau niet op sturen.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even aanhaken op het betoog van de heer Vermeer dat ondertussen 44% van de pakken sigaretten niet meer uit Nederland komt, maar uit Duitsland, uit België en zelfs uit Luxemburg. Ik heb dit interruptiedebatje een aantal debatten geleden ook gevoerd, ook in een debat over roken, en toen zei mevrouw Jansen dat Nederland groter was dan 70 kilometer, dat het al loont om vanaf 70 kilometer van de grens te gaan. Maar er zijn ook cijfers. Bijvoorbeeld in Alkmaar was 54,5% van de pakjes sigaretten afkomstig uit het buitenland, in Amstelveen 54%, in Schiedam 31,1%. Mevrouw Jansen is er toch van op de hoogte dat er pafbussen rijden, dat mensen uit Zandvoort helemaal naar Duitsland rijden om daar sigaretten in te slaan? Wij missen zo gewoon 1,4 miljard euro aan staatsinkomsten. Mevrouw Jansen kan dit toch niet onder de stoelen steken, zij kan toch niet van alles willen verbieden en iedere keer maar zeggen: tja, goed, we doen het voor de volksgezondheid?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat verlies van 1,4 miljoen aan staatsinkomsten ...

De voorzitter:

1,4 miljard.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

O ja, miljard. Ik had "miljoen" opgeschreven. Maar nou ben ik mijn hele verhaal kwijt.

Het gaat mij om wat ik net ook zei. Ik ben bereid om ... Ik wil die generatie graag rookvrij hebben. Als je kijkt naar de opbrengsten van het rookvrij krijgen van een generatie, financieel maar ook in de kwaliteit van leven, dan vind ik dat laatste op dit moment veel belangrijker dan die staatsopbrengsten. Maar dat heb ik net ook al zes keer gezegd.

De voorzitter:

Nog een keer de heer Crijns, en dan gaan we door.

De heer Crijns (PVV):

Ja, het is de laatste keer dat ik mevrouw Jansen interrumpeer. Helemaal goed. Mevrouw Jansen en een paar andere ambtscollega's zeggen dat de accijnsverhoging de heilige graal is. Nee, de accijnsverhoging is niet de heilige graal. Wij duwen hiermee de mensen juist over de grens. Wij duwen die mensen juist naar de zwarte markt, wat veel schadelijker is en veel meer schade aanricht aan de volksgezondheid. Wij willen het allemaal hier doen voor de volksgezondheid. We moeten samen de illegale markt aanpakken. Laten we elkaar daarop vinden in plaats van die ondernemer te pesten en elke keer te belasten met allerlei regels, onnozele regels.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het is niet de ondernemer pesten; het is de burger pesten om op zoveel vierkante meter tabakszaken te laten ontstaan. Meneer Crijns heeft het alleen maar over grenseffecten. Daar is zijn hele verhaal op gebaseerd. Er zijn veel meer maatregelen, dus ik wil los van het alleen maar zoeken naar de mogelijkheden of de niet-mogelijkheden over de grens heen. Ik zie het als een totaalplaatje. Nogmaals, je moet een lange adem hebben, maar ik ben er zeker van dat deze maatregelen wel degelijk zullen helpen.

De heer Krul (CDA):

Ik zit hier nu ongeveer twintig minuten naar te kijken en ik heb er nul komma nul procent vertrouwen in dat in deze coalitie, waar Nieuw Sociaal Contract bij hoort, de doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord gehaald gaan worden. Nul! En waarom niet? Omdat de grootste partijen dat gewoon niet willen. Dus ik vraag mevrouw Jansen even: gelooft ze er zelf nog in? Ik zit nu naar interruptiedebat na interruptiedebat te kijken, waarin partijen eigenlijk vanuit hun eigen overtuiging — dat mag — pleiten voor meer ruimte, meer ondernemerschap. Mensen moeten het zelf weten, er moet meer gerookt worden. En dan staat Nieuw Sociaal Contract daar vervolgens als een soort Klein Duimpje in haar eentje overeind: nee, we willen die doelstellingen halen. Nou, die doelstellingen verdampen als rook voor onze neus. Gelooft mevrouw Jansen het zelf nog?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ja, mevrouw Jansen gelooft het nog wel. En mevrouw Jansen heeft ook hoop. Als ik al geen hoop meer hou en mijn best niet ga doen, dan gaat het helemaal niet lukken, vrees ik. Dus ik ben bereid om mijn verhaal te blijven doen en ook te investeren. En wie weet, wie weet. Ooit gaan mijn collega's toch nog eens overstag en denken ze: wie weet, oké, deze maatregel niet, maar hier willen we best over nadenken. Dat wordt mijn missie en daar zal ik voor blijven vechten. Maar ik hou gewoon goeie hoop en ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

En dan gaat mevrouw Jansen nu door met haar betoog.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Wij willen met die maatregel ook bijdragen aan het op tijd behalen van de ambitie van een rookvrije generatie.

Tot slot is deze maatregel een absolute randvoorwaarde voor een vergunningsstelsel later. De staatssecretaris heeft deze maatregel zelf ook al geopperd ingeval de afname van verkooppunten tegen de verwachting in onvoldoende zou zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is zich in te zetten voor een versnelling na 2028. Kan hij toezeggen dat hij hier actief werk van maakt en de Kamer op korte termijn informeert over de mogelijkheden en de benodigde stappen?

Zoals ik al aangaf, is de voorgestelde maatregel van ons een essentiële voorwaarde voor de latere invoering van een vergunningsstelsel voor tabaksverkoop. Dit stelsel kan namelijk alleen effectief worden geïmplementeerd, als tabaksverkoop exclusief is voorbehouden aan speciaalzaken. Bovendien zou een vergunningsstelsel de registratieplicht overbodig maken, aangezien in zo'n stelsel automatisch duidelijk is waar tabak verkrijgbaar is. Dit is bovendien eenvoudiger te handhaven en te reguleren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: in hoeverre acht hij het haalbaar om parallel aan het naar voren halen van deze maatregel al concrete voorbereidingen te treffen voor een vergunningsstelsel? Op die manier kan een soepele en tijdige invoering worden gewaarborgd. Kan hij hierop reflecteren en aangeven welke stappen hij bereid is te zetten?

Tot slot, voorzitter. Deze week werd na veertien jaar eindelijk het memorandum of understanding tussen de Douane en de tabaksindustrie openbaar. En wat blijkt? Al jaren werken die twee samen om zogenaamd illegale handel in tabak tegen te gaan. Maar de tabaksindustrie heeft juist baat bij dit illegale circuit, dat ze gebruiken als argument om de tabaksaccijnzen laag te houden. Dit overleg is niets anders dan een manier om invloed uit te oefenen en de schijn te wekken dat ze illegale handel bestrijden. Volgens experts druist deze samenwerking in tegen artikel 5.3 van WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging, dat contact tussen overheden en de tabaksindustrie verbiedt. Bovendien ontbreekt transparantie. Het duurde veertien jaar voordat het document openbaar werd en de notulen van de gesprekken zijn zo summier dat er nauwelijks iets uit af te leiden valt. Is de staatssecretaris het met de experts eens dat het hier gaat om een overtreding van artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging? Is het kabinet dan ook bereid om het memorandum of understanding op te zeggen? En waarom worden er niet volledige verslagen van de gesprekken die in het kader van dit memorandum of understanding plaatsvinden openbaar gemaakt? Als die er wel zijn, kunnen die dan alsnog per direct worden gepubliceerd?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Crijns gaat spreken. Ik dacht: gaat hij nou nog interrumperen? Maar hij is gewoon aan de beurt en hij gaat het woord voeren namens de PVV-fractie.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik het filmpje van de staatssecretaris zag waarin hij ons de beste wensen voor het nieuwe jaar deed, dacht ik even dat ik naar een scène uit Scarface zat te kijken. Zelfs Tony Montana zou er trots op zijn geweest. Maar wat mij vooral opviel, was de voortdurende drang om ons te vertellen wat we allemaal moeten doen: minder roken, gezonder eten, meer sporten, geen drugs gebruiken, vaccineren. De lijst is eindeloos. En alsof het nog niet genoeg is, wordt er doodleuk verteld dat we nog een beetje moeten blijven genieten. Hoe bedoelt de staatssecretaris dat precies? Want met al die extra regels, verboden en betutteling blijft er weinig over om van te genieten. Wat is er toch gebeurd met dit mooie land? Dit land stond ooit voor vrijheid, verantwoordelijkheid en ondernemerschap, maar vandaag bespreken we een voorstel dat dat allemaal in de kiem smoort. Ondernemers worden door dit beleid nog zwaarder belast met bureaucratie, terwijl de echte problemen blijven liggen.

Voorzitter. Dit voorstel sluit naadloos aan bij de betuttelende agenda van het vorige kabinet, dat al bezig was de duimschroeven bij de ondernemers aan te draaien. Als het aan deze staatssecretaris ligt, moeten alle, maar dan ook echt alle verkooppunten van tabaksproducten zich voortaan jaarlijks registreren. Maar waarom? Waarom? De staatssecretaris beweert dat dit de handhaving gemakkelijker maakt. Maar wat betekent dat in de praktijk? Het betekent meer papierwerk, meer bureaucratie, hogere kosten voor onze ondernemers en, tot slot, het behouden van controle over onze ondernemers.

Voorzitter. Ook in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de volksgezondheid gebaat zou zijn bij de invoering van een registratieplicht. Laat ik direct, maar dan ook direct met de deur in huis vallen: deze registratieplicht draagt niets bij aan de volksgezondheid. Het aantal rokers zal hierdoor op geen enkele manier afnemen en de verkoop van tabaksproducten wordt niet verminderd. In plaats daarvan verschuift de verkoop naar andere locaties of naar de zwarte markt. Dit voorstel is niets meer dan pure symboolpolitiek: het negeert de echte problemen volledig en biedt totaal geen oplossingen.

Voorzitter. Ondertussen wordt er van de NVWA verwacht dat zij deze registratieplicht straks gaan controleren en handhaven. Maar hoe dan? Hoe dan, vraag ik aan de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris ergens een potje met extra controleurs gevonden? De PVV-fractie heeft daar grote twijfels over, want de NVWA heeft onvoldoende capaciteit om haar huidige taken uit te voeren. Hierdoor blijven illegale handelaren vrij spel houden. Deze registratieplicht zal daar geen verandering in brengen. Hoeveel regels wil de staatssecretaris nog opleggen voordat hij inziet dat dit niet werkt? Terwijl we hier vandaag spreken over het opleggen van een registratieplicht voor ondernemers die tabaksproducten proberen te verkopen, blijft de zwarte markt ongestoord groeien. Honderdduizenden illegale vapes, sigaretten en shag overspoelen onze markten en tegelijkertijd maken we het legale ondernemers onmogelijk door hen voortdurend extra beperkingen op te leggen. Het echte probleem waar de volksgezondheid onder lijdt, zijn de sigaretten en de vapes van de zwarte markt. Deze producten zijn goedkoper, veel schadelijker, overal verkrijgbaar en volledig buiten controle van de NVWA. Dat is waar de volksgezondheid echt onder lijdt. Dat heeft de PVV al eerder gezegd en dat zullen we ook blijven doen.

De heer Krul (CDA):

Het échte probleem voor de volksgezondheid is de zwarte markt.

De heer Crijns (PVV):

Ja, correct.

De heer Krul (CDA):

670.000 mensen zijn ziek ten gevolge van roken. Dat is 10% van de ziektelast. Een op de tien mensen in Nederland met een chronische ziekte heeft die opgelopen door het roken. Dat zijn 672.000 mensen, die allemaal aanspraak maken op zorg betaald door de gemeenschap. En dat vindt de heer Crijns geen probleem. Veel meer dan 1,4 miljard. Peanuts! Peanuts hoeveel geld wij kwijt zijn aan die 672.000 mensen die er zelf voor kozen om te roken en die nu gezondheidszorg genieten. En dat vindt de heer Crijns geen probleem.

De heer Crijns (PVV):

Ik vind dat zeker een probleem, maar uiteindelijk is het iemands verantwoordelijkheid of hij of zij gaat roken.

De heer Krul (CDA):

Dus die moet het dan ook zelf betalen als die dan ziek wordt?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. De heer Crijns had het woord.

De heer Crijns (PVV):

Ja, voorzitter, volgens mij was ik aan het woord.

De voorzitter:

Ja, precies. Gaat u door.

De heer Crijns (PVV):

Degene die rookt, is zelf verantwoordelijk voor of die rookt ja of nee.

De heer Krul (CDA):

Oké. Als je die logica volgt, zegt de heer Crijns over die 672.000 mensen die gezondheidszorg genieten: ja, dat is hun eigen keuze en dus dan moeten ze ook zelf voor de gevolgen opdraaien.

De heer Crijns (PVV):

Nee.

De heer Krul (CDA):

Nee, dat moeten we allemaal. Dat moeten Henk en Ingrid. Dat moet iedereen die premie betaalt. Is dat wat ik dan hoor? Dus aan de ene kant vinden we het belangrijk dat mensen vrij zijn, dat ze zelf de verantwoordelijkheid hebben om te roken, maar als ze dan ziek worden, dan moeten we er wel met z'n allen voor betalen.

De heer Crijns (PVV):

Dan kunnen we heel veel dingen gaan laten. Dan kunnen we fitnessen laten. Hoeveel blessures ontstaan er door fitnessen? Hoeveel doden of slachtoffers vallen er door autorijden? Als we elk ding onder een vergrootglas moeten gaan leggen voor wat onze volksgezondheid zou schaden, dan zijn we hier morgen nog bezig.

De heer Krul (CDA):

Ik heb geen vergrootglas nodig, want het zit zo voor mijn beeld: 672.000 mensen, 10% van de ziektelast. Bij een op de tien mensen die ziek zijn, komt het door roken. En dan komt de heer Crijns met voorbeelden als fitnessapparatuur. Waar zijn we mee bezig? Dit is het probleem van de volksgezondheid en de PVV neemt dat probleem niet serieus.

De heer Crijns (PVV):

Dat vindt de heer Krul.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ken de PVV als een partij die eigenlijk overal voor is, behalve als het illegaal is. De heer Crijns noemde net ook dat als je ondernemers aanpakt die rookwaar verkopen, dat eigenlijk legale ondernemers pesten is. Maar deze legale ondernemers hebben wel degelijk schadelijke producten in hun aanbod. Meneer Crijns doet het mij overkomen alsof alleen de illegale sigaretten schadelijk zijn, want die moet je aanpakken, maar dat de sigaretten die in een gemakszaak of waar dan ook liggen niet schadelijk zijn. Klopt dat?

De heer Crijns (PVV):

Niemand ontkent dat tabaksproducten gezondheidsrisico's met zich meebrengen. Het verschil tussen legale producten en illegale producten is dat legale producten eerst worden gecontroleerd voordat ze in de winkel mogen liggen. Ze moeten aan allerlei eisen voldoen. Vapes mogen bijvoorbeeld maar een bepaalde reservoirgrootte hebben, het mogen maar zoveel pufjes zijn. Sigaretten moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen. Maar de illegale sigaretten bevatten nog meer schadelijke stoffen. We weten niet wat erin zit en waar het vandaan komt; noem maar op. Daarin zit de hele crux van het verhaal. Ze zijn allebei schadelijk, maar de illegale producten zijn nog schadelijker.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het is goed om te horen dat de heer Crijns beseft dat alle sigaretten schadelijk zijn. Ik vraag me toch af waarom je het dan zou goedkeuren dat die legale ondernemers sigaretten verkopen, terwijl je weet dat er, zoals de heer Krul ook zei, 672.000 mensen chronisch ziek zijn door het roken van tabak. Dat komt niet alleen door die illegale sigaretten. Dat komt door de sigaret in het algemeen, want in alle sigaretten zitten de schadelijke producten die onder andere voor longkanker zorgen. Hoe kan je aan de ene kant dan een schadelijk product uit de markt willen hebben en aan de andere kant eenzelfde product — het is misschien iets anders samengesteld, maar het bevat dezelfde schadelijke stoffen — toelaten?

De heer Crijns (PVV):

Ik had het er net in het interruptiedebatje met de heer Krul ook al over: het gaat om iemands verantwoordelijkheid. Tegen die schadelijke sigaretten moeten we sowieso heel hard gaan optreden. Die horen hier niet op de markt. Ze zijn verboden. Daar moeten we keihard op handhaven. De sigaretten en vapes die in een tabakspeciaalzaak liggen, zijn inderdaad schadelijk. Maar negen op de tien mensen zijn niet dom; ze weten dat die schadelijk zijn. Het is dus de eigen verantwoordelijkheid van mensen zelf.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als je wel je eigen verantwoordelijkheid moet nemen bij het aanschaffen van een legale sigaret, dan vraag ik me toch af waarom dat dan anders is bij een illegale sigaret. Waarom hoef je daarbij dan geen eigen verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Crijns (PVV):

Het is bij allebei je eigen verantwoordelijkheid, of je iets illegaals koopt of iets in de tabakspeciaalzaak koopt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ja, maar u gaat wel ondersteuning bieden bij de illegale sigaretten. Daarbij vindt u dus wel dat de overheid moet ingrijpen, maar bij de legale sigaretten niet. Ik zoek het verschil daartussen.

De heer Crijns (PVV):

De naam zegt het al: legaal en illegaal. Als het illegaal is, dan moeten we erop handhaven en is het volgens de wet verboden. Het mag niet. Klaar. Daar moeten we op handhaven. Mooier kan ik het helaas niet maken.

De voorzitter:

Meneer Crijns, bent u klaar met uw betoog? Nee? Gaat u door.

De heer Crijns (PVV):

Nee, voorzitter. Nee, nee, nee, ik ben nog niet klaar. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat de zwarte handel het echte probleem is dat aangepakt moet worden om de volksgezondheid enigszins te beschermen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de markt van tabaksproducten steeds verder verschuift. Enerzijds verschuift die naar het buitenland, naar landen zoals Duitsland, waar de regels minder streng zijn en de accijnzen aanzienlijk lager zijn. Daardoor kiezen steeds meer Nederlandse ondernemers ervoor om net over de grens een tabakswinkel te openen. Waarom? Ik zal het u zeggen. Ze krijgen daar namelijk wel de ruimte om te ondernemen zonder verstikt te worden door de betuttelende maatregelen en overbodige regels. Anderzijds verschuift de markt naar de zwarte handel. En criminelen? Criminelen lachen de overheid uit. Voor hen is elk nieuw verbod dat wij hier in de Kamer bespreken een nieuwe kans om nog meer geld te verdienen en de volksgezondheid nog meer schade aan te richten. Kijk bijvoorbeeld naar de vapes met smaakjes. Die zijn verboden in Nederland, maar zijn volop, volop verkrijgbaar in alle soorten en groottes op de zwarte markt.

Voorzitter. Illegale handelaren hebben geen last van een registratieplicht. Die hebben geen last van bureaucratie. Nee, zij gaan ongestoord hun gang, terwijl de hardwerkende ondernemer als een crimineel wordt behandeld. Daarom vindt de PVV-fractie het echt onacceptabel dat deze staatssecretaris met oogkleppen op naar de zwarte markt kijkt, terwijl hij met een vergrootglas de legale ondernemers blijft controleren. Dit beleid is niets anders dan een schaamteloze voortzetting van het linkse, betuttelende beleid van het vorige kabinet, dat ondernemers de nek omdraait en de echte problemen negeert. Onze fractie had gehoopt dat deze staatssecretaris juist plannen zou maken om de smokkel van illegale sigaretten en de georganiseerde misdaad aan te pakken. Helaas blijft dat uit. Dit vraagt namelijk om lef en daadkracht, en dat zien wij tot nu toe niet. Het vorige kabinet heeft niets gedaan, en deze staatssecretaris lijkt dezelfde weg in te slaan.

Voorzitter. Ondertussen raken ondernemers in Nederland de hoop kwijt. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij een supermarkt in de grensstreek. Daar blijkt dat de omzet zo enorm is teruggelopen dat men zich afvraagt hoelang ze dit nog gaan volhouden. Mensen gaan sigaretten halen over de grens, tanken gelijk de auto vol en doen daar ook direct de boodschappen. Dáárin zit het probleem dus. Ondernemers in de grensregio's kunnen deze oneerlijke concurrentie niet meer volhouden. Door de eindeloze stroom van betutteling, regels en het constante gedram van de overheid, zien zij geen toekomst meer in ons mooie land. Dit beleid jaagt de hardwerkende ondernemer het land uit. Ouderen en mindervaliden kunnen straks niet meer naar de buurtsuper. Dit is toch niet waar we met Nederland naartoe willen? Daarom zegt de PVV: stop met symboolpolitiek, stop met het lastigvallen van onze ondernemers en kies voor echte oplossingen. Kies voor een harde aanpak van de illegale handel, steun onze ondernemers en heb respect voor de keuzevrijheid van onze Nederlandse burgers.

Voorzitter. Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat wij aanstaande dinsdag tegen deze wet zullen stemmen. Tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen, heeft u nog een vraag?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben nog even benieuwd wat de heer Crijns, als lid van een volkspartij, vindt van het feit dat meer dan 80% van de Nederlandse bevolking een rookvrije generatie of een verbod op roken wil.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb die onderzoeken niet gezien. Dan moet ik die onderzoeken zien.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Maar wat zou de heer Crijns ervan vinden als meer dan 80% dit vindt?

De heer Crijns (PVV):

Als 80% vindt dat er een rookvrije generatie moet zijn, dan is dat de mening van die mensen, en dan zal ik die respecteren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Komt de PVV niet op voor de mensen in het hele land? 80% van de Nederlandse bevolking, waarvan een groot deel PVV-stemmers zijn. Het gaat ook om mensen met een krappe beurs, die door het roken enorm veel geld kwijt zijn, ook al willen ze ervan afkomen. Ik zou toch heel graag willen vragen in hoeverre de PVV luistert naar de stem van het volk als meer dan 80% aangeeft: help ons bij het stoppen met roken.

De heer Crijns (PVV):

De PVV luistert sowieso naar de bevolking. Wij komen op voor de ondernemer. Wij vechten voor die ondernemer die het nu zwaar heeft in de grensregio's. Wij komen op voor de individuele vrijheid van de Nederlandse burger. En ja, wij luisteren ook naar de Nederlandse burger, en als die Nederlandse burger vindt dat er een rookvrije generatie moet zijn, dan is dat de mening van de burger. Maar ik heb het rapport of onderzoek waar u het over heeft, niet gezien. Ik zou het moeten zien, en dan wil ik ook weleens weten onder wie dat onderzoek is gedaan.

De voorzitter:

Dank aan de heer Crijns voor zijn inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als verloskundige maakte ik deel uit van het leven van mensen. Daar zag ik tijdens de begeleiding van zwangerschappen dat roken zo verslavend kan zijn dat de rookverslaving wint. Die wint van alle redelijke argumenten om gezondheidsschade te voorkomen. Ik heb het over gezondheidsschade zoals een zwangerschapsvergiftiging, een falende werking van de placenta en zelfs het loslaten van de placenta, achterblijvende groei van het kind en andere ernstige consequenties.

GroenLinks-PvdA wil de jeugd er graag tegen beschermen dat ze vroeg verslaafd gemaakt wordt en daarbij ernstige gezondheidsschade oploopt. Afgelopen jaar zijn er veertien kinderen in het ziekenhuis beland nadat zij gevapet hadden. Onder hen was er één opname op de ic, had er één een klaplong en één een longbloeding. Roken is de allergrootste leefstijlgebonden risicofactor, die in Nederland het hele jaar door elk halfuur een dode vergt. Dat zijn er 20.000 per jaar. Er zijn bijna 700.000 chronisch zieken. Zo'n 10% van alle zorg komt door de gevolgen van roken, terwijl de zorg al zo onder druk staat. We willen dat de afgesproken doelen in het Preventieakkoord ook écht gehaald gaan worden. Als we zo doorgaan, halen we deze doelen niet. Dan is het dweilen met de kraan open. Gelukkig zien we wel bereidheid bij de staatssecretaris om met antivapebeleid in actie te komen. Kan hij inhoudelijk al iets verder toelichten wat er in het actieplan tegen vapen komt?

