Stenogram : Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 41

Te raadplegen sinds
2025-04-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35867Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 41

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is de voortzetting van het debatmet de regering over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening "Blind voor mens en recht" (35867, nr. 6).

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat we verdergaan met het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik geef straks graag het woord aan de minister van Sociale Zaken. Ik maak me een beetje zorgen over de tijd, want het is al 15.30 uur en we moeten nog aan de eerste termijn van het kabinet beginnen. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot acht in deze termijn. Ik deel u ook mede — ik heb nog meer slecht nieuws voor u — dat die niet langer mogen duren dan 45 seconden. Daar let ik echt op. Dan ga ik u in de rede vallen. Dit is de eerste termijn. Straks in de tweede termijn mag u ook moties indienen. Ik hoop dat u zich daarbij een beetje beperkt. Mevrouw Rikkers had het al over een motiediarree. Als we die zo veel mogelijk kunnen beperken: heel graag.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Zouden we de opgespaarde interrupties van de eerste termijn er nog bij kunnen hebben? Dan kan ik leven met acht.

De voorzitter:

Ja, en u had er nog twee over van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, die niet; die zijn allang vervallen!

De voorzitter:

En uit uw CDA-tijd herinner ik me ook dat u er nog een paar heeft.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar heb ik geen actieve herinneringen aan, voorzitter; alleen de eerste termijn híérvan.

De voorzitter:

Acht is acht en we doen het altijd per termijn. Acht interrupties van 45 seconden is ruim. Het komt allemaal goed. Dank voor uw instemming en uw medewerking.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Er zijn negentien aanbevelingen, en bij de meeste ministers heb je vaak twee of drie interrupties nodig voordat je echt het antwoord … Je hebt vaak twee of drie interrupties nodig voordat je elkaar begrijpt. De bewindspersonen snappen het helemaal, echt.

De voorzitter:

Dan had u betere mensen moeten selecteren toentertijd.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (NSC):

Is dat zo? Het zijn geweldige ...

De voorzitter:

Is dit nou een motie van wantrouwen aan de NSC-mensen?

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat is omdat wij de vraag niet duidelijk stellen, voorzitter.

De voorzitter:

O, heel goed. Nee, maar acht is prima. Dat moet echt wel lukken. We kennen u als iemand die zich kort en puntig kan uitdrukken, dus ik weet zeker dat het goed gaat komen.

De heer Omtzigt (NSC):

Daarom had ik net ook de langste spreektijd, voorzitter. Ik zou graag toch iets meer hebben, want er zijn negentien aanbevelingen.

De voorzitter:

Zullen we dan negen doen voor iedereen? Achtenhalf? Kunnen we niet achtenhalf doen qua interrupties? Nee, ik vind negen wel mooi. Ik heb net ook de bewindspersonen even aangesproken en hen op de borst gedrukt om ook op de tijd te letten. Het is een belangrijk onderwerp, dus we moeten het ook goed en gedegen doen. We hebben vier bewindspersonen die zich allemaal over de diverse vragen gebogen hebben. De inhoud staat voorop, maar ik geef de bewindspersonen nog even mee dat we ook een beetje aan de tijd moeten denken. Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken. Het woord is aan hem.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook dank aan de leden voor hun vragen en reflecties in de eerste termijn. Voordat ik tot de beantwoording overga, zou ik u kort willen meenemen in hoe we deze beantwoording zouden willen doen en wat u van de verschillende bewindspersonen kunt verwachten. Ik zal kort een algemene reflectie geven waarbij ik inga op de vragen over de cultuur van de dienstverlening, de menselijke maat, vereenvoudiging, handhaving sociale zekerheid, vragen over de WIA en vragen over de monitoring. Vervolgens zal de staatssecretaris Financiën ingaan op het toeslagenstelsel en op de vragen die daarover zijn gesteld: heden, verleden en toekomst. De minister van Binnenlandse Zaken gaat daarna in op alles op het gebied van goed bestuur en grondrechten. Dat gaat ook over het constitutioneel hof, over de Algemene wet bestuursrecht, de bezwaartermijnen, persoonlijk contact, vragen op het gebied van discriminatie en automatisering, de hardhedenaanpak en — zo heb ik het opgeschreven — varia, waaronder klokkenluiders. Tot slot zal de staatssecretaris Justitie en Veiligheid ingaan op de bestuursrechtspraak en rechtspraak, uithuisplaatsing kinderen, Autoriteit Persoonsgegevens en de wetgevingskwaliteit. Dat zijn de blokjes waarin we de antwoorden hebben onderscheiden.

Voorzitter. Begin december heeft het kabinet zijn reactie op het rapport Blind voor mens en recht van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening naar de Kamer gestuurd. De commissie onderzocht hoe de overheid over een periode van bijna 30 jaar de fraude bestreed op het terrein van sociale zekerheid, de toeslagen, en welke gevolgen dat kon hebben voor mensen. De commissie legt bovendien de onderliggende patronen bloot waardoor mensen in de verdrukking zijn gekomen. En, zo waarschuwt de commissie, dat kan morgen weer gebeuren. De commissie doet ook een aantal belangrijke aanbevelingen voor verbetering.

Voorzitter. Om te beginnen zou ik vanaf deze plek de commissie — ik zie dat de voorzitter ook aanwezig is — nogmaals hartelijk willen bedanken voor het belangrijke werk. Vandaag debatteren we dan eindelijk over de aanbevelingen en over de hamvraag: hoe gaan wij het beter doen? Dit debat is niet alleen belangrijk voor ons hier, in deze zaal, maar ook voor de ouders die door toedoen van de overheid zo hard zijn getroffen in de toeslagenaffaire. Ik zie dat een aantal van hen ook naar deze Kamer is toegekomen om dit debat te volgen. Ongetwijfeld volgen ook een aantal mensen dit debat thuis. Het is volstrekt logisch — wij realiseren ons dat zeer goed — dat zij het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik weet niet of het mogelijk is om dat vertrouwen daadwerkelijk te herstellen. Ik weet wel dat het onze dure plicht is om alles te doen wat we kunnen om aan hen recht te doen, om te herstellen wat hersteld kan worden en om herhaling te voorkomen.

Het rapport van de commissie laat zien hoe mensen in de verdrukking zijn geraakt door toedoen van de overheid, hoe de uitvoering gevangen raakte in een dwangbuis van strenge regels, gebaseerd op wantrouwen, en hoe de rechtsbescherming tekortschoot. Het vertrouwen dat mensen mogen hebben in een dienstbare overheid is fors geschaad. Zoals het rapport zelf zegt: een overheid die mensen niet ziet, raakt het vertrouwen kwijt. Dat is wat mij en het kabinet betreft ook echt de essentie van het debat van vandaag. Het gaat in essentie over het herstel van vertrouwen in de overheid en in de democratische rechtsstaat. Het herstel van vertrouwen is een missie van dit kabinet, die ook is omarmd in het regeerprogramma. De minister-president heeft daar tijdens de regeringsverklaring in deze Kamer al een aantal dingen over gezegd. Ik quoot: "Een overheid die vertrouwen geeft en vertrouwen terugkrijgt, door naast en niet tegenover mensen te staan. Dat is waar we het voor doen. Alleen een overheid die echt luistert, kan dat terugwinnen. Niet van de ene dag op de andere, maar stap voor stap, langzaam maar zeker. In verbinding met de samenleving." Dat is wat de premier hier ook tijdens het debat over de regeringsverklaring heeft gezegd. Ik kan u echt garanderen, mocht u daar enige twijfel over hebben, dat wij hier vandaag allemaal met die motivatie en met die inzet staan. Dat geldt voor alle mensen die in het kabinet zitten en met wie we deze reactie hebben opgesteld.

Een belangrijke vraag is hoe we dat herstel vervolgens gaan bereiken. Dan gaat de discussie natuurlijk al heel snel over wetten, maatregelen, menskracht en financiële middelen. Dat is ook terecht, want al die dingen zijn belangrijk. Wij zullen zo concreet mogelijk aangeven, nu en in de toekomst, welke stappen wij als kabinet gaan zetten en welke stappen we zullen blijven zetten; ik kom daar straks op terug. We beschouwen de uitwerking van de aanbevelingen, die ook terugkomen in het regeerprogramma, echt als een openingszet in het gesprek en in de dialoog met de Kamer. Maar voor alles — daar wil ik mee beginnen — gaat het over het terugbrengen van de menselijke maat in de uitvoering. Het gaat over een andere manier van werken, over een cultuur van dienstbaarheid en een diep rechtsstatelijk besef. Dat betekent dat mensen zich door publieke dienstverleners gezien en gehoord moeten voelen, dat mensen duidelijkheid krijgen in de vorm van begrijpelijke en redelijke beslissingen. Dat betekent niet altijd dat ze het per se eens hoeven te zijn met die beslissingen, maar wel dat er oog is voor hun situatie en persoonlijke omstandigheden. De kwaliteit van de publieke dienstverlening moet dus op orde zijn, en dat begint weer bij het handelen van goede professionals, die in de dagelijkse praktijk het gezicht van de overheid richting de burger zijn, professionals die niet gestuurd worden door protocollen, algoritmes of prestatie-indicatoren, maar door de drijfveer om de publieke zaak te dienen en mensen te helpen.

Voorzitter. Gisteren sprak ik met een ambtenaar van het UWV, werkzaam op het gebied van invordering. Dat was een ambtenaar die dit jaar in januari de Menselijke Maat Award heeft gewonnen voor haar inzet rondom persoonlijke dienstverlening. Je zou cynisch kunnen worden van het feit dat het kennelijk nodig is om een Menselijke Maat Award uit te reiken voor iets wat misschien vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar ik denk dat het vooral laat zien dat ook bij uitvoeringsorganisaties zelf echt het besef aanwezig is dat die cultuuromslag in het dagelijkse werk van mensen iets moet betekenen om ook betekenisvol te kunnen zijn. Daar willen wij ons volop voor inzetten. Ik heb aan die medewerkster gevraagd hoe zij dat in de praktijk probeert en waar ze tegenaan loopt. Zij gaf aan dat je oog moet hebben voor de onderliggende vragen, de behoeften en de problemen van mensen. Mensen zijn geen hokje. Je moet de zaken in samenhang bekijken. Je moet over de grenzen van taken heen durven kijken, binnen je eigen organisatie en tussen organisaties. Je moet soms in de geest van de wet durven handelen, niet altijd helemaal naar de letter. Dat waren een aantal dingen die zij teruggaf.

Dat brengt ons tot de conclusie dat goede dienstverlening vraagt om ruimte voor en vertrouwen in die professionals: de baliemedewerkers bij publieke dienstverleners, collega's van toezicht en handhaving, verzekeringsartsen, arbeidsdeskundigen en noem maar op. Zij kunnen de overheid haar menselijke gezicht teruggeven, maar ze moeten daar wel de ruimte voor krijgen en voelen. Wij zijn dus ook dienstbaar aan die professionals. Daar willen we als kabinet de komende jaren samen met uw Kamer aan werken.

Op dit hele specifieke punt zijn door een flink aantal fracties van uw Kamer al een aantal vragen gesteld. CU, CDA, VVD en SGP hebben allemaal gevraagd: je kunt het wel hebben over een cultuurverandering, maar hoe ga je dat vervolgens doen? Dat doen we door een combinatie van zaken. Ik zal het toch iets inkorten omwille van wat de voorzitter ons heeft verzocht. We zijn ons zeer bewust van het samenspel dat nodig is met de uitvoeringsorganisaties. Dat betekent dus dat we ook veel meer aan de voorkant zullen moeten luisteren naar wat de uitvoeringsorganisaties te melden hebben bij het ontwerpen van wetgeving, dus het belang van uitvoeringstoetsen en invoeringstoetsen — u kent de discussie daarover — kun je niet groot genoeg maken.

In de tweede plaats gaat het om wat je vervolgens doet met signalen uit de uitvoeringsorganisaties. Een aantal van u had het over de veiligheid om signalen door te geven. Kun je kritisch zijn op wetten waar je voor staat, ook als je bijvoorbeeld een zbo bent? Ook daarvan zeggen we: ja, uitvoeringsorganisaties moeten signalen kunnen aangeven. We hebben de jaarlijkse of zelfs halfjaarlijkse stand van de uitvoering en de periodieke Staat van de Uitvoering. Dat zijn allemaal mechanismes die ons als politiek en als wetgever bewust maken van knelpunten in de uitvoering.

Tot slot willen wij de cultuur binnen organisaties versterken om maatwerk te leveren, zodat we rekening houden met persoonlijke omstandigheden van mensen. Je ziet dat terug binnen organisaties als SVB en UWV via de maatwerkaanpak, waar mensen ingewikkelde casussen en dilemma's in regelgeving met elkaar kunnen bespreken en ook maatwerk kunnen toepassen. Dat gaat allemaal niet vanzelf, maar ik zie wel dat die cultuuromslag in gang is gezet. Ik kijk even of ik intussen al een aantal vragen heb beantwoord die gaan over de knelpunten in de uitvoering.

Dan kom ik op het thema vereenvoudiging. Op het terrein van sociale zekerheid hebben we een aantal heel concrete voornemens, ook gerelateerd aan de adviezen van de parlementaire enquêtecommissie. Ik kan u aangeven dat er nogal wat werk voortvloeit uit de adviezen van de commissie. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. De vertaling naar beleid en naar wetgeving heeft binnen ons ministerie, maar ook breed binnen het kabinet, een hoge prioriteit. Er wordt dus met voorrang en met snelheid gewerkt aan de uitvoering van wetten op dat terrein.

Om te beginnen betreft dat het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Ik deel de zorgen en de knelpunten die mensen hebben gesignaleerd: sociale zekerheid is een doolhof geworden, waarin mensen gevangen raken. En werken moet lonen; dat doet het ook niet meer. Het systeem van voorschotten en terugvorderingen veroorzaakt heel veel problemen in de praktijk. Wetgeving is bovendien onuitvoerbaar geworden, waardoor er veel fouten worden gemaakt en ingewikkelde, dure hersteloperaties nodig zijn. Het kabinet heeft de Kamer in november vorig jaar geïnformeerd over de ambitie om het stelsel van toeslagen, fiscaliteit en inkomensondersteuning te vereenvoudigen. Wij willen in de eerste helft van dit jaar graag in debat met de Kamer over de richting en de uitwerking. Daartoe sturen wij u in het voorjaar een brief met concrete richtingen en de consequenties voor de lange termijn. Dat moet een open discussie opleveren.

De vraag was wat die open discussie is. U moet zich voorstellen dat er rapporten, scenario's en uitwerkingen genoeg zijn, maar dat het nu aankomt op knopen doorhakken. In die zin deel ik het gevoel van urgentie. Op het moment dat wij u echter concrete scenario's voorleggen met daarbij inzicht in de consequenties ervan, gaat het serieus over de vraag welke conclusie we daar als politiek aan kunnen verbinden. De heer Ceder wees onder andere op voorstellen die er vanuit zijn partij worden gedaan. Het maakt nogal uit of je de oplossing via de fiscaliteit gaat zoeken of via inkomensonafhankelijke toelagen. Het maakt uit of je het minimumloon daarbij wel of geen rol laat spelen. Het verhogen van het minimumloon: willen we dat wel of niet? Je komt op politieke discussies terecht waarover in de Kamer verschillend wordt gedacht. De kunst gaat worden om draagvlak te vinden voor een variant die het over meerdere kabinetsperioden heen redt, die recht doet aan de vereenvoudiging die we allemaal willen, maar die ook houdbaar is in de toekomst.

De heer Sneller vroeg mij nog of het budgettair neutraal kan. In alle eerlijkheid denk ik dat het afschaffen van toeslagen of het fors verminderen van de afhankelijkheid ervan financiële gevolgen gaat hebben. Het zal in ieder geval gevolgen hebben voor de inkomensverdeling en de koopkracht. Daar zul je dus op de een of andere manier aan tegemoet moeten komen. Als je voor specifieke maatregelen naar meer generieke maatregelen gaat, zoals het verlagen van belastingtarieven, dan kost dat meer geld en zul je binnen het systeem op zoek moeten naar oplossingen voor de financiële knelpunten. Ook dat zullen we inzichtelijk maken en ook daar zal het debat met de Kamer over gaan.

Dat zal betekenen dat wij echt richting willen geven en dat we aan de hand van de concrete wetgevingskalender de komende jaren verder willen werken. Maar ook op korte termijn kunnen we een aantal keuzes maken. Een aantal van u heeft al gewezen op de kinderopvangtoeslag, waar een eerste stap wordt gezet naar meer een instellingsfinanciering, waardoor de afhankelijkheid van de kinderopvangtoeslag verlaagd wordt. Wij denken dat het in dat opzicht een belangrijke maatregel is. Het stelsel wordt eenvoudiger, waardoor het ouders meer zekerheid biedt. De staatssecretaris zal daar nog wat meer op ingaan.

Ook werken we aan het harmoniseren van begrippen die de sociale zekerheid complex maken. Onder anderen de heer Omtzigt wees daarop. "Inkomen", "vermogen", "partner": soms heb je meer dan tien definities binnen het totale stelsel van wat er met een bepaald begrip wordt bedoeld. Per regeling kan dat verschillen. Eenduidige begrippen die beter aansluiten op de belevingswereld van mensen maken regelingen simpeler en minder gevoelig voor fouten. Overigens geldt daarbij ook dat we het netto invorderen, waar de heer Omtzigt naar vroeg, zo snel mogelijk gaan uitwerken. Het lijkt er echt op, zo zeg ik in antwoord op zijn vraag, dat dat niet voor 2026 gaat lukken, maar het is een voorstel waarvan we echt de logica en het belang zien, dus we zullen daar uw Kamer zo spoedig mogelijk over informeren. Dat zeg ik over het thema vereenvoudiging van inkomensbeleid en toeslagen.

De tweede belangrijke uitwerking die ik hier wil noemen, is het werken aan proactieve dienstverlening. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld. Het is een gegeven dat veel mensen steun mislopen doordat zij regelingen niet kennen of de overheid niet vertrouwen. Het wetsvoorstel proactieve dienstverlening gaat het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en gemeenten in staat stellen om mensen actief te benaderen en te helpen om hun rechten te verzilveren. Het geeft ook de aanpak van armoede een belangrijke nieuwe impuls. De wet proactieve dienstverlening, waar we op dit moment aan werken, kan een opmaat zijn voor vooraf ingevulde aanvraagformulieren en de automatische toekenning van regelingen. Dat wetsvoorstel is inmiddels klaar en wordt op korte termijn voorgelegd aan de ministerraad en daarna aan de Raad van State. Dan kan het toch nog voor de zomer worden ingediend bij de Tweede Kamer. Ook hier wordt echt met man en macht gewerkt om dat zo snel mogelijk in uw Kamer te doen terechtkomen.

Een derde punt waar aandacht voor is gevraagd, is de handhaving, het volgende blokje. Het menselijke gezicht moet echt terugkomen in de handhaving. In dat kader werken we aan een wet handhaving sociale zekerheid, waarin het recht op vergissen wordt uitgewerkt. Ja, zeg ik in de richting van de heer Mulder en een aantal anderen, echte fraude moeten we natuurlijk blijven aanpakken. Dat zegt overigens ook de parlementaire enquêtecommissie zelf. Misbruik en fraude ondermijnen het draagvlak voor de sociale zekerheid. Maar vertrouwen mag en moet in de wetgeving echt meer het uitgangspunt zijn. Mensen krijgen in die wet straks een redelijke termijn om zelf vergissingen te herstellen. Fouten en vergissingen worden niet onnodig zwaar bestraft. De reactie op overtredingen moet proportioneel zijn en rekening houden met iemands situatie. Uitvoeringsinstellingen krijgen meer ruimte binnen een afwegingskader, waarbij onder meer de ernst van de gebeurtenis, de verwijtbaarheid en de rol van de overheid — heeft de overheid wel of niet een fout gemaakt? — meewegen bij de aanpak. Ook dat wetsvoorstel ligt inmiddels klaar. Een aantal leden heeft gevraagd: hoe ver bent u daarmee? Het wetsvoorstel ligt klaar. Het wordt op korte termijn aan de ministerraad en aan de Raad van State voorgelegd. Ook dit hopen wij dus zo spoedig mogelijk, in dit kalenderjaar, met uw Kamer te bespreken.

Tot slot kan ik, in het rijtje specifieke wetten of thema's waar we aandacht aan besteden binnen het socialezekerheidsdomein, niet om de WIA heen. Een aantal van u heeft ook daarnaar verwezen. De zorg over de vraag of het nog eens kan gebeuren, moeten we niet ook nog bij de WIA krijgen. Even voor de goede orde zeg ik dat de WIA de wet is die de uitkering voor arbeidsongeschikten regelt. De WIA is een wet geworden die verschillende hardheden kent en inmiddels ook als onuitvoerbaar bestempeld kan worden. We zijn ons er zeer van bewust dat wij moeten toewerken naar een eerlijke en begrijpelijke wet, die zekerheden biedt bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Het moet een wet worden die eenvoudiger is, beter uitlegbaar en beter uitvoerbaar. Als de heer Omtzigt vraagt of ik hier in een paar zinnen kan uitleggen hoe de wet in elkaar zit, en wat de specifieke plek van de WGA is, dan kan ik dat gewoon niet. Ik zal hier niet het pleidooi van de voorzitter als argument gebruiken, om omwille van de tijd dat niet te doen, maar het is echt zo erg dat het ook voor de mensen zelf niet meer uit te leggen is hoe die wet in elkaar zit. Hij werkt bovendien niet uit op de manier waarop hij bedoeld is. Dus dat moet anders. Ik hoop mijn brief over de hervorming van de WIA in januari naar de Kamer te sturen. Ik denk — en dat moet ook echt een hoofddoel van de wet zijn — dat een eenvoudigere, beter uitlegbare en uitvoerbare wet ook helpt om fouten te voorkomen, zoals die deze zomer ook bij het UWV werden geconstateerd. Het UWV werkt er op dit moment hard aan om de verdere uitwerking van die verbeteraanpak vorm te geven. Ik ga er nu niet te diep op in; we hebben daar in de Kamer ook eerder over gediscussieerd. Maar we kunnen wel verzekeren dat de lessen uit de eerdere affaires bij die aanpak ter harte worden genomen, waaronder ook het zo belangrijke burgerperspectief. Het betrekken van het perspectief van de burger is ook een pleidooi dat uit de Kamer is gekomen. Het UWV is er zelf ook zeer van doordrongen dat dit noodzakelijk is.

Persoonlijk ben ik er als minister ook van doordrongen. De heer Omtzigt heeft mij daar vragen over gesteld. Ik heb reeds gepland staan dat ik de komende weken in gesprek ga met verschillende WIA-gerechtigden over onder andere de hardheden in de wet en de huidige problematiek. Maar als hij mij vraagt of ik bereid ben om dat te verbreden en om ook bij collega's na te gaan of wij een breder gesprek kunnen organiseren, dan ben ik graag bereid om dat te doen. Het UWV verwacht die verbeteraanpak uiteindelijk in maart openbaar te maken en daarover kunnen we dan ook hier spreken.

Dat, voorzitter, over de WIA.

Heel veel aanbevelingen gaan niet alleen over sociale zekerheid en toeslagen, maar hebben een veel bredere strekking of overlappen met de aanbevelingen van de Staatscommissie rechtsstaat, die op 10 juli haar bevindingen presenteerde in het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat. Op die specifieke aanbevelingen zullen de minister van BZK en de staatssecretaris voor Rechtsbescherming straks verder ingaan. Op dit punt kunt u een integrale kabinetsreactie in de zomer van 2025 verwachten. Samen met het advies van deze parlementaire enquêtecommissie leveren de rapporten de bouwstenen om het vertrouwen in de overheid en de dienstverlening te herstellen. Betere wetgeving, ruimte en vertrouwen voor professionals in de uitvoering en oog voor mensen: dat zijn de ingrediënten op basis waarvan wij de komende periode echt met volle inzet aan de slag gaan.

Voorzitter, dan rond ik dit deel af. Het ongekende onrecht dat de slachtoffers van de toeslagenaffaire is aangedaan, is niet meer ongedaan te maken. Na alles wat er gebeurd is, is het begrijpelijk dat zij met wantrouwen naar de overheid en naar dit debat kijken. Wij realiseren ons dat er op ons allemaal een grote morele verantwoordelijkheid rust om hier recht aan te doen en te werken aan het herstel van vertrouwen, in de eerste plaats in de richting van de ouders, maar ook richting de Nederlandse samenleving als geheel. En dat is na vandaag niet af. Het is daarom goed dat we hier vandaag uitgebreid over spreken, maar dat mag zeker niet de laatste keer zijn.

Een aantal van u, om te beginnen mevrouw Van Dijk maar ook een aantal anderen, heeft hiernaar gevraagd en ik zeg hun graag toe dat wij jaarlijks over de aanbevelingen zullen rapporteren. En ik zeg er met een dikke streep onder bij: álle aanbevelingen. Ik heb goed gehoord wat uw Kamer daarover zegt. Het is ook onze ambitie om recht te doen aan het rapport als geheel en aan alle aanbevelingen.

Dat vraagt dus ook om reflectie en verantwoording op alle punten. Wij zijn graag bereid om dat gesprek met u te blijven voeren. We willen dat buitengewoon serieus nemen. In het vierde kwartaal van dit jaar zullen wij de eerste rapportage met de stand van zaken naar de Kamer sturen en op basis daarvan kunnen we de frequentie bepalen. We kiezen er ook voor om dat in het vierde kwartaal te doen, omdat in de tussentijd ook nog de parlementaire enquête rechtsstaat komt. Wellicht kunnen we die zaken dan synchroniseren in de rapportage daarover, maar wij voeren dus graag het gesprek met de Kamer over hoe we dat op een handige en ordentelijke manier kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Was dit uw hele bijdrage?

Minister Van Hijum:

Ja. Dat wil zeggen: ik heb wel heel specifieke vragen overgeslagen. Die kan ik allemaal nog langsgaan, maar in algemene zin ben ik al langs veel vragen gegaan.

De heer Dijk (SP):

Ik vroeg mij al een beetje af op welke manier wij dit debat gaan voeren. Ik heb zelf goed naar de andere partijen geluisterd en ik merk toch wel enige teleurstelling en wat ontevredenheid over een aangenomen motie, waarin gevraagd wordt om álle aanbevelingen over te nemen. Als ik die aanbevelingen langsga, dan zie ik dat er toch een paar door dit kabinet worden afgewezen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Dat is niet de bedoeling, omdat het niet de bedoeling van de Kamer was. De Kamer heeft u namelijk de opdracht gegeven om alle aanbevelingen over te nemen.

Ik vraag me dus hoe we dit debat gaan voeren. Gaan nu alle verschillende bewindspersonen al die maatregelen en aanbevelingen langs of zegt het kabinet nu gewoon dat alle aanbevelingen die volgens de motie van de Kamer overgenomen moeten worden, overgenomen worden? "We gaan die beantwoorden en we gaan die van een betere beantwoording voorzien dan we nu hebben gedaan." Dat is het geluid dat ik van partijen en uit de Kamer hoor.

Minister Van Hijum:

Wij zijn aanspreekbaar op alle aanbevelingen. Ik heb namens het kabinet duidelijk aangegeven dat het onze ambitie is om de lessen van de parlementaire enquêtecommissie in de volle breedte serieus te nemen en om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt. Daar is heel veel voor nodig over een heel lange termijn. Tegelijkertijd zijn wij bereid om op alle punten het debat met uw Kamer te voeren over de implementatie ervan. De heer Omtzigt heeft net terecht aangegeven dat er soms in de uitwerking keuzes moeten worden gemaakt en dat soms niet alles tegelijk kan. Ook daar leggen wij verantwoording over af. Ik heb dat op een aantal punten gedaan rond wetgeving op het gebied van sociale zekerheid. Er komen nog een aantal zaken. Laten we ook over de inhoud daarvan het debat voeren en dan kijken hoe we op basis daarvan verder komen. Nogmaals, bij de rapportage in het najaar zijn we sowieso bereid om opnieuw de thermometer erin te steken en te kijken hoe het staat met al die aanbevelingen. Wij duiken nergens voor, want wij proeven ook uit uw inbreng, en ik hoop u uit die van ons, dat het ons ernst is om dit rapport verder te brengen.

De heer Dijk (SP):

Dan heb ik een heel simpele vraag, die ik anders aan iedere bewindspersoon moet gaan stellen. Neemt dit kabinet alle aanbevelingen over, ja of nee?

Minister Van Hijum:

In beginsel nemen wij alle aanbevelingen over, maar nogmaals: in de uitwerking en soms ook in de prioritering maken wij soms andere afwegingen. We hebben op een aantal punten gemotiveerd gezegd "dit lijkt ons niet verstandig". Dat geldt bijvoorbeeld voor het aanscherpen van de definitie wel of geen fraude. We kunnen daarover discussiëren. Het is niet het einde van het debat daarover, maar ik hoop dat u oog heeft voor de argumenten die het kabinet gebruikt om te zeggen: zo'n fraudedefinitie is leuk, maar hoe specifieker je die maakt, hoe lastiger het misschien wordt om er echt op te gaan sturen. Uiteindelijk moet fraude immers altijd in het individuele geval vastgesteld worden. Als je specifiek wordt, wordt het ook weer makkelijker om geitenpaadjes te vinden. Er zijn soms dilemma's waar je tegenaan loopt. Maar nogmaals, we duiken daar niet voor. U kunt zeggen dat wij iets niet letterlijk uitvoeren. Dat is zo, maar misschien zijn er ook goede redenen om het debat daarover te voeren.

De heer Dijk (SP):

Dat betwijfel ik een beetje. Ik betwijfel dat dat de goede route is. Ik vind namelijk echt dat er een commissie aan de slag is geweest. Ondertussen ligt dat rapport er al een jaar. Er is een Kamerdebat geweest, waarin de Kamer zei: neem al die aanbevelingen over. Laat ik er dan toch eentje uitpikken. Het is een risico dat ik neem, maar ik pik er eentje uit: dat menselijk contact. Uw hele verhaal, uw hele inleiding over menselijke overheid, de mens als maat der dingen, zoals ik het net ook verwoorde: dat is allemaal heel mooi. Maar als mensen niet bij een loket kunnen, geen gezicht kunnen zien, dan zijn het allemaal loze, lege woorden. In de kabinetsreactie staat gewoon "het zou een enorme, onverantwoordelijke druk leggen op de capaciteit van alle overheidsorganisaties en uitvoerende diensten". Ja, dat klopt. De Kamer is zich er zeer bewust van dat dat zo is. Maar op de langere termijn — om het even te beargumenteren — is het veel belangrijker dat mensen een gezicht kunnen zien en geholpen kunnen worden in een vroeg stadium. Als ik dan de reactie van het kabinet lees op deze aanbeveling, dan wordt die aanbeveling helemaal niet overgenomen. Die wordt weggeschoven. "Kan niet, niet uitvoerbaar". De oproep was om het wel te doen. Daarover verschillen wij heel wezenlijk van mening met het kabinet. Dan moet er een voorstel komen van de Kamer om die aanbeveling echt inhoud te geven en het kabinet op pad te sturen.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat we op dit punt niet principieel met de Kamer verschillen dat die behoefte aan menselijk contact er is en dat de overheid en de publieke dienstverlening weer in veel meer gevallen een persoonlijk gezicht moeten krijgen. De minister zal daar zo dadelijk nader op ingaan. Ik zal dat niet afschuiven, maar bijvoorbeeld ook toepassen op het gebied van de sociale zekerheid. Ik noemde net even de vreselijke onzekerheid waaraan we helaas nu weer mensen in de WIA moeten blootstellen door die herstelaanpak. Een van de eerste dingen die het UWV gedaan heeft — ik hoop dat de heer Dijk dat ook ziet — is een bellijn openen waar mensen met vragen, twijfels, persoonlijke casussen gebruik van kunnen maken. Die is in tienduizenden gevallen gebruikt.

Wij proberen dus wel degelijk dit soort aanbevelingen serieus te nemen, ook in de aanpak van nieuwe problemen die zich voordoen. Het is niet alleen een afvinklijstje waarvan je zegt: beleidsmatig hebben we het overgenomen. Nee, het gaat er nu ook om hoe je die dingen implementeert in de praktijk. Ik denk serieus en oprecht dat wat wij in het regeerprogramma hebben gedaan, in belangrijke mate een aantal hoofdaanbevelingen van de commissie overneemt. Ik garandeer u ook dat er binnen mijn ministerie en binnen alle ministeries met voorrang wordt gewerkt aan de wetgeving en de verandering in wetgeving waar de commissie om vraagt. En ja, er zijn ook een aantal operationele dingen die we handen en voeten moeten geven. Dat is niet alleen een kwestie van met elkaar de algemene lijn afspreken, maar ook een kwestie van afspreken hoe je dat vervolgens in de praktijk doet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het risico is dat mensen die naar dit debat kijken, denken: oh, het kabinet en de Kamer zijn het eigenlijk met elkaar eens, want ze zeggen dezelfde dingen. Maar dat is bijna onmogelijk als je hoort wat er gezegd is. NSC was nog mild en zei: er moeten sommige dingen worden heroverwogen. BBB zei: kijk naar wat er wel kan. De VVD zei: pijnlijk, teleurstellend, geen urgentie. En de oppositie was nog een stukje kritischer. Dan is de vraag: als het kabinet ons als Kamer tegemoet wil komen, gaat er dan iets veranderen of wordt de volgende brief een kopie van deze brief? Dan zijn we het namelijk niet met elkaar eens. Dan is dat ook goed om hier te benoemen.

Minister Van Hijum:

Met elkaar eens ... Ik bedoel: wij voelen ons vooral aangespoord door uw Kamer om echt meters te maken met de aanbevelingen van de commissie. Of u het nou gelooft of niet, voor ons geldt dat we het belang daarvan zien, dat we de aansporing eigenlijk niet nodig hebben, dat we echt de urgentie hiervan voelen en dat we het ook in ons dagelijkse werk tot uitdrukking brengen. Dat betekent per definitie dat de voortgangsrapportage in het najaar ook echt weer verschil moet laten zien ten opzichte van datgene wat we hier met elkaar bespreken. We moeten dan op een aantal onderdelen weer verder in de uitwerking zijn. Maar ik heb u niet voor niks de concrete voorbeelden gegeven van de wetten — het gaat soms ook om de beleidsbrieven — die u al in het eerste kwartaal van dit jaar kunt verwachten. Daarbij geldt: hoe concreter de wetten zijn, hoe beter het is. We zijn ermee aan de slag gegaan. We moeten met elkaar de vinger aan de pols houden. Wij zijn bereid om in de voortgang alle openheid te bieden en de kritische geluiden aan te horen als het u niet zint of als u het onvoldoende vindt. We denken echt op die manier verder te kunnen komen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog één vraag om te voorkomen dat we de volgende keer dezelfde teleurstelling hebben. Wat is er nou misgegaan sinds het debat van april ten opzichte van nu, waardoor bepaalde aanbevelingen toch niet overgenomen werden of verder onderzocht werden? De Kamer steunde het met een brede meerderheid. Is geld het bezwaar? Is de capaciteit van uitvoering het bezwaar? Is het een gebrek aan ambtenaren? Ik ben gewoon benieuwd wat ervoor gezorgd heeft dat de eerste zinnen niet waren: "Wij nemen het hele rapport over. En ja, dat gaat tijd en geld kosten. We nemen de Kamer graag mee". Dat had ik een prima reactie gevonden, maar dat lees ik nu niet.

Minister Van Hijum:

Ik denk in alle oprechtheid dat wij geprobeerd hebben om zo concreet mogelijk per aanbeveling aan te geven wat de voortgang is en om welke reden we een aantal dingen misschien niet of anders doen. Daar kunnen we hier vervolgens het debat over hebben. Als uw Kamer wil dat we dat toch heroverwegen, dan luisteren wij goed. En ja, soms kunnen ook financiële overwegingen een rol spelen. We hebben in de uitwerking van het regeerprogramma niet eindeloos veel middelen tot onze beschikking. We hebben een envelop "goed bestuur". We hebben een envelop "groepen in de knel". Daar kunnen we aantal maatregelen van doorvoeren. Bij de prioritering daarvan heeft het advies van deze commissie heel zwaar gewogen. Ik noem toch maar even dat voorbeeldje van het bruto en netto invorderen. Dat zijn allemaal kleine dingen die relateren aan de problemen die we hier vandaag bespreken en die ook van een oplossing of van geld worden voorzien. En ja, ik moet ook eerlijk zeggen: je moet soms kiezen. Maar de discussie houdt niet op. Er zitten straks weer een aantal maanden tussen. We luisteren goed naar wat er in deze debatten wordt gezegd. Zo komen we stappen verder.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

We hebben het over vertrouwen, ook in de uitvoeringsorganisaties. Ik ben even benieuwd hoe we dat concreet gaan doen. Om eerlijk te zijn: ik ben van huis uit boekhouder. Dat wist meneer Sneller niet, maar dat ben ik echt. Ik ben opgevoed met het idee dat vertrouwen heel goed is, maar dat controleren veel beter is. Ik merk dat er bij uitvoeringsorganisaties ook heel veel mensen zitten die zo opgevoed zijn. Daarvan zeggen we nu: we moeten ze gaan vertrouwen. Maar hoe gaan we er concreet voor zorgen dat die mensen vertrouwen geven aan de inwoners?

Minister Van Hijum:

Dat is denk ik een combinatie van twee dingen. Ten eerste moeten ze zelf het vertrouwen voelen dat men de ruimte heeft om recht te doen aan individuele gevallen. Dat is op grond van huidige wetgeving, protocollen en andere dingen vaak niet eenvoudig. De fraudewetgeving is daar een voorbeeld van. Dat heeft professionals in een bepaald keurslijf geduwd en richting een bepaalde handelingswijze geduwd. Het begint dus met ruimte en vertrouwen krijgen. Ik ben ervan overtuigd: niemand aanvaardt een baan bij het UWV of welke publieke dienstverlener dan ook om mensen lastig te vallen. Je zit daar met een bepaalde intentie, om recht te doen aan de situatie van mensen, om mensen te helpen, om duidelijkheid te bieden en je werk goed te doen. Dat vraagt ook om voortdurend de cultuur en werkwijze binnen een organisatie bespreekbaar te maken. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van hoe organisaties dat zelf doen, soms ook ondersteund door middelen van onze kant. Dat is de manier om uiteindelijk die echte verandering, die merkbare verandering op gang te krijgen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik wil ook even zeggen: ik ben er ook niet van overtuigd dat mensen daar zitten om andere mensen kapot te maken. Dat is absoluut niet mijn insteek. Zo heb ik zelf ook nooit gewerkt. Maar het blijft mij echt een beetje ... We moeten ook vertrouwen geven. Als wij als Kamer mensen gaan afbranden in een uitvoeringsorganisatie omdat ze een fout maken, is het heel lastig voor die mensen om die fouten toe te geven of om te zeggen: hier is een systeem dat niet werkt. Ik vraag dus ook aan de minister: hoe gaan we dat organiseren? Want wij hebben als Kamer ook heel snel een oordeel.

