Stenogram : Europese top van 19 en 20 december 2024

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 37

Te raadplegen sinds
2025-03-31Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 37

Voorzitter: Martin Bosma

Europese top van 19 en 20 december 2024

Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 december 2024.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 december. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Fijn u weer te zien hier. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vijf minuten spreektijd. Ik streef ernaar om om 23.00 uur toch wel buiten te staan met z'n allen. Ik sta vier interrupties per fractie per termijn toe. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De minister van Defensie speculeert over onderhandelingen met Rusland over de toekomst van Oekraïne en de minister van Buitenlandse Zaken zegt een dag later dat het echt niet het goede moment is en niet aan de orde kan zijn. Ik zag net de reactie van het staatspersbureau van het Kremlin en ze waren dolenthousiast over de uitspraken van de Nederlandse minister. Ze zeiden: wij zijn ook voor onderhandelingen en het enige wat daarvoor nog even hoeft te gebeuren is dat Oekraïne zijn troepen terugtrekt uit eigen land.

Voorzitter. Ik vraag me af: waar is het kabinet nu precies mee bezig? Die vraag wil ik bij de minister-president neerleggen, want we zien wat er nu in Europa gebeurt. Er was bijna een aanslag op de directeur van Rheinmetall in Duitsland. Er is sabotage van datakabels in de Oostzee tussen verschillende landen. We zien allerlei vrachtpakketjes die gesaboteerd worden. We zien vergiftigd water bij een NAVO-basis, ook in Duitsland. Er zijn allemaal sabotageacties en aanslagen. Er was brand in een winkelcomplex in Polen. Precies datgene waar de inlichtingendiensten ons anderhalve maand geleden massaal voor waarschuwden, zien we nu gebeuren. Ondertussen zien we in Moldavië dat de verkiezingen vanuit Rusland worden ondermijnd met omkoping. In Roemenië zien we een TikTok-desinfocampagne, waardoor de verkiezingen daar misschien wel overnieuw moeten en ook die democratie geschaad wordt. We zien dat in Georgië de democratie met Russische steun feitelijk wordt afgeschaft.

Als je dat nu overziet, is de vraag natuurlijk: wat vindt het kabinet dat Europa moet doen en wat doet het kabinet zelf? Ik heb het idee dat ik daar geen duidelijk antwoord op heb, want ik zie dat het kabinet juist kiest voor minder steun aan Oekraïne. Dat zien aan het feit dat het bedrag voor steun aan Oekraïne volgend jaar omlaaggaat en dat het kabinet zich niet wil uitspreken voor een formele uitnodiging voor Oekraïne om lid te worden van de NAVO. We zien ook dat het kabinet niet duidelijk wil zeggen dat het wil dat Nederland gaat bijdragen aan een vredesmacht als die er in de toekomst kan komen. We zien dat Viktor Orbán, tot afschuw van de inlichtingendiensten, arbeidsmigranten uit Rusland zonder veiligheidschecks Europa binnenlaat, maar dat het kabinet zich daar nu niet duidelijk tegen uitspreekt. We zien dat Nederland juist dwarsligt bij de totstandkoming van een Europese defensie-industriestrategie en dat Duitsland zich uiteindelijk bij die blokkade heeft aangesloten. En we zien dat de twee Europese wetten voor cybersecurity en bescherming van kritieke infrastructuur juist door Nederland niet op tijd worden omgezet in Nederlandse wetgeving, terwijl dat wel zou moeten.

Voorzitter. Ik heb dus het idee dat de lijn van dit kabinet wat betreft deze grote veiligheidsvraagstukken in Europa vaag is. Ik wil de minister-president vragen of hij in plaats daarvan bereid is om actie te ondernemen. Ik zou hem drie dingen willen voorleggen.

Eén. Is hij bereid om zich uit te spreken voor een toekomstig Oekraïens lidmaatschap en zich daarvoor te gaan inzetten, zoals de Poolse premier vandaag ook heeft uitgesproken? Is hij bereid om volgend jaar het bedrag voor steun aan Oekraïne op te hogen tot op z'n minst het bedrag van dit jaar, waardoor we kunnen inzetten op de aankoop van wapensystemen en raketten en op het onderhoud van de luchtverdediging in Oekraïne? Dat zijn precies de dingen die ik als antwoord kreeg toen ik afgelopen week in Amerika aan deskundigen vroeg wat Nederland zou kunnen doen met 1,2 miljard. Zij zeiden dat dat is wat wij zouden kunnen doen om Oekraïne meer te helpen. Is hij bereid om zich in te zetten om Oekraïne lid te maken van de Joint Expeditionary Force? Wat is daarvoor gebeurd bij de Leaders Meeting in Estland?

Dan het tweede, voorzitter. Hoe gaan we zorgen dat we in Europa een sterkere economie krijgen? Als Trump in het Witte Huis komt, zal er namelijk een vorm van een handelsstrijd ontstaan. Dat betekent dat het extra belangrijk is dat het Mercosur-verdrag snel wordt goedgekeurd. Is het kabinet bereid om zich daarvoor uit te spreken en ervoor te zorgen dat we niet alleen dat doen, maar dat we dat ook snel goedkeuren en in gaan zetten op meer handelsverdragen?

Drie. Is de minister-president bereid om zich hard te maken voor een veel sterkere Europese defensie? Dat betekent dus: niet meer dwarsliggen bij de Europese defensie-industriestrategie en in gaan zetten op een militair Schengen, oftewel een zone in Europa waar militair materieel van alle NAVO-partners heel snel verplaatst kan worden, zodat we onze afschrikking versterken. Wil hij ervoor zorgen dat we bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader veiligheid bovenaan de prioriteitenlijst zetten en misschien wel ietsje belangrijker maken dan bijvoorbeeld landbouwsubsidies, waardoor we kunnen komen tot een veel sterker en veiliger Europa?

Voorzitter. Ik hoop dat de minister-president hier positief op kan reageren en ons er daarmee weer op kan laten vertrouwen dat Nederland zich echt hardmaakt voor de veiligheid en economie van Europa.

Ik zou de minister-president nog een vraag willen stellen over Syrië, want op dit moment is de toekomst van Syrië heel onzeker. Als ik de geannoteerde agenda lees, weet ik niet wat Nederland daar precies wil bereiken. Wat ons betreft zijn er drie dingen: zorgen dat de IS-terroristen niet vrij kunnen komen uit de kampen — dat betekent de Koerden beter beschermen en voorkomen dat de SDF-troepen daar aangevallen kunnen blijven worden — je uitspreken tegen de Turkse en Israëlische bezetting van een deel van Syrië, en zorgen dat we Syrië helpen bij de totstandkoming van een zo vrij en democratisch mogelijke staat, zonder Russische militaire basis. Is de minister-president dat met ons eens? Wat gaat hij daarvoor doen?

De voorzitter:

Dan de heer Dassen, van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het was een opmerkelijke uitspraak van de minister van Defensie over vredesonderhandelingen: hoewel hij eerst in deze zaal had aangegeven dat onderhandelingen met Rusland onwenselijk waren wegens de op dit moment zeer zwakke positie van Oekraïne, gaf de minister in een recent interview aan die niet langer uit te sluiten. Zowel Kallas als Veldkamp stelde echter dat Rusland helemaal niet uit is op vrede. Ook de Estse Defensieminister vindt het veel te vroeg om te praten over vredesonderhandelingen. Wat is nou het Europese plan, vraag ik aan de minister-president. Als iedereen weer op eigen houtje aan het optreden is, verzwakt dat per definitie de uitgangspositie van Oekraïne en van Europa. Of is dit een enorme flater van de minister van Defensie waar de Russische pers inmiddels van smult? Wat Volt betreft is het belangrijk om Oekraïne nu meer te steunen. Waar gaat het kabinet extra stappen zetten om te zorgen dat Oekraïne daadwerkelijk een betere positie krijgt? Mocht er een bestand komen, is de premier dan bereid om zich aan te sluiten van een coalition of the willing om bij te dragen aan een vredesmacht?

Ontploffende pakketjes, doorgesneden datakabels en het internet overspoelen met verhalen die verdelen ten gunste van mensen die de mening van het Kremlin delen, zijn namelijk aan de orde van de dag. Onze Commandant der Strijdkrachten sprak over duizenden hybride aanvallen per dag. Dagelijks wordt onze Europese democratie bedreigd en ondermijnd door dezelfde agressor als die de vrijheid en veiligheid van Oekraïne aanvalt. We zien de gevolgen in Georgië, Moldavië en Roemenië. Verkiezingen worden gemanipuleerd. De rechtsstaat en democratie worden van binnenuit aangetast. Wanneer is de maat vol, vraag ik aan de minister-president. Wanneer gaat Rusland voor dit kabinet te ver? Ik stel die vraag omdat de Commandant der Strijdkrachten aangaf dat het volstrekt onduidelijk is of een artikel 5-procedure ingeroepen kan worden in dit soort situaties. Wanneer telt Nederland een hybride aanval als een aanval die valt onder artikel 5? Wij vroegen dit eerder aan de minister van Defensie voor artikel 4, maar ook daar bleef het antwoord onduidelijk. Dus graag een reactie.

Voorzitter. Er wordt gesproken over een fonds van 500 miljard voor de defensie-uitgaven. Dat is noodzakelijk gezien de ontzettend grote dreiging die er op dit moment in Europa is. Ik ben blij om te horen, of in ieder geval om te lezen dat Nederland hier heel positief tegenover staat. Hoe ziet de minister-president dit? Als Nederland hier voorstander van is, is het dan verstandig om ook andere grote noodzakelijke uitgaven op het gebied van klimaat, onderzoek en innovatie gezamenlijk in Europa te gaan doen? Dat kan wat ons betreft het best via eurobonds. Ik hoor graag van de minister-president of hij net als zijn Deense collega inmiddels bereid is om hierover te spreken en een positieve grondhouding over te hebben?

Voorzitter. Dan naar Israël. We zagen vandaag dat Israël dorpen buiten de bufferzone in Syrië is binnengedrongen. Ik hoor daar graag een reactie van de minister-president op. Israël gaat in strijd met het internationaal recht zijn illegale nederzettingen op de Golanhoogte uitbreiden. Veroordeelt de minister-president dit plan of deelt hij net als de minister van Buitenlandse Zaken de naïeve mening dat de bezetting een tijdelijk verschijnsel is?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u was misschien niet bij het begin van het debat aanwezig, maar het aantal interrupties in deze termijn is vier per fractie.

De heer Omtzigt (NSC):

Hoe denkt Volt om te gaan met het feit dat als je nu eurobonds uitgeeft, de generaties van de toekomst, waarvoor Volt toch denkt te staan, over zeg tien of vijftien jaar al die uitgaven met rente moeten terugbetalen? Waarom kiest Volt ervoor om de toekomstige generaties op te schepen met de kosten van de huidige defensie-uitgaven of klimaatuitgaven die Volt noodzakelijk acht?

De heer Dassen (Volt):

Volt wil die problemen niet op toekomstige generaties afwentelen. Als we het klimaat nu aanpakken, dan worden de kosten om het aan te pakken alleen maar lager. Hoe langer we het voor ons uit schuiven, hoe hoger die kosten worden. Dat is precies wat deze coalitie en dit kabinet doen: te weinig maatregelen nemen om het klimaat daadwerkelijk aan te kunnen pakken. Dat zorgt er dus voor dat de kosten voor toekomstige generaties alleen maar hoger worden. Wij zeggen ook, en gelukkig heel veel mensen met ons, dat het veel efficiënter is als je die uitgaven voor die Europese infrastructuur gezamenlijk doet. Dan is het goedkoper en effectiever, en zorg je er dus voor dat je met minder geld meer en sneller die klimaattransitie kunt maken.

De heer Omtzigt (NSC):

Dit is echt ultiem wensdenken. We hebben nu één poging gehad, met een coronaherstelfonds. We hebben nog nooit zulke kritische rapporten gezien als die van de Europese Rekenkamer over het coronaherstelfonds, waar iedereen voor was. Er kwam Europese subsidie. Er werden op zich weinig dingen opgelost, maar de schulden werden wel alvast doorgeschoven naar de volgende generatie. Waarom denkt Volt dat het dit keer wel zal lukken? Waarom zouden we de uitgaven van vandaag moeten financieren met extra belastingen morgen?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat een van de hele positieve punten van het coronaherstelfonds is geweest dat er aan de ene kant investeringen zijn gedaan en aan de andere kant hervormingen tegenover zijn gezet. Ik denk dat dat een heel goed model zou zijn om straks ook bij het MFK te implementeren, zodat je die investeringen op Europees niveau kunt doen. Dat is niet naïef. Dat is juist ervoor zorgen dat we de grote uitdagingen waar we voor staan, die we in ons eentje niet kunnen aanpakken, op Europees niveau aanpakken.

Voorzitter. Nog één ding, terwijl ik de heer Omtzigt heel hard nee zie knikken. Deze coalitie, dit kabinet, wil ook graag een kapitaalmarktunie. Die willen we graag om te zorgen dat we met elkaar kunnen investeren in de toekomst. Een goede kapitaalmarktunie moet ook een safe asset hebben, want anders is het kapitaal zo weg op het moment dat er iets gebeurt. Die safe assets zijn eurobonds. Dat is wat elke expert zegt, namelijk: zorg dat je dat met elkaar gaat doen. Vanaf het begin dat ik hier rondloop, heb ik de angst in deze Kamer niet begrepen. En die angst wordt altijd mooi vertegenwoordigd door de heer Omtzigt.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Dassen (Volt):

Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever worden verjaagd om nieuwe nederzettingen neer te zetten en er zijn ook plannen voor nederzettingen in Gaza. Ook dit is geen tijdelijk verschijnsel. De premier stelde dat er scenario's zijn waarbij Netanyahu niet gearresteerd zal worden bij een bezoek aan Nederland. Kan hij deze scenario's verduidelijken en kan hij specifiek aangeven in welke gevallen dit dan zou gelden? Volgens de premier heeft Israël zich tot nu toe aan het oorlogsrecht gehouden. Hoe kan dat, vraag ik me af. Als het Internationaal Gerechtshof, de VN en het Strafhof in stapels rapporten aantonen dat dit niet het geval is, hoe kan de minister-president dan volhouden dat Israël nog geen rode lijn gepasseerd is? Waar zit deze rode lijn dan volgens de premier?

Voorzitter. In Syrië zien we voorzichtig optimisme onder de bevolking. Wel heeft HTS het plan om zijn militaire vleugels op te heffen en een leger te vormen, iets wat experts mogelijk schadelijk noemen voor de wederopbouw in Syrië. Hoe duidt de premier dit? Zal de Nederlandse regering diplomaten naar Syrië sturen, zoals Frankrijk en de EU hebben gedaan? Komt er één centraal hulploket voor steun, zodat Syrië gediend wordt in plaats van deelbelangen? Waarom pakt de Europese Unie dit niet gezamenlijk op?

Tot slot, voorzitter. Onze hoogtijdagen in Brussel zijn sinds de Tweede Kamerverkiezingen van 2023 voorbij, lezen we in het IOB-rapport: Nederland bokst niet meer boven zijn gewicht in Brussel. Ik hoor graag een reactie van de premier op het rapport en de aanbevelingen. Welke daarvan zal hij als goed voornemen in 2025 implementeren? We zien het ook bij de gesprekken die nu gevoerd worden over de toekomst van de oorlog in Oekraïne: Nederland was een voorloper, maar zit niet meer aan tafel. Dankzij deze coalitie. Wat verwacht dit kabinet van het Pools voorzitterschap en hoe gaat het prioriteren? Het zal op een andere manier moeten dan hoe het kabinet op dit moment met de Europese Unie omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de situatie in Oekraïne. Wij zijn ook zeer onaangenaam verrast over de openlijke speculaties, en vervolgens weer ontkenningen, door leden in het kabinet over een mogelijke deal met Rusland. Kan de minister-president uitleggen waarom de minister van Defensie uitgebreid filosofeert over onderhandelingen met Rusland? Is de positie van het kabinet niet dat Kyiv bepaalt wanneer het aan tafel gaat? Zij zijn het land dat illegaal door Rusland is binnengevallen en zij betalen met hun eigen levens de allerhoogste prijs.

De voorzitter:

Maak even uw blokje Oekraïne af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Is er een signaal vanuit Zelensky dat hij nu wil onderhandelen? Het signaal dat ik hoor, is telkens hetzelfde: lever ons eindelijk de wapens die we nodig hebben om deze oorlog zonder één hand op de rug te kunnen voeren. Waarom weigert het kabinet om juist nu extra militaire steun te leveren aan Kyiv? Beseft de minister-president dat onverantwoord gespeculeer over onderhandelingen in deze fase Poetin versterkt en Zelensky verzwakt? Zet het kabinet zich ervoor in om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het juist ook in hun belang is dat Rusland deze oorlog verliest? Of hebben ze dat al opgegeven, zelfs voordat Trump zijn intrek neemt in het Witte Huis? Beseft de premier dat een slechte deal er alleen maar voor zorgt dat Rusland zich klaar kan maken voor de volgende fase en Europa vele malen onveiliger wordt?

Voorzitter, even iets anders. Ik zie de hele tijd een knipperend licht met "afronden". Het zou fijn zijn als dat kan worden uitgezet.

De voorzitter:

Kijk eens wat ik voor u gedaan heb? Het was niet persoonlijk bedoeld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik.

De heer Van Campen (VVD):

We hoorden het net bij de heer Dassen en de heer Paternotte, en we horen het nu ook van mevrouw Piri. De woorden van de minister van Defensie worden volstrekt in de verkeerde richting geduid. Mevrouw Piri begon terecht haar pleidooi dat het aan Kyiv is, en alleen aan Kyiv, om te bepalen onder welke termijnen en voorwaarden er gesprekken kunnen plaatsvinden. Dat is precies wat de minister van Defensie heeft gezegd. Precies dat heeft de minister van Defensie gezegd. Ik wil hier uitspreken, niet alleen in de richting van mevrouw Piri, maar ook in de richting van de voorgaande sprekers: de wijze waarop de uitspraken van dit kabinet in de hoek van Kremlinpropaganda wordt getrokken, vind ik een cynisch politiek spel. Ik zou mevrouw Piri willen vragen om daarmee op te houden en gewoon gezamenlijk, zoals we dat altijd hebben gedaan, één lijn te trekken in de steun voor Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor vooral een oproep. Daar zal ik uiteraard op reageren. Het woord "Kremlinpropaganda" heb ik hier niet gebruikt. Wat ik wel zie, is wat het gevolg is. Dit soort openlijk gespeculeer vanuit leden van een kabinet over dat wij als Europeanen, nog voordat de Amerikanen daarmee starten, misschien maar aan tafel moeten gaan en Oekraïne uiteindelijk moeten gaan dwingen tot die onderhandelingen. Dat is wat ik lees in het interview van de heer Brekelmans. Dat verzwakt alleen maar de positie van de heer Zelensky en het versterkt Poetin. Het lijkt wel alsof we hebben opgegeven de Amerikanen ervan te overtuigen dat het ook in hun eigen belang is om dit plan niet door te zetten en Oekraïne gewoon te blijven steunen.

De heer Van Campen (VVD):

We zullen nooit — nooit! — onze steun aan Oekraïne opgeven voor de strijd die zij vechten voor hun eigen vrijheid en soevereiniteit. Dat vindt de minister van Defensie ook. Dat heeft hij gezegd. En dat wil ik hier namens mijn fractie ook uitspreken. Maar ik pleit wel voor enige mate van realistische politiek in het buitenlandbeleid. Mevrouw Piri moet het toch met mij eens zijn dat het aanstaande presidentschap in de Verenigde Staten heeft gezegd haast te hebben en heel snel stappen te willen zetten? Ik zou mevrouw Piri willen vragen: hoe kunnen we er dan voor zorgen dat we als Europese Unie aan tafel zitten? Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat wij onze bijdrage kunnen leveren aan een veilig en vrij Oekraïne op het Europese continent?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Campen het standpunt van de VVD hier duidelijk vertolkt, namelijk dat er geen sprake is van een wijziging van het kabinetsbeleid en van de inzet van de VVD om er tot het eind, totdat Oekraïne zegt dat zij klaar zijn voor onderhandelingen, alles aan te doen om hen te steunen. Daar ben ik blij mee. Natuurlijk weten we dat president Trump bepaalde uitspraken heeft gedaan. Volgens mij zag ik de voormalige premier in zijn rol als NAVO-secretaris-generaal ook het vliegtuig pakken naar Amerika. We moeten Trump ervan overtuigen dat als hij een slechte deal afdwingt voor Oekraïne — een slechte deal vanuit mijn perspectief, maar ik denk ook vanuit het perspectief van de heer Van Campen — dat niet alleen slecht is voor Oekraïne, maar ook dramatisch voor onze veiligheid en die van de Amerikanen. Die inzet wil ik zien, niet dat gespeculeer over wie er aan tafel zit en onder welke voorwaarden, en niet dat gespeculeer over vredesmissies en onder welke voorwaarden die moeten gebeuren. Oekraïne heeft nu volop steun nodig. Dit gespeculeer verzwakt hen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik wat mevrouw Piri "gespeculeer" noemt, niet zo noem. Maar laten we luisteren naar wat de minister-president daarover te zeggen heeft. Ik ben blij met in ieder geval ook de constatering die mevrouw Piri doet, namelijk dat ook mijn fractie blijft staan voor de vrijheid en soevereiniteit van Kyiv, van Oekraïne zelf, die ze in deze tijd zo hard nodig hebben. Laat ik duidelijk zijn: de toekomst van Oekraïne hoort binnen de NAVO en zal binnen de NAVO zijn. Daar zullen we ons allemaal voor moeten inzetten en allemaal voor moeten uitspreken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel goed. Ik hoor al een coalitiepartij roepen "voor mij niet, hoor". Ik vrees dat dit kabinet daardoor geen duidelijke positie zal hebben. Juist daarom vraag ik om die zorgvuldigheid en vraag ik de leden van dit kabinet om op te passen voor wat het misschien onbedoeld voor consequenties heeft als ze dit soort uitspraken doen.

Voorzitter. De voorganger van deze premier heeft vorige week gewaarschuwd dat we ons moeten voorbereiden op oorlog. Rutte zegt dat Rusland de grootste dreiging vormt voor onze veiligheid. Dit kabinet wil Nederlanders echter doen geloven dat asielzoekers dat zijn. Ik kan u vertellen dat die onzalige, symbolische grenscontroles van minister Faber geen Rus zullen tegenhouden, en anderen overigens ook niet. Wat doet het kabinet dus met die waarschuwing van Rutte? Alleen roepen dat het Defensiebudget moet worden verhoogd terwijl het kabinet dit jaar het beschikbare geld al niet heeft kunnen uitgeven, levert weinig op. De personeelstekorten zijn enorm en zelfs de elitecommando's krijgen we niet meer aangevuld. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de verschrikkingen in Gaza. De premier heeft ongetwijfeld kennisgenomen van de peilingen. Elke keer blijkt daaruit dat een ruime meerderheid van Nederland na ruim een jaar van extreem geweld en ongekend leed vraagt om een fundamenteel andere koers van dit kabinet. Er wordt gevraagd om een koers waarbij diplomatieke drukmiddelen daadwerkelijk worden ingezet om een staakt-het-vuren en de vrijlating van de gijzelaars te bereiken. Inmiddels is toch wel duidelijk dat Netanyahu die stap zelf niet wil zetten? Welke sancties is het kabinet eindelijk bereid te nemen? Er wordt gevraagd om een koers waarbij het internationaal recht wordt gerespecteerd. Afgelopen vrijdag hoorde ik de premier tijdens zijn persconferentie met droge ogen beweren dat Israël volgens dit kabinet de afgelopen veertien maanden het oorlogsrecht niet heeft geschonden.

Voorzitter. Het Internationaal Gerechtshof sprak een jaar geleden al over een imminent risico op genocide. Het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen uitgevaardigd tegen onder anderen premier Netanyahu voor misdaden tegen de menselijkheid. Vele experts en mensenrechtenorganisaties hebben inmiddels vastgesteld dat Israël in Noord-Gaza een etnische zuivering pleegt. Amnesty komt tot de conclusie dat Israël genocide pleegt. De eigen ambtenaren van het kabinet spreken over opzettelijke uithongering. Op basis van welk rapport komt premier Schoof tot de conclusie dat Israël zich netjes aan het internationaal humanitair recht houdt? Ik ben erg benieuwd naar zijn bronnen. Is het kabinet bereid zich aan te sluiten bij de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof?

Voorzitter. Blijft het kabinet ook bij het bizarre standpunt dat Israël zich tijdelijk niets hoeft aan te trekken van het internationaal recht voor wat betreft de illegale bezetting van en bombardementen in Syrië? Is de aankondiging van de regering-Netanyahu dat illegale nederzettingen op de Golanhoogte worden uitgebreid niet een duidelijk teken dat het hier niet gaat om tijdelijkheid? Is hij ook bereid om zijn Turkse ambtsgenoten aan te spreken op hun militaire rol in Noord-Syrië?

Voorzitter. Vele Nederlanders deden afgelopen week mee aan de actie "Niet in mijn naam". Is de premier bereid de petitie van tienduizenden Nederlanders in ontvangst te nemen en met hen het gesprek aan te gaan?

Tot slot. Het is goed om te horen dat de regering de unaniem aangenomen motie van de heer Van Campen en mij, over het niet openen van nieuwe hoofdstukken met Servië, actief in Brussel uitdraagt en ten aanzien van Georgië een goede koerswijziging heeft ingezet. Is de minister-president bereid ook de president van Georgië, mevrouw Zoerabisjvili, persoonlijk te spreken en te proberen sancties op te leggen in Benelux-verband, aangezien daar geen meerderheid voor is in de EU?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Markuszower, Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We leven in onzekere tijden. De politieke en economische stabiliteit van de Europese Unie staat anno 2024 op het spel. In december '88 van de vorige eeuw kondigde Michail Gorbatsjov aan dat zijn Sovjet-Unie niet langer zou interveniëren in de Oost-Europese satellietstaten. Het was het begin van het einde van de Koude Oorlog. Een jaartje later publiceerde Fukuyama zijn essay met de titel The End of History. Fukuyama is vervolgens jarenlang bewierookt. Zijn theorie was dat de aankomende ineenstorting van de Sovjet-Unie tevens het einde zou zijn van het laatste ideologische alternatief van het liberalisme. Het fascisme was in de Tweede Wereldoorlog verslagen en nu stond het communisme op imploderen. Ik hoor u lachen, meneer Van Campen, maar zo geestig is het ook weer niet. Door al deze ontwikkelingen zou er een tijdperk van onbeperkte voorspoed en vrede aanbreken.

Voorzitter. We kunnen vaststellen dat er van die naïeve voorspellingen niks terecht is gekomen. Zo veel stevige pilaren heeft de Europese Unie al niet. Als twee van die pilaren dan wankelen, hebben we een probleem. Want zowel in Frankrijk als in Duitsland is de regering onlangs gevallen. De politieke kaste heeft in te veel landen van de Unie de volkswil genegeerd en daardoor hun politieke kapitaal bij veel kiezers verspeeld.

De staat van de euro-economie is ook penibel. De interne waarde van de munt van de Europese Unie, de euro, staat onder hevige druk door het feit dat Frankrijk de afgesproken regels om de euro houdbaar te houden met factor 2 overschrijdt. In plaats van een tekort van 3% heeft Frankrijk nu een tekort van meer dan 6%. En in plaats van maximaal 60% van hun bbp-schuld zitten ze op bijna 120%. Het zijn percentages van Griekse proporties. Tussen 2010 en 2015 moest de Griekse economie met 360 miljard euro in de lucht worden gehouden. Maar de Franse economie is factor 13 zo groot. Het is dus ondenkbaar, in ieder geval onbetaalbaar, om de Franse economie te stutten op de manier waarop Griekenland destijds is gered.

Maar ook de Duitse economie kwakkelt. De Duitse economie is voor meer dan 50% van het bbp afhankelijk van de export, en derhalve zeer kwetsbaar en gevoelig voor internationale ontwikkelingen, zoals verminderde vraag vanuit China en geopolitieke spanningen. De milieueisen en de energietransitie hebben ook in Duitsland geleid tot stijgende energieprijzen. Het concurrerend vermogen van bijvoorbeeld de Duitse auto-industrie is daardoor ernstig aangetast. Mercedes en Volkswagen staan op omvallen. Als dat gebeurt, is dat ook rampzalig voor Nederland. In 2023 exporteerde Nederland namelijk voor meer dan 168 miljard euro aan goederen naar Duitsland. Dat is bijna een kwart van onze totale export.

Maar de structurele politieke en economische instabiliteit van de Unie staat gek genoeg niet op de agenda van de aankomende top. De punten die wél op de agenda staan, zal ik kort van commentaar voorzien.

Wat betreft migratie kan en moet Nederland zelfstandig acteren om zo veel mogelijk asielmigranten te weren. Maar ook de EU moet alles op alles zetten om de immigratie terug te dringen. Het Migratiepact moet zo snel mogelijk geïmplementeerd worden. Daarbovenop moeten veel meer en zwaardere maatregelen getroffen worden. Om te beginnen: stuur de meer dan een miljoen Syrische migranten die nu in de EU verblijven zo snel mogelijk terug naar hun vaderland. De Syriërs die gevlucht waren voor dictator Assad vieren nu namelijk massaal en overal feest. Als de minister-president er nou voor zorgt dat hij ze allemaal terug naar Syrië stuurt, vieren wij hier ook feest. Regel, naast wat Nederland zelf doet, ook binnen de EU een Syrische asielstop. Laat de goeden daar hun land opbouwen en de slechten ons land niet afbreken.

De wereld kent vele brandhaarden die niet op de EU-top worden besproken. Zo zijn in Sudan het afgelopen jaar duizenden mensen afgeslacht en bijna 10 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Geen woord hierover op de top, maar natuurlijk wel over Israël. Die obsessie met Israël moet stoppen. Geef Israël de ruimte om zichzelf tegen de barbaren van Hamas cum suis te verdedigen, zodat ook Europa van een grotere mate van vrede en veiligheid kan genieten.

Dan graag de toezegging van de minister-president dat hij in lijn met het gesloten hoofdlijnenakkoord zijn Europese vrienden zegt dat Nederland tabak heeft van verdere EU-uitbreiding en daar dus keihard voor gaat liggen.

Voorzitter. Met weerzin namen wij kennis van het doldwaze idee van de Spaanse regering om tot 2027 bijna 1 miljoen illegalen te legaliseren. Vervolgens komen die Afrikanen en Arabieren natuurlijk hiernaartoe en vragen zij hier om een woning en een uitkering, om van de aanslag op onze cultuur, demografie en veiligheid maar niet te spreken. Mijn fractie wil dat onze minister-president daar bij de Europese top honderd stokken voor gaat steken.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Zo kennen we de heer Markuszower natuurlijk. Het zijn bijna de oude teksten die we hier horen.