Ik zei al dat het dweilen met de kraan open is, alsof we proberen het lek te dichten maar het water blijft binnenstromen. Dat komt onder andere doordat de industrie steeds met nieuwe ongezonde dingen komt om de jeugd verslaafd te maken. Alsof een gewone vape nog niet verslavend genoeg is, is de tabaksindustrie met een smartvape gekomen, door de longartsen ook wel de "kinderlokkervape" genoemd. Dat is een combinatie van vapen en verslavende spelletjes, en als je af bent of een nieuw level wilt beginnen, dan moet je weer vapen zodat je verder kunt. Dat is zorgwekkend en op verslaving gericht. Dan zijn er hier partijen die beweren dat vapes een vervanging zijn voor mensen die roken. Als we hier iets van leren, dan is het dat de tabaksindustrie door en door verrot is. Hoe gaat de staatssecretaris deze illegale kinderlokkervapes aanpakken? Het is heel zorgelijk dat de illegale handel in vapes gericht op jongeren zo'n grote vlucht heeft genomen.

Gelukkig kwam er gisteren goed nieuws op dit gebied. Sinds de start van 2025 is er door de NVWA een klein begin met de inbeslagname van illegale vapes en vloeistoffen gemaakt. Het is belangrijk om hier bovenop te zitten, want heel veel ouders maken zich zorgen. Deze inbeslagname vond plaats in vier steden. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er in heel Nederland, in dorpen én steden, op de korte termijn veel meer van deze controles uitgevoerd gaan worden?

Dan nog een vraag op dit gebied. Klopt het dat er een geheime samenwerkingsovereenkomst tussen de Nederlandse overheid en de tabaksindustrie gemaakt is over de bestrijding van smokkel? Weet de staatssecretaris dat dit in strijd is met de internationale afspraken? Formeel-juridisch is het natuurlijk een memorandum of understanding, een instrument. Maar waar wij ons ernstig zorgen over maken, en daar gaat het ons in dit geval om, is de beïnvloeding door de tabakslobby, die de smokkel aangrijpt om een argument tegen de accijnsverhoging te hebben. Is de overheid hier in de val van de industrie getrapt? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. We horen te investeren in preventie, niet te bezuinigen. Het is goed dat vapen apart aangepakt wordt met een plan. Maar tegelijkertijd komen er met het dichten van het lek nieuwe gaten. Ik vind het bijvoorbeeld niet uit te leggen dat er vanaf 1 januari 2026 door dit kabinet een enorme kaalslag gaat plaatsvinden bij het programma Tabak van het Trimbos. Nog maar een vijfde deel van het programma blijft overeind. Het is een kaalslag in opgebouwde expertise. Door de aangekondigde bezuinigingen is het mogelijk dat de winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland, die een cruciale rol speelt bij het in de gaten houden wat er daadwerkelijk aan tabaks- en nicotineproducten op de Nederlandse markt aangeboden wordt, met ingang van 2026 komt te vervallen. Het betreft ook bezuinigingen op het ondersteunen van rookvrije zorg, zoals de SP net al noemde, rookvrije gemeenten en, deels, bezuinigingen op Rookvrije Start en Stoptober, alsook bezuinigingen op waardevolle publieksinformatiediensten die gericht zijn op het stoppen met roken. En dat in een tijd met toenemende desinformatie! Hoe hangen deze bezuinigingen samen met het behalen van de preventiedoelen? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. We staan positief tegenover deze wetswijziging. Het lijkt ons goed dat het aantal verkooppunten beter in beeld wordt gebracht en daarbij ook makkelijke monitoring en handhaving gaan plaatsvinden. Ik heb hierbij nog enkele vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan deze registratieplicht ook de Douane en de politie helpen om beter te kunnen handhaven? Zijn zij ook bevoegd om een boete uit te delen als er niet wordt voldaan aan de registratieplicht? Kan de beoogde samenwerking tussen de handhavende instanties beter toegelicht worden, specifiek voor wat betreft deze wetswijziging?

Verder het punt waar we een motie op in gaan dienen. De winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland geeft veel meer inzicht dan alleen de registratieplicht. De registratieplicht ondervangt deze waardevolle monitor ons inziens dus niet. Uit de laatste monitor kwam naar voren dat verhitte tabak als IQOS en Ploom bij veel verkooppunten in het assortiment zit, terwijl het gebruik van verhitte tabak in Nederland laag is. We zien dat de tabaksindustrie het enorm aan het promoten is. Wat gaat de staatssecretaris proactief doen om de tabaksindustrie te doen stoppen met de verkoop van verhitte tabak? Er worden daarmee nieuwe verslavingen gecreëerd.

Voorzitter. Ik zei eerder al dat we positief stonden tegenover deze wetswijziging. Tegelijkertijd gaat deze wetswijziging ons niet snel genoeg. GroenLinks-PvdA wil echt een stap maken van zorg naar gezondheid, op naar een gezonde generatie. Wij verwachten meer actie van de staatssecretaris, want ondanks dat dit een goede maatregel is, neemt het aantal rokers niet af. Het voelt soms, wederom, alsof we een lek proberen te dichten terwijl er opnieuw gaten ontstaan. We zien een enorme toename van nieuwe vapeshops, zoals al gezegd is. Ik heb een interruptie.

De voorzitter:

Ja, van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman het beeld gebruikt van dat we iets aan het doen zijn terwijl er gewoon een lek zit. Ik denk dat ze daar volledig gelijk in heeft. Dat is nou precies het punt. Ik probeerde het ook al in eerdere interrupties en ik zal het straks nog toelichten. Er is geen lek, maar er zijn gewoon open grenzen en onlinehandel. Dat zorgt ervoor dat er op dit moment een gigantisch lek is van sigaretten, maar niet Nederland uit, maar Nederland in. Nederland uit is er een lek van alles wat te maken heeft met inkomenssteun voor de Staat, waarmee we bijvoorbeeld ook preventietrajecten zouden kunnen betalen. Is mevrouw Slagt-Tichelman dat met mij eens?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja. Wij willen de kraan dichtdraaien én het lek dichten. Dat is dus net even wat meer dan wat de BBB wil, denk ik. Maar wij zijn ook voor extra handhaving en afstemming in de EU om deze regels te maken. Volgens mij is de staatssecretaris daar heel erg mee bezig. Anders vraag ik hem dat zo direct. Daarbij komt ook nog eens dat accijnsverhoging effectief is gebleken. Het RIVM heeft in 2023 onderzocht dat als je de accijnzen verhoogt, 28% een poging doet met stoppen, 10% ook daadwerkelijk stopt en 18% minder is gaan roken door de accijnsverhoging. Ik vind dat dus wel een heel positief effect van de accijnsverhoging.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Slagt-Tichelman wijst daar op eerdere accijnsverhogingen, maar in datzelfde rapport van het RIVM staat ook dat tabak in het buitenland kopen aan het toenemen is. Mijn vraag is of mevrouw Slagt-Tichelman daar ook mee bekend is. Als nu blijkt dat die laatste accijnsverhoging ertoe geleid heeft dat er niet minder gerookt wordt maar er alleen exponentieel meer in het buitenland gekocht wordt — daar hoort het economische begrip "laffercurve" bij, dat over prijselasticiteit gaat — is mevrouw Slagt-Tichelman dan bereid om samen met ons te kijken of dit wel een efficiënte maatregel is en of we niet hele andere maatregelen zouden moeten treffen?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik hecht waarde aan het belang van onafhankelijke cijfers. Volgens mij hebben we al in een eerder debat tegen de staatssecretaris gezegd dat wij niet uitgaan van de cijfers van de Nationale Smokkel Monitor, die wordt gefinancierd door de tabaksindustrie. In de commissie voor VWS is aan de staatssecretaris de vraag gesteld of we onafhankelijke cijfers kunnen krijgen. Daar is volgens mij een toezegging op gekomen, maar het duurt even. De maatregel van de accijnsverhoging is namelijk net ingegaan en het duurt even voordat we die effecten weten, onafhankelijk.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zal ik de vraag nog iets preciseren. Ik citeerde namelijk net uit het RIVM-rapport. Volgens mij wordt het RIVM hier als zeer geloofwaardig gezien, ook in allerlei andere debatten. Ik zal het dan als volgt formuleren. Als straks ook uit een RIVM-rapport blijkt dat het in ieder geval geen positief effect gehad heeft op het beperken van rokers en het alleen geleid heeft tot meer tabak kopen in het buitenland, zal mevrouw Slagt-Tichelman dan samen met BBB aan een voorstel willen werken om wat anders te gaan doen dan de accijnzen verhogen?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het dan nog hogere urgentie heeft dat we binnen de EU afspraken hierover maken. Dat heeft al een hogere urgentie, maar misschien kunnen we ook op het gebied van de illegale handel in vapes en sigaretten internationaal nog betere afspraken maken. Dat weet ik op dit moment niet. Daar heb ik me nu voor dit debat niet heel erg in verdiept. Maar ik kan me zo voorstellen dat we dan binnen de EU nog verdere afspraken daarover moeten maken. Als de cijfers ons daartoe dwingen, zullen wij inderdaad een iets ander gesprek hebben dan we nu. Als GroenLinks-PvdA stellen wij echt de gezonde generatie voorop. Maar we zullen elkaar dan misschien ergens kunnen vinden.

De voorzitter:

U was al bijna klaar?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Bijna. Even kijken. Verhitte tabak ligt dus bij steeds meer verkooppunten in het assortiment. Daar stelde ik vragen over.

Over de toename van de gemakszaken willen wij zeggen: wij hebben echt tabak van deze tabaksindustrie. Maar liefst driekwart van de Nederlanders is een voorstander van minder verkooppunten. Kan de staatssecretaris het traject beginnen voor een wetswijziging richting een vergunningsstelsel voor verkooppunten, net zoals bij de verkoop van alcohol het geval is? Wij willen ook liever de datum waarop tabaksproducten uitsluitend in tabaksspeciaalzaken verkocht mogen worden, naar voren halen. Wij willen dat bijvoorbeeld in 2030 in plaats van in 2032.

Wij komen met een eigen amendement om het wettelijke rook- en vapeverbod uit te breiden naar sportterreinen, speeltuinen, kinderopvanglocaties, dagattracties en openluchtzwembaden, in lijn met onze aangenomen motie ingediend tijdens het Nicotinee-debat.

Voorzitter. We willen ook graag aandacht vragen voor een goed handelingsperspectief voor scholen. Wij krijgen namelijk berichten van leraren waarin zij aangeven zich buiten de schoolpoort of in de school best machteloos te voelen. Het KWF vraagt ook aandacht voor een handelingsperspectief voor scholen voor minderjarigen met sigaretten en vapes. Mag er bijvoorbeeld inbeslagname zijn? Wie heeft welke rol? Nu hebben wij dit verder uitgezocht. Er blijkt door Pharos een training ontwikkeld te zijn voor het naleven van het rookbeleid. Die training is heel goed gewaardeerd. Daarom komen wij in de tweede termijn met een motie hierover.

Voorzitter, tot slot. Op 13 januari heeft de regering aangekondigd dat ook sigaren en vapes een neutrale verpakking krijgen. We hebben daar nog een vraag over. Vindt de staatssecretaris ook dat er op deze neutraleverpakkingen van vapes een verwijzing moet komen naar ikstopnu en de Stoplijn? Zou de staatssecretaris dit kunnen toezeggen?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We hebben nu drie leden gehad. Ik vertel de leden even dat we al 30 interrupties hebben gehad. Ik weet niet of we op deze manier door moeten gaan, want dan wordt het wel heel erg laat vannacht. Maar we gaan nu luisteren naar de heer Krul. De heer Krul gaat spreken namens de CDA-fractie.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben er trots op dat het CDA ver durft te gaan om roken en vapen terug te dringen. Dat is niet zonder reden, want roken is nog steeds de belangrijkste oorzaak van ziekte en sterfte in Nederland; roken is nog steeds de belangrijkste oorzaak van ziekte en sterfte in Nederland! Dat moet ik maar even twee keer zeggen. Van de totale ziektelast komt 9,4% door roken. In Nederland zijn naar schatting 672.000 mensen chronisch ziek door roken: kanker, COPD, hart- en vaatziekten. Ruim de helft van de mensen die blijven roken, zal uiteindelijk aan de gevolgen hiervan sterven.

We maken ons grote zorgen over onze jongeren, want we zien dat het aantal jongeren die vapen, stijgt en we zien dat vapen de opmaat is naar roken. Vorig jaar zijn veertien kinderen opgenomen in het ziekenhuis ten gevolge van vapen: klaplongen, longbloedingen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg.

Voorzitter. Het is nodig om deze cijfers weer te noemen, omdat de ernst van de situatie in dit debat keer op keer ondersneeuwt. De cijfers laten zien dat het uitgekauwde betuttelingsargument of het eindeloze gedram over grenseffecten gelijkstaat aan wegkijken van deze problemen. Om roken en vapen terug te dringen, hebben we een stevig en ambitieus doel gesteld in het Nationaal Preventieakkoord. Het doel dat wij onszelf hebben opgelegd is dat in 2040 minder dan 5% van de volwassenen en geen enkele jongere meer rookt. Dat is ons gezamenlijke doel.

In 2024 werd al berekend dat we dat doel niet gaan halen. Sterker nog, we gaan het bij lange na niet halen. Er zijn een paar maatregelen die wel effectief zijn. Toch stel ik even voor de zuiverheid mijn vraag aan de staatssecretaris: zou hij nog een keer vanuit de literatuur, vanuit de wetenschap, kunnen aangeven wat de bewezen meest effectieve manieren zijn om de rookprevalentie te doen dalen? Gewoon even feitelijk.

De wetenschap zegt het volgende. Betaalbaarheid, accijnsverhogingen en beschikbaarheid zijn de meest effectieve manieren om het rookprevalentiecijfer omlaag te brengen. Daarnaast kan je veel doen op het gebied van marketing. We hebben al veel gedaan: een reclameverbod, neutrale verpakkingen en uiteraard de uitbreiding van het rookverbod. Maar vanuit het perspectief van het Nationaal Preventieakkoord moeten we dit debat vanavond voeren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat de heer Krul erop wijst dat de instrumenten betaalbaarheid en beschikbaarheid cruciaal zijn. Maar is de heer Krul dan helemaal niet gevoelig voor de feiten zoals die er nu zijn? Er wordt steeds meer in het buitenland gehaald en gekocht en er wordt online gekocht, omdat die beschikbaarheid — dat is precies het punt — helemaal nul komma nul verandert door de maatregelen die we hier treffen. Nee, het maakt het zelfs beter beschikbaar, omdat het heel interessant is om grote volumes in het buitenland te kopen en daar gewoon een verdienmodel op uit te voeren. Er zijn zelfs journalisten een heel weekend naar Polen geweest, die de legale hoeveelheid tabak kochten in Polen, die hun reis betaald hebben, hun hotel betaald hebben en al het eten daar betaald hebben en dan nog niet duurder uit waren dan als ze het hier in Nederland kochten. Dus als het gaat om betaalbaarheid en beschikbaarheid, werkt het inzetten van maatregelen op de huidige manier toch niet, door de open grenzen en doordat we alles wat online besteld is en bij de mensen door de brievenbus komt niet kunnen controleren?

De heer Krul (CDA):

Ik wil echt heel veel zeggen, maar laat ik het bij twee dingen houden. Eén is het volgende. In de cijfers over rookprevalentie wordt uitgegaan van grenseffecten. En ja, die moeten constant gemonitord worden. Die geef ik de heer Vermeer. Het zou dus zomaar kunnen dat die grenseffecten groter uitpakken dan bijvoorbeeld in 2023 nog geprojecteerd werd. Maar nogmaals, we gaan al uit van grenseffecten bij die 5% in 2040. Dat is één. Dan twee. Ik sta vaak aan de overkant van dit debat als het gaat om drugs. Dan is het vaak een partij als D66 — ze zijn er nu niet dus ze kunnen zichzelf niet verdedigen, maar goed — of een andere liberale partij die zegt: we moeten niet zo veel doen om de illegaliteit rondom drugs aan te pakken; we moeten het vooral allemaal legaliseren, want anders gaan mensen illegale manieren bedenken. Dat is precies de redenatie die de heer Vermeer hier ophangt: omdat mensen het toch wel doen of toch wel uitwegen vinden, moeten we het maar binnen de grenzen en binnen de legaliteit houden. Ik ben het daar ten principale niet mee eens. Op het moment dat er vakanties geboekt worden naar Luxemburg en Polen om daar en masse sigaretten in te slaan, vind ik dat we daar ook iets op moeten bedenken. En we moeten net zo lang doorgaan tot het ons lukt, tot de Europese Commissie aan toe. De heer Vermeer en de BBB houden ervan om daar met de vuist op tafel te slaan. We moeten tot de Europese Commissie aan toe voorkomen dat grenseffecten er op deze manier toe leiden dat onze kinderen ziek blijven worden. Dus nee, daar leg ik mij niet bij neer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de heer Krul wel graag even meegeven dat het voorbeeld dat ik zonet noemde, van die journalisten, gewoon legaal is. Dit gaat dus niet over illegaliteit. U vermengt dat met het gedogen van drugs, maar dat is iets totaal anders. Dit zijn gewoon legale producten, die ook legaal mogen worden ingevoerd. Daar gaat het mij om. Ik zal het straks nog duizend keer zeggen: ik ben tegen roken. Ik rook niet en ik ben tegen roken. Maar de heer Krul kan toch niet ontkennen dat de huidige maatregelen op deze manier niet werken? De cijfers laten namelijk geen daling van het aantal rokers meer zien op dit moment.

De heer Krul (CDA):

We zijn ook gestopt met het indexeren van de tabaksaccijnzen, wat een kapitale fout is. De literatuur laat zien dat er maar een paar methodes echt effectief zijn. Je moet het fors duurder maken of je moet ervoor zorgen dat het niet meer beschikbaar is. Als de heer Vermeer tegen roken is, wat hij zegt, en hij grenseffecten rondom bijvoorbeeld registratieplicht et cetera niet handig vindt, dan zou ik zeggen: teken dan de motie van Nieuw Sociaal Contract en het CDA mee die het beoogt te verbieden met een generationeel verbod, of teken de motie mee die beoogt de minimale leeftijd te verhogen. We moeten uiteindelijk alles doen wat we kunnen — de literatuur heb ik hier gewoon aan mijn zijde — om ervoor te zorgen dat dat rookprevalentiecijfer omlaaggaat. Ik ga me er niet bij neerleggen als de stelling van de BBB is: "Dat kan niet. Het is onmogelijk om daar invloed op uit te oefenen, want we hebben open grenzen." Tot slot wil ik zeggen dat het gewoon leek te werken. Het rookprevalentiecijfer ging namelijk omlaag en 10% van de mensen deed na de accijnsverhoging een succesvolle stoppoging. Dus het werkt wel, maar je moet volhouden en een lange adem hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Krul hier de essentie weergeeft door te zeggen: het leek te werken. Maar het gaat er niet om wat "lijkt" of wat er in de literatuur staat; het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. Dat kunnen wij met z'n allen zien. Maar ja, als dat genegeerd wordt: helaas.

De heer Krul (CDA):

In de praktijk is het dit kabinet dat voor het eerst sinds decennia ervoor kiest om roken relatief goedkoop te maken, omdat we gestopt zijn met de jaarlijkse indexatie. Dat is een kapitale blunder.

De heer Crijns (PVV):

Daar ben ik weer. Ik sloeg eigenlijk aan op de heer Krul toen hij samen met D66 over het wietexperiment begon. Ik wil de heer Krul er even aan herinneren — dat doe ik natuurlijk via u, voorzitter — dat het CDA vanaf 2017 tot vorig jaar in het kabinet heeft gezeten. Het heeft het mogelijk gemaakt om het wietexperiment live te laten gaan. Het reguleren en het legaliseren van de cannabismarkt zou de georganiseerde misdaad en de veiligheid van onze samenleving moeten vergroten. Dat was het doel van dat wietexperiment. Nu zien we dat de georganiseerde misdaad een gat in de markt heeft gevonden, namelijk de illegale handel in sigaretten en vapes. Het CDA, de PvdA, NSC en noem maar op, willen dat graag verboden hebben. De georganiseerde misdaad heeft een gat in de markt gevonden, nadat ze geen wiet meer konden telen omdat het allemaal legaal is geworden. Moeten we dat dadelijk ook weer gaan legaliseren?

De heer Krul (CDA):

Twee dingen daarover. Eén. Normaal gesproken zou je dan nu als oud-coalitiepartij een beetje moeilijk, moeilijk doen. Dat ga ik niet doen. Wat de heer Crijns net benoemt, zou je gerust een "gitzwarte bladzijde" kunnen noemen, want het moge duidelijk zijn dat dat plan waar onze handtekening onder staat, zeker niet het onze was. Als we iets hadden moeten en willen voorkomen, dan was dat het wel. We vinden de heer Crijns aan onze zijde, omdat we dat nog steeds proberen.

Twee. Als er iets in de illegaliteit zit — dat is hetzelfde argument dat we bij drugs altijd hanteren — dan moet je dat aanpakken. Als deze staatssecretaris daar meer middelen voor nodig heeft, omdat hij anders die handhaving niet kan uitvoeren, dan willen we hem daarbij helpen. Dat is hoe wij in de wedstrijd staan. Daar moet je je niet bij neerleggen, maar daar moet je je tegen verzetten.

De voorzitter:

De heer Krul vervolgt zijn betoog.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dus nog even wetenschappelijk neer te zetten wat nu eigenlijk werkt. Ook heb ik hem gevraagd even te reflecteren op de vraag of we die doelstellingen gaan halen. Op welk percentage lijken we uit te komen met het huidige beleid, ervan uitgaande dat de laatste prognose, die op 10% zat, er nog van uitging dat we vanaf 2025 een jaarlijkse indexatie zouden doen van ten minste €1?

Goed, voorzitter, dan toch de wet. Deze debatten worden vaak een antirookdebat, maar ik ga het toch ook even over de wet hebben. Dit wetsvoorstel is een stap in de goede richting. Zo, die kan de staatssecretaris in zijn zak steken. De voorgestelde registratieplicht zorgt ervoor dat we beter in beeld hebben hoe de verschuiving van de supermarkt naar de gemakszaken en tabakswinkels verloopt. Bovendien kan de registratieplicht helpen bij betere en effectievere handhaving.

We hebben een paar specifieke vragen hierover. De wet zou eigenlijk per 1 januari in werking treden en dat hebben we niet gehaald. Als wij de wet nu aannemen, wanneer kan de wet dan op z'n vroegst in werking treden? Zorgt het niet voor een probleem omdat we een gat creëren met het verkoopverbod in supermarkten van 1 juli van afgelopen jaar?

Het voornemen is om het aantal verkooppunten per gemeente en provincie te gaan monitoren. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of we daar preciezer over kunnen zijn, bijvoorbeeld door van de grote steden een analyse per wijk te maken. We begrijpen dat dit mogelijk is, maar zijn benieuwd of dit ook echt in de monitor terug te zien gaat zijn.

Voorzitter. Ons dilemma met deze wet zit 'm in de vraag of een alternatief niet eigenlijk veel effectiever is. Uiteindelijk is de ambitie — dat hoop ik tenminste nog — dat het aantal verkooppunten in Nederland fors wordt teruggedrongen. De Raad van State doet daar ook een uitspraak over. Ik citeer: "De vraag rijst of met het oog op het tijdig behalen van de doelstelling uit het NPA, andere, alternatieve maatregelen nodig zijn. Indien op effectievere manier het ontstaan van nieuwe verkooppunten kan worden voorkomen, en een vermindering van het aantal verkooppunten kan worden bereikt, is een registratieplicht waarschijnlijk ook niet nodig. Met een in de toelichting genoemd vergunningstelsel zouden bijvoorbeeld zowel kwantitatieve als kwalitatieve beperkingen aan de verkoop van tabaksproducten en aanverwante producten kunnen worden gesteld."