Minister Van Hijum:

Ik moet zeggen: daar ben ik het mee eens. Ik ben blij met deze opmerking. Volgens mij zei de heer Ceder ook iets over het UWV en hoe we met dat nieuwe probleem omgaan. Natuurlijk willen we zo snel mogelijk duidelijkheid bieden, want ook hier gaat het om kwetsbare mensen, die ziek zijn of arbeidsongeschikt en weer in een hopeloos onzekere periode terecht zijn gekomen. Je wilt hen eigenlijk zo snel mogelijk duidelijk bieden. Maar we leren van eerdere affaires dat het belangrijk is om daarin zorgvuldig te zijn, om eerst goed te weten wat het probleem is, hoe je mensen kunt helpen en of die oplossing mensen niet verder in de problemen helpt. Denk aan alle keteneffecten die kunnen optreden. Dan krijg je een terugbetaling en krijg je op basis daarvan weer terugvorderingen, verrekeningen en dat soort dingen allemaal. Daar moet je van tevoren echt goed over nadenken. Dus ja, daarvan moet je je met elkaar bewust zijn en daaraan moet je ook aandacht besteden in dit soort discussies op dit soort momenten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank in ieder geval voor de toezegging van een integrale voortgangsrapportage over alle aanbevelingen. Dat vind ik echt belangrijk. Dan kunnen we er ook iedere keer op terugpakken.

Ik heb nog een verzoek aan de minister. Kan dit op een dusdanige manier worden vormgegeven dat als ik dat lees als relatieve buitenstaander, bijvoorbeeld als een toeslagenouder, ik goed kan volgen wat er veranderd is sinds de vorige keer? Want we zijn natuurlijk heel goed in dikke brieven schrijven met heel veel verwijzingen en bijlagen. Ik wil graag heel duidelijk zien: "Hier stonden we op 1 januari 2025. Het is nu 1 september 2025. Dit is er in de tussentijd allemaal gebeurd".

Minister Van Hijum:

Ja, het lijkt mij een goede suggestie om de rapportage zo vorm te geven dat het voor iedereen goed te volgen is, dat begrijpelijk en inzichtelijk is wat de voortgang is. Wij zullen nadenken over een creatieve manier om dat te doen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt met een interruptie.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik hoop op een aantal specifieke vragen toch nog een antwoord te horen. Het zijn belangrijke vragen die gesteld zijn. Overigens ben ik blij dat de regering toezegt om met een aantal gedupeerden van het UWV in gesprek te gaan. Mag ik ervan uitgaan dat dit in de komende twee maanden, dus voor 1 april, gebeurt en ook met een brede kabinetsdelegatie? Het was immers de bedoeling dat hersteloperaties goed van de grond zouden komen.

Minister Van Hijum:

Ja, daar was ik impliciet misschien al van uitgegaan. De gesprekken die ik zelf heb, zijn al vanaf volgende week. Ik zal proberen … Niet alleen proberen. Als er gesprekken plaatsvinden, dan voor het debat in de Kamer over het herstelplan. Het zou goed zijn om de inzichten die uit de gesprekken voortvloeien te kunnen meenemen in het herstelplan.

De heer Omtzigt (NSC):

Het was ook de bedoeling dat dit met een brede delegatie gebeurt. Wat er nu dreigt te gebeuren, is dat we allemaal zeer specifieke hersteloperaties krijgen. Ik wil vragen of ook de premier, een aantal vicepremiers en de minister van Financiën zijn aangesloten, zodat ook duidelijk wordt hoe groot het probleem is.

Minister Van Hijum:

Ik zal in het kabinet bespreken wat een goede delegatie is. Ik begrijp de achtergrond van de vraag; ook de uitstraling naar andere hersteloperaties. Met dat in het achterhoofd zal ik kijken wat een geschikte kabinetsdelegatie is. Ze moeten uiteraard ook willen, maar ik twijfel er niet aan dat die bereidheid er is.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris van Financiën. Het woord is aan haar. De heer Flach, wat kan ik voor u betekenen?

De heer Flach (SGP):

Ik ben toch een beetje in verwarring. Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat hij nog een aantal specifieke vragen zou gaan beantwoorden. Anders wordt het beetje lastig kwartetten voor de Kamer bij welke bewindspersoon welke vraag is ondergebracht.

De voorzitter:

Nou ja, de minister heeft een mooi overzicht gegeven van de blokjes. Dat zou voor zich moeten spreken. De minister dan nog.

Minister Van Hijum:

Dat was ook een beetje mijn veronderstelling, voorzitter. Als ik in een blokje onvoldoende was ingegaan op een vraag, zou ik dat na afronding van het blokje horen. Misschien kan de heer Flach aangeven welke vraag hij …

De voorzitter:

Juist, juist. Meneer Flach, waarnaar bent u op zoek? We gaan het custom made voor u doen.

De heer Flach (SGP):

Er zijn blokjes, maar het ging heel snel. Ik denk niet dat de collega's dat hebben kunnen meeschrijven. Om een vraag te noemen: ik heb gezegd dat we naar één stelsel voor uitkeringen toe zouden kunnen gaan en gevraagd of deze variant nader wordt uitgewerkt door het ministerie van SZW en of dit wordt betrokken bij de taakopdracht. Dat is een van de vragen. Verder zijn er een aantal vragen over een herziening van het toeslagenstelsel. Ik kan me voorstellen dat dit bij de staatssecretaris ligt, maar anders is het echt een beetje lastig kwartetten.

Minister Van Hijum:

Het is niet de bedoeling om daarover onduidelijkheid te laten bestaan. In algemene zin: de brief die ik namens het kabinet heb gestuurd in november over de samenhang tussen inkomensondersteuning en fiscaliteit, de vereenvoudiging daarvan, is zo'n beetje de gids waarop we koersen. Ik neem aan dat de heer Flach die brief kent. Daarin staan ook de contouren, de randvoorwaarden en de uitgangspunten bij de herziening. Juist dat samenspel tussen fiscaliteit en uitkeringen is een heel belangrijk vertrekpunt voor de aanpak van het kabinet. We zien de wisselwerking daartussen immers. Ik noemde net al even het minimumloon als voorbeeld, maar ook wat je kunt doen met toeslagen versus de fiscaliteit. Dus ja, die integrale aanpak komt er. Het moet ook concreet worden. Ik heb u goed gehoord, maar ook daar geldt voor dat wij snappen dat er een einde moet komen aan dat gestudeer op al die varianten en dat u keuzes voorgelegd wilt zien. Daar streven we ook naar. Het kunnen wel wat meerdere scenario's zijn, maar we willen toewerken naar een hele duidelijke richting, die ook aan de basis kan liggen van wetgeving, van verdere vereenvoudiging, inclusief de effecten daarvan in financiële zin en de verdeling van koopkracht tussen verschillende groepen. Daarin zal de Kamer natuurlijk ook geïnteresseerd zijn. Die discussie moet met de Kamer zo concreet mogelijk gevoerd worden.

We hebben wel wat tijd nodig om die zaken goed voor te bereiden. We willen namelijk niet ... Laatste zin. De laatste keer dat er een integrale hervorming is bedacht, was ik meen in 2014. Toenmalig minister Asscher kwam toen met de huishoudentoeslag. Dat voorstel was helemaal uitontwikkeld en lag op tafel, inclusief wetsvoorstel, maar moest op het laatste moment ingetrokken worden omdat het bij nader inzien toch niet uitvoerbaar bleek. Er was namelijk geen rekening gehouden met de export van uitkeringen naar het buitenland. Als je die wilde voorkomen, werd het onbetaalbaar. Het is dus ontzettend belangrijk om uitvoeringsproblemen op voorhand te verkennen. Het gaat dus om het samenspel met allerlei uitvoeringsorganisaties, zoals UWV, maar ook de Belastingdienst. Het is ook belangrijk om u iets voor te leggen waar we ook echt iets mee kunnen.

De heer Flach (SGP):

Een korte vervolgvraag. We hebben heel veel proza gehad in de vorm van een Kamerbrief. Daarin staat van alles uitgewerkt, maar ik denk dat er behoefte is aan een soort kalender — de minister gebruikte dat woord zelf ook — waaruit blijkt wat we de resterende kabinetsperiode kunnen verwachten, juist om te voorkomen dat het weer doorschiet naar een volgende periode. Er wordt gesproken over voorbereiden en wat er allemaal gedaan moet worden, maar in ieder geval ik heb behoefte, en ik denk ook de rest van de Kamer, aan een soort kalender waaruit blijkt wat we kunnen verwachten en wanneer we een eindresultaat hebben.

Minister Van Hijum:

Dat is ook echt de ambitie voor de volgende stap, om die kalender te bieden. Daarin moet staan zowel wat er op lange termijn moet gebeuren als wat je op korte termijn zou kunnen doen. Ook op korte termijn kunnen we best al wat stappen maken. Ik noemde even de kinderopvangtoeslag, maar mevrouw Van Eijk en een aantal anderen vroegen ook naar de marginale druk: maak werken meer lonend, als een soort opmaat naar de verdere vereenvoudiging. U kunt zien aan de hand van hoe we bijvoorbeeld met de hervorming van de huurtoeslag zijn omgegaan, dat dit al een voorzichtige opmaat is daarnaartoe. Volgens mij heeft u dit in het debat over het Belastingplan nog onderkend, als ik mij het goed herinner. Je kunt ook op korte termijn al stappen zetten naar die vereenvoudiging. Ik hoop dat … Nee, ik hoop dat niet, we wérken eraan dat die uitwerking zo concreet is dat er een kortetermijnagenda komt én een langetermijnagenda met wetgeving en financiële consequenties. Die zijn de basis voor verdere stappen.

De voorzitter:

Heel goed. Nogmaals bedankt. Dan geef ik nogmaals het woord aan de staatssecretaris van Financiën. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Via u spreek ik mijn dank uit aan alle leden voor hun inbreng en aan de parlementaire enquêtecommissie voor het uitgebreide rapport dat zij heeft gemaakt. Als u het mij toestaat, zou ik eerst kort nog wat dingen willen aanstippen voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom.

In mijn nieuwe rol die ik nu vervul als staatssecretaris Herstel en Toeslagen … Dat is een nieuwe titel, een nieuwe functie: Herstel en Toeslagen, zonder Douane. Dit betekent niet dat ik de Douane niet interessant vind of niet een ontzettend mooie organisatie vind. Nee, ik wil hiermee aangeven hoe belangrijk ik het vind om mij volledig te kunnen richten op Herstel en Toeslagen. Het gaat om die focus. Ik voel een enorm grote betrokkenheid bij de onderwerpen die we hier vandaag bespreken. Ik kan me ook nog heel goed herinneren wat er gebeurde toen we de parlementaire ondervraging hadden, de POK. De voorzitter zei: er is sprake van een zwarte bladzijde in de geschiedenis; de rechtsstaat is geschonden. De conclusies toen — weet u het nog? — waren: snoeiharde interpretatie van wet- en regelgeving, het ontbreken van de menselijke maat, het vooringenomen handelen en het negeren van noodsignalen. Hé, en tot die laatste categorie behoorde ikzelf. Als gevolg daarvan volgde het aftreden van een kabinet, maar ook was er het gevolg om verdieping te zoeken in een verdergaand onderzoek, dat specifiek gericht was op fraude: fraudebeleid en dienstverlening. Dat rapport is er gekomen, na twee jaar lang zorgvuldig onderzoek. Om recht te doen aan het rapport, zouden we niet alleen willen stilstaan bij de aanbevelingen van deze enquêtecommissie, maar ook bij de conclusies die in het rapport worden getrokken. De eerste zinnen van de hoofdconclusie luiden: in een verhard politiek en maatschappelijk klimaat zijn de drie staatsmachten blind geweest voor mens en recht, waardoor levens zijn vermorzeld; het is pijnlijk om te zien dat juist het systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat is bedoeld om mensen te ondersteunen, diezelfde mensen in de vernieling heeft geholpen. Dat raakt mij diep en ik voel de verantwoordelijkheid en de urgentie om zaken te verbeteren.

Realiseren wij ons dat wij met onze inkomens misschien één keer per jaar fiscaal aangifte doen en dat het daarbij blijft? Op het moment dat je in een kwetsbare positie zit, heb je tientallen regelingen waarmee je je bezig moet houden. Kwetsbaarheid betekent dat je een dagtaak hebt. Dat realiseren wij ons niet voldoende. Dat betekent ook dat wij juist bij die groep mensen de grootste verantwoordelijkheden hebben neergelegd. Zij kregen de verantwoordelijkheid om eigenlijk als een soort boekhouder, fiscalist, deskundige de materie te kunnen doorgronden.

Dus er moeten zaken anders. Dat is pijnlijk duidelijk aan het licht gekomen. We moeten ervoor zorgen dat mensen zich weer gezien en gehoord voelen door hun overheid. We moeten patronen en systemen doorbreken, zodat een toeslagenaffaire niet opnieuw kan gebeuren. We moeten veel te ingewikkelde regelingen eenvoudiger maken. We moeten beter luisteren naar signalen van mensen in de uitvoering en daar vervolgens ook iets mee doen. Ook is nu de taak aan mij om gedupeerde ouders en hun gezinnen compensatie te geven en het onrecht voorbij te helpen. Ik zie dat er vandaag een aantal mensen op de tribune zitten.

In dit huis doen we het vaak: we gaan met elkaar in debat over wetten en regels. We neigen naar een regelreflex. We maken er een nieuwe wet bij en "dan komt het vast wel goed". Maar wat voorop moet staan, is juist de menselijke maat in de uitvoering. Het gaat vaak niet alleen om de wet zelf, maar juist om het uitvoeren van de wet en het toepassen van het recht. Ambtenaren moeten hierbij professionele ruimte hebben om knellende of oneerlijke situaties daadwerkelijk te kunnen aanpakken. Het gaat om kennis van het recht, maar ook om het recht om die kennis vervolgens in de praktijk in werking te zetten en niet gevangen te zitten in protocollen en werkinstructies. Ze moeten juist die professionele ruimte voelen en ervaren om het ongemak dat je als ambtenaar kunt voelen, duidelijk te maken.

Het gaat om een omslag, om een nieuwe start, een andere manier van werken, vanuit dienstbaarheid en rechtsstatelijk besef, zodat iedereen zich gezien en gehoord voelt. Zo werken onder anderen de medewerkers van Toeslagen aan betere ondersteuning en dienstbaarheid op basis van bijvoorbeeld de burgerbeloftes die zij doen. Dan zult u zeggen: ja, aan beloftes heb ik niet zo heel veel; je moet die beloftes natuurlijk ook nakomen. Heel concreet betekent dat bijvoorbeeld dat de Stella-teams, die geïnitieerd zijn door de Belastingdienst, ook bij Toeslagen werkend zijn. Het Stella-team is genoemd naar de eerste belastingplichtige — destijds was dat nog in de fiscaliteit — die te maken kreeg met problemen waar ze gewoon niet uitkwam. Dat heeft tot zo'n speciaal Stella-team geleid en dat is ook uitgerold bij Toeslagen. Ook zijn er regelmatig gesprekken, casusdialogen, waar mensen juist met elkaar in gesprek gaan en kunnen zeggen: goh, het voelt niet helemaal goed wat ik hier in de dagelijkse praktijk meemaak.

Ik wil ook absoluut de aanstaande komst van de belangenbehartiger voor belastingplichtigen en toeslaggerechtigden noemen, die mensen die zijn vastgelopen binnen de organisatie kan ondersteunen en verder helpen.

Voorzitter. Zo'n 10 miljoen Nederlanders zijn direct of indirect afhankelijk van toeslagen voor een dak boven hun hoofd, voor zorg, voor kinderopvang. Dat maakt het belang van toeslagen ook heel groot. Laat ik u weer terugnemen naar de situatie van het ontstaan van de toeslagenaffaire. Daarbij zien we dat mensen per direct in financiële nood kwamen op het moment dat hun toeslag werd stopgezet. Dat is ook wat er gebeurd is. Daarom is het ook zo belangrijk om goed te blijven kijken hoe we ervoor zorgen dat mensen ondersteund blijven worden en dat we niet rücksichtslos het kind met het badwater weggooien.

Een aantal zaken uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie zijn in de afgelopen jaren al opgepakt, zoals de digitale dienstverlening door nieuwe apps. Maar ook persoonlijk contact en begeleiding vinden we bij toeslagen heel erg belangrijk, bijvoorbeeld door serviceteams bij bibliotheken of de mogelijkheid om op kantoor langs te komen en een gesprek te voeren, of de mogelijkheid om te bellen. Ik heb zelf onlangs bij een callcenter gezeten en ook gehoord welke vragen daar gesteld worden. We zien dat daar al een stukje verbetering en verandering heeft plaatsgevonden, want de toeslagenaffaire heeft ook een schokgolf teweeggebracht binnen ambtelijk Nederland. Hoewel die alles-of-nietsbenadering nooit in de wet heeft gestaan, is heel duidelijk naar voren gekomen dat die niet meer kan bestaan. Alles of niets kan niet meer.

Ook in het regeerprogramma zijn maatregelen aangekondigd om op korte termijn knelpunten en schrijnende situaties op te lossen, bijvoorbeeld doordat er een uitzondering wordt gemaakt op het partnerbegrip voor burgers in de situatie dat hun partner vermist is, of in vluchtsituaties. Daarnaast krijgen mensen langer de tijd, vier maanden extra zelfs, om hun toeslagen aan te vragen.

Maar we zijn er nog niet. Het stelsel is toe aan een grondige herziening. Ik kom hier straks nog wat uitgebreider op terug bij de beantwoording van de vragen. Het vraagt in ieder geval om zorgvuldigheid en goede samenwerking met uw Kamer. Het vraagt om politiek scherpe keuzes op het juiste moment. De enquêtecommissie zei het al: toon politiek lef.

Als eerste stap gaat het kabinet de kinderopvangtoeslag vervangen door een inkomensonafhankelijke, directe financiering van de kinderopvangorganisaties. Het geld gaat dus straks niet meer naar de ouders, maar direct naar de opvang. Zo'n ingrijpende en grootschalige hervorming van het systeem kost uiteraard veel tijd. Mensen die afhankelijk zijn van toeslagen, kunnen hier niet zomaar op wachten. We blijven daarom steeds maar kijken wat we nu al kunnen doen om te verlichten. De huurtoeslag is al verbeterd en vereenvoudigd. We blijven werken aan het voorkomen van hoge terugvorderingen. We kijken hoe we gegevensdeling het beste kunnen toepassen, in het voordeel van mensen. Als stip aan de horizon werken we toe naar een systeem om veel meer ambtshalve, proactief inkomensrechten te kunnen toekennen.

Voorzitter. In het rapport waarschuwde de commissie dat dit morgen weer kan gebeuren, maar het mag niet meer gebeuren. Het mag nooit meer gebeuren. Daarom zijn wij heel hard bezig om de aanbevelingen op te volgen, niet alleen bij de inrichting van het nieuwe stelsel, maar vooral ook in onze daden, want de overheid is er voor mensen en niet andersom.

Dan wil ik nu overgaan op de beantwoording van de vragen van de leden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Even een korte, verduidelijkende vraag. We hebben gezien en gehoord dat de termijn voor het aanvragen van de toeslagen wordt verlengd tot vier maanden. Nu is het zo dat heel veel mensen geen toeslag durven aan te vragen totdat hun inkomen zeker is. Er zijn ook heel veel mensen die pas jaren later belastingaangifte doen, omdat ze niet weten dat ze recht hebben op een teruggave. Dan mag je drie jaar terug. Maar de toeslagen lopen daar niet gelijk mee. Waarom is dat?

Staatssecretaris Palmen:

Dat heeft ermee te maken dat het een heel andere systematiek is. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag. In de fiscaliteit hebben we op enig moment een beschikking op vastgestelde inkomensgegevens. Het zou natuurlijk heel wenselijk zijn om die gegevens ook te gaan gebruiken voor toeslagen en om proactief te gaan kijken wat we kunnen toekennen. Dat vind ik zelf ook, absoluut. Immers, als wij als fiscaliteit in staat zijn om een vooringevulde fiscale aangifte klaar te zetten, zouden we ook moeten kunnen werken aan een vooringevulde aanvraag voor inkomensaanvulling. Maar dat vergt natuurlijk wel systeemaanpassingen, uitvoerbaarheid en dat soort zaken. Dus het is voor mij een stip aan de horizon, maar het staat in ieder geval op mijn wensenlijstje.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja, maar dat gaat over de aanvragen. Mijn vraag betrof meer de terugwerkende kracht. Wanneer ik nu een aangifte doe voor 2022 — dat mag nog in 2025 — mag ik dus geen toeslag meer vragen, terwijl ik er wel recht op kan hebben.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, nogmaals, dat is een heel andere systematiek; ze zijn niet zomaar met elkaar te vergelijken. Maar ik begrijp dat het vreemd is om uit te leggen aan de mensen. Ik zou het willen meenemen, want het vergt wat verder doordenken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Allereerst een punt in aanvulling op deze vraag. Het is geen kritiekpunt; volgens mij heeft de heer Omtzigt het punt ook al genoemd. Het inkomen kan worden vastgesteld, maar los van systeemgegevens wordt het niet gedeeld met gemeenten, bijvoorbeeld vanwege de AVG. Wij zouden heel veel mensen enorm helpen en het zou de bestaanszekerheid in dit land enorm verhogen als het ene overheidsorgaan, namelijk de Belastingdienst, gegevens zou delen met een ander overheidsorgaan, namelijk de gemeente. Volgens mij zou dat kunnen. Het vergt wat werk. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze het wenselijk vindt, dat het nog doordacht moet worden, dat het een stip op de horizon is. Maar is het een voornemen van dit kabinet om dit te gaan regelen of niet? Want dit is een van de keuzes die we moeten maken. Ik denk dat dit een goed debat is om dat met elkaar af te stemmen.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, zeker. Dank voor deze vraag. Het past mooi bij de aanbevelingen van de Staatscommissie rechtsstaat. Hun aanbeveling 7 betrof het zorgen voor een uniforme AVG-grondslag om gegevens te delen, vooral als dat in het voordeel van mensen is. Mijn collega zal hier straks nog op terugkomen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we er werk van gaan maken. We komen er dus nog op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tijdens dit debat?

Staatssecretaris Palmen:

Nou, voor een deel door minister Uitermark en voor een deel iets later dit jaar maar wel op korte termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Dan heb ik nog een andere vraag. Die heeft te maken met een eerder interruptiedebat dat ik had met de heer Van Baarle en ook met de heer Mulder. Dat ging over de vraag of er ten aanzien van fraudebestrijding sprake was van risicofactoren waaronder nationaliteit en risicoclassificaties. De heer Mulder zegt van niet, maar ik lees iets anders en de AP volgens mij ook. Het kabinet-Rutte IV heeft vastgesteld dat er wél sprake was van institutioneel racisme. Ik hoor de grootste partij van het land en ook coalitiepartijen zeggen dat dat niet zo was. Ik ben dan benieuwd wat het standpunt van dit kabinet is. Is dat gewijzigd ten opzichte van Rutte IV, dat vond dat er sprake was van institutioneel racisme? Of ziet het huidige kabinet het toch anders?

Staatssecretaris Palmen:

Wij hebben die vraag niet opnieuw beantwoord. Ik kom er sowieso nog op terug als ik de vragen in blokjes ga beantwoorden, want er is specifiek naar gevraagd. Ik kom er dus nog op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar dan ben ik een interruptie kwijt.

De voorzitter:

Dit was opnieuw alweer een interruptie. Ik ben heel streng. En zojuist deed u iets buiten de microfoon. U bent aan het interrumperen, dus dan laat ik u gewoon even doorgaan. We wachten het even af. De heer Mulder op dit punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het nu in verschillende debatten verschillende keren uitgelegd: er worden opzettelijk en systematisch twee begrippen door elkaar heen gebruikt. Of eigenlijk drie begrippen: discriminatie, racisme en institutioneel racisme. Dat zijn drie verschillende dingen; gebruik ze alstublieft ook op die manier.

De voorzitter:

Ja, maar dat is dan wel bedoeld in de richting van de staatssecretaris, want als we elkaar onderling gaan interrumperen, is het hek van de dam.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dit is geen interruptie, maar ...

De voorzitter:

Oké.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Anders ben ik een interruptie kwijt.

De voorzitter:

Man, man, man.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik heb de vraag gesteld of dit kabinet vindt dat er sprake is van institutioneel racisme. Dan wordt er aangegeven: daar kom ik later op terug. Maar …

De voorzitter:

Spannend!

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat doe ik hier ter plekke, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar als zij daar later op terugkomt, kost mij dat mogelijk weer een interruptie. Ik zou dus graag een antwoord willen, zodat ik kan afwegen of ik wel of niet een interruptie ga plegen.

De voorzitter:

Ik snap er niks meer van, maar dit duurt zo lang dat ik dit reken als drie interrupties!

Staatssecretaris Palmen:

Hij zit in het mapje van de beantwoording. Maar ik ga er anders een enorme bende van maken. Hij komt dus zo meteen aan de orde.

De voorzitter:

Die doen we dan straks.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De staatssecretaris gaf aan dat dit nooit meer mag gebeuren. Daar zijn we het hier allemaal heel erg mee eens. Maar wij maken ons zorgen over het volgende. Er gaan heel veel dingen veranderen. Dat willen we ook met elkaar. Maar die veranderingen gaan waarschijnlijk gepaard met het feit dat er fouten gemaakt gaan worden. Nu weten we dat de rechtsbescherming best wel een uitdaging is, zeker op fiscaal gebied en op toeslagengebied. Ik ben ook heel erg blij met die interne rechtsbescherming, die u ook benoemde. Maar we weten ook dat het ingewikkeld is om op locaties rechtsbescherming te bieden op het gebied van fiscaliteit en toeslagen. We kennen de kaartjes: de fiscale rechtsbescherming is eigenlijk nog beroerder — zo zal ik het maar zeggen — dan de reguliere rechtsbescherming. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Is ze ook bereid om daarin stappen te zetten? Als we het dan toch hebben over menselijk contact: dat vindt toch vaak op die plekken plaats.

Staatssecretaris Palmen:

Daar ben ik het helemaal mee eens, zeker als het gaat om besluiten die genomen worden, besluiten waar mensen mee te maken hebben. Dan is het heel erg belangrijk dat mensen gewoon weten waarop het besluit is gebaseerd en dat zij vragen kunnen stellen, maar ook dat het besluit gemotiveerd is en aan dat soort waarborgen voldoet. Het is ook belangrijk dat er ook in de bezwaarschriftprocedure contact is met mensen en dat mensen daarin gehoord worden. Al dat soort zaken horen er natuurlijk bij. Op dit moment hebben wij de fiscaal belangenbehartiger; dat is aanstaande. Op dit moment is er ook een toevoeging mogelijk. Wij hebben daar iets meer ruimte voor gekregen. Ik weet niet of u daar specifiek op doelt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, want dat amendement ken ik heel goed; dat heb ik zelf ingediend. Het gaat mij om de vraag of we al voldoende doen aan rechtsbescherming voor mensen, met name wat betreft de portefeuille van de staatssecretaris. Ik stel de vraag nu namelijk aan haar. We weten uit de praktijk namelijk dat dit gewoon specifieke kennis is, die niet overal makkelijk beschikbaar is. Ik maak me daar wel zorgen over, ook omdat we kaartjes hebben gezien waaruit bleek dat het ontzettend veel uitmaakt waar je woont voor de vraag of je überhaupt in de buurt rechtsbescherming kunt krijgen. Ik was benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Is ze ook bereid om daarin een stap te zetten?

Staatssecretaris Palmen:

Ik ben zeker bereid om daar verder over na te denken. Ik vind het namelijk heel erg belangrijk dat mensen gewoon dichtbij hulp kunnen ervaren, in welke vorm dan ook. Dat kan inderdaad bij een bibliotheek of bij servicepunten zijn, maar dat moet in ieder geval lokaal en dichtbij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het ook heel mooi vinden als we in de voortgangsrapportage specifiek op dit punt de komende tijd verder worden meegenomen, omdat dit echt een prangend probleem is.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel. Dit is eigenlijk de portefeuille van mijn collega; die zal er zo meteen ook op terugkomen.

Dan ga ik nu door met de beantwoording van de vragen. De vraag van een aantal van de fracties was wat het kabinet doet om opvolging te geven aan de aanbeveling van de commissie om lef te tonen en het toeslagenstelsel af te schaffen. Er werd gevraagd waarom dit nou zo lang duurt. Mijn antwoord hierop is dat ik de urgentie deel. Ik heb natuurlijk ook gezien waar de moeilijkheid zit. Als mensen per direct in financiële nood komen bij een hoge terugvordering, bijvoorbeeld als de hoogte van de terugvordering twee of drie keer hun jaarsalaris is, hebben ze echt een probleem. Dan wil je dus ook zo snel mogelijk van die hele hoge terugvordering af. Daarnaast heb je te maken met de systematiek van een voorschot, waarbij je eigenlijk op voorhand moet inschatten hoe hoog je inkomen dat jaar gaat zijn. Dan krijg je te maken met onzekerheid. Daarnaast is er ook de verschrikkelijk ingewikkelde wet- en regelgeving waar je gewoon niet meer doorheen komt. Dat moet urgentie krijgen. Tegelijkertijd betekent dit dat er stappen zijn die we nu kunnen zetten, dat er stappen zijn voor de iets langere termijn en dat er een stip aan de horizon is, namelijk de echte herziening van het gehele stelsel.

Die inkomensondersteunende regelingen zijn dus ontzettend ingewikkeld. Dat betekent dat we zorgvuldig moeten handelen als we dit willen gaan afschaffen, omdat er ongelofelijk veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen. Er moet een goed alternatief zijn. De consequenties en de opties moeten voor iedereen inzichtelijk zijn. Daarover moeten we met elkaar het debat voeren. Maar er is in ieder geval hele brede steun voor het afschaffen van het toeslagenstelsel an sich, ook vanuit de enquêtecommissie. Ik ondersteun en deel die ambitie, ook wat mevrouw Van Eijk en de heer Sneller aangaven. Maar het is ook heel erg belangrijk om goed draagvlak te krijgen voor de oplossingen die we hier met elkaar vinden. Daarvoor is het belang te groot. De effecten zijn te groot. En dat wil het kabinet niet alleen doen. We nemen een initiatief, maar we gaan zeker met mensen in de Kamer in gesprek om ervoor te zorgen dat alle alternatieven en opties goed voor het voetlicht komen.

We hebben een voorstel gedaan om in het voorjaar met een brief over de keuzeopties en varianten te komen. Daarover gaan we uiteraard met uw Kamer in gesprek. Het is niet de bedoeling om andere en eerdere onderzoeken over te nemen, maar juist om nu urgentie te gaan aanjagen. In het najaar van dit jaar vindt er een gerichtere uitwerking plaats, volgend op het debat dat we met uw Kamer hebben gevoerd. De ambitie is om begin volgend jaar het proces verder te brengen met wet- en regelgeving, die dan in consultatie kan gaan. Dat wat betreft de stelselherziening op iets langere termijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van die vraag. Begrijp ik het dan goed dat op toeslagen, belastingen en inkomensondersteuning — volgens mij kan het een niet zonder het ander en heb je het allemaal nodig — het kabinet in het voorjaar met de opties komt waar het debat met de Kamer over wordt gevoerd, wat moet leiden tot een richting voor verdere uitwerking in september en wetsvoorstellen in januari of ergens in 2026? Ik vind dat héél ambitieus en zou dat ontzettend toejuichen, maar dan kom ik wel terug op de vraag die ik heb gesteld in mijn inbreng; heel veel andere fracties hebben die vraag ook gesteld. Ja, deze interruptie is te lang, hè? Ik realiseer het me nu. Maar het is mijn eerste! Het feit dat de budgettaire kaders en de huidige inkomensverdeling daarin leidend zijn, kan heel erg beperkend en knellend werken om echt een keer in de volle breedte met elkaar van gedachten te wisselen, om iedereen uit de schuttersputjes te krijgen en het juiste debat te voeren. Ik ben dus heel erg op zoek: zit die ruimte daar nog ergens in, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Wat mij betreft zeker. Ik vind het heel erg belangrijk om juist met elkaar dit debat te voeren en om alternatieven en opties met elkaar te bespreken.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij met die woorden van mevrouw Van Eijk, en eigenlijk ook met de beantwoording van de minister van Sociale Zaken op dit punt. Hij zei eigenlijk: wat in de kabinetsreactie staat, namelijk "binnen de huidige budgettaire kaders", gaat waarschijnlijk niet werken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom hoe het tijdpad dat zij net schetst past bij de budgettaire besluitvorming, die ook nodig is om ervoor te zorgen dat het echt kans van slagen heeft.

Staatssecretaris Palmen:

Dat zullen we natuurlijk moeten bespreken op het moment dat de opties wat concreter op tafel liggen. Ik kan daar op dit moment natuurlijk niet zomaar op vooruitlopen.

De heer Sneller (D66):

Ik vroeg niet om hoeveel geld het gaat en of de staatssecretaris dat kan leveren. Ik vroeg hoe het tijdpad daarnaast past. Zij zegt: dit voorjaar komen wij met de richting. In september moet die richting er dus liggen. Dat is ook rondom Prinsjesdag, en dan heb je het alweer over begrotingen en financiële besluitvorming. Als je in het voorjaar al wetsvoorstellen hebt, loopt het weer niet synchroon met de besluitvorming die we hebben over de begrotingen die nodig zijn. Ik hoop dat dat inderdaad samen kan gaan, want ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Eijk zegt, namelijk dat er extra geld nodig zal zijn als je wil dat dit echt gaat slagen. En dat willen we inderdaad zo breed. Ik was ook blij met de woorden dat dat het doel is hiervan.

Staatssecretaris Palmen:

Zeker. Nogmaals, daar zullen we natuurlijk in de toekomstige debatten verder over door gaan praten met elkaar.

De voorzitter:

Ja, meneer Sneller. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Misschien nog even als aanvulling: voor goede plannen is altijd geld, meneer Sneller. Maar dan mijn vraag. Ik ben positief verrast, zeg ik richting de staatssecretaris, met deze toelichting, de kalender die ze hier schetst. Die gaat volgens mij ook iets verder dan die in de kabinetsreactie. Daar ben ik dus positief door verrast. Maar stel nu dat dit toch te ambitieus is en dat we hier toch echt nog een aantal jaar mee bezig zijn, wat ik best voorstelbaar acht. Dan kan het dus goed zijn om toch ook nog even te kijken naar de korte termijn. Is de staatssecretaris dan ook bereid om het huidige toeslagenstelsel, dat eigenlijk uit zijn voegen bast, in ieder geval niet verder te laten groeien en daar waar mogelijk ook al verder in te krimpen? Daar worden al wat handreikingen voor gedaan in de kabinetsreactie, maar ik hoor daar graag nog iets meer over.

Staatssecretaris Palmen:

Zeker, ook daarvoor komen we dit voorjaar met plannen. Ik hoop niet dat ik verwarring heb geschapen. Een totale herziening van het hele stelsel schudden we natuurlijk niet zomaar uit onze mouw. Dat vergt wat langere tijd, maar voor de hervorming van het toeslagenstelsel hebben we een behoorlijk ambitieus pad neergelegd.

De heer Flach (SGP):

Dan toch even, zodat ik straks niet met verwarring terugga naar boven. De staatssecretaris zegt terecht: ik hoop dat ik geen verwarring heb gezaaid. We hebben natuurlijk de herziening van het hele stelsel, die dan ook samenhangt met andere vormen van inkomensondersteuning en het belastingstelsel. Als ik het goed begrijp, is dat dus niet wat in het voorjaar in wetgeving komt te liggen.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, echt het toeslagenstelsel zelf, dat natuurlijk ook te maken heeft met en invloed heeft op de andere stelsels.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, graag bij de microfoon gaan staan. Mevrouw Inge van Dijk, het woord is aan u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil graag interrumperen. Inderdaad: duidelijkheid. De Kamer is volgens mij altijd in de veronderstelling geweest dat we het in gezamenlijkheid gaan doen. Nu lijkt het een beetje alsof we maar één kant van de medaille gaan oppakken. Dus mijn eerste vraag is: klopt dat? Mijn tweede vraag betreft inderdaad wat de heer Sneller ook aangaf. We gaan een discussie voeren over een stelsel met financiële consequenties. Dat is gewoon zo. Die financiële consequenties worden neem ik aan tijdens die debatten gewoon wel aan de voorkant in beeld gebracht, zodat we weten "als we hiervoor kiezen, betekent dat dat we dit moeten gaan ophalen met elkaar en moeten gaan fiksen", zodat we niet dadelijk een mooi plaatje hebben maar geen geld, waardoor het weer niet gaat gebeuren.

Staatssecretaris Palmen:

Dat hoort er ook bij, dat je als je plannen en alternatieven voorstelt ook kijkt naar de financiële consequenties. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk had nog een tweede vraag gesteld. Die moet u even herhalen, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die gaat over dat er volgens mij bij een aantal van ons het beeld leeft dat we nu alleen over een herziening van het toeslagenstelsel hebben, terwijl de Kamer in de veronderstelling is dat er een integraal voorstel gaat komen voor het belasting- en toeslagenstelsel.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, maar dat is minder snel in de tijd dan het toeslagenstelsel zelf. De kinderopvang en de toeslagen zelf, dat stelsel, zullen we eerder aanpakken, maar wel in lijn laten lopen met de grote stelselherziening. Maar u begrijpt dat dat meer tijd kost.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar dat geeft mij wel meteen een zorg. Op het moment dat we dat niet goed genoeg uitlijnen met elkaar, kan het natuurlijk zijn dat we vervolgens bij de andere stelselherziening toch in onze eigen voet hebben geschoten. Ik heb daar dus wel zorgen over en ik wil dan toch echt een oproep doen. Ja, fijn ambitie — ik ben heel blij om dat te horen — maar zorg wel dat we de integraliteit goed bewaken en laat ons als Kamer zien wat de consequentie is in het totale verhaal.