De heer Markuszower (PVV):

Nou …

De heer Van Baarle (DENK):

Arabieren en Afrikanen zouden hier komen om een aanslag te plegen op onze verzorgingsstaat, om maar niet te spreken over onze demografie. Luistert u mee, meneer Omtzigt?

De heer Markuszower (PVV):

En de cultuur!

De heer Van Baarle (DENK):

"En de cultuur." Het zijn weer dat soort uitspraken. De oude uitspraken van de heer Markuszower komen weer terug. We zien dat hij gewoon een onversneden PVV-Kamerlid is dat hier xenofobie spuit. De heer Markuszower had het ook over dat de politiek een obsessie met Israël zou hebben, maar volgens mij heeft de PVV een obsessie met Israël. De PVV stapt hier, in dit huis, bij elke gelegenheid naar voren om te zeggen dat de PVV Israël steunt in alles wat het doet, in het annexeren van Palestijns land, het plegen van oorlogsmisdaden in Gaza, het plegen van oorlogsmisdaden in Libanon en het plegen van oorlogsmisdaden op andere plekken. Hoe kan de heer Markuszower de rest van de politiek een obsessie verwijten, terwijl het bij elke gelegenheid de PVV en de heer Markuszower zijn die die obsessie tentoonspreiden?

De heer Markuszower (PVV):

Die het …? Ik hoorde het laatste niet. Die het …? Ik hoorde het niet.

De heer Van Baarle (DENK):

… terwijl de heer Markuszower en de PVV elk moment die obsessie tentoonspreiden.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat is volgens mij helemaal geen obsessie. De PVV heeft een obsessie met de veiligheid van bijvoorbeeld Nederland. Wij geloven dat als Israël die strijd tegen die verschrikkelijke, hatelijke barbaren verliest, die barbaren onze richting op komen en dat ze onze huizen binnendringen. Oké, ik geef toe dat ze eerst in mijn huis mijn hoofd komen afhakken, maar daarna zullen ze de huizen van andere Nederlanders binnendringen. Ze zullen hun ideologie verder kunnen spuien en er kunnen meer terroristische aanslagen plaatsvinden. Ze kunnen dan hun raketten van haat, die nu op Israël gericht zijn, op Europese hoofdsteden richten. Wij geloven dat Israël de strijd tegen die barbaren moet winnen, want als Israël die strijd niet wint, komen die barbaren hiernaartoe. Wij zullen ze dan niet tegen kunnen houden. Dus we moeten Israël dankbaar zijn voor zijn strijd tegen de barbaren.

De heer Van Baarle (DENK):

Zegt de heer Markuszower nou echt dat we Israël dankbaar zouden moeten zijn?

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Dankbaar, dankbaar moeten zijn voor het afslachten van meer dan 45.000 mensen in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het vermoorden van tientallen Palestijnen, in de afgelopen week nog, bij bombardementen op vluchtelingenkampen en een ziekenhuis in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het afsluiten van humanitaire hulp waardoor er sprake is van hongersnood in Gaza? Dankbaar moeten zijn voor het plegen van oorlogsmisdaden? Is de heer Markuszower met zijn PVV zo diep gezonken dat hij zegt dat hij Netanyahu wil bedanken voor het plegen van deze verschrikkingen? Ik heb nog nooit zo'n vorm van politieke kwaadaardigheid gehoord.

De heer Markuszower (PVV):

Premier Netanyahu verdient de Nobelprijs voor de vrede, want wat hij doet voor de veiligheid en vrede voor de hele wereld is enorm. Inderdaad, de strijd tegen die barbaren moet gewonnen worden. Natuurlijk moet Israël, net zoals elk ander democratisch land, die oorlog zo netjes mogelijk voeren en zo min mogelijk burgerslachtoffers maken. Dat doet het ook. We geloven dat Israël die oorlog heel netjes voert. Van oorlogsmisdaden is nog geen bewezen sprake. Israël voert een verdedigingsoorlog tegen kwaadaardige barbaren en die barbaren moeten worden verdelgd. Maar burgerslachtoffers moeten daarbij worden gespaard.

De heer Dijk (SP):

Ik heb een totaal andere vraag. Als ik heel eerlijk ben, heb ik eigenlijk ook niet zo veel zin om dit nog verder aan te horen.

Mijn vraag gaat over Oekraïne en over het interview met minister Brekelmans in Trouw. Ik wil graag een beschouwing van de heer Markuszower van dat interview. Wat vindt hij van de uitspraken van de minister? Hoe kijkt hij tegen dat interview aan? Is hij het ermee eens? Ik zou hem willen vragen om daarop in te gaan, want als ik naar zijn beschouwing luister, dan hoor ik eigenlijk alleen maar teksten die mensen zeer moeten doen. Ik wil vragen wat hij van de inhoud van dat interview vindt. Is hij het eens met wat de minister daarin zegt?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb inhoudelijk nog niet heel erg kennisgenomen van dat interview. Wat ik ervan heb meegekregen, is dat er nog geen interview is gepubliceerd, maar een soort vooraankondiging. Het interview was eigenlijk ontijdig. Ik neem aan dat de heer Dijk wil dat ik commentaar geef op het feit dat de minister van Defensie heeft gezegd dat er vredesonderhandelingen moeten worden gestart met Oekraïne. "Vredesonderhandelingen" klinkt beter dan "oorlogsonderhandelingen", dus dat lijkt me een goede lijn van de heer Brekelmans, maar ik ben niet de woordvoerder Buitenlandse Zaken of Defensie. Ik heb het idee dat dat interview ontijdig is gepubliceerd. Dat heb ik vernomen van de andere media. Dat is mijn beschouwing. "Vrede" klinkt altijd beter dan "oorlog".

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De situatie in Gaza is verschrikkelijk. In de afgelopen week zijn er tientallen Palestijnen vermoord bij bombardementen van Israël op ziekenhuizen. Er zijn tientallen Palestijnen vermoord nadat Israël wederom een vluchtelingenkamp in Gaza heeft gebombardeerd. Ziekenhuizen en vluchtelingenkampen worden gebombardeerd. De Israëlische regering bestaat uit moordlustige beesten. Volgens de VN zijn meer dan 45.000 mensen vermoord, waarvan 70% vrouwen en kinderen.

De humanitaire situatie in Gaza is catastrofaal. Volgens de VN ligt de humanitaire hulp aan Gaza al twee maanden vrijwel stil omdat Israël die hulp moedwillig tegenhoudt. Volgens de VN hebben 19.000 kinderen in Gaza spoedig hulp nodig vanwege ondervoeding en hongersnood. War Child noemt de mentale schade bij Palestijnse kinderen de meest schokkende ter wereld. Steeds meer mensenrechtenorganisaties, landen en wetenschappers noemen datgene wat Israël doet wat het is, namelijk genocide. Israël pleegt een genocide op de Palestijnen. De Israëlische regering is een genocidale regering.

Maar wat doet de premier? Hij werd gevraagd om een reactie op de actie "Niet in mijn naam", op alle Nederlanders die aangeven "Niet in mijn naam" en die hun zorgen uiten over het beleid en de misdaden van de Israëlische regering. Toen zei deze premier dat Israël zich houdt aan het oorlogsrecht. Israël houdt zich volgens deze premier keurig aan de regels. Hoe komt deze premier tot deze schokkende conclusie? Hoe kan de premier nog steeds niet zien dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Hoe kan het dat Nederland nog steeds blindelings achter Israël blijft staan en dat deze premier de misdaden van Israël blijft ontkennen? Veertien maanden praten en toekijken, terwijl de mensen in Gaza worden afgeslacht. Dát is wat Nederland doet. Hoe gaat de premier zich ervoor inzetten dat er per direct een staakt-het-vuren komt, dat Israël per direct stopt met het plegen van oorlogsmisdaden en dat de mensen in Gaza eindelijk de hulp krijgen die ze nodig hebben? Wanneer zien we eindelijk actie van deze premier, in plaats van het wegkijken en steunen van de Israëlische misdaden? Stel een totaal wapenembargo in tegen Israël. Stel een totaal handelsembargo in tegen Israël. Richt een Israëltribunaal op om alle Israëlische oorlogsmisdadigers te vervolgen. Zeg het EU-associatieverdrag op. Stel sancties in tegen Netanyahu en al die andere misdadigers in het Israëlische kabinet. Doe iets! Doe iets, zeg ik tegen deze premier.

Voorzitter. Ook in Syrië zien we dat Israël gebruikmaakt van de situatie om het internationaal recht te schenden. Israël heeft inmiddels 600 zware bombardementen in het land uitgevoerd. Wat vindt de premier hiervan? Wordt bovendien geen knalrode lijn overschreden door de Israëlische regering nu zij openlijk het aantal nederzettingen op de Golanhoogten wil verdubbelen? Kan de premier deze annexatieplannen ondubbelzinnig veroordelen?

Wanneer gaan we concrete plannen zien vanuit de Europese Unie over de toekomstige relatie van Europa met Syrië? Klopt het bijvoorbeeld dat landen de humanitaire hulp aan Syrië en het opheffen van de sancties afhankelijk stellen van de aanwezigheid van Russische bases? Wanneer gaan we iets horen over het mogelijk opheffen van sancties om wederopbouw mogelijk te maken?

Ook heeft de Kamer recentelijk een DENK-motie aangenomen over het vervolgen van mensen voor de mensonterende misdrijven die in Syrië zijn gepleegd door het oud-regime van Assad en om de mechanismen van aansprakelijkheid en gerechtigheid daarvoor te versterken. Kan de premier aangeven hoe de regering deze motie gaat uitvoeren? Er worden op dit moment in Syrië massagraven ontdekt, waarin naar verluidt duizenden mensen liggen. We zien de verschrikkingen naar boven komen, onder andere in de Sednaya-gevangenis. Hoe gaat er met spoed ingezet worden, ook vanuit de Europese Unie, op bewijsvergaring, om ervoor te zorgen dat de schuldigen hiervoor hun straf niet ontlopen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle heeft het gehad over de situatie in Syrië. Waar ik me specifiek zorgen over maak en waar ik ook al een paar maanden aandacht voor vraag, al voor de val van het Assad-regime, is de situatie in Noordoost-Syrië. Daar zitten momenteel IS-gangers vast. Die worden vastgehouden, met name door Koerden. Maar al een tijdlang worden die steevast gebombardeerd door Turkije. Volgens mij heeft de motie-Piri ertoe opgeroepen om dat te staken. DENK is daartegen geweest. Even los van de geopolitieke situatie daar zorgt de veiligheidsdreiging ervoor dat mensen die daar vastzitten geen penitentiaire infrastructuur en beveiligers meer hebben. Ik vraag me toch af wat het standpunt van DENK is als het gaat om die instabiele situatie, die mede veroorzaakt wordt door de Turkse aanvallen, ook mede in het licht dat DENK tegen de motie gestemd heeft, maar ook hoe DENK kijkt tegen de IS-gangers die daar momenteel nog vastzitten. Mij is verteld dat dit er momenteel een aantal duizenden zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

U vraagt mij specifiek naar de motie die behandeld is, naar hoe DENK kijkt naar de situatie in Noordoost-Syrië en naar mensen die bij IS hebben gezeten en vastzitten. Dat zijn een aantal vragen. Allereerst: wat de heer Ceder vaak doet namens de ChristenUnie en wat heel veel andere politieke partijen in dit huis doen, is doen alsof de SDF een soort teddybeertjes zijn of medewerkers van Ponypark Slagharen. Het is bekend — niet ik constateer dat, maar dat constateert Clingendael, dat constateert de Europese Unie, dat constateren mensenrechtenorganisaties — dat de SDF zich schuldig maken aan moorden, aan repressie, aan het ronselen van kindsoldaten. Wat in de motie werd gedaan en wat heel veel politieke partijen in dit huis ook doen, is een beeld laten ontstaan alsof er sprake is van een strijd tussen Turken en Koerden en tussen Turkije en Koerden. Ik bestrijd dat beeld. Het is sinds 2010 dat Turkije uitgebreide relaties heeft met de regio in Irak. Het heeft zelfs een consulaat geopend in Erbil. Ik bestrijd het beeld dat wordt opgeworpen, alsof Turken en Koerden tegenover elkaar geplaatst moeten worden en er een strijd zou zijn tussen Turken en Koerden.

Ik zeg daarbij — dan rond ik af, maar ik wil graag een volledig antwoord geven — dat er op dit moment een staakt-het-vuren is. Er zijn op dit moment onderhandelingen. Ik zou heel graag willen dat vanuit die onderhandelingen een situatie ontstaat van stabiliteit, en ook een situatie van gelijke rechten voor iedereen. Dat zou u weten als u de volledige bijdrage van DENK had gevolgd in de afgelopen tijd. We hebben niet voor niks de motie van de heer Van der Burg waarin werd opgeroepen tot het beschermen van minderheden, alle minderheden, gesteund.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat er een toelichting op de motie is gegeven. Dat is in ieder geval fijn, want ik heb het wel genoemd; daar moet ik eerlijk in zijn. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de situatie in Noordoost-Syrië als gevolg van de herhaaldelijke bombardementen in Turkije al een aantal maanden fragiel is. We hebben daar in de commissie Buitenlandse Zaken ook een aantal briefings over gehad. Dat heeft dus weinig te maken met de val van het Assad-regime. Los van het aantal burgerslachtoffers zijn daar ook IS-gangers, waarvan er heel veel een Europese nationaliteit hebben en waarschijnlijk dus ook terugkeren. Dat vormt ook voor ons een veiligheidssituatie. Dus ja, het zou heel fijn zijn als er overal een staakt-het-vuren komt. Daar ben ik ook voor. Maar als deze bombardementen, die al voor de val van het regime begonnen, daar niet in worden meegenomen, bent u het dan in ieder geval met de ChristenUnie eens dat die aanvallen wel moeten stoppen, ook omdat er burgerslachtoffers bij vallen?

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Een kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het gaat om de IS-gangers: wij hebben hier in de Tweede Kamer het initiatief voor het oprichten van een IS-tribunaal ondersteund. De heer Ceder probeert misschien het beeld op te werpen dat wij vinden dat mensen die schendingen hebben gepleegd terwijl ze bij IS zaten, vrij zouden moeten komen of niet berecht zouden moeten worden. Dat is niet zo. Wat ik bij de heer Ceder mis, is dat hij geen oog heeft voor het feit dat hier sprake is van tweeledigheid. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. De SDF zijn geen teddybeertjes. Dat is een groepering waarvan is aangetoond dat ze moorden, dat ze repressie plegen, dat ze kindsoldaten ronselen en dat ze mensen onderdrukken. Dat is niet wat ik zeg; dat is wat mensenrechtenorganisaties en internationaalrechtorganisaties zeggen. De heer Ceder doet alsof de SDF een partij, een organisatie, is waarmee we zouden moeten samenwerken en waar niks tegenin te brengen valt. Er is nu een staakt-het-vuren. Dat is er al, zeg ik in reactie op de heer Ceder. Ik hoop dat vanuit dat staakt-het-vuren een situatie van stabiliteit ontstaat waarin alle minderheden gelijke rechten hebben.

De voorzitter:

U was klaar. Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De EU-top, van de voormalige Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Met dat laatste wil ik graag even beginnen, want we zien dat zowel Tata in Nederland als thyssenkrupp in Duitsland, ArcelorMittal in Gent en LIBERTY Steel in Tsjechië en Hongarije in de problemen zitten als het gaat om de productie van staal en de kosten daarvan. Het gaat niet om de kwaliteit, want de kwaliteit van Europees staal is hoger dan die van staal van buiten Europa. Maar staal is wel een cruciaal product voor onze industrie, voor producten, voor de bouw van huizen, voor auto's, noem maar op. Het is dan ook belangrijk dat we hier uitspreken dat we onze staalindustrie willen behouden en dat we daar zowel in Nederlands verband als in Europees verband regie over willen. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij bereid is om het belang van regie op de productie van staal, zowel in Nederland als in Europa, op deze EU-top te gaan bespreken, en of hij in reactie op mijn vragen straks ook wil aangeven op welke manier het kabinet hiernaar kijkt, ook in EU-verband, en welke rol het voor zichzelf ziet.

Voorzitter. Meerdere partijen hebben het al over Syrië gehad. Er is onlangs een motie aangenomen die gepleit heeft voor het zo snel mogelijk in kaart brengen van de sancties die op dit moment voor Syrië gelden en op welke manier deze tijdelijk verlicht of opgeschort kunnen worden. Ik zou van de premier graag willen weten wat tijdens deze EU-top zijn inzet is om dit ook te bespreken met andere landen.

Het tweede punt is de bemoeienis vanuit zowel Turkije als Israël. Turkije blijft de Koerden aanvallen, omdat het wil voorkomen dat de Koerden een eigen politieke eenheid in Syrië krijgen. Het is vaker genoemd: Israël is de Golanhoogvlakte binnengevallen en is daar illegale nederzettingen steeds verder aan het uitbreiden. Wat is de inzet van dit kabinet richting de regering-Netanyahu?

Meerdere partijen hebben er vaker op gewezen: hoe gaan dit kabinet en deze EU-top het associatieverdrag met Israël bespreken? Dit kabinet blijft namelijk wegkijken. Ik wilde er niet zo uitgebreid op ingaan, maar ik ga het toch doen vanwege het betoog dat de heer Markuszower net hield. Ik had eigenlijk geen zin om daarop te reageren, omdat ik vind dat de premier dat moet doen. Ik wil hem vragen om te reageren op dat deel van de inbreng van de heer Markuszower dat ging over het conflict, sorry, de oorlogsmisdaden, excuses, de genocide die op dit moment in Gaza gepleegd wordt. Ik wil daar van het kabinet een politiek oordeel over horen. Ik wil ook een reactie horen van de heer Markuszower over de manier waarop dit hier wordt besproken. Ik wil ook horen of de premier dat een beetje waardig vindt of niet.

Voorzitter. Dan over Oekraïne en vredesonderhandelingen.

De heer Markuszower (PVV):

Vindt de heer Dijk het — los van de inhoud, want die horen we dan straks wel weer — wel waardig om een land van genocide te beschuldigen terwijl nog geen enkele rechtelijke instantie dat heeft gedaan?

De heer Dijk (SP):

Ik vind dat zeker waardig. Ik kan ook heel goed uitleggen waarom. Ik noem het niet voor niets een "politiek oordeel". Er loopt inderdaad nog een zaak bij het Internationaal Gerechtshof. Daar wordt gesproken over "vermeende genocide". Er zijn heel veel organisaties die dat ook vinden. Er zijn tientallen, duizenden doden gevallen. Totale gebouwen, steden, bibliotheken, universiteiten, kerken, moskeeën en ziekenhuizen zijn vernietigd. Moet ik nog even doorgaan met het opnoemen van zaken? Ik kan nog wel een tijd doorgaan op deze manier. Meneer Markuszower, ik heb er dan geen enkel probleem mee om hier dan het politieke oordeel te vellen dat er wel degelijk sprake is van genocide, geen enkel probleem.

De heer Markuszower (PVV):

Het is waar dat Israël zijn burgers beschermt met wapens en Hamas zijn wapens beschermt met zijn burgers. Er zijn jammer genoeg inderdaad ook burgerslachtoffers gevallen; wel heel veel minder dan de heer Dijk hier noemt. Elk burgerslachtoffer is te betreuren. Maar, zeg ik tegen de heer Dijk, weet u waarom ik het niet waardig vind dat het woord "genocide" zomaar op alle conflicten in de wereld wordt geplakt? Omdat dat beledigend is en omdat het de slachtoffers van echte genocide tenietdoet. U moet eens aan de Armeniërs vragen wat echte genocide is. U moet eens aan de Joden vragen wat echte genocide is.

De heer Dijk (SP):

Dat is uw politieke oordeel. Ik heb volgens mij net het onderscheid gemaakt tussen een politiek oordeel en een gerechtelijke uitspraak. Volgens mij is dat niet heel gek om te doen.

Voorzitter. Het is zeer terecht dat er gesproken wordt over vredesonderhandelingen in Oekraïne. Ik zou de heer Brekelmans bijna een compliment willen geven. Ik kan me herinneren dat ik hier in maart stond, ook met betrekking tot de oorlog in Oekraïne, en dat de SP verkondigde dat er altijd ruimte moet zijn voor een pad naar vrede. Iedereen sprong op naar de microfoon: we waren "padvinders", "indianenstammen", "naïef". Ik moet eerlijk toegeven dat ik dat niet zo'n waardig debat vond voor een partij die Oekraïne ook heeft gesteund op het punt van het leveren van wapens, die ook heeft gezegd dat Oekraïne natuurlijk het recht heeft om zich te verdedigen en die ook heeft gezegd dat het absurd is als ziekenhuizen gebombardeerd worden, dat dat niet kan en dat de regering daar terecht over zegt dat dat oorlogsmisdaden zijn. Dat gaat wel de ene kant op en niet de andere kant. Ik noemde u net een ander conflict; daar heb ik dat vooralsnog niet gehoord van dit kabinet. Ik zei toen: "Voorafgaand aan en tijdens oorlogen is vaak bekende retoriek te horen: 'we moeten onze kracht tonen en onze vijand verslaan', 'you're either with us or against us' en 'we kunnen ze niet laten winnen'. Hiermee wordt niet aangestuurd op onderhandelingen om de oorlog te stoppen. Deze simplistische weergave van een langlopend conflict ondermijnt iedere mogelijke oplossing van het conflict en onderhandelingen om de oorlog te stoppen en brengt vrede en het stoppen van bloedvergieten verder weg." Het beste antwoord op oorlog is geen oorlog.

Voorzitter, ik rond af. Ik kan hier een hele trits benoemen aan oplossingen die de SP voor dit conflict ziet, maar ik zou graag willen afronden met: houd het hoofd koel. De wapenwedloop die steeds verder wordt aangejaagd, is angstaanjagend. Een NAVO-secretaris die eerder als premier niet aan de 2%-norm wilde voldoen en die nu roept dat het een 4%-norm moet worden, is aan het hitsen. De oorlogsretoriek neemt steeds verder toe en daarmee ook de angst van mensen. Ik spreek ze op straat. Reclames op sociale media om overlevingspakketten in te gaan slaan; €49,99 op bol.com, op sociale media en onlineplatforms.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Een laatste zin: dames en heren, houd het hoofd koel. Ik wil de premier oproepen om zo snel mogelijk aan vredesonderhandelingen te beginnen en om te proberen om die ook zo snel mogelijk af te ronden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ongeveer 2.000 jaar geleden schreef een Joods-Romeinse staatsburger vanuit de gevangenis een brief. Het was een Grieks-Joodse leerling, Timotheüs. Hij deed een voorspelling over de staat van de wereld in de toekomst. Hij zei: "En weet dit dat in de laatste dagen zware tijden zullen aanbreken. Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf, geldzuchtig, grootsprekers, hoogmoedig, lasteraars, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, kwaadsprekers, onmatig, wreed, zonder liefde voor het goede, verraders, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van zingenot dan liefhebbers van God." Als ik om mij heen kijk in de wereld anno 2024 herken ik veel van deze eigenschappen in ons allen terug. Met kerst in aantocht staan we stil bij het gegeven dat in alle duisternis om ons heen licht in de vorm van een kind, genaamd Christus, is gekomen en dat we op een dag ook mogen uitkijken naar een eeuwig Koninkrijk van vrede, waar Hij tussen ons zal wonen. Hoewel we de komende dagen daarnaar mogen uitkijken, is het ook belangrijk om ons met de huidige gebroken werkelijkheid bezig te houden. Dat gaat de premier ook doen tijdens de komende EU-top.

Voorzitter. Er is veel aan de hand. Het is net gegaan over Syrië. Het nieuws over de val van Assad heeft ons allen bereikt. Voor miljoenen Syriërs is dat een moment van vreugde en hoop — ik deel die hoop met hen — op een beter bestaan en op terugkeer, zodat ze een toekomst kunnen opbouwen. Maar de val van het Assad-regime komt ook met veel onzekerheid en angst. Ik heb het afgelopen weekend vele beelden moeten zien van lynchpartijen, van mensen die koelbloedig vermoord worden. Een paar dagen geleden is een Grieks-orthodox christelijk gezin in Syrië onthoofd. Extremisme en machtsvacuüms bedreigen verschillende kwetsbare groepen. Hulporganisaties in Syrië zeggen dan ook dat de opmars van de rebellengroepen voor 400.000 ontheemden heeft gezorgd. Vooral kwetsbare groepen — denk aan christenen en Koerden — kunnen te maken krijgen met geweld en vervolging. Ik snap daarom de terughoudendheid om steun te betuigen aan HTS, die ook te boek staat als terroristisch. Maar in aanloop naar de komende EU-top staan we wel voor een keuze. Ik ben benieuwd welke keuze de premier gaat maken. Duitsland heeft uitgesproken te willen samenwerken met de nieuwe machthebbers in Syrië om zo bij te dragen aan een stabielere orde. Ook de ChristenUnie vindt dat we waar het kan, moeten bijdragen aan stabiliteit, vrede en humanitaire hulp. Maar we hebben wel moeite met HTS en ook met de huidige interim-premier, die een geweldige metamorfose heeft ondergaan. De ChristenUnie zal de eerste partij zijn die gelooft in bekering en radicale verandering, maar dit was een IS-strijder, die waarschijnlijk heel veel op zijn conto heeft staan. Hoe gaan we hiermee om, vraag ik aan de premier.

Voorzitter. U kent de ChristenUnie als een partij die zich krachtig inzet voor de bescherming van religieuze minderheden. Wat is de inzet van de premier op dit punt als het specifiek gaat om Syrië in de EU? Kan hij dit aankaarten? Uit het interruptiedebat met de heer Van Baarle van zonet blijkt dat voor ons belangrijk is hoe we omgaan met de situatie in Noordoost-Syrië, waar ook IS-gangers gevangen zitten. Er is een dubbele bedreiging. Niet alleen worden Koerden de afgelopen jaren aanhoudend aangevallen vanuit Turkije, maar ook zien we een nieuwe veiligheidsdreiging naar Europa komen als wij niet in staat blijken om hen te beschermen of de taken qua beveiliging uit te kunnen voeren.

Voorzitter. Binnen de Europese Unie is er verdeeldheid over de aanpak van de oorlog in Oekraïne. Ik vraag me ook af hoe de premier de uitspraken van minister Brekelmans duidt. Waren die voorbarig of in lijn met iets? Ik maak mij namelijk wel zorgen over de verdeeldheid die dreigt te ontstaan binnen de Unie. Ik hoop dat we daar duidelijkheid over kunnen verschaffen vandaag.

Voorzitter. Deze maand is een nieuwe Europese Commissie gestart. Hoe gaat de nieuwe Commissie naar aanleiding van mijn motie aan de slag met het tegengaan van de vervolging van christenen en andere religieuze minderheden in bijvoorbeeld Nigeria, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Sudan? Gaat de minister hier ook aandacht aan geven?

Voorzitter, nog twee punten. Allereerst Mercosur. We hebben gezien dat de Europese Commissie zij aan zij stond met haar counterparts, omdat zij er enthousiast over was. Maar er ligt ook een motie in de Kamer die zegt: doe het niet. Ik heb al eerder meegemaakt dat de Tweede Kamer zich uitsprak, maar dat het kabinet in het Europese traject toch een andere weging maakte. Wat de ChristenUnie betreft gaat ons dat deze keer niet gebeuren. Ik vraag me af of de minister dit weekend al duidelijkheid kan geven.

Tot slot, voorzitter. Ik noem het vaak, maar dat komt omdat het er nog niet van is gekomen. Dit betreft de Armeense genocide. Er ligt een motie die vrijwel door de hele Kamer is ondertekend die vraagt om deze te erkennen, of om in ieder geval niet meer te spreken over "de kwestie van". Wanneer gaat u uitvoering geven aan de motie?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. In noodtempo zagen we vorige week Assads leiderschap ten onder gaan. Overal in Syrië gingen mensen de straat op om de bevrijding van het wrede regime te vieren. Laat er geen misverstand over bestaan: het is goed dat de dictator is geweken. Iran en Rusland zijn een bondgenoot verloren. Dat is een opsteker in een onveilige wereld. Want deze landen hebben maar één doel: de afbraak van liberale democratische waarden. Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof Syrië van de ene op de andere dag het nieuwe Zwitserland is. We moeten nog maar zien wat dat nieuwe leiderschap de bevolking te bieden heeft, bijvoorbeeld hoe ze omgaan met de rechten van vrouwen en minderheden. Hoe kijkt de minister-president hiertegen aan? Wat zal zijn boodschap zijn voor de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie voor buitenlandse zaken? De VVD wil graag dat bij ieder gesprek dat gevoerd gaat worden over het toekomstige Syrië de positie van minderheden wordt benoemd. De aangenomen Kamermotie van mijn collega Van der Burg kwam in een interruptiedebat hierover al voorbij. Dan heb ik het dus ook over de positie van Koerden, jezidi's en christenen. Graag een reactie.

Voorzitter. Als we het dan toch over het Midden-Oosten hebben: is de minister-president bereid om in lijn met meerdere aangenomen Kamermoties opnieuw te pleiten voor het plaatsen van de Revolutionaire Garde in Iran op de Europese lijst van terroristische organisaties?

Voorzitter. Dichter bij huis duurt de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne nog altijd voort. Het is goed dat het kabinet het belang ondersteunt van het verder verhogen van de druk op Rusland met aanvullende sancties en met het aanpakken van sanctieomzeiling. Alleen, Nederland heeft niet bepaald een goede reputatie op dit gebied.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In het eerste deel had de heer Van Campen het net over Syrië. Ook mijn fractie is zeer bezorgd over wat de Syriërs, ook heel specifiek de minderheden in het noorden, nu te wachten staat. De VVD-fractie heeft gelukkig vorige week voor een motie van mijn hand en van meneer Paternotte gestemd om Turkije aan te spreken op wat het daar doet met de minderheden en om dit te veroordelen. We hebben eerder natuurlijk ook schendingen van het Syrische grondgebied gezien met militaire aanvallen. Bent u bereid om hetzelfde te zeggen over Israël, over waar Israël mee bezig is op de Golanhoogten? Er is aangekondigd dat er ook nederzettingen worden gebouwd. Er zijn bombardementen. Gelden diezelfde regels ook voor Israël?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, wat mij betreft gelden die, is dat het geval, want wat daar gebeurt, is in strijd met het internationaal recht. Dat kan niet het geval zijn. De nederzettingenpolitiek keuren we zeker af. Die mag niet worden uitgebreid. Tegelijkertijd is het in die regio natuurlijk ook voor Israël een heel onzekere situatie. Wat gebeurt er en welk leiderschap krijgen we ervoor terug in Syrië? Maar dat we de nederzettingenpolitiek veroordelen, ook in het geval van de Golanhoogten, kan ik zeker beamen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Op het gebied van het omzeilen van sancties hebben we geen goede reputatie. We weten dat Nederlandse producten via China op de Russische markt terechtkomen en vervolgens in militaire techniek belanden. Daarnaast worden sancties omzeild via havens waar de Nederlandse kustwacht eerder tekortschoot in handhaving vanwege capaciteitsgebrek. Ik vraag de minister-president of dit nog steeds het geval is. Als het ons echt menens is en als we Oekraïne echt willen helpen en de Russische agressie willen stoppen, moeten we hier thuis ook onze zaken op orde hebben. Wij vinden het niet acceptabel dat we met de mond het belang van deze sancties belijden, maar tegelijkertijd de Russische oorlogseconomie voeden. Wat kan de minister-president doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse woorden ook daadwerkelijk gaan leiden tot daden?