De vraag is dus waarom we niet gewoon een vergunningsstelsel gaan invoeren, zoals ook is voorgesteld in de motie-Kuik uit 2023. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan, maar het is wel de meest effectieve maatregel. Het is te gek voor woorden dat je voor viskramen, coffeeshops en bordelen een vergunningsstelsel hebt, maar niet voor tabaksspeciaalzaken. De staatssecretaris lijkt in de nota naar aanleiding van het verslag te suggereren dat hij de data die de registratieplicht zal opleveren, wil gebruiken als input voor een discussie over een vergunningsstelsel. Daarover zegt hij het volgende: "Ik beraad mij op eventuele nieuwe besluiten over maatregelen in de vorm van een vergunningenstelsel, al dan niet met afstandscriterium." Dat zien we vaak voor coffeeshops in gemeenten; maximaal drie per gemeente, op zoveel meter van een basisschool, bijvoorbeeld. Wat we voor coffeeshops doen, moeten we ook voor tabaksspeciaalzaken gaan doen. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Wanneer gaan we daar dan meer over horen? Hoeveel data denkt hij nodig te hebben vanuit deze wet om dat besluit te kunnen nemen? De registratieplicht is er immers nog niet. Ik ben benieuwd wanneer je dan zo'n vergunningenstelsel op zijn vroegst kan invoeren.

Voorzitter. Onze steun aan deze wet hangt dus wel samen met wat het kabinet met het vergunningsstelsel wil gaan doen. Het CDA vraagt een harde toezegging van het kabinet om hiermee aan de slag te gaan. Het zal u niet verrassen dat het het CDA eigenlijk niet snel genoeg kan gaan. We moeten alles op alles zetten — het verhogen van de leeftijd, het invoeren van een generationeel verbod, het verhogen van de accijns, het verhalen van de kosten op de industrie — om de grootste veroorzaker en ziekmaker van Nederland een halt toe te roepen. U mag van ons verwachten dat wij ons daarvoor blijven inzetten en met concrete voorstellen kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Tielen. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Van alle VWS-debatten en wetgevingsoverleggen van deze Tweede Kamer staat één onderwerp met hoofd en schouders bovenaan de lijst van veelbesproken onderwerpen, en dat is tabak en vapen. Over niets anders hebben we de afgelopen dertien maanden zo vaak gedebatteerd als over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat kan ik bevestigen. Ik heb al meerdere van deze debatten voorgezeten en de argumenten komen me redelijk bekend voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Eigenlijk is dat ook niet gek, hè. Het is al een aantal keren door mensen genoemd. Het gebruik van tabak en nicotine is funest voor gezondheid en gezonde ontwikkeling. Dat weet iedereen en toch raken nog veel jonge mensen verslaafd aan nicotine. De VVD knokt graag mee om onze jeugd daartegen te beschermen en de giftige stokjes en dampwaar bij hen weg te houden. De inzet van de VVD is daarbij consistent gericht op maatregelen die effectief zijn, die werken, zoals hoge prijzen en opsporing bij en handhaving van het verbod op verkoop aan jongeren. Vandaag debatteren we over meer grip op minder verkooppunten.

We zijn ons daarbij bewust van het feit dat we hier in deze zaal van alles kunnen roepen en allerlei wetten en regels kunnen vaststellen, maar dat de praktijk vaak weerbarstig is. Als je iets verbiedt, moet je dat ook handhaven en sanctioneren. Als je in Nederland andere regels hebt dan in landen om ons heen, kunnen mensen makkelijk uitwijken naar het oosten of het zuiden. Het effect daarvan zien we niet alleen in de officiële cijfers, maar ook dagelijks achter de fietsenhokken, op de schoolpleinen en op de hangplekken in de stad. Jongeren roken en vapen nog steeds, nog veel.

Laat ik daarom beginnen met een compliment aan de NVWA, die gister bekendmaakte ruim 66.000 illegale vapes te hebben opgespoord en vernietigd. Dat is goed nieuws. Ga zo door, zou ik zeggen. Goed dat er extra geld beschikbaar is om hiermee door te kunnen gaan. We kijken ook uit naar het antivapeplan dat de staatssecretaris ons heeft beloofd. Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris kan bevestigen dat dit wetsvoorstel niet alleen sigaretten maar ook vapes betreft. Graag een bevestiging.

Je zou het bijna vergeten, maar vandaag spreken we over een relatief kleine wetswijziging. Tabaksverkopers krijgen de plicht zich centraal te registreren. Het doel daarvan is het verbeteren en vergemakkelijken van de handhaving. Maar de gevolgen van deze wetswijziging kunnen best groot zijn. De vraag is welke gevolgen groot gaan zijn. De VVD vreest dat het vooral gaat om de gevolgen voor legale verkopers, als het gaat om administratie, en dat illegale handelaren eigenlijk vooral profiteren van deze registratieplicht.

Over die laatste wordt in de memorie van toelichting eigenlijk best weinig gezegd. Daarom heb ik daar nog wel wat vragen over. Op welke manier houdt deze wet illegale handelaren tegen om door te gaan met hun praktijken? Op welke manier zorgt deze wet ervoor dat niet juist de illegale handel profiteert? Is er een impactanalyse gedaan op de illegale handel van sigaretten en vapes? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is de impact? Weegt die op tegen deze extra regels? Zelf zegt de NVWA dat de illegale markt beter in beeld moet komen door meldingen en signalen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe kan hij juist illegale handel beter aanpakken in plaats van tijd en aandacht in te zetten voor een heel systeem waar reguliere tabaksverkopers zich aan moeten houden? Diezelfde tijd en aandacht kunnen dan niet worden besteed aan het bestrijden van illegale handel en import.

Voorzitter. Mijn fractie verwacht of vreest dat deze registratieplicht er niet toe gaat leiden dat verkopers die nu al moeilijk in beeld te brengen zijn — denk aan de straatverkopertjes op scooters, de magazijnen van waaruit ze handelen, de socialemediakanalen of winkels die willens en wetens illegaal onder de toonbank bijvoorbeeld e-sigaretten met smaakjes verkopen — door deze wetswijziging makkelijker in beeld komen. Wij denken dus dat dat niet gaat gebeuren. Zij zullen blijven doen wat ze deden en hun klandizie kan zomaar gaan stijgen. Ik hoop het niet, maar ik vrees het wel. Of zie ik dat totaal verkeerd? Graag een reactie en een toelichting van de staatssecretaris.

Als dat zo is, is het de vraag of we zo'n wet moeten aannemen. Weegt een extra wet inclusief plichten en regels op tegen het risico van groei van illegale handel en andere vormen van, ik zal maar zeggen, tabaksmisbruik? Mijn fractie heeft hier serieuze vragen over, dus ik kijk uit naar een gedegen antwoord.

Tot slot wil ik graag weten wat de staatssecretaris inmiddels aan acties heeft opgepakt naar aanleiding van mijn aangenomen moties over Europese agendering en afstemming van de regels met de buurlanden. Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet? Op welke termijn verwacht hij dat deze wat gaan opleveren? Hoe klein ook, elk stapje op weg is goed. Graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng.

De heer Krul (CDA):

Ik heb met interesse gekeken naar een interruptiedebat tussen mevrouw Tielen en mevrouw Jansen. Dat ging over een betrouwbare overheid en goed bestuur. Deze overheid heeft zich met het Nationaal Preventieakkoord gecommitteerd aan allerlei maatschappelijke organisaties. In dat Nationaal Preventieakkoord heeft deze overheid zich er ook aan gecommitteerd om in 2040 op een rookprevalentiecijfer van 5% te komen. We zien nu dat we dat niet gaan halen. We gaan het dus niet halen! Welke voorstellen of welke mogelijkheden ziet mevrouw Tielen in het kader van die betrouwbare overheid om te intensiveren omdat wij toch echt die doelstellingen willen gaan halen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zijn al lang een aantal verboden van kracht. Voor een deel hebben die verboden weinig effect. Dat komt naar mijn overtuiging doordat er te weinig gehandhaafd en gesanctioneerd wordt. Het is ook niet voor niks dat we bij de begroting een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat de NVWA haar inzet op handhaving kan versterken. Naast de traditionele handhaving, met mysteryshoppers kijken of er verkocht wordt, kunnen ze ook inderdaad illegale handel en smokkel opsporen. Daarvoor was er ook een compliment. Op die manier kunnen ze ervoor zorgen dat de verboden die we hier afgekondigd hebben, ook daadwerkelijk in de praktijk werken.

De heer Krul (CDA):

Ik vind het een beetje een ingewikkeld antwoord. Ik heb dat amendement gesteund. Ik vind het ook goed dat er meer capaciteit voor handhaving komt. Maar kijk gewoon even naar de feiten. De doelstelling waaraan wij ons hebben gecommitteerd, verdwijnt als sneeuw voor de zon en achter de horizon. We moeten dan ook wel met voorstellen komen — ik zou in ieder geval goed bestuur en een betrouwbare overheid zo willen interpreteren — die ook daadwerkelijk effectief zijn om die doelstelling, dat getal, toch te gaan halen. Dan kom je er niet met enkel effectiever handhaven. Dat is niet mijn mening, maar dat zegt de literatuur gewoon. Zouden we dus niet, als we die doelstelling echt belangrijk vinden, gewoon ook rigoureuzer moeten nadenken over maatregelen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet naar welke literatuur meneer Krul nu verwijst. Hij verwees straks naar literatuur die ik herkende. Ik heb geen literatuur gezien die zegt dat handhaving niet zou werken. Uiteindelijk hebben we al veel verboden liggen en zien we gewoon dat ze niet werken. Dat komt niet doordat die verboden niet goed zijn, maar doordat ze niet worden nageleefd en gehandhaafd. Dan kun je zeggen: als we het doel niet halen, moeten we maar nog harder inzetten op de maatregelen die niet lijken te werken. Maar daarin geloof ik dan weer niet. Volgens mij moet je dan kijken welke maatregelen we allemaal op een rijtje hebben en welke effectief zijn. Laten we dan inzetten op effectieve maatregelen. Dat is niet doen wat je toch al deed maar dan een tandje harder en maar hopen dat het goed komt. Dat is namelijk de indruk die ik soms krijg als ik kijk naar de inbrengen over het Preventieakkoord.

De heer Krul (CDA):

Oké, nou, een maatregel die wel effectief is en waar we ons ook aan gecommitteerd hebben bij het Nationaal Preventieakkoord, is het jaarlijks verhogen van de accijns, de indexering van de accijns. Volgens mij is de VVD het ermee eens dat dat een effectieve maatregel is. We zijn ermee gestopt. Is dat dan verstandig?

Mevrouw Tielen (VVD):

Deels wel ... Sorry, ik was even afgeleid. Ik dacht dat er iemand anders ging praten. Daarover zijn vandaag door diverse mensen van het RIVM al wat cijfers aangedragen. We zien dat prijsverhoging helpt, en dat weten we ook vanuit de wetenschappelijke literatuur. Als je €40 per pakje rekent, houden mensen eigenlijk allemaal op. Dan komen we op 5%. Dat is een goede maatregel, maar het is geen goede maatregel als blijkt dat er te makkelijk uitgeweken kan worden. Dat is het dilemma waar ik mee zit. De heer Krul en ik hebben dit debat de afgelopen dertien maanden een keer of vijf, zes gehad. Ik heb al vaker verwezen naar het pakjesraaponderzoek, want dat spreekt tot de verbeelding. Daarbij rapen ambtenaren van het ministerie van Financiën letterlijk pakjes op, die helaas als zwerfafval in de natuur worden gegooid, om te kijken waar die allemaal vandaan komen. We zien dat er steeds meer uit het buitenland komen. Ik hoor in mijn omgeving mensen die met bussen naar andere landen gaan om met sloffen thuis te komen. Er is daarin een soort evenwicht. Wat mij betreft gaan we de prijs verder verhogen, maar wel als we zeker weten dat het niet allemaal weglekt naar het buitenland.

De voorzitter:

Echt afrondend.

De heer Krul (CDA):

Nee, maar nu komen we ergens. Ik ga de vraag die de heer Vermeer stelde aan mevrouw Slagt-Tichelman omdraaien. We krijgen komend jaar de cijfers. De grenseffecten zijn misschien groter dan we hadden gehoopt, maar het algemene beeld is nog steeds dat het werkt. Als nu blijkt dat het wel degelijk zo is dat de prijsverhoging, ondanks grenseffecten, nog steeds werkt, dan neem ik aan dat wij hier volgend jaar staan met de VVD aan onze zijde voor het indexeren van de accijnzen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als dat een 0-1-vraag zou zijn, snap ik dat, maar er zitten een aantal varianten tussen. Het is een evenwicht tussen het percentage dat hier blijft en stopt en het percentage dat weggaat. Ik vind het wel een serieus debat waard en ga dus graag met de heer Krul het debat aan om te kijken waar dat evenwicht ligt. Daarnaast heb ik ook aan de staatssecretaris opgedragen om op Europees niveau, of in ieder geval met de landen die om ons heen liggen, te kijken of we tot afspraken kunnen komen. Nederland sluit niet achteraan als het gaat om het percentage rokers. Relatief gaat het goed, maar we kunnen de landen om ons heen wellicht best inspireren met goede afspraken, die ook onze bevolking helpen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor mevrouw Tielen vragen om een impactanalyse om te weten wat de impact van deze maatregel zou zijn. Ik hoor mevrouw Tielen ook zeggen dat we moeten doen wat werkt. Daar ben ik het wel mee eens. We weten van een aantal dingen dat ze werken. Dat zijn een aantal preventieprogramma's die nu worden afgeschaald. Ik vraag me af of mevrouw Tielen dan samen met ons wil vragen om daar ook een analyse op los te laten om te kijken wat de effecten van het afschalen van die programma's zijn, zodat de Kamer kan kiezen om dat wel of niet te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb overigens niet gevraagd om die impactanalyse te doen. Ik heb gevraagd of die is gedaan. Ik ga straks horen of dat zo is en dan ga ik nadenken of ik daar iets mee moet. Dus niet te snel rijk rekenen. Mevrouw Dobbe heeft helemaal gelijk: als dingen bewezen effectief zijn, dan moet je ze serieus overwegen. Dat geldt eigenlijk voor alles in ons zorgdomein, ook voor al die dingen waar we wat minder vaak over debatteren. En als dingen niet bewezen effectief zijn, moet je ze niet meer doen. Een aantal programma's zijn inderdaad bewezen effectief en een aantal niet. Het is aan de staatssecretaris om daar straks een lijst van te maken, want hij heeft wel een opdracht. Daar sta ik ook achter. We gaan zien wat daaruit komt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar een aantal van de programma's die gaan verdwijnen of waarin flink wordt geschrapt, zijn al bekend. Dat is een gevolg van de bezuinigingen op preventie. Het Trimbos-instituut heeft heel mooi voor ons op een A4'tje op een rijtje gezet wat de effecten zullen zijn op die programma's. Een aantal programma's zijn aantoonbaar effectief gebleken. Kan ik uit het antwoord van mevrouw Tielen afleiden dat zij dan ook tegen de bezuinigingen is op die programma's, die nu wel op de rol staan om kapot bezuinigd te worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ga ik nee op zeggen. Op zichzelf is de redenering van mevrouw Dobbe niet onlogisch. Ik kan er best een eind in meegaan. Maar uiteindelijk zijn er op de enorme begroting van VWS heel veel dingen belangrijk. Ik heb al gezegd dat we afgelopen anderhalf jaar vijf of zes keer over dit onderwerp hebben gesproken, maar heel eerlijk zijn er heel veel andere onderwerpen die ook belangrijk zijn voor mensen in het land. Voor alles hebben we ongeveer 115 miljard te besteden. We moeten kijken hoe we die goed verdelen. Ik vind het mijn deel in dit debat niet waard om te zeggen ja of nee, maar op dit moment is het nee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is wel jammer, want we weten allemaal dat voorkomen beter is dan genezen. Maar het is uiteindelijk ook veel goedkoper dan genezen. Goedkoop is hierbij namelijk duurkoop, want we weten dat we later met meer kosten zitten. Met dat in het achterhoofd wil mevrouw Tielen zo meteen misschien overwegen of het wel zo slim was om deze afspraken te maken. Misschien wil ze eens een heroverweging erop loslaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat geldt voor meer onderwerpen op preventie. We hebben net een tweeminutendebat gevoerd over medische preventie. Een aantal dingen zijn buiten de bezuinigingsopgave gebleven, zoals vaccinaties en bevolkingsonderzoeken. Daar ben ik heel blij mee. Idealiter wil je natuurlijk dat alles wat bewezen effectief is, kan doorgaan, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Uiteindelijk moeten de premies ook een beetje betaalbaar blijven. Als laatste: er is helaas niet één maatregel waarmee we roken de wereld uit kunnen helpen. Dat is jammer, maar dat is nu eenmaal de realiteit.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de zesde spreker. Dat is mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. We zijn inmiddels de 40 gepasseerd als het gaat om het aantal interrupties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Je zou bijna zeggen dat het onderwerp een beetje leeft.

De voorzitter:

Ja, maar het is best wel veel herhaling van zetten. Ik zeg het maar even neutraal.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ga toch mijn inbreng leveren, voorzitter. Ik wil uiteraard beginnen met de tabaksindustrie. De tabaksindustrie blijft naar manieren zoeken om haar producten te verkopen en jongeren verslaafd te maken, zodat ze daarna levenslang sigaretten en vapes kunnen verkopen. Het op zo veel mogelijk plekken de producten kunnen verkopen, helpt de industrie om miljardenwinsten te kunnen blijven maken. Het is daarom wel goed dat het aantal verkooppunten voor tabak en vapes wordt beperkt. Daar pleit de SP al jaren voor. Voor degenen die al wat langer in de Kamer zitten: mijn voorganger, Henk van Gerven, voerde hier altijd glorieuze debatten over.

We zien nu dat het aantal tabakswinkels en vapeshops als paddenstoelen uit de grond schieten. Dat is wel een doorn in het oog. Het is in principe een goed idee om een registratieplicht voor verkooppunten van tabak en vapes in te voeren, zodat hier meer zicht op komt en er beter gehandhaafd kan worden. Het is alleen niet zo dat deze wet regelt dat de enorme groei van verkooppunten ook daadwerkelijk stopt. Hoe meer verkooppunten er zijn, hoe moeilijker het wordt om te controleren en te handhaven. Dit was ook de reactie van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Die stelt dat de capaciteit van de toezichthouder een risico vormt voor de uitvoerbaarheid van de registratieplicht als er heel veel nieuwe verkooppunten gaan ontstaan. En die verkooppunten ontstaan inderdaad massaal. We zien in al onze steden op elke hoek ineens vapeshops en tabakswinkels ontstaan. Daar moeten we het vandaag ook over hebben.

Eind vorig jaar zijn er een aantal volgens mij goede voorstellen aangenomen om de wildgroei van nieuwe verkooppunten te beperken. Bijvoorbeeld door meer bevoegdheden voor gemeenten, al dan niet via vergunningen. In 2019 diende mijn eerdergenoemde voorganger, Henk van Gerven, ook al een voorstel hiervoor in. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Hoe wil de staatssecretaris de huidige wildgroei van verkooppunten tegengaan?

En hoe zit het met de onlineverkoop? Ik dacht zelf even te kijken hoe gemakkelijk dat is, want ik hoor om mij heen hoe ontzettend makkelijk het is om vapes met allerlei smaakjes te kopen. Het is nog gemakkelijker dan ik dacht na al die verhalen. Binnen twee minuten kun je een wegwerpvape bestellen met bijvoorbeeld de illustere smaak "wild berry". Volgens mij is dat hartstikke illegaal en hartstikke verboden. Het lijkt mij ook ontzettend goor om "wild berry" te roken. Maar het is dus echt ontzettend makkelijk om het te kopen, vanaf een website met het woord "vape" in de naam. Het is dus niet zo ontzettend moeilijk om die websites te vinden. Er is niets mysterieus aan. Maar deze verkoop is verboden, dus ik vraag aan de staatssecretaris: hoe kan dit? Hoe kan het zijn dat je dit zo gemakkelijk kunt vinden, dat die website nog bestaat, maar ook dat je er kunt betalen met iDEAL, via de banken, en dat het keurig wordt bezorgd door PostNL? Die kun je namelijk als optie aanvinken, dus die werkt hier blijkbaar aan mee en faciliteert het.

Ik heb zelf al een lijstje van sites doorgegeven aan de NVWA. Kan ik er nu van uitgaan dat die websites die vapes met honderdduizend vieze net-niet-fruitsmaakjes in allemaal vrolijke kleurtjes nu dik worden beboet en gestopt? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Kan de staatssecretaris ook met de banken, bijvoorbeeld met PostNL, in gesprek gaan over iDEAL, opdat zij deze illegale handel niet meer faciliteren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het een beetje lastig om PostNL nu van iets te betichten wat, denk ik, niet helemaal binnen haar verantwoordelijkheid ligt. Volgens mij is er ook zoiets als briefgeheim. Dat is ook van toepassing op pakketten — pakketgeheim! — en dan kan je PostNL niet verwijten dat zij de aankoop van illegale producten faciliteert. Of ziet mevrouw Dobbe dat anders?

Mevrouw Dobbe (SP):

In alle oprechtheid, ik vind het gewoon heel vreemd dat je uit verschillende bezorgopties, waaronder PostNL, kan kiezen als je illegale vapes bestelt. Het wordt ook gewoon met logo en al op zo'n website aangeprezen. Ik vind dat oprecht heel raar. Dat helpt natuurlijk het vergemakkelijken van de verkoop. Ik vraag mij af of we daar niet wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld door PostNL te helpen om hier niet aan mee te werken. Ik beticht PostNL hier niet van van alles, maar ik vind het gewoon oprecht heel raar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik, maar vapes op zichzelf zijn niet verboden in Nederland voor mensen boven de 18. Ik snap de worsteling van mevrouw Dobbe, maar ik vind het ook ingewikkeld om nu een heel controlesysteem op te tuigen. Maar goed, laten we de staatssecretaris vragen hoe we hiervoor kunnen zorgen. De verbazing van mevrouw Dobbe over het gemak waarmee je dit soort dingen kunt doen, deel ik. Dat we dat zo veel mogelijk moeten beteugelen, oké, maar wat mij betreft wel met inachtneming van de gewone verantwoordelijkheden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij is de verkoop van allerlei smaakjes wel verboden en die worden dan wel in Nederland bezorgd. Ik ben oprecht benieuwd of wij bedrijven als PostNL misschien kunnen helpen, zodat zij hier niet aan mee hoeven te helpen.

De heer Krul (CDA):

Mevrouw Dobbe schetst ook een beetje het verleden, de inzet van de SP en de voorstellen die het afgelopen jaar zijn gedaan. Er zijn goede voorstellen gedaan en één van die goede voorstellen was het stapsgewijs verhogen van de leeftijdsgrens naar 21. Dat is bijna gelukt, want er waren 73 stemmen voor in deze Kamer. Tot mijn grote verbazing was de SP ertegen. Als je het nou hebt over het beschermen van onze kinderen en over iets doen om minder jongeren te laten beginnen met roken, was dit een hele goeie. Die motie haalde het bijna, ware het niet dat de SP tegen was! Waarom?

Mevrouw Dobbe (SP):

Om verschillende redenen. Dat weet de heer Krul ook, want wij hebben dat debat toen samen gevoerd. Ik heb toen ook de argumenten van mijn fractie gegeven. Het had te maken met de uitvoerbaarheid, maar ook met onze overtuiging dat het beter is om te kijken wat je bij de tabaksindustrie kunt doen op het moment dat je roken en de verkoop van middelen die onze kinderen schaden, daadwerkelijk goed wilt aanpakken. Je moet dan eerst kijken wat je kunt doen om de bezuinigingen op preventie te voorkomen. Wij hebben dus andere voorstellen gedaan. Wij stonden hier wel sympathiek tegenover, maar we vonden het vanwege de uitvoerbaar en de haalbaarheid niet het beste voorstel. En dat kan.