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat het nog even kan duren. Volgens mij werd net de oproep gedaan door een Kamerlid — ik dacht de heer Flach — dat we het wel moeten gaan afbouwen, zodat steeds minder mensen afhankelijk worden van die toeslagen. Hoe meer mensen afhankelijk blijven of worden, hoe lastiger het is om die toeslagen af te schaffen zonder dat mensen in hun bestaanszekerheid geraakt worden. Is het ook de ambitie van dit kabinet dat de komende tijd, in afwachting van de definitieve stelselwijziging, de toeslagen en premies verlaagd gaan worden, zodat je die omslag makkelijker kan maken of heeft het kabinet daar nog geen plan voor? Als je bij Prinsjesdag weer allemaal zorgtoeslagen verhoogt et cetera — dat kan — bemoeilijk je het op korte termijn aanpassen van het stelsel. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop.

Staatssecretaris Palmen:

U heeft daar ook een vraag over gesteld, namelijk hoe het kan dat we hebben gezegd dat we in deze regeerperiode een aantal bestaande toeslagen gaan verhogen. Dat heeft natuurlijk te maken met dat je op dit moment mensen ook niet door die armoedegrens wilt laten zakken en dat je dan ook af en toe nog zult moeten werken met een toeslag. Het betekent ook dat we nu al werken aan het verder afbouwen van toeslagen. Laat ik ingaan op bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag zelf. We werken met een verschuiving in de inkomensgrenzen, waardoor ouders minder geconfronteerd zullen worden met terugvorderingen. Dat aspect proberen we nu al zo veel mogelijk te bereiken. We proberen ook om mensen zo veel mogelijk aan de hand mee te nemen. We proberen de toeslag voorzichtig aan te vragen en niet meer op het maximale te gaan zitten, maar wat lager. We doen dat allemaal om er maar voor te zorgen dat we mensen zo min mogelijk met die hoge terugvorderingen opzadelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt wel dat we proberen om mensen zo min mogelijk gebruik te laten maken van toeslagen, maar als ik naar de plannen van het kabinet kijk, zie ik het tegenovergestelde. Ja, ten aanzien van de kinderopvangtoeslag is de ambitie om daarvan af te stappen en ik hoop dat dit ook zo snel mogelijk gebeurt. Maar als ik kijk naar andere toeslagen waarvan mensen ook afhankelijk zijn, constateer ik dat die niet afgebouwd worden. Sterker nog, er zijn plannen om die te verhogen. Ik snap dat dit in het huidige stelsel makkelijk en wenselijk is om ervoor te zorgen dat het geld bij juiste mensen komt. Alleen ondervang je daarmee niet wat, volgens mij, een groot deel van de Kamer wil, namelijk dat wij zo snel als mogelijk is van de toeslagen afgaan. Mijn vraagt blijft: is de staatssecretaris het met mij eens dat als wij geld blijven rondpompen in de toeslagen — neem bijvoorbeeld de zorgtoeslag — het daarmee wel moeilijker wordt voor dit kabinet om nog deze periode met een realistisch plan komen om dat hele belasting- en toeslagenstelsel te hervormen?

Staatssecretaris Palmen:

Ja. Maar nogmaals, je zult er op korte termijn toch voor moeten zorgen dat mensen niet door die armoedegrens zakken. Dus ja … Maar dat neemt niet weg dat die ambitie er absoluut ligt en wij die inzet ook graag met u delen.

De voorzitter:

U heeft nog vijf interrupties, meneer Ceder. U kunt nog even vooruit. Ze duren wel maximaal 45 seconden. Dat weet u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik had het niet moeten zeggen.

Dit is voor mij een belangrijk punt. Wij willen sneller af van de toeslagen en het belastingstelsel. Voor veel partijen is het belangrijk dat het belastingstelsel daarin ook wordt meegenomen, want ze kunnen niet blind instemmen met de kinderopvang en niet weten welke gevolgen dat heeft voor het toekomstige belastingstelsel. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd gebruikt het kabinet, in plaats van er op andere manieren voor te zorgen dat de bestaanszekerheid op orde is, de toeslagen vaak. Ik voorzie dat dat ook komende Prinsjesdag weer gaat gebeuren. Het gevolg daarvan is dat het moeilijker wordt om van een stelsel af te komen, waarvan wij allemaal af willen. Ik merk aan de antwoorden van de staatssecretaris — dat proef ik tenminste — dat het kabinet nog niet goed heeft nagedacht over hoe dit in verhouding tot elkaar staat, hoe heel zorgvuldig dit proces uitwerken en in de tussentijd toeslagen ophogen elkaar bijten en hoe dit ervoor zorgt dat we dat doel niet realiseren. Mijn vraag is of het kabinet kan toezeggen, en dat kan ook schriftelijk, dat het hoe dit zich tot elkaar verhoudt …

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… toch gaat uitwerken.

Staatssecretaris Palmen:

Het is prima om dat nog even op een rij te zetten.

De voorzitter:

Dat was een hele lange vraag met een kort antwoord, maar wel een toezegging.

De heer Flach (SGP):

Een groot deel van de Kamer wil uiteindelijk van de toeslagen af. Het zijn uiteindelijk toch een soort lapmiddelen, omdat je niet rond kan komen van een salaris of een uitkering. Dat is niet ideaal. Als we dit ambitieuze traject in het voorjaar van 2026 in een wet voorgelegd krijgen, dan is een van de varianten zeker niet stoppen met toeslagen. Dan gaat dat dus echt over de korte termijn. Dat vraag ik dus even ter check aan de staatssecretaris. Dan komt de langetermijnkeuze of we uiteindelijk gaan stoppen met toeslagen pas later in de tijd samen met de herziening van het belastingstelsel en andere inkomensondersteuning. Heb ik dat goed samengevat?

Staatssecretaris Palmen:

Ja hoor, u vat dat heel mooi samen.

Volgens mij heeft meneer Flach ook de vraag gesteld of er ook wordt gekeken naar de verbetering van de manier waarop toeslagen worden berekend. Gaat het kabinet ook kijken naar het breder inzetten van actuele loongegevens van de loonaangifteketen, zoals bijvoorbeeld UWV en SVB al doen? Ook dat is een nadrukkelijke ambitie van Toeslagen. Er wordt zo snel mogelijk gewerkt vanuit de actualiteit, door gebruik te maken van de polisadministratie en de loonaangifteketen om het voorschot dat mensen nu nog ontvangen zo goed mogelijk te laten aansluiten. U ontvangt daar, zoals gezegd, in het voorjaar van dit jaar verdere keuzeopties van.

De heer Omtzigt vroeg of toeslagen automatisch worden toegekend zodra het inkomen en vermogen in de fiscaliteit van mensen vaststaat. U had het vooral over dat kruisje op het aangiftebiljet. Ik heb toevallig gisteren nog met de ambtenaren besproken of we dat al kunnen doen. Iedereen vindt het een heel positief idee. Wij staan daar zeker positief tegenover. Maar ook al klinkt het heel simpel, je kunt niet zomaar een blokje op het aangiftebiljet toevoegen. Daar heb ik even iets langer de tijd voor nodig, maar ik sta daar zeker positief tegenover. Ik heb hierover destijds als Kamerlid natuurlijk ook een motie ingediend, omdat ik heel erg positief tegenover het meer proactief toekennen van inkomensrechten sta. Ik wil hier later nog op terugkomen.

De heer Dijk (SP):

Ik heb net even gefascineerd zitten luisteren naar de discussie over het afschaffen van de toeslagen en een nieuw belastingstelsel dat daarmee gepaard gaat. Ik vraag me altijd af waarom dit zo ingewikkeld wordt gemaakt. Als je de kinderopvang gratis maakt, je overgaat van een stelsel van huurtoeslag naar huursubsidie of je de huren fors verlaagt, je een inkomensafhankelijke zorgpremie invoert en je het eigen risico daarbij afschaft, dan ben je al een heel end. Nu wordt er steeds door het kabinet en heel veel andere partijen gezegd: we willen héél graag van die toeslagen af; mensen mogen niet door de bodem heen zakken. Maar vervolgens wordt die discussie zo midden in de arena gegooid, mag iedereen er een tijdje omheen staan dansen en komt er eigenlijk geen beslissing. Ik heb hierover twee vragen. Komt er van het kabinet op korte termijn een plan om die toeslagen af te schaffen, in lijn met wat ik bijvoorbeeld net bepleitte? Dat is de visie van de SP; dat snap ik. Het zal niet een-op-een hetzelfde zijn. Maar komt er zo'n plan? En kan het kabinet garanderen dat mensen met een bescheiden inkomen er door die plannen niet op achteruitgaan?

Staatssecretaris Palmen:

Dat zijn natuurlijk allemaal vraagpunten die bij de uitwerking heel belangrijk zijn. Dit kabinet heeft ook al afgesproken te werken aan een inkomensonafhankelijke vorm van kinderopvangtoeslag. Wat dat betreft zijn er dus al wat stappen gezet.

De voorzitter:

De heer Dijk had nog een tweede vraag.

Staatssecretaris Palmen:

U wilde de garantie dat mensen er niet op achteruitgaan, maar die vraag heb ik al beantwoord: dat vind ik een heel belangrijk uitgangspunt.

De voorzitter:

Heel goed. U continueert.

Staatssecretaris Palmen:

Volgens mij heb ik de vragen onder het blokje toekomst een heel end beantwoord.

Dan nog de vragen die zien op de tegenwoordige tijd: wat doen we nu? Er was een vraag van de heer Flach en van mevrouw Van Eijk van de VVD. Hoe zorgen we ervoor dat die signalen binnen de overheid nu wel serieus genomen worden? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de signalen en de acties die worden ondernomen? En wat zou er nu gedaan worden met een memo-Palmen? Ik denk dat als er nu nog een memo-Palmen geschreven wordt, er wel wat andere processen in gang gezet zouden worden. Maar even serieus: het is natuurlijk ontzettend belangrijk om juist de signalen vanuit de ambtenarij, de mensen die het dichtst bij mensen in de samenleving staan, zo serieus mogelijk te nemen. Het is belangrijk om ambtenaren de vrijheid te laten ervaren om die signalen door te geven, hen te laten zien dat dat gewaardeerd wordt en dat we het juist toejuichen om te blijven werken aan deze hele belangrijke signalen. Wat dat betreft werken we, ook ik, hard aan een open en veilige werkcultuur waarin het juist enorm gewaardeerd wordt als mensen dit soort signalen doorgeven. Ook bij het maken en ontwikkelen van nieuwe wet- en regelgeving vind ik het belangrijk om de uitvoering steeds dichterbij te hebben, goed te betrekken bij wat mogelijk is, zeker voor degenen voor wie het bedoeld is, dus ook de ouders. Dus die leercirkels, feedbackmodules, maatwerktafels en casuïstiek, en beraden die we met elkaar houden, zijn heel belangrijk en moeten we toejuichen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Eens met wat de staatssecretaris zegt: dat moeten we zeker toejuichen. De vervolgvraag is dan hoe die informatie, die hartstikke waardevol is, ook bij de Kamer terechtkomt.

Staatssecretaris Palmen:

Over het algemeen zullen deze signalen ook met de Kamer gedeeld worden. Met name als het gaat om bijvoorbeeld de signalen uit de hersteloperatie gaat dat via de voortgangsrapportages. Maar ik vind het ook belangrijk om uw Kamer via de stand van de uitvoering te blijven informeren, ook actief door Toeslagen zelf, over de belangrijkste signalen die we met elkaar tegenkomen. Ik zorg er zelf ook voor dat ik contact heb met de uitvoeringsorganisaties. Uw Kamer is ook uitgenodigd om een rondetafel, technische briefing, werkbezoek of wat dan ook met Toeslagen te hebben, zodat we elkaar ook beter informeren op een tijdig moment.

Er is nog gevraagd hoe we omgaan met kleine ondernemers. Dat is eigenlijk een fiscale vraag: hoe gaan we om met de terugvorderingen? Als het goed is, heeft de minister van Sociale Zaken daar al heel eventjes op geantwoord. Dat ziet met name op de boete, want de hoogte van de boete moet altijd in verhouding staan tot de naheffings- of navorderingsaanslag en tot de aard en de ernst van de beboetbare gedraging. Die proportionaliteit is ook vastgelegd in het Besluit Bestuurlijke Boeten Belastingdienst. Daar heeft de Nationale ombudsman nog over geadviseerd ten aanzien van de parlementaire enquête: je moet die matiging goed toepassen. Ook de fout van een overheid, mocht daarvan sprake zijn, kan een omstandigheid opleveren die matiging in ieder geval voor kan schrijven.

Mevrouw Van Eijk vroeg wanneer het wetsvoorstel op het terrein van de boetes naar de Kamer komt. Ze vroeg ook met name naar de afschaffing van de verzuimboete. Dat wetsvoorstel is inmiddels in internetconsultatie gegaan. Het is openbaar. Daar kunt u ook zelf op inloggen. Op het moment dat dat klaar is, zullen de opmerkingen verwerkt worden en uiteindelijk met uw Kamer gedeeld worden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Kan er een inschatting worden gegeven over wanneer dat dan gaat zijn? Ik begrijp dat dat afhankelijk is van de reacties uit de consulatie et cetera. Maar ik wil graag iets meer gevoel bij de planning die dit kabinet heeft voor al die wetsvoorstellen die nog onze kant op gaan komen.

Staatssecretaris Palmen:

Vindt u het goed als ik daar even in de tweede termijn op terugkom? Dan kan ik even navragen wat het tijdpad voor dit wetsvoorstel is. Ik weet namelijk niet precies hoeveel weken de internetconsultatie duurt.

Dan vroeg mevrouw Van Eijk ook naar de georganiseerde fraude. Wat doen we nu met de fraudebestrijding? Die moet natuurlijk ook plaatsvinden. Dat is ook zo. Wat dat betreft is het ook van belang dat Toeslagen blijft kijken naar signalen van fraude. Signaalregistratie en kijken naar verwijtbaarheid en sanctioneren zijn zaken die weer beter worden opgestart. Daarbij moet men wel realiteitszin houden, dus proportioneel zijn, niet doorschieten in fraudebeleid, maar ook niet de ogen sluiten als er fraude gepleegd wordt.

Dan vroeg de heer Mulder van de PVV: hoe is het mogelijk dat we nog steeds te maken hebben met een Bulgarenfraude? De voorgaande staatssecretaris heeft ook aangegeven dat de dienst Toeslagen die signalen heeft ontvangen. Naar aanleiding van die signalen hebben de FIOD en het Openbaar Ministerie een onderzoek ingesteld. Op die manier komen deze signalen ook naar voren en vindt een zogenaamd tripartiet overleg plaats. Op het moment dat de FIOD en het OM er aanleiding toe zien, wordt het opgenomen voor verder onderzoek in de strafrechtketen. Dat was het blokje heden.

Dan heb ik nog één blokje over verleden. De heer Van Baarle van DENK vroeg: welke inspanningen gaat het kabinet leveren om te achterhalen waarom en hoe discriminerende risicomodellen tot stand hebben kunnen komen en wie is hiervoor verantwoordelijk? In het verleden hebben we helaas gezien dat een aantal zaken mis zijn gegaan. Dat is ook bevestigd, onder andere door de AP en het College voor de Rechten van de Mens, maar ook door de parlementaire enquêtecommissie. We hebben natuurlijk hieruit kunnen opmaken dat de inzet van algoritmes tot heel veel problemen heeft geleid en in individuele gevallen zelfs heeft kunnen leiden tot discriminatie. Daar moeten we natuurlijk van leren. Dat betekent ook dat wij de situatie, als het gaat om de inzet van algoritmes, beter moeten waarborgen. Op dit moment doet Toeslagen dit met name door de aselecte steekproef ook ten opzichte van de populatie te zetten, zodat je zeker weet dat eenieder in dezelfde grondslagen dezelfde kans heeft om geselecteerd te worden. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Dan vroeg de heer Van Baarle vervolgens ook nog: zijn er nog mensen werkzaam bij de hersteloperatie die destijds betrokken waren? De mensen die toen direct bij de ontwikkeling betrokken zijn geweest, zijn bij mijn weten nu niet meer op deze afdelingen werkzaam. U moet zich realiseren dat de risicomodellen met name door data-analisten en gespecialiseerde medewerkers worden gemaakt en dat we op dit moment ook aan het kijken zijn hoe we die teams veel meer multidisciplinair kunnen maken, zodat mensen elkaars taal ook beter zullen spreken.

Zijn er nog personele consequenties verbonden aan misstanden? Ik kan natuurlijk niet een openbaar functioneringsgesprek houden en we hebben op dit moment niet de mogelijkheid om medewerkers individueel te sanctioneren. We hebben het Pikmeerarrest gehad, dat daarvoor zorgde, maar dit is wel onderwerp van bespreking.

De heer Van Baarle (DENK):

Op alle drie de punten van de beantwoording van de staatssecretaris heb ik een vervolgvraag, allereerst de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het is tot op de dag van vandaag niet duidelijk hoe tijdens dat kroningsweekend in die broedkamers is gekomen tot het gebruik van de indicatoren die deze verschrikkelijke uitkomsten gehad hebben. Mijn vraag is: is de regering bereid om een ultieme poging te wagen om te kunnen reconstrueren hoe dat heeft kunnen gebeuren en waarom het besluit is genomen om de leeftijd van het bsn als proxy voor migratieachtergrond te gebruiken? Waarom zijn nationaliteit en dubbele nationaliteit erin gekomen? We weten het gewoon niet. Is de regering bereid een ultieme poging te wagen om dat te achterhalen?

Staatssecretaris Palmen:

Natuurlijk kunnen we daar nog een poging toe wagen. Ik vind het ook prima om dat te doen, zeker als het erom gaat om iets te leren van die besluitvorming. Maar ik kan u daar op dit moment natuurlijk geen antwoord op geven, want dan ga ik hier staan gissen over hoe dat toen tot stand is gekomen. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden, maar ik wil hier nog wel naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):

Mag ik het dan als een toezegging zien dat de regering die ultieme poging gaat wagen om dat te achterhalen? En dan is mijn vraag natuurlijk wanneer ik een terugkoppeling zou kunnen krijgen met het antwoord op de vraag of die poging om dit nog te achterhalen, volgens de regering haalbaar is en of die mogelijkheid is gevonden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik snap wat u bedoelt. Op korte termijn kunnen we er een eerste inschatting van geven of het inderdaad nog realistisch is om deze gegevens terug te halen. Daar kan ik u dus op korte termijn nader over informeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank. Dat is in ieder geval mooi. Vervolgens heb ik nadrukkelijk een vraag gesteld over de modellen die op dit moment in den brede worden toegepast door de overheid. Dan hebben we het zeker over leren. Mijn vraag was of bij elk risicomodel, elk algoritme dat op dit moment toegepast wordt, nauwgezet gedocumenteerd wordt wie hiervoor de opdracht heeft gegeven en met welke reden welke indicator in het model wordt toegepast. Ergo, kunnen we straks van elk model achteraf reconstrueren waarom dat erin zit, zodat we aan mensen in het land ook kunnen uitleggen waarom ze eventueel door zo'n model zijn geselecteerd? Dat kan in het geval van de toeslagenouders niet meer, helaas, maar we moeten ervoor gaan zorgen dat dat in de toekomst wel gebeurt. Wordt dat nu nauwgezet in elk geval, in elk stadium van modelontwikkeling gedocumenteerd?

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind dat een wat lastige vraag. Mijn collega gaat daar zo meteen ook nog wat nader op in. Het is natuurlijk ook een wettelijk vereiste dat mensen navolgbaar moeten weten waarom zij geselecteerd zijn. Dus het is wel heel erg van belang dat wij dat in ieder geval doen. Alleen kan ik u niet beloven dat dat in het verleden altijd zo is gebeurd. Als u vraagt of elke overheidsinstantie dat doet, kan ik dat op dit moment natuurlijk niet zeggen. Ik kan alleen zeggen: ho eens even, we moeten ervoor zorgen dat het navolgbaar is en dat het goed gedocumenteerd en geregistreerd wordt.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij zei u dat de minister van Binnenlandse Zaken daar wellicht nog op zal ingaan. Dat wacht ik dan nog af. En zo niet, dan wordt dit misschien een motie die ik ga indienen.

Tot slot het derde punt, de sanctionering. Ik kan heel goed begrijpen dat deze staatssecretaris, deze regering, niet man en paard kan noemen en kan zeggen welke individuele medewerker als gevolg van de toeslagenmisdaad een sanctie opgelegd heeft gekregen of is ontslagen. Ik kan me wel voorstellen dat er in algemene zin aantallen genoemd kunnen worden of dat op z'n minst onderkend kan worden dat er iemand ontslagen is of dat er sancties zijn opgelegd als gevolg van de toeslagenmisdaad. Het kan toch niet zo zijn dat duizenden mensen de ellende in zijn geholpen door mensen die binnen de overheid werken — dat is een feit — maar dat dit totaal geen consequenties heeft gehad? Kan dus op z'n minst in algemene zin aangegeven worden dat ook het sanctioneringsmechanisme binnen de overheid zijn beloop heeft gehad?

Staatssecretaris Palmen:

Ik kan daar natuurlijk niet diep op ingaan. Dat snapt u. Natuurlijk kunnen wij geen sancties opleggen. Het antwoord op de vraag die u mij stelt, kan ik u niet zomaar geven, maar wat er gebeurd is, en zeker wat mensen is aangedaan in de toeslagenaffaire, is onderwerp van gesprek. U moet echt van mij aannemen dat er ook in ambtelijk Nederland een enorme schok heeft plaatsgevonden. Mensen zijn zich werkelijk rot geschrokken van wat hier is gebeurd, ook wanneer zij werkzaam zijn geweest bij deze afdelingen. In die zin trekken wij er dus lering uit. Daarmee maken we het onrecht niet ongedaan — dat snap ik — maar we moeten daar wel van leren.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris geeft aan geen sancties te kunnen opleggen. Ik probeer het gewoon even heel goed te begrijpen. Moet ik nou concluderen dat als gevolg van de toeslagenmisdaad niemand binnen de overheid een sanctie opgelegd heeft gekregen en dat er niemand is ontslagen? Moet ik dat concluderen? Dat zou ik heel ernstig vinden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik ga hier verder geen antwoord geven. Het spijt me, maar dit is geen vraag voor een openbaar debat.

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dan danken wij u daarvoor, maar er is nog een enkele vraag.

De heer Omtzigt (NSC):

Er zijn vragen blijven liggen. Ik hoopte daar gewoon antwoord op te krijgen, in plaats van via interrupties. Dat zijn de volgende vragen. Welke processen bij de Belastingdienst voldoen wel aan de AVG en welke niet? Wanneer horen we dat? Krijgen we inderdaad een overzicht van wat er bij de Broedkamer gespeeld heeft? Dertien wetten werden jarenlang overtreden. Houdt de Belastingdienst zich op dit moment wel aan alle wetten?

Staatssecretaris Palmen:

We komen binnenkort terug op de Broedkamer. We doen nog een laatste poging om te achterhalen of we daar nog iets meer zicht op kunnen krijgen.

Dan de vraag of de Belastingdienst zich aan de AVG houdt. We hebben diverse privacyfunctionarissen in dienst. Zoals u weet, zijn de privacyfunctionarissen in dezen eigenlijk gezanten van de AP. Er is binnen ambtelijk Nederland dus in ieder geval een heel systeem opgetuigd om daar wat meer zorg voor te dragen. Daarmee kan ik natuurlijk niet garanderen dat dat overal bij alles en iedereen gebeurt, maar dat is wel de lijn die we uitzetten.

De heer Omtzigt (NSC):

Deze antwoorden zijn niet voldoende. Even voor de helderheid: ik stel hier nu al ongeveer tien jaar lang vragen over of de Belastingdienst aan de AVG voldoet. De Belastingdienst voldoet daar niet aan. De rapportages die we zien, laten zien dat slechts enkele processen aan de AVG voldoen en de grote meerderheid van de processen niet. Totaal niet. Gegevens worden gedeeld, het is nog steeds een grote bende en er worden allerlei mensen aangesteld, maar ik wil gewoon een rapportage hebben over wanneer de Belastingdienst aan de AVG voldoet. Laat dat volstrekt helder zijn. Ik verwacht daar een toezegging op. Ik kom er als belastingplichtige niet mee weg als ik zeg: ja, ik ga proberen te achterhalen wat ik nog kan.

Er zijn hier tig vragen gesteld over de Broedkamer. Ik wil echt weten wie bedacht heeft dat data-analisten hebben kunnen klooien met het aan elkaar knopen van allerlei systeempjes, terwijl ze zich wetgevingstechnisch nergens aan hielden. Ik verwacht dat daarover de onderste steen boven komt. Als daar een ADR-onderzoek of wat dan ook voor nodig is, dan komt dat er. Er ligt een stapel Kamervragen waar je u tegen zegt. Daaruit is echt niks naar boven gekomen. Dat kan niet waar wezen. Ik hoor graag — ik neem aan dat deze drie vragen binnen twee weken schriftelijk beantwoord worden — of de Belastingdienst zich nu wel aan de wetten houdt. Er waren dertien wetten waar ze zich jarenlang niet aan hielden. Dat was de grond van het probleem. Ik vraag maar even om schriftelijke antwoorden, want ik snap dat dat niet allemaal onmiddellijk kan.

Ik zou DENK dan ook willen bijvallen in dit geval. Als we na al die jaren nog steeds geen inzage kunnen hebben … Dat gaat niet over wie er gestraft is bij de ambtelijke dienst. Maar ik heb hier nog een motie ingediend omdat de klokkenluider ontslagen werd. Niet de huidige staatssecretaris maar iemand anders had ons van informatie voorzien, zal ik maar gewoon eerlijk zeggen. Als nu blijkt dat er in al die jaren vooral veel geschrokken is bij de Belastingdienst, maar dat nog niemand daar consequenties van heeft ondervonden, dan is dat best een belediging voor alle toeslagenouders. En dan druk ik me mild uit. Ik hoop dus enig inzicht te krijgen in of daar wel maatregelen voor zijn genomen.

Staatssecretaris Palmen:

Ook dat kan ik op dit moment sowieso niet beantwoorden, maar ik wil daar uiteraard wel schriftelijk op terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had voorspeld dat dit een extra interruptie zou kosten. Ik had twee vragen gesteld die niet beantwoord zijn. De eerste vraag is of het kabinet nog steeds van mening is dat institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft net een antwoord gegeven op een vraag die over dit onderwerp ging, maar ze heeft op deze concrete vraag nog geen antwoord gegeven. Het antwoord is denk ik: ja, het standpunt is niet gewijzigd. Maar het feit dat ik geen antwoord krijg, roept toch de vraag op of het kabinet dit expliciet wil bevestigen. De tweede vraag ging over de AVG. De staatssecretaris had aangegeven dat ze een deel van de beantwoording zou doen en dat minister Uitermark een ander deel zou doen. Hoe of op welke termijn kunnen we ervoor zorgen dat de Belastingdienst de grondslag krijgt, zodat gemeenten vooraf ingevulde aanvragen en dus die gegevens van de Belastingdienst kunnen krijgen? Die twee vragen had ik gesteld. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Palmen:

Op beide vragen wil ik schriftelijk terugkomen, als u dat goedvindt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even bevestigd hebben dat de staatssecretaris nu nog niet kan beantwoorden of het kabinetsstandpunt afwijkt van Rutte IV en daarvoor, namelijk het standpunt dat er sprake is geweest van institutioneel racisme in de toeslagenaffaire. Klopt het dat de staatssecretaris die vraag nu niet kan beantwoorden?

Staatssecretaris Palmen:

Nee, het vorige kabinet heeft dat geconcludeerd. Deze vraag is in het huidige kabinet natuurlijk nog niet aan de orde geweest. Ik kan de vraag daarom op dit moment niet beantwoorden.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt er schriftelijk op terug. Ik neem aan dat u een interruptie hebt in de richting van de staatssecretaris, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik wil toch nog even doorgaan op de eerdere opmerkingen over consequenties voor mensen die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst hebben gewerkt en dingen hebben gedaan die niet deugen. U gaf zelf het voorbeeld … Nee, de minister gaf het voorbeeld …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De staatssecretaris Toeslagen gaf als voorbeeld dat er data-analisten waren en dat het niet meer helemaal te herleiden was. Ik, en ik denk de meesten met mij, snap dat een data-analist die een programma heeft gemaakt daar niet persoonlijk voor ter verantwoording wordt geroepen. Maar de staatssecretaris weet nog beter dan ik dat er ook mensen heel actief bezig zijn geweest om zaken onder de pet te houden en te verdonkeremanen. Iets met een memo ... Er zijn een hoop dingen gebeurd die echt heel erg waren en die niet kunnen, waardoor levens vernietigd zijn en de Staat uiteindelijk, al is dat misschien iets minder belangrijk, 14 miljard betaalt. Ik kan gewoon niet geloven dat die mensen geen consequenties ondervinden van wat ze misdaan hebben. Het was een pure misdaad. U kunt geen namen noemen, maar er moet op de een of andere manier wel een soort verantwoording worden afgelegd aan de Tweede Kamer, de ouders en de samenleving over waarom mensen deze misdaden bewust hebben begaan.

Staatssecretaris Palmen:

Dit is een herhaling van eerdere vragen. Ik heb daar al eerder antwoord op gegeven. Ik kom daar schriftelijk op terug. We nemen dit mee in de schriftelijke reactie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Toch nog één vraag naar aanleiding van de terechte vraag van collega Ceder. Ik snap dat alle technische vragen van de heer Omtzigt niet gelijk top of mind zijn. Die zou ik ook niet kunnen beantwoorden. Maar feit is dat Rutte IV heeft erkend dat er sprake was van institutioneel racisme. Ik mag toch hopen dat het kabinet-Schoof I daar niet aan twijfelt en dat het gewoon nog steeds erkend wordt.

Staatssecretaris Palmen:

Nogmaals, ik kom daar nog op terug in de tweede termijn, dus sneller dan ...

De voorzitter:

Sneller dan het licht.

Staatssecretaris Palmen:

Precies.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan haar.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Ook ik spreek graag een woord van dank aan de leden van de enquêtecommissie, die veel werk hebben gehad aan het rapport dat hier voor ons ligt. Het is een dik rapport. Dat rapport laat ook zien dat er nog heel veel werk aan de winkel is. We hebben veel te veel oog gehad voor de wet en voor het systeem van de overheid en te weinig voor het recht en voor de mensen. Waar wij blind waren, moeten we de ogen voortaan wijdopen houden; niet alleen de ogen, maar ook de oren. Want de mensen moeten weer centraal gaan staan. Dat moeten we met elkaar gaan doen, want dat kan het kabinet niet alleen doen. Dat moeten we met elkaar doen, hier in Den Haag, maar ook buiten Den Haag, daar waar de uitvoering de regels naar de mensen toe brengt. We moeten dat gaan doen door te werken aan een meer rechtvaardige en vooral meer menselijke overheid. Dat heb ik u vandaag eigenlijk bijna allemaal zien en horen omarmen. Voor mij betekent dit ook een belangrijke opgave als het gaat om een sterke democratische rechtsstaat en goed bestuur. Niet voor niks heeft dit kabinet een flinke som geld neergelegd voor de opgave die het heeft vanuit goed bestuur, namelijk 200 miljoen structureel. Daarmee kunnen we wat!

In een sterke democratische rechtsstaat moeten we mensen beschermen tegen onrecht en willekeur. Daarvoor zijn wetten nodig die allereerst goed en begrijpelijk zijn, maar die ook degelijk, doenbaar en uitvoerbaar zijn. In de uitvoering van die wetten moet er ook recht worden gedaan aan mensen. Dat is voor mij een heel belangrijk begrip, want wanneer doe je recht aan mensen? Dat is ook de kern van goed bestuur.

Recht doen aan mensen betekent ook dat we verder kijken dan de wet alleen, want wie de wet leest, kent het recht nog niet. Als we het dus hebben over recht, moeten we meer kijken naar rechtsbeginselen en die meer centraal stellen, ook in het handelen van de overheid. Het betekent ook dat we soms de wet- en regelgeving moeten aanpassen, zodat we uitzonderingen kunnen maken en meer maatwerk mogelijk kunnen maken. Van belang is vooral ook een cultuuromslag. Ik heb meerderen van u namelijk horen zeggen dat het ook een kwestie van een cultuuromslag is, een beweging die we met elkaar moeten maken om daadwerkelijk in ons handelen meer oog te hebben voor mensen.

Voor ambtenaren geldt bijvoorbeeld sinds twee weken de nieuwe ambtseed. Als een ambtenaar de eed gaat afleggen, ontvangt hij of zij ook een toelichting, waarin de ambtenaar erop wordt gewezen dat zijn of haar handelen ertoe doet voor de burger. In deze eed staat daarom onder andere dat de ambtenaar iedereen rechtvaardig behandelt. Dat betekent dat de ambtenaar niet alleen de regels respecteert, maar daarbij ook kijkt naar wat rechtvaardig is en naar wat het betekent voor mensen.

Het centraal stellen van die rechtsbeginselen betekent dus ook dat we de wet- en regelgeving moeten aanpassen om maatwerk te kunnen leveren. Een belangrijke ambitie hierbij is dat het kabinet onevenredige hardheden, waardoor mensen in de knel komen, gaat opsporen, agenderen en aanpakken. Dit is neergelegd in het regeerprogramma. Daarmee laten we zien dat het ons echt ernst is. We markeren de belangrijkheid daarvan. Binnen het ministerie van BZK wordt een programmaorganisatie ingericht die mij gaat helpen om de coördinerende rol bij deze aanpak van hardheden verder uit te werken. Deze zal zich gaan verbinden met de mensen in de aangesloten organisaties die de aanpak van hardheden als speerpunt hebben. In het bijzonder noem ik hierbij ook de verbinding met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het gaat om de WOW.

Het oplossen van geconstateerde onevenredige hardheden is onder mijn aanvoering een verantwoordelijkheid voor de hele ministerraad. Jaarlijks zal een rapport worden uitgebracht met de titel Hardheden en oplossingen. Maar het is niet iets wat wij als kabinet alleen kunnen doen. Het vraagt iets van ons allemaal, ook van u als Kamer en van de samenleving. Dit gaat veelomvattend en moeilijk zijn, maar we moeten ook ergens beginnen. Dat begin is het ophalen van signalen. Ik heb meerdere woordvoerders vandaag ook horen praten over concrete mensen en concrete situaties. Die zijn vaak juist zo illustratief voor hoe de burger uiteindelijk in de knel komt door een optelsom van handelingen van de overheid. Dat is niet altijd zo bedoeld, maar ze werken wel zo uit.

Daar hebben wij veel te leren, dus het begint met het ophalen van signalen over concrete situaties van mensen en met actief luisteren naar mensen, om te horen waar zij in hun contacten met de overheid tegenaanlopen. Wij maken daarbij ook gebruik van organisaties die nu al signalen van mensen ontvangen, zoals gemeenten, maar ook de Nationale ombudsman, die daar natuurlijk veel kennis over heeft, departementen, maar ook bijvoorbeeld de rechtspraak en publieke dienstverleners zoals het UWV en de SVB. Ik hecht eraan om te zeggen dat voor de burger de overheid één geheel is, geen verzameling van losse delen.

Ik richt het team dat nu aan de slag gaat, zo in dat dit de aanpak voor de komende jaren gaat oppakken en in goede samenwerking komt tot een uitwerking van een aanpak die gebaseerd is op casuïstiek. Ik zal uw Kamer hierover dit voorjaar uitgebreider informeren. Ik hecht er ook aan om dit eerst nog goed door te spreken met de organisaties die samen met mij deze uitdaging aan zullen gaan. Vooruitlopend hierop kan ik alvast wel melden dat ik constateer dat de goede wil om het goed te doen voor mensen breed aanwezig is bij de genoemde mensen. Daaraan zie ik ook dat we aan het begin van een nieuwe tijd staan, waarin we met elkaar kijken door een andere bril en vinden dat de overheid dichter bij de mensen moet zijn en ook voorbij de regels moet kunnen kijken als het gaat om rechtdoen aan mensen.

Wij gaan investeren in een gezamenlijke aanpak, in oog en oor hebben voor hetgeen mensen concreet als onevenredige hardheid hebben ervaren; dat ze in de knel gekomen zijn door handelen van de overheid. We gaan kijken hoe we dat verder kunnen oplossen en vooral actief in beeld kunnen krijgen wat dat concreet betekent. Belangrijker nog, we gaan vanuit de casuïstiek kijken naar de onderliggende patronen; de patronen in de systeemwereld die ten grondslag liggen aan het ontstaan van die problemen. Waar nodig gaan we daarop bijsturen.

Ik wil investeren in de ontwikkeling van een werkwijze en een houding bij overheden waarmee wij dit onder de knie gaan krijgen. Bij deze aanpak van hardheden heb ik ook het plan om een raad in te stellen voor de aanpak van hardheden, met daarin partijen en personen die mij vanuit het mensperspectief zullen bijstaan in het doorontwikkelen van die aanpak.

Ik streef naar een overheid die weer menselijk, toegankelijk en dichtbij is. Zo werk ik onder andere ook aan constitutionele toetsing en een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, zodat meer gewicht toekomt aan grondrechten en de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik zal daarover zo meteen nog iets meer zeggen, in antwoord op uw vragen, ook over de planning. Het kabinet heeft dit opgenomen in het regeerprogramma en daarmee geeft het ook opvolging aan de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. In het regeerprogramma wordt verder ook de aanbeveling inzake persoonlijk contact opgevolgd.

Zo regelen we drie verbeteringen met het wetsvoorstel over versterking waarborgfunctie van de Algemene wet bestuursrecht. Ten eerste moet op een besluit worden vermeld hoe de geadresseerde in contact kan komen met het bestuursorgaan. De bedoeling is dan dat de geadresseerde iemand te spreken krijgt die het betreffende besluit op basis van het individuele dossier ook kan uitleggen.