Voorzitter. Trumps aanstaande presidentschap kan een kans zijn voor de Europese Unie om in die onveilige wereld eindelijk die serieuze, volwassen geopolitieke actor te worden op het gebied van economie, op het gebied van defensie, op het gebied van energie. Hierover is vrij breed consensus in deze Kamer. Dat is ook hartstikke goed. Alleen, we zien ook politieke angst als concrete keuzes dichterbij komen. Het meest recente voorbeeld daarvan is de opstelling van de Kamer ten opzichte van het Mercosur-verdrag. Want juist nu het erop lijkt dat de Verenigde Staten een economisch protectionistische koers gaan varen, schiet een meerderheid van deze Kamer deze noodzakelijke handelsovereenkomst af. Onbegrijpelijk, omdat dit verdrag de Nederlandse strategische positie tegenover China juist versterkt. Is de minister-president dit met de VVD eens? Is hij het er ook mee eens dat het Mercosur-verdrag juist kansen kan bieden voor een handelsland als Nederland? Is hij het er ook mee eens dat dergelijke verdragen onlosmakelijk verbonden zijn met de Europese wens om onafhankelijker te worden van China en voor het versterken van onze strategische autonomie? Ik wil de collega's hier ook oproepen om de daad bij het woord te voegen. Als je zegt onafhankelijk te willen zijn van China, geef dit verdrag dan ook een eerlijke kans.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is bekend dat de VVD voor het Mercosur-verdrag is. Tegelijkertijd is er gewoon een Kamermeerderheid die het kabinet meermaals heeft opgeroepen om positie in te nemen. U bent een belangrijke kabinetspartij. Ik vraag me af of u zich, ongeacht uw partijopvatting, in ieder geval schaart achter de keuze die gemaakt is door het parlement. En vindt u dus ook dat het kabinet de motie gewoon zou moeten voeren?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het heel lastig om daar antwoord op te geven, omdat ik het echt een hele onverstandige positie van de Kamer vind. Ik vind dat de Kamer zich, met alle respect, ongeïnformeerd tegen dit verdrag keert. Ik hoor spookverhalen over producten of goederen die op de Europese markt gaan komen die ver onder de Europese standaarden zouden liggen. Dat is volstrekte lariekoek. Ik hoor voorbeelden alsof het enorme milieueffecten zou hebben en milieuschade zou toebrengen. Dat is ook volstrekte lariekoek. Uit een recent onderzoek van de London School of Economics blijkt juist dat het Mercosur-verdrag leidt tot een daling van de CO2-uitstoot. Laten we dit verdrag dus een eerlijke kans geven als we hier met elkaar zeggen dat we strategische autonomie willen. Vorige week hebben we een eindeloze en overigens zeer nuttige rondetafelsessie gehad over het Draghi-rapport. Maar als de keuze dan gemaakt moet worden en de Kamer wordt gevraagd om keuzes te maken als het concreet wordt, dan geven we niet thuis. Ik vind dat heel onverstandig.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want dit vind ik problematisch. De VVD heeft namelijk recht op haar mening en daarom hebben we dit debat ook met elkaar, maar er is gewoon een uitspraak gedaan door de Kamer. We kunnen vandaag weer een motie indienen, en dan zal die uitspraak hetzelfde zijn. De oproep aan het kabinet is om de wens van het hoogste orgaan van dit land te respecteren. Ik stel de VVD de simpele vraag of de VVD zich daarbij neerlegt, en of de VVD niet in het kabinet gaat pogen om dit kabinet toch op een ander pad te zetten en daarmee het hoogste orgaan van dit land buitenspel te zetten, maar dan komt er geen klip-en-klaar antwoord. Dat vind ik problematisch.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga de vraag nog een keer stellen. Vindt de VVD dat de uitspraak van de Kamer, het hoogste orgaan van dit land, door het kabinet gerespecteerd en uitgevoerd moet worden?

De heer Van Campen (VVD):

Als ik daarop instemmend moet antwoorden, dan vraagt de heer Ceder mij om iets heel onverstandigs te doen en dat ga ik niet doen. Een motie is overigens geen verzoek aan de heer Van Campen van de VVD-fractie. In moties richt de Kamer zich tot de regering. Dus ik ga dit debat dat de heer Ceder met mij probeert te voeren, wat hij mag doen, niet aan, omdat ik dat wat een meerderheid van de Kamer hierbij benadrukt, een onverstandige positie vind. Dat is dus een debat dat hij met de minister-president zal moeten gaan voeren, denk ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik was eigenlijk van plan om vooral het kabinet te bevragen over waarom het kabinet de vijf moties die er liggen tegen het Mercosur-verdrag niet uitvoert, maar ik wil toch even reageren op wat de heer Van Campen hier zegt. Ik respecteer namelijk de positie van de VVD. De VVD is het gewoon niet eens met het standpunt van de meerderheid van de Kamer. Dat mag, maar wat de heer Van Campen hier zegt, is dat een meerderheid van de Kamer ongeïnformeerd een standpunt heeft ingenomen. Daar heb ik wel problemen mee. De vraag is waar de heer Van Campen dat op baseert. De tekst van het verdrag ligt er namelijk al sinds 2019. De analyses die er nu zijn voor het nieuwe verdrag laten zien dat het onderdeel landbouw niet is gewijzigd. De vraag is dus waar de heer Van Campen zich op baseert als hij zegt dat wij ongeïnformeerd een positie zouden innemen.

De heer Van Campen (VVD):

Een paar voorbeelden. Ik hoor in het debat over het Mercosur-verdrag heel vaak dat juist de agrarische sector daar hard door getroffen zou worden. In het geval van de rundveehouderij, en specifiek in dat van de kalverhouderij, klopt dat op zich. Maar als we dan kijken naar de cijfers van wat er dan allemaal overspoeld zou worden op de Europese markt, dan hebben we het op jaarbasis over één biefstuk per persoon in de hele Europese Unie. Ik weet dat dat voor de Partij voor de Dieren een biefstuk te veel is, maar dat plaatst het een en ander toch wel in balans. We weten ook dat een gemiddeld modern pluimveebedrijf of varkensbedrijf erop vooruitgaat, dat er sprake is van een economische winst. Het zou vervuilend zijn en er zouden producten ver onder de Europese veiligheids- en kwaliteitsstandaarden de markt op komen. Dat is gewoon niet waar. Dat is allemaal geborgd in het Mercosur-verdrag. Oké, ik wil u het argument geven dat ik niet ga over de beoordeling van hoe u zich informeert, want ik weet niet hoe u zich heeft geïnformeerd. Ik vind alleen wel van bepaalde argumenten die ik hoor van met name uw fractie, en soms ook van de fractie van BBB, dat dit ongeïnformeerde standpunten zijn, of in ieder geval standpunten die geen blijk geven dat er kennis is genomen van wat het Mercosur-verdrag in detail behelst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Van Campen heeft nog eens oude argumenten opgesomd die allang zijn weerlegd. Het is namelijk wel degelijk zo dat heel veel kippen- en rundvlees onze kant op komt. Dat pakt nadelig uit voor Europese boeren, dus niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. Bovendien kan de ontbossing van de Amazone tot 25% toenemen. De afspraken die zijn gemaakt over duurzaamheid, waar heel veel beloftes over werden gedaan door Von der Leyen, blijken boterzacht te zijn. Alle argumenten die ik hier van de VVD heb gehoord — nogmaals, ik waardeer de poging — zijn reeds weerlegd, helaas voor de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik neem kennis van de reactie, maar mijn fractie maakt zich oprecht serieuze zorgen over de wijze waarop hier in deze Kamer wordt gesproken over handelsverdragen. We hebben sinds de Tweede Wereldoorlog internationaal zo ongelofelijk veel welvaart genoten door handelsbelemmeringen te slechten, door importtarieven te verlagen en door internationaal met elkaar handel te drijven. Recent is het niet meer gelukt om zo'n verdrag te sluiten. Hoe willen wij dan Europees een geopolitieke actor van belang zijn en onze welvaart en daarmee onze veiligheid nog op peil houden? Dat vraag ik dan in de richting van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De Westelijke Balkan. China en Rusland doen er alles aan om hun machtspositie te vergroten. We zien dat met name in de Westelijke Balkan. Het is goed dat het kabinet zich verzet tegen toetredingsstappen voor Servië. Hoewel de VVD vindt dat landen die op dit moment in de Europese wachtkamer zitten perspectief moeten houden op toetreding, is vooruitgang daarvoor noodzakelijk. Servië verzaakt daarin. Media staan onder controle, de regering maakt minderheden het leven moeilijk en Belgrado flirt met Moskou door het Europese sanctiebeleid te ontduiken. We moeten Servië duidelijk maken dat het land voor een keuze staat: satellietstaat van het Kremlin of aansluiting bij het Westen. We horen graag van de minister-president of hij deze opvatting deelt, of hij verwacht dat Servië specifiek nog besproken zal worden en of hij kan garanderen dat hij bij het standpunt blijft dat toetredingsstappen voor Servië geblokkeerd zullen worden.

Tot slot, voorzitter. In één adem met Servië kan Georgië genoemd worden. In dit land, waarvan de bevolking in overgrote meerderheid aansluiting wil bij de Europese Unie, lijkt een oligarch op een berg instructies van Poetin te regeren. Vorige week werd onze PvdA/VVD-motie aangenomen om te pleiten voor individuele sancties tegen Georgian Dream-bestuurders. Vandaag zou ik de minister-president willen vragen of hij met gelijkgestemde landen zou willen kijken of we Ivanishvili, het leiderschap van Georgië, toch kunnen sanctioneren.

Dank u, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

De heer Markuszower heeft misschien het stuk in de Trouw niet goed gelezen, maar ik ga het toch ook even voorlezen aan de heer Van Campen. Onderhandelingen zouden moeten leiden tot een vredesakkoord of een bestand. Ik quoot: "Op dit moment staat de discussie nog in de beginfase, maar er is wel haast bij, want we weten dat Trump ook snelheid wil maken. De hele discussie komt in een stroomversnelling. We moeten ervoor zorgen dat Europese landen aan tafel zitten, zodat Trump niet met Poetin beslist over de veiligheidsarchitectuur in Europa." Ik zou ook graag van u een reflectie willen op deze woorden. Bent u het ermee eens, ja of nee?

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eens met die woorden, alleen dan wel als de heer Dijk daar ook het citaat aan wil toevoegen dat het uiteindelijk aan Kyiv, Zelensky of het Oekraïens leiderschap is om te bepalen of en, zo ja, in welke mate gesprekken zullen moeten plaatsvinden. Ik vind die clausule in de context van het interview superrelevant. Ik vind dat dat op dit moment ontbreekt in het debat dat hier wordt gevoerd, dus dat wil ik daar graag aan toevoegen.

De heer Dijk (SP):

U mag 'm er prima aan toevoegen. De heer Van Campen mag 'm er prima aan toevoegen. Dat is geen enkel probleem. Maar dat is mijn punt helemaal niet. Mijn punt is alleen dat hier staat dat er wel haast mee gemaakt moet worden. Dat zijn de woorden van de heer Brekelmans. Die staan hier gewoon gequoot: er moet haast mee gemaakt worden. Dat betekent toch dat er ook enigszins druk vanuit de internationale gemeenschap, of van landen, moet komen om daarbij te helpen, om daar aanzetten toe te doen? Bent u het daar in dat licht mee eens? Vindt u dan inderdaad dat de heer Brekelmans door te zeggen dat we er haast mee moeten maken voordat Trump aan tafel zit, eigenlijk zegt: we moeten meer initiatief nemen; er moet meer initiatief komen van landen als Nederland om ervoor te zorgen dat er onderhandelingen voor vrede komen? Dat is namelijk wel zoals dit gelezen is en moet worden, want anders zeg je niet dat er haast gemaakt moet worden.

De heer Van Campen (VVD):

Laten we niet doen alsof er nog geen initiatieven zijn. Afgelopen week nog heeft Tusk van Polen met Macron van Frankrijk gezamenlijk het initiatief genomen om het gesprek hierover te voeren. Eerdere debatten, ook het debat waar de heer Dijk naar verwees, vonden plaats in een volstrekt andere context. U kunt wel besmuikt lachen, maar toen zat er nog geen Amerikaanse president die uitspraken doet dat hij er in 24 uur wel even uit komt. Ik wil niet dat de Verenigde Staten verantwoordelijk zijn en samen met Poetin gaan bepalen hoe de veiligheidsarchitectuur van het Europees continent of van de Europese Unie eruit gaat zien. Ik denk dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om niet ook over een scenario na te denken waarbij de Europese Unie niet aan tafel zit. Ik wil dat voorkomen, want dat is niet wat ik wil.

De heer Dijk (SP):

Ieder conflict, iedere oorlog, heeft natuurlijk op ieder moment een context en die verandert natuurlijk. Dat heb ik hier in maart ook aangekondigd. Alleen, toentertijd waren er partijen die aangaven dat er zicht moet zijn op vrede en een pad naar vrede. Er moet gewerkt worden aan vrede, ook door landen als Nederland. De internationale gemeenschap moet met meerdere landen niet de druk uitvoeren op Oekraïne, maar ervoor zorgen dat er geholpen wordt en dat er juist druk wordt uitgeoefend op Rusland.

Ik heb toen ook opkomende machtsblokken genoemd, zoals Brazilië, Zuid-Afrika en India. En nee, dat zijn niet per se onze partnerlanden. Dat snap ik ook wel. Maar dat is wel hoe je een pad naar vrede bewerkstelligt. Toen wuifde u dat allemaal weg. Nu komt uw eigen minister met de zeer terechte woorden dat er een pad naar vrede moet komen, een opening moet worden gevonden en een initiatief moet worden genomen om aan vredesonderhandelingen te gaan werken. Ik vind het een beetje cynisch dat dat moet omdat er een andere president in de VS gekozen is. Maar dan kunt u toch nu ook wel gewoon zeggen: het klopt, ons land, de heer Schoof, moet initiatief gaan nemen bij deze EU-top om ervoor te zorgen dat er een pad naar vrede komt en dat er harder aan getrokken wordt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dit vrij bijzonder. Maar ik vind dat een wisseling van de wacht, met een mogelijk volstrekt ander Amerikaans buitenlandbeleid, niet iets is wat we lichtzinnig moeten wegen in het beschouwen van hoe we aan moeten kijken tegen de conflicten op het Europese continent. De heer Dijk heeft zijn woorden uitgesproken in een tijd waarin er een leider in het Witte Huis zat die op een andere manier keek naar het oplossen van deze oorlog en het ondersteunen van Oekraïne. Ik denk dat de uitspraken van een Amerikaanse president die zegt dat het zijn ambitie is om dit conflict binnen 24 uur op te lossen, dit conflict wel in een andere context plaatsten, waarbij we niet meer de luxe hebben om achterover te leunen. We moeten er ook zelf voor zorgen dat we aan de knoppen blijven zitten van die veiligheidsarchitectuur, die ons zo dierbaar en lief moet zijn.

De voorzitter:

Nee, meneer Dijk, u bent klaar. Het spijt me. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Donald Tusk werd net aangehaald. Hij is nu in Oekraïne en zegt vanuit daar tegen alle westerse leiders: stop met speculeren over een nederlaag van Oekraïne. Hij wil dat Oekraïne zijn grenzen volledig behoudt. Ik wil aan de heer Van Campen voorleggen dat ik me gewoon zorgen maak, want hij noemt de kritiek van partijen als GroenLinks-PvdA, CDA en D66 cynische spelletjes, terwijl we eigenlijk een zorg uitspreken. Wij zijn de partijen met wie de VVD vroeger samengewerkt heeft om juist als Nederland voorop te lopen in de steun aan Oekraïne. Ik zie nu zelfs dat de VVD tegen een motie stemt om de volgende stap te zetten in onderhandelingen over NAVO-lidmaatschap. Ik zie dat de premier in Estland afspraken maakt over het controleren van de Russische schaduwvloot, maar dat Nederland geen bijdrage levert aan de uitvoering ervan. Ik zie dat wij dwarsliggen bij de strategie voor de defensie-industrie en dat Nederland volgend jaar de steun aan Oekraïne verlaagt. We zien vervolgens dat de minister van Defensie die speculaties doet. Hoe hij het bedoeld heeft, weet ik niet, maar ik zie in ieder geval dat de minister van Buitenlandse Zaken het tegenspreekt en dat in het Kremlin er positief op gereageerd wordt. Dan denk ik: dat kan toch allemaal niet de bedoeling zijn? Snapt hij, als ik dit lijstje voorleg, dat ik me gewoon zorgen maak?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat die zorg terecht is als de heer Paternotte mensen blijft aanpraten dat de minister van Defensie speculeert op een nederlaagstrategie van Oekraïne. Dat is in verste verte niet wat hij in dat artikel heeft gezegd. Alles was onder de voorwaarde van de zin en de uitspraak dat Kyiv uiteindelijk zelf bepaalt of en op welke wijze het gesprek wordt gevoerd. Ik hoop met dit debat van vanavond, ook met mijn eerdere interruptiedebat met mevrouw Piri, de zorgen die de heer Paternotte heeft kunnen wegnemen. Maar laten we dan ook niet de uitspraken die zijn gedaan uit hun context halen. Want dan snap ik, als blijft gebeuren wat de heer Paternotte doet, dat niet alleen hij zich aan het einde van de avond zorgen maakt, maar dat ook heel veel anderen inderdaad zullen denken dat we speculeren op een nederlaagstrategie van Oekraïne. Daarvan is wat mij betreft geen enkele sprake.

De heer Paternotte (D66):

Alles wat ik net heb genoemd, is een feit. De heer Van Campen zegt dat die zinsnede er wel bij hoort; dat is prima, maar die staat niet in dat interview. Ik haal dus niet iets uit de context, maar de heer Van Campen voegt iets toe aan dat interview wat daarin misschien inderdaad gezegd had moeten worden. Volgens mij is dat de beste erkenning dat de minister van Defensie hier misschien toch een fout heeft gemaakt. Misschien is het goed als de heer Van Campen, als hij zelf teksten van de minister erbij moet verzinnen, dan ook erkent dat er misschien een fout is gemaakt, want de heer Van Campen zegt het inderdaad goed, maar in het interview staat dat niet.

De heer Van Campen (VVD):

Het is maar goed dat we in een democratie leven en dat we wonen in een land waarin de minister van Defensie niet de pen van de journalist vasthoudt. Als de heer Paternotte het over die boeg wil gooien, laten we dan in gezamenlijkheid vragen of de minister-president kan bevestigen — dat is het principe van eenheid van kabinetsbeleid — dat het uiteindelijk aan Kyiv zelf is om te bepalen of er zulke gesprekken worden gevoerd en zo ja, hoe. Dan is het namelijk uit de lucht. Dan hebben we het kunnen weerleggen vanavond en dan kunnen we weer verder, namelijk met het ondersteunen van Oekraïne in de strijd voor zijn eigen soevereiniteit en veiligheid.

De heer Dassen (Volt):

Wat de heer Paternotte zei, klopt: het staat niet in het artikel. Ik neem aan dat de minister van Defensie of in ieder geval zijn woordvoerder het artikel heeft gezien vóór publicatie. Toevallig heeft de minister van Defensie zichzelf vanochtend gecorrigeerd door aan te geven — dat is de zinsnede die de heer Van Campen net noemde — dat het aan Kyiv zelf is om te onderhandelen, maar …

De heer Van Campen (VVD):

Nou, probleem opgelost.

De heer Dassen (Volt):

… die zinsnede is er pas gekomen na druk van onder anderen de Estse minister. Kallas heeft gezegd dat Rusland helemaal niet uit is op vrede, iets wat onze eigen minister van Buitenlandse Zaken ook heeft gezegd. Er is dus een beeld ontstaan, in ieder geval bij mij en ik denk ook bij veel anderen, dat de Europese lidstaten wederom niet op dezelfde lijn zitten. Als we allemaal op een andere manier naar buiten communiceren wat we menen dat er moet gebeuren, verzwakt dat in zichzelf zowel de positie van Europa als de positie van Oekraïne. Dat moet de heer Van Campen toch met mij eens zijn?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat het een illusie is om 27 landen met één mond te laten spreken. Wat ik belangrijker vind dan dat, is dat we aan het einde van de dag wel allemaal dezelfde intentie hebben en dezelfde strategie navolgen met elkaar als het gaat om Oekraïne en de strijd die dat land voert voor zijn eigen veiligheid. Dat de minister van Defensie blijkelijk duidelijk zelf heeft aangegeven dat het aan Kyiv zelf is om te bepalen onder welke voorwaarden gesprekken worden gevoerd, is een welkome aanvulling op het artikel.

De heer Dassen (Volt):

Dat is zeker waar, maar daarmee is de schade natuurlijk al wel gedaan, want ook Rusland heeft hiervan gesmuld. Het is uitgebreid gepubliceerd. Maar goed, ik heb nog een andere vraag over onderhandelingen. Stel, er komt een bestand. Dan is de grote vraag natuurlijk: wat gebeurt er dan? Een van de vragen die voorliggen is of we dan bereid zijn om ervoor te zorgen dat er een vredesmacht in Oekraïne aanwezig is. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de VVD daarin is. Moet Nederland daar dan inderdaad een onderdeel van zijn en aan bijdragen?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij doet de heer Dassen nu precies datgene waarvan hij wil dat we dat niet doen. Dat is speculeren en vooruitlopen op zaken. Laten we eerst eens even horen van de minister-president of ze alle 27 op één lijn zitten en allemaal vinden dat het uiteindelijk aan Kyiv zelf is om te bepalen of en onder welke voorwaarden gesprekken worden gevoerd. Dan is het voor mij relevant om te weten wat Oekraïne zelf vindt van de scenario's die de heer Dassen hier opwerpt. Daar heb ik op dit moment geen zicht op.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, stoppen hoor!

De voorzitter:

De heer Boswijk; neem me niet kwalijk. Ja, het gaat altijd mis!

De heer Boswijk (CDA):

Er is op dit moment een kerstdiner van het CDA aan de gang. Daar zit een karaoke bij. Daar komt dit ook in terug, dus fijn dat jullie dat toch een beetje speciaal voor mij doen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind hem knapper hoor, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk.

De voorzitter:

Ik houd me buiten deze discussie.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk je mee, Harmen? Hoor je dat? Mooi, dan is dat ook weer beslecht.

De heer Van Campen (VVD):

We gaan al een poosje terug.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dit is een hele tactische!

Het sterkste wapen van de Russen is propaganda en de grootste zwakte van het Westen zit tussen onze oren. Wij worden namelijk continu verdeeld. Als je dat weet, is les één: zorg er in ieder geval voor dat je op het allerhoogste niveau, op de belangrijkste onderwerpen, niet met tegengestelde signalen komt. Ik heb hier ontelbare debatten gehad met onder anderen het toenmalig Kamerlid Brekelmans. Wij trokken gezamenlijk op als er werd gesuggereerd: "Joh, we moeten Oekraïne een vrede opdringen. Maakt niet uit, laten we het geweld stoppen. Desnoods met een nadelige vredesovereenkomst voor Oekraïne, als het maar stopt." Ik trok dan altijd op met de voorganger van de heer Van Campen, de heer Brekelmans. Oekraïne moet dat uiteindelijk besluiten. Ik vind het dan erg flauw wat de heer Van Campen op dit moment doet, namelijk ons cynische politiek aanwrijven terwijl wij eigenlijk gewoon ons werk doen. Collega Paternotte noemde een heel rijtje punten dat elk oppositie-Kamerlid zou moeten doen opspringen. En dan zien we gisteren een interview waar niet de fundamentele zin in staat: Kyiv besluit het uiteindelijk. Collega Van Campen zegt het er nu wel bij. Maar is de heer Van Campen het met mij eens dat we onszelf niet serieus zouden nemen als we dat interview maar zouden laten lopen en zouden denken "nou ja, Brekelmans bedoelt dat wel; dat hoort erbij" terwijl we nu zien dat de Russische propaganda op volle toeren draait en zegt "kijk, ze zijn verdeeld en Nederland wil nu al gaan onderhandelen"?

De heer Van Campen (VVD):

Mij moet van het hart dat ik het toch wel wat cynisch vind dat de minister van Defensie, die wij kennen als iemand die zich altijd voor en zeker achter de schermen heeft ingezet voor het verdedigen van de Oekraïense strijd voor vrijheid, door een aantal collega's in dit parlement in een soort pro-Kremlinachtig kamp wordt getrokken met uitspraken, zeker als ik hoor dat hij vanochtend dat artikel al heeft aangevuld en genuanceerd met de uitspraak dat het uiteindelijk aan Kyiv zelf is om te bepalen of en, zo ja, onder welke voorwaarden, er gesproken wordt. Ik vind ook dat de heer Boswijk terecht wijst op de zorgen over propaganda en wat misinformatie vanuit het Kremlin, maar laten we daar dan ook niet aan meedoen. Laten we met elkaar de minister-president vragen of ook hij kan bevestigen dat het uiteindelijk daadwerkelijk aan Kyiv zelf is onder welke voorwaarden er wordt gesproken.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is juist omdat ik collega Brekelmans ken als een voorvechter van Oekraïne, juist daarom. Hij is niet iemand die zo van de straat is geplukt. Juist van zo iemand had ik niet verwacht dat hij dan een zo onnauwkeurig — dat is licht uitgedrukt — interview geeft met zulle grote consequenties. Juist daarom is het zo'n sterk wapen in de propagandamachine van Rusland. Daarom was het veel sterker geweest als minister Brekelmans na alle ophef niet een dag had gewacht, maar gisteren meteen had gezegd "potverdorie, ik heb dit niet goed gedaan" en het meteen had gerectificeerd. Nee, er ging nog 24 uur overheen. Eerst moest minister Veldkamp er nog op reageren, moest er nog worden teruggefloten vanuit Estland en moest de Russische propaganda ermee aan de haal gaan, en toen pas kwam die rectificatie. Dan vind ik het nog steeds flauw dat ons hier nu cynische politiek wordt aangewreven. Ik had het veel helderder en eerlijk gevonden als de collega van de VVD nu had gezegd: dit was fout, dit heeft minister Brekelmans niet goed gedaan en dit moet meteen gerectificeerd worden. Er is nu een dag overheen gegaan en het is pas gerectificeerd nadat er ophef is ontstaan.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven richting de heer Dassen dat ik de toevoeging van de minister van Defensie vanochtend een verrijking vond van de boodschap. Ik weet dat het niet mag van u, voorzitter, maar ik zou de heer Boswijk dan ook willen vragen hoe hij aankijkt tegen de bredere discussie die erachter schuilgaat.

De voorzitter:

Dat gaan we dus niet doen.

De heer Van Campen (VVD):

We hebben namelijk te maken met een Amerikaans presidentschap dat er echt anders uitziet dan het huidige presidentschap, dat er zat in de tijd waarin hij met Kamerlid Brekelmans debatten heeft gevoerd over de toekomst van Oekraïne.

De voorzitter:

Ja. Het is inmiddels een beetje een herhaling van zetten.

De heer Boswijk (CDA):

Dan zal ik een retorisch antwoord gaan geven, of hoe dat ook gaat. Stel, de heer Van Campen zou mij vragen hoe ik kijk naar de diepere gedachten hierachter. Stel dat hij die vraag aan mij zou stellen. Nou, ik vind het prima. Je moet altijd alle scenario's doordenken. Maar volwassen politici weten dat ze die discussies achter gesloten deuren voeren en niet in de krant, en dat als er dan iets naar buiten komt, je dat eerst afstemt binnen je kabinet. Dat is al niet gebeurd, want minister Veldkamp was er als de kippen bij om het te nuanceren. Als je het dan in je kabinet hebt afgestemd, stem je het binnen je bondgenootschap af. Dat is ook niet gebeurd; zie de reactie uit Estland. Denken is dus prima, maar via Trouw communiceren en speculeren niet. Ik denk dat dat het domste is wat is gedaan. Dat is gewoon fout. Het had de heer Van Campen gesierd als hij dat gewoon had toegegeven.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoop dat we op enig moment ook met elkaar de discussie gaan voeren die hier wel degelijk achter schuilgaat, namelijk dat we te maken hebben met een nieuw Amerikaans presidentschap, dat zegt er binnen 24 uur wel uit te komen. Ik moet het allemaal nog maar eens zien, maar het is in ieder geval geen geruststelling voor de toekomst. Ik vind het belangrijk dat we geen kansen verkijken voor de veiligheid van het Europese continent en ik vind het van cruciaal belang dat we zelf aan tafel zitten bij het ontwerpen van de veiligheidsarchitectuur van Europa en de Europese Unie. We weten dat het soms heel snel kan gaan in het internationale discours.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn laatste interruptie dan. Van harte, voorzitter. Nogmaals, natuurlijk moeten onze leiders nadenken over alle scenario's en natuurlijk zie ik de Amerikaanse verkiezingen. Maar collega Van Campen zou het toch met mij eens moeten zijn dat je dit niet in een dagblad ventileert, maar in de ministerraad, en dat je er dan eerst met elkaar uitkomt en dan met je bondgenoten. Ik ben heel benieuwd of collega Van Campen dat met mij eens is. Heeft het interview de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel versterkt of verzwakt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat de wijze waarop dit debat nu gevoerd wordt, die positie niet bepaald versterkt, maar laten we vooral kijken of de minister-president de duidelijkheid kan geven waar de heer Boswijk behoefte aan heeft. Hij wordt overigens op zijn wenken bediend, want het gebeurt niet vaak dat er een interview wordt gegeven in de krant en we daar een dag later al over in debat kunnen met de minister-president.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen, van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Nu ligt het EU-Mercosur-verdrag er, de handelsdeal die ontbossing aanjaagt en oneerlijke concurrentie veroorzaakt voor Europese boeren. De Kamer zegt al sinds 2020 en met vijf aangenomen moties: dit verdrag willen wij niet. De Kamer zegt tegen het kabinet: laat de Europese Commissie weten dat Nederland tegen dit verdrag is. Ja, met uitzondering van de VVD, de enige coalitiepartij die dit niet steunt. Maar wat verwacht je van een neoliberale partij? Drie coalitiepartijen zijn ook tegen het EU-Mercosur-verdrag en het kabinet weigert de aangenomen motie uit te voeren. Hoe langer je nu wacht met je standpunt kenbaar maken, hoe gênanter het straks wordt als Nederland aan het einde van de rit moet zeggen: "O, tussen twee haakjes: wij steunen het verdrag niet; dat wisten we al sinds het voorjaar van 2020, maar achtereenvolgende kabinetten hebben geweigerd dat te laten weten."