De heer Krul (CDA):

Het kan ook allebei! We strijden samen tegen die bezuinigingen op preventie en er komt binnenkort misschien ook een heel goed idee om de tabaksindustrie aan te pakken, want die mogen, zou ik willen zeggen, best wel wat meebetalen. En dan kan je er alsnog voor kiezen om de leeftijdsgrens te verhogen. Ik zou dus tegen mevrouw Dobbe willen zeggen "doe het allemaal", zeker ook omdat ik zomaar vermoed dat niet alles even haalbaar is bij deze coalitie. En met vijf stemmen van de SP en vijf stemmen van het CDA kunnen we bij die leeftijdsgrens wel het verschil maken. Wie weet dat die motie nog een keer langskomt. Als dat zo is, zou ik de SP toch willen vragen om er dan nog eens goed naar te kijken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik ben het wel eens met de heer Krul dat het niet één ding is. Ik kan met "doe het allemaal" in die zin wel meegaan dat het niet één ding is dat onze kinderen gaat laten stoppen met roken. Maar dan liggen er op dit moment andere voorstellen waarvan wij denken dat ze beter en effectiever zijn. Die voorstellen doen wij liever, en die voorstellen hebben wij dan ook gedaan.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag. De SP heeft in december voor de motie gestemd om het aantal rookvrije plekken uit te breiden. Gaat u nu ook weer voor het amendement stemmen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar even naar moet kijken, maar volgens mij staan wij er wel sympathiek tegenover.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat was dan dus voldoende antwoord.

Ik ben dus inderdaad geïnteresseerd in hoe wij de illegale verkoop via onlinewebsites gaan beteugelen. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

Er is in de afgelopen tijd veel onderzoek bekend geworden over de effecten van vapen. Het veroorzaakt DNA-schade, waardoor kanker kan ontstaan. Het verstoort de ontwikkeling van de hersenen — onherstelbaar! — en het vergroot concentratieproblemen. Minder dan de helft van het aantal jongeren weet dit. Jongeren hebben recht op goede informatie, ook als het gaat over hun eigen gezondheid. Dan vind ik het heel jammer en heel zorgelijk dat we de bezuinigingen van het kabinet zien. Die informatie gaat namelijk nog minder worden in plaats van meer. Het Trimbos-instituut heeft, zoals ik net al zei, een aantal bezuinigingen onder elkaar gezet. Er wordt flink gesneden in de financiering voor publieksinformatie. Dat is budget dat nodig is om het algemene publiek te informeren en voor te lichten over tabak en vapes, wat leidt tot minder tot geen informatie voor mensen die ondersteuning zoeken over roken, over het stoppen met roken. Die informatievoorziening gaat verdwijnen of voor een groot deel verdwijnen. Het programma Rookvrije Start, dat zich richt op de bescherming van ongeboren baby's en jonge kinderen, het begeleiden van ouders en aanstaande ouders om te stoppen met roken, wordt waarschijnlijk ook fors geraakt door de bezuinigingen. Dat is ontzettend jammer, maar het heeft ook grote gevolgen, als wij willen dat onze jongeren niet beginnen met roken en als ze stoppen met roken. Erkent de staatssecretaris dat er op deze programma's wordt gekort? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ik neem aan dat de staatssecretaris heeft nagedacht over de effecten van het stoppen van of het korten op deze programma's en dat hij ook heel graag in kaart wil hebben wat de effecten hiervan zijn. Dat heeft hij ongetwijfeld al gevraagd, dus wij zouden die analyse graag van de staatssecretaris willen ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel voor de registratieplicht van verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. Het lijkt misschien alleen om een registratieplicht te gaan, maar deze wet zal in de toekomst een groot aantal kleine ondernemers in ons land raken. De wet is namelijk een stap richting de doelstelling voor 2032 dat tabaksproducten en soortgelijke producten alleen nog in speciaalzaken verkocht mogen worden. Die registratieplicht heeft twee doelen. Ten eerste maakt die het toezicht op de naleving van de regels voor tabaksproducten en aanverwante producten makkelijker. Ten tweede helpt de registratieplicht om het aantal en de soort verkooppunten goed te monitoren, zodat deze in de toekomst geleidelijk kunnen worden afgebouwd. Daar zit natuurlijk wel een zwakte in, want alleen met datgene wat je registreert, kun je wat. Het gaat er juist om waar wordt verkocht zonder dat er registratie is en hoe je dat dan gaat handhaven.

De wet, die vanaf 2030 verkoop alleen in gemakszaken en vanaf 2032 alleen in tabaksspeciaalzaken toestaat, heeft grote gevolgen. We mogen na het supermarktverbod en de accijnsverhogingen niet opnieuw de onbedoelde gevolgen van deze wetten over het hoofd zien.

Voorzitter. Ik ben tegen roken, maar ik hou van alle mensen, dus ook van rokers. De bedoeling van al deze maatregelen is duidelijk: we willen het roken terugdringen. Maar de realiteit is anders. Doordat we hier in Den Haag constant nieuwe maatregelen doorvoeren die invloed hebben op voorzieningen, onder andere in de grensregio's, en op de portemonnee van mensen, ontstaan er ook andere problemen, die blijkbaar niet worden voorzien, niet worden geloofd of worden ontkend. Consumenten die niet langer hun sigaretten in de buurt kunnen kopen, gaan op zoek naar goedkopere alternatieven, zoals de tabaksverkoop bij grenswinkels of de illegale handel. Dit betekent dat we naast tabaksproducten ook andere belastinginkomsten mislopen van bijvoorbeeld drogisterijartikelen, voedsel, alcohol, benzine en diesel. Mensen laden hun auto's vol aan de grens, niet alleen met sigaretten maar met alles wat daar goedkoper is. We missen nu al zoveel meer inkomsten dan alleen de accijnzen op tabak. We missen ook de btw daarop. We missen de vennootschapsbelasting van de ondernemingen die nu moeten stoppen of minder omzet hebben.

De heer Krul (CDA):

Ik heb meer een soort principiële vraag voor de heer Vermeer, want het is een beetje hoe je kijkt naar accijnzen. Ziet de heer Vermeer accijnzen in dit geval als middel dat we inzetten voor de volksgezondheid of als middel dat we gebruiken in het opplussen van inkomsten? Want het maakt een groot verschil hoe je ernaar kijkt. Het klopt dat we inkomsten mislopen, zoals de heer Vermeer zegt. Sec geredeneerd klopt dat. Als de accijnsinkomsten tegenvallen omdat mensen inderdaad sigaretten uit het buitenland halen, dan zou je kunnen redeneren dat dat een tegenvaller is en we daar dus iets mee moeten. Dus de vraag is hoe je naar accijns kijkt. Is dat voor de heer Vermeer een gezondheidsinstrument of een inkomensinstrument?

De heer Vermeer (BBB):

Wij zetten de accijnzen in als gezondheidsinstrument. Maar nu zien we, of menen we te voorspellen volgens sommigen die het nog niet willen zien, dat dit instrument bot is. We zijn over de prijselasticiteit heen gegaan en het draagt niets meer bij aan het doel dat we ermee hebben. Maar het heeft wel negatieve gevolgen voor de staatskas, waar we ook algemene voorzieningen zoals preventie van betalen. Op deze manier gaat het niet werken. Als je mes bot is, moet je hem slijpen of een ander mes kopen. Dan moet je niet door blijven hakken en zagen, want dan maak je heel veel kapot.

De heer Krul (CDA):

Dat is eigenlijk best een mooie beeldspraak. Als we ervan uitgaan dat het mes bot is, zoals de heer Vermeer zegt, dan hebben we dus wel een groot probleem. We redeneren bij accijns vanuit gezondheid, maar laten we het een keer andersom doen en bij gezondheid financieel redeneren: bijna 700.000 mensen hebben zorg nodig ten gevolge van roken. Dat is ook een groot probleem voor onze staatskas, zeg ik maar even sec. Dus ik vraag de heer Vermeer wat we dan gaan doen. Wat gaan we dan doen om daar iets aan te veranderen?

De heer Vermeer (BBB):

Rokers kosten aan de ene kant inderdaad geld, maar aan de andere kant ook weer niet. Gezondheidseconoom Naomi van der Linden van de TU Delft heeft bijvoorbeeld berekend dat 3% van het Nederlandse zorgbudget voor rekening komt van aan roken gerelateerde ziekten. Maar uiteindelijk levert een roker minder zorgkosten op dan een niet-roker. Waarom? Vanwege het tragische aspect dat ze een veel lagere levensverwachting hebben. Die gezondheidseconoom van de TU Delft heeft dat uitgerekend. Maar ook dit moeten we hier volgens mij buiten laten. Het moet gaan over welke maatregelen we willen nemen om roken te ontmoedigen, over of die wel of niet effectief zijn en over eventuele ongewenste neveneffecten. Daar wil ik het hier vandaag over hebben. De vraag is dus niet of er wel of niet gerookt moet worden. Wat mij betreft wordt er door niemand gerookt, en ook niet gevapet.

De heer Krul (CDA):

We kunnen een heel ander debat voeren over dat rokers eerder sterven en de vraag of dat wel of niet een positief effect heeft op de rijksbegroting. Laten we dat niet doen. Maar goed, laten we elkaar proberen te vinden. Wat kunnen we dan wel doen? De heer Vermeer zegt: ik heb het liefst dat niemand rookt. Zou het dan bijvoorbeeld helpen als je een generationeel verbod invoert? Dan hoeven we niemand die nu rookt te pesten, zeg ik maar even. Dan hoeft het ook niet per se duurder te worden. Vanaf mensen die geboren zijn in 2020 en in 2038 18 worden, geldt dat zij horen bij de eerste generatie die niet meer mag beginnen met roken. Misschien zijn er dan nog steeds mensen die de illegaliteit in gaan om te beginnen met roken, maar als het illegaal is, zal die groep echt wel veel kleiner zijn. Ik ken de heer Vermeer als iemand met gezond verstand, dus mijn vraag is of dat dan een manier, een vergezicht zou zijn waar de BBB in meekan.

De heer Vermeer (BBB):

Met alle respect. Even over het eerste punt. De heer Krul zegt "we moeten het niet hebben over de zorgkosten", terwijl hij het zelf opbrengt. Dan wil ik het er wel over hebben, want ik vind dat we het hier over feiten moeten hebben. Daar moeten we gewoon een eerlijk verhaal over houden. Ik denk dat het toch een stuk wensdenken is. Uit die legepakjesanalyses blijkt dat gewoon meer dan 40% uit het buitenland komt. Voor mijn gevoel zijn we aan het proberen om iets te verbieden wat gewoon niet kan, omdat er heel veel kanalen zijn die we niet in de hand hebben. De eerdere sprekers hebben hier ook al aan gerefereerd, namelijk: als dingen niet te handhaven zijn, werkt het niet. Dat is ook zo met vuurwerk. We hebben al het hele jaar een verbod, op acht uur per jaar na. We zijn niet eens in staat om dat het hele jaar door te handhaven, terwijl er een gigantische knal komt als je het afsteekt. Maar als je een sigaret afsteekt, hoor je daar niks van. Dus hoe moet je dat vinden? Ga je dit handhaven?

De voorzitter:

Meneer Krul, dit wordt uw vijftiende interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik word uitgedaagd, voorzitter, dus dan ga ik ook reageren. De heer Vermeer wil het dus graag hebben …

De voorzitter:

U lokt het uit, want u begint.

De heer Krul (CDA):

We hebben het wel graag over zorgkosten: 3%. Dan heb je het bijna over 4 miljard euro. We vinden het blijkbaar prima dat mensen zich dan eerder de dood in roken, want dan kost dat ook weer minder. Als dat gesteld wordt, dan is dat precies wat we oké vinden. En 3% van de VWS-begroting is nog steeds miljarden euro's. Ik stel de simpele vraag aan de heer Vermeer: wat dan wel? Dan krijg ik een verhaal dat niet te volgen is, over vuurwerk. Wat dan wel? Noem eens een effectieve maatregel, zodat die gezamenlijke doelstelling … Want de heer Vermeer zegt ook: niemand roken, het liefst. Wat dan wel?

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst heb ik niet gezegd dat ik het prima vind dat mensen zich de dood in roken, maar dat wordt hier wel weer gesuggereerd. Ik vind dat we hier gewoon een eerlijk, fair en respectvol debat moeten hebben en zeker niet over de rug van mensen die overlijden aan roken en de gevolgen daarvan, om op die manier te proberen om een partij of een persoon hier in diskrediet te brengen. Ik vind dat onacceptabel. Dat ten eerste.

Punt twee: ja, wij zullen moeten werken aan preventie. We zullen dus moeten werken aan voorlichten, proberen om mensen goed uit te leggen wat de gevolgen zijn van roken en vapen. Maar we zullen ook op Europese schaal afspraken moeten maken om te voorkomen dat al die producten zo dichtbij gewoon volop beschikbaar zijn tegen totaal andere prijzen. Ik ben net over de grens geweest en heb die tabakszaken daar bekeken. Daar staan gewoon tot aan het plafond de containers met sigaretten opgestapeld. Daar zijn winkels die gewoon miljoenen omzet per maand maken, net over de grens, gewoon in een hokje dat nog kleiner is dan de gemiddelde kamer van een Kamerlid. Dat is ook geen wonder, want ze betalen 56% minder voor sigaretten en 92% minder voor shag. Dus wat wij ook doen met z'n allen om hier te proberen dat mensen van het roken afkomen: het helpt in elk geval niet om accijnzen te verhogen en het aantal zichtbare verkooppunten weg te halen. Want het aantal verkooppunten dat onzichtbaar is, is zo sterk aan het groeien dat dit zinloze acties zijn die alleen maar schade veroorzaken, ook aan voorzieningen in de grensregio's. Daar kom ik zo nog op.

De voorzitter:

Echt heel kort, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Niet heel kort, maar ik kom u wel tegemoet, zeg ik richting de heer Vermeer. Het was niet mijn bedoeling om de suggestie te wekken dat de heer Vermeer dan wel zijn partij het oké zou vinden dat mensen zichzelf dood zouden roken. Sterker nog, dat was zeker niet de bedoeling. Als dat zo overkwam: excuses daarvoor. Ik probeerde het alleen aan te geven in dat zorgkostenverhaal. Dat even weggenomen hebbend, heb ik een korte laatste vraag. De heer Vermeer is voor effectieve maatregelen en noemt zelf preventie, terwijl we ook weten dat het bewezen niet effectief is. Campagnes et cetera zijn bewezen niet effectief. Is de conclusie dan dat er eigenlijk geen houden meer aan is en dat eigenlijk dus niks werkt?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben een optimistisch mens. Die hebben even vaak gelijk als pessimisten. Ze zijn alleen wat gelukkiger tijdens hun leven. Ik vind dit wel ingewikkeld. Als wij dit niet grensoverschrijdend aan gaan pakken en wij kunnen niets doen aan die illegale handel, die postorderbedrijven enzovoort, dan heb ik toch grote bedenkingen bij of we onze doelstellingen gaan halen. Dan hoop ik dat het komt uit voorbeeldgedrag van influencers en zo. Ik bedoel dat jongeren toch het gevoel krijgen: het is helemaal niet zo tof om te gaan roken of vapen. Die kant zal het op moeten, maar ik ben hier gewoon eerlijk in: op dit gebied heb ik niet de oplossing. Op een heleboel andere gebieden wel, hoop ik, maar op dit gebied vind ik het heel ingewikkeld.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vind het mooi om te horen dat de heer Vermeer een aantal keren heeft gezegd dat hij tegen roken is, dus ik denk dat hij ook wel graag naar een oplossing wil. De vraag van de heer Krul was of BBB voor een generatiegebonden verbod is, dus op een bepaalde leeftijd, en dat ieder jaar de leeftijd ook hoger wordt. Op de vraag of de BBB daarvoor is, heeft hij geen antwoord gekregen. Die vraag zou ik dus graag nog voor willen leggen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan niet zeggen of ik daar voor of tegen ben, omdat ik op dit moment geen enkel bewijs heb dat dat gaat helpen, gezien alle andere sluizen die openstaan en de lekkages die we hebben, zoals mevrouw Slagt-Tichelman al besprak. Dan gaat het niet werken. Als we die grenzen daarvoor niet dicht kunnen zetten en de verkoopkanalen niet kunnen beperken, dan gaat dat gewoon niet werken. Dat is mijn idee. Laat ik het dan zo zeggen: wij gaan niet stemmen voor dingen waarvan we denken dat ze geen enkel effect hebben of een tegengesteld effect hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Maar dan vind ik dat toch bijzonder. De heer Vermeer zegt drie keer dat hij tegen roken is. Maar dan vraag ik me af: hoe graag wil de heer Vermeer dat het roken stopt, vooral bij de jongere generatie? Er is nu geen enkele maatregel die volgens de heer Vermeer werkt. Alleen voorlichting werkt volgens hem. Maar dat is juist helemaal niet effectief. Daar gaan we het tij echt niet mee keren. In plaats van aldoor maar te zeggen "ik weet het niet en het is niet effectief" … We kunnen toch niet niks doen en het maar laten gebeuren dat er iedere dag weer zo veel jongeren verslaafd raken? Wat moet er volgens de heer Vermeer op de korte termijn gebeuren om dat roken toch te stoppen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat we heel goed moeten gaan analyseren in welke landen het wel lukt om het percentage rokers, en met name het percentage starters, omlaag te krijgen. Dan moeten we niet alleen kijken naar eilanden of gebieden die heel ver van de rest van de bewoonde wereld af liggen, waar het misschien wel effectief is om de prijzen te verhogen. We moeten ook gewoon kijken naar Europese landen. In welke landen is het nou effectief? Eerlijk gezegd zie ik dat nog weinig. Er zit toch iets in de mens waardoor we graag allerlei genotsartikelen gebruiken, ook al zijn ze ongezond, ook al zijn ze aantoonbaar ongezond, ook al ziet men in de eigen omgeving dat het ongezond is. Voor een deel is het ook een verslaving. Dat is niet zo makkelijk op te lossen. Ik zou er zelf in ieder geval groot voorstander van zijn om mensen die willen stoppen op de maximale manier te ondersteunen. Daar moeten we beginnen, zodat er in gezinnen en huishoudens, en van daaruit, een positief effect komt.

De voorzitter:

Ja, oké, mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Er zijn best wel voorbeelden van landen, ook van Europese landen, waarin het aantal rokers daalt. In Nederland is dat natuurlijk ook gebeurd. Tot de vapes waren we met een best goeie trend bezig. Er zijn dus wel maatregelen die helpen, maar zoals ik in mijn bijdrage ook al zei: je hebt gewoon een lange adem nodig. Juist de adviezen van het verhogen van de accijnzen, het beperken van de beschikbaarheid en het beperken van de marketing zijn niet verzonnen. Dat zijn adviezen op basis van goede voorbeelden, ook in Europa. Als er bewijs wordt aangeleverd, gaat de heer Vermeer dan overstag?

De heer Vermeer (BBB):

Als wij daar bewijzen voor aangeleverd krijgen, dan gaan we die zeer zwaar in overweging nemen. Als we daar niets tegenin kunnen brengen, dan zullen we daar natuurlijk in meegaan. Maar we moeten echt kijken naar de laatste cijfers. Die laten geen verdere daling zien en nemen het effect van vapen ook nog onvoldoende mee. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heb ik het gevoel dat er eerder meer dan minder mensen aan het roken zijn in verschillende vormen.

De voorzitter:

De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Grensregio's zijn erg belangrijk voor Nederland, want van onze twaalf provincies zijn er zeven een grensprovincie. We hebben meer dan 1.000 kilometer grens. Wij moeten integraal kijken naar gezondheid. We discussiëren, debatteren over één los probleem. Dat doen we heel vaak hier in deze Kamer. We treffen maatregelen en vervolgens halen we het effect op een andere plek weer weg. Door het verdwijnen van voorzieningen, onder andere en vooral in grensregio's, zien we namelijk ook gezondheidsverschillen tussen die regio's en de rest van Nederland. In vijf van de zeven grensregio's is de levensverwachting lager dan het nationale gemiddelde van 81,6 jaar. Dat kan komen door de toenemende afstand tot essentiële voorzieningen, omdat die op deze manier door overheidsbeleid wegvallen. Dat kan deels verklaard worden door de afname van essentiële lokale voorzieningen, door de verschuiving van verkoop en distributie naar over de grens. Het handhaven van de vrije keuze om al dan niet te roken, zal een meer gebalanceerde benadering van zowel gezondheid als economische overwegingen vragen. Door mensen in staat te stellen om hun sigaretten op een legale en gecontroleerde wijze aan te schaffen, beperken we niet alleen de illegale handel, maar behouden we ook belastinginkomsten die nodig zijn om andere vitale voorzieningen te ondersteunen en behouden.

Voorzitter. We moeten oog hebben voor de schade die het supermarktverbod al heeft aangericht bij kleinere ondernemers in de regio's. Honderden kleinere supermarkten zijn door het supermarktverbod in financiële problemen gekomen, terwijl grote ketens hun verlies aan tabaksverkoop kunnen compenseren, of dat in ieder geval proberen. Maar dat geldt niet voor de kleine winkels in de regio's en de dorpen die inmiddels al failliet zijn gegaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris de actuele cijfers rondom faillissementen van kleinere supermarkten door het verkoopverbod in supermarkten. Vindt de staatssecretaris de economische schade die deze maatregel heeft opgeleverd proportioneel?

Voorzitter. Achter al deze faillissementen, die worden gereduceerd tot een nummer, zitten soms familiebedrijven die al generaties teruggaan. Hierdoor leiden deze faillissementen niet alleen tot een verlies van werkgelegenheid in de regio, maar ook tot het verdwijnen van de laatste lokale winkels, die voor veel mensen een belangrijke sociale functie vervullen. Deze wettenreeks zal dus niet alleen de supermarkten zelf schaden; deze zal ook het sociale en economische weefsel van onze regio aantasten. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit ongewenste bijkomende effect?

Voorzitter. Wat is dan de oplossing? Hier hebben we het net ook al over gehad. We moeten gaan kijken naar andere landen. Wat gebeurt daar? In België rookte in 2023 ongeveer 14% van de mensen van 18 jaar en ouder. Het gebruik van tabak is daar geregeld in verschillende wetten. Er zijn regels voor de verkoop van sigaretten en andere tabaksproducten. Ook zijn tabaksreclames verboden en is er een rookverbod. Een nieuwe wet die op 1 april 2025 ingaat, ziet op een verbod om tabak te verkopen in grotere winkels van meer dan 400 vierkante meter. Door zulke wetten worden kleine supermarkten in de regio beschermd, terwijl grote supermarkten, die beter met dit verlies kunnen omgaan, wel te maken krijgen met dit verbod. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de Belgische aanpak, in vergelijking met de Nederlandse aanpak? Was een verbod voor grotere winkels niet beter geweest dan een algeheel supermarktverbod? Vindt de staatssecretaris de rookvrije aanpak, kijkend naar de economische schade die deze aanpak in Nederland veroorzaakt, nog steeds succesvol? Of is de staatssecretaris bereid om te leren van bijvoorbeeld de Belgische aanpak?

Voorzitter. Nogmaals wil ik benadrukken dat dit een heel ingewikkeld onderwerp is. Bij alles wat je zegt over tabaksverkoop en accijnzen, word je direct geframed alsof je vóór roken bent, alsof je een dienaar bent van de tabakslobby. Ik kan u vertellen dat ik nul euro heb aangenomen, van wie dan ook. Ik ben streng tegen roken. Dat is niet alleen omdat ik het vies vind, maar ook omdat ik zelf een longfunctie heb van 50% en weet wat het is om kortademig te zijn. Dat gun ik niemand.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Dekker. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Vanmiddag kocht ik bij de Primera een pakje Marlboro rood — dat zijn twintig sigaretten voor €12,50 — louter in het kader van de research voor dit debat. Navraag bij een in Duitsland woonachtige vriend leerde mij dat hetzelfde pakje daar vandaag €8,70 kost. Dat is bijna €4 goedkoper dan in Nederland. Het is toegestaan om per persoon vier sloffen sigaretten — dat zijn 40 pakjes — mee te nemen uit Duitsland. Per persoon ben je dan dus €152 goedkoper uit dan in Nederland. Met z'n tweeën zijn dat dan acht sloffen en bespaar je €304. Als je dan toch dat ritje naar Duitsland maakt, kun je meteen gaan tanken en misschien nog een jerrycan met Duitse benzine vullen. Dat scheelt €0,53 per liter. Bij een flinke tankbeurt scheelt dat alweer zo'n €40. Vanuit Amsterdam, waar ik woon, is het zo'n 130 kilometer naar de Duitse grens. Die 260 kilometer heen en weer kost €60 aan benzine. Dat haal je er dus gemakkelijk uit, terwijl je je keurig aan de regels houdt, en dan is Amsterdam nog zo'n beetje het verst weg van de Duitse grens. Het is niet verbazend dat inmiddels, naar ik begrijp, 44% van de sigaretten die in Nederland wordt gerookt, uit het buitenland komt. Eigenlijk vind ik dat nog weinig. Je zou verwachten dat het percentage nog hoger zou zijn.