Als tweede wordt voorgeschreven dat in principe altijd contact wordt opgenomen als een bezwaarschrift is ingediend. Dan kan worden bezien of een probleem eenvoudig kan worden opgelost en nadere uitleg worden geboden waardoor het volledig doorlopen van de bezwaarprocedure niet meer nodig is. En dan kan worden vastgesteld of een zaak zonder hoorzitting kan worden afgedaan en worden geïnventariseerd op welke wijze een zinvolle invulling kan worden gegeven aan de verdere procedure.

Als derde wordt de hoorplicht bij financiële beschikkingen aangepast, zodat er bijvoorbeeld bij de terugvordering van kinderopvangtoeslag in zo'n geval eerst contact kan worden opgenomen. In het regeerprogramma staat dat wij een overheid willen met de mogelijkheid van persoonlijk contact. Wij werken daarom ook aan onze proactieve en burgergerichte dienstverlening. Ook onderzoeken we hoe de overheid wettelijk beter aanspreekbaar is op discriminerende handelingen. Ik kom daar zo meteen nog op terug in antwoord op uw vragen. Het regeerprogramma heeft nog een nadere uitwerking nodig. Dat is vandaag ook al meerdere keren genoemd. Zo streven we ernaar de kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, waarmee ook een samenhang bestaat met het rapport van deze enquêtecommissie, nog voor de zomer naar u toe te sturen.

Ik zal nu uw vragen langslopen. Ik heb daarvoor vier blokjes. Als eerste heb ik de algemene voortgangsvragen. Door GroenLinks-PvdA, NSC en BBB is gevraagd naar de planning van de uitvoering van de aanbevelingen over de waarborgfunctie van de Awb, de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de constitutionele toetsing en de reactie op het rapport van Amnesty.

Het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb is in de eerste helft van vorig jaar in internetconsultatie geweest. Gelijktijdig zijn toen ook uitvoeringstoetsen gedaan. Inmiddels zijn er maar liefst 60 uitvoeringstoetsen ontvangen. Er zijn ook meer dan 150 adviezen en reacties binnengekomen. Momenteel worden al deze reacties beoordeeld en verwerkt in een nieuwe versie van het wetsvoorstel. Er vinden ook overleggen plaats met uitvoeringsorganisaties over de uitvoerbaarheid van die voorstellen. Het is het streven dat een aangepast wetsvoorstel voor de zomer van dit jaar aan de Raad van State voor advies kan worden aangeboden.

Voor de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zal het kabinet binnenkort de contouren schetsen. Op basis daarvan wil het kabinet ook zo snel mogelijk een wetsvoorstel indienen. Daarin treed ik ook samen op met de staatssecretaris Rechtsbescherming, die ook op nadere vragen zal ingaan. Dan is …

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. U heeft een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Over de versterking waarborgfunctie Awb. In de kabinetsreactie staat heel duidelijk dat er geen middelen beschikbaar zijn. Nu weet ik uit andere wetgevingstrajecten dat de minister van Financiën soms zegt: dat wetsvoorstel mag niet naar de Raad van State, want er zijn geen financiën beschikbaar voor de uitvoering. Nu zegt de minister wel: we gaan 'm gewoon voor de zomer naar de Raad van State sturen. Mag ik er dan van uitgaan dat het ambitieniveau en de voortgang niet belemmerd worden door het gebrek aan financiën?

Minister Uitermark:

U kunt denk ik uitgaan van de woorden over mijn planning. Ik ben van plan om dat voor de zomer van 2025 aan de Raad van State te zenden. Op dit moment bekijken we alle adviezen en alle toetsen die zijn gedaan. Die nemen we mee in de reactie. Maar de planning is nu dat we dit voor de zomer doen.

De heer Dijk (SP):

De heer Sneller van D66 stelt een hele terechte vraag. Die had ik eigenlijk ook. Ik heb die vragen eigenlijk bij alle aanbevelingen. Ik ga ze toch stellen, ook bij de andere bewindspersonen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, die duidelijk zegt dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden. Ik heb net geluisterd naar de minister van Sociale Zaken. Die zei iets vergelijkbaars. Dat geldt dus ook voor de aanbevelingen die geld gaan kosten. Ik wil hier nu wel weten hoe u dat gaat doen.

Minister Uitermark:

Ik geef u net aan dat we bezig zijn met het verwerken van al die 60 toetsen en al die reacties die we binnen hebben gekregen. Pas daarna zal ik u kunnen zeggen wat onze inschatting is van wat dit verder financieel betekent. De planning is om het voor de zomer naar de Raad van State te sturen. Nogmaals, dat vergt afstemming tussen mij en de staatssecretaris Rechtsbescherming.

De heer Dijk (SP):

Dan ga ik de vraag van de heer Sneller nog een keer heel concreet maken. Dat betekent dat financiën geen belemmering zijn.

Minister Uitermark:

Nee, dan heeft u mijn woorden niet goed begrepen. We zijn nu bezig met het verwerken van alle uitkomsten van de toetsen en adviezen. Het wordt vervolgd. Ik doe nu nog helemaal geen uitspraak over de vraag of de financiën een belemmering zijn. Daar heb ik op dit moment nog geen concreet zicht op. U zult het echt nog even moeten afwachten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

In vervolg hierop. Kan het ook betekenen dat de Kamer over een paar maanden te horen krijgt: sorry, het gaat niet lukken, want er is geen geld? Bijvoorbeeld de Awb, sociale advocaten, de Autoriteit Persoonsgegevens, het recht op persoonlijk contact: allemaal dingen die we willen en die geld kosten, terwijl er nog geen geld is. Kan de uitkomst van de hele voorjaarsbesluitvorming straks zijn: het is helaas niet gelukt; we gaan het niet uitvoeren, want er is geen geld beschikbaar? Dan hebben we volgens mij vandaag een heel ander gesprek.

Minister Uitermark:

Ik denk dat u nu de vraag verbreedt van de Awb naar de bredere aanbevelingen. Daar is het net ook al over gegaan. Ik hecht aan een goed samenspel. Ik heb echt wel gehoord vanmorgen, eigenlijk de hele dag al, dat een aantal van u zegt dat het te langzaam gaat. Ik zie uw kritiek ook als een aansporing om het verder te brengen. Het kabinet heeft aangegeven hoe we nu ervoor staan. Volgens mij is er een heldere afspraak dat er een voortgangsrapportage komt, waarin de voortgang op alle aanbevelingen zal worden gerapporteerd. Dan kunt u goed de vinger aan de pols houden.

Ik was gebleven bij de constitutionele toetsing. Daar zijn twee vragen over gesteld. De vraag van BBB ging over de wezenlijke stappen sinds februari 2024. De vraag van de anderen zag op de voortgang van het voornemen in het regeerprogramma om het verbod op het toetsen van wetten aan de Grondwet af te schaffen en om een grondwettelijk hof in te stellen. Voor wat het laatste onderdeel betreft, werk ik samen met de staatssecretaris Rechtsbescherming aan deze belangrijke opdracht uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik kan u zeggen dat wij dat met veel prioriteit hebben opgepakt. Daar komen veel vraagstukken onder weg, die wij zorgvuldig met elkaar hebben doordacht. Het gaat ook om een contourennota, waarin wij de contouren schetsen waarlangs de vragen die eronder wegkomen, uitgedacht zijn. Ik ben blij dat ik kan zeggen dat we daar een heel eind mee op streek zijn en dat ik verwacht dat ik die binnenkort naar de Kamer kan sturen.

Als het gaat om de acties die door het vorige kabinet zijn ingezet, ga ik iets verder terug, naar vorig jaar. Onder het vorige kabinet werd er al gewerkt aan constitutionele toetsing. Er is namelijk gereageerd op de initiatiefnota van het lid Omtzigt over constitutionele toetsing. Er is ook ingegaan op het toetsingskader. Ook is het onderzoek van de Universiteit Maastricht, dat in opdracht van mijn ministerie werd verricht naar de grondwettelijke beperkingssystematiek, aan de Kamer aangeboden. Ik ben verheugd dat dit onderwerp steeds meer in de belangstelling is komen te staan en dat we nu met elkaar flinke stappen gaan zetten op het gebied van constitutionele toetsing.

Dan was er nog een vraag gesteld over het Amnesty-rapport. Amnesty bespreekt in het rapport de risico's op etnisch profileren en discriminerende controles door verschillende overheidsorganisaties. Het rapport geeft een overzicht van de maatregelen die volgens Amnesty nodig zijn voor een effectieve aanpak van etnisch profileren en discriminerende controles. In de reactie worden de maatregelen die het kabinet al treft, en de verdere inzet van het kabinet op etnisch profileren, uiteengezet. Ik noem de instelling van verschillende externe adviescommissies bij de uitvoeringsorganisaties, die adviseren over het ethisch omgaan met risicoscans en het aselect selecteren in aanvulling op risicogericht toezicht.

Dan heb ik een vraag van de heer Omtzigt: klopt het dat met het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb uitvoering wordt gegeven aan mijn motie over de burgerlus, en waarom duurt het zo lang? Ja, het klopt dat daaraan daarmee uitvoering wordt gegeven. De positie van een burger in procedure bij de bestuursrechter wordt versterkt doordat een burger de gelegenheid kan worden gegeven om zijn beroepsgronden verder te onderbouwen. De bestuursrechter kan de burger bij de burgerlus om aanvullende bewijzen vragen. Momenteel worden de uitvoeringstoetsen, de reacties op en de adviezen over het wetsvoorstel bestudeerd. We gaan de komende maanden hierover in gesprek met de publieke dienstverleners en met de rechtspraak. Het is mijn streven om het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Raad van State aan te bieden voor advies.

Dan kom ik bij de beantwoording van de volgende vragen over de Awb, hardheden en persoonlijk contact. Wat betreft hardheden is mij gevraagd of de regering kan aangeven hoe de cyclus wordt ingericht en wat zij verwacht van de Tweede Kamer. Ik heb daarover net al iets gezegd. Er is een programmateam geïnstalleerd bij BZK. Er komt een raad die daarin adviserend zal optreden. Ik ben bezig met de uitrol van de aanpak. Daarover zal ik uw Kamer in het voorjaar verder informeren. We vinden het vooral belangrijk om vanuit de casuïstiek te leren. Zoals ik net zei, zijn hier voorbeelden genoemd die heel treffend weerspiegelen hoe de regels op iemand uitwerken. Het is mijn vaste overtuiging dat juist vanuit de casuïstiek en de problematiek heel duidelijk zichtbaar wordt wat de patronen zijn die daaraan ten grondslag liggen en dat daar de leeropdracht ligt voor ons als overheid. Het is dus belangrijk om daarvan te leren en om zo te zorgen dat onevenredige hardheden waardoor onze burgers in de knel komen, kunnen worden voorkomen.

In de eerste cyclus heeft het opsporen dus de meeste aandacht. Dat doen we via een aantal wegen. Naast het uitvragen bij de in het regeringsprogramma genoemde organisaties, waarvan uw Kamer er overigens ook een is, maken we gebruik van instrumenten die inmiddels zijn ingericht en die zorgen dat signalen direct in het contact met de burger worden verwerkt. Denkt u daarbij bijvoorbeeld aan het door collega Van Eijk genoemde signaalreglement bij de Belastingdienst. Ook kijk ik op welke manier bijvoorbeeld een aanmeldpunt voor professionals uit de praktijk en burgers kan worden ingericht, om zo op een hele laagdrempelige manier signalen te ontvangen. Net is in de Kamer genoemd dat de ambtenaren die in de praktijk en de uitvoering werken het meeste zicht hebben op burgers die in de knel raken. Dat is ook mijn overtuiging. Ik vind het belangrijk om op deze manier, in aanvulling op de meldingsmogelijkheden die er al zijn, ook op mijn ministerie laagdrempelig casuïstiek te kunnen aanbrengen.

Met alle betrokken partijen brengen we de verkregen signalen in samenhang en bepalen we wat nodig is om de meest urgente onevenredige hardheden op te lossen. Zoals gezegd gaan we aan de hand van concrete casuïstiek zorgvuldig aan de slag. Wat kunnen we eraan doen? Het gaat vooral om leren hoe de burgers op deze manier, door toedoen van de overheid, ernstig zijn bekneld. Vaak was dat onbedoeld. En hoe kunnen we dat aanpakken?

De heer Omtzigt (NSC):

Dank voor de uitgebreide uitleg over hoe de oplossingen voor die hardheden gaan werken. De vraag is wanneer aan de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Ombudsman en iedereen die verder gevraagd wordt, wordt gevraagd om input te leveren. En hoe zorgen we dat we daarover met elkaar een gesprek hebben? Dan kunnen wij aan deze kant van de Tweede Kamer wellicht een proces inrichten waardoor we met z'n allen kunnen kijken welke hardheden we samen aan de regering willen voorleggen.

Minister Uitermark:

Ja, dat is denk ik een hele cruciale vraag. We zijn nu hard aan de slag om zo'n proces in te richten. Die vraag heeft mij ook al vanuit meerdere kanten bereikt, ook omdat er jaarverslagen van organisaties komen. Iedereen zoekt het goeie moment. We zijn nu aan de slag met het inrichten van dat proces. Zoals ik net ook aangaf, zullen we ergens tussen nu en 1 april een proces hebben ingericht voor het ophalen van signalen. Het is mijn ambitie om in september van dit jaar het eerste rapport Hardheden en oplossingen aan uw Kamer te kunnen presenteren, en om dat jaarlijks te herhalen.

De heer Omtzigt (NSC):

September lijkt me ... Ik snap het, maar dat betekent dat we hier ergens in mei met elkaar een gesprek hebben, open, schriftelijk of hoe dan ook, over welke hardheden de Kamer aan kan geven. Dan kunnen we zeggen: die wetten, die werken niet en daar krijgen we tientallen mails over, want mensen komen knetter klem te zitten bij het UWV of als ze een rijbewijs willen aanvragen bij het CBR. Of ze komen bij jeugdzorg klem te zitten, waar er volgens het Europese antifoltercomité, dat daar een bezoek heeft afgelegd, nog steeds kinderen in illegale grepen worden genomen. Dat soort totale hardheden in beleid kunnen we dan aanleveren. Ik denk dan ook aan kinderen die uit huis geplaatst zijn, maar niet teruggeplaatst worden en, aan ouders die geen contact kunnen hebben met hun kinderen. Mensen hebben van de uitvoering van dergelijk beleid ongelooflijk veel pijn en last. We horen dus van de regering een datum, ergens in mei, waarop we hierover kunnen overleggen. Dan zullen wij ook een aantal van deze mensen vragen om daarover hier te spreken, want dan wordt het duidelijk waar we het over hebben.

Minister Uitermark:

Ja. Ik houd ervan om een concrete richting aan te geven en daarom gaf ik net aan: in het eerste kwartaal. Wat mij betreft heeft u die datum voor 1 april. En uw Kamer weet mij goed te vinden. Maar het gaat mij juist ook om de instanties daarbuiten: de externe instanties, maar ook burgers zelf en mensen in de praktijk. Ik wil dat natuurlijk niet voor elke hardheid, maar wel daar waar het echt onevenredig hard knelt en onze burgers door de overheid worden vermorzeld. Dus u krijgt van mij een datum.

Er is een vraag gesteld over het recht op persoonlijk contact. Laat ik vooropstellen dat ik persoonlijk contact tussen de overheid en de burger echt superbelangrijk vind, want het draagt bij aan een snelle oplossing van vragen en discussies, zodat problemen en geschillen eerder worden opgelost. Ik ben er diep van overtuigd dat je in een goed gesprek heel veel kunt oplossen.

Het recht op contact wordt niet in die letterlijke vorm vastgelegd, omdat niet kan worden geregeld dat zo'n recht in alle gevallen kan worden verwezenlijkt. Wel wordt in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb op onderdelen een verplichting voorgesteld om dat contact tot stand te brengen. Ik noemde net ook al die drie verbeteringen. Dus als het gaat om besluiten, dan moet worden vermeld hoe de geadresseerde in contact kan komen met het bestuursorgaan. Dus krijgt u een besluit van de overheid, dan moet daar gewoon een contactmogelijkheid op worden vermeld, zodat u ook iemand te spreken kan krijgen die het besluit kan toelichten op basis van het individuele dossier. Maar het initiatief daartoe ligt bij de burger. Die moet daar dan wel toe in staat zijn en dat is die burger ook, omdat de contactgegevens in het besluit zullen worden opgenomen.

Ten tweede wordt er voorgeschreven dat er in principe altijd contact wordt opgenomen bij een bezwaarschrift. En dan ligt het initiatief niet bij de burger maar bij de overheid. Dat contact dient ertoe om te bezien of een probleem eenvoudig kan worden opgelost en om nadere uitleg te bieden. Daardoor is het volledig doorlopen van de bezwaarprocedure wellicht niet meer nodig. Verder biedt het ook de mogelijkheid om vast te stellen of een zaak zonder hoorzitting kan worden afgedaan of om te kijken op welke wijze juist een zinvolle invulling aan de verdere procedure kan worden gegeven.

Ten derde wordt de hoorplicht bij financiële beschikkingen zo aangepast dat bijvoorbeeld bij de terugvorderingen van de kinderopvangtoeslag eerst ook contact wordt opgenomen.

Los van het recht gaat het natuurlijk ook om de mogelijkheid om met de overheid in contact te treden. Samen met publieke dienstverleners werkt het kabinet aan de structurele borging van overheidsbrede loketten in de praktijk. Daar kunnen mensen terecht als ze iets moeten regelen met de overheid, maar ook als ze vragen hebben waar meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. Op dit moment zijn er in acht gemeenten overheidsbrede loketten ingericht, maar dat wordt in dit kwartaal uitgebreid tot 25. Daarbij geldt ook het principe dat er geen onjuiste deur is. Dus bij die brede overheidslocaties bent u gewoon aan de goede deur en wordt er gezorgd dat uw probleem adequaat wordt opgepakt.

Persoonlijk contact is een middel, maar geen doel op zichzelf. Een bestuursorgaan dient zo veel mogelijk open te staan voor persoonlijk contact, maar in sommige gevallen gaat het om erg grote aantallen. Het vastleggen van een recht op contact, een afdwingbaar in de wet neergelegd recht op contact in alle gevallen, maakt daarom geen onderdeel uit van de plannen. Maar we bevorderen wel dat er op bepaalde momenten zo veel mogelijk persoonlijk contact tot stand komt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Over het laatste punt heb ik nog een vraag. Ik zie dat het kabinet een paar stapjes neemt en die lijken me op zich een vooruitgang. Maar het advies was: zet het recht op persoonlijk contact in de wet. Het kabinet zegt "dat kan niet", maar ik ben dan gewoon benieuwd waarom niet. Hoeveel geld kost het? Hoeveel fte's kost het? Wat zijn precies de bottlenecks? Als we met elkaar zeggen dat het wél gewoon in de wet moet, wat is er dan nodig om dat wel te laten lukken?

Minister Uitermark:

Dat is een heel specifieke vraag. Ik zal er in tweede termijn een specifieker antwoord op geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank aan de minister voor de toelichting, die heel helder was. Ik begrijp dat zij een heel duidelijk onderscheid maakt tussen het recht op persoonlijk contact en de mogelijkheid tot persoonlijk contact, en dat het recht vooral ziet op besluiten, bezwaarschriften, beschikkingen et cetera. Maar onze zorg zit juist veel meer in het proces daarvoor, op het moment dat een burger informatie moet aanleveren maar geen idee heeft wat er precies mee wordt bedoeld. Je hebt het dan bijvoorbeeld over het aanvraagformulier voor een toeslag. Juist in die fase zouden we graag zien dat dat recht beter wordt geborgd. Kan de minister in de tweede termijn ook daar specifiek op terugkomen?

Minister Uitermark:

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Ik begrijp de vraag ook.

Dan heeft de heer Sneller gevraagd of zijn beeld klopt dat het kabinet nu terugtrekkende bewegingen maakt ten opzichte van het eerdere ambitieniveau waar het de Wet versterking waarborgfunctie Awb betreft. Dat beeld klopt niet; er is geen sprake van een terugtrekkende beweging. Het is voor het kabinet belangrijk om in te zetten op een meer menselijke maat. Daar is dit wetsvoorstel heel belangrijk in. Met dit wetsvoorstel worden aanpassingen doorgevoerd om de dienstverlening van de overheid te verbeteren en om het persoonlijk contact te bevorderen — we hadden het er zojuist al over — maar ook om de menselijke maat te versterken en hardheden te voorkomen. Ik vind dat echt essentieel om te komen tot beter bestuur en tot een overheid die mensen meer centraal stelt, een overheid die meer naast de mensen staat in plaats van soms tegenover hen.

Maar tegelijkertijd is het net als bij andere wetsvoorstellen belangrijk dat nieuwe regels uitvoerbaar zijn en dat er voldoende middelen en menskracht beschikbaar zijn. Dat geldt nog eens te meer bij aanpassingen aan de Awb, want de Awb is een álgemene wet bestuursrecht, die van toepassing is op vrijwel al het overheidshandelen en die dus voor alle bestuursorganen in Nederland gevolgen heeft.

Ik gaf u net aan dat we druk bezig zijn met die 60 toetsen en 150 adviezen en reacties. Ik zou de publieke dienstverleners en ook andere belanghebbenden zoals de rechtsprekende instanties echt tekortdoen als ik deze inbreng niet zorgvuldig bestudeer en serieus neem. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling dat een bepaald onderdeel van het wetsvoorstel contraproductief uitwerkt of in de praktijk geen toegevoegde waarde blijkt te hebben. Om daar meer zicht op te krijgen vinden er de komende tijd dus gesprekken plaats met uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Zoals gezegd is het het streven om het wetsvoorstel verder uit te werken en zo snel mogelijk aan te bieden aan de Raad van State.

De heer Sneller (D66):

Dank. In de kabinetsreactie stond dat reacties nader moesten worden gewogen. Dat is meestal Haags jargon voor "nou, gezien de reacties weten we het zo net nog niet." Ik ben dus blij met deze woorden. Mijn andere huivering was bij de zin "ook is op dit moment nog niet voorzien in financiële dekking". Ik weet namelijk gewoon uit alles wat de minister nu zegt dat de Haagse boekhoudregels zeggen dat het extra geld gaat kosten. Dat was dus de reden dat ik wat aarzelde of het wel gaat gebeuren, want we weten hoe moeilijk het is om op de begroting van BZK een veel kleiner bedrag te vinden dan wat er nodig zal zijn.

Minister Uitermark:

Ik begrijp uw vraag, maar het antwoord kan ik u vandaag gewoon nog niet geven. Dar heb ik echt beter zicht voor nodig.

Dan heeft de heer Sneller maar ook de heer Omtzigt gevraagd naar de bezwaartermijn van zes weken. Waarom willen wij die, anders dan het enquêterapport aanbeveelt, bij financiële beschikkingen handhaven? Willen we toch eens naar die aanbeveling kijken en bezien wat er wel mogelijk is? Ik ben me er heel goed van bewust dat het voor een burger grote gevolgen kan hebben als een bezwaarschrift niet inhoudelijk wordt behandeld omdat het te laat is ingediend. Ik weet dat echt. Ik ben in mijn vorige leven jarenlang rechter geweest; ik heb het zelf ook meegemaakt.

Wat is er mogelijk? Als iemand te laat is, zijn er redenen voor verschoonbaarheid mogelijk. Er kan een reden zijn om een uitzondering te maken wat betreft de zeswekentermijn. Dat is het ventiel. Ik wijs erop dat het kabinet eerder een verlenging van de bezwaar- en beroepstermijn voor het sociale domein heeft voorgesteld, namelijk in de preconsultatieversie van het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Maar zowel uitvoeringsinstanties als rechtsprekende instanties lieten in hun reactie daarop weten dat verlenging van de termijn ook negatieve gevolgen heeft en dat het hanteren van verschillende termijnen in verschillende domeinen kan leiden tot verwarring en meer complexiteit. Ook lieten de instanties weten dat het te laat indienen van een bezwaarschrift doorgaans niet wordt veroorzaakt door de lengte van een termijn, maar door een, al dan niet tijdelijk, verminderd doenvermogen. Daarom heeft het kabinet in de kabinetsreactie de aanbeveling over verlenging van de termijn niet overgenomen.

Maar ik heb u vanmorgen ook goed gehoord. Ik heb gehoord hoeveel belang u hecht aan dit onderdeel. Vanwege de grote gevolgen voor burgers sta ik er dus positief tegenover om de verlenging van de bezwaartermijn nogmaals te onderzoeken. Dan zal ik daar vanzelfsprekend het perspectief van burgers ook bij betrekken; daar was een vraag over gesteld. Dit zal ik doen bij het verwerken van de consultatiereacties en de uitvoeringstoetsen wat betreft het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Dat gebeurt in nauwe samenhang met een mogelijke verdere verruiming — dat is namelijk de andere optie — van de regeling voor de verschoonbaarheid wat betreft de termijnoverschrijding.

De heer Sneller (D66):

Mooi. Dat is een mooie stap, denk ik. Ik zou u het volgende willen meegeven als denkrichting. Waarom zit alleen het sociaal domein in die preconsultatie? Die financiële beschikkingen zitten natuurlijk vooral daar, maar misschien is het wel een oplossingsrichting om die financiële beschikkingen als categorie te nemen en dit daarvoor van toepassing te verklaren. Als je namelijk naar het criterium van verschoonbaarheid gaat kijken en daaraan gaat sleutelen, ga je daarover meer rechtszaken krijgen. Maar dat wil je volgens mij juist voorkomen. Maar nogmaals, het is denk ik een mooie handreiking als u daar nog een keer serieus naar wil kijken.

Minister Uitermark:

Ja, dat gaan we doen. Ik neem uw suggestie ook mee.

Dan was er nog een vraag van de heer Sneller: het kabinet wil het recht op vergissen wettelijk regelen, maar waarom dan alleen voor de toeslagen? Het recht op vergissen geeft invulling aan het uitgangspunt van vertrouwen in de burger. De minister van Sociale Zaken heeft net ook nog een keer benadrukt dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Mevrouw Rikkers is opgevoed met het motto "vertrouwen is goed, maar controleren is beter", maar ik ben zelf opgevoed met het motto "wie goed doet, goed ontmoet". We gaan in ieder geval meer uit van vertrouwen in de burger. Dat vind ik een belangrijk uitgangspunt.

In het regeerprogramma staat dat het kabinet zal bezien of een verdere versterking van het recht op vergissen uniform en domeinoverstijgend gerealiseerd kan worden. Maar het is niet zo dat het kabinet dit uitsluitend voor het domein van de toeslagen wil regelen. Zoals ook in de kabinetsreactie staat, zal het recht op vergissen ook worden opgenomen in het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Met dat voorstel krijgen publieke dienstverleners op het terrein van sociale zekerheid verschillende mogelijkheden om passend te reageren op een overtreding.

Maar het kabinet zal ook nagaan of het mogelijk en wenselijk is om in andere sectoren een regeling te treffen die invulling geeft aan dit genoemde uitgangspunt, het recht op vergissen. Conform de toezegging aan uw Kamer van de voormalige minister voor Rechtsbescherming wordt het aspect van het vergisrecht momenteel ook betrokken bij het verwerken van de internetconsultatiereacties en de uitvoeringstoetsen wat betreft het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb.

Dan denk ik dat ik door de vragen in dit mapje heen ben. Dan heb ik nog twee mapjes over. Dat is ten eerste het mapje discriminatie en AI. Als eerste is gevraagd door de heer Van Baarle van de fractie van DENK en door de heer Omtzigt van NSC waarom het onderzoek over eenzijdig overheidshandelen vooruitgeschoven wordt en wanneer het wetsvoorstel verwacht kan worden. Het wordt niet vooruitgeschoven. Op dit moment wordt onderzocht hoe het kabinet er uitvoering aan zal geven. Wat mij betreft is de vraag niet meer óf het kabinet er uitvoering aan zal geven, maar hoe. De overheid is bij haar handelen nu al gebonden aan artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook. Maar de Algemene wet gelijke behandeling heeft een iets ander toetsingskader dan artikel 1 van de Grondwet. Ik zal uw Kamer dit voorjaar informeren over de voortgang van het onderzoek, maar het is wel technische materie. Ik kan uw Kamer aanbieden om via een technische briefing nader te worden geïnformeerd over de hoe-vraag.

De vraag over institutioneel racisme is eigenlijk net al door mijn collega beantwoord.

Dan is er de vraag: kan het kabinet aangeven wanneer het doorlichtingsinstrument bij de hele rijksoverheid wordt ingevoerd? Ik zie het echt als een toegevoegde waarde dat de staatscommissie discriminatie met externe en onafhankelijke expertise onderzoek doet naar het versterken van de aanpak van institutioneel racisme. Ik vind het van belang dat overheidsorganisaties uiteindelijk ook zelf deze doorlichting doen, omdat het zal bijdragen aan meer bewustwording binnen de eigen organisatiecultuur over discriminatie en racisme. Het instrument kan door overheidsorganisaties worden gebruikt om erachter te komen of in hun eigen organisatie sprake is van risicofactoren die al dan niet onbedoeld tot institutioneel racisme kunnen leiden. Het is ontwikkeld voor overheidsdiensten met burgercontacten, maar het voornemen is om het instrument ook geschikt te maken voor beleidsdepartementen van de rijksoverheid. Daar bestaat veel interesse voor dit instrument. Het is in enkele pilots al getest en daarmee vervult het een voortrekkersrol. Het eindrapport van de staatscommissie zal halverwege volgend jaar verschijnen, maar dit voorjaar verwacht ik een tussenrapportage over het doorlichtingsinstrument en de public sector equality duty. Naar aanleiding van deze tussenrapportage zal ik bezien of we al kunnen duiden hoe en wanneer er opvolging gegeven gaat worden aan het rapport van de staatscommissie. Maar het is nu nog net iets te vroeg om daar toezeggingen over te doen.

Dan is er een vraag van GroenLinks-PvdA, van meneer Stultiens. Hij vraagt hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat discriminatie van de werkvloer wordt verbannen. De afgelopen paar jaar is er al het nodige gedaan binnen de rijksoverheid, maar de aanpak is eerlijk gezegd gewoon te versnipperd en de effecten zijn onvoldoende. Daarom wil ik toe naar een veel meer gestructureerde aanpak van dit belangrijke probleem. Rijksbreed zullen daarom periodiek beleids- en effectrapportages over discriminatie en racisme worden opgeleverd, waardoor de rijksoverheid veel meer inzicht krijgt in beleid, de targets voor de inzet en het effect daarvan. Op basis daarvan kan ik dan weer beter monitoren en sturen. Er zullen in ieder geval ook maatregelen worden genomen op het gebied van de normstelling, de handelingsvaardigheid van leidinggevenden — dat is een heel belangrijk element — de voorzieningen om te melden en de handhaving. Daarbij zal ik de aanpak verbreden naar de verschillende juridische gronden van discriminatie. Verder zal ik het onderzoek dat gedaan is specifiek naar discriminatie en racisme op de werkvloer weer gaan herhalen. Om leidinggevenden te ondersteunen in de aanpak en de handhaving van discriminatie en racisme op de werkvloer zal ik een handreiking opleveren. Ik zal u in het voorjaar nader informeren over deze aanpak. We hebben ook al een commissiedebat hierover gehad, waarin ik duidelijk heb aangegeven dat ik mij hiervoor zal inspannen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Korte dubbelcheck. Het was dus hiervoor te versnipperd en dat gaan we nu meer centraal bij de minister van BZK leggen. Dat betekent dus dat zij zich ook verantwoordelijk voelt voor alle ambtenaren bij andere ministeries, niet alleen voor die van haarzelf.

Minister Uitermark:

Deze discussie hebben we in het commissiedebat ook al gevoerd. Iedere minister is verantwoordelijk voor zijn eigen departement. Ik heb daar stelselbreed over de departementen een coördinerende verantwoordelijkheid in, maar die neem ik wel heel serieus.

Dan is de vraag gesteld door de heer Van Baarle of ik kan toezeggen dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme permanent wordt gemaakt en ook dat zijn budget wordt uitgebreid. Dat kan ik nu niet toezeggen, want daar moet nog besluitvorming over plaatsvinden. Dat is bekend, denk ik. Ik ben het wel met u eens dat de NCDR voldoende financiële middelen moet hebben om zijn taken goed te kunnen uitvoeren. Uit de evaluatie volgt, zo kan ik zeggen, dat de NCDR een waardevolle aanvulling is op het stelsel voor de aanpak van discriminatie en ook dat rollen, taken en verwachtingen zich op dit moment verder uitkristalliseren. Daar ga ik de komende tijd het gesprek verder over aan met de Nationaal Coördinator, met het oog op het besluit over verdere verlenging. Ik zal uw Kamer in het voorjaar informeren, dus nu dit voorjaar, over de verlenging van de NCDR.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Baarle en die gaat over de risicomodellen, namelijk of ik kan garanderen dat alle stappen voor de ontwikkeling van risicomodellen goed worden gedocumenteerd. Er zijn verschillende wettelijke kaders die de overheidsorganisaties verplichten om onderdelen van de ontwikkeling van risicomodellen te documenteren. Het kan bijvoorbeeld gaan om de AVG, maar ook om de Awb of de AI-verordening. Als het om persoonsgegevens gaat — dat is natuurlijk belangrijk — dan vereist de AVG in heel veel gevallen een data protection impact assessment, een zogenaamde DPIA, om die te documenteren. Het is ook belangrijk om te zeggen dat als het gaat om een hoogrisico-AI-systeem, de AI-verordening vanaf volgend jaar augustus verplicht om uitgebreide documentatie bij te houden. Voor verdere vragen verwijs ik naar het commissiedebat dat, uit mijn hoofd, op 28 januari wordt gehouden en dat zal gaan over algoritmen.

Er is ook nog een ander vraag gesteld. Vindt u dat het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet worden verboden? Ik vind het belangrijk om te zeggen dat oneigenlijk gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet worden teruggedrongen. Dat het niet mag voorkomen, daar ben ik het mee eens. Momenteel toetsen heel veel overheidsorganisaties de inzet van profileringsalgoritmen op mogelijke discriminatie. Zoals ik zei, zijn de hoogrisico-AI-modellen met name belangrijk. Die moeten ook in het Algoritmeregister worden geplaatst. Overheden gebruiken ook het algoritmekader. Hoe dat het beste kan worden geborgd, is een van de belangrijke vragen waar de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich nu over buigt. Ik verwacht de eindrapportage halverwege volgend jaar, zoals ik net zei. Ook het College voor de Rechten van de Mens is bezig met het herzien van hun toetsingskader voor het voorkomen van etnisch profileren bij het gebruik van risicoprofielen. Ik verwacht het nieuwe toetsingskader op korte termijn. Ik zal op basis van het kader dan de nodige acties nemen om etnisch profileren bij het gebruik van risicoprofielen te voorkomen.

Ik ben nu bijna door dit blokje heen. Er was nog de vraag of ik het eens ben met de ADR dat de opruimactie van mogelijk vervuilde modellen niet is geslaagd. Die opvatting deel ik niet. Met de uitvoering van Motie#21, de motie van Marijnissen van de SP, aangevuld met de motie van Klaver van GroenLinks die ging over het opsporen van onrechtmatig of onbehoorlijk gebruik van dergelijke afkomstgerelateerde indicatoren, zijn echt belangrijke stappen gezet en daarover is ook aan uw Kamer gerapporteerd. De ADR heeft naar de uitvoering van deze motie gekeken en constateert dat alle departementen waarborgen hebben getroffen voor een accurate en ook volledige uitvoering van die Motie#21, maar ondertussen is niet stilgezeten. Ik blijf mij inzetten voor maatregelen die de controleerbaarheid vergroten en de transparantie naar de burger toe verhogen als het gaat over het gebruik van data van burgers. Dat doe ik bijvoorbeeld door middel van het Algoritmeregister, waarover het lid Koekkoek ook vragen heeft gesteld. Zoals gezegd, in het commissiedebat van 28 januari zal het specifiek gaan over algoritmen.

Volgens mij ben ik dan door dit blokje heen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister gaf aan dat de vraag over institutioneel racisme al beantwoord zou zijn. Die heeft de staatssecretaris niet beantwoord. Ik heb 'm wel in mijn eerste termijn letterlijk gesteld. De vraag was namelijk of dit kabinet, net zoals het voorgaande kabinet, erkent dat er sprake was van institutioneel racisme bij de toeslagenmisdaad. Kan de minister daar alsnog antwoord op geven?

Minister Uitermark:

Kijk, ik vind het heel belangrijk dat we onze woorden altijd zorgvuldig kiezen en ook dat we ons besluitvorming zorgvuldig doen. U vraagt nu of het kabinet dat vindt. Het oude kabinet vond dat. Als u nu aan mij vraagt of het kabinet dat ook vindt, zal ik dat eerst met het kabinet moeten bespreken. Het is geen flauw antwoord. Maar het hangt echt af van welke definitie je dan gebruikt. Dus wij zijn zorgvuldig met onze woorden en daarom sluit ik me aan bij het antwoord dat de staatssecretaris heeft gegeven, maar misschien kunnen we u in de tweede termijn al een antwoord geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is het gevolg van de PVV in de regering: dan mag je dit soort woorden niet meer gebruiken. Dat zien we hier in de praktijk. Ik word er eerlijk gezegd gewoon heel erg boos om. Maar laten we dat antwoord maar even afwachten. Het is natuurlijk niet zo dat deze minister de PVV boos moet maken, hè? Daar moet deze minister heel erg voor uitkijken.

Minister Uitermark:

Voorzitter?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga een vraag stellen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de minister even wil reageren op uw woorden.

Minister Uitermark:

Ja, want ik hecht aan een zorgvuldige besluitvorming en de woorden die u net gebruikt, laat ik graag voor uw eigen rekening.

De voorzitter:

U continueert uw interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap dat deze woorden voor mijn rekening gelaten worden. We hebben na jaren knokken in deze Kamer — verschillende Kamerleden hebben daarop gezwoegd — eindelijk voor elkaar gekregen dat door de vorige regering, die onder leiding stond van Rutte, ook niet de makkelijkste persoon, onderkend werd dat er sprake was van institutioneel racisme. Daar is gewoon voor gestreden. Ik zie nu dat daaraan wordt afgedaan, omdat het niet wordt onderkend. Ik hoop gewoon op een goed antwoord in de tweede termijn, dan kunnen we deze discussie met elkaar vergeten. Laten we op een vrolijker noot afsluiten.