Voorzitter. Dat kan gewoon niet. Dit kabinet doet precies hetzelfde als Rutte III, als Sigrid Kaag als minister voor Buitenlandse Handel. Ondanks de deelname van BBB, NSC en PVV lijkt het handelsbeleid als twee druppels water op dat van Rutte en Kaag. Is de premier bereid om bij de Europese top uit te dragen dat Nederland tegen het EU-Mercosur-verdrag is, omdat landbouw gewoon in dat verdrag zit? Gaat de minister ook voor die positie staan en steun zoeken bij zijn collega's, zoals een meerderheid van de Kamer wil?

De Europese Commissie noemt het EU-Mercosur-verdrag sinds kort geen "associatieakkoord" meer, maar een "partnerschapsakkoord". Dat is een overduidelijke tactiek in de poging om nationale parlementen buitenspel te zetten, want een associatieakkoord vereist anonimiteit. Wat vindt de premier daarvan en wat gaat de premier ertegen doen? Heeft het kabinet al gebeld met Frankrijk, Polen of andere mogelijke tegenstanders van het verdrag om samen op te treken, zoals ook een wens van de Kamer is? Zo ja, wat is daar besproken en uit gekomen?

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. Gaza is onleefbaar geworden. Amnesty heeft een glashelder rapport geschreven waarin staat: uitspraken van hoogste Israëlische leiders over een complete belegering van Gaza, dehumanisering, aanvallen op onschuldige burgers zonder militaire noodzaak, scherpschutters die kinderen doodschieten, bommen op Palestijnen die een potje aan het voetballen zijn. Amnesty concludeert dat Israël zich schuldig maakt aan genocide, aan daden van agressie en aan overduidelijke oorlogsmisdaden. Afgelopen week zeiden heel veel Nederlanders: "Niet in mijn naam". Deze Nederlanders missen een kabinet dat daadwerkelijk iets doet. Gaat deze premier naar deze en andere groepen in Nederland luisteren en pleiten voor een koerswijziging van Nederland, zoals een meerderheid van Nederland wil? Op welke manier gaat hij dat doen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde mevrouw Teunissen zeggen dat er bommen waren gevallen op Palestijnse kinderen die een potje voetbalden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, zeker. Nou is het zo dat er inderdaad elf Arabische kinderen in Israël door een bom zijn omgekomen toen zij een potje aan het voetballen waren. Maar die bommen waren niet van Israël; die bommen waren van Hamas. Kan mevrouw Teunissen daarop commenteren? Mevrouw Teunissen heeft het goede voorbeeld, maar de verkeerde dader.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is heel flauw wat de heer Markuszower doet, want de Partij voor de Dieren heeft heel vaak de daden van Hamas veroordeeld. Wij willen ook dat de gijzelaars zo snel mogelijk vrijkomen, maar dat doe je niet door bommen te gooien op onschuldige burgers. Er moet dus een permanent staakt-het-vuren komen. Het vrij krijgen van de gijzelaars is daar ook bij gebaat. Maar ik vind het echt heel kwalijk om hier de suggestie te wekken dat wij Hamas niet zouden veroordelen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had het niet over Hamas. Mevrouw Teunissen geeft het voorbeeld dat er een bom is gevallen op kinderen die aan het voetballen waren. Dat is verschrikkelijk. Die bom is gevallen, maar de dader was niet Israël; de dader was Hezbollah. Het waren Arabische kinderen. Daar hoor ik mevrouw Teunissen in dit debat niet over. Ze geeft wel een voorbeeld. De daad in het voorbeeld was juist, maar zij benoemt Israël als de dader terwijl de dader Hezbollah was. Mevrouw Teunissen heeft zo veel haat voor Israël dat ze niet eens meer ziet wie de bommen gooien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik som letterlijk op wat er in het rapport van Amnesty staat. Dat gaat over Israël.

Voorzitter. De premier zei gisteren dat het internationaal oorlogsrecht voor het kabinet een rode lijn is met betrekking tot Gaza. Kan de premier dat toelichten? Wat is de rode lijn dan? Wat kan Nederland doen als die rode lijn door Israël overschreden wordt? De premier heeft gezegd dat er pas een rode lijn wordt overschreden als het oorlogsrecht wordt overschreden. Nou, de VN en het Internationaal Gerechtshof zeggen dat het oorlogsrecht is overschreden, dus is het nu zo dat Israël het oorlogsrecht schendt? Kan de minister-president dat erkennen?

Voorzitter. Dan nog een punt over Syrië. In deze tijd van oorlog, genocide en klimaatontwrichting komen er hoopvolle berichten, maar er zijn ook heel veel risico's. Ik wil graag van de premier weten hoe Nederland gaat bijdragen aan de wederopbouw van Syrië in alle opzichten en hoe hij daarvoor gaat pleiten bij de Europese top.

Voorzitter. Dan wil ik een vraag stellen over de invoer van Russische vis. Die is niet verboden onder EU-sancties tegen Rusland, maar illegaal gevangen vis uit Rusland gaat op grote schaal via Nederland Europa in. Rusland blijkt de schepen ook nog eens te gebruiken voor spionage en er is nauwelijks controle op. Is de premier bereid te pleiten voor het toevoegen van vis aan het volgende sanctiepakket tegen Rusland?

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de nauwe blik waarmee dit kabinet en ook een aantal partijen in dit huis invulling geven aan het begrip "internationale veiligheid". Ik vind dat het rapport van Niinistö dit treffend illustreert: "Klimaatverandering is ook een veiligheidsdreiging, en ontwikkelingssamenwerking is nodig om conflicten te voorkomen die voortkomen uit klimaatverandering. Vrede komt niet dichterbij als je bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking en bijdraagt aan klimaatontwrichting. Als je de leefomgeving en de basis van ons bestaan aantast, worden ook die veiligheidsrisico's groter." Ik wil graag een reactie van de premier op dit rapport, en specifiek op de punten van klimaatontwrichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. We gaan nu luisteren naar de heer Boswijk, van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een van mijn lievelingsboeken — ik heb het, denk ik, al vier keer gelezen — is Die Welt von Gestern van Stefan Zweig. Hij schrijft over de tijd net voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog en over hoe zijn ouders bijna achteloos de pagina's met oorlogsverslaggeving in de krant omsloegen. Ik had bij het voorbereiden van dit debat en met alle opgaves die we hebben een beetje hetzelfde gevoel.

Voorzitter. Europa is boven alles een waardengemeenschap, gebouwd op menselijke waardigheid, vrijheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Deze lotsverbondenheid beschermt ons tegen verdeeldheid en chaos, maar een waardengemeenschap vereist sterke lidstaten. De politieke onrust in Frankrijk en de Duitse verkiezingen — die landen zijn de motor van de EU — mogen Europa niet verzwakken, zeker niet nu de geopolitieke stormen samenkomen: de oorlog in Oekraïne, de onrust in het Midden-Oosten en de mondiale strijd om macht en grondstoffen. Daarom vraag ik de minister-president: ziet hij die risico's voor de Europese stabiliteit? Wat is zijn strategie om Europa sterker door deze storm te leiden, zeker in het licht van de politieke chaos hier in Nederland?

Voorzitter. Laat één ding glashelder zijn: het CDA verlangt naar vrede in Oekraïne, maar niet tegen elke prijs. Wij zeggen: geen vrede op de voorwaarden van Poetin. Wat Poetin vrede noemt, is geen vrede, maar een bezetting. Een pax Russiana betekent capitulatie, onderdrukking en verlies van soevereiniteit. We zien wat Russische bevrijding betekent als we kijken naar de rokende puinhopen van Marioepol en Irpin. Poetin zegt zelf ook niet te willen onderhandelen. Hij eist een Oekraïense capitulatie. Des te opmerkelijker was het dat minister Brekelmans, die vorige week nog in deze Kamer was, gisteren plotseling suggereerde dat we een vlucht naar voren moeten nemen. Hij suggereerde vredesbesprekingen met Rusland. Uiteraard is het goed om scenario's te bespreken en om een sterk Europees front te vormen, zeker met het oog op het presidentschap van Trump. Maar de signalen moeten wel consistent en krachtig zijn. Minister Veldkamp sprak zijn collega meteen tegen.

Niet alleen in Den Haag, maar ook buiten onze landsgrenzen zorgt het voorstel van Brekelmans voor gefronste wenkbrauwen. De Estse minister van Defensie veegde het voorstel resoluut van tafel. Het Russische persbureau, hebben we inmiddels kunnen zien, juicht het voorstel toe. Mijn vragen aan de minister-president zijn daarom als volgt. Deelt de premier mijn mening dat het afgeven van tegenstrijdige signalen richting Rusland het domste is wat we kunnen doen, en dat een zwak en verdeeld Europa het Kremlin rechtstreeks in de kaart speelt? Hoe is het mogelijk dat bij een onderwerp van zo'n groot geopolitiek belang een minister binnen het kabinet een lijn uitzet die direct wordt tegengesproken? Dit gaat over het buitenlandbeleid. Dan misschien wel de belangrijkste vraag: wat is nu het standpunt van dit kabinet? Is dat de lijn-Brekelmans of is dat de lijn-Veldkamp? Hoort dit beleidsterrein niet simpelweg überhaupt bij de minister van Buitenlandse Zaken? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over Syrië. Ik sluit me gemakshalve aan bij de opmerkingen gemaakt door de collega's Ceder en Van Campen.

Voorzitter. Dan een grote andere uitdaging. Dat gaat met name over het economisch verdienmodel van ons continent. We horen over loonoffers van Volkswagen. Fiat moet fabrieken sluiten en twee maanden geleden streefde de Amerikaanse staat Californië de Duitse economie voorbij, terwijl de bevolking half zo groot is als die van Duitsland. Daarvoor is het Draghi-rapport gekomen. Het is helder: Europa moet sterker en strategischer worden om de concurrentiestrijd met China en de VS aan te kunnen. Strategische handelsverdragen en industriële partnerschappen zijn daarvoor essentieel. Toch kiest het kabinet ervoor om een afwijkend standpunt over Mercosur te communiceren. Hoe verhoudt dit zich tot de noodzaak om Europa sterker te maken? Wat is het plan voor de komende maanden?

Voorzitter. Ook het debat over de gemeenschappelijke schulden verschuift. Terwijl Nederland vasthoudt aan een afwijkende lijn, maakt Denemarken juist een draai. De Europese Unie moet zichzelf beter verdedigen en economisch versterken. Kan de minister volhouden dat Nederland hiermee nog steeds geloofwaardig blijft? Het CDA wil duidelijkheid. Nederland mag niet afzijdig blijven in een Unie die ons beschermt en versterkt. Wat is het standpunt van dit kabinet?

Tot slot, voorzitter. De IOB concludeert in haar rapport Grip door begrip dat de kans levensgroot is dat Nederland zijn internationale positie aan het verliezen is, deels doordat mensen zoals voormalig premier Rutte zijn vertrokken — daar kan niemand wat aan doen — maar ook door beleidskeuzes van dit kabinet: wel veel willen halen in Brussel, maar weinig willen brengen. Forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking hebben er ook al voor gezorgd dat onze positie bij de Wereldbank wordt ondermijnd. Daarbovenop komt nog de chaos die we helaas elke week zien binnen deze coalitie. Wat gaat de minister-president doen om het ongelijk van dit rapport te bewijzen en te laten zien dat Nederland nog steeds een van de hoofdrolspelers is binnen de EU?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Boswijk enkele vragen over gemeenschappelijke schulden stellen aan de minister-president. De Kamer heeft een tijd geleden een motie aangenomen — ik vind het een bijzondere motie — die het kabinet oproept om geen gemeenschappelijke schulden aan te gaan. Het CDA heeft voor die motie gestemd, als ik het mij goed herinner. Kan ik daaruit concluderen dat het CDA daarover nu van standpunt veranderd is?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ken de exacte motie niet. Ik wil u eraan herinneren dat er zo'n 300 per week worden ingediend. Daar proberen we ook iets aan te doen. Nou ja, het CDA probeert daar wat aan te doen; laat ik het zo formuleren. De heer Omtzigt zegt dat dat nog niet lukt, maar dat lukt wel degelijk! Het idee van het motiequotum van Henri Bontenbal is dat je meer de samenwerking opzoekt. Dus als ik een motie heb die heel erg lijkt op een motie van collega Dassen — het komt niet heel vaak voor dat hij zulke briljante moties heeft, maar stel dat het zo is — dan zeg ik: nou, collega Dassen, u dient 'm in en ik sta onder uw motie. Als we dat allemaal consequent doen, zakt het aantal moties. Langs die theorie is het inderdaad waar dat het CDA heel weinig moties indient als eerste indiener.

De voorzitter:

Maar nu weer even terug naar de motie waar de heer Dassen op doelt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet deze exacte motie niet, dus ik weet niet of we voor of tegen hebben gestemd, maar ik kan wel vertellen dat wij hier een draai op hebben gemaakt. Wij zien namelijk dat de opgaves zo enorm groot zijn dat we samen met het bedrijfsleven moeten kijken hoe we de transitie in onze economie op het gebied van AI, klimaatverandering en defensie ... Het is wat ons betreft geen taboe meer om daarnaar te kijken en gemeenschappelijke schulden als optie te zien.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen. De heer Boswijk gaf aan dat ik niet al te vaak briljante moties indien. Ik zal er hier vandaag eentje indienen, dus ik hoop dan van harte op de steun van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

De heer Dassen kent mij als een Kamerlid dat zichzelf serieus neemt, dus ik zal de motie gaan lezen. Ik ga nu nog niet zeggen of ik voor of tegen stem, maar ik zal 'm taxeren op de inhoud. Maar ik ben bereid om mee te denken.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. We leven in uiterst turbulente tijden. De sg van de NAVO zegt: wat in Oekraïne gebeurt, kan over een paar jaar hier gebeuren. Dat vond ik vrij alarmistisch. Wat vindt de premier van die opmerking van zijn voorganger? Ik dacht dat we als NAVO-land veilig waren, artikel 5 ... Hoe ziet het er dan uit? Want voor Poetin ziet het er niet gunstig uit. Dat kunnen we wel zeggen. Het lukt hem niet om Oekraïne van zich af te schudden. Dus waarom deze paniek? Hoe realistisch is dat toekomstbeeld van de NAVO-chef? Hebben we het dan over een fysieke aanval op onze transportverbindingen of een aanval via cyber? Want als we onze burgers willen alarmeren, moeten we weten waarvoor we ze moeten waarschuwen en waar we rekening mee moeten houden.

Voorzitter. De NAVO wil dus dat we snel gaan overschakelen naar een oorlogsmentaliteit. We moeten noodpakketten aanschaffen en contant geld in huis halen. Dat doen mensen ook. Dat is niet aan dovemansoren gericht. Ik denk dat het belangrijk is om weerbaar te zijn. Ik heb dat zelf ook twee jaar geleden al gedaan. Ik heb toen een noodpakket in huis gehaald. Overigens heb ik ook een kano liggen op de bovenste verdieping bij het balkon. Wij wonen bijna op het laagste punt van Nederland, in de Alexanderpolder in Rotterdam-Oost. Wij weten dus wat er kan gebeuren als de dijken doorbreken, en dat is best serieus.

Voorzitter. Rutte zei onder andere ook: als Rusland steeds agressiever wordt, zullen we vooral troepen die kant op sturen ter verdediging van NAVO-grondgebied. Is de mp het hiermee eens? Gaan wij dat doen? Heeft de heer Schoof misschien nog contact gehad met Rutte na diens NAVO-speech?

Voorzitter. Dan ga ik even naar Syrië. Die situatie is onduidelijk, maar feit is wel dat vele hier levende Syriërs al dolgraag terug zouden willen. De motie-Eerdmans is afgelopen week aangenomen om die vrijwillige terugkeer ook te helpen faciliteren. Kan de premier zeggen hoeveel Syriërs zich inmiddels hebben gemeld voor terugkeer naar Syrië?

Voorzitter. Met dit kabinet ligt er een gouden kans om eindelijk die kopgroep te vormen in Europa en de koe bij de horens te vatten op het gebied van migratie. Ik heb mevrouw Faber daar ook vaak op gewezen. Dan heb ik het over Oostenrijk, Finland, Zweden, Denemarken, Duitsland en misschien straks België. Maar waar blijven de positionpapers? Wanneer zie ik die? Wanneer gaan wij horen welke verdragen het kabinet met andere landen zou willen moderniseren, zodat we in Europa een echt goed functionerend migratiebeleid op touw kunnen zetten? Het is echt een gouden kans, maar ik hoor er zo verrekte weinig over. Misschien wordt dat wat meer na deze top in Brussel.

Voorzitter. Ik begrijp dat er ook nog een aparte top is georganiseerd over de Westelijke Balkan. Er wordt naar verwachting een verklaring aangenomen die Albanië, Bosnië, Montenegro, Macedonië, Servië en Kosovo perspectief gaat bieden op EU-lidmaatschap. Die zitten in de zogenaamde wachtkamer, net als Oekraïne, Georgië en Turkije. Nou heeft Nederland het Servische lidmaatschap geblokkeerd. Volgens mij is dat terecht, maar hoe staat het nou met die andere landen? Neem Montenegro. Volgens het laatste corruptierapport van de Raad van Europa heeft het land slechts 3 van de 22 aanbevelingen voor corruptiebestrijding doorgevoerd. Het terugdringen van corruptie en het bevorderen van integriteit worden als "zeer beperkt" beoordeeld. Vooral bij politiebenoemingen en promoties ontbreekt het aan discipline. Na twaalf jaar EU-onderhandelingen zijn slechts 3 van de 33 hoofdstukken afgerond. Dat lijkt mij zorgelijk. Hoe ziet de mp dit?

Voorzitter. Het Draghi-rapport toont volgens mij aan dat de Europese economie hopeloos achterloopt op die van Amerika en China. Wij onderschrijven de analyse van Draghi, maar niet zijn oplossingen. Draghi stelt namelijk dat de EU vier keer meer regels oplegt dan de VS, wat ons investeringsklimaat schaadt. Maar zijn oplossing is om 800 miljard per jaar te gaan lenen. Opnieuw zeg ik: extra schulden zijn geen oplossing, zoals het coronaherstelfonds heeft geleerd. Kan de premier aangeven in hoeverre het kabinet de deregulering van Draghi steunt, maar niet de schuldenopbouw? Zal Nederland zich in Brussel ook inzetten voor het terugdraaien van die regels, zoals de groene rapportageverplichting?

Voorzitter. Helemaal tot slot: de defensie-industrie. Er is heel vaak in deze Kamer gesproken over VDL Nedcar in Born. Waarom kunnen in die mooie fabriek, waar vroeger BMW's en MINI's werden gemaakt, niet toch ook pantservoertuigen worden geproduceerd? Defensie is in gesprek. Volgens Gijs Tuinman gebeurt dat in alle rust. Dat is nou het probleem: ik hoor helemaal niks. Er is echt heel vaak naar gevraagd, ook door de VVD. Kunnen we daar geen eigen stukje Defensie opbouwen? Ik denk dat de collega gelijk had toen die zei: als de overheid de regie niet pakt, gebeurt er echt helemaal niks in Limburg. Kortom, is er wel of geen toekomst voor VDL Nedcar in Born voor de productie van legervoertuigen en pantservoertuigen? Heel graag een reactie daarop.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu we het toch over Limburg hebben: het woord is aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Om meteen even te reageren op de oproep van de heer Eerdmans: ik ben er zelf ook groot voorstander van om die middelen van Defensie te laten landen in Nederland, en als het kan in Limburg, omdat het zich daar ook echt voor leent. Ik ben dan ook heel blij dat een motie van mij daarover breed is aangenomen in deze Kamer. Ik ben, net zoals de heer Eerdmans, heel erg benieuwd naar de verdere ontwikkelingen op dit dossier.

Voorzitter. Dan door naar de Europese top. Daarover voeren we vandaag een debat. De BBB geeft de minister-president dezelfde punten mee als de minister van Buitenlandse Zaken voor het debat over de Europese top van de komende dagen. Hierbij hoort uiteraard aandacht voor een paar recente ontwikkelingen, zoals die in Syrië, maar ook voor onderwerpen die de EU zelf intern raken. Met grote interesse volgt BBB de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Waar sommige landen — denk aan Oostenrijk — Syrische vluchtelingen willen terugsturen met bonussen van €1.000, roepen werkgeversorganisaties en ziekenhuizen in Duitsland juist op om hun Syrische medewerkers in Duitsland te laten blijven. Maar de BBB vindt alles nog erg prematuur. We weten immers nog niet wat er precies in Syrië gaat gebeuren en ook niet wat de precieze intenties zijn van Al-Jolani en HTS. Dat zal de komende weken en maanden pas blijken. Dus wat ons betreft is enige voorzichtigheid wel echt verstandig. Wij zouden het goed vinden om te kijken hoe we in Europees verband hulp aan Syrië kunnen regelen, maar ook om te kijken met welke mensen we te maken hebben bij HTS na de val van dictator Assad. Voor ons is het van cruciaal belang dat de rechten van alle minderheden in Syrië worden gerespecteerd en dat buurlanden niet de soevereiniteit van Syrië schenden. We willen namelijk niet dat het land straks door geopolitiek of al dan niet door buitenlandse groeperingen in stukken wordt gehakt. Wat ons betreft staat de veiligheid van de Syrische bevolking nu voorop, net zoals de wederopbouw.

Ook dichter bij huis zijn er uitdagingen. Kijk bijvoorbeeld naar Oekraïne. Wat kan Nederland doen om de Oekraïense bevolking te helpen de winter door te komen nu steeds meer energie-infrastructuur vernield wordt?

Meneer de voorzitter. Dan nog de uitspraken van minister Brekelmans van deze week. Daarover is het vandaag al meermaals gegaan. BBB roept al langer op tot een diplomatieke oplossing omtrent de oorlog in Oekraïne. BBB is natuurlijk blij dat minister Brekelmans nu ook meer wil gaan inzetten op vredesonderhandelingen. Wat ons betreft ontkomen we hier ook niet aan als in Amerika volgende maand Trump in het Witte Huis zit en zijn verkiezingsbelofte om snel tot een diplomatieke oplossing te komen, wil gaan waarmaken. Uiteraard vinden wij wel dat een mogelijke oplossing ook voor Oekraïne realistisch moet zijn en op lange termijn levensvatbare stabiliteit moet bieden.

Dan nog de problemen binnen de EU. De BBB heeft die al eerder aangekaart. Wij maken ons wel zorgen over het verder aangaan van gemeenschappelijke schulden en over dat Nederland daar wellicht voor moet gaan opdraaien, zeker nu ook blijkt dat landen als Duitsland en Frankrijk het financieel moeilijk hebben. Daarbovenop komen nog de onzekerheden omtrent de oorlog in Oekraïne en het tekortschieten van veel landen inzake hun bijdrage aan de NAVO. Daar heb ik het bij de Defensiebegroting ook al over gehad. De BBB vindt een stabiel Europa wel echt belangrijk.

Voorzitter, tot slot. De BBB vindt het verstandig als geïnventariseerd wordt hoe andere landen over Mercosur denken en wat daarbij hun argumenten zijn. Die kwestie is voor ons als BBB nog zeker geen gelopen race. We zouden graag aansluiting zoeken bij landen die hier ook kritisch in staan. Ik zou daar graag een reactie van de minister-president op willen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de BBB over dat Mercosur-verdrag. De BBB en de Partij voor de Dieren hebben vaak samen opgetrokken in de strijd tegen het Mercosur-verdrag. Maar nu vind ik de BBB hier toch een beetje voorzichtig in, zo van: kijken of we met andere landen kunnen optrekken. De BBB is natuurlijk een van de coalitiepartijen en heeft veel invloed in het kabinet. Het kabinet voert nu de vijfde motie die we hebben aangenomen gewoon niet uit. Wat vindt de BBB daarvan?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dit is niet mijn portefeuille. Eerder heeft daarover dus een andere woordvoerder van ons gesproken, ook over wat onze argumenten zijn. We zijn er nog steeds heel kritisch over; dat standpunt is ongewijzigd. Maar ik vraag nu hoe de minister-president nou eigenlijk naar die Europese top toegaat. Als ik het goed heb begrepen, is Frankrijk ook heel erg kritisch over dat Mercosur-verdrag. Daar vraag ik nu ook specifiek naar. Is de minister-president bereid om met andere kritische landen hierin op te trekken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat een hele goede vraag. De aangenomen motie vraagt ook om samen met andere landen op te trekken en ook andere lidstaten te benaderen om zich tegen het Mercosur-verdrag te verzetten. Maar ik vraag het ook omdat we natuurlijk eigenlijk al te laat zijn. We hebben al sinds 2020 gevraagd om het uit te spreken. Als Nederland zich eerder had ingezet tegen het Mercosur-verdrag en partijen had verzameld, dan was het verdrag er misschien niet eens gekomen. Ziet de BBB ook dat de inspanning van Nederland op dit vlak echt, echt veel te nalatig is geweest? Kan de BBB ook extra druk op het kabinet zetten om de laatste motie die is aangenomen alsnog uit te voeren?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Volgens mij heeft de BBB zich echt tot het uiterste ingespannen om zich te verzetten tegen dit verdrag. Dat doen we nu ook, vandaar ook mijn kritische oproep aan de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank, voorzitter. Europese toppen worden immer belangrijker. De geopolitieke situatie wordt ingewikkelder voor Europa en ook de economische toekomst wordt met de dag ingewikkelder voor Europa. Dat maakt dat Europese samenwerking van groot belang is, maar dat moet wel op de juiste manier gebeuren.

Het is eerste onderwerp is Oekraïne. Ik zal niet alle onderwerpen behandelen, want het lijkt erop dat we de hele wereldgeschiedenis hier in vijf minuten moeten doen. Rusland is Oekraïne binnengevallen en die inval was illegaal. Nederland erkent het oorspronkelijke grondgebied van Oekraïne. Dat is het grondgebied inclusief de Krim. Dat betekent maar één ding: Oekraïne gaat zelf onder alle omstandigheden over het wel of niet onderhandelen met Rusland en zal onder geen beding gedwongen worden door andere landen om daar een andere stap in te zetten. Anders zou het betekenen dat welk land dan ook aangevallen mag worden. We hebben dat al gezien in Georgië, dat Zuid-Ossetië en Abchazië is kwijtgeraakt. We weten dat Moldavië geen controle heeft over Transnistrië, omdat het Russische leger zich daar bevindt. Als wij hier eenzijdig het land dwingen om mee te doen aan vredesbesprekingen, dan zal de oorlog ergens anders uitbreken. Ik vraag de minister-president dan ook om helder stelling te nemen en te zeggen dat Oekraïne dit recht heeft, zodat er geen enkele twijfel kan zijn over het standpunt van de Nederlandse regering, die immers met één mond spreekt.

Voorzitter. Wat Syrië betreft: Al-Jolani, de leider, komt van Al Qaida. HTS is een afsplitsing ... Tenminste, er zijn elementen van ISIS in overgenomen. Syrië is niet veilig voor minderheden. Degenen die weten waar ik zondag naar de kerk ga, zullen begrijpen wie ik in de afgelopen weken gebeld heb. Mijn zorgen zijn zeer groot over het HTS-regime. Ik zou de Nederlandse regering willen vragen of er signalen zijn dat oud-ISIS-strijders, en misschien wel Nederlandse oud-ISIS-strijders, meedoen met HTS. Heeft de Nederlandse regering die en, zo ja, hoe interpreteert ze die? We lezen verontrustende socialemediaberichten. Het is in ieders belang, in het eerste geval van de Syriërs zelf, dat Syrië veilig wordt. Het land heeft meer dan tien jaar oorlog gekend en een dictator die waarschijnlijk honderdduizenden mensen heeft vermoord, ofwel door zijn steden te bombarderen ofwel in een verschrikkelijk gevangenissysteem. Het is fijn dat hij gevallen is, maar dat betekent niet dat het alternatief beter is. Ik wil graag weten wat de Europese Unie werkelijk gaat doen om ervoor te zorgen dat Syrië veilig wordt. Dat is ook van belang om geen nieuwe vluchtelingenstroom te krijgen. Daar zit werkelijk waar niemand op te wachten en de Syriërs al helemaal niet.

Voorzitter. Dan de eurobonds. Nee, nee, nee. Waarom is iedereen voor eurobonds?

De heer Paternotte (D66):

De heer Omtzigt had het net nog over het Midden-Oosten en gaat nu over naar de eurobonds, waar ik voor ben. Maar ik wil nog even een vraag stellen over het Midden-Oosten. Die gaat over de afspraken die bestaan binnen de coalitie. Geert Wilders was in Israël en ging daar op bezoek bij Netanyahu. Hij zei dat hij een goede meeting had met zijn vriend Bibi. Hij heeft een ronde gedaan langs allerlei ministers en de Knesset, maar hij is ook op de Westbank geweest en heeft daar illegale nederzettingen bezocht. Er is op meerdere foto's te zien hoe Wilders de hand schudt van ministers, vergezeld van de Nederlandse vlag. Minister Veldkamp zei daarover duidelijk: dit is totaal niet in lijn met het regeerprogramma en in strijd met de basislijn rechtsstaat. Maar de minister-president zei: die basislijn geldt voor het kabinet en niet voor individuele parlementariërs in Nederland, en dus niet voor de heer Wilders. De heer Omtzigt heeft die afspraken zelf op 12 februari gemaakt en naar buiten gebracht. Klopt het dat de basislijn rechtsstaat niet geldt voor parlementariërs en dus niet voor de heer Wilders, zoals de premier zegt?