Voorzitter. We hebben onze accijns in Nederland veel te ver opgevoerd. We zijn ruim over de top van de laffercurve. De heer Vermeer noemde dat fenomeen, vernoemd naar de Britse econoom Arthur Laffer, ook al. De conclusie komt erop neer dat de laatste accijnsverhoging niet meer maar juist minder accijnsopbrengst oplevert, omdat mensen massaal andere wegen zoeken, zoals het autoritje naar Duitsland.

Maar er is nog iets anders, iets fundamentelers, een punt dat we hier wel vaker gemaakt hebben: die obsessie met gezondheid, met veiligheid en bescherming, met het vermijden van risico's, met bloedserieus, humorloos en saai en heel voorzichtig stokoud en breekbaar worden. Niet vallen, hoor. En zeker niet roken natuurlijk. Er wordt nu al decennia, zolang ik mij kan herinneren, fanatiek en obsessief gestreden tegen tabak. Er wordt gezegd dat iedere gerookte sigaret je leven met een uur bekort. Als je dan ook nog wijn drinkt, lekker eet en niet te veel sport, moet je eigenlijk tegen jezelf in bescherming worden genomen door de overheid. Maar waar is het genot gebleven? Daar hecht de overheid geen waarde aan, lijkt het. Sterker nog, daar wordt door de overheid met een soort zure verbetenheid tegen gestreden. Genieten mag niet. Dat is natuurlijk precies waar het wél om gaat. Dat is de andere kant. Het grootste genoegen heeft bijna altijd juist ook een duistere, risicovolle kant. Geen pieken zonder dalen. Geen genot zonder pijn en risico. Ook in het oersaaie en degelijke bankwezen kent men van oudsher het begrip "risk/reward". No guts, no glory. Zelfs in het hospice mag meestal niet gerookt worden. Het zou komisch zijn, als het niet zo triest was. Zelfs in de allerlaatste levensfase wordt bovenal gelet op de gezondheid.

Forum voor Democratie pleit voor een genotvol leven en tegen de obsessieve kruisvaart tegen tabak en andere genotsmiddelen. Laten wij op dit punt het Duitse voorbeeld volgen, tabaksverkoop weer breder toestaan en de accijnzen verlagen naar Duits niveau.

Dank u wel.

De voorzitter:

Toch een interruptie van de heer Krul. Hij wil koploper blijven vanavond.

De heer Krul (CDA):

We moeten als CDA toch ergens de koploper in zijn. Die eer hebben wij niet vaak. Als ik het betoog van de heer Dekker hoor, ben ik benieuwd of Forum voor Democratie dan ook voor het legaliseren van drugs is.

De heer Dekker (FVD):

Dat hangt er een beetje van af hoe gevaarlijk die drugs zijn. Er zijn harddrugs die vaak versneden worden. Dan is het tot je nemen van die drugs geen genot, maar een pure verslaving en dus levensgevaarlijk. Daar zijn we niet voor. Maar dat zijn de extremen. In beginsel vinden wij dat de keuzevrijheid van de consument op één moet staan.

De heer Krul (CDA):

Laat ik het dan concreet maken. Is Forum voor Democratie voor het legaliseren van xtc?

De heer Dekker (FVD):

Ja, ik denk dat we daar geen fundamentele bezwaren tegen hebben.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en uw inbreng. We zijn aan het einde van de termijn van de Kamer. We hebben acht woordvoerders gehad en 55 interrupties. We gaan even een halfuur schorsen, zodat de staatssecretaris zijn antwoorden kan geven. Het wetsvoorstel zelf is niet zo heel omvangrijk, maar de vragen eromheen waren talrijk. Het is een vrij eenvoudig wetsvoorstel, maar goed. We gaan een halfuur schorsen. Daarna gaan we door. Dat is dus om 21.45 uur. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet in verband met de invoering van een registratieplicht voor verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik weet dat de Kamer het op prijs stelt als ik van tevoren even wat structuur geef voor hoe ik de beantwoording van de vragen zal doen, na de inleiding die ik daarop zal geven. Het zijn vandaag rode mapjes. Het zijn er vijf. We beginnen met het registratiesysteem, want daar gaat de wet over. Dan komen het vergunningsstelsel, illegaliteit, de preventiedoelen en het actieplan antivapen, en varia oftewel overig. Dat zijn de blokjes.

Voorzitter. Maar allereerst even dit. Bijna een op de vijf Nederlanders rookt. Dat komt natuurlijk door de heftig verslavende werking van de nicotine in sigaretten. Denkt u het zich even in: alleen heroïne en crack zijn verslavender. Het is daarom dus ook heel moeilijk om te stoppen. Natuurlijk weten we allemaal en krijgen we van jongs af aan mee dat roken erg schadelijk is voor je gezondheid. Maar toch blijft het indruk maken als je bedenkt dat er jaarlijks bijna 20.000 mensen overlijden als gevolg van roken.

Roken leidt onder andere tot hart- en vaatziekten, longkanker en andere soorten kanker, maar bijvoorbeeld ook tot problemen met vruchtbaarheid. Het leidt dus tot veel persoonlijke gezondheidsschade en ontzettend veel leed, maar het kost de maatschappij ook nog eens heel veel geld aan behandelingen.

Om stoppen met roken makkelijker te maken en te voorkomen dat jongeren beginnen met roken, hebben we de afgelopen jaren een aantal maatregelen ingezet waarvan we weten dat die het beste werken. De accijnzen zijn fors verhoogd. De beschikbaarheid is teruggedrongen door het supermarktverbod en we pakken de illegale handel aan door structureel geld beschikbaar te maken voor de NVWA. Om te voorkomen dat jongeren gaan roken en om kinderen en ex-rokers te beschermen, zorgen we ervoor dat de verkoop van tabaksproducten op termijn alleen nog mag in speciaalzaken waar alleen de volwassen roker komt. Hier werken we gefaseerd naartoe. Sinds 2023 is de onlineverkoop verboden. Sinds vorig jaar mogen supermarkten geen tabaksproducten meer verkopen. In 2026 mogen vapes alleen nog bij speciaalzaken worden verkocht. In 2030 mogen tankstations ook geen tabak meer verkopen, waardoor alleen gemakszaken en speciaalzaken overblijven. Tot slot mogen tabaksproducten in 2032 alleen nog verkocht worden in speciaalzaken. Hiermee verminderen we het aantal verkooppunten tot ongeveer 1.500 ten opzichte van bijna 10.000 verkooppunten vorig jaar.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen, omdat dit uiteindelijk de ambitie is die we scherp voor ogen moeten houden, ook als we het vandaag over dit wetsvoorstel hebben. We zijn hier vandaag niet bijeen om het te hebben over deze vermindering van het aantal verkooppunten, maar we bespreken de registratieplicht voor de verkooppunten van tabaksproducten en aanverwante producten, een wet die wél nodig is om de vermindering van het aantal verkooppunten te ondersteunen en in goede banen te leiden.

De registratieplicht heeft twee doelen. Eén: het faciliteren van de handhaving door de NVWA. Twee: het monitoren van het aantal en de soort tabaksverkooppunten. Ik begin met het belang van handhaving. Door het verdwijnen van supermarkten als verkoopkanaal zijn er nieuwe tabaksverkooppunten geopend. Het is van belang dat de NVWA wordt geholpen met het in het vizier krijgen van deze nieuwe verkooppunten, zodat de handhaving op de juiste plaatsen kan worden ingezet en deze verkooppunten niet uit beeld blijven. Zo kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat tabaksproducten niet aan minderjarigen worden verkocht en dat er geen reclame wordt gemaakt.

Dan het monitoren. Het is belangrijk dat we het aantal en de soort tabaksverkooppunten in de gaten houden. Als de daling van het aantal verkooppunten niet snel genoeg gaat of als er andere onwenselijke ontwikkelingen zijn, kunnen we dat met de registratieplicht snel zien. Zo nodig kunnen we dan bijsturen. Het is belangrijk dat onze kinderen kunnen opgroeien in een rookvrije omgeving. Het verminderen van het aantal verkooppunten is daar een belangrijk onderdeel van. Deze registratieplicht helpt ons daarbij.

Dan begin ik bij blokje 1. Zoals ik net al aangaf, is dat het registratiesysteem. De eerste vraag daarover kwam van mevrouw Tielen: kan ik bevestigen dat dit wetsvoorstel niet alleen sigaretten maar ook vapes betreft? Die vraag kan ik kort beantwoorden: dat is het geval.

Dan de tweede vraag, van de heer Crijns: hoe gaat de NVWA het registratiesysteem handhaven? En heb ik een potje gevonden met extra controleurs? Daarbij is het belangrijk te beseffen dat het registratiesysteem natuurlijk niet hetgeen is waar sec en alleen op moet worden gehandhaafd. Er moet natuurlijk juist gehandhaafd worden op de regels die al gelden voor verkooppunten, bijvoorbeeld de leeftijdsgrens, het uitstelverbod en het reclameverbod. Die regels gelden nu al voor verkooppunten van tabak. De NVWA moet daar al op handhaven, maar om die handhaving in goede banen te leiden en juist heel efficiënt te doen, zodat de overgebleven capaciteit bijvoorbeeld voor het aanpakken van de illegale handel kan worden ingezet, helpt die registratieplicht enorm, want dan weet je precies waar je moet zijn. Dus juist ten opzichte van de huidige situatie of de situatie zonder registratieplicht heb je voor de handhaving en de verbetering minder controleurs nodig om de wetgeving te handhaven die er al is voor verkooppunten.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe denkt de staatssecretaris dan over die plekken die niet goed geregistreerd zijn? Hoe gaat dat dan gehandhaafd worden?

Staatssecretaris Karremans:

Nou, dat zal vanzelf gewoon meelopen op basis van meldingen en op basis van signalen. We gaan ervan uit dat de meeste verkooppunten, zoals tankstations en tabaksspeciaalzaken die er al zijn, zich gewoon gaan registreren. Dat maakt het dus vervolgens makkelijker om dat te doen. Mochten er punten naar boven komen die wel tabak verkopen, maar niet geregistreerd zijn, dan kan er natuurlijk op worden gehandhaafd, maar in principe maakt het het handhaven op de wetgeving waar het voornamelijk om gaat, namelijk wetgeving die al geldt voor verkooppunten, heel veel makkelijker.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel voor de beantwoording van mijn vragen, staatssecretaris, via u, voorzitter. De staatssecretaris heeft ook al eerder aangegeven dat hij erkent dat niet alle verkooppunten aan deze registratieplicht gehoor zullen geven en ook dat de illegale handel niet in beeld komt: "Verkopers die nu al moeilijk in beeld zijn te brengen, zoals op straat, via sociale media of winkels die willens en wetens illegaal, onder de toonbank, e-sigaretten met smaakjes verkopen, zullen door deze wetswijziging niet gemakkelijk in beeld komen." U geeft verder ook aan dat de verkoop van illegale sigaretten via de niet-reguliere verkoopkanalen lijkt toe te nemen, maar dat er geen geld voor beschikbaar is om de handhavingscapaciteit op te voeren. We gaan dus een regel invoeren die het de NVWA makkelijker zou moeten maken om dadelijk te kunnen controleren of deze winkels aan de regels voldoen die de staatssecretaris oplegt, maar er is geen extra geld. Waarom gaan wij die extra controleurs dadelijk opzadelen met nog meer administratieve lasten?

Staatssecretaris Karremans:

Het punt is dat je geen extra controleurs nodig hebt. Dat is het hele punt. Dat is het mooie van die registratieplicht. Je kan het dus doen met de controleurs die je hebt. Sterker nog, die kan je veel efficiënter en beter inzetten dan als er geen registratieplicht is. Op het punt van de illegale handel kom ik zo nog in het kopje illegaliteit. Dat snap ik. Ook de punten die de heer Crijns aangeeft en de zorgen die hij heeft over dat er illegale vapes worden verkocht onder de toonbank bij tabakszaken, snap ik. Ik stond er zelfs bij toen dat gebeurde bij een tabakszaak bij mij om de hoek in Rotterdam. Dat is een terecht punt, maar dat pak ik op via het actieplan antivapen, dat ik verwacht nog voor het reces richting de Kamer te sturen. Dat is dus zeker een terecht punt. Ook hiervoor geldt dat er niet één magic bullet is, of één knop waarop we kunnen drukken. Dat heb ik mevrouw Dobbe ook horen zeggen, dacht ik. Ook dit is niet die magic bullet. Die registratieplicht is niet de magic bullet waarmee we in één keer het hele probleem van illegaliteit en roken hebben opgelost, maar het is wel een enorme stap die helpt om daar te komen. In ieder geval helpt het de handhaving door de NVWA een stuk, waar de heer Crijns terecht op inzoomde.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

De volgende vragen zal ik in dezelfde lijn beantwoorden.

Mevrouw Tielen vroeg op welke manier deze wet illegale handelaren tegenhoudt om door te gaan met hun praktijken. Juist omdat zij de handhaving op deze manier efficiënter kan inrichten, houdt de NVWA meer capaciteit over om die illegale handel aan te pakken. Ik ga zo nog in op wat we nog meer kunnen doen om de illegale handel aan te pakken, want ik deel natuurlijk de zorgen die daarover breed in de Kamer leven. Maar ik ben het ook met de heer Krul eens dat dat niet rechtvaardigt dat je deze stap niet zou zetten. Die is namelijk wel degelijk van groot belang, en die heeft een groot effect op sowieso het aantal verkooppunten en het aantal mensen dat rookt in Nederland.

Mevrouw Tielen vroeg ook op welke manier deze wet ervoor zorgt dat niet juist de illegale handel profiteert. Ik denk dat ik deze vraag in diezelfde lijn kan beantwoorden. De NVWA zegt dat de illegale markt beter in beeld moet komen door meldingen en signalen. Daar ben ik het mee eens. Daarover staat overigens ook iets in het actieplan antivapen. Dat zeg ik alvast tegen mevrouw Tielen, die mij gevraagd heeft om dat actieplan te maken. Want het is natuurlijk van belang om goed te snappen hoe die illegale markt werkt, om daarop vervolgens goed te kunnen handhaven. Dat nemen we daarin dus mee.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman of deze registratieplicht de Douane en de politie kan helpen om beter te handhaven, aangezien zij ook bevoegd zijn. Zij zijn inderdaad bevoegd voor bepaalde zaken. Zij kunnen niet handhaven op deze registratieplicht, maar het punt over de samenwerking tussen Douane en NVWA is heel terecht, zeker in de aanpak van illegale handel. Daar heeft mevrouw Slagt-Tichelman dus zeker een punt. Daar zullen we ook aan werken.

Dan de vraag van de heer Krul: wanneer kan de wet op z'n vroegst in werking treden, en zorgt dit niet voor een probleem, omdat we een gat creëren met het verkoopverbod van supermarkten, dat sinds 1 juli vorig jaar geldt? Volgens mij luidt het Chinese spreekwoord als volgt: het was beter om gisteren te beginnen, maar de een-na-beste optie is vandaag. Dat geldt hierbij ook een beetje. Natuurlijk was dat beter geweest. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling, maar het is nog steeds harstikke goed als we dit gaan invoeren, want we zijn nog veel meer van plan. We willen het natuurlijk niet alleen bij supermarkten houden. We zullen het effect van die sluiting van verkooppunten bij supermarkten ook zien. Het wetsvoorstel zal per 1 januari 2026 in werking treden, mits de Kamer daar natuurlijk mee instemt.

Dan de vraag of het aantal verkooppunten per gemeente en provincie gemonitord kan worden. De vraag was of we hiermee preciezer kunnen zijn, bijvoorbeeld door in grote steden te monitoren op wijkniveau. Technisch zou dit gewoon moeten kunnen met de gegevens die worden verzameld in het registratiesysteem. Ik zal met de NVWA overleggen hoe we dit precies kunnen rapporteren richting de Kamer, want die vraag proefde ik erbij. Ik proefde dat de heer Krul daarnaar op zoek was. Dat is het blokje registratiesysteem.

Als daar verder geen vragen over zijn — ik zie dat dat niet het geval is — dan ga ik over naar het vergunningsstelsel. Voor de goede orde: we stellen dat niet voor. Daar wil ik heel duidelijk over zijn.

De voorzitter:

O, toch nog een ogenblik. Toch nog een vraag van mevrouw Tielen over de registratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik geloof dat ik het woord "impactanalyse" niet heb gehoord. Daar ging ook een vraag over.

Staatssecretaris Karremans:

Die komt zo, die komt zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

O, oké.

De voorzitter:

Dan toch nog mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik had nog de vraag gesteld of de registratieplicht geen onnodig oponthoud veroorzaakt in de bredere aanpak om het aantal verkooppunten van tabak te verminderen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat die vraag hierin zit, in dit blok. Ik snap de vraag. Ik snap de vraag heel goed.

Dan pak ik er nog even wat bij. Ik zal aanvankelijk eventjes uitleggen waarom ik niet kies voor een vergunningsstelsel. Ik heb natuurlijk ook de oproep gezien van mijn oud-collega-wethouders. In de Trouw stond het, geloof ik. Daar kan ik me alles bij voorstellen. Alleen, het zit zo. Er zijn vergelijkingen gemaakt tussen een vishandel, een fruithandel en een alcoholhandel ten aanzien van vergunningen, zo van: waarom zou je niet naar een vergunningsstelsel toewerken als we dat bij alcohol ook al doen? We werken natuurlijk op allerlei manieren met vergunningen. Ik denk dat het belangrijk is om het goed met elkaar te vergelijken. Er wordt gezegd dat er geen voorwaarden zouden zijn aan de verkoop van tabak. Er wordt een beetje verondersteld dat je wel een vergunning nodig hebt om vis te verkopen en niet om tabak te verkopen. Er zitten veel meer voorwaarden aan het verkopen van tabak dan aan het verkopen van vis. Die zijn er dus gewoon. Er is inderdaad geen vergunningsstelsel, maar er zijn gewoon wettelijke voorwaarden waaraan voldaan moet worden.

Als het gaat om de voordelen van zo'n vergunningsstelsel, dan bedoelen de heer Krul en mevrouw Jansen volgens mij dat je het kunt maximeren. Dat is dan het idee van een vergunningsstelsel. Even voor de goede orde: met alcoholvergunningen doen we dat niet. Als je voldoet aan de regels, kan je gewoon een alcoholvergunning krijgen. Daar is een vergunningensysteem van gemaakt zodat je een vergunning kunt intrekken bij openbare orde-effecten; dit zeg ik ook even als voormalig locoburgemeester van Rotterdam. Daarom is er toen gekozen voor een vergunningsstelsel. Maar in principe zit daar geen maximum op. Dat geldt voor heel veel vergunningen. Het voordeel van een vergunningsstelsel zou natuurlijk zijn dat je een cap, een maximum, kan aanbrengen.

Maar stel dat we nu zouden zeggen dat we geen registratieplicht gaan doorvoeren, maar wel gaan werken aan een vergunningsstelsel. Dan wil ik u even meenemen in wat dat dan zou betekenen. Eén. Ik zou een heel nieuw wetsvoorstel moeten maken. Vervolgens moeten we die vergunning gaan openstellen aan de markt. Die mag je niet zomaar even geven aan de punten die nu bijvoorbeeld tabak verkopen. Dat gaat niet volgens de Europese Dienstenrichtlijn. Je moet die gewoon openstellen aan iedereen die dat maar wil doen. Dat kunnen de huidige verkooppunten zijn, maar dat kunnen ook nieuwe toetreders zijn. We weten dat mensen geïnteresseerd zijn op het moment dat je schaarste creëert door er een maximum op te zetten. Ik refereerde daaraan omdat dat het idee is van een vergunningsstelsel; ik zie de heer Krul knikken. Ik heb niet heel veel verstand van economie, al heb ik het wel gestudeerd, maar als je schaarste creëert, dan zijn mensen geïnteresseerd, want je kunt er geld mee verdienen. Daar zullen dus veel mensen in geïnteresseerd zijn. Dan krijg je een enorme toeloop op dat schaarse aantal vergunningen dat je als overheid wilt uitgeven. Dan moet je gaan kiezen wie het wel en niet gaan doen. Daar moet je criteria voor opstellen. Dan mogen mensen zich inschrijven en moet je dat beoordelen.

Er moet ook een periode van bezwaar bestaan. Ondernemers die buiten de boot vallen en die nu wel tabak verkopen, maar dan geen vergunning krijgen, moet je een redelijke periode geven om die overgang te maken. Ik kom zo trouwens op het punt van een betrouwbare overheid ten aanzien van termijnen. Dat moet je dus allemaal bieden, want anders krijg je problemen met het eigendomsrecht en moet je daarmee aan de slag. Dan moet er een periode zijn van bezwaar maken. Vervolgens moeten instanties als gemeenten de tijd hebben om dat allemaal te implementeren en uit te voeren. Op z'n vroegst zit je dan ongeveer in 2032. En op dat moment hebben we volgens de tijdlijn die we voor ogen hebben, het aantal verkooppunten al gemaximeerd op 1.500. Als je het aantal gemeenten in Nederland in ogenschouw neemt, zijn dat er nog geen vijf gemiddeld per gemeente. Ik ben het dus wel eens met het doel, maar niet met de manier om daar te komen. Ik denk dat het registratiesysteem een veel betere route is, met minder rompslomp voor ondernemers en de overheid. Het kost ook veel minder geld en je hebt alle mogelijkheden die je in feite ook met een vergunningsstelsel hebt, bijvoorbeeld door de criteria aan te scherpen. Dat is even de lange inleiding ten aanzien van het vergunningsstelsel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De staatssecretaris zegt dat er al veel meer voorwaarden zitten aan de verkoop van tabak. Kan de staatssecretaris er een paar opnoemen?

Staatssecretaris Karremans:

Een leeftijdsgrens; die geldt bijvoorbeeld niet voor vis. Een reclameverbod; dat geldt niet voor vis. En een uitstalverbod; dat geldt ook niet voor vis en voor heel veel andere producten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat zijn wel een beetje magere voorwaarden, vind ik.