Voorzitter, ik ga toe naar een vraag. Het overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling stellen, wordt nu onderzocht. Kan de minister haar intentie aangeven voor wanneer er een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd wordt? Zou de minister willen aangeven dat dit bijvoorbeeld voor het einde van het jaar gebeurt? Het onderzoek is bijna afgerond. Kan er iets over gezegd worden?

Minister Uitermark:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank. Dan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. De minister weet dat die bij motie van DENK en D66 is ingesteld. De minister begrijpt dat wij er enorm aan hechten dat dit instituut wordt doorgezet, want dit is het instituut dat de overheid scherp dient te houden. We laten dit instituut, dat ook plannen moet gaan uitvoeren, nu bungelen. Als deze persoon op dit moment niet eens weet of zijn functie in de komende tijd nog bestaat, dan kan hij zijn werk toch niet doen? Ik zou dus in ieder geval graag van de minister de intentie, gewoon de intentie, willen horen dat die in welke vorm dan ook gecontinueerd gaat worden en anders ga ik er in de tweede termijn een motie over indienen.

Minister Uitermark:

Ook hierop ga ik toch zeggen … Kijk, als u de tekst in het regeerprogramma leest, dan ziet u gewoon dat er een meerjarenprogramma komt. Maar we zijn nog niet zo ver dat we nu het besluit over de verlenging al in het kabinet besproken hebben. Dus ik ga hier nu geen intentionele uitspraken doen, maar het is niet mijn intentie om ineens tot een koerswijziging te komen.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog één interruptie, dus die ga ik inzetten op de doorlichting. Over de NCDR ga ik dan een motie indienen. Jaren geleden heeft mijn voorganger, de heer Azarkan, een motie ingediend om de rijksoverheid door te lichten op institutioneel racisme. Dat is jaren geleden. Ik moet constateren dat we het jaren later hebben over een aantal pilots — het is heel zinvol dat die doorlichtingsinstrumenten er zijn — zonder dat we antwoord hebben op de vraag of die pilots bij de hele rijksoverheid toegepast gaan worden om die doorlichting te gaan uitvoeren. Kan de minister aangeven dat het ook de intentie is dat alle uitvoeringsorganisaties, en daarna ook alle andere relevante onderdelen van de rijksoverheid, een doorlichtingsinstrument voor institutioneel racisme gaan toepassen op hun beleid en hun organisatie?

Minister Uitermark:

Ik proef het ongeduld, maar volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven dat er in ieder geval bij de beleidsdepartementen van de rijksoverheid veel interesse is voor dit instrument, dat het instrument nu in pilots verder wordt getest, en dat ik eigenlijk binnenkort de tussenrapportage verwacht. Dan kunnen we hier verder over spreken. Maar het zou echt voor mijn beurt praten zijn als ik er nu al iets over zou zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de vraag van DENK als het gaat om het aanspreekbaar maken van de overheid op het gebied van discriminatie. Er liggen namelijk een boel adviezen, vanuit het enquêterapport, de Nationaal Coördinator, de staatscommissie, het College voor de Rechten van de Mens en de parlementaire onderzoekscommissie. Eigenlijk staan alle flinke namen in dit lijstje. Toch is het ministerie al vijftien maanden bezig met een eigen onderzoek. Ik ben zo benieuwd waarom deze adviezen niet overtuigend genoeg zijn. Wat moet er nog worden toegevoegd voordat de minister zegt: ik ga dit gewoon in de wet opnemen?

Minister Uitermark:

U heeft het nu over het in de AWGB opnemen van eenzijdig overheidshandelen. Ik heb net ook aangegeven dat het wat mij betreft niet meer de vraag is óf we het gaan doen, maar hóé we het gaan doen. Dat kan op twee technische manieren. Ik heb net al aangegeven dat het best wel technisch is om dat in het kader van dit debat uit te leggen. Ik denk dat het zinvol zou zijn om daar een technische briefing over aan te bieden — dat is wat ik uw Kamer net heb aangeboden — zodat we daar voortgang op kunnen maken.

De voorzitter:

Knikken en vragend kijken reken ik ook als een interruptie hoor, meneer Stultiens. Nee, grapje.

Minister Uitermark:

Ik kom bij de laatste vragen. De heer Omtzigt vroeg of er een voorstel komt voor een uniforme herstelwet. Op dit moment is er nog geen wetsvoorstel. Er lopen twee sporen. De NSC-fractie is met het onderwerp bezig en het kabinet heeft een reactie gestuurd op het rapport van de Nationale ombudsman, met als titel Herstel bieden: een vak apart. Wat betreft een mogelijk initiatiefwetsvoorstel van NSC heb ik bij de behandeling van de begroting toegezegd dat daar dan ambtelijke bijstand zou worden verleend. Ik heb ook begrepen dat er inmiddels een mooie Herstel en compensatie TOP heeft plaatsgevonden, waar de eerste ideeën zijn gedeeld. Mijn ministerie heeft begrepen dat momenteel wordt bekeken hoe het vervolg wordt vormgegeven. Ik wacht dat verdere proces af.

In de kabinetsreactie op het rapport van de Nationale ombudsman hebben wij als kabinet aangegeven zorg te willen dragen voor in ieder geval de totstandkoming van een leernetwerk met niet-vrijblijvende feedbackloops. Verder willen wij vooral de geleerde lessen terugbrengen in structurele en institutionele verbeteringen in het systeem, bijvoorbeeld als het gaat om kaderstellingbeleid, organisatie, procesinrichting en uitvoering. In dat proces bekijken we ook de optie van kaderwetgeving, waartoe ook de motie van het Kamerlid Van Vroonhoven oproept. Wat mij betreft zouden we daarna kunnen bezien of een algemene herstelwet een optie is.

Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Koekkoek van Volt. Zij geeft aan dat er meer ruimte moet komen voor tegenspraak binnen de overheid en tussen departementen, dat adviezen van ambtenaren te vaak in een la verdwijnen en dat er een cultuurverandering nodig is. Ik vind cultuurverandering zelf ook belangrijk. Dat heb ik net ook al benadrukt. Als het gaat om de cultuur van macht, tegenmacht en tegenspraak, dan denk ik dat zowel tegenspraak als samenspraak erg belangrijk zijn. Als het gaat om tegenspraak binnen het Rijk, kan ik zeggen dat er eigenlijk veel gebeurt. Er wordt volop ingezet op het kunnen, durven en mogen uitspreken van meningen over allerlei zaken die van belang zijn voor goede besluitvorming. Persoonlijk hecht ik er veel waarde aan dat er binnen de departementen op alle niveaus voldoende ruimte voor is, want op die manier kunnen we elkaar ook scherp houden op wat er speelt, en kunnen we goeie besluiten nemen voor de burger. Dat vind ik een belangrijk onderdeel van ons ambtelijk vakmanschap. Maar het is niet altijd makkelijk. Met lezingen en dialogen wordt gestimuleerd dat daarover het gesprek wordt gevoerd in de rijksdienst. Dat doen we samen met de medezeggenschap bij het Rijk. Daar worden dilemma's en drijfveren besproken, maar ook morele vraagstukken komen daarbij aan bod. Vooral ook leren is heel belangrijk. Ik zet mij in voor het vergroten van het lerend vermogen bij de overheid, waarbij het belangrijk is dat je je kunt uitspreken maar ook dat er wordt geluisterd, en dat er ruimte is voor reflectie en het gezamenlijk leren van fouten. Ik zie echt dat dat onderwerp bij de organisaties van de rijksdienst hoog op de agenda staat en dat daar voldoende ruimte voor is binnen de overheid.

Dan de vraag van NSC hoe we de cultuurverandering borgen die hoort bij proactieve dienstverlening in de uitvoering. Vanuit de coördinerende rol van het ministerie van BZK wordt dit jaar samen met publieke dienstverleners en medeoverheden een visie op de proactieve dienstverlening opgesteld. Dat gebeurt volgens een aanpak waarbij ook de burgers actief worden betrokken. De hele transformatie van publieke dienstverlening naar een meer mensgerichte en ook proactieve benadering is bij de publieke dienstverleners maar ook bij de gemeenten al in gang gezet. Die bestaande praktijk en die werkwijze nemen we ook mee in de visie. Met deze inventarisatie en ook de gezamenlijke aanpak ten behoeve van een visie op proactieve dienstverlening wordt de overheidsdienstverlening vanuit de eenoverheidgedachte ingericht, waarbij we dus echt de cultuurverandering meenemen die daarvoor nodig is.

Dan de tweede vraag van de heer Omtzigt. Wat is de stand van zaken van de Wet bescherming klokkenluiders? Ik kom in het voorjaar met een brief aan uw Kamer over de stand van zaken, waarin ik informatie opneem over het komende wetsvoorstel. Dat heb ik ook al toegezegd in het debat van 3 december. Morgen komt dit thema weer aan de orde in een tweeminutendebat in de Kamer.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn vragen heen.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even checken of ik bij de minister aan het goede adres ben voor vragen over de afsplitsing van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Minister Uitermark:

Die vragen zullen worden beantwoord door de staatssecretaris.

De heer Flach (SGP):

Prima. Dan slik ik mijn interruptie nog even in.

De voorzitter:

Dat zouden meer mensen moeten doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik had een vraag gesteld over de wetenschappelijke standaard voor het gebruik van modellen en algoritmes. Hoe wordt die ontwikkeld? Hoe wordt gezorgd dat modellen openbaar en controleerbaar zijn, net als algoritmes, en dat de bijsluiter er komt, conform het hoofdlijnenakkoord?

Minister Uitermark:

Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Want ik heb die beantwoording hier niet bij de stukken zitten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik stelde een vraag over macht en tegenmacht. Daarover hoor ik de minister vooral zeggen: er vindt veel plaats binnen departementen, er is sprake van intervisie, mensen spreken met elkaar en je leert van elkaar. Zo vat ik het even in mijn eigen woorden samen. Dat is natuurlijk positief. Tegelijkertijd vind ik het antwoord nogal mager als ik kijk naar de brandbrief die vorig jaar november binnenkwam. Die brief is gestuurd naar deze minister. Vanuit verschillende departementen gaven verschillende ambtenaren daarin aan: de sfeer is dusdanig dat ik me eigenlijk niet onafhankelijk kan bewegen. Dat vat ik dan ook even in mijn eigen woorden samen. Er werd ook gesproken over discriminatie en racisme. Dus wat gebeurt er nu nog meer? Als er nu niet nog meer gebeurt, zou ik de minister willen vragen of zij ook actie gaat ondernemen, want het kwam natuurlijk van verschillende departementen. Ik begrijp dus dat het niet alleen via het departement van deze minister kwam, maar dat het dus kennelijk rijksbreed is. We hebben juist heel hard onafhankelijke ambtenaren nodig om dit soort affaires te voorkomen.

Minister Uitermark:

Er gebeurt het nodige, kan ik zeggen. De signalen die bleken uit de brandbrief, passen namelijk ook bij het beeld dat we zelf hadden opgehaald uit zowel het PER als het kwalitatieve onderzoek daarna. Daar heb ik uw Kamer, denk ik, ook al brieven over geschreven. Ik heb in het commissiedebat dat daarover ging, ook aangegeven dat ik het echt verschrikkelijk vind dat 29% van de ambtenaren met een biculturele achtergrond discriminatie of racisme ervaart op de werkvloer van de overheid. Dat vind ik echt verschrikkelijk. Dat betekent ook dat ik me daar proactief voor in zal zetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik weet dat deze minister zich dat aantrekt. Dus ik stelde mijn vraag eigenlijk breder. Ik maak me namelijk zorgen over het volgende. Binnen het Rijk en binnen de uitvoering moet tegenspraak niet alleen gefaciliteerd worden, maar daar moet ook iets mee gedaan worden. Daarom heb ik in mijn eigen inbreng de optie van de noodrem op tafel gelegd. Ik zou graag van de minister horen hoe zij daarover denkt. Ik zei ook in mijn eigen inbreng al dat ik me kan voorstellen dat het nogal een drastische maatregel is, maar ik wil in ieder geval die denkrichting meegeven. Ik hoop daarop ook een reflectie van de minister te horen. Je kunt namelijk mensen in hun kracht zetten, maar uiteindelijk hebben we heel weinig aan de empathie van deze minister en aan de zaken die nu al lopen als het systeem niet meewerkt.

Minister Uitermark:

Ik ben een beetje op zoek naar de omvang van de vraag, want de noodrem gaat volgens mij weer over iets heel anders. De bredere vraag is natuurlijk: hoe kun je je eigen geluid laten horen, zowel binnen de overheid alsook bij de uitvoering? Want daar gaat de noodrem natuurlijk over. Ik denk dat het belangrijk is dat je je kunt uitspreken. Maar je hoopt dan ook dat er iemand is die naar je luistert als je je uitspreekt. Uiteindelijk is dat een dialoog en zul je ook weer naar het antwoord van de ander moeten luisteren. Ik vind dat bij een echte dialoog ook hoort dat je dat met elkaar op een veilige manier doet. Die ruimte is er gewoon binnen de overheid, kan ik zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mogelijk, maar ...

Minister Uitermark:

Met deze toelichting begrijp ik de vraag iets beter.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Als vierde bewindspersoon die namens het kabinet spreekt, hoef ik niet alle waardering te herhalen die de collega's voor mij ook hebben uitgesproken voor het werk van de enquêtecommissie. Het spreekt voor zich dat ik me daarbij volledig aansluit. U ziet het niet, maar hier ligt het rapport. Dat betekent eigenlijk dat wij allen met de hand op de Bijbel spreken op dit moment. Het rapport is een erkenning voor het leed dat is aangericht. Dat is de essentie. Op basis hiervan is alles in gang gezet om de situatie te verbeteren. Als staatssecretaris Rechtsbescherming heb ik allerlei onderwerpen in de portefeuille die samenkomen in de toeslagenaffaire. Het zijn onderwerpen die niet beperkt zijn tot de toeslagenproblematiek, maar daarin wel samengekomen zijn op een wijze die lerend is en die ons allen noopt tot actieve inzet en urgentie, elke dag weer. Morgen spreek ik met vier ouders, slachtoffers van de toeslagenaffaire, die te maken hebben gehad met uithuisplaatsingen. Dat soort gesprekken zijn erg nuttig en belangrijk om de urgentie elke dag weer te ervaren.

Ten eerste is de jeugdbescherming een kernonderwerp voor mij. Op 19 december heb ik hierover een wetsvoorstel in consultatie gegeven. Belangrijke pijlers daarin zijn het uitbreiden van de kosteloze rechtsbijstand bij jeugdbeschermingsmaatregelen, het beleggen van de beslissing van het opvoedperspectief bij de kinderrechter, het verplichte omgangsplan na uithuisplaatsing en verlaging van de wettelijke leeftijdsgrens voor het hoorrecht door de kinderrechter, zodat de stem van kinderen beter zal worden gehoord in kinderbeschermingszaken. Dat is namelijk een les die de toeslagenaffaire ons duidelijk heeft geleerd.

Een tweede onderdeel, voordat ik kom op de specifieke vragen, betreft het versterken en verstevigen van de rechtshulp aan burgers. Ook is een belangrijk onderdeel van de rechtsstaat dat burgers goede toegang hebben tot het recht en de rechter. De enquêtecommissie wijst er terecht op dat er sprake is van beperkingen en versnipperingen. In dat kader zijn er stappen gezet met de stelselvernieuwing rechtsbijstand. Zo zijn er de lessen uit de pilotfase over onder andere een betere samenwerking tussen professionals om burgers integraal te helpen met hun problemen. Heel belangrijk vind ik het Juridisch Loket. Dat is versterkt met structureel 14 miljoen euro zodat het waar mogelijk meer problemen in een vroeg stadium kan doen oplossen. In aanvulling daarop ga ik stappen zetten in de richting van een landelijk dekkend netwerk dat burgers overal in het land toegang geeft tot sociaal-juridische hulp en ondersteuning in de eerste lijn. Ik kom daar straks op terug. Er wordt al goed samengewerkt, maar de relatie tussen Rijk en gemeenten kan nog beter. Ik heb middelen vrijgemaakt voor een kwartiermaker, die gaat verkennen hoe dit landelijke netwerk het beste vormgegeven kan worden. Hiermee handelen we dus in lijn met de motie van de leden Van Nispen en Palmen. Hiermee geef ik ook al antwoord op de vraag van de heer Stultiens, maar ik kom daar zo ook nog op terug.

Een ander kernelement is de gesubsidieerde rechtsbijstand. In het kader van de stelselvernieuwing loopt er op dit vlak van alles, waarover ik geregeld met u van gedachten wissel. Veel genoemd is al, in verband met de sociale advocatuur, het rapport van de commissie-Van der Meer II, dat dit voorjaar, begin maart, zal verschijnen. Dat zal een verdere impuls geven aan de gesprekken en het denken over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is het onderwerp van het commissiedebat op 13 maart aanstaande.

Ik ga nu over tot de beantwoording van de specifieke vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de Autoriteit Persoonsgegevens en, meer in het algemeen, de thematiek van gegevensbescherming. Daarna zal ik spreken over de toegang tot het recht inclusief sociale advocatuur. Dan zal ik wat opmerkingen maken en vragen beantwoorden over het bestuursrecht en de bestuursrechtspraak. Daarna zal ik een enkele opmerking maken over wetgevingskwaliteit. Ten slotte zal ik spreken over de jeugdbescherming.

Ik besteed relatief veel tijd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat die de aandacht had van veel van de leden van uw Kamer. Alvorens ik de vragen van de leden Van Dijk en Ceder beantwoord, heb ik enige algemene opmerkingen, met name over het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens.

Het is evident, ook voor dit kabinet, dat de bescherming van persoonsgegevens een grondrecht is en essentieel is voor een rechtvaardige samenleving, want hoe meer we digitaal actief zijn, des te meer persoonsgegevens er worden verwerkt. Daarmee neemt dus ook het belang toe van het op een correcte manier omspringen met persoonsgegevens. Het belangrijkste instrument om de verwerking van onze gegevens in goede banen te leiden, is de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. Het belang van het naleven van de regels geldt natuurlijk niet alleen voor burgers en bedrijven; het geldt ook, of zelfs vooral, voor de overheid bij de uitoefening van haar taken. De overheid moet het goede voorbeeld geven bij de naleving van de wet. We werken er als kabinet aan om dat te verbeteren. Daarbij hoort inderdaad een sterke en goed gefinancierde Autoriteit Persoonsgegevens als waakhond. Dit is ook voor de enquêtecommissie en de leden van uw Kamer evident en belangrijk. Daarom vormt het een van de aanbevelingen.

Ik wil duidelijk zijn: het is voor ons niet anders. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt goed gefinancierd. Het budget is gegroeid naar 49 miljoen euro structureel. Dat was vijf jaar geleden nog maar 24 miljoen. Dat is dus een verdubbeling. Dat dit niet genoeg is en dat het budget nog een keer verdubbeld zou moeten worden met nog 50 miljoen, draagt niet per se bij aan een betere toepassing van de regels van het gegevensbeschermingsrecht. Goed toezicht op de naleving van de AVG is een onmisbaar onderdeel, maar het ziet met name op toezicht achteraf. Investeren in maatregelen aan de voorkant draagt mogelijk meer bij aan een goede toepassing van de gegevensbeschermingsregels om incidenten te voorkomen. Daarbij komt uiteraard — dat is evident — dat de middelen van de rijksoverheid schaars zijn en dat dit kabinet niet ziet dat door het budget te laten groeien naar structureel 100 miljoen euro, op een goede wijze wordt omgegaan met de schaarse middelen. De Autoriteit Persoonsgegevens is als onafhankelijke autoriteit bovendien vrij om te bepalen hoe zij haar middelen verdeelt over de taken die zij heeft. Veel van die taken zijn schaalbaar. De autoriteit kan naar eigen inzicht accenten leggen bij de uitoefening van toezicht.

Een paar jaar geleden zijn er vergelijkingen gemaakt tussen de budgetten voor dergelijke toezichthouders in andere lidstaten van de Europese Unie. Het gaat hier immers om een Europese verplichting en om een identiek takenpakket, dat is beschreven in de AVG. Uit de vergelijking kwam naar voren dat Nederland in de Europese top zit als het gaat om het financieren van deze gegevensbeschermingsautoriteit. Sinds die vergelijking is het budget, zoals gezegd, verdubbeld. Ik verwacht dus dat het beeld nu niet anders is en zeker niet slechter.

Uiteraard volgt dit kabinet ook de ontwikkelingen die een hoger budget zouden rechtvaardigen, bijvoorbeeld wanneer we aan de Autoriteit Persoonsgegevens een nieuwe taak gaan toekennen. In elk geval is het van belang dat er een deugdelijke en kwantificeerbare onderbouwing is van het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Op dit moment voorziet de regering niet in aanvullende middelen op dit punt. Tot zover het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Dijk (SP):

Dit was typisch een van de aanbevelingen die over werd genomen door de Kamer waarbij ik de reactie van het kabinet echt onbegrijpelijk vond. U geeft namelijk net zelf aan: als wij het takenpakket uitbreiden, kunnen we daarvoor wel degelijk meer geld gebruiken. Nou, volgens mij heeft u steun van de Kamer om dat te gaan doen. Dan is de vraag: welke taken moeten worden uitgebreid om de Autoriteit Persoonsgegevens te versterken? Want dat is een van de aanbevelingen uit het rapport.

Staatssecretaris Struycken:

Het is essentieel dat de Autoriteit Persoonsgegevens budget heeft voor de taken die aan haar zijn toegekend. Dat is voortdurend onderwerp van gesprek. Ik voeg daaraan toe dat als er extra taken worden toegekend uit hoofde van Europese regelgeving of op andere bases, er uiteraard ook extra budget komt. De analyse is dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dit moment haar taken adequaat kan vervullen. Voor zover er taken bij komen, zal er worden voorzien in extra budget.

De voorzitter:

U continueert.

Staatssecretaris Struycken:

Dan continueer ik met het antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk hoe de overheid zichzelf corrigeert na onrechtmatige gegevensdeling. Dat komt inderdaad voor. Wanneer gegevens onrechtmatig zijn gedeeld, kan dat aan het licht komen doordat de verstrekkende organisatie dit meldt, maar ook doordat de ontvanger tot deze conclusie komt. In beide gevallen moet de verwerkingsverantwoordelijke organisatie daar consequenties aan verbinden. Dat kan een correctie zijn van persoonsgegevens, een verwijdering ervan of een beëindiging van de verwerking. Dat gebeurt door de functionaris gegevensbescherming. Die houdt intern toezicht op verwerkingen van de betreffende organisatie. Dat is voor de overheid niet anders. De Autoriteit Persoonsgegevens is in laatste instantie de onafhankelijke toezichthouder die kan optreden tegen onrechtmatige verwerking.

In elk geval — ik zei het al — moet de overheid het goede voorbeeld geven bij de naleving van de wet. We aanvaarden dat de AVG niet altijd goed is nageleefd door de overheid. De heer Omtzigt noemde dat ook al. Dat heeft terecht de onverminderde aandacht van de Kamer en het kabinet. We werken er als kabinet aan om dat te verbeteren. Onze reactie op het WODC-rapport Naleving AVG door overheden geeft handvatten bij die verdere verbetering. Onze reactie staat geagendeerd voor het commissiedebat Bescherming persoonsgegevens. Dan gaan we graag verder met u in gesprek.

Dit gaat over toezicht, maar als het gaat over advisering omtrent verwerking van gegevens binnen overheden, dan is er ook een loket bij het ministerie van Binnenlandse Zaken voor vraagstukken over gegevensdeling. Bij het ministerie van Justitie en Veiligheid is een taskforce actief die de overheden adviseert over gegevensdeling.

In het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat staat in aanbeveling 7 de oproep om te komen met een algemene grondslag voor gegevensdeling. Dan kom ik bij een vraag van de heer Ceder. Dat is ook van belang in de context van de grote mate van niet-gebruik van inkomensondersteuning. Als ik het goed begrijp, is dat de strekking van de vraag van de heer Ceder.

Het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zet al een eerste stap om de burger beter te kunnen helpen. Hoewel ik de achterliggende gedachte van de aanbeveling onderschrijf, namelijk mensen helpen in het waarborgen van met name hun bestaanszekerheid, zitten er veel juridische en praktische haken en ogen aan. Het gaat, oneerbiedig gezegd, om bakken met persoonsgegevens, waaronder gevoelige data, zoals medische gegevens. Wij willen recht doen aan het grondrecht op privacy van de betrokkenen en daarbij is er ook een risico dat de gegevens oneigenlijk worden gebruikt of in de verkeerde handen vallen. Ik wil hier dus samen met de minister van Binnenlandse Zaken en andere betrokken bewindspersonen heel zorgvuldig naar kijken. We komen hierop terug bij de kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit loopt al een tijdje. De staatssecretaris geeft aan dat het lastig is, omdat er veel juridische haken en ogen zijn. Een tijdje geleden hebben we hier de Autoriteit Persoonsgegevens gehad. Die zei dat er op veel onderdelen van de AVG veel koudwatervrees leeft bij instellingen. Heel veel kan gewoon, als je het gesprek aangaat. Je zou de AP ook kunnen vragen wat wel of niet mogelijk is. Mijn vraag aan de staatssecretaris ten aanzien van dit specifieke probleem is of hij al voorgelegd heeft aan de AP wat er wel of niet kan. Je kan het natuurlijk ondervangen in die zin dat iemand, een inwoner van een gemeente, toestemming geeft dat de Belastingdienst gegevens kan delen met de gemeente. Dat zijn twee overheidsinstanties en we gaan uit van de integriteit van ambtenaren. Zo'n probleem zou het dus niet zijn op het moment dat daar ook toestemming voor wordt gegeven. Is dat overwogen? Zo nee, kan de staatssecretaris dat meenemen en ook toezeggen? Volgens mij hebben we hier twee heel concrete punten waar we dit probleem mee kunnen oplossen en waarmee de mensen die nu onder bestaanszekerheid ...

De voorzitter:

Ja, ja, ja, helder!

De heer Ceder (ChristenUnie):

... onder het minimum vallen, al geholpen worden door de overheid.

Staatssecretaris Struycken:

Een tijdje geleden was ik te gast op een feestje van de Autoriteit Persoonsgegevens, althans, het was een feestje over het Europees handvest voor de rechten van de mensen. Ik mocht daar spreken. Mijn kernthema was handelingsverlegenheid. Ik constateerde daar dat er in het land heel veel handelingsverlegenheid bestaat als het gaat om verwerking van persoonsgegevens. Dat betekent dat mensen minder doen dan wél kan. Dat werd breed onderkend, ook door de Autoriteit Persoonsgegevens zelf. Het is mijn verwachting dat zij ook meer zal inzetten op toelichten, adviseren in zekere zin, van wat wél kan of op toelichten van de wijze waarop het wel kan. Ik heb goede hoop dat dat ook op de onderwerpen die door de heer Ceder worden aangesneden, bijvoorbeeld het belangrijke onderwerp van de bestaanszekerheid, positieve effecten kan hebben. Dat hoop ik ook, want dat betekent dat we geen wetgeving nodig hebben om het mogelijk te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het gehad heeft over handelingsverlegenheid. Diezelfde handelingsverlegenheid constateer ik nu bij dit kabinet. Als het niet is voorgelegd aan de AP — het klopt dat er inderdaad heel veel kan — dan kan het zo zijn dat we al twee jaar een discussie voeren over de AVG en het mogelijk maken van gegevensdeling, terwijl dit eigenlijk allang kan. Het is dan gewoon nog niet voorgelegd aan de AP, die daar een advies over kan geven. Dat zou ik bijzonder treurig vinden. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris de AP kan vragen of de Belastingdienst onder de huidige wetgeving gegevens kan delen met de gemeenten en of hij het antwoord kan terugkoppelen aan de Kamer. Het antwoord kan ja zijn, maar het kan ook nee zijn. Als het antwoord ja is, dan hebben we al jaren tijd verspild en hebben mensen onnodig onder het bestaansminimum geleefd. Ik hoop dat we dat vandaag kunnen rechttrekken. Zou de staatssecretaris dat kunnen toezeggen en ook zo snel mogelijk de reactie van de AP daarop aan de Kamer kunnen toezenden?

Staatssecretaris Struycken:

Het is mijn indruk dat die analyse gemaakt is. Mijn ministerie moet daartoe ook in staat zijn. In geval van twijfels kan advies van de Autoriteit Persoonsgegevens van belang zijn. Ik heb de indruk dat die analyse al gemaakt is, maar ik weet zeker dat er in de komende maanden in het kader van de bestaanszekerheid voortdurend naar gekeken wordt, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van onze beleidsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat en ook in het algemeen, gezien de vele aandacht die er is voor de bestaanszekerheid, met name ook op het ministerie van mijn collega, minister Van Hijum. Als blijkt dat daar meer mogelijk is, zullen we onmiddellijk actie ondernemen, want dat is een snelle manier om het leven van veel mensen te verbeteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga hier toch op door. De staatssecretaris geeft aan dat er waarschijnlijk al onderzoek naar gedaan is. Als dat zo is, dan ontvang ik dat graag. Als uit dat onderzoek blijkt dat het onder de huidige regelgeving kan, dan hoeven we niet te wachten tot het kabinet met een onderzoek of een nieuw voorstel komt. Dan kunnen alle belastingambtenaren en gemeenteambtenaren, in de honderden gemeenten die wij kennen, morgen starten met kijken hoe ze die gegevens kunnen uitwisselen. Dan blijkt dat er de afgelopen jaren een barricade is opgeworpen die er juridisch gewoon niet is en dat er een monster of een spook is gecreëerd. Ik hoop dat de urgentie hiervan is doorgedrongen. Als blijkt dat er geen wetswijziging nodig is en de Belastingdienst vandaag zonder belemmering kan starten met het delen van gegevens met gemeenten die deze gebruiken om de meest kwetsbaren te helpen, dan zie ik niet waarom we dat niet zo snel mogelijk uitzoeken om er snel uitsluitsel over te geven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we dat rapport, als het er is, kunnen krijgen? Als het er niet is, wil ik een bevestiging dat het er niet is. Dan vraag ik hem om die vraag alsnog met spoed voor te leggen aan de AP en het antwoord naar de Kamer toe te sturen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb niet bedoeld te zeggen dat er een onderzoeksrapport is of iets dergelijks. Ik heb gezegd dat de analyse vermoedelijk is gemaakt en dat die heeft geleid tot mijn opmerkingen over gegevensdeling in het algemeen. Maar het is belangrijk dat de heer Ceder hier aandacht voor vraagt, ook van mij. Ik zal mij daarover nader laten informeren en onmiddellijk acteren als er meer mogelijkheden zijn bij dit specifieke onderwerp van gegevensdeling door de Belastingdienst met gemeenten.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder. De heer Ceder wilde een toezegging over het toezenden naar de Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Ik hoorde u vragen om een toezegging om de Autoriteit Persoonsgegevens daarover te consulteren. Dat heb ik uitdrukkelijk niet willen zeggen. We maken een eigen analyse. Als blijkt dat er mogelijkheden zijn, zullen we u daarover onmiddellijk informeren. Als blijkt dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens toch opportuun is op dit specifieke onderwerp, zullen we dat advies inwinnen. We zullen in ieder geval daarover in de komende maanden rapporteren, zodra we er iets over kunnen zeggen. Ten slotte zei ik toe, en dat is misschien wel het belangrijkste, dat als er mogelijkheden zijn, we onmiddellijk in actie zullen komen om die onder de aandacht te brengen, omdat dat zo snel resultaat kan hebben.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kort op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb specifiek gevraagd om toe te zeggen om die analyse, als die er is, want misschien is die er niet, naar de Kamer toe te zenden. Het gaat om een toezegging maar misschien ook om een informatieverzoek.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb u verstaan. Ik zei u dat ik u zal informeren wat de analyse is geweest en wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Prima. U gaat verder.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom nu op het onderwerp rechtsbijstand.

De heer Sneller (D66):

Excuus, ik dacht dat de staatssecretaris nog even terug zou komen op het budget van de AP. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zelf ook de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie onderschreven in een brief aan de informateurs en gezegd: op dit moment kunnen wij met het budget, dat inderdaad gegroeid is, onze wettelijke taak onvoldoende uitvoeren. Dat is toch een serieus signaal. Ik hoop dat de staatssecretaris, net als de andere bewindspersonen hebben gedaan, zegt dat hij hoort wat de Kamer zegt, dat het onvoldoende is. De motie-Stultiens is aangenomen en die zegt dat het ook varianten kunnen zijn. Maar eigenlijk blijft de staatssecretaris bij: nee, het is zo genoeg.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is niet wat ik gezegd heb; "nee, het is zo genoeg". Ik heb gezegd dat we voortdurend de analyse maken op basis van de taken die thans zijn toegekend aan de autoriteit. We denken opnieuw, elke keer weer over budget wanneer er nieuwe taken aan de autoriteit worden toegekend. We hebben ook kennisgenomen van de brief van de autoriteit aan uw Kamer en de bijlage daarbij, met een groot aantal taken die de autoriteit voor zichzelf in gedachten heeft. Dat zijn ook deels taken die nu niet bij de autoriteit zijn belegd, of nog niet bij de autoriteit zijn belegd, dus het is een toekomstperspectief. De vraag is natuurlijk ook steeds hoe die bedragen onderbouwd zijn. Die combinatie van factoren brengt mee dat het kabinet nu geen extra middelen gereserveerd heeft ten laste van andere posten. Bij de keuzes die het kabinet heeft gemaakt bij de allocatie van gelden, heeft het gekozen om die gelden nu te besteden aan verbetering van de eerstelijns sociaal-juridische hulpverlening, in de overtuiging dat de Autoriteit Persoonsgegevens thans in staat is te doen wat nodig is, op basis van de haar toegekende taken.

De heer Sneller (D66):

Maar dit is geen toekomstmuziek. De zin begint met: op dit moment kan de AP door gebrek aan middelen haar wettelijke taken onvoldoende uitvoeren. Dat is de zin.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is niet wat wij herkennen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit roept wel vragen op. "Dat is niet wat wij herkennen." Wordt hier dan gesteld dat de AP liegt? Dat denk ik niet. Ik hoorde eerder ook dat er gesteld werd dat de AP achteraf toezicht houdt, maar de AP heeft natuurlijk ook de wettelijke taak om voorlichting te geven. Juist daar wil dit kabinet op inzetten, werd net gezegd. Dat lijkt me dus nog een extra reden om nog eens goed naar dat budget te kijken, los van dat je de AP op zich serieus moet nemen als die stelt dat ze op dit moment te weinig middelen heeft.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zou nooit willen beweren dat de AP liegt. Het gaat hier uiteraard om een analyse van de benodigde middelen en de wijze waarop er begroot en gerekend wordt. Ook zit er in de brief van de autoriteit een zeker toekomstperspectief in de inschatting van wat ze nodig heeft om haar taken uit te voeren. Dat is het contrast met thans. Er is voortdurend gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens over de benodigde middelen en de inzet daarvan. De Autoriteit Persoonsgegevens opereert zeer autonoom, als zbo. Ze maken ook hun eigen keuzes daarin. Daar zit ook een element van discussie in. Ik noemde de schaalbaarheid van inzet al. Als wij de overtuiging zouden hebben dat de autoriteit thans niet in staat is om het toezicht uit te oefenen dat wij met uw Kamer van belang achten, dan zouden wij daar onmiddellijk in voorzien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb het idee dat we er een beetje omheen draaien. De AP stelt: wij hebben een wettelijke taak. Dat hebben we hier met z'n allen afgesproken. De AP kan die wettelijke taak nu al niet uitvoeren. Vervolgens stelt het kabinet: we willen niet op toezicht achteraf maar op voorlichting vooraf inzetten. Nou, dat doet de AP. Dan wordt hier nu gesteld "als wij die inschatting zouden maken ..." en "het beeld wordt niet herkend". Voor de discussie zou het wel handig zijn om concreter te hebben waarom dat dan niet herkend wordt of waarom er dan een andere inschatting gemaakt wordt. Nu is het eigenlijk een beetje "de AP stelt dit en het kabinet stelt dat", terwijl ik inconsistentie hoor in wat het kabinet zelf aan ambities voorlegt.

Staatssecretaris Struycken:

Wat het laatste punt betreft: de autoriteit heeft inderdaad een rol in de advisering. Dan is het nog wel de vraag of dat algemene advisering is of specifieke advisering aan bijvoorbeeld specifieke bedrijven. Dat is ook onderdeel van het takenpakket en van het gesprek daarover. Maar het is niet alleen de autoriteit die een rol heeft bij het adviseren over de inrichting van de bescherming van persoonsgegevens en bij het adviseren over wat wel kan. Dat is een veel bredere taak die niet alleen bij de autoriteit belegd moet worden. Dat geldt meer in het algemeen ook voor gegevensbescherming en overigens ook voor allerlei andere taken die de Autoriteit Persoonsgegevens noemt als taken waarbij zij mogelijk een rol zou kunnen spelen. Het is steeds opnieuw weer de vraag waar die taak ook in de toekomst belegd zou moeten worden. Ook voor de advisering over de bescherming van persoonsgegevens geldt dat die niet geconcentreerd hoeft te zijn bij alleen de autoriteit. We kijken naar het totale palet aan maatregelen en gelden om serieus gevolg te geven aan de aanbeveling van de enquêtecommissie om de bescherming van persoonsgegevens in het algemeen zeer serieus te nemen en in het bijzonder ook binnen de overheden. Dat heeft een prioriteit, maar dat is niet alleen een kwestie van budget voor de AP.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, want er werd net al aangegeven dat er ook andere plekken zijn waar advies ingewonnen kan worden. Zoals ik het begreep, waren dat wel plekken waar een gewoon mens geen toegang tot heeft. Ik bedoel dat als iets op een departement van JenV plaatsvindt, een gewone burger dan natuurlijk niet kan komen met een vraag als: "Ik heb van de Belastingdienst deze brief met deze beslissing gekregen. Daar is een selectie bij gemaakt; wat kan ik hiermee?" Dat kan natuurlijk niet. De AP is daarin wel een autoriteit die erkend wordt en inmiddels herkend wordt. Misschien niet door iedereen maar wel meer dan de andere organisaties die net genoemd werden. We hebben een erkende autoriteit met een wettelijke taak. Zou het ook van daaruit niet logischer zijn om daar veel concretere stappen in te maken? Niet alles hoeft met een zak geld opgelost te worden, maar nu lijkt het wel een beetje alsof het kabinet zegt: wij zijn dat van mening, en wat de AP vindt, is dan jammer.