De heer Omtzigt (NSC):

De basislijn rechtsstaat geldt voor alle deelnemende partijen, dus ook voor de parlementariërs van de vier partijen.

De heer Paternotte (D66):

Dank. U was net over Oekraïne duidelijk en u bent hier nu ook heel duidelijk over. Dan is mijn vraag natuurlijk als volgt. De heer Wilders gaat nu naar de Westbank. Hij heeft er eerder al voor gepleit dat alle Palestijnen naar Jordanië kunnen en dat er al een Palestijnse staat is. Hij zegt dat hij de illegale nederzettingen steunt. In de basislijn rechtsstaat staat glashelder ... De heer Omtzigt heeft de tekst zelf geschreven of kent hem in ieder geval beter dan ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ken hem zeker.

De heer Paternotte (D66):

Daarin staat inderdaad glashelder: de partijen waarborgen de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Dat betekent dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen die grenzen en dat men zich houdt aan de verdragen en het internationaal recht. Dat heeft Wilders niet gedaan. Hij heeft gehandeld in strijd met het internationaal recht, met verschillende VN-resoluties en met uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Als je die basislijn schendt, wat is dan de consequentie?

De heer Omtzigt (NSC):

De heer Wilders heeft die niet geschonden. De heer Netanyahu is verdachte bij het Internationaal Strafhof en niet de heer Wilders. Hij is verdacht, maar nog niet veroordeeld. De basislijn rechtsstaat zegt niet dat je niet mag spreken met mensen die ergens van verdacht worden. Je mag er een verschillende weging over hebben of je dat verstandig vindt, maar het feit dat de heer Wilders een gesprek heeft met de heer Netanyahu is niet in strijd met de rechtsstaatverklaring. Bij het lijstje van mensen die ik vroeger allemaal gesproken heb, horen ook weleens mensen die een totaal andere politieke opvatting hebben dan ik. Maar het spreken met iemand is niet in strijd met de rechtsstaatverklaring.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben met elkaar internationaalrechtelijk afgesproken, in het verdrag dat ziet op het arrestatiebevel dat nu is uitgevaardigd voor de heer Netanyahu, dat daar een aantal gevolgen uit te trekken zijn. Daar houden we elkaar aan. De heer Omtzigt heeft namens zijn fractie voor een motie gestemd die de regering daaraan dient te houden. Dat gaat om twee zaken. In de gevallen dat het verdrag het vraagt, dient Netanyahu op Nederlands grondgebied opgepakt te worden. Ook dienen alle niet-essentiële contacten verbroken te worden. Dan hebben we Geert Wilders van de PVV, die op een soort snoepreisje gaat naar Israël, en daar gezellig Netanyahu de hand schudt en doet alsof het zijn beste vriend is. Als de heer Omtzigt staat voor het internationaal recht, ook voor dat verdrag, wat betekent dat je geen niet-essentiële contacten hebt met mensen tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd, dan moet hij zeggen dat wat de heer Wilders daar gedaan heeft, niet in lijn is met het onderschrijven van het internationaal recht.

De heer Omtzigt (NSC):

Het verdrag stelt dat de regeringen geen niet-essentiële contacten hebben. Dat gaat niet over parlementariërs. Daar zit dus een andere standaard in. Daarmee zeg ik niet dat ik het verstandig vind of dat ik het gedaan zou hebben. Mijn onderzoek in Israël ging niet door om een andere reden. Die leg ik u graag een keertje uit. Dat betreft het onderzoek naar Pegasus en afluisteren en allerlei andere dingen die daar zaten. Maar het verdrag, het Statuut van Rome en de wetgeving die daaronder ligt, vraagt om het arrestatiebevel uit te voeren. In Nederland hebben we dit zo geïmplementeerd dat dit dwingend is. Frankrijk heeft dat niet-dwingend geïmplementeerd. De reden dat Nederland dit dwingend geïmplementeerd heeft, is natuurlijk vrij duidelijk: wij zijn de host nation; wij hebben hier het Internationaal Strafhof. Dat ik hier in het Engels spreek, is niet zo handig. Maar wij hebben hier het Internationaal Strafhof. Dus dat arrestatiebevel wordt geëffectueerd als hij hier komt. Ten tweede. Als een ander land hem uitlevert, wordt hij hier gevangengezet. Maar dit betekent ook dat de Nederlandse regering wel essentiële contacten kan hebben, maar niet niet-essentiële contacten. Wij hebben het aan de Nederlandse regering gelaten om te beoordelen welke contacten essentieel zijn en welke niet-essentieel. We hebben daarom tegen de motie van DENK gestemd die zegt dat we van tevoren moeten informeren wanneer er contact is met de Israëlische regering. Zo wordt internationaal recht hier uitgevoerd. Daarin loopt Nederland redelijk voorop in de rest van Europa, kan ik u verzekeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, en Nederland sloeg weer een totaal modderfiguur toen Geert Wilders besloot om lekker handjes te gaan schudden met de oorlogsmisdadiger Netanyahu. Niet alleen dat, hij bezocht ook nog eens illegaal bezet gebied, dat al heel erg lang bezet wordt door Israël, en sprak daar ook nog eens met de grootste schenders van het internationaal recht, namelijk een van de voorlieden die de illegale-annexatiebeweging van Palestijns land aanvoert. Als de heer Omtzigt zegt dat we allemaal dingen met elkaar hebben afgesproken waar we terecht de Nederlandse regering aan houden, maar hij niet bereid is om diezelfde afspraken toe te passen op de PVV en geen woord van veroordeling in de richting van de PVV uitspreekt, dan kan ik alleen maar constateren dat die basislijn, die rechtsstatelijke basislijn, in de praktijk helemaal niet zo veel waard is. De heer Omtzigt kijkt, om deze coalitie maar bij elkaar te houden, weg van het wangedrag van de PVV.

De heer Omtzigt (NSC):

De DENK-fractie maakt hier een denkfout. De denkfout is de volgende. Het internationaal recht verzet zich ertegen dat er niet-essentiële contacten van de Nederlandse regering met de heer Netanyahu zijn. Dat verzet zich niet tegen contacten van individuele parlementariërs. Of ik ze gewenst vind, laat zich raden. Ik zou het echt niet doen en ik doe het ook niet. Maar het gaat niet tegen het internationaal recht als zodanig in om die contacten te hebben. Het gaat erom of de parlementariërs dan wel de fracties de Grondwet of het internationaal recht zelf schenden, niet of ze weleens contact hebben met iemand die de wet overtreden heeft.

Overigens wijs ik u erop, voorzitter, dat ik het taalgebruik in deze Kamer onprettig vind. Ik vind het taalgebruik van DENK onprettig als het Netanyahu een "oorlogsmisdadiger" noemt. Daar gaat uiteindelijk een rechtbank over. Ik ben het ermee eens dat Israël ook de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof dient na te leven, inclusief de tussenuitspraak die er geweest is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar je mag iemand pas een "misdadiger" noemen als hij veroordeeld is, en dat is hij niet, zeg ik u erbij.

De voorzitter:

Mevrouw Piri. O, sorry.

De heer Omtzigt (NSC):

Ten tweede: ook het noemen van het woord "verdelgen" ten aanzien van politieke tegenstanders past niet in deze Tweede Kamer. Ik zeg het maar gewoon eerlijk. Als wij dit in deze Kamer van beide kanten doen, dan gooien wij vanuit Nederland olie op het vuur, en dat vind ik buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit, neem ik aan, van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, ik heb een persoonlijk feit. De heer Omtzigt heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar hij moet mij niet verkeerd citeren. Ik heb niets gezegd over het "verdelgen" van politieke tegenstanders. Ik heb gezegd dat terroristen, barbaren, die verschrikkelijke aanslagen plegen op vrouwen en kinderen, levensgevaarlijk zijn, ook voor onze veiligheid hier, en dat die elementen verdelgd moeten worden. Dat is een standpunt waar eigenlijk helemaal niks mis mee is. De heer Omtzigt moet niet zeggen dat ik het over politieke tegenstanders heb, want politieke tegenstanders bestrijden we in het debat.

De heer Omtzigt (NSC):

Prima. Politieke tegenstanders bestrijden we in het debat. Maar zelfs terroristen bestrijd je in een rechtsstaat met de rechtsstaat. Die kun je levenslang in de gevangenis gooien. Die kun je beperkingen opleggen. Kijk naar het Italiaanse regime van 41a. Maar je gebruikt niet het woord "verdelgen", ook niet voor terroristen. Ik zeg dat hier met grote nadruk, want door elkaar termen in superlatieven toe te kennen, weet je een ding, namelijk dat er nooit een manier komt waarop men met elkaar kan omgaan. Hamasleden zijn terroristen. Die dien je gevangen te zetten als je ze vindt. Dat is helemaal oké, maar het woord "verdelgen" gebruiken betekent dat je middelen gebruikt die je ook met terroristische organisaties niet zou moeten gebruiken. Dat betekent namelijk dat je buiten je eigen rechtsstaat om handelt. En Israël is een rechtsstaat; laat dat volstrekt helder zijn. Je dient die middelen dan niet te gebruiken. Daarom zeg ik dit over beide kanten. Want als de een hier de ander "een oorlogsmisdadiger" noemt en de ander spreekt over "verdelgen", dan weet ik dat wij hier vanuit de Tweede Kamer in ieder geval niet bijdragen aan het oplossen van dit conflict.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit wellicht.

De heer Van Baarle (DENK):

Het moet natuurlijk niet gekker worden op het moment dat de feiten benoemd worden. Die feiten zijn er. De UN Commission of Inquiry heeft na onderzoek vastgesteld dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Deze commissie is met internationaal mandaat ingesteld en daar is de heer Omtzigt zo'n voorstander van. Israël bombardeert rücksichtslos burgerdoelwitten in Gaza. Het verhongert de bevolking. Ik schud dat niet uit mijn mouw. Ik baseer mij op onderzoeken van de VN, die wij met internationaal mandaat hebben ingesteld, rechterlijke uitspraken en ook mensenrechten...

De heer Omtzigt (NSC):

Welke rechterlijke uitspraak?

De heer Van Baarle (DENK):

Het Internationaal Strafhof vaardigt niet voor niets een arrestatiebevel uit. Het Internationaal Gerechtshof zegt dat er aanleiding is om te veronderstellen dat er sprake is van genocide in Gaza. De Commission of Inquiry stelt het heel letterlijk: oorlogsmisdaden; oorlogsmisdaden! De heer Omtzigt kan zeggen dat hij dat een ongemakkelijke werkelijkheid vindt. Ik vind dat je die hier moet uitspreken, want de geschiedenis zal over ons oordelen. Als we voor onze ogen zien wat er in Gaza gebeurt, dienen we het te benoemen zoals het is: het zijn oorlogsmisdaden.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Omtzigt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri.

De heer Omtzigt (NSC):

Het Internationaal Strafhof heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd vanwege een verdenking, niet vanwege een veroordeling. Netanyahu is dus een verdachte. We hebben ook eerdere zaken gezien waarin mensen door het Internationaal Strafhof zijn vrijgesproken. Er is dus geen enkele reden om een verdachte "een veroordeelde" te noemen. Het Internationaal Gerechtshof — dat is een andere rechtbank hier in Den Haag, voor de mensen die meekijken — oordeelt tussen staten. Daar ligt nog geen uitspraak. Als u denkt dat ik mij geen grote zorgen maak om wat er in Gaza aan de hand is, dan heeft u het mis. Ik denk dat er grote terughoudendheid betracht moet worden, dat Israël zich aan het oorlogsrecht dient te houden en dat er allerlei redenen zijn om heel goed te kijken of dat gebeurt. Laat daar dus geen enkel misverstand over bestaan. Maar ik zou hier gewoon niet iemand iets noemen waarvoor hij persoonlijk niet veroordeeld is. Dat laat onverlet dat we op dit moment grote hoeveelheden vernietiging zien in Gaza.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even terug naar die basisregels tussen de coalitiepartijen. Daar begon volgens mij de vraag van de heer Paternotte. De heer Omtzigt geeft aan dat het geen schending van de basisafspraken is als de leider van de grootste coalitiepartij een week nadat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel uitvaardigde tegen onder anderen premier Netanyahu daarheen gaat en met hem op de foto gaat en als er uitspraken worden gedaan, ook zojuist weer, zoals dat deze man de Nobelprijs voor de vrede moet krijgen. Laat ik het dan zo vragen: een bezoek aan de Westelijke Jordaanoever, aan de heer Yossi Dagan … Door deze Kamer is het kabinet opgedragen om die man aan te dragen voor de instelling van EU-sancties. Het is decennialang beleid van Nederland om te zeggen dat dat een illegale bezetting is. Gaat dat dan misschien in tegen de afspraken die de coalitiepartijen met elkaar hebben gemaakt voordat ze samen in deze regering stapten?

De heer Omtzigt (NSC):

Nee. Deze bezetting is illegaal. Dat is volstrekt helder onder het internationaal recht. Uitbreidingen van de nederzettingen zijn dat ook en het starten van nederzettingen in Gaza helemaal; laat dat volstrekt helder zijn. Maar het spreken met mensen, ook met mensen die een wereldbeeld en een opvattingen hebben die niet de mijne zijn, is niet verboden. Het is wel buitengewoon onverstandig. Er zijn een hoop mensen met wie ik niet zal spreken, maar als u heeft gezien met wie ik de afgelopen tien jaar allemaal gesproken heb, weet u dat daar in mijn werk voor de Raad van Europa zeer veel mensen bij zijn die in hun eigen land veroordeeld zijn — ik zal het maar gewoon noemen zoals het is — of die daar als verdachten aangemerkt zijn. Het enkele feit dat dat gebeurt, is dus onvoldoende. Dat het in mijn ogen onverstandig is, is ook helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft de heer Omtzigt nog nooit met iemand gesproken een week nadat diegene een arrestatiebevel aan zijn broek kreeg …

De heer Omtzigt (NSC):

Nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

… niet alleen voor het plegen van oorlogsmisdaden maar ook voor misdaden tegen de menselijkheid.

De heer Omtzigt (NSC):

De menselijkheid, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me ook voorstellen dat de bewoordingen van de heer Omtzigt misschien wat harder zouden zijn als de heer Wilders volgende week naar Moskou zou afreizen om daar op dezelfde manier te spreken met Poetin, die ook nog niet veroordeeld is en tegen wie ook een aanklacht loopt. Maar ik heb een tweede vraag. Afgelopen vrijdag hoorden we deze premier zeggen dat Israël volgens het kabinet de afgelopen veertien maanden het oorlogsrecht niet heeft geschonden. Hoe kijkt de heer Omtzigt daarnaar?

De heer Omtzigt (NSC):

Wat betreft het eerste kan ik mevrouw Piri geruststellen: mij is al een aantal jaren geleden de toegang tot Rusland geweigerd, omdat de rapporten die ikzelf over Poetin en Medvedev geschreven heb, waarin stond dat zij vanwege de wijziging van de Russische grondwet illegaal president waren, zijn en zullen zijn, niet zo lekker gevallen zijn in het Kremlin. Dus ik zal het niet doen. Het lijkt me ook buitengewoon onverstandig om het te doen. Wij hebben ook het debat gesteund over iemand van een politieke partij die in deze Tweede Kamer vertegenwoordigd is die met de heer Medvedev gesproken heeft. Dus ik wil het daar best over hebben.

Wat het oorlogsrecht betreft: ik heb die stelligheid niet. Ik heb niet de stelligheid om hier te zeggen dat Israël op geen enkel moment het oorlogsrecht geschonden heeft. Daar heb ik de kennis ook niet voor. Als ik een simpele blik op Gaza werp, ben ik niet zo stellig om dat uit te sluiten.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou heeft de Kamer — de heer Omtzigt zal dat ongetwijfeld weten — in 2017 advies gevraagd aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en aan de EVA. Even kijken, waar staat dat voor? De externe volkenrechtelijke adviseur. Dat zijn dus de EVA en de CAVV. De CAVV stelt dat het in beginsel aan staten, kabinetten, regeringen is om een oordeel te vellen over volkenrechtelijk relevante handelingen van andere staten. Je hoeft helemaal niet te wachten op een uitspraak van een internationaal gerechtshof, wat vaak jaren kan duren. Kunnen de heer Omtzigt en mijn fractie dan aan dit kabinet vragen om dat onderzoek zelf te doen en daar een oordeel over te vellen? Dan vermoed ik dat we niet meer dit soort uitspraken gaan horen van deze premier.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, heb ik een halfuur of twee minuten?

De voorzitter:

30 seconden.

De heer Omtzigt (NSC):

Deze is ingewikkeld. Wat het volkenrecht en de Genocideconventie betreft het volgende. De beschuldiging van genocide is nog weer wat anders dan misdaden tegen de menselijkheid. Maar de Genocideconventie als zodanig, volgend uit de uitspraak Bosnië tegen Servië … In de Genocideconventie staat niet alleen dat een land alles moet doen om genocide te voorkomen. Dan hoeft het niet te wachten totdat genocide bij een rechtbank is vastgesteld, omdat het dan natuurlijk al voorbij is. Dat is een kleine aanvulling op de heer Markuszower. De Armeense genocide is namelijk helaas nooit door een rechtbank vastgesteld, omdat de Genocideconventie er toen nog niet was. Bij genocide dien je er zelf onderzoek naar te doen. Als staat ben je, zeg ik ook maar zelf, verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat jouw handelingen daar niet aan bijdragen. Dat is de Genocideconventie.

Bij misdaden tegen de menselijkheid en bij oorlogsmisdaden ligt dat weer een slag subtieler. Bij genocide moet je er zelf alles aan doen om die te voorkomen. Daarom heb ik zelf aangifte gedaan bij het Internationaal Strafhof tegen IS-strijders uit westerse landen, omdat ik van mening ben dat die genocide begaan. We hoeven niet te wachten totdat dit erkend is bij een rechtbank om ervoor te zorgen dat we geen uitreizigers meer hebben en om ervoor te zorgen dat die mensen gestraft worden. Ik heb dat bewijsmateriaal daar ook aangeleverd. Ik heb ook een stuk gepubliceerd in een internationaal vaktijdschrift over hoe je genocide kunt vervolgen in Syrië en Irak. Want dat is wel degelijk keihard noodzakelijk. Dus het antwoord is: ja, de Nederlandse Staat moet zich een beeld vormen. Ik zou ook graag van de minister-president willen horen wat op dit moment zijn appreciatie is van wat er in Gaza gebeurt en op basis waarvan hij tot die uitspraak komt.

De voorzitter:

Ziet u nou wel dat u het in 30 seconden had gekund? Als u aan het eind was begonnen …

De heer Omtzigt (NSC):

Ik kan gewoon verwijzen naar een academisch tijdschrift.

De voorzitter:

Nou, gewoon een voetnootje.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat kan helemaal. Zie de Journal of Genocide Research.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, ik heb nog twee minuten, voorzitter. En ik heb Frankrijk nog te doen. Dan krijg ik minder interrupties, want iedereen is er al doorheen, volgens mij.

Voorzitter. Frankrijk heeft de afgelopen tien jaar negen keer een downgrade gehad op zijn rating. Dat betekent dat Frankrijk nu langzaam aan het wegglijden is, met 113% staatsschuld. Dat is ernstig, want het land heeft een tekort van 6% en heeft geen regering, want de vorige regering was niet in staat om maatregelen te nemen om de tekorten onder controle te brengen. Grote politieke samenwerkingsverbanden gaan ofwel ten onder aan interne strijd ofwel aan schulden. Het allergevaarlijkste wat de Europese Unie kan doen, is alle uitgaven die vandaag nodig zijn, betalen met schulden die we morgen en overmorgen moeten aflossen. Waarom doen we dit? Nou, het is heel simpel. Als een gemeente in dit land een schuld aangaat, dan moet Nederland die schuld van de gemeente optellen bij het tekort. Daarbij mag je niet onder de 3%-norm komen. Maar als we in Europees verband schulden aangaan, tellen die niet mee voor de 3%-norm. Maar dit is natuurlijk jezelf totaal voor de gek houden, want die schuld moet terugbetaald worden. Of het nou een gemeentelijke schuld is of een nationale schuld of een Europese schuld waarvoor Nederland dan wel Frankrijk aan de lat staat, hij zal moeten worden terugbetaald.

Mijn eerste verzoek is dus: wil de regering ervoor zorgen dat er met Eurostat gepraat wordt om ervoor te zorgen dat de definitie van "schuld" ook de schuld meeneemt die medeondertekend is in Europa? Want we houden onszelf voor de gek. Dit zou zoiets zijn als bij BKR een bepaalde schuld niet meetellen omdat die specifieke creditcard niet meetelt. Die creditcard télt mee.

Twee. Als we garant staan voor landen die enorme tekorten hebben, dan gaan we de bietenbrug op. Ik vraag de regering dus om een toezegging. Ja, er is echt wat nodig. Daar heeft een aantal partijen aan de linkerkant gelijk in. Er is een probleem; Draghi beschrijft dat ook. Maar nee, dat los je op geen enkele manier op met het aangaan van nieuwe schulden. Blijft de regering bij de uitvoering van die motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister-president heeft om drie kwartier bedenktijd gevraagd. Dat vind ik een beetje ruim. Zullen we kijken, meneer de minister-president, of we om 22.35 uur kunnen beginnen? Als u meer tijd nodig heeft, dan laten we dat weten. Ik schors voor in ieder geval een halfuur. Tot zover.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank u. Ik zal proberen kort, duidelijk en toch ook volledig te zijn, want ik denk dat ik daar iedereen een plezier mee doe.

Ik begin met de vragen van heel veel Kamerleden met betrekking tot de uitspraken van de minister van Defensie. Vooropgesteld: er is geen land dat meer naar vrede snakt dan Oekraïne, maar het kan niet stoppen met vechten zolang Rusland blijft aanvallen. Daarom blijven we Oekraïne helpen met hun gerechtvaardigde zelfverdediging.

Uiteindelijk zal er worden onderhandeld. Voor ons blijft daarbij de leidraad — laat daar geen misverstand over bestaan — dat Oekraïne leidend is als het gaat om de inzet en de voorwaarden bij de eventuele onderhandelingen met Rusland om een rechtvaardige en duurzame vrede te bewerkstelligen. De territoriale integriteit en het voortbestaan van de vrije en democratische staat Oekraïne is cruciaal, ook voor de veiligheid van Europa, het bondgenootschap en Nederland. Er zit wat dat betreft geen enkel licht tussen welk lid van het kabinet dan ook, laat staan tussen de drie die hier betrekking op hebben: de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en ondergetekende.

Als die onderhandelingen er komen, dan is dat breder dan alleen over Oekraïne. Dan gaat het over de Europese veiligheid. Een slechte deal, om maar de woorden van de nieuwe Amerikaanse president te gebruiken, na 20 januari kan Europa en Nederland keihard raken. Maar alleen als Poetin tot staan wordt gebracht, kunnen we de Europese veiligheid waarborgen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Was dit uw blokje ...

Minister Schoof:

Nou ...

De voorzitter:

... Brekelmans, zogezegd?

Minister Schoof:

O, ik dacht even dat u vroeg: was dit het blokje? Toen dacht ik: ho! Maar ik heb zes blokjes. Sorry, voorzitter, dat was ik nog vergeten te vertellen. Ik heb een blokje Oekraïne. Dan een blokje Israël-Gaza. Dan een blokje Syrië. Dan een blokje Europa, defensie, geld. Dan een blokje EU en de wereld, waaronder ook Mercosur. Dan nog een paar losse onderwerpen, die ook belangrijk zijn.

De voorzitter:

Zullen we het blokje Oekraïne even afmaken en dan naar de vragen gaan?

Minister Schoof:

Mevrouw Piri vroeg of er een signaal was vanuit Zelensky dat hij nu wil onderhandelen. Het technische antwoord is ja. Zelensky heeft aangegeven dat wat hem betreft 2025 het jaar van de vrede wordt en dat hij ook bereid is om tot een staakt-het-vuren te komen, waarbij de terugkeer van bezette gebieden niet met militaire, maar met politieke middelen wordt verwezenlijkt. In termen van veiligheidsgaranties noemt hij meestal de NATO daar meteen bij.

Mevrouw Piri vroeg ook: beseft de premier dat een slechte deal er alleen voor zorgt dat de Russische Federatie zich klaar kan maken voor de volgende fase? Ja. Daarom zetten we ons in voor een duurzame en rechtvaardige vrede voor Oekraïne. Oekraïne — ik herhaal het nog maar eens — is daarin leidend. Dat is niet alleen van belang voor de Oekraïense veiligheid, maar heeft ook bredere implicaties. Daarom is het zaak om Oekraïne te blijven steunen, de druk op Rusland te blijven opvoeren, als Europa betrokken te zijn bij de onderhandelingen en tegelijkertijd werk te maken van onze eigen weerbaarheid.

Zetten we ons dan in om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het ook in hun belang is dat de Russen verliezen? Het is van belang om geen overhaaste conclusies te trekken over de wijziging in het VS-beleid ten aanzien van Oekraïne. Nederland blijft Oekraïne actief en onverminderd steunen, zowel politiek, militair, financieel als moreel. De betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten zijn hecht. Nederland is doorlopend met de VS in gesprek over onze gedeelde belangen en uitdagingen. Oekraïne is daarbij prioriteit. Deze gesprekken blijven we voeren en hebben we overigens ook al gevoerd.

De heer Dassen vroeg of de mp bereid is bij vrede aan te sluiten bij een coalition of the willing voor een vredesmacht. Ik wil hier niet te veel vooruitlopen op de situatie. De prioriteit is om Oekraïne onverminderd en actief te steunen, juist om Oekraïne in een positie van kracht te plaatsen. Dat is noodzakelijk voor de onderhandelingen, als die gaan plaatsvinden. Nederland sluit op voorhand geen opties uit voor steun aan Oekraïne, ook wat betreft veiligheidsgaranties, want — ik herhaal het nog maar eens — een veilig Oekraïne is ook in het belang van Europa en Nederland. Maar het is nu echt nog te vroeg om iets te zeggen over een eventuele deelname aan vredesmissies of veiligheidsgaranties.

De heer Paternotte vroeg of de mp bereid is zich in te zetten om Oekraïne lid te maken van JEF. Dat is de Joint Enhancement Force, als ik het goed zeg. Maar we weten waar we het over hebben. Ik was daar gistermiddag en -avond nog. Ja, Nederland heeft tijdens de JEF-top steun uitgesproken voor het JEF-lidmaatschap van Oekraïne. Over de reacties van de andere JEF-leden kan hier vanwege vertrouwelijkheid op dit moment nog niet worden teruggekoppeld. Tijdens de JEF-top is er nadrukkelijk gesproken over het belang van het aanpakken van de sanctieontwijking door Rusland, ook wat betreft de schaduwvloot.

De heer Paternotte vroeg ook of ik bereid ben mij uit te spreken voor het NAVO-lidmaatschap, zoals de Poolse minister-president. De Nederlandse positie is helder: de toekomst van Oekraïne ligt in de NAVO. Ook bij de summit zijn wij akkoord gegaan met de formulering "irreversible", zoals u weet. Oekraïne zal lid worden — dat is wel belangrijk — wanneer aan de voorwaarden is voldaan en wanneer er consensus is onder bondgenoten.

Dan de vraag van de heer Paternotte en mevrouw Piri. Ben ik bereid de Oekraïense steun op te hogen? Waarom weigert het kabinet om extra militaire steun te leveren? Ik wil het beeld rechtzetten dat Nederland nu niet volop bezig zou zijn met militaire en niet-militaire steun. Nederland heeft in totaal 10 miljard aan militaire steun toegezegd en daarnaast ook nog eens 7 miljard aan civiele steun. We zijn ook druk bezig met investeringen in de defensie-industrie. Dit jaar zijn Patriotdelen, rakketten, munitie, tanks, geavanceerde drones en F-16's geleverd. Ik weet dat Defensie meer op de planning heeft staan. Kortom, onze steun staat zeker niet stil. Het kabinet spant zich in om Oekraïne te blijven steunen. U kent de tekst van het Nederlandse kabinet: as long as it takes, as much as needed. Dat zal de lijn zijn die Nederland blijft hanteren.

De heer Eerdmans vroeg of we als Rusland agressief wordt, troepen sturen ter verdediging van het NAVO-grondgebied. Met de Russische invasie van Oekraïne is de dreiging voor Europa een stuk dringender geworden. In reactie daarop zijn overigens al verschillende stappen gezet om de afschrikking en verdediging van de NAVO te versterken. De NAVO zal de benodigde stappen blijven zetten. Nederland heeft daar op verschillende manieren aan bijgedragen, onder andere door de inzet in Litouwen. Op dit moment doen we dat overigens ook met de rotation voor vier maanden van onze F-35's in het kader van air policing in Slowakije en Roemenië. Wij zullen dat overigens blijven doen.

Dan vroeg de heer Eerdmans wat ik vind van de opmerking van de heer Rutte, namelijk: wat in Oekraïne gebeurt, kan hier over een paar jaar ook gebeuren. Het staat buiten kijf dat de veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds de grootschalige Russische agressieoorlog tegen Oekraïne. Dat heeft ook impact gehad op Europa, met onder andere migratiestromen, cyberdreigingen en hybride aanvallen zoals luchtruimschendingen. Het is duidelijk dat het verloop van de oorlog in Oekraïne ook de veiligheid van Europa fundamenteel raakt. We leven niet in tijden van oorlog, maar ook zeker niet meer in tijden van vrede. Het is zaak dat we werk maken van onze eigen weerbaarheid, afschrikking en verdediging. Zoals u weet, heeft het kabinet u daar laatst een brief over gestuurd.

De heer Paternotte vroeg of het kabinet bereid is in te zetten op een militair Schengen. We richten ons op een zone in Europa waarin NAVO-militairen zich heel snel kunnen verplaatsen. Daarmee kunnen we de afschrikking vergroten.

De voorzitter:

Nee, nogmaals, meneer Eerdmans, we maken even het blokje over Oekraïne af. Tenzij dit het einde was van het blokje Oekraïne?

Minister Schoof:

Ik zit nog in het blokje Oekraïne, zeker.

De voorzitter:

Ja, maar dit is nog niet het einde van dat blokje, toch?

Minister Schoof:

Nee, nee, dit is nog niet het einde van het blokje. Nee, hoor. Nee, er zijn veel vragen gesteld over Oekraïne.