Staatssecretaris Karremans:

Nou, ik vind het vrij fors.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kijk, je ziet dat het niet helpt. Ik hoor nu een heel betoog over waarom een vergunningsstelsel niets zou zijn. Als je het helemaal uitbreidt en opklopt, dan lijkt dat ook echt heel serieus. Maar het verzoek om een vergunningsstelsel is natuurlijk al heel wat eerder gedaan. Als je iedere keer maar wacht met het optuigen van zo'n systeem, dan duurt het uiteindelijk ook heel lang. We weten wat voor effect het heeft, als je het toch op die manier gaat beperken. We doen alsof het heel lastig is, alleen bij de verkoop van tabak, terwijl het bij een heleboel andere producten ook gaat lukken. Je kan het heel moeilijk maken, maar volgens mij kun je er ook echt je voordeel mee doen. Is er niet een route om het toch te gaan inzetten? We weten dat alles uitloopt, ook als we hiermee wachten. Je weet niet of het andere maatregelen al dan niet gaat inhalen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb net ook al die punten genoemd. Tijd is daar een van. Aan elk van die stappen zitten enorme bezwaren vast. Ik heb dat nog niet eens genoemd, maar je moet die vergunningen eens in de zoveel tijd weer herzien. Je komt in een onwijs lastige situatie terecht. De Kamer is er zelf bij welke stappen zij neemt, als het gaat om de beperking van verkooppunten en het stellen van andere voorwaarden aan verkooppunten of aan tabaksverkoop. Daar is de Kamer zelf bij. Als de Kamer denkt die termijnen niet te halen, dan is het aan de Kamer zelf; dat geef ik dan maar mee ter overweging aan de Kamer. Ik denk wel dat de timeline en de route die we nu hebben, realistisch zijn. Tot nu toe hebben grote meerderheden in de Kamer voor de maatregelen gestemd die genomen zijn. In de samenleving is er groot draagvlak voor het nemen van maatregelen die het roken indammen; daar werd ook al een paar keer aan gerefereerd. Ik heb daar veel vertrouwen in. Voor zover ik dat kan overzien, schets ik maar even de nadelen van het vergunningsstelsel en de betrekkelijke voordelen van een registratiesysteem, dat min of meer bij hetzelfde doel zal uitkomen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben toch niet helemaal overtuigd. Ik snap dat het heel lastig is, maar het is toch echt wel voor een goed doel, namelijk om vooral de jongere rokers eraf te krijgen, maar ook rokers in het algemeen. Hoe wil de staatssecretaris anders op tijd komen tot het behalen van de doelen van het Preventieakkoord? Kan dat ook eens op papier worden gezet? Dat blijft iedere keer terugkomen. De mensen die dit echt willen, raken niet overtuigd van het feit dat het vergunningsstelsel te veel gedoe is. Ik kan er nog steeds niet bij dat het alleen voor rookwaar zo ingewikkeld is. Kan op papier worden geschetst waarom dat nu precies zo ingewikkeld is?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik kan van alles op papier zetten, ook over waarom het generationele verbod niet werkt, want dat heeft mevrouw Jansen ook gevraagd. Daar ben ik druk mee bezig, of daar zijn de ambtenaren op VWS druk mee bezig. Dat wil ik met alle liefde nog een keer doen, maar dat zal neerkomen op wat ik net gezegd heb. We verwachten uiteindelijk naar 1.500 verkooppunten toe te gaan en je hebt 342 gemeenten. Dat betekent gemiddeld per gemeente nog geen vijf verkooppunten; nog geen vijf. Dan vraag ik me af wat je dan wil met een vergunningsstelsel, bijvoorbeeld in een stad als Rotterdam of in Leeuwarden. Hoeveel wil je er dan? Wat wil je dan met een vergunningsstelsel? Naar welk aantal wil je dan toe met een vergunningsstelsel? Als je naar nul wil, moet je geen vergunningsstelsel doen maar een verbod instellen.

De voorzitter:

Nee. Het eerste blokje ging over de wet zelf. Nu hebben we vier blokjes over dingen die niet in de wet staan, maar waarvan sommigen zeggen dat ze die wel of niet willen. Als we net zo veel interrupties gaan plegen als we al hebben gehad, dan zitten we hier vannacht om 2.00 uur nog te spreken. Daar heb ik echt wel een beetje moeite mee.

Ik wil graag door naar de volgende spreker. Er is een tweede termijn. Als u er nog op terug wil komen, kan dat in tweede termijn. Ik weet eigenlijk niet meer wie eerder was. De heer Vermeer? Ja, de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De staatssecretaris gaf toch wel aan iets verstand van economie te hebben. Hij zei ook: als je schaarste creëert, zijn mensen daarin geïnteresseerd. Dit is toch precies het punt, dat verdere maatregelen en het beperken van het aantal verkooppunten gaan leiden tot meer illegale handel?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Er komt nog een apart blokje illegaliteit.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik kom nog terug op die illegale handel. De heer Vermeer haalde een onderzoek aan dat gaat om 44% van de sigaretten. Dat onderzoek ken ik, maar dat is gefinancierd door de tabaksindustrie. Ik wil het hebben over cijfers die we onafhankelijk laten uitzoeken. Ik kom daar zo op terug bij het puntje illegaliteit. Het klopt natuurlijk dat illegale handel kan toenemen als je accijnzen gaat verhogen of meer verkooppunten gaat sluiten. Die toename hebben we ook gezien bij het aantal sigaretten dat in Nederland werd gerookt waar geen Nederlandse accijns over is betaald. Dat aantal is met een aantal procenten toegenomen van, volgens mij, 2022 op 2023. Dat monitoren en dat evalueren we dus ook. Dat evalueren we niet voor niets. Dat de illegale handel toeneemt, wil natuurlijk niet zeggen dat je per se moet stoppen alleen om dat effect. Ik kijk ernaar. We gaan het zo ook nog hebben over ondernemers. Ik was als ondernemer ook altijd gewend om dat te doen: je kijkt naar input en je kijkt naar output.

Het gaat hier om minder mensen te laten roken. Het gaat erom om dat absolute aantal naar beneden te brengen. Ik ben minder geïnteresseerd in de vraag hoeveel procent van de mensen die nog roken, wel of niet illegale sigaretten rookt. Het gaat mij erom dat er minder mensen roken. Is illegale handel een drijfveer om meer mensen te laten roken? Ja, en dat moet je vervolgens ook aanpakken. Daar hebben we middelen voor. Er is een amendement van de hand van mevrouw Tielen door deze Kamer aangenomen om de NVWA meer capaciteit te geven om op illegaliteit te handhaven. Ik kom echter zo in een aantal punten nog terug op wat ik van plan ben om nog meer te doen. Illegale handel is namelijk vanzelfsprekend een punt dat we moeten blijven aanpakken.

De voorzitter:

Meneer Krul, u heeft toch een vraag over vergunningen?

De heer Krul (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dat is nog steeds het onderwerp.

De heer Krul (CDA):

Ja, over het vergunningsstelsel. Het is een interessant debat met de staatssecretaris. Hij schetst, denk ik, een paar terechte bezwaren aan dat stelsel. Er zitten echter ook een paar aannames in zijn verhaal. Daar wil ik graag zijn nieren een beetje over proeven. Er wordt hier namelijk een beetje gedaan alsof het of-of is: het gaat of via de registratieplicht of met een vergunningsstelsel. Dan zouden we op hetzelfde uitkomen. Zou het niet en-en kunnen zijn, wetende dat je in 2032 uiteindelijk alleen maar tabaksspeciaalzaken overhoudt en wetende dat we niet vóór 2032 een vergunningsstelsel in werking kunnen laten treden? Zo'n stelsel zou toch juist voor gemeentes een instrument kunnen zijn om dan uiteindelijk te kunnen sturen, bijvoorbeeld op aantallen?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, maar dan zou ik het interessanter vinden om eerst te zien wat er gebeurt met het aantal verkooppunten. Stel dat het tegen die tijd op 200 zit. SEO Economisch Onderzoek heeft onderzoek gedaan over wat de effecten op het aantal verkooppunten zouden zijn van de sluiting van de verkooppunten bij de supermarkt. We hebben signalen dat het aantal ver onder de prognoses zit, dus dat het leidt tot minder extra verkooppunten. We moeten dus blijven monitoren wat er aan de hand is. Dat is ook de reden voor het registratiesysteem. Mochten we zien dat het echt niet werkt, dan kunnen we altijd nog het vergunningsstelsel overwegen. Dan kost het inderdaad nog steeds tijd. Je hebt dan tijd verloren, maar de verwachting is echt dat je met dat registratiesysteem heel veel andere middelen hebt. Denk aan het aanscherpen van criteria die al in consultatie meegegeven zijn met het wetsvoorstel over de vermindering van het aantal verkooppunten. Je hebt dan knoppen om aan te draaien om ervoor te zorgen dat het aantal verkooppunten vermindert. We schudden dat niet uit onze mouw maar dat is allemaal onderzocht en economisch-wetenschappelijk onderbouwd.

Nogmaals: ik ben niet getrouwd met de maatregel, maar ik ben getrouwd met het doel. Je moet alleen wel maatregelen nemen om dat doel te behalen. Ik denk dat in plaats van een vergunningsstelsel deze registratieplicht een proportionele, efficiënte en mooie manier is om bij dat doel te komen.

De heer Krul (CDA):

Ik heb eigenlijk twee korte vragen, maar die zal ik kort en stuk voor stuk stellen. Eén. Bij dat SEO-onderzoek staat ook dat het zeer onzeker is; het is met veel onzekerheid omgeven en gebaseerd op veel aannames. Is dat meegerekend in die prognose van 1.500? Het zouden er namelijk zo maar eens 3.000 of meer kunnen zijn. Hoe zeker zijn we hiervan?

Staatssecretaris Karremans:

Of minder! Dat zijn de signalen die we nu zien. We hebben natuurlijk nou juist een registratieplicht om het goed te kunnen monitoren, om te zien hoe het de komende jaren met die verkooppunten gaat. Misschien zou je daar volgend jaar al wat over kunnen zeggen. Ik kan me zomaar voorstellen, gezien ook de eerdere ervaringen van de voorzitter, dat we hier nog wel vaker debatten over gaan hebben.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Karremans:

Dan kunnen we elke keer weer de meest recente cijfers over die registratieplicht meenemen. Volgens mij heb ik net aan de heer Krul toegezegd om te bekijken hoe we dat op wijkniveau, gemeenteniveau et cetera kunnen rapporteren aan de Kamer. De Kamer kan dan ook een vinger aan de pols houden. Ik denk dat dat een verstandige manier is omdat we daar heel snel mee aan de slag kunnen gaan en omdat het voor ondernemers niet heel veel rompslomp met zich meebrengt. Het is een kwestie van een paar vragen invullen, die voor een groot deel automatisch worden ingevuld via e-herkenning. Het brengt dus niet enorm veel bureaucratie met zich mee, iets wat een vergunningsstelsel wél doet. Die capaciteit kunnen we dan weer niet inzetten op wetgeving en zaken die we graag willen doorvoeren en waarvan we zeker weten dat ze werken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Krul (CDA):

Tot slot dan. De staatssecretaris zegt dat er ook andere manieren zijn om criteria toe te voegen …

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De heer Krul (CDA):

… aan het tot stand komen van verkooppunten. Het voordeel van zo'n vergunningsstelsel zou naar mijn idee zijn dat, op het moment dat iets binnen een bestemmingsplan past maar er een criterium is van niet binnen 800 meter van een school of 500 meter van een andere voorziening, je bent gered. Is het ook mogelijk voor gemeenten om dat soort criteria te hanteren zonder het hebben van een vergunningsstelsel? Hoe dan?

Staatssecretaris Karremans:

Daar kijken we naar.

De heer Krul (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Als u daar een gedetailleerd antwoord op wilt, stel ik voor dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat daar verder op door. Heel veel partijen hebben gedeeld dat het aantal gemakszaken enorm toeneemt, maar de gemakszaken zitten niet in de wet. Die zitten in het ontwerpbesluit en daar is geen goede definitie van. Zou de staatssecretaris kunnen nadenken over het stellen van meer eisen of over het paal en perk stellen aan de gemakszaken, door bijvoorbeeld een tijdelijke AMvB als dat nodig mocht zijn?

Staatssecretaris Karremans:

Een hele technische vraag. Ook daar kom ik in tweede termijn op terug, als u dat goedvindt.

De heer Crijns (PVV):

Het doel is eigenlijk om 1.500 tabakszaken in Nederland te hebben. De staatssecretaris is van de VVD en de VVD staat normaal gesproken voor vrijheid en ondernemerschap. Helaas zie ik dat niet terug bij deze staatssecretaris. Waarom kiest de staatssecretaris elke keer voor meer betutteling, meer regels, meer verboden? Waarom moet die ondernemer het constant ontgelden? Ik ben al blij dat de staatssecretaris niet in de onzin meegaat om overal een vergunning voor af te geven, maar ik vraag me af waarom we een registratieplicht moeten opleggen aan ondernemers om makkelijker een controlemechanisme op te tuigen om zo te kijken of we op schema liggen of niet.

Staatssecretaris Karremans:

Op zich ben ik erg voor lastenverlichting voor ondernemers. Ik spreek uit ervaring. Ik ben zelf tien, twaalf jaar lang ondernemer geweest. Ik heb me altijd een beetje gestoord aan het beeld in Den Haag van een ondernemer. Aan de ene kant is het niet de oude witte man in een driedelig pak met een witte kat op schoot, die alleen maar denkt aan winst en zichzelf verrijken. Dat is weleens het beeld dat hier wordt geschetst. Tegelijkertijd is het ook niet iemand die je maar helemaal vrij moet laten en die alles kan en mag. Je hebt je als ondernemer te houden aan bepaalde regels. Er is ook iets gezegd over de economische effecten. Die regels zijn er niet voor niets. Die regels zijn er in dit geval om gezondheidsbevordering te bewerkstelligen, heel expliciet om ervoor te zorgen dat de jeugd rookvrij kan opgroeien. Ik ben voormalig ondernemer maar ook staatssecretaris voor jeugd. De ellende die gecreëerd wordt door de tabaksindustrie en het roken in Nederland, moet aan banden worden gelegd. Dat kan niet morgen of overmorgen, maar ik vat mijn taak zo op dat ik de dure plicht heb om daar wel aan te werken.

Tegen ondernemers zeg ik: je krijgt de kans om je businessmodel aan te passen. Als je nu in grote mate afhankelijk bent van de omzet die komt uit het verhandelen van tabaksproducten, waar de marge overigens heel laag op is, krijg je de ruimte om je businessmodel aan te passen. Dat hoort ook bij ondernemen. Je mag van Nederlandse ondernemers verwachten dat ze zich aanpassen aan veranderende omstandigheden, omdat de overheid in dit geval voor ons allemaal een afweging maakt om gezondheid te laten prevaleren boven een beetje extra winst.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, staatssecretaris. Ik kan het eens zijn met de staatssecretaris dat ondernemers zich moeten houden aan regels. Helemaal mee eens. Ondernemers horen zich te houden aan regels, maar dan moeten we hier in de Kamer wel regels verzinnen die ertoe doen. Wat we nu gaan verzinnen, is een registratieplicht die totaal niets bijdraagt aan de volksgezondheid, totaal nul komma nul. Het is alleen maar een controlemechanisme dat we in het leven roepen. We benadelen de ondernemers. Uiteindelijk, zegt de staatssecretaris, moet de ondernemer maar gaan kijken wat zijn plan van aanpak is. De staatssecretaris erkent dat hij een ondernemershart heeft. Elke regel die een ondernemer erbij krijgt, is een regel te veel. Het is meer administratie. Ga eens in gesprek met de ondernemers!

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat dat ook te kort door de bocht is. Ik denk dat ondernemers bedenken: het is vijf minuten, je hebt het zo gefixt; ik verkoop tabak en ik snap dat daar registratie op moet komen. Ik denk dat heel veel ondernemers dat begrijpen, als ik heel eerlijk ben. En het kost niet heel veel werk. Ik denk niet dat dat het probleem is.

Dan heb ik volgens mij door middel van dit interruptiedebat alle vragen beantwoord. Ja, ik denk dat ze allemaal zijn beantwoord. Tenzij er nog iets is blijven liggen?

De voorzitter:

Nee, ik zie iedereen zitten.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De voorzitter:

We gaan door naar het volgende blok, de illegaliteit.

Staatssecretaris Karremans:

Illegaliteit. Dat is een terecht punt dat door de Kamer is opgebracht. Een vraag van de heer Crijns was of ik het met de PVV eens ben dat de zwarte handel het echte probleem is dat aangepakt moet worden om de volksgezondheid enigszins te beschermen. Ja, zwarte handel is natuurlijk een probleem dat we moeten aanpakken. Maar ik zie het wel los van dit verhaal. Natuurlijk zijn het communicerende vaten. Die zijn er deels. Daar ga ik niet voor weglopen. Naar aanleiding van onderzoeken is een aantal percentages gewisseld. Volgens het laatste onderzoek dat we hebben over het aantal sigaretten dat gerookt wordt in Nederland, is 75% legaal verkregen. Dat zijn de laatste cijfers. We krijgen voor de zomer de cijfers van vorig jaar en dan zullen we zien wat ermee gebeurd is. Er zit natuurlijk een goede kans in dat het een beetje gestegen is, omdat de accijnzen flink zijn verhoogd. Dat kan ook. Uiteindelijk gaat het om het aantal rokers dat in absolute zin is verlaagd. Dat wordt ook onderzocht. Dat is waar het mij om gaat. Zoveel ondernemer ben ik ook in dit dossier: het gaat uiteindelijk om het resultaat en niet om het proces. Maar je hebt wel een proces nodig om te komen tot een resultaat.

In het kader van illegaliteit werden veel vragen aan mij gesteld over wat ik eraan ga doen. Dat vind ik terechte vragen; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Allereerst kan de samenwerking tussen de NVWA en de Douane nog flink worden verbeterd. Mevrouw Slagt-Tichelman had het er al even over. Maar denk ook aan meer bevoegdheden voor de opsporingsinstanties. Mevrouw Tielen had het al even over de NVWA, die een flink aantal vapes in beslag heeft genomen. Ik weet niet of mevrouw Jansen het weet, maar die bevoegdheid komt door het amendement dat NSC destijds heeft ingediend bij het vorige debat waarin we het over roken, vapen én rauwe melk hadden. Dat was net na de zomer. Daardoor kan de NVWA nu veel beter handhaven en zaken in beslag nemen.

We werken ook aan wetsvoorstellen om de NVWA meer bevoegdheden te geven. Ik heb al vaker het voorbeeld gegeven: als de NVWA ergens binnenvalt in een magazijn waar 30.000 vapes of illegale sigaretten liggen, kan iemand er gewoon mee wegkomen door te zeggen dat het voor eigen gebruik is. Dat gelooft natuurlijk niemand. Die vapes kun je in een mensenleven niet opvapen. Daar zit een aantal pufjes in, dus als je het uitrekent, blijkt dat één mensenleven nog niet genoeg is, al vape je de hele nacht door. Dat is dus geen geloofwaardig verhaal, maar het is wel hoe de wet nu in elkaar zit. Wij, als politiek, en de Kamer, als wetgever, moeten er dus voor zorgen dat opsporingsinstanties zoals de NVWA de benodigde bevoegdheden hebben. Wij zullen daar wetsvoorstellen voor doen.

Daarnaast gaat het om capaciteit. Mevrouw Tielen heeft een amendement ingediend om geld beschikbaar te maken voor de NVWA. Dat helpt enorm. Ook die registratieplicht zorgt ervoor dat de capaciteit die er is, efficiënt kan worden ingezet, zodat er ook genoeg capaciteit kan worden ingezet op illegale handel. Boetes verhogen is ook iets waar we naar kijken, omdat mensen daar nu eenmaal gevoelig voor zijn.

En dan zijn er nog de grenseffecten, al ziet dit specifieke deel niet op illegale handel. Daarover had de heer Vermeer een terecht punt. Over grenseffecten wil ik afspraken maken met andere Europese landen. Ik ben nu bezig om met een groep landen die daar welwillend tegenover staat, een coalitie te vormen binnen Europa, die stappen erop kan zetten. Natuurlijk heb ik met nadruk aandacht voor Duitsland en België. Het punt met Duitsland is dat ze midden in een verkiezingscampagne zitten. Daar gaat dus nu niks gebeuren. Wij wachten even af wie daar straks in de regering komen. Mijn Duits is niet zo goed, maar u mag van mij verwachten dat een van de eerste belletjes die ik pleeg richting de Duitse regering, in de trant zal zijn van: kunnen we het hebben over de accijnzen en de grenseffecten die wij in Nederland ervaren? Dus dat is een punt dat ik daarbij oppak. Het zijn weliswaar geen illegale activiteiten, want je mag gewoon sigaretten in Duitsland kopen, maar het zijn natuurlijk wel ongewenst effecten voor de grensregio.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg om de illegale kinderlokkervapes aan te pakken. Ik kan ook heel boos worden over die smartvapes met die spelletjes. Het is echt ... Ik heb toen ook gezegd dat de tabaksindustrie daarmee wat mij betreft weer door een ondergrens is gegaan. Ik zal het ook adresseren in het actieplan antivapen, dat binnen afzienbare termijn richting de Kamer komt.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe over illegale handel. Overigens dat punt over die websites: heel goed, mevrouw Dobbe, dat u ze gemeld heeft bij de NVWA, want onlineverkoop van die smaakjes mag absoluut niet en dus ook niet smaakjes als wild berries, unicorn of mojito. Je hebt ze in alle soorten en maten, maar het is allemaal te slecht voor woorden. Het mag niet en het is dus heel goed dat dat bij de NVWA is gemeld. Als u wilt, kan ik even kijken wat er met die melding gebeurd is. Overigens heb ik laatst zelf ook een melding gedaan bij de NVWA. Dat doe ik zelf ook! Dat ging om een tabakszaak die illegale vapes verkocht en daar zijn twee boetes uitgedeeld. Daarmee kan ik het begrotingstekort niet helemaal dichten, maar het is in ieder geval een poging tot.

Dat waren de vragen over illegaliteit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had toch wel een wat uitgebreider antwoord verwacht dan alleen: bedankt dat u het heeft gemeld bij de NVWA.

Staatssecretaris Karremans:

O. Ontzettend bedankt dat u het heeft gemeld bij de NVWA!

Mevrouw Dobbe (SP):

Graag gedaan, hoor, maar het is echt vijf minuten werk en je hebt twintig websites te pakken. Dit zijn websites met "vape" in de naam en als je nog even tien minuten googelt, vind je er nog veel meer. Het zijn er echt gigantisch veel. Die websites zeggen gewoon: we bezorgen in Nederland. En dan staat erbij: we bezorgen met een Nederlands bedrijf en je kan betalen met iDEAL van de Nederlandse banken. Wat wordt daar nou aan gedaan?

Staatssecretaris Karremans:

Handhaven! Dat is gewoon verboden en daar moet op gehandhaafd worden. Wij zullen dat nagaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat gaat dan toch niet goed, dat handhaven?

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet het even nagaan. In het halfuur dat ik net had, heb ik die sites niet opgezocht. Ik ben toen bezig geweest met de voorbereiding van de beantwoording van de vragen van de Kamer. We gaan er zo nog even naar kijken en zo nodig zullen we het aan de NVWA doorgeven. Maar ik sta niet in voor de informatie en ik kan er daarom nu niet meer of iets anders over zeggen dan ik al gedaan heb.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan nog een wat concretere vraag. Hoeveel capaciteit zit er dan op die onlinehandhaving? Hoe worden websites aangepakt? Hoe gebeurt dat? Hoe worden bedrijven als PostNL en DPD aangesproken op het moment dat hun logo gewoon als bezorgoptie op een site staat die alleen maar illegale producten verkoopt? Wordt er met de banken gesproken die via iDEAL een betaalmogelijkheid aanbieden op een site die alleen maar illegale producten verkoopt? Wat gebeurt daar allemaal? Het is mij niet duidelijk wat er gebeurt, behalve dan: je kan het melden en misschien gebeurt er wat mee. Graag een antwoord op die vragen.

Staatssecretaris Karremans:

Er zal moeten worden achterhaald wie daarachter zitten. Je moet daarvoor vaak een adres achterhalen en dat betekent dat er een opsporingsonderzoek plaats moet vinden. Vervolgens moet zo'n site natuurlijk op zwart of moet er gesanctioneerd worden. Dat is wat het is. Ik weet verder niet of het verboden of strafbaar of sanctioneerbaar is dat er een logo van een postbedrijf op een illegale site staat. Ik denk het niet, omdat ze daar zelf vermoedelijk geen invloed op hebben. Dus dat is een wat lastiger verhaal. Maar we zullen nagaan wat de stand van zaken rond die sites is. Ik vind het ook helemaal prima dat mevrouw Dobbe die sites even aan mij doorgeeft, want dan ga ik er desnoods zelf achteraan. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Het is illegaal en die onlineverkoop van die smaakjes mag absoluut niet. Maar ik kan er nu niet meer over zeggen dan dit.

De voorzitter:

De staatssecretaris ... Tja ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Het was geen antwoord op mijn vraag. Het blijft wel ontzettend vaag, hè.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft de vraag drie keer gesteld en de staatssecretaris komt niet verder dan wat hij nu heeft gezegd.

Staatssecretaris Karremans:

Ik weet niet meer dan dat.

De voorzitter:

Het heeft geen zin om een vierde keer dezelfde vraag te stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Komt de staatssecretaris er dan schriftelijk op terug, want hoe krijgen wij die informatie dan wel?

Staatssecretaris Karremans:

Over die specifieke sites ... Ja, dat wil ik best doen. Als u even de websites geeft, dan gaan wij dat gewoon even doen. Ik meen het oprecht, want dat doe ik wel vaker op die manier. Ik doe het ook zelf.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We zijn volgens mij nu bij preventie en ...