Staatssecretaris Struycken:

Laat ik vooropstellen, laat ik herhalen dat het onze intentie is om de bescherming van persoonsgegevens zo goed mogelijk te borgen, op allerlei manieren. Preventie is daar een heel belangrijk onderdeel van, in combinatie met een evenwichtiger handelingsperspectief, het wegnemen van de handelingsverlegenheid. Dat betekent dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar een grote rol in kan spelen, mede gezien haar wettelijke taak. Dat betekent binnen de overheid dat de rol kan worden gespeeld door — "instanties" kan ik niet zeggen — de taskforce die ik benoemde. Maar wat mij betreft is het breder. Het betekent ook dat in de eerstelijnshulpverlening bijvoorbeeld via het Juridisch Loket en websites geïnvesteerd kan worden in meer kennis over wat wel en wat niet kan en met name hoe gegevensverwerking mogelijk is. Dat is een bredere opdracht, zo versta ik het rapport, dan alleen maar eentje voor de Autoriteit Persoonsgegevens met een bijpassend budget. Het gaat om de strekking van wat het rapport zegt: meer geld besteden, meer aandacht besteden aan een adequate basis voor de gegevensverwerking en een goed begrip van de gegevensverwerking, in combinatie met adequaat toezicht. Dat is een mix. Daar moet een zekere balans in zitten. Het is onze overtuiging dat die balans gezocht moet worden, meer dan alleen maar in de benodigde financiering voor de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan kom ik nu toch op de toegang tot het recht, de rechtsbijstand. De heer Ceder vroeg aandacht voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, de plannen, de ideeën en de planning. Ik zei al dat de stelselvernieuwing rechtsbijstand, die al enige jaren loopt, zich nu in een laatste fase bevindt en eind van het jaar wordt afgerond met een slotrapportage. Nu wordt verder uitgewerkt welke verbeteringen en aanpassingen uit dit vernieuwingstraject ook een aanpassing van de wet behoeven. De verbeteringen zien vooral op een versterkte eerste lijn en een betere samenwerking in en tussen de eerste en tweede lijn. Dat klinkt als ambtelijk jargon. De eerste lijn is inderdaad dat loket waar mensen die geen idee hebben waar ze naartoe moeten, kunnen binnenlopen, dus voor de echt heel basale juridische vragen. Onder de tweede lijn verstaan we de rechtspraak. Als ik doel op samenwerking, ziet die ook op een beweging naar voren vanuit de rechtspraak en op versterking van alternatieve manieren van conflictoplossing, zoals mediation.

Dat is een behoefte die landelijk bestaat. Het lid Kostić vroeg daar terecht aandacht voor: hoe zit het met de landelijke dekking? Er zijn in dit land voorzieningen als het Juridisch Loket, maar ook sociale rechtsraadslieden en rechtswinkels, waar mensen kosteloos terechtkunnen als zij problemen hebben, bijvoorbeeld met de overheid, maar niet alleen. Ik heb zelf letterlijk in dat loket gezeten en heb geconstateerd dat heel veel arbeidsmigranten daar hun heil vinden als het gaat om ondersteuning bij werkgevers die hen slecht hebben behandeld. Die kosteloze bijstand is essentieel en we moeten ervoor zorgen dat die hulpverlening toereikend is, ook in regio's waar er minder aanbod is. Aan het Juridisch Loket heb ik daarom gevraagd of zij in de regio's een coördinerende rol kunnen gaan spelen. Die coördinatie gaat om het beter afgestemd krijgen van het eerstelijnsaanbod in de betreffende regio's. Het Juridisch Loket heeft in kaart gebracht in welke gebieden mogelijk onvoldoende rechtshulp aanwezig is, om te kijken of zij daar de dienstverlening moeten gaan aanbieden. Daarnaast ben ik naar aanleiding van de motie-Van Nispen/Palmen bezig met het aanstellen van een kwartiermaker. Deze kwartiermaker zal verdere voorstellen ontwikkelen voor een betere landelijke dekking en regie. Hier geldt ook voor dat de behoefte voor de ene regio anders is dan voor de andere. Ik denk dus niet dat we komen tot één vorm of tot één methode. Ik denk dat we hier ook ruimte moeten laten voor lokale — ik zou bijna "eigenaardigheden" willen zeggen — invulling van het aanbod.

Dan de sociale advocatuur. Dat is de kern van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zet in op twee lijnen om het probleem rondom het tekort en de aantrekkelijkheid van het beroep aan te pakken. Het beroep moet voor jonge juristen aantrekkelijk zijn om in te werken en om in te blijven werken. Daar zit namelijk de pijn: er zijn te veel jonge sociaal advocaten die na een aantal jaren weer uitstromen. Dat betekent onvermijdelijk dat er een redelijke vergoeding moet komen. Aan de andere kant betekent het ook dat er voor de jonge juristen bestaanszekerheid is. Voor die redelijke vergoeding wachten wij op het rapport van de commissie-Van der Meer II. Die commissie is op dit moment het rapport aan het afronden. Wij verwachten het rapport nog dit voorjaar.

Dat rapport geeft de basis voor vervolgmaatregelen voor het plan van aanpak voor de sociale advocatuur. Bij dat plan van aanpak werken we samen met de Nederlandse orde van advocaten, de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland en de Raad voor Rechtsbijstand. Wij vinden het essentieel dat we komen tot een gezamenlijke visie op de toekomst van de sociale advocatuur. Dan gaat het om meer dan geld. Inmiddels is er een brede overtuiging dat er meer moet gebeuren dan alleen geld om de sociale advocatuur aantrekkelijk te laten blijven, ook voor jongere generaties juristen, en om op allerlei wijzen de dienstverlening en de kwaliteit daarvan te waarborgen. We zijn druk bezig om te werken aan die toekomstvisie, ter voorbereiding op het commissiedebat op 13 maart aanstaande. Voordien zult u hierover een separate brief krijgen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik snap op zich dat we wachten op de commissie-Van der Meer II om te weten wat we precies moeten doen. Maar de vraag blijft staan of het kabinet daarvoor geld gereserveerd heeft. Of kan straks de uitkomst zijn dat de commissie 100 miljoen adviseert maar dat het niet gaat gebeuren omdat er geen geld is? Dan vind ik het uitstellen en doorschuiven namelijk wel problematisch.

Staatssecretaris Struycken:

Er zijn op dit moment geen reserveringen gemaakt, bij gebreke van de wetenschap hoeveel er nodig is. We zijn dus in afwachting van dat rapport. De hoop is dat we met dat rapport verder kunnen. Dan zullen we gaan beoordelen of nadere middelen mogelijk zijn. Ik was blij verheugd dat in deze Kamer deze morgen vrij breed werd uitgesproken dat die extra middelen er moeten komen als die nodig zijn.

De heer Dijk (SP):

Het is mooi dat u daarover verheugd bent. Maar wat vindt u zelf?

Staatssecretaris Struycken:

Ik vind dat de middelen moeten komen die nodig zijn om aan sociaal advocaten een redelijke vergoeding te betalen voor hun werk.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dat is één, op de sociale advocatuur.

Dan dezelfde vraag als het gaat om sociaal-juridische ondersteuning, waarover u hiervoor sprak. We moeten hiernaar vragen, want dit was wat moeilijker uit de reactie van het kabinet te halen. Geldt dit ook voor de sociaal-juridische ondersteuning? Als de Kamer al die aanbevelingen heeft overgenomen, is het fijn als het kabinet reageert met "wij zien dat". De collega naast u, de minister van Sociale Zaken, heeft net aangegeven: wij nemen die aanbevelingen allemaal over. Dan is het ook fijn als het kabinet aangeeft: "Wij zijn ook bereid om daar geld en middelen voor vrij te maken, want wij vinden dit zó belangrijk. Deze schandalen hebben zich voorgedaan en wij willen niet blind zijn voor mens en recht. Dus ja, ook het kabinet gaat hiervoor centen uitgeven."

Staatssecretaris Struycken:

In het regeerprogramma is geld vrijgemaakt voor extra rechtsbijstand en verbetering van de eerstelijnshulpverlening. Dat is een antwoord op dit rapport. Het is een stap om de rechtsbescherming in Nederland te verbeteren. Ik zei al dat het meer is dan dat. De rechtsbescherming, de sociale advocatuur en de gesubsidieerde rechtsbijstand vergen namelijk meer aandacht en een structurelere heroriëntatie op de visie op de toekomst en het geschikte model voor sociale advocatuur. Maar het is een bredere kwestie, zo merkte u terecht op. De rechtsbijstand en de rechtshulp worden immers ook op andere wijze gegeven. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de brief die we gaan schrijven ter voorbereiding op het commissiedebat en die brief zou u kunnen zien als een nadere invulling van dit onderdeel van de kabinetsreactie op het rapport dat we vandaag bespreken.

Dan kom ik op het blokje bestuursrechtspraak. De heer Flach vroeg welke stappen gezet zijn ten aanzien van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en hoe zij zelf hebben gereflecteerd op dit rapport. Zowel de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State als de bestuursrechters hebben op hun rol in de kindertoeslagenaffaire gereflecteerd en die reflecties hebben geleid tot rapporten met aanbevelingen en actiepunten. En die zijn vervolgens opgepakt binnen de rechterlijke macht zelf.

Sindsdien kennen bestuursrechters meer gewicht toe aan rechtsbescherming van het individu en zoeken zij actief naar feiten, naar bewijs en de gevolgen van besluiten. Besluiten van bestuursorganen worden ook meer indringend dan voorheen getoetst aan het evenredigheidsbeginsel. Er heeft in het kader van samenspraak en tegenspraak ook een dialoogtraject plaatsgevonden tussen bestuursrechters en ouders en kinderen, die te maken hebben gehad met de kinderopvangtoeslagaffaire.

Dan kom ik op de verzelfstandiging.

De heer Flach (SGP):

Daar ging ook mijn vraag over en misschien is het goed dat ik die kan verduidelijken. Er komt een contourenbrief over de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik ben nog steeds op zoek naar een goede probleemanalyse en een antwoord op de vraag in hoeverre die splitsing, zoals die wordt geadviseerd in het rapport, daar nou echt een oplossing voor is. Is er wellicht geen andere, even adequate oplossing voor het scheiden van die twee verantwoordelijkheden van de Raad van State?

Staatssecretaris Struycken:

Ik stond op het punt om te gaan zeggen dat de probleemanalyse onderdeel zal zijn van de contourennota. Ik merk daarbij wel op dat het regeerprogramma de basis biedt. Verzelfstandiging zal er zijn, maar in de verdere uitwerking zijn nog keuzes te maken. Dat zal onderdeel zijn van de brief die dit voorjaar naar de Kamer komt. Ik zeg u toe dat we daarin opnieuw aandacht zullen besteden aan de vraag welk probleem hiermee wordt opgelost.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris kan afronden, zou ik dat waarderen.

Staatssecretaris Struycken:

Ja ...

Minder procedures tegen burgers vanuit de overheid. Ik neem dan maar slechts de vrijheid u te wijzen op het actieplan dat een bijlage was bij de brief Voortgang aanpak versterking toegang tot het recht van 13 december. Een belangrijke bijlage daarbij is het actieplan Meer vertrouwen, minder onnodige procedures. Dat richt zich op het terugdringen van onnodige procedures in het bestuursrecht en vormt de basis voor een handreiking voor al die overheden die keuzes moeten maken over het al dan niet procederen.

Voorzitter, u merkt dat ik een hele snelle selectie maak uit de dingen die ik nog zou willen zeggen.

In het kader van mijn verantwoordelijkheid voor de wetgevingskwaliteit nog een enkel woord over de doenvermogentoets. In antwoord op de heer Sneller: ja, ook het kabinet vindt integraal dat beleid moet voldoen aan de doenvermogentoets. Het doenvermogen kan ook onderdeel zijn van de evaluatie en de invoeringstoets voor zover het reeds bestaand beleid betreft. De doenvermogentoets is een van de vele toetsen in het kader van het Beleidskompas. Het Beleidskompas vormt de basis voor de kwaliteit van wetgeving, iets wat, zo weet ik, ook de volle aandacht heeft van de heer Sneller in zijn hoedanigheid van rapporteur voor de wetgevingskwaliteit.

Dan een antwoord aan mevrouw Van Eijk. Wanneer een wetsvoorstel sterk wordt gewijzigd, er een negatief advies is en het wetsvoorstel wordt aangepast, is het opportuun dat er ook opnieuw uitvoeringstoetsen worden gedaan. Dat is echter wel een keuze van de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor het betreffende wetsvoorstel. Altijd worden de resultaten inzichtelijk gemaakt. In bepaalde gevallen kan dat dus betekenen dat er een nieuwe uitvoeringstoets wordt gedaan. Onderdeel van het programma verbetering wetskwaliteit is in het algemeen om meer zicht te hebben op de benodigde toetsen, om daar meer aandacht voor te hebben en om daar ook sneller toe over te gaan. Het ligt voor de hand dat je dat ook gebruikt wanneer een wetsvoorstel sterk wordt aangepast.

Ik kom bij mijn laatste opmerkingen. Die zien op een onderwerp waar het misschien niet allemaal mee begonnen is, maar dat wel een pregnant en pijnlijk onderdeel is van de toeslagenaffaire, namelijk de positie van kinderen. De heer Flach vroeg naar de positie van de rechtsbescherming van kinderen en de rol van kinderrechters. In het regeerprogramma is nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de familie- en jeugdrechtspraak. Kinderrechters krijgen meer tijd voor jeugdbeschermingszaken, zodat ouders en kinderen zich gedurende de procedure en op de zitting meer gehoord en betrokken voelen. Ook het reflectierapport van de familie- en jeugdrechters bevat specifieke aanbevelingen om de werkwijze te optimaliseren, zoals tijd op zitting en één gezin, één rechter. De rechtspraak heeft het projectteam Doorvoeren en Uitvoeren Reflectierapport Familie en jeugd — het is makkelijker om de afkorting te gebruiken; die luidt namelijk DURF — ingericht. Dat team begeleidt kinderrechters bij de implementatie van aanbevelingen ter verbetering.

Ik wees u al op het wetsvoorstel ter versterking van de rechtsbescherming van de jeugdbescherming, dat op 19 december in consultatie is gegaan. In lijn met de motie van het lid Westerveld wordt ook onderzocht hoe de bijstand aan minderjarigen kan worden verbeterd en welke vorm dat dan zou moeten krijgen. In lijn met de motie van de leden Bruyning en Ceder gaan we in gesprek met de rechtspraak om kinderen in kindvriendelijke ruimtes te horen. In het wetsvoorstel wordt bovendien de wettelijke termijn verkort waarbinnen een met spoed verleende machtiging betreffende een uithuisplaatsing ter zitting moet worden behandeld. Allemaal maatregelen die een antwoord zijn op het rapport dat nu voor ons ligt.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de commissie-Hamer en de uit huis geplaatste kinderen. De commissie-Hamer, u weet het wellicht, maakt een rapport over de omstandigheden waaronder uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden. De commissie komt naar verwachting eind maart met haar rapport. De instelling is verlengd om de commissie meer tijd te geven om tot bevindingen te komen na aanvankelijke opstartproblemen. De rapporten zullen erg behulpzaam zijn bij de verdere begeleiding van ouders en kinderen en het vormen van beleid op dat punt.

Daarmee zou ik willen afsluiten op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):

We wachten eigenlijk al jaren op inzicht in hoeveel kinderen er uit huis zijn geplaatst, om ze daarna te kunnen helpen. Het rapport van de commissie-Hamer wordt nu uitgesteld, maar er is natuurlijk een onbevredigende stand van zaken. In 2019 en 2020 werd duidelijk dat er sprake was van een toeslagenschandaal. Toen werd duidelijk dat er sprake was van uithuisplaatsingen. Nu, in 2025, hebben we dat inzicht niet. Wij ontmoeten ouders met uit huis geplaatste kinderen. Dat zijn uithuisplaatsingen die niet opgelost zijn. Zij krijgen enige ondersteuning van het Ondersteuningsteam, dat zijn best doet. Maar het is schandelijk dat er uithuisplaatsingen hebben plaatsgevonden. Tot op de dag van vandaag is niet duidelijk of er een verband was. Ook zijn ze niet opgelost. Komt die oplossing in zicht?

Staatssecretaris Struycken:

Mede dankzij het lid Omtzigt is er veel aandacht voor de ondersteuning van ouders die dit hebben meegemaakt. Dat geldt uiteraard ook voor hun kinderen. Voor hen is het namelijk misschien nog pijnlijker. Dat Ondersteuningsteam is actief. Het is ook nog steeds actief bezig met het identificeren van de mensen die hiermee te maken hebben gehad. Dat zijn koppelingen die van tijd tot tijd plaatsvinden op basis van de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT. Er heeft in oktober weer een koppeling plaatsgevonden. Daardoor komen er nog steeds nieuwe ouders die hiermee te maken hebben in beeld. Die ouders worden uitgenodigd om ondersteuning te ontvangen. Er komen nog steeds honderden ouders in beeld die ondersteund moeten worden bij de situatie die is ontstaan door kinderbeschermingsmaatregelen in het verleden.

Er zijn wel concrete resultaten. Wat betreft de situaties waarin er een uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden, ga ik wat getallen noemen. In 45 gevallen … Ik noem eerst een geval. Bijna 1.200 mensen hebben zich aangemeld voor ondersteuning door het Ondersteuningsteam. Daarvan krijgen er op dit moment 380 ondersteuning. Er zijn 531 ondersteuningstrajecten afgerond. Wat de resultaten betreft: "In 45 gevallen was er sprake van een verbetering van de bezoekregeling. In 21 gevallen is een uithuisplaatsing voorkomen. In 137 gevallen was er sprake van gezinsherstel. In 57 gevallen was er sprake van terugplaatsing." Dat zijn resultaten die erg … Die cijfers zijn een reflectie van de complexiteit van de casuïstiek. Het is maatwerk in extremis. Dat Ondersteuningsteam heeft mijn volle aandacht en krijgt het budget dat nodig is om onverminderd hulp te kunnen blijven bieden aan de mensen die zich aanmelden voor ondersteuning.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik blijf dit een moeilijk onderwerp vinden. Ik zal u uitleggen waarom. U hoort hier het getal 1.200. 1.200 toeslagenouders hebben hun kinderen uit huis geplaatst zien worden. Het lukt ons als Staat 157 keer om tot gezinshereniging te komen en 21 keer om uithuisplaatsing te voorkomen. Ik weet niet wat ik de regering moet vragen. Ik weet ook niet wat ik van de vorige regering moet vinden. Maar ik vind het na al het werk dat hier gedaan is wel een buitengewoon trieste conclusie dat er honderden en honderden trajecten zijn, maar dat er maar 47 eindigen met een "verbetering van de bezoekregeling". Ik ken ouders die hier moesten janken. De kinderen waren niet alleen uit huis geplaatst, maar ze konden ze niet eens zien. Het wordt als een succes gemeld. En ik weet dat het Ondersteuningsteam zijn uiterste best doet. Ik zie het dan maar als een persoonlijk falen; het is ons hier, in deze Tweede Kamer, niet gelukt om de kwetsbare kinderen die uit huis zijn geplaatst bij het toeslagenschandaal, te herenigen met hun ouders. Ik verwacht nu geen antwoord van de staatssecretaris, maar ik zou wel een nadere reflectie willen horen op het rapport-Hamer wat betreft de vraag hoe wij als Staat zijn omgegaan met deze buitengewoon kwetsbare jongeren.

Staatssecretaris Struycken:

Die oproep nemen wij zeer ter harte, want het is evident dat het kwaad van de toeslagenaffaire hierbij het scherpst te voelen is, juist als het gaat om deze jonge mensen. Dit verdient dus onze permanente aandacht. Het trieste is dat juist wat dit betreft herstel niet altijd mogelijk is. We kunnen het namelijk niet ongedaan maken. We kunnen wel maximale ondersteuning bieden, maar dat leidt niet altijd tot een situatie waarbij het lijkt alsof de toeslagenaffaire er nooit is geweest. Juist hier staat maatwerk voorop. Het zijn per definitie heel kwetsbare situaties met mensen en jonge mensen die zeer getraumatiseerd zijn. Daarom moeten we hier heel zorgvuldig mee omgaan. Ik ben het geheel eens met de emotie die de heer Omtzigt uitdrukte, namelijk dat we die getallen niet als successen moeten zien. Ze zijn mager en pover, maar ze maken in zekere zin duidelijk hoe ernstig de situatie is en hoeveel aandacht dit kabinet moet blijven houden voor alle denkbare vormen van herstel. Het rapport van de commissie-Hamer zal een nieuwe aanleiding zijn om ons daarop te bezinnen en om te zien of er meer kan in termen van herstel van het aangedane leed.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de regering. Ik ga schorsen voor het diner tot 20.15 uur. Een vraag nog van de heer Ceder. O, u bent door uw interrupties heen, hoor ik net.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is een ordevoorstel, even een vraag. Er is toegezegd in de tweede termijn terug te komen op mijn vraag over institutioneel racisme, namelijk of het antwoord ja of nee is. Ik bedenk me dat het antwoord voor mij relevant is voor de vraag of ik een motie wil indienen. Dus mijn vraag is of het kabinet daar in het begin van de tweede termijn antwoord op kan geven, omdat het voor mij heel relevant is.

De voorzitter:

Dat is bij dezen overgebracht aan het kabinet. Ik schors tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Nou, als alle selfies gemaakt zijn, wil ik graag heropenen. Aan de orde is deel twee van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De eerste termijn hebben we voor de dinerpauze afgerond. We gaan nu aan de tweede termijn beginnen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Stultiens, van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dag, voorzitter. Ik zou graag …

De voorzitter:

Had ik u het woord gegeven? Dat dacht ik niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet wat u gedronken heeft tijdens het diner, maar we zijn een beetje vrijpostig geworden! Ik geef het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter, en dank u wel. Ik had gevraagd of ik eerst antwoord kan krijgen op de vraag die ik in eerste termijn had gesteld. Dan kan ik bepalen of ik een motie ga indienen.

De voorzitter:

Helder. Tot u spreekt de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom graag even terug op de vraag van de heer Ceder. U als Voorzitter heeft het kabinet gevraagd om terug te komen op de vraag over institutioneel racisme. Staatssecretaris Van Rij uit het vorige kabinet heeft op 30 mei 2022 per brief al erkend dat er binnen de Belastingdienst en Toeslagen sprake is geweest van institutioneel racisme. Aan die kwalificatie is niets veranderd. Dit kabinet heeft daar ook geen ander standpunt over.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Stultiens met zijn termijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. "Een volgend schandaal kan morgen weer gebeuren." Daar begonnen we mee en dat is eigenlijk de kern van het debat vandaag. Het wordt al snel een technisch debat en dat is ook belangrijk, maar we moeten niet vergeten dat het gaat over al die duizenden ouders, gezinnen en hun kinderen die door overheidshandelen en door de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de rechtspraak, het kabinet en de Kamer diep de vernieling in zijn geholpen. Daarom hebben we dit debat vandaag.

Een belangrijk punt in het rapport was dat wij als Kamer de plicht hebben om er alles aan te doen om te voorkomen dat dit weer kan gebeuren. Dat zeiden we met z'n allen of bijna met z'n allen ook voor de zomer. Ik heb daarom moeten constateren dat de reactie van het kabinet nog niet goed genoeg was. Meerdere partijen zeiden dat vandaag. We missen de urgentie. Er werd nog veel doorverwezen en sommige aanbevelingen werden gewoon simpelweg gelijk naast zich neergelegd. Ik zag vandaag kleine toenaderingen van het kabinet, maar de oproep blijft staan. Het is nog niet af en er moet echt een beter pakket komen. Daarom een motie, met brede steun.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de overheid er alles aan moet doen om te voorkomen dat een volgend schandaal morgen weer kan gebeuren;

overwegende dat een ruime Kamermeerderheid van links tot rechts de analyse, conclusies en aanbevelingen uit het rapport heeft onderschreven (35867, nr. 9);

constaterende dat het kabinet sommige aanbevelingen van de commissie vooruitschuift, sommige aanbevelingen verder onderzoekt en sommige aanbevelingen vooralsnog weigert uit te voeren;

van mening dat hiermee geen recht wordt gedaan aan het belangrijke werk van de enquêtecommissie en dat er niet alles aan gedaan wordt om een volgend schandaal te voorkomen;

verzoekt de regering om de kabinetsreactie voor 1 april 2025 aan te vullen op bovenstaande punten en daarbij het advies van de Staatscommissie rechtsstaat te betrekken;

verzoekt de regering om daarna twee keer per jaar een voortgangsrapportage te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Van Baarle, Koekkoek, Sneller, Kostić en Ceder.

Zij krijgt nr. 14 (35867).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, tot slot. Er zijn vandaag belangrijke uitingen gedaan door het kabinet over hardheden, goed bestuur, betrouwbare wetgeving, oog voor de uitvoering. Ik wil graag benoemen — dat was niet het thema van het debat vandaag — dat dat geldt voor het hele kabinet en voor alle terreinen en ook voor alle mensen in ons land, dus ook voor vluchtelingen en statushouders. En ik weet, dat was vandaag niet het onderwerp van het debat. Ik heb het er niet over gehad, maar ik vind het belangrijk om te benoemen dat geldt voor het hele kabinet dat deze belangrijke principes overeind blijven staan. Ik hoop, tot slot, dat de Kamer wederom met brede steun de motie steunt en dat we binnenkort een betere reactie hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon dit debat met de vraag aan het kabinet hoe zij nou met zo'n reactie konden komen. Ik heb in eerste termijn uiteengezet waarom ik het een gekke kabinetsreactie vond en vervolgens heb ik ook gezegd dat dat vraagt om een Tweede Kamer die haar tanden toont, die dit niet accepteert, die niet toestaat dat dit weer op deze manier zo kan gebeuren. Ik heb goed geluisterd naar alle andere partijen. Misschien kunt u zich voorstellen dat als je een debat ingaat en je de kabinetsreactie ronduit onvoldoende, onvolledig en onacceptabel vindt en er hier partijen zijn van links tot rechts die het daar voor het overgrote deel mee eens zijn, daar ook op proberen te duwen, dat weer wat hoopvol stemt.

Vervolgens gaat het kabinet reageren en ik moet zeggen dat dat dan weer teleurstellend was. Bij tijd en wijle werden er wel dingen toegezegd, maar als wij een parlementaire enquêtecommissie hebben gehad met zo'n dik rapport vol met aanbevelingen en conclusies en deze Kamer heeft gezegd "die willen we allemaal overnemen" en daar bij sommige niet eens een begin mee wordt gemaakt, dan is dat teleurstellend. Ik heb daar een patroon in ontdekt en dat patroon is geld. En dat baart mij zorgen. Als deze Kamer een aantal keren, een flink aantal keren heeft gedebatteerd over een toeslagenschandaal, heeft gedebatteerd over verschillende overheidsdiensten die niet goed functioneren, die dezelfde patronen vertonen, dan mag geld nooit een reden zijn en dan moet er gezocht worden naar centen om dingen beter te organiseren en om problemen op te lossen.

De heer Stultiens heeft namens heel wat partijen een goede motie ingediend met een algemeen verhaal over hoe er naar deze aanbevelingen moet worden gekeken en ik voeg daar nog een aantal moties aan toe. Dat doe ik specifiek op die punten waarop ik het kabinet heb ondervraagd en waarvan ik vind, waarvan de SP vindt, dat er niet of onvoldoende geld bij geleverd is. Dat moet snel concreter worden gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de waakhondfunctie van de Autoriteit Persoonsgegevens toeneemt met de digitalisering van maatschappij en overheid;

constaterende dat de omvang en het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens momenteel niet voldoende zijn om deze rol te vervullen;

verzoekt de regering een uitgebreidere reactie te geven op de aanbevelingen van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening om het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens stapsgewijs structureel te verhogen, hier een inschatting van benodigde investeringen bij te maken, en dit voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Van Baarle, Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 15 (35867).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen te vaak onvoldoende terechtkunnen met problemen die veroorzaakt zijn door complexe regels en regelingen;

verzoekt de regering een uitgebreidere reactie te geven op de aanbevelingen van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening voor een landelijk dekkend netwerk voor hulp en ondersteuning bij sociaal-juridische vraagstukken, hier een inschatting van de benodigde investeringen bij te maken, en dit voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Van Baarle, Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 16 (35867).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitdagingen voor de sociaal advocatuur groot zijn en de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft aanbevolen te investeren in de vergoedingen voor sociaal advocaten om het tekort terug te dringen;

overwegende dat de commissie-Van der Meer II over enkele weken met een rapport komt over de redelijke vergoeding en we dan dus weten welk bedrag nodig is om de sociaal advocatuur toekomstbestendig te maken;

verzoekt de regering na ommekomst van het rapport van de commissie-Van der Meer II dit budget beschikbaar te stellen en zodoende deze aanbevelingen van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Van Baarle, Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 17 (35867).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het recht op laagdrempelig contact met de overheid ervoor zorgt dat mensen vroegtijdig kunnen worden geholpen en dat maatschappelijk kosten kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering een uitgebreide reactie te geven op de aanbeveling van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening voor een recht op persoonlijk contact met de overheid, hier een inschatting van benodigde investeringen bij te maken, en dit voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Ceder, Van Baarle, Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 18 (35867).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. We hebben breed in deze Kamer geconstateerd dat de kabinetsreactie op het rapport van de enquêtecommissie te min is, dat het onduidelijk is hoe het kabinet een flink aantal aanbevelingen gaat uitvoeren, dat er doorverwezen wordt naar onderzoek en andere instanties, en dat andere aanbevelingen überhaupt niet worden opgevolgd. Het is goed dat de heer Stultiens een breed ondertekende motie heeft ingediend die het kabinet vraagt om snel met een herziening daarvan te komen. Het is ook goed dat het kabinet zelf aangeeft dat deze reactie een startpunt is. Dus laten we hopen dat in de komende tijd de opvolging van de aanbevelingen concreter door het kabinet geformuleerd wordt en dat we de discussie dan kunnen hervatten. Laten we daarin een positieve grondhouding hebben.

Voorzitter. De toeslagenmisdaad was een voorbeeld van institutioneel racisme. Daar heb ik in mijn bijdrage ook op ingezoomd. Ik ben blij dat de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan om na te gaan of er nog een ultieme poging kan worden gedaan om te bekijken of we kunnen achterhalen hoe die discriminerende risicomodellen zijn opgesteld. Ik zie de reactie van de staatssecretaris binnenkort dus graag tegemoet. Op een tweetal punten wil ik op dit onderwerp nog een motie indienen.

Allereerst gaat het over de documentatie van de totstandkoming van risicomodellen. Daar heeft de regering op geantwoord. Zij heeft met name geantwoord dat er gedocumenteerd wordt naar aanleiding van waarborgen die gesteld worden. Maar ik vind het gewoon belangrijk dat we dadelijk voor elk risicomodel dat we benutten en gaan opstellen helder hebben waarom het is opgesteld, wat erin zit, waarom dat erin zit en wanneer dat besluit is genomen, zodat overheidsbesluiten op grond van zo'n model ook herleidbaar zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie in het duister tast over de vraag hoe risicomodellen tot stand zijn gekomen;

van mening dat wij hieruit lering dienen te trekken en dat overheidshandelen uitlegbaar dient te zijn;

verzoekt de regering om als beleid te hanteren dat bij de totstandkoming van een risicomodel gedocumenteerd wordt op basis van welk besluit en welke argumentatie dit model is ontwikkeld, waarom indicatoren erin zijn opgenomen en op welke wijze waarborgen worden getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dijk en Kostić.

Zij krijgt nr. 19 (35867).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik heb het ook gehad over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. De evaluatie laat zien dat dit een instituut is met een positieve meerwaarde voor het antidiscriminatiebeleid. Wat ons betreft kun je discriminatie niet met daadkracht bestrijden als je dit instituut nog langer laat bungelen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is ingesteld, die zorgt voor rijksbrede afstemming van het antidiscriminatiebeleid en de overheid hierop scherp houdt;

overwegende dat uit de evaluatie volgt dat de geïnterviewden meerwaarde zien in de NCDR en dat rollen en taken zich momenteel uitkristalliseren;

van mening dat de strijd tegen discriminatie niet gebaat is bij het in onzekerheid laten verkeren van de NCDR;

verzoekt de regering om het instituut van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme voort te zetten en zo spoedig mogelijk aan te geven op welke wijze de regering dit gaat doorvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Kostić.

Zij krijgt nr. 20 (35867).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Tot slot. Deze motie is mede ingediend door het lid Kostić. Goed dat u mij daaraan herinnert, dank u wel. Tot slot heb ik nog een tweetal moties over de aanbevelingen in algemene zin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het wetsvoorstel voor de Wet versterking waarborgfunctie Awb in voorbereiding heeft, maar dat het niet voorzien heeft in een financiële dekking;

verzoekt de regering om de noodzakelijke financiële dekking veilig te stellen zodat de uiteindelijke uitvoering van de wet niet in het geding komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 21 (35867).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie naar het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I verwijst, waarin een taakstelling van 180 miljoen euro voor fraudebestrijding in de sociale zekerheid was opgenomen;

overwegende dat deze taakstelling heeft geleid tot verkeerde prikkels bij de rijksoverheid en destructieve gevolgen voor de toeslagenouders;

verzoekt de regering om als uitgangspunt te nemen dat er geen taakstellingen voor fraudebestrijding in de sociale zekerheid worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dijk en Kostić.

Zij krijgt nr. 22 (35867).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik bedank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat en gesprek met elkaar hebben kunnen voeren. Ik zei aan het begin van mijn betoog dat ik bij dit debat altijd Esther voor ogen heb gehad. Ik heb ook de vraag gesteld wat er vandaag de dag nodig is om te voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren. Er zijn een aantal dingen waar verbetering dient op te treden.

Allereerst het toeslagenstelsel. Ik heb al heel vaak aangegeven dat het niet alleen belangrijk is dat we uitspreken dat we naar een ander belasting- en toeslagenstelsel gaan, maar dat we daarin ook stappen gaan zetten en beseffen dat er urgentie is. Ik begrijp de discussie in de Kamer dat het goed moet gebeuren; daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen is de beleving van mijn fractie dat het 'm niet alleen zit in de techniek, maar vooral in de vraag welke keuzes we maken. Wij gaan over die keuzes. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het best ingewikkeld vond dat het kabinet vraagt om een open gesprek met de Kamer, terwijl we dat gesprek volgens mij al heel lang met elkaar voeren en ook richtinggevende moties hebben ingediend. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar met name ten aanzien van de kinderopvangtoeslag denk ik dat het echt een kwestie is van keuzes maken. Ik denk dat we hier vandaag als Kamer die keuzes kunnen maken en richting kunnen geven aan het kabinet. Daarom heb ik met een aantal andere Kamerleden een motie geformuleerd die specifiek vraagt om uiterlijk voor de zomer van 2025 het wetsvoorstel te publiceren, zodat er een consultatie kan plaatsvinden en we de wet ook echt dit jaar gaan behandelen. Ik vind het ook belangrijk om daarbij gelijk te kijken naar de vereenvoudiging van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, zodat we de juiste stappen kunnen zetten. Daarom ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie concludeert dat politici blind zijn voor de gevolgen voor mensen wanneer het stelsel van toeslagen niet grondig wordt hervormd;

overwegende dat reeds enkele jaren wordt gewerkt aan het afschaffen van de kinderopvangtoeslag, in het hoofdlijnenakkoord nog eens is bevestigd dat de kinderopvangtoeslag wordt afgeschaft, maar er nog geen wetsvoorstel aan de Kamer is voorgelegd;

verzoekt het kabinet om het wetsvoorstel voor hervorming van de kinderopvangtoeslag uiterlijk in de zomer van 2025 te publiceren voor consultatie en nog voor het einde van het jaar bij de Kamer in te dienen, en gedurende 2025 waar mogelijk stappen te zetten in een verdere vereenvoudiging van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Eijk, Sneller en Stultiens.

Zij krijgt nr. 23 (35867).

Een korte vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb plannen gezien om de kinderopvangtoeslag te vereenvoudigen. We kennen de plannen voor het vereenvoudigen van de zorgtoeslag: een lagere nominale premie en dan minder zorgtoeslag. Dat snap ik. Op welke wijze wil de ChristenUnie het kindgebonden budget vereenvoudigen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze discussie heeft de heer Omtzigt heel vaak met de heer Grinwis gehad. Wij hebben daar een visie op, maar ik heb in de motie ook aangegeven dat het aan het kabinet is om daarin stappen te zetten, juist omdat we een vereenvoudiging willen. Als u de visie van de ChristenUnie wil horen, dan verwijs ik naar het verkiezingsprogramma. Maar de heer Omtzigt kennende, kent hij dat, dus dan weet hij ook wat onze plannen daarmee zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Het kindgebonden budget is op zich een vrij simpele regeling. Het is namelijk een bedrag, en dat loopt met een paar euro af per €100 die je meer verdient als alleenstaande of als echtpaar. Waar de huurtoeslag heel ingewikkeld is, en de kinderopvangtoeslag dramatisch ingewikkeld is, ben ik heel benieuwd welke grote vereenvoudigingsslag er in het kindgebonden budget beschikbaar is. Want we zeggen iedere keer dat we het hier afschaffen, maar als je het afschaft, dan raak je gezinnen. Dat is volgens mij niet helemaal de bedoeling van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens. Daarom verwijs ik nogmaals naar ons totaalpakket aan hervormingen. Als het kabinet van mening is dat vereenvoudiging betekent dat het kindgebonden budget ongemoeid wordt gelaten of wellicht een aanpassing in het licht van de bredere stelselwijziging behoeft, dan zal dat geconcludeerd moeten worden. Waar mijn motie op ziet, is dat er in ieder geval wel een begin van een richting in het antwoord zit, met name ten aanzien van de zorgtoeslag. Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat ik een beweging zie die volgens mij heel onwenselijk is, namelijk dat de zorgtoeslag belangrijker wordt gemaakt in een periode waarin we volgens mij als Kamer zeggen dat die minder belangrijk moet worden gemaakt. Dus ik wil graag van de kabinetsleden een antwoord op de vraag hoe zij in het licht van de totale stelselwijziging dat denken te gaan doen. Dat hoeft niet in één keer, maar een stip op de horizon, de richting en de derde termijn vinden wij als partij wel heel belangrijk.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank voor het antwoord. Ik zie dus dat er inderdaad wel voorstellen gedaan worden voor de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Maar de partijen hier in de Kamer hebben echt nog wel moeite om voor de huurtoeslag en voor het kindgebonden budget een alternatief te verzinnen. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Het zou een grote stap zijn om bij twee van de vier toeslagen iets te doen. Dat is niet mis. Ik ben echter niet voor het idee dat je even via een hamerslag van die andere twee toeslagen kan afkomen. Je bent dan namelijk ook de ondersteuning van gezinnen kwijt en daar hecht de ChristenUnie volgens mij best wel aan.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker. Als u de motie goed leest, ziet u daarom ook dat de huurtoeslag nu niet in deze motie genoemd wordt. Het voorstel van de ChristenUnie is dat we van de huurtoeslag naar de huursubsidie willen. Maar ik denk dat de heer Omtzigt wel weet welke richting wij op willen. Ik hoop op steun van Nieuw Sociaal Contract daarbij.