Nederland is leider van het Military Mobility project binnen de Permanent Structured Cooperation van de EU. Juist dit project bevordert de militaire mobiliteit onder de EU-lidstaten. Het project streeft naar het wegnemen van fysieke en wettelijke barrières om grensoverschrijdend militair transport in Europa te vergemakkelijken. Er is een samenwerking met onder andere Canada, de Verenigde Staten en Noorwegen. Als belangrijk transitland voor militaire transporten, ook in de NAVO, zal Nederland zich blijven inzetten voor soepele, grensoverschrijdende militaire transporten. Dat is een belangrijke prioriteit voor het kabinet. De term "Schengen" is daarbij een beetje ingewikkeld, want die zou suggereren dat we iets aan soevereiniteitsoverdracht zouden doen.

De heer Van Campen vroeg welke concrete stappen Nederland zet in het tegengaan van omzeiling van sancties. Het tegengaan van sanctieomzeiling is een absolute prioriteit van het kabinet. Omzeiling ondermijnt de effectiviteit van en het draagvlak voor de sancties; daar zijn we het snel over eens. De focus is op kritieke goederen en oorlogsindustrie. Met de schaduwvloot proberen ze handelsbeperkingen te omzeilen via derde landen. Nederland speelt een voortrekkersrol, met tal van concrete voorstellen in Brussel. Zie ook het gisteren aangenomen vijftiende sanctiepakket. Het kabinet brengt omzeiling ook steeds op in gesprekken met counterparts in derde landen. Dat doe ik zelf ook. Gisteren heb ik in Estland onder andere nog gesproken over de versterking van de maritieme sancties, met de Nordics, de Baltics en de UK, ook om de schaduwvloot aan te pakken. Nationaal en in de EU werken we aan een verbeterde en gelijke sanctienaleving. De minister van Buitenlandse Zaken organiseert op 15 januari aanstaande een sanctienalevingsconferentie.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik bereid ben te pleiten voor sancties op Russische vis. Ik ben zonder meer bereid om dat aan te kaarten bij de Europese collega's om te kijken of dat tot de mogelijkheden behoort.

De heer Dassen vroeg wanneer de maat vol is ten aanzien van hybride oorlogsvoering. Wanneer valt hybride oorlogsvoering onder artikel 5? Al in 2016 heeft de NAVO verklaard dat een hybride actie tegen een of meerdere bondgenoten het niveau van een gewapende aanval kan bereiken, waardoor artikel 5 van toepassing kan zijn. Dat ging over cyberaanvallen of hybride aanvallen. Deze verklaring is op de NAVO-top in 2024 nogmaals door het bondgenootschap bevestigd. Het zou onze tegenstanders in de kaart spelen als ik openlijk zou speculeren over wanneer dat niveau bereikt zou zijn. U weet ook dat bij hybride aanvallen attributie een ingewikkeld onderwerp is.

De heer Paternotte vroeg naar Europees veiligheidsbeleid. Zijn precieze woorden waren volgens mij: waar is het kabinet precies mee bezig als het gaat over hybride oorlogsvoering, sabotage, vrachtpakketjes, vergiftigd water et cetera? De aanpak van hybride dreigingen staat hoog op de agenda van het kabinet. De afgelopen jaren hebben we veel gedaan om Nederland weerbaarder te maken, bijvoorbeeld door het invoeren van een investeringsscreening om kwaadwillende statelijke actoren buiten onze hightechsectoren en vitale sectoren te houden en door het vergroten van de veiligheid van de infrastructuur op de Noordzee. Ook hebben we het Rijksbrede Responskader statelijke dreigingen ingesteld, waarmee we als overheid beter zijn ingericht om hybride dreigingen te detecteren en om daar tijdig en passend op te kunnen reageren. In het licht van de toenemende dreiging uit Rusland hebben we daarom op 6 december jongstleden onze plannen ten aanzien van de weerbaarheid gepresenteerd.

Tot slot. In Europa maken we echt samen een vuist tegen hybride oorlogsdreiging. Deze maandag nog stelde de EU sancties in tegen personen en organisaties die in Europa en elders in de wereld in opdracht van Rusland betrokken zijn bij destabiliserende acties.

Daarmee heb ik het blokje Oekraïne afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst dank voor de heldere beantwoording over de steun aan Oekraïne. De premier zegt ook dat er geen licht zit tussen de twee bewindspersonen. Dat licht zat er daadwerkelijk wel, want we hebben gezien dat het achteraf genuanceerd moest worden. Erkent de premier dat er in eerste instantie wel degelijk licht tussen zat? Hoe gaan we voorkomen dat deze verwarring in de toekomst weer ontstaat? Is het dan niet beter dat de minister van Buitenlandse Zaken het uiteindelijk over deze zaken heeft, of natuurlijk de premier? Het moet niet over zo veel bewindspersonen worden uitgesmeerd.

Minister Schoof:

De minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en ondergetekende vormen met z'n drieën de kern als het gaat om hoe we reageren op alle ontwikkelingen met betrekking tot Oekraïne. De minister van Defensie neemt daarbij natuurlijk de defensieportefeuille voor zijn rekening, de minister van Buitenlandse Zaken de buitenlandportefeuille en ik daar waar het contact met de regeringsleiders noodzakelijk is. Uit alle gesprekken die we de afgelopen periode hebben gevoerd, weet ik — daarom ben ik zo stellig — dat er geen licht zit. Ik heb de verschillende opvattingen waargenomen; daarover natuurlijk geen misverstand. Maar er zit geen licht. Ik heb de afgelopen periode veel gesproken met zowel de heer Veldkamp als de heer Brekelmans. We hebben ook gesproken over wat er in Europa en de wereld gebeurt als het gaat om de mogelijkheid voor onderhandelingen. Het heeft voor ons nooit, echt nooit, ter discussie gestaan dat Oekraïne degene is die bepaalt of er onderhandelingen worden gevoerd en dat Oekraïne ook de voorwaarden bepaalt. De afgelopen periode hebben we vooral willen benadrukken dat het wat betreft Nederland niet zo kan zijn dat Amerika en Rusland gezamenlijk gaan beslissen over de toekomst van Oekraïne en daarmee gezamenlijk gaan beslissen over de toekomst van Europa. Dat was de kernboodschap die werd gegeven.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is goed om te horen. Natuurlijk moeten wij als Europa een rol hebben in de toekomst op ons eigen continent. Ik hoor ook: natuurlijk is Oekraïne leidend daarin. Tegelijkertijd kan de premier toch niet ontkennen dat die regie gisteren in ieder geval niet gewerkt heeft. Ik zei het zelf al in mijn inbreng: het sterkste wapen van Rusland is "verdeel en heers". Dat zelfs de Russische staatsmedia nu de uitspraak van de heer Brekelmans meenemen, moet toch een duidelijk voorbeeld zijn van dat de regie er gisteren niet was. Erkent de premier dat? Gaat hij er alles aan doen om dit te voorkomen? Zo ja, wat gaan we er dan precies aan veranderen?

Minister Schoof:

Ik zal er alles aan doen om te zorgen dat de regie op dit buitengewoon ingewikkelde dossier te allen tijde volstrekt helder zal zijn. De uitgangspunten hebben bij de twee ministers en ondergetekende niet ter discussie gestaan. Ze staan niet ter discussie en komen ook niet ter discussie te staan. Dat is wat ik hier ook zeg. Dat is de belangrijke boodschap die ik hier geef, die ik hopelijk ook via de Kamer aan Europa kan geven, en via deze Kamer wat mij betreft overigens ook aan Rusland: dat er geen discussie kan zijn over de Nederlandse inzet. Dat is overigens ook wat de heren Veldkamp en Brekelmans en ondergetekende permanent doen en wat de heer Brekelmans en ik gisteren en eergisteren nog in Estland hebben gedaan.

De voorzitter:

Ik doe weer vier interrupties in deze termijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Mogen het er alsjeblieft zes zijn?

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar het is 23.00 uur. Dat is het tijdstip dat het licht hier uit moet. Als we van vier naar zes interrupties gaan, wordt het weer dramatisch later.

De heer Boswijk (CDA):

Er zijn ook heel veel onderwerpen, voorzitter.

De voorzitter:

Kunnen we het niet afdingen op vijf? Oké, dan doen we zes, maar 45 seconden. Na 45 seconden zet ik u ook gewoon uit.

De heer Boswijk (CDA):

Het is fijn dat de premier hier zegt: onze boodschap is altijd dezelfde geweest, permanent. Tegelijkertijd moeten we toch concluderen dat dat gisteren niet het geval was. Het belangrijke zinnetje "Oekraïne bepaalt uiteindelijk zijn eigen toekomst" stond namelijk niet in Trouw, dus dan is het niet permanent.

Ten slotte heb ik een vraag over de financiële steun aan Oekraïne. De premier zegt: we hebben 10 miljard uitgetrokken. Dat is wat het vorige kabinet heeft uitgetrokken. Het huidige kabinet heeft nog geen extra geld uitgetrokken, dus hoe kijkt de premier daarnaar? Gaat hij ervoor zorgen dat ook bij de Voorjaarsnota weer voldoende geld wordt uitgetrokken en dat we ten minste op het niveau blijven van de afgelopen kabinetten?

Minister Schoof:

De lijn van het kabinet is de volgende. Excuus, ik zeg het toch maar in het Engels: as long as needed, as much as it takes. Dat betekent dat het kabinet het niet bij deze 10 miljard zal laten en dat we, afhankelijk van de pledges die noodzakelijk zijn, zullen zorgen dat we doen wat we kunnen om Oekraïne stevig in de strijd te laten staan.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Boswijk net zei, want het is natuurlijk een verkeerd signaal als er in aanloop naar de Europese top verschillende geluiden uit verschillende landen komen over hoe nu verder om te gaan met Oekraïne. De minister van Defensie doet een uitspraak, die wordt tegengesproken door de Estse minister van Defensie, en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie zegt: Rusland wil helemaal geen vrede. Dat geeft het signaal dat Europa hierin niet eensgezind optrekt. Volgens mij zou de boodschap moeten zijn: Europa staat gezamenlijk achter Oekraïne en het is aan Oekraïne om te bepalen of er onderhandelingen plaatsvinden en, zo ja, hoe. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het met mij eens is dat dit beeld niet goed is, zowel voor Oekraïne als wat betreft wat de minister-president net aangaf, namelijk dat Amerika en China niet hier de toekomst moeten bepalen.

Minister Schoof:

Ik kijk vooruit. Ik vind het belangrijk om hier heel duidelijk te maken wat het standpunt van het kabinet is. Daar bestaat geen enkel verschil van mening over. Dat vind ik belangrijk. Dat weten de regeringsleiders met wie ik morgen en overmorgen zal spreken overigens ook. Het standpunt van Nederland is volstrekt helder. Ik weet dat de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken daar totaal niet anders in zitten. Dat is ook wat ik u hier probeer duidelijk te maken: daar kunt u op rekenen.

De heer Dassen (Volt):

Dan ben ik even benieuwd of de minister-president op de hoogte was van dit interview. Was hij ervan op de hoogte dat de minister van Defensie zou gaan aangeven dat dit de weg naar voren was?

Minister Schoof:

Ik was er zonder meer van op de hoogte dat er veel gesproken wordt over onderhandelingen. In die zin kan ik me de tekst van het interview zeer goed voorstellen. Verder heeft iedereen die zegt dat Rusland geen interesse heeft in vrede gelijk, maar ook Zelensky praat over de optie van onderhandelen, vanuit zijn perspectief. Ik vind het dus niet gek dat dat onderwerp wordt geadresseerd. Over de vragen onder welke condities die onderhandelingen nou eigenlijk zouden kunnen plaatsvinden en wat de veiligheidsgaranties daarbij zouden moeten zijn, wordt op veel plekken gesproken. Dat merk ik ook op de plekken waar ik kom. Het voert overigens te ver om daar in het publieke domein te veel over te praten, precies om de reden die u aangeeft; dan speel je de andere partij te veel in de kaart. Maar ik denk dat de boodschap, de messaging — die is belangrijk; dat zegt u zelf ook — klip-en-klaar is wat betreft het standpunt van het Nederlandse kabinet. Als daar om wat voor reden dan ook een misverstand over ontstaan is, so be it. Maar de boodschap is en blijft, en dat zullen de heer Brekelmans en de heer Veldkamp bevestigen en bevestig ik hier ook: elke onderhandeling zal plaatsvinden met en op basis van de voorwaarden van Oekraïne.

De heer Paternotte (D66):

Fijn dat het kabinetsstandpunt glashelder is. Vandaag moest de premier van de Joint Expeditionary Force in Estland hiernaartoe voor dit debat, maar minister Brekelmans was er nog. Die heeft daar, natuurlijk ook namens het kabinet, een aantal dingen gezegd, waaronder: de situatie in Oekraïne verslechtert en we moeten opschalen naar meer militaire steun. Nu is mijn vraag of dat dan ook kabinetsbeleid is. Wat gaat het kabinet dan aan meer militaire steun doen ten opzichte van wat het al deed?

Minister Schoof:

Ik ben blij met deze vraag. Tegen de achtergrond van de verslechterde situatie aan het front en de slechte situatie rond met name de energie-infrastructuur voor de Oekraïense huishoudens, de mensen die in Oekraïne wonen, hebben wij namelijk gezegd dat het noodzakelijk is dat we in Europese verband of anderszins moeten kijken hoe we er alles aan kunnen doen om te zorgen dat de mensen in Oekraïne deze winter doorkomen. Dat is één. En twee: met elke militaire steun die we Oekraïne kunnen geven — dat geldt overigens ook voor het omschakelen van beloven naar leveren; er wordt veel beloofd, maar er wordt niet altijd geleverd — moeten we echt zorgen dat Oekraïne de komende periode en in het voorjaar sterk in de strijd staat. Dat is wat de heer Brekelmans met zoveel woorden heeft willen aangeven, dat is wat ik wil aangeven en dat is ook mijn inzet in gesprekken in de Europese Unie.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag was natuurlijk: wat gaan we doen? De minister-president zegt: we gaan kijken wat we kunnen doen. Maar dat is volgens mij niet ...

Minister Schoof:

Nee: om te kijken of wij kunnen leveren in plaats van beloven. Dat speelt voor veel meer landen. Er is veel geld toegezegd, maar het komt niet altijd op de plek. We zijn op allerlei manieren aan het kijken hoe we overigens ook de industriële productie kunnen opvoeren. U weet dat we ook als Nederland afspraken hebben gemaakt met een aantal landen om te kijken of we in Tsjechië munitie kunnen fabriceren. Er wordt gekeken hoe er met direct investment in Oekraïne geproduceerd kan worden. Dat doen we om te zorgen dat men de militaire spullen daadwerkelijk krijgt.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik had zeven woorden uitgesproken en toen werd ik door de minister-president geïnterrumpeerd, maar u heeft het goed genoteerd.

De voorzitter:

Ja, dat het een interruptie was. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Nee! Natuurlijk niet.

De voorzitter:

O. U continueert.

De heer Paternotte (D66):

Het blijft natuurlijk gaan over kijken wat we gaan doen. Nu noemt de minister-president een aantal dingen die allang zijn gezegd. De vraag blijft natuurlijk hoe je volgend jaar kan zeggen dat je meer gaat doen terwijl je minder geld te besteden hebt. Je hebt dit jaar 3,5 miljard. Je hebt volgend jaar 2,3 miljard. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden hoe je dat "onverminderde steun" kan noemen. Ik zou echt willen zeggen: neem nou dat besluit dat het meer moet worden. Ik zou daar de volgende vraag over willen stellen. Kan het kabinet eigenstandig besluiten om dat bedrag op te hogen als het nodig is, of is daar overleg in de coalitie voor nodig? Dus kan het kabinet dat zonder overleg binnen de coalitie besluiten als er meer geld nodig is, of is daar coalitieoverleg voor nodig?

Minister Schoof:

Mij lijkt dat een kabinetsbesluit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zie verbazing bij mijn buurman, maar volgens mij was het een duidelijk antwoord.

Zoals ik het interview met de heer Brekelmans heb begrepen, staat daarin dat Europese leiders het voortouw moeten nemen voordat de aanstaande president Trump dat doet. Dat klinkt alsof Oekraïne met de Europeanen voor 20 januari gedwongen moet worden om toch te gaan onderhandelen. Even voor de duidelijkheid: dat is dus niet de inzet van dit kabinet; de inzet van het kabinet is en blijft dat Oekraïne dat moment bepaalt. Volgens mij heeft Oekraïne ook niet gezegd dat nu binnen een maand te willen. Klopt dat?

Minister Schoof:

Het een sluit het ander niet uit. Ja, het is noodzakelijk dat de Europese leiders voorkomen dat het een onderhandeling wordt tussen Amerika en Rusland. Tegelijkertijd blijft voor Nederland de inzet ook in Europa dat het op de voorwaarden van Oekraïne moet; dat zullen we altijd blijven uitdragen. Oekraïne bepaalt wanneer de onderhandelingen kunnen starten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan blijft er vrees bij mijn fractie. We zitten in een hele precaire situatie en zien wat de situatie van Oekraïne op het slagveld is. Het verbaast me niet dat dit soort gesprekken kennelijk gaande zijn, maar ik zou graag zien dat de nadruk ligt op allerlei manieren om Oekraïne in de komende weken militair te steunen. Als de situatie zoals die nu is de bestandslijn wordt, is dat namelijk een zeer ongunstige uitgangspositie voor Oekraïne.

Dan mijn tweede vraag. Als er op een gegeven moment, natuurlijk op voorwaarden van Oekraïne, een akkoord komt en er veiligheidsgaranties nodig zijn, vergt een mogelijke inzet waarbij ook Nederlandse militairen betrokken zijn, dan unanimiteit in het kabinet?

Minister Schoof:

Poeh! Ik denk dat het kabinet altijd naar unanimiteit streeft en probeert stemmingen in het kabinet te voorkomen.

De voorzitter:

Prima. Het volgende blokje. O, de heer Paternotte nog even. Het is uw vierde interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Nee, even een punt van orde, voorzitter. Ik had namelijk gevraagd waarom Nederland de directive on cybersecurity en de directive on protection of critical infrastructure nog steeds niet geïmplementeerd heeft. Ik wacht nog op het antwoord daarop.

Minister Schoof:

Mag ik dat in de tweede termijn geven, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we naar het volgende blokje. De heer Eerdmans nog.

De heer Eerdmans (JA21):

De griffier zei nog: ik hou je in de gaten. O, toch. Ik was namelijk bijna weer te laat. Het gaat mij even om Mark Rutte, die natuurlijk nogal stevige taal heeft gebezigd. Daar zei de premier iets over in de trant van: we zitten niet in oorlog. Ik dacht: wat doet Rutte nu? Het leek bijna een soort shocktherapie. Hij richt zich rechtstreeks tot de Europese burger, of de Nederlandse burger. "Je moet naar je pensioenfondsen gaan. Je moet ze zeggen dat ze in defensie moeten beleggen. Je moet naar de banken gaan en zeggen: ga investeren in defensie. Ga naar de schuilkelder! De Russen komen eraan!" Zo'n boodschap was het bijna. Ik stond daar een beetje van te kijken. Ik vraag me gewoon af of de heer Schoof dit nou verstandige taal vindt.

Minister Schoof:

Het signaal is dat we in geopolitiek zorgelijke tijden leven; een aantal van uw Kamerleden heeft dat ook aangegeven. Dat is eigenlijk de kernboodschap die de heer Rutte heeft afgegeven, maar dan in relatie tot het NATO-verband. Dat is ook de boodschap van het kabinet. Wij zeggen dat we naar weerbaarheidsstrategieën moeten, dat we de 2%-norm moeten halen. Dat zegt uw Kamer overigens ook, namelijk door de 2%-norm als minimum vast te leggen met een initiatiefwetsvoorstel. Dat zijn allemaal tekenen dat we in een andere tijd leven dan in het verleden en dat het zaak is om weerbaar te zijn, om in defensie te investeren en om niet naïef te kijken wat er aan de oostgrens van Europa gebeurt met de agressieoorlog tegen Oekraïne. Want echt, de uitkomst van de agressieoorlog van Rusland in Oekraïne is ook van grote betekenis voor de vrede en veiligheid in Europa, en daarmee voor Nederland. In die zin onderschrijf ik de boodschap van de heer Rutte.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat deel ik, maar de gedachte bij de NAVO is nu: "Rusland gaat veel verder. Ze kijken niet alleen naar hun voormalige partners, naar landen die ze ooit hebben bezeten, maar gaan verder. Het kan deze kant op komen." Sterker nog, Rutte zei: over vier of vijf jaar kan Rusland de NAVO verslaan. De NAVO verslaan? Waar hebben we het over? Sla je met zulke taal niet een beetje te ver door? Je zou bijna zeggen: waarom doet hij dat?

Minister Schoof:

Ik kan niet alles wat de heer Rutte zegt hier gaan duiden. Ik denk wel dat als wij binnen Europa en de NATO niet naar de 2% gaan, de zorgen over het vermogen van Rusland in alle opzichten terecht zijn. U weet dat nog niet alle landen op die 2% zitten. Die 2% halen zou toch een minimale stap moeten zijn voor de landen die in het partnerschap van de NATO zitten.

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien tot slot. Hoe groot is dan die kans op oorlog? We lopen er natuurlijk een beetje omheen nu. Ik snap het beeld dat de premier schetst. Daar ben ik het wel mee eens. Maar ik vond het vrij alarmistisch wat voormalig premier Rutte zei, met nogal dreigende taal van "ga naar de bank en haal cash in huis", "zorg dat je een schuilkelder hebt" en "heb een noodpakket in huis". Is er volgens de premier daadwerkelijk dreiging dat we, Nederland, in een oorlog verzeild raken?

Minister Schoof:

Ik heb gezegd: geen oorlog, geen vrede. Ik heb ook gezegd dat we moeten investeren in weerbaarheid. Wij zeggen als kabinet ook: zorg dat je cashgeld, flessen water et cetera in huis hebt. Overigens geldt dat niet alleen voor bijvoorbeeld een sabotage. Het gaat er ook niet alleen om of oorlogsdreiging acuut is, zo van: morgen of overmorgen. Het kan ook te maken hebben met dat we bijvoorbeeld toch weer een pandemie, een overstroming of wat dan ook krijgen. Om heel veel redenen is het belangrijk, ook voor dit kabinet, om weerbaarheid hoog op de agenda te zetten. Het geldt dus ook voor de situatie waarin er militair moet worden opgeschaald.

De heer Dijk (SP):

Eén korte vraag over de nieuwe NAVO-secretaris en zijn toespraak. Daarin zei hij dat de norm eigenlijk verhoogd moet worden van 2% naar 4%. Hij gaf aan dat dat ten koste zal gaan van sociale voorzieningen van lidstaten. Ik ben benieuwd hoe de premier daarover denkt.

Minister Schoof:

Dit kabinet steunt de lijn van de 2%-minimumnorm. We hebben ons niet uitgelaten over een verhoging van het percentage. We hebben er in het kabinet ook nog geen beraadslaging over gehad.

De heer Dijk (SP):

Ik vraag dat omdat ik de premier net een soort "whatever it takes"-houding hoorde aannemen als het gaat om Oekraïne. Hij zegt: de boodschap van het kabinet is glashelder. Nou, dat vind ik niet. Ik heb afgelopen week het interview met minister Brekelmans gelezen. Er staat wel degelijk dat er haast moet worden gemaakt. Dat betekent dat je snel om tafel wil. Dus omdat Trump gekozen is, moet er haast gemaakt worden. Ik vind dat een totaal andere boodschap dan die van de premier hier. Begrijpt hij dat het ontzettend verwarrend was om het interview te lezen met minister Brekelmans afgelopen maandag in Trouw?

Minister Schoof:

Ik denk dat mensen vooral hebben gelezen dat er onderhandeld zou moeten worden. Ik heb heel helder gemaakt onder welke condities die onderhandelingen kunnen plaatsvinden en dat ik weet dat dat de lijn is in het kabinet en die van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Daar laat ik het bij.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou graag terug willen komen op de beantwoording van de minister-president op het gebied van het ontwijken van de handelssancties op Rusland. De minister-president heeft terecht aangegeven dat er gister een nieuw sanctiepakket is aangenomen. Dat is hartstikke goed nieuws. Tegelijkertijd meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek vorige week dat er heel veel sancties worden ontweken via landen als Armenië, Kirgizië, Servië, Kazachstan ... Ik zou de minister-president willen vragen: deelt hij die zorg? Het is goed dat het kabinet ferm is op het opleggen en naleven van die sancties, maar hoe zit het dan met die sanctieontwijking? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet meer plaatsvindt?

Minister Schoof:

Ik deel absoluut uw zorg. Als de sancties worden ondermijnd, wordt daarmee het hele sanctiesysteem ondermijnd. Dat betekent dat we als Nederland, maar ook als Europa, moeten zorgen dat we die ondermijning tegengaan. Dat is complexe materie; dat weet u ook. Er wordt bijna dagdagelijks gesproken over hoe we dat kunnen doen, bijvoorbeeld via fiscale kanten of de douanekant. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit wordt tegengegaan? Maar het is complex. U kunt ervan verzekerd zijn dat het Nederlandse kabinet en degenen die daarbij betrokken zijn, alles op alles zullen zetten om dat tegen te gaan.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is mooi. Nu begrepen we afgelopen zomer dat er ook heel veel sanctieontwijking via Nederlandse havens plaatsvindt en dat daar eigenlijk niet op werd gehandhaafd omdat de kustwacht gewoon geen capaciteit had. Dat vind ik onacceptabel. Het is een kerntaak om te handhaven op het moment dat er dingen gebeuren die niet in de haak zijn. Ik heb de minister-president gevraagd: is dat nog steeds het geval of wordt er nu ook eindelijk werk gemaakt van handhaving? Want dan zijn die sancties geen papieren letters, maar wordt er daadwerkelijk pijn gevoeld aan de Russische zijde. Daar zijn ze immers voor bedoeld. We willen Oekraïne namelijk ten volle steunen in zijn strijd tegen de Russische agressie.

Minister Schoof:

Op de concrete vraag over de kustwacht kan ik op dit moment echt geen antwoord geven. Ik kan me niet voorstellen dat de kustwacht in een halfjaar tijd een enorme capaciteitsvermeerdering heeft ondergaan met boten en mensen. Ik kom daar graag op een ander moment nog een keer op terug. Dan kan ik daar met de heer Van Campen over spreken.

De voorzitter:

Het tweede blokje.

Minister Schoof:

Voorzitter. Het tweede blokje is het Midden-Oosten, Israël en Gaza. Laat ik beginnen met de humanitaire situatie in Gaza, want daar hebben meerdere Kamerleden opmerkingen over gemaakt. Die is werkelijk catastrofaal: de enorme aantallen burgerslachtoffers, de constante bombardementen, de mensen die binnen Gaza van de ene locatie naar de andere moeten vluchten, het gebrek aan eten, het gebied in Noord-Gaza waar vrijwel geen humanitaire hulp geleverd kan worden, de ziekenhuizen waar artsen onder de meest onmogelijke omstandigheden mensen proberen te helpen. Het is een ongekend drama, waarvan we allemaal willen dat het zo snel mogelijk stopt. Ik ben me er ten volle van bewust dat veel mensen in Nederland grote zorgen hebben over het humanitaire leed van de Palestijnen. Over het belangrijkste zijn we het eens. Er moet een onmiddellijk en permanent staakt-het-vuren komen langs de lijnen van VN-resolutie 2735. Het kabinet benadrukt dit in al onze contacten, vorige week nog via stemming in de Verenigde Naties, en natuurlijk ook richting Israël. Onze brede inzet is er volledig op gericht om binnen ons vermogen de situatie te verbeteren.

Er werd gevraagd of ik bereid ben om met de vertegenwoordigers van de actie Niet in mijn naam in gesprek te gaan en de brief in ontvangst te nemen. Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Je dient gewoon kennis te nemen van elke opvatting die met kracht wordt neergezet. Dat lukt alleen niet deze week, zeg ik even, in verband met een iets te volle agenda. Maar u kunt ervan op aan dat die bereidheid er zonder meer is.

Voorzitter. Meerdere leden hebben gevraagd naar mijn opmerking bij de persconferentie over dat het internationaal recht nog niet is overschreden. Zonder twijfel hebben mijn woorden meer duiding nodig. Die geef ik u graag. Het conflict roept sterke gevoelens op bij mensen. De beelden uit Gaza zijn hartverscheurend. We hebben altijd duidelijk uitgesproken dat alle partijen, inclusief Israël, zich aan het internationaal recht moeten houden. Dit blijft het kabinet ook doen. Er is nog nooit een conflict geweest zonder dat er schendingen van het internationaal humanitair recht hebben plaatsgevonden. Ik vrees dat dit conflict daar helaas geen uitzondering op is. Daar zijn ook aanwijzingen voor. Die zijn zorgelijk. Ik heb willen onderstrepen dat het uiteindelijk niet aan ons is om dat vast te stellen. Maar ik voel het ongemak. Nederland veroordeelt alle schendingen van het internationaal recht, ongeacht wie die schending begaat. Gedegen en onafhankelijk onderzoek zal nodig zijn om de schendingen vast te stellen, maar tot op heden is er nog geen uitspraak van een rechter.

Mevrouw Piri vraagt het volgende. De Israëlische oorlogsvoering vertoont kenmerken van genocide. Het speciale comité van de VN spreekt over genocide en levensbedreigende omstandigheden in Gaza. Het staat buiten kijf dat de humanitaire situatie in Gaza catastrofaal is. Ik sprak daar al eerder over. Rapporten bevestigen dit beeld. We blijven daarom in al onze contacten oproepen tot terughoudendheid. Ook blijft het kabinet richting Israël benadrukken dat het zich heeft te houden aan het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht. De situatie onderstreept eens te meer het belang van het staakt-het-vuren met resolutie 2537. Een genocide is een ernstig misdrijf met een hoge bewijsstandaard. Alleen als alle elementen van het Genocideverdrag worden vervuld, kan hiervan sprake zijn. Dit vraagt onder meer om bewijs van genocidale opzet. Het besluit om iets "genocide" te noemen, is juridisch complex en vereist een zorgvuldige afweging van internationaalrechtelijke criteria. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat de terughoudendheid die de regering in het algemeen betracht ten aanzien van het kwalificeren van gebeurtenissen als "genocide", niet moet worden geïnterpreteerd als een gebrek aan erkenning of de ernst daarvan, of als een gebrek aan medeleven met de slachtoffers ervan. Zoals gezegd is de situatie in Gaza verschrikkelijk. We blijven ons als kabinet dus ook inspannen voor het verbeteren van de situatie daar.