Staatssecretaris Karremans:

Preventie, doelen en actieplan vapen. Antivapen! Ik moet dat altijd goed zeggen van mevrouw Tielen, en terecht. Een vraag van de heer Krul: kan de staatssecretaris reflecteren op de vraag of we de doelstellingen van het Nationaal Preventieakkoord gaan halen? Uit de laatste doorrekeningen van begin vorig jaar, waar de heer Krul zelf ook al even aan refereerde, blijkt dat we wat betreft roken voortgang maken, maar niet genoeg. Er is dus meer nodig om die doelen te halen. Ik werk daar nu aan met het beperken van het aantal verkooppunten. Daarvoor is dit wetsvoorstel echt van wezenlijk belang. We versterken de NVWA, onder andere met extra financiering. Het actieplan antivapen helpt daar ook bij; dat zal op korte termijn naar de Kamer komen. En ik kom dit voorjaar met een brede effectieve preventiestrategie. Daar zullen ook punten en plannen in zitten ten aanzien van roken.

De heer Krul (CDA):

Maar de effecten van dit wetsvoorstel en eigenlijk de wetsvoorstellen die volgen tot 2023 zijn toch onderdeel van de prognose? Met andere woorden, in die 13% of die 10% met de aanpassingen die we hier doen, de goede stappen die we zetten, zit toch eigenlijk al wat de staatssecretaris nu schetst?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ja. Daarom zeg ik dat ik nog met de preventiestrategie kom. Daar zullen meer maatregelen in zitten.

De heer Krul (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om die komende preventiestrategie te laten doorrekenen ten opzichte van de doelstellingen van het NPA, zodat we kunnen achterhalen of we met de nieuwe preventiestrategie van de staatssecretaris dichter bij de 5% in 2040 komen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat dat kan. Ik check het nog even en kom er zo met een goed antwoord op terug.

Dan een vraag van de heer Krul: kan de staatssecretaris even een bloemlezing geven uit de literatuur over wat de meest bewezen en meest effectieve manieren zijn om roken te verminderen? Allereerst, de WHO adviseert een heel pakket aan maatregelen; het is dus niet één maatregel die het doet. Dat is het zogenaamde MPOWER-pakket, dat bestaat uit accijnsverhogingen, rookverboden, reclameverboden, hulp bij stoppen met roken en massamediale campagnes.

Dan bezuinigingen op leefstijlpreventie: hoe hangen de bezuinigingen bij het Trimbos-instituut samen met het behalen van preventiedoelen? Het klopt dat incidentele middelen die waren gereserveerd voor preventie, dus ook voor rookpreventie en het helpen van mensen met het stoppen van roken, voor een heel groot deel wegvallen. Dat is besloten bij de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord. Ik heb het al vaker gezegd: de nare eigenschap van incidentele middelen is dat ze aflopen, dat ze niet structureel zijn. Dat is natuurlijk erg jammer. Tegelijkertijd — dan komt de ondernemer in mij weer naar boven, zeg ik tegen de heer Crijns — gaat het niet om de absolute hoeveelheid geld, maar vooral om: wat doe je met het geld? We kunnen heel veel leren van de lessen die we geleerd hebben in de afgelopen jaren ten aanzien van de interventies die gedaan zijn. En we kijken wat we dan kunnen meenemen om het geld dat we nog hebben — want er is nog geld over — het meest effectief in te zetten om zo veel mogelijk mensen te helpen met het stoppen met roken en ook te voorkomen dat mensen gaan roken. Dat over de bezuinigingen bij het Trimbos.

Dan over het actieplan antivapen: kan de staatssecretaris daar al iets inhoudelijk over toelichten? Ik kan wel iets zeggen. Het komt eigenlijk meer in algemene zin erop neer dat het plan is opgesteld langs drie sporen: tegengaan van illegale handel — dat zeg ik even tegen de heer Vermeer — voorkomen dat jongeren beginnen met vapen en ondersteunen met het stoppen met vapen. Maar wat erin staat, komt later. Ik heb nog overleg met longartsen daarover, dus ik wil ook hun input daarop hebben.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman naar aanleiding van het succes van de acties van de NVWA: wil de staatssecretaris toezeggen dat in heel Nederland, in alle dorpen en steden, op korte termijn veel meer van deze controles uitgevoerd worden? Mevrouw Slagt-Tichelman refereerde aan het succes van de NVWA. Sinds 1 januari heeft de NVWA inderdaad de bevoegdheid om die vapes direct in beslag te nemen. Sindsdien heeft de NVWA ruim 100.000 vapes in beslag genomen, nog veel meer dan in de media is gemeld. Dit geeft wel aan dat de NVWA op hoge snelheid aan de slag is gegaan met haar bevoegdheid. Ik wil het niet als een soort Veronica maken, zo van "de NVWA komt ook naar jou toe deze zomer". Maar die kans is natuurlijk wel heel groot, want we gaan er gewoon lekker mee door.

Voorzitter. Dat was het blokje preventiedoelen en actieplan antivapen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje, overig.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat is de categorie overig. Ik begin met de vraag over het MoU met de Douane. De vraag was of ik het met de experts eens ben dat het hier gaat om een overtreding van artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging. Voor degenen die dat even niet helder voor de geest hebben: dat is het artikel uit het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging dat voorschrijft dat de overheid zeer terughoudend moet zijn in het contact met de tabaksindustrie, zeker als het gaat om beleidsvorming. Dit MoU tussen de Douane en de industrie ging over de uitvoering, niet over een vorm van beleid. Dan zult u zich misschien afvragen waar dat wel over gaat. Het gaat over illegale sigarettenmachines die de Douane in beslag neemt en waarvan ze vervolgens willen weten voor welk merk die zijn, waar die vandaan komen en wat erachter zit. Daar helpt de tabaksindustrie mee, want die kan dat precies pinpointen. Dat gaat enkel om uitvoering en geenszins om beleid. Daar zijn we ook volstrekt illegaal over. Illegaal over? Ik bedoelde: we zijn daar transparant over. Het is niet illegaal, het is transparant. Het is goed om dat nog even voor de Handelingen rechtgezet te hebben. Verder is het contact tussen de Douane en de industrie binnen het MoU van belang voor het aanpakken van de illegale handel. Het is, denk ik, ook niet verstandig om dat op te zeggen.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over verhitte tabak. We zien dat de tabaksindustrie verhitte tabak promoot en daarmee nieuwe verslavingen creëert, zegt ze. Haar vraag is wat ik ga doen om de tabaksindustrie te laten stoppen met de verkoop van verhitte tabak. Elke keer als de tabaksindustrie weer wat bedenkt, denk ik: het is een soort werkverschaffing voor mij. Ik kan dan weer naar beide Kamers om het te gaan verbieden. De helft van de keren dat ik in de Kamer sta, gaat het over tabak, vapes of iets wat daaraan gerelateerd is. Ik vind het een machtig mooi onderwerp, maar het liefst doe ik dat natuurlijk helemaal niet, omdat het gebruik zo veel mogelijk moet worden teruggedrongen. Verhitte tabak valt net als alle tabaksproducten onder de wet. Reclame voor verhitte tabak en verhittingsapparatuur is dus verboden. Ze mogen ook geen andere smaken hebben dan de tabakssmaak; dat geldt ook voor vapes. De verkoop wordt ook op dezelfde manier beperkt als bij andere tabaksproducten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nog even over het vorige punt, over het memorandum of understanding. Ik heb nog een vervolgvraag. Als het niet heel veel omhanden heeft, waarom worden de volledige verslagen dan niet openbaar gemaakt? Kan dat alsnog?

Staatssecretaris Karremans:

Dat ga ik even na. Daar kom ik zo op terug.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de verwijzing ikstopnu op verpakkingen van vapes en sigaren. Ze vraagt of ik vind dat er ook op de neutrale verpakkingen van vapes en sigaren een verwijzing moet komen naar ikstopnu en de Stoplijn. Voor verpakkingen van sigaren geldt deze eis al. Het is natuurlijk een heel sympathiek idee om dat ook bij vapes te verplichten. Ik heb dit ook zelf overwogen bij de uitwerking van de eisen aan de verpakking, maar in de Europese Tabaksproductenrichtlijn is bepaald dat dit verplicht op de verpakking van tabaksproducten moet staan. Voor e-sigaretten is deze eis niet opgenomen. De Europese richtlijn is ook zo geregeld dat er geen verdere eisen aan een verpakking mogen worden gesteld.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben ook met experts gesproken over die richtlijn van de EU en die zeggen dat het wel kan. Zou de staatssecretaris nog een keer met de experts van het Trimbos om de tafel willen gaan om dat toch te heroverwegen?

Staatssecretaris Karremans:

De volgende keer dat ik met het Trimbos spreek, zal ik het er met ze over hebben. Wat ik wel moet zeggen, is dat — dat zie ik natuurlijk ook wel in het debat — juridische mensen of advocaten vaak minder verstand hebben van gezondheidsbeleid en artsen wat minder van juridische zaken. Dat hebben we natuurlijk gezien als het gaat om een intergenerationeel verbod, hoe goedbedoeld ook. Dit is sec een juridische belemmering. Ik wil dus met alle liefde kijken of het echt niet kan, maar dit is echt de informatie die ik heb en de tabaksrichtlijn is daar meestal echt heel helder over.

Dan mijn nieuwjaarsboodschap. De heer Crijns kwam daar nog even op. Tony Montana. Ik heb allemaal quotes opgezocht van Tony Montana, maar geen ervan is geschikt om hier in de Kamer te delen. Anders had ik het gedaan. Hij zegt dat er zo weinig overblijft om te genieten en vraagt hoeveel regels ik nog ga opleggen voordat ik ga inzien dat dit niet werkt. Ja, volgens mij heb ik net al wat gezegd over hoe ik daar inzit als ondernemer en ook als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het opgroeien van een gezonde en sterke jeugd. Dat willen we volgens mij met z'n allen. Dat wil ik natuurlijk niet alleen. Het helpt als van supermarkten tot dierenparken en pretparken gezonde keuzes makkelijker maken. Daar werk ik niet alleen aan ten aanzien van roken — misschien wel wat harder dan op andere terreinen — maar ook als het gaat om gezonde voeding en andere keuzes. Dat weet de heer Crijns ook. Ik vind dat de overheid daarbij moet ondersteunen, zeker als het gaat om jongeren. Die maken niet altijd vrije keuzes. Vrije keuzes zijn vaak ook een illusie. Ik ben erg liberaal, zoals de heer Crijns weet. Dat kan hij aflezen aan mijn partijaffiliatie. Maar het moet wel gaan om vrije keuzes. Nicotine is zwaar verslavend, dus je kan ook je vraagtekens zetten bij in hoeverre dat een vrije keuze is. Zeker voor jongeren, die niet altijd in staat zijn om daar keuzes in te maken. Het is niet verboden, maar ik denk wel dat we het sterker moeten ontmoedigen en dat is wat we doen met dit wetsvoorstel. Tenminste, daar stappen voor zetten.

Dan de moties over Europese agendering.

De voorzitter:

Een ogenblik. Toch nog een interruptie van de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Sorry, voorzitter, maar de staatssecretaris lokte mij toch een beetje uit om een interruptie te plaatsen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we jongeren goed moeten beschermen, dat jongeren niet moeten roken, vapen en noem het maar op. Er zijn al talloze maatregelen getroffen om jongeren heel goed te beschermen, talloze. De registratieplicht waar we het vandaag over hebben en waar we een heel leuk een debat over hebben, waar ondertussen waarschijnlijk weer te veel interrupties over zijn geweest, gaat niks bijdragen aan de veiligheid van jongeren. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Karremans:

Deze registratieplicht draagt eraan bij dat je de vermindering van verkooppunten in goede banen kan leiden, dat je daar goed zicht op hebt als overheid en dat de handhaving daarop goed kan plaatsvinden. Want handhaving van de regels die er zijn, helpt wel degelijk om de rookprevalentie, met een duur woord, dus het aantal mensen dat rookt, te beperken. Wat het natuurlijk ook is, is dat op het moment dat jongeren het niet zien, als het roken niet in het normale maatschappelijke discours zit en ook als het moeilijk is om aan sigaretten te komen, dat allemaal helpt — dat weten we ook — om, één, niet te beginnen met roken of om op een gegeven moment te stoppen met roken. Dat helpt dus. Daar zit een volgordelijkheid in. Sec die registratieplicht is natuurlijk niet dé knop, waardoor vervolgens, als we die hebben ingevoerd met z'n allen, morgen heel veel mensen stoppen met roken. Nee, maar er zit een volgordelijkheid in die ervoor zorgt dat er op een goede manier minder verkooppunten kunnen komen en dat leidt ook — dat is onderzocht — tot ontzettend veel minder rokers in Nederland. 131.000 in 2032, zeg ik uit mijn hoofd. Bedenk je eens hoeveel gezondheidswinst dat oplevert. Dat hoef je niet eens te bedenken. Dat is al voor je uitgerekend, namelijk 484.000 gezonde levensjaren.

Ik was nog even bij de Europese vergelijking, de Europese agendering die mevrouw Tielen had geagendeerd. Ik heb net al even aangegeven dat ik op dit moment met een aantal andere lidstaten aan een brief werk voor de Europese Commissie, onder andere met het verzoek om vaart te maken met de herziening van de Europese regelgeving op het gebied van tabaksproducten en nicotineproducten, waaronder vapes. Ik heb daar ook reeds gesprekken over gevoerd in Brussel en Nederland heeft er afgelopen december samen met vijftien EU-lidstaten bij de Europese Commissie op aangedrongen om op korte termijn een voorstel tot herziening van de richtlijn tabaksaccijns in te dienen en e-sigaretten in deze richtlijn op te nemen.

Dan de vergelijking België-Nederland. Hoe kijk ik aan tegen de Belgische aanpak in vergelijking met de Nederlandse aanpak? Was een verbod voor grotere winkels niet beter geweest dan een algeheel supermarktverbod? Het verminderen van verkooppunten is breed geaccepteerd als belangrijk onderdeel van het tabaksontmoedigingsbeleid. Natuurlijk vult elk land dit op zijn eigen manier in. Met het verdwijnen van tabak uit de supermarkt stellen we de norm dat tabak en vapes geen normale producten zijn. Kinderen, stoppers en ex-rokers komen ook in kleine supermarkten, en daarom geldt het verbod in Nederland ook daar.

Tot slot. Wat zijn de actuele cijfers rondom faillissementen van kleine supermarkten door het verkoopverbod in supermarkten? Is de schade die deze maatregel heeft opgeleverd proportioneel? En wat vindt u van het bijkomende effect van deze faillissementen, namelijk dat die niet alleen tot verlies van werkgelegenheid in de regio leiden maar ook tot het verdwijnen van de laatste lokale winkels, die voor veel mensen een belangrijke functie vervullen? Op eerdere schriftelijke vragen heb ik al geantwoord: elke keer als er faillissementen plaatsvinden omdat ondernemers dat niet meer kunnen bolwerken, om wat voor reden dan ook, dan is dat ontzettend tragisch, niet alleen voor een ondernemer zelf — dat gaat vaak gepaard met veel persoonlijk leed — maar ook voor hun omgeving. Want zeker een kleine supermarkt of een kleine kruidenier vervult nou eenmaal een hele belangrijke sociale functie, zeker in kleine gemeenschappen. Dus daar hecht het kabinet ook veel waarde aan.

Tegelijk, en dat is een duivels dilemma, hechten wij logischerwijs heel veel waarde aan volksgezondheid. Het beschermen van jongeren tegen tabaks- en aanverwante producten is daar een belangrijk onderdeel van. Dat heeft het in die afweging gewonnen van de eventuele nadelige effecten voor ondernemers. Daar hebben we wel elke keer bij gezegd dat we willen vasthouden aan de data en de jaren die nu zijn gecommuniceerd. Haal dat nou niet naar voren, want geef die ondernemers de tijd om zich aan te passen, om hun businessmodel aan te passen en om ervoor te zorgen dat ze op andere manieren inkomsten kunnen gaan genereren, zodat ze zich kunnen voorbereiden op die verandering in wetgeving. Gooi dat niet als een totale verrassing over ze heen. Ik ben het wat dat betreft ook eens met het betoog van mevrouw Tielen. Wees een betrouwbare overheid, zorg ervoor dat je duidelijk communiceert over de tijdlijn en hou eraan vast. Dat tot slot over dat onderwerp.

De voorzitter:

U bent erdoorheen. Wilt u nog wel een appreciatie geven ...

Staatssecretaris Karremans:

Als ik een vraag gemist heb, dan mis ik die, denk ik. Die komt dan in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja. Dan de appreciatie van het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Slagt-Tichelman.

Staatssecretaris Karremans:

Is dat al ingediend?

De voorzitter:

Ja, dat is ingediend. Het gaat om het uitbreiden van het rookverbod ...

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb het niet. O, daar is het! De bode komt het brengen. Dit is even een cliffhanger. We doen even een wachtmuziekje.

Dit amendement stelt voor om bij AMvB het rookverbod uit te breiden met terreinen van kinderopvang en terreinen die bestemd zijn voor sportbeoefening, recreatie en vrijetijdsbesteding. Voor het laatste heeft de indiener specifiek sportterreinen, speeltuinen, dagattracties en openluchtzwembaden voor ogen, maar de reikwijdte is veel breder. Ook stranden en terrassen zouden eronder kunnen vallen. Ik heb er veel sympathie voor, moet ik zeggen, omdat ik er ook al eerder naar gekeken heb. Ik ben het dus ook met mevrouw Slagt-Tichelman eens dat er meer rookvrije kindomgevingen moeten komen en dat die de rookvrije generatie ook dichterbij brengen. We werken op dit moment dus ook aan een wetsvoorstel dat een rookverbod regelt op veel plekken waar kinderen komen. Ik wil de invoering graag zorgvuldig voorbereiden, in overleg met de sectoren waar het rookverbod zal gaan gelden. Zo zal de invoering van een rookverbod op sportterreinen nog nader moeten worden verkend, bijvoorbeeld met de sportbonden wat betreft de afbakening van het terrein en de handhaving door vrijwilligers. Die zullen dan namelijk wel moeten plaatsvinden. Daarnaast heeft de NVWA de laatste jaren veel nieuwe tabakswetgeving geïmplementeerd. Daar is de rek er wel een beetje uit. Gelukkig kunnen we nu stappen zetten op de illegaliteit, maar dit vergt natuurlijk nog veel meer. Om deze uitbreiding te kunnen handhaven, zijn er dan weer extra middelen nodig. Die ontbreken vooralsnog. Daarom geef ik de appreciatie "ontraden".

De voorzitter:

Dank. Wat mij betreft zijn we daarmee klaar met de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door naar de tweede termijn. Ik meld nog even dat we inmiddels voorbij de 70 interrupties zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Jansen. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken. Ik had nog wel een aanvullende vraag over het memorandum of understanding. Als ik het goed begrijp, wordt de tabaksindustrie gebruikt om te testen of die sigaretten illegaal zijn. Mijn vraag is als volgt. Het lijkt mij beter en in overeenstemming met dat verdrag om helemaal geen contact te hebben met de tabaksindustrie. Kunnen die sigaretten niet door iemand anders dan de tabaksindustrie getest worden?

Verder heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zich inzet voor vermindering van het aantal tabaksverkooppunten door in 2030 tabaksverkoop voor te behouden aan gemakszaken en speciaalzaken, en vanaf 2032 aan speciaalzaken;

constaterende dat de staatssecretaris reeds heeft aangegeven dat het jaartal waarin tabaksverkoop is voorbehouden aan speciaalzaken naar voren gehaald kan worden;

constaterende dat er veel nieuwe tabaksverkooppunten zijn ontstaan ten gevolge van het ingaan van het verkoopverbod in supermarkten;

constaterende dat het RIVM heeft aangegeven dat er onvoldoende daling is en dat de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord met het huidige beleid niet gehaald zullen worden;

constaterende dat het beperken van het aantal verkooppunten essentieel is om de toegang tot nicotineproducten te verminderen en dat het een van de meest effectieve maatregelen is voor het realiseren van een rookvrije generatie;

verzoekt de regering de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 voor te behouden aan enkel tabaksspeciaalzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Krul, Slagt-Tichelman en Ceder.

Zij krijgt nr. 8 (36541).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Crijns, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Toch blijft onze fractie zich zorgen maken. De antwoorden hebben ons nog niet gerustgesteld. Ik zei zojuist al dat onze fractie tegen deze wet zal stemmen. Deze wet draagt op geen enkele manier bij aan de volksgezondheid. Het is niets meer dan een controlemechanisme om de ondernemers verder in de greep te houden, maar ik wil wel graag een motie indienen die gericht is op het tegengaan van de illegale handel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de illegale handel in tabaksproducten blijft groeien en hiermee zowel de volksgezondheid als de legale verkoop wordt ondermijnd;

overwegende dat effectieve aanpak van de illegale handel noodzakelijk is voor het beschermen van de volksgezondheid en ondernemers;

constaterende dat de huidige inspanningen onvoldoende zijn om de smokkel en illegale verkoop van tabaksproducten tegen te gaan;

verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om de illegale handel in tabaksproducten te bestrijden, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Krul, Dekker, Vermeer, Tielen en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 9 (36541).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De motie van december voor een rookvrije omgeving is destijds ook ontraden. Ik hoop dus op de steun van alle partijen die toen daarvoor hebben gestemd; ik hoop dat zij nu weer voorstemmen.

Dan heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winkelmonitor Aanbod van tabak in verkooppunten in Nederland een cruciale rol speelt om in de gaten te kunnen houden wat er daadwerkelijk op de Nederlandse markt aangeboden wordt aan tabaks- en nicotineproducten;

overwegende dat de winkelmonitor veel meer inzicht geeft dan enkel de registratieplicht en die de monitor dus niet kan vervangen;

verzoekt de regering de winkelmonitor niet op te heffen en hier de aankomende jaren ook niet op te bezuinigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 10 (36541).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen, bijvoorbeeld leraren en conciërges, zich machteloos voelen buiten de schoolpoort om rookvrije en gezonde omgevingen te creëren;

overwegende dat ook KWF aandacht vraagt voor een handelingsperspectief van scholen bij minderjarigen met sigaretten en vapes;

constaterende dat vanuit Pharos een training is ontwikkeld voor het naleven van het rookbeleid die goed gewaardeerd werd door de afnemers, zoals wijkcentra, sportcentra, bedrijven of scholen;

verzoekt de regering met Pharos in gesprek te gaan over hoe de training beter ingezet kan worden om scholen te helpen om een rookvrije omgeving te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 11 (36541).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Tot slot de laatste. Ik hoop eigenlijk dat deze motie niet nodig is, maar ik dien haar toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar buiten is gekomen dat er een geheime samenwerkingsovereenkomst tussen de Nederlandse overheid en de tabaksindustrie is over de bestrijding van smokkel van (illegale) rook- en tabakswaar;

overwegende dat dit in strijd is met internationale afspraken;

verzoekt de regering transparant te zijn met dit soort overeenkomsten en de Kamer hierover te informeren en anders alle banden met de tabaksindustrie te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 12 (36541).