Voorzitter. Daarnaast is het een belangrijk punt voor ons geweest dat het staatsrechtelijke systeem op de schop gaat. Wij zien nu namelijk dat de splitsing van de Raad van State en het onderbrengen onder de rechterlijke macht een beweging is die het kabinet inzet. Dat vinden we heel goed. Tegelijkertijd zien wij dat het vraagstuk over de aanvullende inkomensvoorzieningen blijft liggen. Daarom heb ik ook de volgende motie. Ik denk namelijk dat als je gaat splitsen het heel logisch en belangrijk is dat je zorgt dat je de vraagstukken rondom aanvullende inkomensvoorzieningen bij een en dezelfde rechtsprekende instantie belegt. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie wordt opgemerkt dat er een principiële onzorgvuldigheid in het staatsrechtelijk systeem is, omdat er vier hoogste rechtscolleges op bestuursrechtelijk gebied zijn met elk een bestuursrechtelijke expertise waarvan er twee uitspraken doen op het gebied van (aanvullende) inkomensondersteuning;

constaterende dat het kabinet de aanbeveling van de commissie overneemt om de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State af te splitsen van de Raad van State en onder te brengen bij de rechterlijke macht;

verzoekt het kabinet om bij de verdere uitwerking van de splitsing van de Raad van State te onderzoeken of en hoe vraagstukken over (aanvullende) inkomensvoorzieningen bij één rechtsprekende instantie kunnen worden ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (35867).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij heeft de heer Dijk net een goede motie ingediend over het overnemen van de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II. Ik dacht dat staatssecretaris Struycken dat in het debat eigenlijk ook zei, dat er erkend werd dat er genoeg bijstand zou moeten zijn. Daar horen natuurlijk ook voldoende middelen bij. Dus ik ben benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris op deze motie. Maar als de woorden die zowel mevrouw Palmen als de heer Struycken hebben uitgesproken terecht blijken te zijn, dan kan ik me niet voorstellen dat die anders zal zijn dan oordeel Kamer.

Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik zal afronden. Ik zie dat de heer Omtzigt nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Heeft u al afgerond?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat doe ik bij dezen, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Even voor de helderheid: de ChristenUnie bedoelt bij de hervorming van de zorgtoeslag, toch de hervorming die hier bedoeld was, namelijk fors lagere nominale zorgpremie en de rest van de zorgkosten te financieren via de belastinginkomsten, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uit mijn hoofd gezegd, pleiten wij voor ... Ik moet terugkomen op de vraag of het precies is wat u zegt. Als ik nu ja zeg, dan moet ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Hè, jammer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik in de motie zeg, is dat het kabinet met een voorstel zou moeten komen. Ik kom zo bij u terug om te kijken hoe u dit precies duidt. De heer Omtzigt is een scherp persoon en ik zal kijken of hij het zo duidt.

De voorzitter:

U vraagt een derde termijn aan, begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, ik ga proberen dit onder ons te regelen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, ik zou dit graag publiek willen doen, desnoods aan de interruptiemicrofoon wanneer ik aan de beurt ben. Het gaat me er echt om of de ChristenUnie met deze motie bedoelt dat de nominale premie omlaaggaat en dat er dus meer financiering van het zorgstelsel plaatsvindt via het belastingstelsel. Anders kom je niet van de zorgtoeslag af; tenminste, niet van een groot deel daarvan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is het antwoord bevestigend, maar ik kom zo bij u terug wanneer u op dat onderwerp ingaat.

De voorzitter:

Bel de heer Grinwis maar even. Die vertelt het zo wel.

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de serieuze beantwoording. Aan de ene kant hebben we volgens mij een goed en stevig debat gehad. Aan de andere kant leek het alsof de Kamer en het kabinet langs elkaar heen aan het praten waren, want hier was het gevoel van links tot rechts dat de kabinetsreactie eigenlijk onvoldoende tegemoetkwam en onvoldoende recht deed aan de aanbevelingen en de analyse van de parlementaire enquêtecommissie, terwijl de minister van Sociale Zaken eigenlijk zei: onze basishouding is eigenlijk dat wij alle aanbevelingen omarmen. Dat resulteert dan toch in de onbevredigende slotsom dat ik de motie van de heer Stultiens mede heb ondertekend.

Toch heb ik ook een aantal goede antwoorden gehoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor het financiële realisme van de minister van Sociale Zaken: als je die toeslagen wil afschaffen, zal extra geld nodig zijn. Ik heb van de staatssecretaris ook goed gehoord dat afschaffing het doel van de gesprekken is. Ik heb van de minister van Binnenlandse Zaken ook gehoord dat zij nog eens wil kijken naar die bezwaartermijnen. Ik waardeer die beweging.

Dan de vraag waarom die financiële kwestie steeds zo terugkomt. Aan de ene kant, waren de financiën voor deze onderwerpen nu niet zo'n groot issue geweest als deze onderwerpen echt een prioriteit waren geweest. Dan waren die geregeld. Het is niet alleen zo belangrijk dat ze geregeld zijn om te zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens haar wettelijke taak kan vervullen, maar ook omdat inhoudelijke beleidswijzigingen vaak worden gestuit, of ergens niet mogen worden ingediend, of uiteindelijk niet tot stand komen omdat de financiering voor de uitvoering ervan niet gerealiseerd is. Dat is waarom het uiteindelijk een showstopper is als er geen geld is. Voor de sociale advocatuur is het problematisch om geen geld te hebben om opvolging te geven aan de aanbevelingen. Dat is problematisch voor die doelgroep, maar ook voor de doelgroep die er gebruik van maakt. Ik was blij met wat de staatssecretaris daarover zei, maar ik denk dat veel mensen en veel fracties toch denken, ook op basis van wat er tijdens Rutte III gebeurd is: de bewindspersoon kan het willen, maar uiteindelijk moet het collectief het ook regelen. In eerste termijn zei ik over goede voornemens: het gaat ook om de uitvoering en om de resultaten. Ik hoop dat het duidelijke signaal aanstaande dinsdag ertoe leidt dat we nog een stevigere reactie krijgen van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Toen was het alweer de tweede termijn. Waar staan we nu? De Kamer heeft eigenlijk bijna volledig duidelijk gemaakt dat er qua ambitie niet een tandje, maar wel echt een tand bij moet. Het kabinet heeft ons gehoord, maar wat nu? Gaan we nu naar huis met het gevoel dat het goed komt, en dan niet voor ons maar voor al die mensen die geraakt zijn en misschien nog wel geraakt worden? Volgens mij zou iedereen dat het liefst willen. Dat we periodiek inzicht krijgen in de voortgang van de aanbevelingen is belangrijk om als Kamer vinger aan de pols te kunnen houden. Maar gaan we daarin ook de oproep van de Kamer — tand erbij! — terugvinden? Dat is mijn laatste vraag voor nu.

Voorzitter. Daarnaast willen wij meer prioriteit voor de uitvoering, zodat het fundament waarop we onze stelsels bouwen weer een stabiel fundament wordt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het succesvol opvolgen van de adviezen van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, mede valt of staat met de kracht van de uitvoering;

constaterende dat sinds begin 2023 jaarlijks de Staat van de Uitvoering wordt gepubliceerd, waarin de belangrijkste knelpunten voor de publieke dienstverlening worden geïdentificeerd en concrete oproepen worden gedaan hoe het beter kan;

constaterende dat hierin ook wordt geconcludeerd dat de grote uitvoeringsproblemen die organisaties en beleidsterreinen overstijgen, niet worden opgelost, terwijl de urgentie toeneemt;

overwegende dat opvolging van de cruciale oproepen uit de Staat van de Uitvoering de hoogste prioriteit verdienen, waaronder het versnellen van complexiteitsreductie, betrekken van de uitvoering vanaf het allerprilste begin van beleidsvorming en het op gang brengen van gegevensuitwisseling tussen publieke dienstverleners;

verzoekt de regering om opvolging te geven aan de oproep uit de Staat van de Uitvoering 2024 om met de politieke en ambtelijke leiding van de departementen een voortrekkersrol op te pakken in de verandering van het beleidsproces, en vóór de zomer een plan van aanpak richting de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 25 (35867).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van Volt, voorzitter, dank. O, dat zei u ook? Dan viel de microfoon uit. Sorry. Daarom zaten we zo te ginnegappen. Ik hoorde: van … En toen bleef het stil.

De voorzitter:

Serieus? Goed dat ik het weet, want er zijn microfoonproblemen. Maar als er nu halverwege al dingen wegvallen … Ik zit de hele avond al slimme dingen te zeggen, maar dat valt dus niemand op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, het valt weg, voorzitter. Sorry!

De voorzitter:

Waar was u ook alweer van?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volt.

De voorzitter:

O ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen, aan de ondersteuning en aan de collega's voor het debat. Dit kabinet zegt heel vaak: wij kijken naar wat wél kan. Als je betrokken bent bij of slachtoffer bent van het toeslagenschandaal en je hebt het debat vandaag gevolgd, dan twijfel ik erg of je het gevoel hebt dat dit kabinet wil geven, namelijk dat het wel kan. Dat is echt zonde, want het was een collectief falen. Er is een kabinet op gevallen. De Kamer heeft het grootste, sterkste middel ingezet dat we hebben, namelijk een parlementaire enquêtecommissie.

En nee, niet alles hoeft vandaag opgelost te worden. Ik zei al in mijn inbreng: in de politiek is er eigenlijk nooit sprake van "grote stappen, snel thuis", maar je moet wel het vertrouwen hebben dat het op een gegeven moment goed komt. Dat vertrouwen is er op dit moment bij mij nog niet. Daarom heb ik ook meerdere moties meegetekend, die het kabinet oproepen te komen met een sterke reactie en concretere acties. Nogmaals, het hoeft niet allemaal morgen opgelost, maar het moet wel heel duidelijk zijn welke richting we opgaan en welk tijdpad we ongeveer voor ogen hebben om dit echt op te lossen. We zijn verplicht om dat vertrouwen in de overheid en de rechtsstaat terug te brengen. Dat geldt ook wel voor de democratie. Die moet functioneren. We moeten problemen kunnen oplossen als die zich voordoen.

Dus, kabinet, laat zien dat het kan. Kom met een betere reactie, waaruit veel meer actie en toekomstperspectief spreekt. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat we laten zien dat dit morgen niet meer zomaar weer kan gebeuren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat er zo weinig moties worden ingediend. Mevrouw Van Eijk, VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de uitgebreide reactie en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ook waardeer ik de voorzichtige beweging van het kabinet richting de Kamer. De motie van de heer Stultiens heb ik mede ingediend, omdat we het kabinet de gelegenheid willen geven om op onderdelen een heroverweging te verwerken op zijn eerste reactie, zodat die minder star en dogmatisch is, met meer ruimte voor varianten en alternatieven, en zodat die rechtdoet aan de aanbevelingen of aan de strekking daarvan.

Richting de collega's in de Kamer zeg ik dat we alle voorstellen en eventuele budgettaire consequenties die vanuit het kabinet naar de Kamer worden gestuurd, telkens opnieuw zullen wegen. Onze houding daarbij zal zijn: hoe kan het wél om uiteindelijk recht te doen aan de aanbevelingen van de commissie? Dat is dus in lijn met de motie van 25 april. Het is een herkansing voor het kabinet om tot een betere uitvoering te komen van de eerder aangenomen motie. Daarnaast dien ik een motie van de heer Ceder mede in, ten aanzien van het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en de invoering van de nieuwe financieringssystematiek. Beide thema's zijn voor de VVD echt prioritair.

Volgens mij zijn een paar vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld nog niet beantwoord. Die zou ik dan toch nog even onder de aandacht van het kabinet willen brengen. Dat gaat over het punt van de rode draad, de tijdlijn en de samenhang in relatie tot de aanbevelingen. Maar dat is misschien een mooi punt om ook in de voortgangsrapportage op de een of andere manier te verwerken, zodat wij beter kunnen gaan volgen hoe zaken met elkaar samenhangen, welke prioriteiten er zijn en hoe dat in de volgorde der dingen kan gaan. Door mijn collega's is ook al gevraagd naar de planningsbrief.

Dan een vraag die ook door de heer Omtzigt is gesteld. Hij gaf aan dat die ook schriftelijk beantwoord mag worden, maar ik heb niet gehoord of die ook daadwerkelijk schriftelijk wordt beantwoord. Die vraag gaat over de eventuele prikkels die een rol zouden kunnen spelen bij fraudebestrijding en over inzicht geven in de opbrengsten die op dit moment zijn ingeboekt in de departementale begrotingen, met taakstelling als kwalificatie. Wordt dat ook op die manier door de uitvoeringsorganisaties gevoeld?

Ten slotte heb ik een vraag ten aanzien van de uitvoeringstoetsen. De Kamer hecht daar groot belang aan. Wat gebeurt er op het moment dat naar aanleiding van een uitvoeringstoets een wetsvoorstel grondig wordt gewijzigd? Wordt de uitvoeringsorganisatie dan opnieuw in de gelegenheid gesteld om die advisering te doen? Kan daar nog een toelichting op worden gegeven?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het was een grote parlementaire enquête, waarbij er ook groot leed bestond in de samenleving. Daarom was het belangrijk dat die parlementaire enquête plaatsvond. De commissie deed vergaande aanbevelingen. Van deze vergaande aanbevelingen zegt het kabinet het volgende. Ze gaan grondwettoetsing mogelijk maken, ze gaan een grondwettelijk hof opzetten, ze gaan de Raad van State na 400 jaar een keer splitsen, ze gaan het recht op vergissen vastleggen, er komt een wetsvoorstel over proactieve dienstverlening, er komt een wetsvoorstel dat de handhaving aanpast, de Algemene wet bestuursrecht wordt aangepast met onder andere de burgerlus, en — de minister gaf het net toe — de bezwaartermijnen van zes weken worden opgerekt als dat kan.

Ik zag een in mijn ogen zeer ambitieuze agenda voor de stelselwijziging rondom toeslagen bij de staatssecretaris Herstel en Toeslagen. Wij als Tweede Kamer moeten misschien maar eens de tijdelijke commissie voor hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel gaan oprichten, zoals Inge van Dijk en ik gevraagd hebben. Dat is wel de tegenhanger hiervan, zeg ik erbij.

De Kamer heeft met een eerdere motie van de SP en DENK al uitgesproken dat eenzijdig overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling gebracht moet worden. Dat was vandaag dus geen discussie meer. Er komt een procedure rondom hardheden. Daarvan zullen we zien wat er in mei gebeurt. Dan zal er een ontmoeting met slachtoffers van het UWV-drama plaatsvinden met een aantal ministers.

Voorzitter. Ik heb zelden een parlementaire enquête gezien waarbij er zulke ingrijpende wijzigingen doorgevoerd zijn door het kabinet. Was dat nodig? Ja, dat is nodig. Is mijn verlanglijstje hiermee klaar? Nee, absoluut niet. Mijn verlanglijstje is nog lang. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken kijken: hem tevreden krijgen lukt toch niet. Maar er is echt veel aan de hand. Er zijn grote dingen misgegaan in het kinderopvangtoeslagschandaal, bij het UWV en in Groningen. Er wordt nu grondig verbouwd aan de Nederlandse rechtsstaat om de checks-and-balances beter te maken. Dat wilde ik toch even benoemen als tegenwicht, want er zijn hier ook een aantal parlementariërs die doen alsof er helemaal niks gedaan wordt. Ik vind het heel belangrijk om die regelmatige updates van het kabinet te ontvangen en de eerste dus ook aan het eind van het jaar. Dan zien we inderdaad aanbeveling voor aanbeveling waar we staan, of we moeten bijsturen en of we nog iets anders moeten.

Voorzitter. Dat betekent ook wat voor de komende discussie over OCTAS. Het heeft mij jaren gekost van zeuren, schreeuwen, verontwaardigd zijn, debatten eisen, tijdlijnen eisen en weet ik niet wat allemaal eisen samen met vooral collega Leijten en collega Azarkan om het toeslagenschandaal boven tafel te krijgen. En daarna duurde het nog drie jaar voordat iedereen hier echt zag dat het toeslagenstelsel hervormd moet worden. Er waren wel voorstellen voor hervorming, want er waren meerdere partijen die zeiden dat het toeslagenstelsel niet werkt. Het duurde echter jaren totdat het besef er was dat, als je wilt voorkomen dat het nog een keer gebeurt, dit een ingrijpende wijziging van het toeslagenstelsel vergt. Daarom is het mijn stellige wens dat wij niet dezelfde fout maken bij wat er nu in de WIA gebeurt. Er ligt een rapport van OCTAS. Dat is gevraagd door de Kamer en het vorige kabinet. Dat zegt dat er echt iets moet gebeuren. De helft van de mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, heeft geen werk. De helft van de mensen die tussen de 35% en 80% arbeidsgeschikt zijn, haalt niet meer dan de helft van het resterende verdienvermogen en heeft een zeer lage uitkering. Dat zijn geen tekenen van een wet die buitengewoon goed werkt. De hardheden en het feit dat het UWV nu gaat terugvorderen, omdat de burgers zouden moeten weten dat ze vier jaar geleden een te hoge uitkering hebben gekregen: echt waar, doe ons dit niet aan! Dat betekent ook dat de Kamer hier feitelijk ofwel de lessen leert en het systeem dus vergaand gaat hervormen ofwel blijft aanmodderen en wel gaat zien waar dat gaat eindigen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen. Ik heb voor staatssecretaris Palmen de vraag of onder artikel 8.42 van de Awb alle dossiers samengesteld zijn bij de integrale herbeoordeling. Als die er zijn, kunnen die immers aan de ouders gestuurd worden.

Ik heb gevraagd om het actieplan begrijpelijke taal. Ik heb ook gevraagd om vier of vijf brieven van het UWV of de Belastingdienst gewoon in een laag taalniveau. Daar zal ook ik als persoon mee geholpen zijn, want ook ik zie brieven die ik niet begrijp. Begrijp dit dus niet verkeerd. Maak daar begrijpelijke taal van!

In verband met de Belastingdienst wil ik graag weten welke processen wel en niet voldoen aan de AVG. Ik sluit me aan bij de vragen van DENK over de Broedkamer. Er liggen rapporten uit 2015 en 2016 en die zijn schandelijk. Daar moet opheldering over komen. Het kan niet waar zijn dat de parlementaire enquête daar niet uit kwam. Ik wil ook weten welke wetten er nog overtreden worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal allereerst terugkomen op de vraag van de heer Omtzigt. Ik kan die bevestigen. Positief! Ik heb dat net ook buiten de microfoon om gedaan. Dat klopt.

Het tweede gaat over de AVG. Ik heb net een debat gehad met de heer Struycken. Volgens mij heeft de heer Omtzigt ook een vraag gesteld over de koppeling tussen gegevens bij de Belastingdienst en de gemeenten, waarmee heel veel mensen geholpen zouden kunnen worden. Ik heb net geprobeerd om te kijken of er sprake is van een analyse hiervan en of er sprake is geweest van een verzoek aan de AP om te kijken of dit überhaupt kan. De heer Omtzigt zit al best lang in de Kamer en heeft ook de AVG en de hele wetsdoorloop daarvan meegemaakt. Ik vraag me af wat het oordeel van de heer Omtzigt is ten aanzien van de vraag of het nu al kan. Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Zijn we nu niet al twee jaar tegen een soort spook aan het lopen, terwijl we per direct ...

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben hier zeer veel AVG-spoken gezien. De AVG was de wet waarvan ik in de eerste termijn zei: die wordt niet gehandhaafd bij de overheid. Al de mensen die onterecht als fraudeur aangemerkt zijn, vinden hun gegevens overal binnen de overheid terug en de overheid weet niet met wie die gegevens gedeeld zijn. Was dat met gemeentes en met andere instellingen van de overheid? Daar kon alles gedeeld worden, maar bij het oplossen van problemen wordt de AVG gebruikt als een schaamlap om ze niet op te lossen. Dat hebben we gezien bij de uithuisplaatsingen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel bleek dat het helemaal niet nodig was, maar dat de gegevens over de uithuisplaatsingen gekoppeld hadden kunnen worden, waardoor die ouders een jaar eerder geholpen hadden kunnen worden. En ook hier vraag ik me ernstig af of de AVG de grote belemmering is. Het is voor mij hét wetsvoorstel geworden dat tegen de burger gebruikt wordt. Het wordt gehandhaafd om bijvoorbeeld te zien of een voetbalclub wel of niet foto's online heeft staan, maar het wordt niet gehandhaafd bij de overheid. Ik denk dus dat het kan, maar ik weet het niet zeker. Daarvoor wacht ik echt nog even op het antwoord van de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Ik noemde het voorbeeld van de belastinginspecteur uit Enschede, van het Stella-team daar, die zei: als ik mensen wil helpen die in de problemen zitten en die tegelijkertijd een invordering hebben van het UWV, het CJIB en de Belastingdienst, dan mag ik dat niet weten als overheid. Ik zou wel opheldering willen hebben waarom dat niet zou kunnen. Als iemand drie vorderingen tegelijk van de overheid heeft, en je moet het bestaansminimum garanderen, dan gaat het nog weleens een keertje mis.

Voorzitter. Die Broedkamer is dus verschrikkelijk geweest. Econometristen moet je niet loslaten bij de Belastingdienst, zeg ik maar. Ik wil weten wat daar precies gebeurd is. Er zijn uitgebreide vragen over gesteld en rapporten over geschreven. Er zijn dertien wetten overtreden.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan, maar een aantal vragen mogen ook schriftelijk. Wat betreft de Raad van State heb ik gevraagd of het echt zo is dat de staatsraden nu gaan over het ontslag van de rechters, dus dat de adviseurs van de regering formeel rechters kunnen ontslaan.

Bij de uithuisplaatsingen verwacht ik uitgebreid commentaar. Dit is geen gemakkelijk dossier. Dit is niet een dossier dat je makkelijk oplost. Maar er zou binnen een halfjaar een herbeoordeling zijn van alle uithuisplaatsingen. Dat is een motie van twee jaar geleden. Het lijkt erop dat we wachten totdat alle kinderen meerderjarig zijn, voordat we dit probleem dichtdoen, in plaats van dat we het proberen op te lossen.

Voorzitter. Het zou een trieste conclusie zijn van dit debat als die kinderen die de zwaarste prijs betaald hebben voor dit schandaal, tot op de dag van vandaag blijven betalen. Daarom hoop ik ook dat in elke voortgangsrapportage duidelijk gemaakt wordt wat er gedaan wordt voor deze groep getroffen jongeren en hun ouders.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Omtzigt gaf aan dat hij zelf nog wel een langere wensenlijst had. Die hebben wij ook. De vraag gaat over onze gedeelde wensenlijst van voor de zomer; de negentien aanbevelingen die we met z'n allen hebben gesteund, ook NSC. Mijn vraag is eigenlijk simpel: staat NSC nog steeds achter die motie van destijds? Zo ja, gaat NSC dan ook de motie steunen om vast te houden aan deze eerdere motie?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben nooit zo'n voorstander van moties om vast te houden aan eerdere moties. Wij staan altijd achter de moties waarvoor wij gestemd hebben, zeg ik tegen de heer Stultiens. Dat lijkt mij heel helder. Ik geef aan wat hier wel uitgevoerd wordt en ik wacht inderdaad ook op antwoorden. Als u aan de NSC-fractie vraagt of de AP er precies 50 miljoen bij moet krijgen, dan is mijn antwoord dat de AP een begroting had van 26 miljoen in 2021 en van 49 miljoen dit jaar. Deze is bijna verdubbeld. En nog een verdubbeling? Het kan. Maar ik weet en ik zeg het maar: we hebben vandaag dit debat, maar ik heb in andere debatten ook nog een hele serie wensen. Of dat betekent dat er 50 miljoen extra naar de AP gaat, daar zet ik openbaar even een vraagteken bij, als het op die manier geïnterpreteerd wordt, maar ik vind wel dat de AP haar functies goed moet kunnen uitoefenen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste deel had ik niet gevraagd, maar dank voor het antwoord. Dan blijft de vraag staan of NSC de oproep deelt van inmiddels een meerderheid van de Kamer dat als er opnieuw naar wordt gekeken, ook de aanbevelingen moeten worden uitgevoerd die nu nog niet uitgevoerd zijn. Net kregen we een lijst met dingen die wel gebeuren. Die erken ik. Maar er is een minstens zo lange lijst van punten waarop nog verder onderzocht wordt, of waarover wordt gezegd: dat gaan we niet doen. Daarover zegt de Kamer nu dat dit wel moet gebeuren. Staat NSC achter die oproep?

De heer Omtzigt (NSC):

Hier wordt in een bijzinnetje even gezegd dat er een minstens zo lange lijst is van dingen die niet gebeuren als die wel gebeuren. Hier wordt de Grondwet gewijzigd en er worden instellingen opgezet. Er worden minstens vijf wetsvoorstellen ingediend. Ja, er zijn dingen die niet gebeuren en er zijn dingen die niet naar de zin van GroenLinks-Partij van de Arbeid gebeuren. Maar om dat even weg te doen als dat hier helemaal niks gebeurt, gaat mij toch net even iets te ver. Ik heb de Partij van de Arbeid nog nooit een grondwetswijziging zien indienen over grondwettelijke toetsing. GroenLinks overigens wel. Mevrouw Halsema. Die mag u claimen. Maar wat er gebeurt is vrij ingrijpend. Wij staan daarvoor en wij wachten gewoon op de jaarlijkse rapportages over op welke wijze alle punten worden uitgevoerd.

U heeft net bij het interruptiedebat met de heer Ceder al gezien dat het voor sommige dingen verrekte ingewikkeld is. Wij roepen hier: alle toeslagen afschaffen. De heer Ceder gaf al eerlijk aan: de huurtoeslag afschaffen, dat doen we niet, we maken er een subsidie van. Dat is overigens een bijzonder goede denkrichting, die ik kan steunen, kan begrijpen. Ik leg daar maar even naast dat het kindgebonden budget afschaffen mij ook niet zo'n goed idee lijkt, want dat betekent dat de kinderarmoede fors toeneemt. Ik weet dat ook de Partij van de Arbeid-GroenLinks daar geen voorstander van is. Ik wacht gewoon even af hoe de regering dat gaat uitvoeren en heb daar misschien net iets meer vertrouwen in, zeker met deze vier bewindspersonen, dan u.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat was een mooi college toeslagen, waar ik het trouwens voor een groot deel mee eens ben. Ik zei de helft, omdat ik in mijn termijn vijf aanbevelingen heb genoemd die nog verder onderzocht worden en vier die niet worden uitgevoerd.

De heer Omtzigt (NSC):

Welke wilt u nu uitgevoerd hebben?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik wil gewoon dat we met de Kamer zeggen: neem het hele rapport over. Zoals de voorzitter gisteren zei, dreigt het in een la te belanden. Ik hoop dat NSC zich schaart achter de oproep van de rest van de Kamer. Dat hoop ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, de heer Stultiens is nog bezig. Hij heeft het woord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik was bijna klaar. Ik hoop dat NSC zegt: inderdaad staan wij naast de toeslagenouders en nemen wij het hele rapport over. En ja, ik erken dat sommige aanbevelingen langer duren en niet morgen geregeld zijn. Maar ik hoop wel dat NSC dezelfde urgentie die alle partijen hier noemen, blijft uitdragen.

De heer Omtzigt (NSC):

Die urgentie is voor mij elke dag duidelijk. Daarom doe ik als fractievoorzitter dit debat. Daarom ziet u op al deze thema's meerdere Kamervragen van mij voorbijkomen. Ik zal niet rusten voordat die dingen opgelost zijn. Dat weet u sinds ik met dat toeslagenschandaal bezig ben. Als u net doet alsof ik zou accepteren dat dit rapport in een la zou belanden, zou dat echt bizar zijn. De quote dat het rapport in een la belandt, terwijl ik u zeg dat we tot en met grondwetswijzigingen gaan om het rapport uit te voeren en er hier een agenda is uitgerold met een heel aantal wetsvoorstellen die ik net allemaal opgesomd hebt, is een beeld dat heel graag door anderen geschapen wordt, maar dat niet helemaal de waarheid is. Ja, op een aantal punten wilt u nog meer. Een van de vier voorstellen die u noemde, gaat om de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar ben ik heel open in. Als er op dit moment extra middelen beschikbaar zouden zijn … Stel dat er in één keer een pot geld voorbijkomt vanwege verkeerde ramingen of wat dan ook en dat daar 50 miljoen uit zou komen. Dan zou ik niet weten of die volledige 50 miljoen naar de Autoriteit Persoonsgegevens gaat, omdat er ook in andere dossiers zeer noodzakelijke dingen te doen zijn. U vraagt mij in eerlijkheid hoe het zit. Volgens mij denkt de heer Stultiens dat zelf ook, want hij heeft een amendement ingediend van 10 miljoen en niet van 50 miljoen. Ik denk dat de discussie hier open gevoerd zal worden.

De voorzitter:

Nee, we gaan echt naar de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dit zijn woordspelletjes en dat vind ik een beetje flauw. U weet dat er aanbevelingen liggen en dat de Kamer uitspreekt: alle conclusies, alle aanbevelingen. Niemand heeft gezegd dat er voor de Autoriteit Persoonsgegevens per se 100 miljoen moet zijn. Maar de reactie die we nu krijgen, is wat summier. Hetzelfde geldt voor de sociale advocatuur, voor de sociaal-juridische ondersteuning en bijstand en voor netwerken daarvoor in het hele land. Het zijn summiere keuzes en ik had verwacht dat NSC ook zou zeggen: inderdaad, op die punten schiet het kabinet te kort in de ambitie — ik vind dat niet zo'n mooi woord — om daar geld voor beschikbaar te stellen of in ieder geval te zeggen dat het deze bedragen goed kan gebruiken. Dat had toch in de reactie kunnen zitten? Dat ziet u toch ook wel? Dat had toch ook u geholpen om dat te verbeteren?

De heer Omtzigt (NSC):

Op initiatief van NSC zijn er twee posten in het hoofdlijnenakkoord opgenomen, eentje voor goed bestuur en eentje voor bestaanszekerheid. Beide zijn enige honderden miljoenen. Een aantal van deze aanbevelingen zijn uitgevoerd en u noemt precies degene op die niet uitgevoerd worden. Bij de rechtsbijstand heeft staatssecretaris Struycken er nu voor gezorgd dat bij uithuisplaatsingen eindelijk rechtsbijstand beschikbaar is voor ouders en kinderen, zodat het nooit een probleem kan zijn. Ik denk dat dat zeer terecht is. Ik wacht even het rapport van Van der Meer af. Als u vraagt of er altijd precies genoeg geld beschikbaar is voor alles wat we willen, is het antwoord helaas "nee". Zelfs niet als mijn schattingen van de fouten in de ramingen kloppen.

De heer Dijk (SP):

Ik laat het hierbij. Ik heb het geprobeerd. Ik heb een andere vraag. U triggerde mij toen u de heer Ceder ging interrumperen over een lagere nominale zorgpremie en de rest inkomensafhankelijk. Ik zie steeds meer wetenschappers en verzekeraars zeggen dat dat een goed idee is. Pleit NSC hier nu voor een inkomensafhankelijke zorgpremie met een lagere nominale premie en de rest via de belastingen?

De heer Omtzigt (NSC):

Nee. Wij hebben deze motie niet ondertekend. Ik vond het wel bijzonder dat de VVD die wel heeft ondertekend, met de uitleg die de ChristenUnie eraan gegeven heeft. Die geeft als uitleg: wij pleiten voor een lagere nominale zorgpremie en meer via het loonstrookje. Dat had ik niet helemaal verwacht. Ik ben heel benieuwd hoe zich dat gaat uitspinnen. Ik weet niet precies wat de beste vereenvoudiging hier is, maar er zijn bij ons niet a priori forse dingen die niet mogen bij de hervorming van het toeslagenstelsel. U ziet hier dus geen blokkade van mij op voorstellen.

Als wij hier in de Kamer "maar ik wil dit niet", "ik wil dat niet" en "ik wil dat er nooit iemand op achteruitgaat" gaan zeggen, dan weet u één ding: dan komt er nooit een hervorming van de grond. Daarom sta ik er ook vrij open in. Wij hebben twintig zetels. Er zal echt een breed compromis gevonden moeten worden voor de herziening van het toeslagenstelsel, waarbij er ook keuzes zullen zijn waarmee je het als partij niet helemaal eens bent. Hier liggen voor ons dus geen blokkades, behalve de enige twee die ik inderdaad openbaar op tafel legde. Ik zie geen alternatief voor een vorm van huurtoeslag. Dat kan een subsidie zijn, maar als je 'm afschaft dan zakt een aantal mensen volledig door het ijs. Dat kan gewoon niet. Ik zie ook weinig alternatief voor iets dat lijkt op een kindgebonden budget. Of je moet de kinderbijslag enorm gaan ophogen, maar dan geef je ook aan mensen met een hoog inkomen veel meer geld. Nou, dat is denk ik niet helemaal wat je wilt. Wat betreft alle andere dingen staan we echt open voor wat daar uitkomt. Anders had ik het rapport zelf wel geschreven. U weet dat dat geen loos dreigement is.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik doe het in één zin: het is fijn dat u daarvoor openstaat. Ik heb de afgelopen weken echt heel veel mensen in de zorg, verzekeraars en wetenschappers gesproken. Zij zeggen: "Het is nu echt tijd om die nominale premie flink te gaan verlagen. Dat zorgt er ook voor dat we niet meer met elkaar hoeven te concurreren op een premie. Dan kunnen we gaan investeren in preventie. Dan krijgen we een inkomensafhankelijke zorgpremie, waardoor we heel veel rompslomp van zorgtoeslag kunnen oplossen." Het zou echt een grote overwinning zijn als Nieuw Sociaal Contract dit binnenkort ook zou vinden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb één aanvulling daarop: er is op dit moment een inkomensafhankelijke zorgpremie. Met de inkomensafhankelijke bijdrage financier je de helft van het inkomen. Bij de werknemers betaalt de werkgever die. De gemiddelde werknemer ziet die dus niet. De gemiddelde gepensioneerde ziet de inkomensafhankelijke bijdrage op zijn loon- of pensioenstrookje staan. Dat is een fors bedrag. Die is er dus al. Wat de heer Dijk hier voorstelt, is een verschuiving. Het is nu ongeveer fiftyfifty. Hij zegt: doe de nominale premie naar 20%, en 80% via het loonstrookje. Dat is ongeveer wat ik daar zie.

De heer Flach (SGP):

Ik heb de heer Omtzigt nu drie keer horen zeggen dat hij er geen voorstander van is om het kindgebonden budget af te schaffen en dat hij daar ook niet echt een alternatief voor ziet omdat dat zou leiden tot een toename van de kinderarmoede. Wat vindt de heer Omtzigt van het voornemen waarmee het kabinet zich bezighoudt, wat ook een vurige wens van de SGP is, om aan de slag te gaan met een eenkindregeling? Is dat een alternatief waarin hij zich wel zou kunnen vinden?

De heer Omtzigt (NSC):

Nu wordt het laat op de avond. Het is eerder geprobeerd, en toen dacht iedereen: o, een huishoudentoeslag. Dat is het geweldige. Volgens mij stond dat in het regeerakkoord van Rutte II. Ik moest toen al lachen, omdat de definitie van een huishouden niet geüniformeerd is voor alle toeslagen. Als je thuis samenwoont en één kind van boven de 18 hebt, dan is dat kind een separaat huishouden voor de zorgtoeslag, maar voor de andere toeslagen is het dat niet. Bij de huurtoeslag is een inwonend iemand ook nog een partner voor die toeslag. Het uniformeren van het huishoudbegrip is niet gemakkelijk. Formeel gezien zou je zeggen: als je vier dingen in één regeling stopt, dan wordt het eenvoudiger. Maar men kwam er toen achter dat het daarmee ingewikkelder werd. Voor sommigen onder u: dat lijkt een beetje op de Omgevingswet; het is één wet, maar die is wel zo dik geworden. Je kunt iets samenvoegen en dan wordt het 'm niet.

Wij staan dus open voor een idee van een eenkindregeling. Dan doe je het kindgebonden budget en de kinderbijslag bij elkaar. Maar om nou te zeggen dat dat een geweldig grote vereenvoudiging oplevert? In alle eerlijkheid moet het antwoord daarop zijn: nee, dat is geen heel grote vereenvoudiging. Maar ook daar ligt geen blokkade bij ons om dat samen te voegen.

De heer Flach (SGP):

Met dat laatste ben ik blij, overigens. Ik stimuleer het kabinet van harte om daar wel mee aan de slag te blijven. De parallel met een gezin, of een huishouden, gaat volgens mij niet helemaal op. Die zijn inmiddels namelijk lastiger te definiëren. Een kind definiëren lijkt me nog steeds vrij eenvoudig.

De heer Omtzigt (NSC):

Dan komt de heer Flach van een koude kermis thuis. Als hij zou kijken naar de definitie van een kind, dan zie je bij co-ouders, gescheiden ouders die precies dezelfde hoeveelheid zorgtaken op zich nemen, al onmiddellijk een probleem zich voordoen wat betreft de rechten. Als je twee kinderen hebt en gaat scheiden, dan zorg je dat het ene kind bij de ene ouder gaat wonen, en het andere kind bij de andere ouder. Dan krijg je allebei best een hoog kindgebonden budget.