De heer Volt … Ik bedoel de heer Dassen, excuses. Dat deed ik laatst ook al een keer, volgens mij. Maar goed, de heer Dassen vroeg of en onder welke omstandigheden het mogelijk is dat Netanyahu naar Nederland kan komen zonder gearresteerd te worden. Laat ik eerst nog weer eens herhalen dat Nederland de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof respecteert. We zijn zowel op basis van het Statuut van Rome als de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen — dat staat dus ook niet ter discussie voor dit kabinet — tenzij, zoals minister Veldkamp overigens ook al aangaf, er specifieke redenen zijn waarom we een van de drie verdachten niet zouden moeten arresteren als ze op Nederlands grondgebied komen. Zulke uitzonderingen kunnen er zijn als de desbetreffende persoon naar Nederland komt als lid van een delegatie bij het Internationaal Gerechtshof of in een andere hoedanigheid die hem immuniteit biedt onder het internationaal recht. Maar laat ik daar niet op vooruitlopen. Belangrijk is dat we ons zeer bewust zijn van de verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt.

Mevrouw Piri vroeg of Nederland bereid is zich aan te sluiten bij Zuid-Afrika bij de zaak van het Internationaal Gerechtshof. Nederland heeft een uitnodiging van het Internationaal Gerechtshof tot interventie ontvangen, maar zal over deelname pas een beslissing nemen indien duidelijk is dat de rechtszaak inhoudelijk behandeld zal worden. In het geval wij besluiten tot interveniëren, zal het niet over de feiten gaan, maar over het juridisch kader. Verder laten we ons niet uit over een zaak die onder de rechter is en waarin we zelf geen partij zijn.

De heer Dijk vroeg hoe de EU het associatieverdrag met Israël gaat bespreken. De Hoge Vertegenwoordiger Kallas heeft tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december — dat is vandaag, volgens mij — aangegeven …

De voorzitter:

Dat was gisteren.

Minister Schoof:

O, gisteren, toch gisteren. De Hoge Vertegenwoordiger heeft aangegeven aan te dringen op het zo snel mogelijk laten plaatsvinden van de Associatieraad met Israël. De laatste geluiden zijn dat dit al in februari het geval zal zijn. Minister Veldkamp heeft hier recentelijk nogmaals toe opgeroepen bij uitgaand en inkomend EU-voorzitterschap als ook bij de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. De Europese Unie heeft een agendavoorstel gedaan, maar Israël moet hiermee nog akkoord gaan.

Dan vroeg de heer Van Baarle hoe wij ons ervoor gaan inzetten om per direct tot een staakt-het-vuren te komen. Wanneer wordt het eindelijk actie in plaats van wegkijken? Het kabinet blijft bilateraal en multilateraal oproepen tot een staakt-het-vuren in lijn met de door mij al een paar keer aangehaalde resolutie 2735, die moet leiden tot het vrijlaten van gijzelaars, een toename van humanitaire hulp en een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden. Ik blijf me hiervoor inspannen. We trekken nauw op met al onze partners, ook in de EU. Het goede nieuws is dat de onderhandelingen voorzichtig lijken te zijn hervat. Dat hebben we eerder gezien, maar er lijkt momentum te zijn en daar moeten we onze steun ook voor blijven uitspreken.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of na Gaza, Libanon en de Westoever, Israël nu ook actief is in Syrië en of we de Israëlische regering daarop aanspreken. Uitgangspunt is dat de territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd en dat alle staten, inclusief Israël, zich houden aan het internationaal recht. Nederland en de Europese Unie erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette Golanhoogte niet. Verschillende resoluties van de Veiligheidsraad bevestigen deze internationaalrechtelijke opvatting. Daarnaast is het van belang dat militair optreden niet tot verdere escalatie en radicalisering leidt of een obstakel vormt voor het vredesproces. Dat benadrukt het kabinet permanent in contacten met Israël. Tegelijkertijd erkent het kabinet de Israëlische veiligheidszorgen aan de grens met Syrië. We rekenen op een goede en veilige transitie, maar de toekomst is ook onzeker en een ineenstorting van Syrië vormt een reële dreiging voor Israël.

Tot slot. De heren Dassen en Dijk, en nog vele anderen, vroegen of de nederzettingen op de Golan worden uitgebreid en of ik dat veroordeel. Nederland en de Europese Unie erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette Golanhoogte niet. Dat zei ik net ook al. Verschillende resoluties van de Veiligheidsraad bevestigen deze internationaalrechtelijke opvatting. Wij keuren het nederzettingenbeleid al decennia af en dat geldt ook voor nederzettingen op de Golan. De recent aangekondigde verdubbeling van de nederzettingen op de Golan keurt Nederland ook af. Het draagt bovendien niet bij aan de transitie in Syrië.

Voorzitter. Daarmee is dit blokje Israël/Gaza afgerond. Syrië zit in een ander blokje.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders was vorig weekend op de Westbank, onder andere op uitnodiging van een kolonistenleider. Minister Veldkamp zei: dat bezoek wil ik bespreken in het kabinet, want dit is absoluut niet in lijn met het regeerprogramma. De minister-president zei toen: de basislijn geldt voor het kabinet, maar niet voor individuele parlementariërs. Daarvan zegt de heer Omtzigt net dat die wél geldt voor individuele parlementariërs. Wie heeft er gelijk: Schoof of Omtzigt?

Minister Schoof:

De heer Omtzigt, want die heeft het geschreven, hè. Daar kan ik niet tegenop, zal ik maar zeggen. Belangrijk is wat ik gezegd heb, namelijk dat het de fractievoorzitters vrij staat om te doen wat zij willen doen, zolang het maar niet mensen uit mijn kabinet zijn, want dat zou niet kunnen.

De heer Paternotte (D66):

De basislijn rechtsstaat geldt inderdaad voor Kamerleden, maar de heer Schoof gaat er eigenlijk niet over. Is dat wat ik hieruit moet begrijpen?

Minister Schoof:

Ja. Over Kamerleden …

De heer Paternotte (D66):

De basislijn is toch gemaakt om een coalitie tot stand te brengen waar deze minister-president de premier van is, door die coalitie aangesteld? Wat is die basislijn dan waard als zelfs de minister-president van Nederland eigenlijk helemaal geen verantwoordelijkheid heeft om 'm hoog te houden en om te zorgen dat mensen die 'm schenden daarop worden aangesproken?

Minister Schoof:

Er is een belangrijk onderscheid tussen het kabinet en de Kamer. Dat hoef ik u nauwelijks te vertellen. Ik ga over het hanteren van de basislijn in het kabinet. Ik ga niet over het hanteren van de basislijn in de Kamer en in de vier fracties. Daar spreken de fractievoorzitters elkaar op aan of niet. Daar ga ik niet over. Dat zat ook in mijn opmerking over de heer Wilders. Als het maar duidelijk is dat hij niet namens het kabinet spreekt — en dat doet hij niet, want hij is geen lid van het kabinet — dan staat het hem vrij om te doen wat hij wil.

De heer Paternotte (D66):

Dan is de conclusie volgens mij duidelijk. Wilders heeft gezegd: alle Palestijnen kunnen ook naar Jordanië. Dat is glashelder in strijd met het internationaal recht. De heer Omtzigt zegt: ja, die geldt wel voor hem, maar dan moet je ook echt zelf het internationaal recht schenden. Eigenlijk komt dat erop neer dat er pas iets gebeurt als iemand zelf oorlogsmisdaden pleegt. En zelfs dan zegt de minister-president: ja, in dat geval is het nog steeds aan de fractieleiders om elkaar daarop aan te spreken. Ik denk dat we met elkaar dan kunnen vaststellen dat op 12 februari die basislijn rechtsstaat een mooi document was, maar dat die voor het internationaal recht praktisch helemaal niets betekent en dat Geert Wilders kan zeggen wat hij wil over het conflict in het Midden-Oosten en als een olifant door de porseleinkast kan blijven lopen daar.

Minister Schoof:

Van belang is dat de rechtsstaatverklaring de leidraad is voor het kabinet. Daar kan het kabinet op worden aangesproken. Ook het kabinet bepaalt de politieke lijnen, ook als het gaat om Israël of waar dan ook in de wereld.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst over de uitspraken die de minister-president heeft gedaan bij de afgelopen persconferentie, namelijk de vraag wat de rode lijnen zouden zijn. De minister-president gaf aan dat iedereen, ook Israël, zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht. Er werd gezegd: dat gebeurt nu, maar naar het oordeel van de Nederlandse regering is die lijn nog niet overschreden. Ergo, de minister-president zei: de Israëlische regering overtreedt het internationaal oorlogsrecht niet. Heel veel mensen heeft die uitspraak diep geraakt, als ze de vernietiging zien in Gaza, als ze zien wat de Israëlische regering daar aanricht. De minister-president heeft iets gezegd wat hij niet hard kan maken. Hij heeft hier gezegd: ik moet mijn woorden anders duiden. Ik zeg: hij heeft iets gezegd wat niet klopt, hij heeft voor zijn beurt gesproken en hij zou die woorden gewoon moeten intrekken. Is hij bereid om die woorden terug te nemen?

Minister Schoof:

Ik heb net geduid hoe mijn woorden moeten worden opgevat. Ik heb ook gezegd dat de situatie in Gaza dramatisch is. Ik heb ook "catastrofaal" gebruikt. Dat is ook de boodschap die ik ook hier weer zou willen geven. Met betrekking tot de oorlogsmisdrijven en schendingen van het recht heb ik zojuist gezegd dat het niet aan het kabinet is om vast te stellen of dat gebeurd is, maar dat ik wel het ongemak in de discussie voel als het gaat om de woorden die eerder vandaag in de Kamer vielen. Maar tot op heden is er in ieder geval geen rechterlijke uitspraak geweest.

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom is het in het geval van Israël nou opeens niet aan het Nederlandse kabinet om vast te stellen of een oordeel te hebben of er oorlogsmisdaden zijn? Waarom is dat het in het geval van Rusland wel, als Rusland een bom gooit op een ziekenhuis of een dam of een brug bombardeert? Waarom was het in het geval van Myanmar wel terecht dat Nederland zei "er wordt daar een genocide gepleegd" en zich aansloot bij een rechtszaak? Waarom kan de Nederlandse regering zich in al die gevallen wel uiten en zeggen dat er sprake is van oorlogsmisdaden, maar in het geval van Israël opeens niet? Hoe kan dat?

Minister Schoof:

Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Het leed is verschrikkelijk; laat daar geen misverstand over bestaan. We spreken Israël in allerlei verbanden aan op het staakt-het-vuren. Het is belangrijk dat we dat doen. Ten aanzien van oorlogsmisdrijven ligt er gewoon nog geen uitspraak.

De heer Van Baarle (DENK):

De Nederlandse regering heeft het terecht gezegd over zovelen: Poetin, Rusland, Assad, de junta in Myanmar. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen waarbij de Nederlandse regering terecht zei: wij zijn de zetel van het internationaal recht, en als wij iets voor onze ogen zien gebeuren, dan veroordelen en benoemen we dat. En de minister-president geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag: waarom bij Poetin wel en bij Netanyahu niet? Waarom bij Myanmar wel en bij Israël niet? Waar komt dat onderscheid vandaan? Waarom wordt Israël steeds afgedekt?

Minister Schoof:

Laat ik zeggen: tegelijkertijd geeft het kabinet financiële steun ten behoeve van onderzoeken op dit punt. We hebben na 7 oktober 3 miljoen aan het Strafhof gegeven. We hebben aan de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN een miljoen dollar gegeven ter ondersteuning van de onderzoekswerkzaamheden. We financieren dus de onderzoeken, maar ik herhaal: er zijn nog geen uitspraken geweest die dit kunnen onderschrijven.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is mooi dat de Nederlandse regering onderzoek financiert. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. De Nederlandse regering zei terecht: Assad was een dictator die misdaden pleegde tegen zijn volk. De Nederlandse regering zei terecht: in Myanmar wordt een genocide gepleegd. De Nederlandse regering zei over Poetin terecht: hij pleegt oorlogsmisdaden. Over Israël zegt de Nederlandse regering: mwah, we moeten wachten op een rechterlijke uitspraak; daar hebben we geen mening over. Waar komt dat onderscheid vandaan? Waarom zou je je niet uiten over Israël? Waarom?

Minister Schoof:

De situatie in Gaza ís echt vreselijk. Daarover kan er geen misverstand bestaan. Daarom investeren we in alle contacten ten aanzien van het staakt-het-vuren. Daarom willen we humanitaire hulp. Omdat het bijna uitgesloten is dat dit soort strijd zonder schendingen van het internationaal humanitair recht plaatsvindt — dat heb ik ook gezegd — financieren we onderzoeken. Maar ik blijf erbij: zolang er geen uitspraak ligt, zult u van mij niet iets anders horen dan wat u vandaag van mij hoort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik word hier echt moedeloos van. Ik stel vier keer een hele simpele vraag, namelijk waarom de Nederlandse regering in heel veel gevallen terecht zegt: een oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad. Denk aan Poetin en Myanmar. Daarbij zegt het heel duidelijk: dit is een dictator die misdaden pleegt tegen zijn eigen volk. Terecht veroordeelt de Nederlandse regering dat. En bij Israël is het "we moeten wachten op een rechterlijke uitspraak" en wil de Nederlandse regering er geen mening over geven. De minister-president geeft hier de hele tijd non-antwoorden en legt niet uit waar dat onderscheid vandaan komt. Ik kan het misschien nog een vijfde keer vragen, maar ik ben bang dat deze minister-president gewoon geen antwoord wíl geven op deze vraag, omdat hij niets durft te zeggen over Israël of het niet wil. Ik schrik daarvan. Ik schrik er gewoon van dat de Nederlandse regering laat zien een keiharde dubbele maat te hebben. Ze heeft gewoon een keiharde dubbele maat, waarbij Netanyahu consequent de hand boven het hoofd gehouden wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit echt een schandelijk antwoord van het kabinet. Het maakt duidelijk dat het zogenaamd wel een staakt-het-vuren wil, maar er helemaal geen consequenties aan verbindt als Israël zich niet terugtrekt. De regering kijkt weg van een aantal gerechtelijke uitspraken die er wel degelijk liggen. We hebben bijvoorbeeld de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in mei dat Israël moest stoppen met de aanvallen op Rafah. Dat deed Israël niet. Waar is dan de veroordeling door de Nederlandse regering? Israël is nog steeds bezig met aanvallen. Ook over de bezetting van Gaza is er een gerechtelijke uitspraak geweest. Ook over de bezetting van de Westelijke Jordaanoever is er een gerechtelijke uitspraak geweest. Waar blijven dan de veroordelingen door de Nederlandse regering? Erkent de minister-president dat er wel degelijke gerechtelijke uitspraken liggen en dat Nederland daarnaar moet handelen?

Minister Schoof:

Ik kan niet ontkennen dat de uitspraken er liggen zoals die net door mevrouw Teunissen zijn genoemd, want ik ga er zonder meer van uit dat u daar volkomen gelijk in heeft. Maar dat slaat wat mij betreft niet op het feit dat er uitspraken zouden zijn gedaan in het kader van oorlogsmisdaden of anderszins. Daarom zei ik net dat ik aan de ene kant echt het ongemakkelijke gevoel begrijp omdat ik zie wat er in Gaza gebeurt met de mensen daar. Tegelijkertijd zijn dit soort oorlogssituaties vrijwel nooit zonder schendingen, maar zolang daar geen uitspraken over zijn, stellen wij ons als kabinet op het standpunt dat we daar geen uitspraak over doen, omdat het niet aan ons is om dat vast te stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is wegkijken van alle ellende en van alle oorlogsmisdaden die Israël pleegt. De premier heeft tijdens een persconferentie gezegd dat Israël zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht en dat die lijn nog niet overschreden is. Die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in mei was dat Israël moest stoppen met de aanvallen op Rafah, omdat die een schending van het oorlogsrecht waren. Erkent de minister-president op het specifieke punt van deze uitspraak dat er wel degelijk sprake was van schendingen van het oorlogsrecht door Israël en dat de Nederlandse regering dat moet erkennen en ook moet zien als een rode lijn? Want waar ligt die rode lijn voor de minister-president anders?

Minister Schoof:

Mevrouw Teunissen heeft er gelijk in dat het Nederlandse standpunt is dat Israël zich moet houden aan het internationale humanitaire oorlogsrecht. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik heb deze uitspraken niet paraat. Ik hoop dat me dat … Nou, het wordt me niet vergeven, maar ik hoop toch dat het me vergeven wordt. En ik kijk niet weg, want we hebben echt helemaal geen verschil van mening over de situatie in Gaza: die is desastreus; die is erbarmelijk. Voor de mensen in Gaza, voor zover ze daar nog kunnen zijn, is het vreselijk, maar het is niet aan het kabinet om vast te stellen of dat een schending van het internationaal recht is geweest.

De voorzitter:

Ik zou de heren Omtzigt en Paternotte willen vragen om even aan hun geluidsniveau te denken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap dat de minister-president misschien niet alles weet, maar voor dit debat is het zó belangrijk dat we dit scherp hebben en dat gerechtelijke uitspraken bekend zijn bij het kabinet en dat dus ook bekend is dat wat de premier zelf tijdens die persconferentie heeft gezegd, helemaal niet klopt. Er ligt immers een uitspraak waarin is vastgesteld … Dat is een tussenvonnis, maar dat maakt helemaal niets uit. Het gaat erom dat er een uitspraak ligt dat Israël het internationaal oorlogsrecht schendt. Dus erkent de premier dat wat hij heeft gezegd tijdens de persconferentie, gewoon niet klopt? En wil dat hij terugnemen en opnieuw kijken waar voor hem dan die rode lijn ligt? Want die is natuurlijk allang overschreden. Dus erkent de premier dat wat hij heeft gezegd tijdens de persconferentie, niet juist is?

Minister Schoof:

Daar ben ik op dit moment niet toe bereid. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de context van de vreselijke situatie in Gaza. Ik voel ook echt het ongemak, het verdriet van de mensen in Gaza en de ellende die daar wordt aangericht. Dat is echt in alle opzichten dramatisch. We financieren gedegen en onafhankelijk onderzoek. Bij gerechtelijke uitspraken zal het kabinet daar ook passend op reageren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De premier had de kans om hier zijn fout van vrijdag te corrigeren. Vrijdag zei hij — zo vat ik het samen — dat Israël de afgelopen veertien maanden wat dit kabinet betreft het internationaal recht niet heeft geschonden. Vandaag denkt hij dat het een correctie is als hij zegt: ach joh, in elk conflict wordt het internationaal recht constant geschonden. U maakt het er niet beter op, zeg ik tegen de premier, via de voorzitter. De situatie in Gaza is catastrofaal. Het is geen natuurramp. Het is catastrofaal door beleid van Israël. Laat ik beginnen. Kan de minister-president in zijn woorden uitleggen waarom de situatie in Gaza voor de Palestijnen, met wie u zegt zo mee te leven, zo catastrofaal is? Wat is daar de oorzaak van?

Minister Schoof:

De Hamasaanval op 7 oktober vorig jaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik schrik hiervan. Als dit het enige antwoord is van de premier, schrik ik hier echt van. Misschien moet u het rapport van Amnesty gaan lezen. Ik hoop dat u dat doet. Misschien moet u het internationale arrestatiebevel, datgene wat openbaar is, gaan lezen, of de bevindingen van de VN. Want als dit serieus uw antwoord is … Ik vind het de premier onwaardig.

Mijn tweede vraag. Ik hoop wel dat de minister-president weet wat de verantwoordelijkheid van Nederland is voor het volkenrecht. VN-organisaties, deskundigen en mensenrechtenorganisaties zeggen nu dat er sprake is van een etnische zuivering in Noord-Gaza. Amnesty spreekt over genocide. Er is een internationaal arrestatiebevel uitgevaardigd, niet alleen vanwege oorlogsmisdaden maar vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Dan is het de plicht, niet een recht, van de Staat Nederland om dit te voorkomen of te stoppen, en om niet te wachten op een gerechtelijke uitspraak. Erkent de premier dat dat de plicht is die rust op elk land dat zich heeft aangesloten bij de hoven, waarvan wij nota bene ook nog het gastland zijn? Erkent hij dat die plicht rust op Nederland? Als de verdenking er is dat dat soort misdaden plaatsvinden, moet u handelen. Erkent u dat?

Minister Schoof:

De plicht van Nederland ten aanzien van het Internationaal Strafhof is volstrekt helder. Daar heb ik me al een paar keer over uitgelaten, namelijk dat de verplichtingen voor Nederland vol worden geaccepteerd. Dat betekent ook dat Nederland alle verplichtingen zal nakomen ten aanzien van de drie mensen die verdacht worden. Dat is één.

Twee. De inzet van Nederland ten aanzien van de situatie in Gaza is vanaf dag één geweest om te komen tot een staakt-het-vuren. Al onze pogingen zijn daarop gericht geweest. Die zijn juist gericht geweest op het verbeteren van de humanitaire situatie in Gaza en tegelijkertijd op er zorg voor dragen dat de gijzelaars die nu nog vastzitten, kunnen vrijkomen. Ik zei ook dat er op dit moment nieuw momentum is. We hebben dat eerder gezien. Daarom weet ik ook niet of dit daadwerkelijk tot iets gaat leiden. Dit nieuwe momentum dat we nu hebben kan daadwerkelijk tot een staakt-het-vuren leiden. Daarmee kan de humanitaire hulp naar Gaza op gang komen. Dat is waar de mensen in Gaza het meest mee geholpen zijn. Wij zetten ons er permanent voor in om dat te realiseren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Vergeeft u mij dat ik het een beetje cynisch vind dat deze premier gaat uitleggen waar de mensen in Gaza het meest profijt van hebben, het meest mee geholpen zijn, terwijl dit kabinet vorige week met een aantal partijen hier een deal heeft gesloten om de enige VN-organisatie die daadwerkelijk humanitaire hulp kan leveren in Gaza, financieel af te knijpen. Vergeeft u mij dat ik dit een nogal cynisch antwoord vind van de premier.

Dan wat betreft de diplomatieke instrumenten die je hebt. Sterker nog, ik hoor nog steeds niet de erkenning dat Nederland zelfs de plicht heeft bij zulke aantijgingen om tot actie te komen. Welke diplomatieke instrumenten bent u bereid om in te zetten? Het gaat om druk op de regering-Netanyahu. Ook de families van de gijzelaars, die ik ook spreek, vorige week nog, zeggen: Netanyahu zelf wil dit niet. Dat is inmiddels wel duidelijk. Ook zij vragen om diplomatieke druk. Bent u eindelijk bereid, veertien maanden later, om iets van uw instrumenten in te zetten?

Minister Schoof:

Veertien maanden lang oefenen wij al druk op Israël uit om tot een staakt-het-vuren te komen in Gaza. Dat doen wij elke keer. Dat heb ik ook persoonlijk gedaan in een gesprek met Netanyahu tijdens de United Nations General Assembly.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De premier en dit kabinet voeren geen druk uit; u práát met Israël, maar zij luisteren niet. Dat is geen "druk uitvoeren". In de diplomatie heeft u helemaal niks aan gesprekken als u niet bereid bent om uw instrumenten in te zetten. Vertelt u mij eens welke instrumenten u in de afgelopen veertien maanden ten opzichte van Israël heeft ingezet, zoals politieke sancties, diplomatieke sancties of economische sancties, voor die catastrofale situatie in Gaza waarvoor zij ook verantwoordelijk zijn. Dat is niet alleen Hamas, maar dat is ook de regering-Netanyahu.

Minister Schoof:

We hebben, de minister van Buitenlandse Zaken voorop, maar ook ik en andere leden van het kabinet, zowel als Nederland zelf als in EU-verband als in internationaal verband op allerlei manieren permanent druk uitgeoefend op Israël om te komen tot een staakt-het-vuren in Gaza. Ik hoop oprecht dat het er nu daadwerkelijk van gaat komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik doe niet mijn laatste interruptie, maar ik wil wel graag een antwoord op mijn vraag: welke instrumenten heeft u ingezet?

Minister Schoof:

Ik zeg dat we in nationaal verband, internationaal verband en EU-verband op alle manieren bezig zijn om die druk op Israël op te voeren. Dat gaat inderdaad allemaal via gesprekken en via duidelijk maken wat onze lijn is, namelijk dat we dat staakt-het-vuren willen. Wij zijn daar op allerlei manieren mee bezig. Dat is de manier waarop we dat doen.

De heer Dijk (SP):

Kan de minister-president mij uitleggen waarom het bombarderen van een ziekenhuis in Oekraïne door de regering-Poetin een oorlogsmisdaad is en waarom het bombarderen van een ziekenhuis in Gaza door de regering-Netanyahu geen oorlogsmisdaad is?

Minister Schoof:

Die vragen zijn me net ook gesteld. Ik heb geprobeerd om uit te leggen wat ik in de persconferentie heb gezegd, hoe dat geduid moet worden en op welke manier wij vervolgens bezig zijn. Ik heb op deze specifieke vragen geen antwoord gegeven, omdat ik dat op dit moment ook niet kan doen. Ik heb gezegd dat elke situatie altijd specifiek is. Ik heb ook gezegd hoe de woorden die ik in de persconferentie heb gezegd, geduid moeten worden. We stellen alles in het werk om te zorgen dat we deze situaties voorkomen.

De heer Dijk (SP):

Ik zie het ongemak van de minister-president. Ik zie het ongemak en ik zie dat er op deze ontzettend simpele vraag, die eigenlijk aangeeft dat er wordt gemeten met twee maten en die heel impactvol is voor mensen, geen antwoord komt van de minister-president. Er zijn meer mensen geweest die dat zorgwekkend vinden. Maar ik wilde u een kans geven om een argument te geven, een argument waarom het ene bombardement op een ziekenhuis wel als oorlogsmisdaad wordt bestempeld door dit kabinet en het andere niet. Ik wilde een argument horen. We zijn hier het debat aan het voeren. U bent politiek leider van dit land. Dan mag ik toch potdorie verwachten dat de minister-president daar bij zo'n intens conflict — u heeft de vraag inderdaad vaker gehad, dus u heeft zelfs nog enkele minuten gehad om erover na te kunnen denken — een argument voor heeft, als u zegt zo begaan te zijn met de bevolking van Gaza?

Minister Schoof:

De ene situatie is de andere niet. Daarom wil ik dat op dit moment ook niet in een kort antwoord samenvatten. Ik heb gezegd hoe mijn woorden geduid moeten worden, op welke manier we bezig zijn, hoe we tegen de situatie in Gaza aan kijken en wat onze inzet is. Daar blijven we ons consequent voor inzetten.

De heer Dijk (SP):

Dan verwacht ik wel van de minister-president dat er in ieder geval in tweede termijn een ander antwoord komt met één argument — één.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit argument zal vast liggen in het oorlogsrecht: Hamas verschuilt zich feitelijk gezien ook in ziekenhuizen en daarmee is het een militair doelwit. Maar de minister-president zal zelf kunnen toelichten waarom er daarbij eventueel sprake zou kunnen zijn van een doelwit. Maar goed, dat kan de minister-president zelf zeggen. Dat is niet mijn vraag.

Ik maak mij zorgen over de situatie in de Golanhoogte. Er zal straks namelijk vast een motie vanuit de Kamer komen die iets gaat zeggen over de verdubbeling van het aantal nederzettingen of de posities die vergroot zijn. De minister-president zei net — het is volgens mij ook het standpunt van het kabinet — dat dat geannexeerd gebied is, al sinds volgens mij 1981. Alleen, ik krijg geen duidelijk antwoord op de vraag welke conclusie het kabinet daaraan verbindt. Ik zou het heel gek vinden als wij straks een oordeel krijgen waarin we zeggen dat de extra kilometers onrechtmatig ingenomen zijn en dat Israël terug zou moeten naar de gebieden van een x-aantal dagen geleden, terwijl dat ook al geannexeerd gebied is. Dan zou het rechtlijnig zijn om te zeggen dat ze zich helemaal moeten terugtrekken, hoewel de minister ook weet dat dat veiligheidsrisico's met zich meebrengt. Ik ben toch benieuwd naar het volgende, want het antwoord kwam vanuit het kabinet niet naar voren. Als het kabinet concludeert dat de extra kilometers door Israël onrechtmatig ingenomen zijn en teruggedraaid moeten worden, welke conclusies verbindt de minister-president er dan aan? Terug naar de oorspronkelijke positie en concluderen dat die ook onrechtmatig is, lijkt mij incongruent.

De voorzitter:

Ik tel deze interruptie van 1 minuut 30 dubbel.

Minister Schoof:

Het is van belang dat dit alleen maar tijdelijk kan en dat dit niet mag uitmonden in een langdurige bezetting, want dat vergroot de spanningen alleen maar. Volgens mij heeft minister Veldkamp dat ook gezegd. Ten aanzien van de nederzettingen ben ik volgens mij nog veel specifieker geweest. Het is goed om te herhalen. Nederland keurt de recent aangekondigde verdubbeling van het aantal nederzettingen op de Golan af. Dat draagt ook niet bij aan een transitie in Syrië.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort, hoor. Ik snap de positie van het kabinet. Alleen, dan zegt het kabinet, als ik het goed volg: een tijdelijke situatie kunnen wij, gezien de onzekere situatie, toestaan of gedogen, maar nederzettingen niet. De conclusie daaruit is dat het kabinet vindt dat daarna terugtrekking zou moeten plaatsvinden naar de gebieden van een aantal dagen geleden. Maar het kabinet zegt net dat het ook vindt dat dat een gebied is dat een tijdelijke toestand zou zijn, al sinds 1981. Dan zou je 'm veel verder moeten trekken. Daarom ben ik benieuwd naar consistentie in het argument van het kabinet, omdat we ons straks waarschijnlijk hiertoe moeten verhouden als parlement. Ik ben dus benieuwd naar het standpunt van het kabinet.

Minister Schoof:

De consistentie is dat onze lijn ten aanzien van de Golanhoogten hetzelfde blijft. Er is nu sprake van extra kilometers. Dat zou misschien tijdelijk gedoogd kunnen worden, gelet op de veiligheidszorgen van Israël, maar dat mag niet permanent worden. Op het moment dat die kilometers weer teruggegeven zijn, geldt dus weer het oorspronkelijke standpunt van de Nederlandse regering. Dat kent u.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Op de vraag hoe het nou komt dat er in Gaza sprake is van een humanitaire noodsituatie, de Gazanen weer een gigantisch ellendige winter door gaan brengen en er dagelijks tientallen mensen omkomen door uithongering, zei de minister-president: dat komt door de terreuraanval van 7 oktober. Na 7 oktober stond op 10 oktober de minister-president hier. Dat was toen nog Mark Rutte. Hij zei: Israël heeft het volste recht om zich te verdedigen en de vernietiging van Hamas na te streven, maar Israël moet zich wel houden aan het internationaal humanitair en oorlogsrecht. Sinds die tijd heeft Rutte aan de lopende band gezegd dat Israël terughoudender moet optreden en veel meer hulp moet toelaten. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat hij Israël medeverantwoordelijk houdt voor het feit dat er zo veel Gazanen omkomen en in die noodsituatie zitten. Maar deze minister-president doet dat niet. Hij heeft in ditzelfde debat op de vraag of het goed is dat Wilders naar de Westbank gaat om daar diplomatieke crisissen te veroorzaken, zoals van de zomer al gebeurde, gezegd: dat moet hij zelf weten. Een grote meerderheid van de Nederlanders wil dat dit kabinet iets heel anders gaat doen en dat dit kabinet veel meer concrete, echte druk op Israël zet om het menselijke recht daar te beschermen, om levens te redden. Deze minister-president maakt in dit debat bekend dat hij dat niet wil en niet gaat doen. Ik vind dat diepteleurstellend.