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen hier in de eerste termijn vragen over werden gesteld, dacht ik ook: oeh, wat is hier aan de hand? Ik heb er ook wel wat over langs zien komen. Ik vond dat de antwoorden van de staatssecretaris heel duidelijk en helder waren. Ik vind het best wel lastig dat mevrouw Slagt-Tichelman nu een motie indient die toch weer een soort van zweem van ellende oproept. Wat vindt mevrouw Slagt-Tichelman daar zelf van?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik zat ook te twijfelen, dus dank voor deze vraag. Dit is het moment om een motie in te dienen. Ik had ook graag eerst de beantwoording door de staatssecretaris van de vragen van NSC hierover afgewacht. Ik dien de motie dus in. Ik kan 'm alsnog intrekken als dat nodig is. Ik wil hier dus geen zweem mee veroorzaken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Krul, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Ja, hij heeft toestemming.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb inderdaad een motie bij me. Ik zou bijna zeggen: say hello to my little friend! Maar zonder gekheid, wij dienen vandaag één motie in. Dat doe ik met een klein beetje een zwaar gemoed. Ik zal zo uitleggen waarom, maar ik ga de motie eerst indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM heeft berekend dat met het huidige beleid de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord niet zullen worden behaald, en dat daarvoor meer vergaande maatregelen nodig zijn, zoals het terugdringen van verkooppunten;

overwegende dat een registratieplicht voor de verkooppunten van tabak weliswaar helpt bij de monitoring en handhaving, maar uiteindelijk geen invloed heeft op het aantal verkooppunten, omdat na 2032 verkoop in tabaksspeciaalzaken toegestaan blijft;

overwegende dat zowel in de motie-Kuik/Van Esch en de motie-Krul/Bikker reeds is verzocht om een vergunningsstelsel voor de verkoop van tabak uit te werken alsmede een afstandscriterium, waarmee gemeenten kunnen sturen op het aantal verkooppunten, maar dat de Kamer hiervan nog geen uitwerking heeft ontvangen;

verzoekt de regering met gemeenten een verkenning te doen naar een vergunningsstelsel op het moment dat tabak alleen nog in speciaalzaken verkocht mag worden, bijvoorbeeld in combinatie met een afstandscriterium, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 13 (36541).

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De reden dat ik dit met zwaar gemoed doe, is dat ik nu eigenlijk aan het terugonderhandelen ben over reeds aangenomen moties. In 2023 heeft de Kamer namelijk de motie-Kuik/Van Esch aangenomen, die vraagt om de uitwerking van een vergunningsstelsel. Het jaar daarop heeft de Kamer de motie-Krul/Bikker aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om het afstandscriterium te gaan hanteren bij verkooppunten voor vapes en tabakswaren. Nu moet ik eigenlijk een afgeslankte versie van die motie indienen om de zaak in beweging te krijgen. Daarin zit mijn zware gemoed.

Ik ben het vurig oneens met de betogen van de PVV en de BBB en dat mag ook, op inhoud. Waar we het wél over eens zijn, is dat het ons op dit moment onvoldoende lukt om met ons instrumentarium het rookprevalentiecijfer naar beneden te krijgen. Dat baart mij simpelweg zorgen. Ik hoop dat we een effectieve manier kunnen verzinnen om uiteindelijk de doelen van het Nationaal Preventieakkoord, waar we ons allemaal aan gecommitteerd hebben, niet uit het zicht te laten verdwijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zal proberen kort te zijn. Maar toch, het is schijnregulering. Je kan straks niet aan de buitenkant zien wat er binnen ligt. Winkeliers mogen geen tabak of vapes verkopen aan kinderen jonger dan 18. Ik zie gewoon een enorme bureaucratie opduiken met dat vergunningsstelsel. Dat betekent niet per se dat je het niet moet doen, maar gaat dat nou daadwerkelijk serieus helpen aan het verschijnsel van die scholieren die nu achter de fietsenhokken staan te vapen met dingen die toch al verboden zijn? Is het dat echt waard, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Is het dat echt waard, ten opzichte van bijvoorbeeld de administratieve lasten of de bureaucratie waarmee het gepaard gaat of de handhaving die erbij komt kijken? Ik denk het wel. Ik denk ook dat we daar voorbeelden van hebben. Ik ga even heerlijk anekdotisch zijn. Heel veel gemeenteraden in Nederland maken zich zorgen op het moment dat een ondernemer zich meldt met het idee een coffeeshop te beginnen in de gemeente. Het vergunningsstelsel heeft in mijn gemeente ervoor gezorgd dat het er maar drie zijn. Vanwege een heel stevig afstandscriterium was het voor deze ondernemer ook niet mogelijk om zich binnen 800 meter van een basisschool te vestigen. Ik begrijp dat er kinderen zijn die het achter het fietsenhok willen doen en dat er voldoende manieren zijn om het via apps en dergelijke te verkrijgen. Misschien is het niet de meest effectieve maatregel, maar ik ben ervan overtuigd dat het wel helpt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan zou ik dus willen weten hoeveel jongeren er minder wiet zijn gaan roken in uw gemeente.

De heer Krul (CDA):

Ik weet wel dat in Nederland, waar wiet helaas gedoogd en zelfs deels gelegaliseerd wordt, veel meer mensen wiet roken dan in Duitsland, waar het gewoon illegaal is. In Duitsland heb je veel discussie, vooral in lokale parlementen, omdat men zich zorgen maakt over de grenseffecten. Al die Duitsers gaan de grens over om in Nederland wiet te roken. Desondanks roken er in Duitsland minder mensen wiet. Ik denk dat het dus wel degelijk uitmaakt wat je doet.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan de heer Krul nog een keer uitleggen dat hij, hoewel hij zegt dat het huidige instrumentarium niet tot minder rokers leidt, toch nog een stap verder gaat met het huidige instrumentarium. Op die manier jaag je naar ons gevoel de illegale handel aan. De beschikbaarheid in huis heeft ook een psychologisch effect. Nu gaat alles per slof. Vroeger gingen mensen een pakje kopen. Nu kopen ze een slof of van die grote bussen met heel veel sigaretten of shag erin. Gevoelsmatig is er dan juist meer beschikbaar en meer te pakken en heb je nooit de drempel dat je door de regen moet om nog een pakje te halen. Ik denk dat we echt de verkeerde kant op aan het gaan zijn. Ik wil de heer Krul echt verzoeken om daar nog eens over na te denken en om de koppen bij elkaar te steken, zodat we het op een heel andere manier aan gaan pakken.

De heer Krul (CDA):

Daar wil ik natuurlijk over nadenken, maar op dit moment houd ik vast aan wat ik in de literatuur lees en aan wat de WHO, waar we gelukkig nog lid van zijn, voorschrijft. De meest effectieve manier ligt bij de beschikbaarheid en de betaalbaarheid. Dat is eigenlijk een beetje de aanname of de presumptie in dit debat en die vind ik wel heel interessant. Dat is ook een punt dat de heer Vermeer terecht inbrengt: oké, maar het werkt helemaal niet, want die curve is inmiddels afgelopen. De aanname van de BBB is dat er niemand meer minder gaat roken door accijnsverhogingen. Het effect daarvan zou op zijn, omdat mensen inmiddels massaal kiezen voor de illegale optie of voor de legale optie over de grens.

Ik denk dat we er heel veel baat bij hebben als we die aanname zo snel mogelijk kunnen bevestigen dan wel ontkrachten. Voor mij is het onderzoek van vandaag niet voldoende. Daar heb ik echt wel wat vraagtekens bij. Ik vind het wel heel belangrijk dat we daar zo snel mogelijk feitelijke onderbouwing bij krijgen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Tielen. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik geloof dat ik net een berichtje krijg van april 2024, dat blowen in Duitsland inmiddels legaal is omdat iedereen gek werd van alle regels. Maar goed, dat komt dan later.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat mijn fractie echt wel de weging wil maken of deze registratieplicht helpt in het voorkomen van de verkoop. Zijn we dan niet verkeerde accenten aan het leggen en gaat die illegale verkoop welig voort, waardoor we helemaal niets doen aan de doelstellingen?

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik krijg nog een soort van antwoord op de vraag over de impactanalyse. Als ik goed luister, dan zegt de staatssecretaris eigenlijk, en dat doet het me wel deugd: door deze registratieplicht spelen we meer capaciteit vrij om te gaan handhaven, zowel op de reguliere, maar zeker ook op de illegale verkoopstromen. Dat betekent dat ik toch ietsje positiever uit dit debat over deze wet ga dan ik erin ging. Dat is, denk ik, goed nieuws.

Afgezien van die ene vraag zijn mijn vragen beantwoord. Volgens mij moeten we vaak en veel over dit onderwerp debatteren, maar ik vind het ook wel jammer dat we soms niet verder komen, omdat we in oude discussies blijven hangen in plaats van dat we gewoon voorstellen doen die we met elkaar vooruithelpen, om te zorgen dat onze jongeren niet meer hoeven te roken en te vapen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Als mevrouw Tielen vraagt om voorstellen, dan wil ik dat natuurlijk altijd graag doen.

We hebben het net gehad over de onlineverkoop van vapes. Dat is verboden, maar er gaat iets behoorlijk niet goed. Het antwoord van de staatssecretaris daarover vond ik echt te makkelijk: geef maar door aan de NVWA. Dat doe ik met liefde, maar je gaat ervan uit dat de NVWA zelf ook al heeft gekeken naar websites met het woord "vape" erin, dus dat de sites die ik doorgeef, niet nieuw zijn voor de NVWA. Daar gaat dus iets niet goed.

Ik mis behoorlijk de urgentie in het antwoord van deze staatssecretaris, ook als het gaat om de diensten van bijvoorbeeld banken en bij het bezorgen bij de illegale verkoop van deze producten. Om iDEAL te gebruiken, bijvoorbeeld, maar ook bezorgdiensten als PostNL of DPD, moet je natuurlijk wel een overeenkomst afsluiten. Dat is iets meer dan: je zet er een logo op en we weten van niks. Je kan daadwerkelijk kijken of je het moeilijker kan maken en of je die bedrijven kan helpen om hier niet aan mee te werken.

Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het online verkopen van vapes verboden is sinds 2023 en het verkopen van vapes met een smaakje sinds 2024;

overwegende dat het nog steeds zeer eenvoudig is om online vapes met een smaakje te bestellen, waarbij soms ook gebruik kan worden gemaakt van betaling via iDEAL en bezorging via PostNL en bijvoorbeeld DPD;

verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten om de onlineverkoop van vapes te stoppen en daarbij in ieder geval te kijken naar de handhaving van het verbod en het beperken van de betalings- en bezorgingsmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Krul.

Zij krijgt nr. 14 (36541).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer jongeren verslaafd raken aan vapes en dat het aantal jongeren dat rookt al jaren amper daalt;

overwegende dat goede voorlichting over de schadelijke effecten van vapen essentieel is om deze trend tegen te gaan;

constaterende dat er tegelijkertijd bezuinigingen worden doorgevoerd op preventieprogramma's, waaronder op het programma Rookvrije Start en voorlichting over tabaksproducten en vapes;

verzoekt de regering om voordat deze bezuinigingen eventueel worden doorgevoerd eerst de effecten van deze bezuinigingen in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 15 (36541).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Vermeer gaat spreken namens de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ook de staatssecretaris en zijn medewerkers: bedankt voor het beantwoorden van de vragen. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag naar de actuele cijfers rond faillissementen van kleine supermarkten door het verkoopverbod. Misschien is die vraag nog net iets te vroeg; daar zal ik later nog wel een keer op terugkomen.

Het ministerie van Financiën heeft in ieder geval in de Najaarsnota al laten merken dat de inkomsten van tabaksaccijnzen met een half miljard, dus 500 miljoen, naar beneden bijgesteld zijn. Het ministerie van Financiën ziet al duidelijk minder accijnzen binnenkomen. Alleen als het aantal rokers fors verminderd is, kunnen we dit een daverend succes noemen. Anders is het een nieuwe subsidieregeling voor Duitsland en andere landen. Dat lijkt ons ongewenst. De heer Krul noemde het al: zeker, de WHO zegt dat de beperking van beschikbaarheid en betaalbaarheid een essentiële factor is. Maar ja, dat werkt niet met open grenzen en voor een klein land met relatief veel grens en een onlinehandel die in het geheel niet te reguleren is. Naar onze mening zijn wij met z'n allen tabak volledig naar de illegaliteit en naar een apart circuit aan het drukken. Zo houden we straks nul tabakswinkels over, denken we dat we het opgelost hebben en zijn er nog steeds evenveel rokers in Nederland. Dan krijgt de maatschappij daar echter geen enkele opbrengst meer van om in ieder geval nog iets te kunnen doen aan de negatieve effecten van roken. Ik hoop dat ik volledig ongelijk krijg en dat het aantal rokers sinds juli van vorig jaar gehalveerd is. Dan zal ik de staatssecretaris en mijn collega's feliciteren, maar ik vrees dat het andersom zal gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Dekker er niet meer is. Daarmee hebben we dus de tweede termijn van de Kamer gehad. We gaan een kwartier schorsen. Dan krijgen we toch nog weer een antwoord op een aantal vragen. Ik hoop dat het sneller kan, maar dit is wat mij gevraagd is. De staatssecretaris zegt: ik blijf in de buurt. Misschien gaat het iets sneller. Er zijn ook acht moties ingediend. Daar krijgen we een appreciatie op en we krijgen dus een aantal antwoorden.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Allereerst waren er nog een aantal vragen gesteld die in eerste termijn waren blijven liggen. De heer Krul vroeg of ik nieuwe preventiemaatregelen ga laten monitoren door het RIVM en wat de voortgang daarop is, zoals het RIVM nu ook doet op het Nationale Preventieakkoord en de voortgang daarop. Dat ben ik wel van plan. We moeten uiteindelijk weten of wat we doen, werkt, en of het effect heeft. Nadat we het plan naar de Kamer hebben gestuurd, zullen we het RIVM vragen dat te blijven monitoren.

Dan de vraag over het MoU. Er was net een interruptiedebatje over de overeenkomst van de Douane. Er werd gezegd dat de verslagen niet openbaar zouden zijn. Bij mijn weten zijn die verslagen gewoon openbaar sinds 2016. Daar is niks geks. Ik kom zo even op de motie van mevrouw Slagt-Tichelman. Laat ik het daar even doen.

Mevrouw Tielen vroeg naar de impactanalyse. Er is een uitvoeringstoets gevraagd van de NVWA. De NVWA adviseert dat het voorstel uitvoerbaar is. Sterker nog, men heeft het graag. De administratieve lasten zijn zeer beperkt. Ook dat doen we met de regeldruktoets. In die zin is de impact daar laag. De impact op de capaciteit, handhaving en monitoring is groot. Dat is de impact met betrekking tot het wetsvoorstel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Die verslagen zijn beschikbaar, zegt de staatssecretaris, maar ik verneem dat de verslagen die er zijn, zo minimaal zijn dat er net niks in staat. Zijn er geen uitgebreidere verslagen waar je meer uit kunt halen?

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, nogmaals: als de Kamer niet wil dat dit gebeurt, dan moet de Kamer dat maar zeggen. Ik heb net geprobeerd uit te leggen, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn, wat het MoU betekent. Gaan we daarin tegen artikel 5.3 in? Nee, het gaat om uitvoering. Het helpt bij de opsporing om te zien welke illegale sigarettenmachines Nederland binnenkomen en wat dat precies is. De verslagen die ervan zijn, zijn de verslagen. Volgens mij zijn er geen uitgebreidere verslagen, maar ik wil het nog wel een keer nagaan. Ik ben het wel met mevrouw Tielen eens dat er een zweem omheen wordt gecreëerd dat er allemaal foute dingen gebeuren. Daar wil ik nadrukkelijk afstand van nemen. Als de Kamer het echt niet wil om haar moverende redenen, moet de Kamer het maar zeggen. Dan stop ik ermee. Maar ik denk dat het verstandig is in de aanpak van illegale handel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik zeg niet gelijk dat ik het niet wil; ik heb alleen wat vragen, niks meer en niks minder. Als er uitgebreide verslagen zijn, zou ik die graag willen zien.

Staatssecretaris Karremans:

Die verslagen zijn er niet.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

En het antwoord op mijn eerste vraag krijg ik nog? Ik vroeg of er nog een andere testmogelijkheid is naast de …

Staatssecretaris Karremans:

Ik zou even moeten nagaan of dat zo is. Ik vermoed het niet, maar ik kan het nagaan. Ik weet het niet. Als de Kamer wil dat ik het naga, ga ik het na.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Graag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hou altijd van cijfers. Ik ga de staatssecretaris even vragen om een aantal dingen te kwantificeren. Hij zegt dat de administratieve last voor de betrokken winkeliers zeer beperkt is. Ik hoorde hem eerder in het debat zeggen dat het een kwartiertje per jaar is. Is dat wat hij daarmee bedoelt?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, nog niet eens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan is dat duidelijk. Het andere is — ik hoef geen precies cijfer — hoeveel van de capaciteit van de NVWA daadwerkelijk dankzij deze wet ingezet kan worden op illegale opsporingen en dat soort zaken.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dan moet je het vergelijken met de situatie als je niets zou doen. Ik denk dat het lastig te kwantificeren is voor de NVWA. Je moet je voorstellen dat je veel gerichter kunt handhaven. Je hoeft niet meer te zoeken naar de punten. Je weet al waar ze zitten. Met rauwe melk doen we dat om precies dezelfde reden. Ik zal even kijken wat ik daarvan heb. Ik denk dat het lastig te kwantificeren is. Die houdt u tegoed. Ik kom daar even schriftelijk op terug als dat kan. Dat waren de vragen.

Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 8. Die verzoekt de regering de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 voor te behouden enkel aan tabakszaken. Onder verwijzing naar het debat moet ik die ontraden. Ik denk niet dat we een betrouwbare overheid zijn als we dat doen. Ondernemers hebben tijd nodig om zich aan te passen. Ik wil ook heel snel gaan. Ik hou vast aan het tijdpad dat we hebben afgesproken, ook al ben ik het zeer eens met de gedachte die achter de motie zit. Ik denk dat we ondernemers de kans moeten geven om hun businessmodel te veranderen, wat dat zal moeten veranderen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben ook vóór een betrouwbare overheid, maar de staatssecretaris heeft in het SO op 4 september zelf als optie genoemd: "Ook kan het jaartal waarin tabaksverkoop is voorbehouden aan speciaalzaken, naar voren gehaald worden. Deze wijzigingen vragen minder tijd dan het invoeren van een vergunningsstelsel."

Staatssecretaris Karremans:

Maar ik ben er niet vóór. Dan was de vraag waarschijnlijk of het kan of niet. Ja, het kan. Maar ik ben er niet vóór.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, het werd als een optie genoemd. Als het dwars tegen de betrouwbaarheid van de overheid ingaat, zou je het niet als optie noemen.

Staatssecretaris Karremans:

Wij worden zo vaak door de Kamer gevraagd om opties te noemen! Als de regel "noem alleen de opties die je zou willen" zou gelden, dan wordt de beantwoording van schriftelijke vragen een heel stuk korter.

De heer Vermeer (BBB):

Is accijnsverlaging volgens de staatssecretaris ook een optie?

Staatssecretaris Karremans:

Daar is de Kamer zelf bij ...

De heer Vermeer (BBB):

Dat bedoel ik.

Staatssecretaris Karremans:

… maar dat is natuurlijk een gesprek dat met de minister van Financiën moet worden gevoerd.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat door met de tweede motie.

Staatssecretaris Karremans:

Nogmaals, ik ben niet getrouwd met maatregelen, hè? Als het maar werkt! Dat is het hele punt.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

De tweede motie. Dat heeft u goed ingeschat, voorzitter, na de eerste motie. In de motie op stuk nr. 9 verzoeken de leden Crijns, Krul, Dekker, Vermeer, Tielen en Jansen — een brede coalitie, zoals de heer Vermeer al zei — de regering om zich maximaal in te zetten om illegale handel in tabaksproducten te bestrijden, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang. Die motie kan ik natuurlijk oordeel Kamer geven, want dat ondersteun ik ten zeerste.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering de winkelmonitor niet op te heffen en hierop de aankomende jaren ook niet te bezuinigen. Ik vind het een nuttige monitor; laat ik dat zeggen. Ik snap de oproep van mevrouw Slagt-Tichelman zeker. Ik heb al in het debat gezegd dat ik zeker met het Trimbos-instituut in gesprek ga over de impact van de subsidietaakstelling. Eigenlijk is het niet zozeer de subsidietaakstelling, maar het wegvallen van incidentele middelen op de totale portefeuille. Daardoor moeten dat soort keuzes gemaakt worden. Ik neem de monitor daarin mee. Ik wil me alleen niet van tevoren erop vastpinnen, waardoor ik minder keuzemogelijkheden heb omtrent andere maatregelen. Uiteindelijk gaat het mij erom wat je met het geld doet en hoe je het zo effectief mogelijk inzet. Ook al zou er zomaar uit kunnen komen dat de winkelmonitor op die manier gered wordt — ik sluit echt niet uit dat dat de uitkomst is — wil ik me niet op voorhand vastleggen.

De voorzitter:

En dus is het oordeel?

Staatssecretaris Karremans:

Ontraden. Excuus.

Dan de motie op stuk nr. 11. Deze verzoekt de regering met Pharos in gesprek te gaan over hoe de training beter ingezet kan worden om scholen te helpen een rookvrije omgeving te creëren. Die kan ik overnemen. Dat vind ik een goede motie.

De voorzitter:

Dan moet ik even vragen of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie. Dat is niet het geval.

De motie-Slagt-Tichelman (36541, nr. 11) is overgenomen.

Staatssecretaris Karremans:

Het is niet een algeheel rookverbod.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering transparant te zijn met dit soort overeenkomsten — dat gaat over dat MoU — en de Kamer hierover te informeren en anders alle banden met de tabaksindustrie te verbreken. Dat doen we al, dus die motie kan ik overnemen.

De voorzitter:

Geen bezwaar? Nee.

De motie-Slagt-Tichelman (36541, nr. 12) is overgenomen.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 13. Deze verzoekt de regering met gemeenten een verkenning te doen naar een vergunningsstelsel op het moment dat tabak alleen nog in speciaalzaken verkocht mag worden, bijvoorbeeld in combinatie met het afstandscriterium, en de Kamer hierover te informeren. Deze is van de heer Krul, die de motie met een zwaar gemoed heeft ingediend. Ik moet zeggen dat de moties die zijn ingediend, al netjes zijn beantwoord door de regering. Het is niet zo dat er nog moties op de stapel liggen die nog afgedaan moeten worden. Ze zijn allemaal netjes beantwoord. Ik kan de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 14. Deze verzoekt de regering om zich in te zetten om de onlineverkoop van vapes te stoppen en daarbij in ieder geval te kijken naar de handhaving van het verbod en naar het beperken van de betalings- en bezorgingsmogelijkheden. Mevrouw Dobbe zei dat ze een gebrek aan urgentie bij mij voelde. Laat ik dat rechtzetten en de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer geven. Als de motie wordt aangenomen, neemt de NVWA het mee om te kijken of ze websites op dit punt kunnen aanpakken.

Dan de achtste en laatste motie, de motie op stuk nr. 15. Deze motie verzoekt de regering "voordat deze bezuinigingen eventueel worden doorgevoerd eerst de effecten van deze bezuinigingen in kaart te brengen". Dat gaat onder andere over Rookvrije Start. Die motie ga ik ontraden, want het zijn incidentele middelen die wegvallen. Het is niet een keuze om daarop te bezuinigen, want het zijn gewoon incidentele middelen die wegvallen. Een analyse is dus verder niet aan de orde, maar ik heb al wel gezegd dat we met Trimbos in gesprek gaan om te kijken wat zij de afgelopen jaren hebben geleerd over interventies die werken. Dat doen we om de middelen zo goed mogelijk in te kunnen zetten. Maar deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dan is er toch nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Staatssecretaris Karremans:

Met maximale creativiteit ga ik 'm ontraden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is altijd goed. En de terugkoppeling?

Staatssecretaris Karremans:

Ik vermoed zo ... Het kan bij de preventiestrategie. Zullen we het zo afspreken? Dat lijkt me logisch.

Mevrouw Dobbe (SP):

Misschien vindt de staatssecretaris voor Prinsjesdag wel een gaatje om met het Trimbos-instituut te spreken.

Staatssecretaris Karremans:

Nou, ik zal u vertellen: die samenhangende preventiestrategie komt nog voor de zomer en de zomer is voor Prinsjesdag. U wordt dus op uw wenken bediend!

De voorzitter:

Ja, goed.

Staatssecretaris Karremans:

Ik probeer er ook maar wat van te maken, voorzitter. Oké, dat was 'm!

De voorzitter:

Ik snap het, ik snap het. Dank. We zijn aan het einde gekomen van het debat. Voor de volledigheid meld ik nog even dat er 90 interrupties waren, dat de heer Krul kampioen is met 21 interrupties en mevrouw Jansen runner-up met 19 interrupties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen over de wet, het amendement en de moties. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de mensen van de Griffie, de bodes en de beveiliging. Misschien zijn er mensen die dit debat op afstand hebben gevolgd: ook zij dank.