De voorzitter:

Helder.

De heer Omtzigt (NSC):

Als u denkt dat dit een eenvoudige is, dan komt u — ik zeg het maar zelf — echt vast te lopen.

De voorzitter:

Niet nog een vraag, meneer Flach.

De heer Omtzigt (NSC):

U krijgt antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat lekker in het ledenrestaurant zitten, op mijn kosten.

De heer Omtzigt (NSC):

Die wijn was lekker. Maar zelfs als het aan de voorkant eenvoudig lijkt, dan heb je het nog niet over kinderen met veel zorgbehoefte die dubbel kinderbijslag krijgen, of andere zaken, en laat staan over de export van de kinderbijslag, want het ene is wel te exporteren en het andere niet. Maar daar ga ik ...

De voorzitter:

Een andere keer ...

De heer Omtzigt (NSC):

Ook geen andere keer, want u gaat er geen tijd voor inruimen, voorzitter. Dus dat kan ik ook vandaag niet doen.

De voorzitter:

Heel kort, heel afrondend.

De heer Flach (SGP):

Toch denk ik dat als je aan de goede kant begint, namelijk niet bij de ouders maar bij het kind, het een eenvoudige definitie blijft. Dat lijkt me juist in het licht van dit debat een wel heel toepasselijke.

De heer Omtzigt (NSC):

Het lijkt inderdaad een zeer eenvoudige definitie, want een kind is een kind en bestaat. Maar daar waar je moet kijken wie er voor het kind zorgt ... Ik heb het dan nog niet eens gehad over de voorstellen om drie- of vieroudergezinnen te hebben, want daar werd het helemaal dramatisch in de uitvoering. Ik zeg "in de uitvoering", zodat iedereen me goed verstaat. De Belastingdienst zei: dan kunnen we het helemaal niet meer. Dit is helaas niet eenvoudig, maar dat is precies waarvoor we hier een wetsbehandeling hebben, want je wilt dat het geregeld wordt en je wilt het voor gescheiden ouders. Dat is gewoon de normaalste zaak van de wereld. Het moet op een nette manier geregeld worden op het moment dat je dat doet. En daar zouden we dan ook voor zorgen.

Voorzitter, ik heb nog één motie. Hopelijk gaat de minister van Binnenlandse Zaken die overbodig maken of omarmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord staat: "Er komt een wetenschappelijke standaard voor het gebruik van modellen en algoritmes. Beide moeten openbaar en navolgbaar zijn. De bijsluiter maakt duidelijk waarvoor ze wel en waarvoor ze niet bedoeld zijn en gebruikt kunnen worden.";

constaterende dat overheidshandelen vaak gebaseerd is op abstracte en soms geheime modellen en op algoritmes;

verzoekt de regering voor april aan te geven:

-hoe de wetenschappelijke standaard voor het gebruik van modellen en algoritmes wordt samengesteld;

-hoe afdwingbaar gemaakt wordt dat modellen en algoritmes openbaar en navolgbaar zijn;

-hoe de bijsluiter zal worden opgesteld voor modellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 26 (35867).

Dank u wel. We zijn weer helemaal bij. We gaan luisteren naar de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik onderdruk de neiging om nog verder in te gaan op kindregelingen en gezinsdefinities.

Voorzitter. Dank voor dit debat. Wat ik overhoud aan dit debat, is meer vertrouwen, vertrouwen dat dit kabinet echt werk maakt en wil blijven maken van een cultuurverandering binnen de overheid, waarbij er meer oog is voor de menselijke maat. Ik hoop echt dat dat ook bij de luisteraars en de gedupeerden het beging is van het herstel van weer een klein beetje vertrouwen. Als dat zaadje eenmaal gepland is, dan kan dat ook gaan groeien.

Bij de aanbevelingen zie ik een combinatie van verrassende snelheid en ambitie en handelingsverlegenheid anderzijds. Namens de SGP roep ik nogmaals op tot zorgvuldige snelheid.

Voorzitter, dan nog drie vragen aan drie verschillende bewindspersonen. De eerste is voor secretaris Palmen. De kalender voor de kortetermijnstelselherziening toeslagen is helder. Graag zou ik een inschatting krijgen van de staatssecretaris van hoelang dit traject van de totale herziening, waarin ook het belastingstelsel en andere inkomensvoorzieningen worden meegenomen, ongeveer gaat duren.

De tweede is voor staatssecretaris Struycken. Kan de staatssecretaris een brief toezeggen met de stand van zaken van de aanbevelingen van de Adviescommissie rechtsbescherming en rechtsstatelijkheid, 2024, om de rol van kinderrechters te versterken en om bijvoorbeeld regierechters aan te stellen, die alle zaken van één gezin behandelen?

Tot slot een vraag aan minister Van Hijum. Ik zou graag de toezegging van de minister krijgen dat de gegevens die beschikbaar zijn uit de loonaangifteketen breder ingezet gaan worden, ook bij toeslagen. Kan worden toegezegd dat dit nader wordt uitgewerkt door het ministerie van SZW en dat het onderdeel wordt van de Taakopdracht hervorming belasting- en toeslagenstelsel?

Voorzitter, zeer tot uw vreugde heb ik verder geen moties.

De voorzitter:

Heerlijk. U moet vaker langskomen. Dan gaan we nu luisteren naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Als deze bewindspersonen serieus zijn over het voorkomen dat mensen weer worden vertrapt door de overheid, dan raad ik ze aan om straks even te polsen hoe slachtoffers van het toeslagenschandaal naar dit debat hebben geluisterd. Ik heb dat wel gedaan en tot nu toe heb ik vooral veel teleurgestelde reacties gehoord. Het is veel ambtelijke en wollige taal. De heer Omtzigt had het net over begrijpelijke taal en dan verzoek ik de bewindspersonen toch maar om dat mee te nemen in de communicatie hier. Ik denk dat dat misschien ook een beetje zou helpen.

Ik vertrouw erop dat deze bewindspersonen echt wel de goede bedoelingen hebben. Laat ik dat in ieder geval zeggen. Maar wat ze tot nu toe laten zien en leveren, is volgens ons echt niet te rijmen met alle lessen uit het rapport van de commissie en met de urgentie van de problemen. We moeten niet vergeten dat het rapport er al sinds februari ligt, en dat de problemen al veel langer bekend zijn. Het rapport concludeert dat dit morgen weer kan gebeuren. En het gebeurt eigenlijk nu alweer. Dat zei de heer Omtzigt ook al. Vinden deze bewindspersonen dat ze echt het maximale doen? Past dat bij de urgentie die u net schetste?

Een van de belangrijkste lessen uit het rapport komt erop neer dat de grondrechtenschendingen plaats konden vinden doordat de rechtsstaat met voeten werd getreden. Dit werd aangejaagd door een soort ophitspolitiek, waarbij mensen werden ontmenselijkt en waarbij er beleid werd gevoerd op basis van gevoel in plaats van op basis van feiten. Dat is een probleem dat niet alleen een risico vormt wat betreft de dossiers waar deze bewindspersonen zich mee bezighouden, maar ook wat betreft alle andere dossiers, met name als het gaat over grondrechtschendingen. Het rapport vraagt ook wat dit betreft om reflectie. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld aan de bewindspersonen. Geen van die vragen is beantwoord. Dat is misschien wel waar ik me de meeste zorgen over maak. Ik snap dat dit gevoelig ligt. Dit zijn namelijk allemaal NSC-bewindspersonen, die met een aantal partijen in dit kabinet zitten die niet zo heel veel om de rechtsstaat geven. Maar juist daarom daag ik ze uit om heel stevig te staan voor de rechtsstaat en tegen de ophitspolitiek. Ik vraag dus alsnog om antwoorden op de vragen die ik aan alle bewindspersonen — en dan bedoel ik echt alle bewindspersonen afzonderlijk — heb gesteld in de eerste termijn.

De Nederlandse orde van advocaten heeft meerdere voorstellen van dit kabinet uit het regeerprogramma beoordeeld als "in strijd met de rechtsstaat". Ik citeer de orde: "Uit het regeerprogramma spreekt een overheid die bepaalde mensen categorisch effectieve toegang tot het recht en een eerlijke gang naar de rechter wil ontzeggen. Er is zelfs sprake van voorzienbaar misbruik van bevoegdheid (…) De overheid kan daarmee niet pretenderen een volwaardige rechtsstaat te zijn, alle mooie verklaringen ten spijt." Ik vraag deze bewindspersonen hoe ze, gezien deze feiten, erop kunnen vertrouwen dat de rechtsstaat en onze burgers bij hen in goede handen zijn. Hoe kunnen wij daarop vertrouwen?

Voorzitter. De Kamer wil dat alle aanbevelingen uit het rapport van de enquêtecommissie uitgevoerd worden. Ik heb nog niet gehoord of dat echt gaat gebeuren. Ik wil daar heel graag duidelijkheid over. Daarom dien ik een aantal moties mede in met GroenLinks-PvdA en de SP. Voor ons blijft dat echt de ondergrens: voer al die aanbevelingen uit. Morgen is er een aflevering van De onmisbaren over de sociale advocatuur. Die wordt om 20.30 uur uitgezonden bij de NPO. Dat is alvast een kijktip voor dit kabinet en voor deze bewindspersonen. Kijk daarnaar. Misschien zorgt dat voor enige actie. We hebben ook nog een motie mede ingediend met DENK. Die gaat er hopelijk voor zorgen dat mensen niet meer worden vertrapt op basis van hun achtergrond en hun achternaam.

Tot slot, om af te ronden: volgens mij heeft dit kabinet alle kennis en alle middelen om door te pakken. Pak dus alsjeblieft door. Wij helpen daar heel graag bij. Hoe langer we wachten, hoe groter het risico dat straks nog meer mensen vertrapt gaan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had geen moties, voorzitter!

De voorzitter:

Heerlijk, heerlijk, heerlijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Geheel in lijn met mijn inbreng zal ik geen moties indienen. Volgens ons voegt dat op dit moment namelijk niets toe. Voor nu wil ik wel heel graag mijn dank uitspreken voor de toezeggingen die zijn gedaan en mijn vertrouwen uitspreken dat dit kabinet het anders gaat doen. Ik heb er vertrouwen in dat u anders gaat kijken, dat u gaat kijken naar wat er wel kan. Vandaar dat ik geen moties heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft ook bijna geen tekst. Ik schors tot 21.40. Dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 21.21 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen, keurig op tijd. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Tweede Kamer voor hun reactie in de tweede termijn en voor het goede debat. We hebben zeker het gevoel van urgentie geproefd in deze Kamer als het gaat om de opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Er is ook nadrukkelijk de behoefte om de voortgang te bewaken op alle aanbevelingen. Ik heb namens het voltallige kabinet aangegeven dat we recht willen doen aan alle aanbevelingen. Natuurlijk kunnen we met elkaar discussiëren over het hoe en soms over het tempo. Soms wijken onze meningen gemotiveerd af; dan kunnen we een debat hebben over de redenen daarvoor en kan dat — dat heeft het debat ook laten zien — soms ook tot een ander oordeel leiden. En ja, soms kunnen ook financiële redenen eraan ten grondslag liggen dat je iets niet meteen doet, want niet alles kan nu eenmaal tegelijk.

Maar er mag echt geen twijfel bestaan over de motivatie en de inzet van het kabinet om alles uit de kast te halen om herhaling van het toeslagenschandaal te voorkomen. Wij realiseren ons terdege dat wij voor de opdracht staan om een begin te maken met het herstel van vertrouwen, door wetgeving te verbeteren en te vereenvoudigen, door de uitvoering de ruimte en het vertrouwen te geven dat men nodig heeft en door oog te hebben voor mensen in de praktijk. We zullen daarop blijven sturen, ook in de prioriteiten die we intern te stellen hebben. Soms doen we dat met minder mensen, omdat dat ook de taakstelling is die we met elkaar in te vullen hebben, maar dan nog staan we ervoor om die wetgeving met prioriteit aan uw Kamer voor te leggen. Ik heb u ook toegezegd dat wij bereid zijn om in de voortgangsrapportage iedere keer, te beginnen vanaf het laatste kwartaal van 2025, te laten zien wat de voortgang op de verschillende onderdelen is.

Er zijn twee vragen gesteld die ik zal beantwoorden en dan zal ik zelf op drie moties ingaan. De eerste vraag was van de heer Flach, namelijk of gegevens in de loonaangifteketen ook gebruikt zullen kunnen worden bij de toeslagen. Op basis van het regeerprogramma wordt dat onderzocht. Dat is dus iets wat we op dit moment in beeld brengen. We zullen dat ook betrekken bij de uitwerking van de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning en de verbetering van de dienstverlening. We komen daar bij de Kamer dus op terug.

De tweede vraag is gesteld door het lid Kostić. Die gaat over de samenwerking binnen het kabinet in relatie tot de rechtsstaat. Wij staan als kabinet voor grote opgaven. Binnen deze samenwerking hebben we echt de ambitie om de grote opgaven van deze tijd aan te pakken. De tijd van het leveren is daarbij natuurlijk ook aangebroken. Dat geldt in brede zin, maar zeker ook voor dit onderwerp. De afspraken die we daarbij hebben gemaakt over de rechtsstaat staan als een huis. Die staan niet ter discussie. Er is ook nog geen voorstel geweest van dit kabinet dat zich buiten de grenzen van de rechtsstaat heeft bewogen. Sterker nog, met de voorstellen die we ook vandaag hier hebben besproken denk ik dat we werken aan een verdere versterking van de rechtsstaat.

Ik zou willen ingaan op drie moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 14, van de heer Stultiens en een hele hoop mede-indieners. Deze motie zou ik willen ontraden. Ik heb u net al aangegeven dat wij als kabinet echt staan voor de manier waarop wij deze aanbevelingen opvolgen. Dat doen we namelijk vanuit het perspectief van uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid, en soms ook betaalbaarheid. Het eerste deel van het dictum vraagt indirect om extra middelen. Als je alles een-op-een zou uitvoeren, zouden die ook acuut beschikbaar moeten zijn. Vanwege het ontbreken van een dekking zal ik u deze motie dus ontraden. Wat betreft het tweede deel heb ik de Kamer toegezegd jaarlijks over de aanbevelingen te rapporteren. Ik vind het ook belangrijk om nog even te memoreren dat we in de zomer de aanbevelingen van de commissie rechtsstaat tegemoet zullen zien. Ook daar zal een reactie op gegeven worden. Of, ik zeg het niet helemaal goed. Het is wat later op de avond aan het worden. Die reactie komt rond de zomer naar de Kamer en vertoont natuurlijk enige raakvlakken met de discussies die we vandaag hebben gehad. Dus als dat het eerste moment kan zijn waarop we met elkaar de thermometer bespreken, dan is de tweede rapportage voorzien in het laatste kwartaal van '25.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga 'm even afpellen. Ik denk dat we het voor een groot deel met elkaar eens kunnen worden. Het flauwe antwoord is: ik heb een meerderheid, dus ik doe het lekker zo. Dat is niet mijn bedoeling, dus ik ga kijken hoe we elkaar kunnen vinden. Voor de zomer snap ik, maar wat is mijn angst? Als je bijvoorbeeld zegt "het wordt 1 juli", dan weet ik hoe het hier gaat. Dan gaat er geen debat meer komen voor de zomer over het rapport. Dat zou ik zonde vinden. Daarom heb ik opgeschreven 1 april, maar dat mag van mij ook 1 mei zijn. Mijn angst is bij 1 juli dat het over de zomer heen getild wordt. Dan krijgen we de begrotingen en Prinsjesdag en dan ben je weer maanden verder. Dat is mijn angst. Dan ga ik zo op het tweede punt in.

Minister Van Hijum:

Ik weet niet beter dan dat wij echt voor de zomer de kabinetsreactie willen versturen aan de Kamer. Dus als dat de formulering kan zijn, dan zouden we elkaar daarop kunnen vinden. Trouwens, ik zeg dat wel, maar ik moet eigenlijk rechts van mij kijken want de minister van BZK staat daarvoor aan de lat en ook de staatssecretaris. Voor de zomer.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we het preciezer maken, want "voor de zomer" betekent hier vaak de donderdag voor het reces en dat is precies wat ik niet vraag. Daarom had ik 1 april opgeschreven. Ik wil best meebewegen en er 1 mei van maken, maar we moeten wel tijd hebben om het te lezen en het debat te kunnen voeren als Kamer.

De voorzitter:

Het wordt de woensdag voor het reces, denk ik.

Minister Van Hijum:

Kijk, er wordt echt met man en macht aan de reactie gewerkt, maar ik kan niet meer toezeggen dan voor de zomer '25 op dit moment.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik even broeden op de formulering op dat punt. Dan de dekking. Daar ben ik enigszins verbaasd over, want hoe kunnen wij als Kamer nou dekking aanleveren terwijl er nog best wel uitgewerkt moet worden wat de varianten zijn? Dat was juist wat we in de motie voor april vroegen. Bijvoorbeeld het toeslagenstelsel hervormen, daar heb je heel veel manieren voor, sommige duur en sommige goedkoop. Voor recht op persoonlijk contact geldt hetzelfde, net als voor de sociale advocatuur. Ik snap dus niet zo goed waarom nu de Kamer een dekking moet leveren terwijl we juist vroegen aan het kabinet om varianten in beeld te brengen. Dan kunnen we als Kamer wegen voor welke optie kiezen met welke dekking.

Minister Van Hijum:

Ik zeg niet dat de Kamer een dekking moet leveren. Ik zeg dat er uit de een-op-een opvolging van deze aanbevelingen op dit moment, naar de letter, want dat is wat hier gevraagd wordt … Ik heb aangegeven dat wij u willen meenemen in hoe we deze aanbevelingen uitvoeren, opvolgen en de dilemma's daarbij willen aangeven en daarover periodiek willen rapporteren. Dat is het stelsel dat wij u voorstellen. U zegt: ja, maar ik wil toch eigenlijk acuut een aanvullende complete dekking van alle aanbevelingen, dus dekking in inhoudelijke zin. Dat betekent dan dat je voor zaken als sociale advocatuur, Autoriteit Persoonsgegevens en waarborg Awb extra middelen nodig hebt. Wij vatten deze motie dus echt op als: het een-op-een nu uitvoeren heeft financiële gevolgen. Als u dat aanneemt, dan zullen we dat in het kabinet moet bespreken. Maar dat is hoe deze motie zich verhoudt tot wat wij als alternatief hebben voorgesteld.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan wordt het wel weer een beetje een woordenpuzzel tussen wat we een paar uur geleden hoorden en nu. Want eerst was het: eigenlijk omarmen we het rapport en de aanbevelingen. Nu is het eigenlijk: nee, maar het mag geen geld kosten. Ik heb het bewust best vaag geformuleerd en verwezen naar de vorige motie met varianten. Maar als het nu is "ontraden, want we gaan geen geld uitgeven", dan zijn we volgens mij niet nog tot elkaar gekomen vandaag.

Minister Van Hijum:

Volgens mij — ik wil daar ook helemaal geen afbreuk aan doen — hebben we een goed debat, waarin we wel degelijk toenadering hebben gehad, van twee kanten. Daar zijn we u ook erkentelijk voor. Maar er zijn op de punten waarbij financiën een rol spelen — ik noem maar even het punt van de sociale advocatuur en het proces dat we nodig hebben om daar tot een goede weging van ambitie en middelen te komen — iedere keer concrete procesafspraken gemaakt. En als u met deze motie aangeeft "we nemen eigenlijk geen genoegen met die toezegging", dan kan ik niet anders dan dat opvatten als een impliciete financiële claim dat dat nu acuut geleverd moet worden. Ja, dat kunnen wij niet doen.

De voorzitter:

Helder, duidelijk. Ik wil de vragenstellers beperken tot de eerste ondertekenaars van de motie, want anders gaat het echt nachtwerk worden. Maar omdat u er al staat, zou ik zeggen: even één vraag aan de minister. Ja, het leven is hard. Het lid Kostić, het woord is aan u.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik moest wel naar de microfoon lopen, want ik hoorde iets heel wereldvreemds. De bewindspersoon zei net dat dit kabinet nog niet met iets is gekomen dat in strijd is met de rechtsstaat. Volgens mij heb ik een aantal dingen genoemd. Volgens mij heb ik de orde van advocaten genoemd, die het programma van dit kabinet heeft doorgelicht en een flink aantal punten heeft beoordeeld als in strijd met of gevaarlijk voor de rechtsstaat. Dat brengt me tot mijn punt. Het is eigenlijk de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Mijn vraag was niet: hoe gaan jullie met elkaar om? Dat is ook heel interessant, maar daar weten we alles van. Mijn vraag ging over het grootste punt van het rapport. Dat gaat namelijk over meer dan alleen praktische stappen, zoals wetten aanpassen. Het gaat over de volgende vragen. Hoe praat je over mensen? Hoe borg je die grondrechten? Hoe zorg ervoor dat je niet alleen maar vanuit de onderbuik regeert, op basis van gevoelens in de samenleving? Dat is gebeurd. Dat heeft dit kabinet gedaan als het gaat om asiel. Hoe zorg je ervoor dat je het op basis van feiten en medemenselijkheid doet? Ik heb gevraagd om daarop te reflecteren. Dit is de derde keer dat ik dat moet vragen en dat vind ik zorgwekkend. Dus kan deze bewindspersoon daar in ieder geval op reflecteren? Ik vraag de anderen dus alvast om mijn vraag in die zin ook echt te beantwoorden.

Minister Van Hijum:

Volgens mij is de reden waarom we dit debat met elkaar voeren nou juist dat grondrechten met voeten zijn getreden in de toeslagenaffaire. Dat had een hele andere aanleiding dan wat het lid Kostić hier nu aangeeft, namelijk dat de overheid geen oog had voor de rechten van mensen, dat de mechanismen om die rechten te beschermen ontbraken en dat we er dus ook lessen uit moeten trekken om die mechanismen te versterken. Dat is precies wat we hier natuurlijk doen, waarom er een constitutioneel hof komt, en waarom wij meer maatwerk in de uitvoering willen voor professionals die met verstand en gevoel de praktijk kunnen beoordelen. Volgens mij werkt dat allemaal ter versterking van de democratische rechtsstaat en ter bescherming van de grondrechten, en werken wij wat dat betreft ook con amore met alle partijen aan de uitvoering van die aanbevelingen.

De voorzitter:

Helder. De volgende motie voor deze minister.

Minister Van Hijum:

Dat is de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Baarle over taakstellingen voor de fraudebestrijding. Die achten wij overbodig, want er worden op het terrein van sociale zekerheid geen taakstellingen voor fraudebestrijding gehanteerd.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23 van de heer Ceder c.s. Ook die moet ik ontraden en dat heeft alles te maken met dat de deadlines die hierin genoemd worden, namelijk de zomer van 2025 voor de consultatie en het einde van het jaar voor het wetsvoorstel, ook niet haalbaar zullen zijn. Overigens is het zo dat de staatssecretaris Participatie en Integratie samen met deze staatssecretaris bezig is met de uitwerking van het stelsel. Donderdag 23 januari is er een commissiedebat Kinderopvangtoeslag, waar die stelselherziening op de agenda staat. Maar vanwege de timing en de ambities die in deze motie staan, ontraad ik de motie. Voor het overige kan ik nog inhoudelijke kanttekeningen maken bij de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, maar dat zal ik omwille van de tijd niet doen.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Ceder en dan kom ik daarna bij u, meneer Van Baarle. Dit ging namelijk over zijn motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil geen motie indienen die onhaalbaar is, maar dan vraag ik wel aan de minister wat er wel mogelijk is. Want het doel van deze motie is natuurlijk ook om duidelijkheid te hebben, zodat we als Kamer in ieder geval weten waar we aan toe zijn. Ik zou dus graag willen weten welke deadline wel acceptabel zou zijn. Dan de vereenvoudiging van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Ik heb net een interruptiedebat gehad met de heer Omtzigt. Die vroeg naar de visie van de ChristenUnie, maar die staat niet in deze motie. Ik zou graag willen dat het kabinet met voorstellen komt. Dat hoeft niet onze visie te zijn, maar er moeten wel stappen gezet worden.

Minister Van Hijum:

Dat begrijp ik. Het wetsvoorstel wordt begin 2026 verwacht. Dat is gewoon conform het traject dat met uw Kamer al is besproken. Dan over het zetten van mogelijke stappen in de vereenvoudiging. Wij komen hoe dan ook in de eerste helft van dit jaar met een document als basis voor de discussie met de Kamer over de bredere vereenvoudiging van toeslagen, fiscaliteit en inkomensondersteuning. Dat zal ook inzicht bieden in hoe we met de zorgtoeslag en het kindgebonden budget omgaan. Als u volgens die kalender de motie aanpast, dan is die overbodig, want dan zijn we het eens over het proces.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als u het heeft over 2026, heeft u het dan over de consultatie of over het indienen?

Minister Van Hijum:

Dan heb ik het over het indienen. De consultatie zal rond de zomer zijn, net ervoor of erna, en het indienen gebeurt dan begin 2026.

De heer Van Baarle (DENK):

Over de reactie op mijn motie over die taakstelling: klopt het dat ik de minister hoor zeggen dat er in de sfeer van de sociale zekerheid op dit moment niets is dat lijkt op een taakstelling als het gaat om fraudebestrijding, en dat er ook geen geraamde opbrengsten zijn die rieken naar een taakstelling in de sfeer van de sociale zekerheid? Het feit dat ze er niet zijn, betekent niet dat dat ook het uitgangspunt van het beleid is. Het kan zo zijn dat dit nu niet zo is, maar ik vraag de regering om een formeel besluit dat dat ook nooit gaat gebeuren. Ik vraag het kabinet formeel te besluiten dat we geen taakstellingen krijgen voor fraudebestrijding in de sociale zekerheid. Volgens mij is dat namelijk nooit formeel categorisch uitgesloten en besloten door het kabinet. Ik zou dat graag willen zien in reactie op dit rapport.

Minister Van Hijum:

Wij hebben geen voornemens in die richting, dus in die zin herhaal ik dat dat overbodig is. Een taakstelling is iets in de strekking van: we leggen u op dat u zoveel uit die boetes moet halen en het beleid daarvoor moet aanscherpen. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Prima. Dank aan deze minister. Dan de staatssecretaris, denk ik. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. De overige moties worden door mijn twee collega's geapprecieerd. Ik behoud mij voor om wat vragen te beantwoorden die in de eerste termijn gesteld zijn, waarvan een beantwoording is toegezegd.

In de eerste plaats noem ik de trajecten die we hebben lopen als het gaat om de stelselherzieningen. Daar kunnen wij vier trajecten in onderscheiden, dus het is ook niet zo vreemd dat dat makkelijk door elkaar gegooid wordt.

Het eerste is natuurlijk het huidige toeslagenstelsel. Dat ligt nu in consultatie en voor de zomer verwachten wij daarover een wetsvoorstel bij uw Kamer te hebben.

Dan noem ik de herziening van de kinderopvang, waar de minister het zojuist over heeft gehad. Daarover vindt volgende week het debat plaats met de staatssecretaris van Participatie en Integratie. Die appreciatie is al geweest.

Dan hebben we het derde traject, de overige toeslagen. Dat gaat dus over belastingen en toeslagen. Daar komt in het voorjaar van dit jaar een brief over, mede vanuit mijn collega-staatssecretaris van Financiën.

Als vierde komt alles samen in een brede hervormingsagenda inkomensondersteuning, waar de minister van Sociale Zaken en mijn collega Fiscaliteit mee bezig zijn. Die is al eerder aangekondigd, in het najaar van afgelopen jaar. Dat is dus de samenhang van de vier trajecten die nu lopen.

Nog even terugkomend op de vraag van mevrouw Van Eijk. Zij vroeg of ik in de tweede termijn terug kon komen op dat wetsvoorstel van de verbetermaatregelen, dus dat eerste traject. Nogmaals, dat ligt nu in consultatie en voor de zomer komt het wetsvoorstel.

Dan hadden met name de heer Omtzigt en de heer Van Baarle een aantal vragen over de mogelijkheid om nog een reconstructie of iets dergelijks te bereiken als het gaat om de Broedkamer en risicoclassificatiemodellen. Daarnaast werd gevraagd om terug te komen op hoeveel mensen gesanctioneerd zijn naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ook is gevraagd naar een overzicht met wetten die door de Belastingdienst overtreden zijn en de processen waarin niet voldaan wordt aan de AVG. Ik heb toegezegd dat we hier per brief op terugkomen, dus dat gaan we uiteraard ook doen. Omdat het gaat om de Belastingdienst en om Toeslagen, doe ik dat samen met mijn collega-staatssecretaris.

Dan de vraag van meneer Omtzigt over de 8:42-dossiers, alle op de zaak betrekking hebbende stukken op basis waarvan het eerste besluit is genomen. Ik deel absoluut met u dat ouders gewoon recht hebben op die dossiers. Daar hoeven we niet over te discussiëren. Dat lukt op dit moment onvoldoende. Dat moet sneller. Daar wordt hard aan gewerkt, en ik ga vrijdag kijken bij de hersteloperatie hoe dat nu precies zit. Daarnaast is de commissie-Van Dam gevraagd om hier heel kritisch naar te kijken. Zij komen daar volgende week, de 23ste, in het rapport ook op terug. Dus dat betekent dat ik nu nog niet concreter kan zijn dan dat. Maar ik kom hierop terug.

Dit waren voor zover mij bekend de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 18. Die gaat over het recht op persoonlijk contact. Daar was door de heer Stultiens ook een vraag over gesteld en die zal ik ook hierbij betrekken. Hij vroeg om een nadere toelichting waarom het kabinet er nu niet voor kiest om het recht op contact in ongeclausuleerde vorm als een vorm van absoluut recht in de wet op te nemen. Ik heb net uitgelegd wat we wel gaan doen met de waarborgfunctie Awb en welke vormen van contact daarin wel worden gefaciliteerd. U vroeg mij om aan te geven of het in geld of fte zit. Daar zit het eigenlijk niet met name in. Het zit met name in de uitvoerbaarheid van de regel. Een recht op contact kan namelijk heel moeilijk absoluut zijn. Ook heeft niet iedereen behoefte aan contact. Het is ook belangrijk om te noemen dat bijvoorbeeld een dienst als de Belastingdienst dat ook niet kan waarmaken. Ik kan de motie zoals ze nu is geformuleerd wel oordeel Kamer geven, omdat die motie de regering verzoekt om een uitgebreide reactie te geven op de aanbeveling van de enquêtecommissie over een recht op persoonlijk contact. Ook verzoekt de motie om daarbij een inschatting van de benodigde investeringen te maken. Dat kan ik doen. Dat zal ik ook doen. Dan kan de Kamer dat betrekken bij haar eigen meningsvorming hierover.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Baarle over risicomodellen. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Het documenteren van algoritmische modellen is onderdeel van de stappen die worden beschreven in het algoritmekader. Ook in het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens van eind vorig jaar inzake de risicomodellen wordt benadrukt dat bepaalde waarborgen in acht dienen te worden genomen. Maar de precieze invulling van deze uitleg zal verder invulling moeten krijgen na de analyse van de internetconsultatie Algoritmische besluitvorming en de Awb, en de uitkomsten van de analyse van de casuïstiek door de uitvoering, die ook naar aanleiding van het advies is aangekondigd. Maar ik kan 'm dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 20. Deze motie vraagt om het mandaat van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme te verlengen. Ik verzoek u om die motie aan te houden, want ik zal de Kamer in het voorjaar informeren over de verlenging, zoals ik ook had toegezegd tijdens de begrotingsbehandeling. Ik kan nu niet vooruitlopen op de besluitvorming over die verlenging, omdat de gesprekken over de rol van de NCDR nu nog plaatsvinden. Dat gebeurt ook op basis van de evaluatie die uw Kamer al eerder heeft ontvangen. Dus ik vraag het lid Van Baarle om de motie aan te houden tot de besluitvorming in het voorjaar is gedeeld met uw Kamer. Zo niet, dan zal ik de motie het oordeel ontijdig geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga er nog even over nadenken. Mijn frustratie is namelijk dat de NCDR een grote opdracht heeft gekregen voor de toekomst, namelijk om met het meerjarenplan te komen, maar dat de NCDR tegelijkertijd nog steeds bungelt en niet weet of de NCDR straks nog bestaat. Die frustratie blijft voor mij, dus ik denk er even over na of ik 'm aanhoud. Dan wordt het dus ontijdig.

De voorzitter:

Prima. Heel goed.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 21. Die is ook van de heer Van Baarle en gaat over het wetsvoorstel voor de Wet versterking waarborgfunctie Awb. Deze motie is overbodig, omdat het voorstel dat de regering zal doen, hoe dan ook financiële dekking zal moeten hebben.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Dijk. Die kan ik oordeel Kamer geven. Zij verzoekt om een voortrekkersrol op te pakken in de verandering van het beleidsproces en om voor de zomer een plan van aanpak richting de Kamer te sturen. Oordeel Kamer, want een goed beleidsproces met oog voor de uitvoerbaarheid en de leefbaarheid van mensen vinden we als kabinet heel belangrijk. Het Beleidskompas dat wordt gehanteerd, geeft daar ook richting aan. Dat geeft richting aan de werkwijze die helpt bij het anders inrichten van het beleidsproces, waardoor we ook een beter inzicht krijgen in de maatschappelijke impact en de uitvoerbaarheid van nieuw of aangepast beleid, maar ook de Staat van de Uitvoering en de daarin opgenomen adviezen zijn erg belangrijk voor het kabinet, net als de adviezen van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik zal de Kamer dus graag informeren over de wijze waarop we met die adviezen omgaan.

Dan de motie op stuk nr. 26 van de heer Omtzigt over de wetenschappelijke standaard, het afdwingbaar maken dat de modellen en algoritmes openbaar en navolgbaar zijn en hoe de bijsluiter zal worden opgesteld. Ik verzoek het lid Omtzigt om de motie aan te houden, omdat er een commissiedebat is op 28 januari. Er komt nog een brief over. De wijze waarop het er nu staat, is niet goed uitvoerbaar. Er wordt nu gekeken hoe hier wél uitvoering aan kan worden gegeven. Dat zal ik bij die brief betrekken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt deelt mee dat hij hiernaar gaat kijken. Als hij de motie toch gewoon in stemming laat brengen en dus niet aanhoudt …

Minister Uitermark:

Dan vind ik de motie ontijdig.

De voorzitter:

Dan ontijdig.

Minister Uitermark:

Dat was het.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Eerst mijn appreciatie van de vier resterende moties. De eerste is de motie op stuk nr. 15 van de heer Dijk. Deze motie over het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens preludeert op structurele verhoging van dat budget. Daar zijn geen middelen voor. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 16 betreft een landelijk dekkend netwerk. De motie-Van Nispen/Palmen is onlangs aangenomen. Daar volgen allerlei acties op. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Deze motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Dijk gaat over additioneel budget voor de sociale advocatuur. Het is nog niet bekend hoeveel er nodig zal zijn. Daarmee is het een blanco cheque, dus ik moet die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Ceder: oordeel Kamer.

Ik heb nog drie vragen te beantwoorden.

De heer Dijk (SP):

Ik wil in twee zinnen reageren. Ik constateer dat alles wat geld kost afgewezen wordt door dit kabinet. Ik vind het zeer teleurstellend. Ik werd optimistischer gaandeweg dit debat, maar nu zie ik weer dat de reactie van het kabinet op alles wat mogelijk geld kost, is: dat doen we niet; dat willen we niet. Heel teleurstellend.

De voorzitter:

Dat waren zeven zinnen. Nog drie vragen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik begin met de vraag van mevrouw Van Eijk over uitvoeringstoetsen. Ik heb daar summier op geantwoord. Het gaat met name over uitvoeringstoetsen in het geval na negatief advies een wetsvoorstel sterk wordt aangepast. Er zijn geen expliciete afwegingskaders voor het omgaan met die situatie. Het is dan aan de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon om een afweging te maken in het kader van het voorstel en die afweging overigens ook expliciet te maken in de toelichting. Daarbij moeten dan opnieuw de uitvoeringsconsequenties worden gewogen en ook moet inzichtelijk worden gemaakt hoe dat wordt gedaan. Het staat de verantwoordelijke bewindspersoon uiteraard vrij om die nieuwe uitvoeringstoets te laten uitvoeren, maar die bewindspersoon is daar niet toe verplicht. Ik beveel het wel van harte aan, omdat de uitvoerbaarheid centraal staat in het denken van dit kabinet op dit moment, mede, of juist naar aanleiding van, het rapport van de enquêtecommissie waarover we vandaag spreken.

De vraag van de heer Flach betreft in feite de kinderrechtspraak. Daar komen we graag en ook uitvoerig op terug, en wel in de eerstvolgende voortgangsbrief jeugd die dit voorjaar aan uw Kamer wordt gestuurd.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de Afdeling bestuursrechtspraak en het scenario dat leden van de Afdeling bestuursrechtspraak zouden worden ontslagen door de raden van de Afdeling advisering. Er is een uitstekend boek verschenen over de Raad van State. Daaruit heb ik geleerd dat er inderdaad een grondwettelijke raad bestaat. Ik kan het boekje erg aanbevelen. De staatsraden van de Afdeling bestuursrechtspraak zijn voor het leven benoemd. De grondwettelijke Raad van State — dat is dus een afzonderlijk orgaan — is bevoegd om de staatsraden van beide Afdelingen in het uiterste geval te ontslaan op basis van wettelijk omschreven gronden. De grondwettelijke raad is paritair samengesteld uit beide Afdelingen, met drie personen uit elke Afdeling. Daarnaast zijn er de Koning als voorzitter en de vicevoorzitter. Er wordt bij gewone meerderheid besloten, maar daarbij heeft de voorzitter van de vergadering een doorslaggevende stem. Die voorzitter van de vergadering zal meestal de vicevoorzitter zijn, verwacht ik. Hoe het ook zij, ik kom hierop terug in de Contourennota verzelfstandiging Afdeling bestuursrechtspraak.

Dank u.

De voorzitter:

Daar zien we dan naar uit. Tot zover dit debat. Dank aan de vier bewindspersonen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 15 januari.