Minister Schoof:

Ik heb herhaald dat Nederland permanent druk uitoefent op Israël om te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, zodat de humanitaire hulp weer op gang kan komen en de gijzelaars vrijgelaten worden.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is inderdaad mijn laatste interruptie. Dat heeft te maken met het feit dat ik de beantwoording van de minister-president tot dusver gewoon onbegrijpelijk vind. Hij geeft gewoon non-antwoorden op alle vragen die gesteld worden. Ik maak het even heel concreet. We hebben hier een bericht van 14 juli 2022, enkele maanden na de Russische invasie in Oekraïne. Toen zei de Nederlandse regering op rijksoverheid.nl: "Verwoeste woningen en ziekenhuizen. We zien grootschalige mensenrechtenschendingen in Oekraïne. Deze oorlogsmisdaden mogen niet ongestraft blijven." De Nederlandse regering was in staat om in hele korte tijd, terecht, te zeggen: er is sprake van oorlogsmisdaden en grootschalige mensenrechtenschendingen. En in het geval van Israël komt de Nederlandse regering na veertien maanden niet verder dan: daar gaan we niet over als kabinet. Hoe kan het dat de Nederlandse regering in het ene geval wel binnen enkele maanden kan concluderen dat er sprake is van een oorlogsmisdaad en van mensenrechtenschendingen en dat zij in het andere geval, namelijk Israël, na veertien maanden nog geen mening kan geven? Hoe kan dat?

Minister Schoof:

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat Nederland ook onderzoeken financiert, dat we zullen handelen naar een rechterlijke uitspraak, dat Israël zich gewoon heeft te houden aan alle internationaalrechtelijke verplichtingen en dat we alle verplichtingen die samenhangen met het Internationaal Strafhof zullen nakomen.

De heer Omtzigt (NSC):

Het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide uit 1948 is in een uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie in 2007, in de zaak van Bosnië tegen Servië, duidelijk geïnterpreteerd als een juridische verplichting om genocide te voorkomen. De Nederlandse regering heeft net niet uitgesloten dat het zou kunnen; niet dat het gebeurt, maar dat het zou kunnen. Op welke wijze volgt de Nederlandse regering op dit moment de uitspraak van het Hof en beoordeelt ze of genocide plaatsvindt en of ze actie moet ondernemen ter voorkoming van een mogelijke genocide in Gaza?

Minister Schoof:

Voorzitter, mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb even gewacht met naar voren komen, omdat het best wel ontluisterend is wat de minister-president hier allemaal zegt, of eigenlijk: wat hij niet zegt. Een jaar geleden gaf een deel van de Kamer al aan, aan het toenmalige kabinet, dat er niet geluisterd werd door de Israëlische regering. Ook toen was het verhaal: we spreken ze aan; we komen erop terug. Maar er werd niets mee gedaan en dat gebeurt nu ook niet. Ik heb de volgende vraag voor de minister-president: welke actie onderneemt hij, na al die rapporten van Amnesty en de VN en na al die waarschuwingen van het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof, om er zelf achter te komen of daar oorlogsmisdaden worden begaan? Of zegt hij dat we dat pas ver in de toekomst gaan vaststellen?

Minister Schoof:

Voor mij is het belangrijk dat die rapporten bovenal nog eens bevestigen hoe catastrofaal de situatie in Gaza is. Ze benadrukken nog eens het standpunt dat de Nederlandse regering vanaf het begin heeft ingenomen en dat ook door dit kabinet is ingenomen, namelijk dat we via allerlei contacten, nationaal, internationaal en in EU-verband, druk moeten uitoefenen om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, zodat daar humanitaire hulp gegeven kan worden en er iets gedaan kan worden aan de catastrofale situatie daar.

Over de oorlogsmisdaden heb ik gezegd dat we onderzoek daarnaar financieren en dat we als kabinet uiteindelijk op basis van de resultaten daarvan ons standpunt zullen bepalen.

De heer Dassen (Volt):

Wat die rapporten benadrukken, is dat die catastrofale situatie is ontstaan door het handelen van de Israëlische regering, door oorlogsmisdaden. In het VN-rapport wordt gesproken van uithongering, het onthouden van voedsel aan mensen. Dat is wat daar nu gebeurt; dat is wat er in die rapporten staat; dat is waarom er een catastrofale situatie is. En dan zegt de minister-president dat we onderzoek financieren, dat pas over jaren klaar zal zijn, en dat we tot die tijd eigenlijk niks doen. We spreken ze erop aan, maar we zijn niet bereid om er consequenties aan te verbinden. Dat kan de minister-president zelf toch ook niet recht praten? Je kunt toch niet jaren wachten terwijl er zo'n grote stapel rapporten ligt waarin staat dat er sprake is van uithongering?

Minister Schoof:

Ja, dat is precies ... De catastrofale situatie in Gaza is de reden waarom we met zo ongeveer de halve wereld, volgens mij, bezig zijn om Israël er langs allerlei wegen toe te bewegen om tot een staakt-het-vuren te komen, zodat de humanitaire hulp op gang kan komen en de mensen daar weer enigszins hun leven kunnen hervatten.

De heer Dassen (Volt):

Maar het punt is: dat kan niet als je het alleen maar houdt bij woorden. Netanyahu heeft namelijk heel duidelijk aangegeven: "Ik luister niet. Ik luister niet naar de woorden van de minister-president van Nederland. Ik trek mijn eigen plan en ik doe waar ik zin in heb." Daarom vraagt een groot gedeelte van deze Kamer al heel lang om sancties, om actie, om te zorgen dat het stopt en dat er een permanent staakt-het-vuren komt. Het kabinet weigert dat, net zoals Netanyahu weigert om deze ellende te stoppen. Als de minister-president niet bereid is om extra actie te ondernemen, om sancties op te leggen, om de druk te verhogen, dan zijn dit allemaal loze woorden. Dan zijn het allemaal woorden voor de bühne, want als je niet bereid bent om consequenties aan je woorden te verbinden, dan stellen ze niets voor en dan zal dit doorgaan. Dan vind ik ook dat dit kabinet daar medeverantwoordelijk voor is.

Minister Schoof:

De situatie in Gaza is de reden dat we, niet alleen als Nederland maar met alle internationale partners, de druk op allerlei manieren opvoeren. Ik zei het al eerder: er gloort een heel klein beetje licht aan de horizon dat er misschien op korte termijn kan worden gekomen tot een staakt-het-vuren. Ik hoop oprecht dat dat er ook werkelijk komt en dat het uiteindelijk het gevolg is van de vele internationale samenwerkingen en internationale partijen die druk hebben uitgeoefend op Israël om daartoe over te gaan.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben nu natuurlijk extreemlinks en links gehoord. Nu lijkt het misschien alsof veel partijen in dit parlement Israël niet zouden steunen, maar onze fractie doet dat wel. De premier weet dat ook. In het hoofdlijnenakkoord is daar ook het nodige over opgenomen, over dat de staat Israël moet worden gesteund, zeker na die misdadige aanval van Hamas, de terroristische aanval van Hamas.

Graag wil ik wel nog van de premier horen — u mag dit als twee interrupties rekenen — welke druk dit kabinet legt, ook via de Europese top, op Hamas, dat nog steeds meer dan 150 Israëlische gijzelaars heeft. Welke druk legt het kabinet en legt de EU-leider straks op Hamas, dat toch wel echt een terroristische organisatie is? Ik heb de premier horen zeggen dat de druk op Israël wordt opgevoerd. Prima, maar waar is de druk op Hamas?

Minister Schoof:

De druk op Hamas is er natuurlijk ook. Overigens praat Nederland niet met terroristische organisaties, dus dat loopt langs andere lijnen. Maar het moge duidelijk zijn dat de onderhandelingen … Ik dacht dat het nu Jordanië en Qatar zijn die druk in de weer zijn, maar misschien vergeet ik nu een land. Hopelijk wordt me dat dan vergeven. Maar de onderhandelingen zijn er primair op gericht om uiteindelijk met de verschillende partijen, waarvan Hamas er eentje is, tot overeenstemming te komen over een staakt-het-vuren. Ik hoop, nogmaals, oprecht dat dat lukt. Maar het moge duidelijk zijn dat naast de druk die op Israël wordt uitgeoefend om tot een staakt-het-vuren te komen, de druk op de terroristische organisatie Hamas om de gijzelaars vrij te laten natuurlijk ook vol op het netvlies staat.

Voorzitter. Dan ga ik naar Syrië. Velen van u hebben het al gezegd: het is een vreugde dat het regime nu verdreven is. Tegelijkertijd hebben velen van u de hoop geuit dat het beter gaat in Syrië, maar zijn er ook op een aantal punten zorgen geuit omdat een van de partijen HTS is, Hayat Tahrir al-Sham, dat nog steeds op de VN-ISIS/Al Qaida-sanctielijst staat, een listing die ook door de EU is overgenomen. Daarmee ziet overigens ook Nederland HTS als een terroristische organisatie. Maar het is bekend dat HTS de laatste jaren een ander gezicht heeft laten zien. Er zijn ook verschillende veiligheidsgaranties afgegeven, bijvoorbeeld richting minderheidsgroepen. De komende tijd zal uitwijzen — een van u zei dat voorzichtigheid misschien enigszins geboden is — hoe HTS en andere groepen zich gaan opstellen, waarbij een vreedzame en inclusieve, dat wil zeggen met alle partijen, politieke transitie centraal moet staan. Nederland, de Europese Unie en vele internationale partijen monitoren dat nauwkeurig. Ik kan u in dat opzicht ook melden dat diverse special envoys, speciale gezanten, vanuit diverse lidstaten druk in de weer zijn. Dat wordt ook afgestemd. Ook Nederland bekijkt of de speciale Syriëgezant daar snel naartoe kan om de situatie daar beter te beoordelen en te kijken hoe die zich daar ontwikkelt. Voor de Nederlandse inzet is daarbij ook belangrijk dat minderheden, religieus of anderszins, echt de ruimte krijgen, dat zij daar vreedzaam kunnen leven, dat zij niet op enigerlei wijzen worden onderdrukt en dat hun het leven niet onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een belangrijke toetssteen voor het nieuwe regime in Syrië. Dat spreekt voor zich, zou ik bijna zeggen.

Dan was er een vraag over de positie van Nederland wat betreft het opheffen van sancties, van de heer Dijk. De huidige sancties zijn toegespitst op de oude situatie, dus we zullen ons inderdaad moeten verhouden tot de nieuwe situatie. Dat zal ongetwijfeld snel aan bod komen in de EU. U kunt zich voorstellen dat de ontwikkelingen in Syrië sowieso een belangrijk onderwerp zullen zijn bij de besprekingen in de Europese Raad.

De heer Omtzigt vroeg: wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat Syrië daadwerkelijk veilig wordt? Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit en veiligheid van Syrië nu grotendeels afhankelijk zijn van het politieke proces in Syrië zelf. De EU-lidstaten zijn het erover eens dat er sprake moet zijn van een door alle partijen in Syrië te vormen regering, met respect voor minderheden en accountability. Nederland en de EU bezien gezamenlijk op welke manier we daaraan kunnen bijdragen.

Mevrouw Teunissen vroeg of Nederland gaat bijdragen aan de wederopbouw van Syrië. Nu het Assad-regime is gevallen, zal de EU het Syriëbeleid moeten herzien op basis van de nieuw realiteit, ook ten aanzien van de wederopbouw. Daarbij kijken we ook hoe Nederland steun kan bieden. Verdere steun vanuit Nederland, zoals stabilisatiesteun of wederopbouw, om een duurzame toekomst voor Syriërs in eigen land mogelijk te maken is afhankelijk van hoe de situatie zich ontwikkelt in de komende periode. Natuurlijk zal dit gebeuren in nauw overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We zullen dat nadrukkelijk in de EU afstemmen.

Dan vroeg de heer Dassen of er een centraal hulploket voor steun aan Syrië komt en waarom de EU dit niet gezamenlijk oppakt. De recente politieke ontwikkelingen zijn ook van invloed op de humanitaire situatie in Syrië, die al jaren schrijnend is. Aan het begin van dit jaar waren al meer dan 16 miljoen Syriërs afhankelijk van een vorm van humanitaire hulp. De VN hebben een belangrijke rol en hebben brede ervaring met het coördineren van humanitaire hulp. Die staan hiervoor in nauw contact met ngo's en het Rode Kruis. Op basis van de recente ontwikkelingen wordt nu een nieuwe coördinatiestructuur opgezet voor Syrië. Het hoofd van de VN-noodhulporganisatie, Tom Fletcher, was vandaag in Damascus om onder andere hierover verder te spreken. Gisteren is tijdens de Raad Buitenlandse Zaken ook besproken dat de huidige ontwikkelingen intensivering van steun aan Syrië vanuit de EU rechtvaardigen. Het belang van coördinatie daarbij is besproken.

De heer Van Baarle vroeg wanneer er vanuit de EU plannen komen voor de toekomstige relatie van Europa met Syrië. Het is belangrijk om te bezien of de leverage die de EU heeft op dit moment kan worden ingezet om de Russische invloed terug te dringen. Tegelijkertijd is van belang dat humanitaire hulp op basis van humanitaire principes wordt geleverd. De sancties kunnen als drukmiddel worden ingezet. Ik ben daartoe bereid, maar het moet wel in de bredere strategie passen ten aanzien van Syrië en ander beleid niet in de weg zitten. Hierover praten we nu internationaal en in Europa.

De heer Markuszower vroeg naar de terugkeer van Syriërs. De situatie in Syrië moet voor terugkeer vanuit de regio wel veilig zijn. De infrastructuur in Syrië ligt grotendeels in puin, er is een diepe economische crisis en er zijn meer dan 7 miljoen interne ontheemden. Vele mensen hebben geen woning meer. Grootschalige reconstructie van het land is noodzakelijk om grootschalige terugkeer mogelijk te maken, maar het allerbelangrijkste is dat moet worden gekeken in hoeverre de nieuwe situatie met de nieuwe machthebbers daadwerkelijk tot een politieke stabiliteit leidt waarbij, zoals ik eerder zei, respect voor minderheden en accountability hoog in het vaandel staan.

Dan de situatie in Noordoost-Syrië en het aanspreken van Turkije. Zowel de heer Ceder als mevrouw Piri vroegen daarnaar. Er zijn zorgen over aanhoudende gevechten tussen verschillende groeperingen in Noord-Syrië. Het staakt-het-vuren tussen aan Turkije gelieerde milities en de Koerdisch-Syrische Democratische Strijdkrachten wordt welkom geheten. De-escalatie en inzet van alle partijen op een vreedzaam politiek proces in lijn met veiligheidsresolutie 2254 zijn daarbij van belang. We brengen de zorgen overigens ook over aan Turkije, in lijn met de motie-Piri/Paternotte.

De heer Paternotte vroeg naar de IS-terroristen. De lijn van de heer Paternotte heeft collega Veldkamp reeds uitgedragen in de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland roept alle partijen op zich in te zetten voor een vreedzame en met alle partijen politieke transitie, met aandacht voor de mensenrechten van minderheden zoals christenen en Koerden. Stabiliteit is ook van belang om de voedingsbodem voor heropleving van terrorisme te voorkomen. ISIS is namelijk nog steeds aanwezig.

De heer Van Baarle vroeg hoe de bewijsvergaring in gang wordt gezet, mogelijk ook in verband met het vervolgen. Nederland maakte en maakt zich hard voor accountability in Syrië. Nederland heeft samen met Canada Syrië aansprakelijk gesteld bij het Internationaal Gerechtshof. Deze zaak wordt doorgezet, juist nu, want waarheidsvinding en gerechtigheid zijn van belang voor verzoening in Syrië. Op dit moment is de procedure bij het Internationaal Gerechtshof het enige internationale proces dat ziet op accountability voor de misdrijven van het Assad-regime. Nederland zal zich er volledig voor blijven inzetten om de procedure tot een goed einde te brengen.

De heer Eerdmans vroeg naar de motie om vrijwillige terugkeer te faciliteren; hoeveel Syriërs hebben daar al gebruik van gemaakt? De situatie is erg in beweging. Die motie is ook nog vrij recent. Op dit moment is er eigenlijk nog geen stabiel beeld. In algemene zin kunnen personen die willen terugkeren naar Syrië, nu al ondersteuning krijgen van de zijde van de Dienst Terugkeer en Vertrek.

Dan de vraag van de heer Omtzigt of er signalen zijn dat oud-ISIS-strijders meedoen aan HTS. Er zijn signalen uit openbare bronnen dat oud-ISIS-strijders meedoen aan HTS. Het kabinet houdt dit nauwlettend in de gaten, maar kan niet ingaan op individuele casussen.

De heer Dassen vroeg of Nederland net als Frankrijk en de EU diplomaten naar Syrië gaat sturen. Daar heb ik net al iets over gezegd met betrekking tot de Syriëgezant van Nederland, die snel daarnaartoe gaat.

De heer Van Campen vroeg er opnieuw voor te pleiten de Revolutionaire Garde van Iran op de terrorismelijst te zetten. Nederland zet zich hier in Europees verband voor in nu zich daar juridisch mogelijkheden voor voordoen. Op dit moment zijn nog niet alle lidstaten ervan overtuigd dat dit een goede stap is. We trekken samen met gelijkgestemde lidstaten op om het draagvlak om tot dit besluit te komen te vergroten.

Voorzitter. Daar heb ik Syrië mee afgerond.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde de minister-president iets zeggen over de terugkeer van Syriërs. We zien ongeveer een miljoen Syriërs in Europa vertoeven. Er zijn er meer dan 50.000 in Nederland. Ze vieren eigenlijk overal feest. Ze vieren feest in Damascus omdat Assad weg is. En terecht, want dat is beul en een verschrikkelijke dictator. Ze vieren feest in Parijs. Ze vieren feest in Amsterdam. Overal vieren Syriërs feest. De reden dat ze moesten vluchten was Assad. Dat waren niet de kapotte bruggen en de kapotte infrastructuur daar, die net wel door de premier werden genoemd als een van de redenen waarom ze niet terug zouden kunnen. Ik zou toch aan de minister-president willen vragen om er in de EU-top waar hij morgen naartoe gaat, bij zijn collega's op aan te dringen een EU-plan te maken om die Syriërs, die nu allemaal feesten, terug te sturen naar hun eigen land om dat te helpen opbouwen. Ik denk dat ze blij zijn, want ze zijn zo blij dat Assad weg is. Laten wij dan blij zijn dat ze terug naar Syrië kunnen. Ik hoop dat de minister-president zich daarvoor in gaat spannen in de EU-top.

Minister Schoof:

Nederland heeft evenals meerdere andere Europese landen een besluitmoratorium ingesteld, zoals dat bij ons heet. Dat betekent dat de asielaanvragen gedurende een halfjaar niet worden behandeld. Dat betekent ook dat gedwongen terugkeer niet aan de orde is. Ik zei al dat vrijwillige terugkeer kan. Ik ben ervan overtuigd dat we in de Europese Raad de discussie over terugkeer zullen hebben, maar dat de discussie in eerste instantie gaat over zorgen dat er een stabiele veilige situatie in Syrië ontstaat. De ontwikkelingen zijn daar namelijk zo snel gegaan dat dat wel even aandacht verdient voordat we tot overhaaste besluiten overgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen ten aanzien van de Revolutionaire Garde op de terreurlijst zetten. Ik hoor dat de premier zich daarvoor blijft inzetten. Gaat hij dit ook specifiek aan de orde stellen komende week, is mijn vraag. Kunnen we daar een toezegging op krijgen? Want het is in geopolitiek belang dat dit geregeld wordt. Het gaat dus niet alleen om Syrië, maar ook om Europa. Volgens mij zien twee, drie landen diplomatieke gesprekken nog als primaire optie. Kunt u zich hier de komende tijd dus hard voor maken? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over Syrië. Het kabinet heeft tot op heden nog geen antwoord gegeven op mijn punt over IS-strijders die gevangenzitten in detentiekampen, terwijl het volgens mij een van de grootste veiligheidsdreigingen is die ons land kent. Die komen dus mogelijk naar ons land toe. Meer dan 30.000 mensen met een buitenlandse nationaliteit zitten daar gevangen. Velen daarvan hebben de Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat zij niet meer bewaakt kunnen worden — dat gebeurt mede door aanvallen van Turkije — zijn ze vrij en gaan ze terug naar huis. Dan hebben we het over Nederland, België, Duitsland. Dat zijn voormalig IS-strijders. Is de premier van plan om dit onderwerp in Europa op de agenda te zetten? Ik overweeg hier ook een motie over. Het wordt doodgezwegen, maar als dit gebeurt, hebben we hier volgens mij een gigantisch probleem. De vraag is dus of de premier daarop kan reflecteren.

De voorzitter:

Ook deze reken ik dubbel.

Minister Schoof:

Over de Revolutionaire Garde kan ik zeggen dat we druk bezig zijn om landen die er het nut nog niet van inzien, te overtuigen om het wel te doen. Daar kunt u op de Nederlandse inzet rekenen, maar het staat niet formeel op de agenda van de Europese Raad. Het zal dus niet formeel in de Raad aan de orde zijn.

We moeten onderscheid maken tussen de gevangenen die onder het Syrische regime in de gevangenis zaten en degenen die bij de Koerden in de kampen of in de gevangenis zitten. In Syrië is er een heel onduidelijke situatie. Voor een belangrijk deel is het denk ik terecht, maar er gaan natuurlijk ook altijd een paar mensen de gevangenis uit die je toch liever binnen had zitten, zelfs in Syrië. Daar is dus een zorg over. Voor Nederland, België en Luxemburg gaat het overigens om heel kleine aantallen, al heb ik de cijfers nu niet paraat. Wat betreft de mensen die in de kampen bij de Koerden zitten, of in de gevangenis, is er de afgelopen jaren een heel stabiel beeld. We gaan ervan uit dat dat stabiele beeld er ook blijft, en ook dat iedereen daar hetzelfde belang heeft. Ik zei al dat we ook Turkije aanspreken. Het is overigens goed dat er daar ook ontwikkelingen zijn, zodat de situatie daar niet erger wordt.

De voorzitter:

Prima. We hebben nog drie blokjes te gaan. Kan de minister-president daar wat puntig doorheen? Want het is al middernacht geweest. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

De premier antwoordde net dat bij HTS oud-strijders van ISIS meevechten. Deze Kamer heeft erkend dat ISIS genocide gepleegd heeft, met alle gevolgen van dien. Kan de Nederlandse regering aangeven hoeveel ISIS-strijders dat ongeveer zijn? Zijn er dus oud-ISIS-strijders met een Nederlands paspoort die op dit moment meestrijden met HTS — er is echt aanleiding om dat te denken — en, zo ja, hoeveel zijn dat er ongeveer?

Minister Schoof:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik zei al dat het om openbare bronnen ging. Ik zal bekijken of we die openbare bronnen op de een of andere manier kunnen ontsluiten. Over individuele Nederlandse IS-strijders worden, zoals u weet, hier breed in de Kamer geen mededelingen gedaan. Maar als het gaat om informatie van inlichtingendiensten, kan het eventueel wel in het daartoe betreffende gremium.

De heer Omtzigt (NSC):

Natuurlijk kan dat in het betreffende gremium gebeuren, waar ik toevallig ook in zit, maar ik vind het wel goed als dat ook openbaar gebeurt. Dat hoeft niet met de namen erbij, maar ik wil wel graag weten hoeveel Nederlandse uitreizigers die naar ISIS gegaan zijn en die mogelijk betrokken zijn geweest bij genocide, nu voor HTS strijden — ISIS heeft genocide gepleegd, maar dat wil niet zeggen dat elke persoon daaraan schuldig is. Ik zou graag precies of ongeveer willen weten hoeveel mensen dat zijn.

Minister Schoof:

Ik kan dat antwoord op dit moment niet geven. Ik heb dat niet antwoord niet en ik weet ook zeker dat we dat niet nu ter plekke voor elkaar krijgen. Ik kan hooguit kijken of we de vraag schriftelijk kunnen beantwoorden.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zie dat als een toezegging voor een schriftelijk antwoord.

Minister Schoof:

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een aantal losse onderwerpen met betrekking tot Europa, defensie, geld en immigratie. Meneer Paternotte vraagt: gaat het kabinet erop inzetten dat veiligheid bovenaan moet staan bij het Meerjarig Financieel Kader? Er ligt op dit moment overigens geen voorstel voor een volgend Meerjarig Financieel Kader. Het huidige MFK loopt nog. Voorstellen vanuit de Europese Commissie voor het volgende MFK volgen naar verwachting rond de zomer van 2025. Het kabinet moet ook zijn eigen inzet daarvoor nog vaststellen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd zodra we dat gedaan hebben. Dan kan het debat worden voortgezet.

Dan een Europees fonds voor defensie, een vraag van de heer Dassen. Het zal u niet verbazen dat het kabinet het belang van investeren in de Europese defensie-industrie onderschrijft, omdat dat het kabinet hier nadrukkelijk aandacht aan besteed in de Defensienota en daar 1,1 miljard voor uittrekt. Nederland is geen voorstander van nieuwe gemeenschappelijke schulden voor Europese instrumenten, zoals vastgelegd in het regeerprogramma. In die zin voert Nederland daar een consistent beleid op. De focus ligt op privaat kapitaal en versterking van de kapitaalmarktunie en optimaal gebruik van bestaande middelen, zoals de Europese Investeringsbank. De Europese Commissie onderzoekt nog financieringsopties. Nederland zal actief deelnemen aan die discussies. De naam Draghi viel ook al even in het debat van vandaag. Ook daar wordt heel expliciet gekozen om te kijken of de defensie-industrie een van de sectoren kan zijn waar de competitiveness van Europa kan worden opgezet. Maar ook voor Draghi geldt dat hij niet praat over publieke middelen, maar het vooral wil hebben over private financiering.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dassen naar voren komt. We maken even dit blokje af.

Minister Schoof:

Dan de vraag of wij de deregulering van Draghi steunen. Daarop luidt het antwoord zonder meer ja. De minister van Economische Zaken heeft daar voor Nederland een apart team voor opgetuigd, want deregulering, ook vanuit Europa, is absoluut noodzakelijk.

Dan VDL Nedcar. Defensie is momenteel inderdaad met VDL in gesprek om te bezien op welke manier VDL kan produceren voor Defensie. Zodra daar duidelijkheid over is, komt dat via de minister van Defensie naar uw Kamer.

Dan de vraag over eurobonds, staatsschuld en Frankrijk van de heer Omtzigt. De 3%-norm geldt inderdaad voor nationale begrotingen en verplichtingen. Indien lidstaten verplichtingen aangaan op basis van Europese verplichtingen, tellen die overigens wel mee in hun begrotingstekort. Dat is een publieke schuld, conform de Europese definities. Maar ik ben zonder meer bereid om dit aan te kaarten als we over definities gaan spreken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar klimaat als veiligheidsonderwerp naar aanleiding van het rapport van — ik hoop dat ik de naam goed uitspreek — Niinistö. Het kabinet heeft met interesse kennisgenomen met het rapport, dat zich richt op het versterken van de weerbaarheid van de EU. Dat is een belangrijk thema, ook voor Nederland. Dat rapport stelt dat de weerbaarheid tegen klimaatverandering een integraal onderdeel zou moeten zijn van keuzes met betrekking tot de economie, de samenleving en infrastructuur. Een eerste appreciatie van het rapport is op 3 december 2024 al met uw Kamer gedeeld. Begin 2025 zal de minister van Justitie en Veiligheid een uitgebreide kabinetsappreciatie sturen.

De heer Markuszower vroeg naar Spanje, dat in drie jaar tijd 1 miljoen migranten legaliseert. Dit onderwerp is overigens ook al aan de orde geweest in het debat met minister Faber over de JBZ-Raad van vorige week. De minister van Asiel en Migratie heeft dit tijdens de JBZ-Raad besproken met de Spaanse collega en heeft alle zorgen overgebracht, maar het is een nationale bevoegdheid. Spanje heeft ons verzekerd dat regularisering alleen onder strenge eisen mogelijk is.

De heer Eerdmans vroeg naar een kopgroep migratie. U weet wellicht dat Nederland samen met Italië en Denemarken zo'n kopgroep vormt, waarmee we intensief samenwerken binnen de Europese Unie. We komen altijd voor de Europese Raad ... Dat wil zeggen: het moet "altijd" worden. Ook bij deze Europese Raad komen we weer met z'n drieën bij elkaar, samen met andere landen die gelijkgezind over een migratieonderwerp denken of willen meepraten, inclusief overigens Ursula von der Leyen, om te kijken op welke manier wij beter werk kunnen maken van het asiel- en migratievraagstuk in Europa.

Voorzitter, daarmee heb ik dit blokje ook afgerond.

De heer Markuszower (PVV):

Dank aan de premier dat hij inging op het punt van dat doldwaze plan van Spanje, dat dus tot 2027 bijna 1 miljoen migranten wil legaliseren. De premier begrijpt toch wat er dan gebeurt? Ik begrijp ook dat het een nationale bevoegdheid is. Maar de premier begrijpt wat er gebeurt. Een deel van die miljoen migranten zal naar Nederland komen. Die mensen zullen hier een woning eisen. Die zullen op een gegeven moment een uitkering willen aanvragen. Ook zullen zij een aanslag op onze demografie, cultuur en misschien wel veiligheid kunnen hebben. Het is dus misschien wel een nationale bevoegdheid, maar kan de premier er toch bij de Spaanse premier, die daar misschien ook wel zit, en andere EU-collega's op aandringen dat dit een doldwaas plan is, waar wij als Nederland absoluut niet mee akkoord kunnen gaan? Kan de premier alle middelen inzetten die hij heeft om dat Spaanse idee te stoppen? Ik weet dat het een nationale bevoegdheid is, maar ik weet ook dat de premier heel veel aanzien en macht heeft bij die EU-top en dat hij daar misschien wel wat kan bewerkstelligen.

Minister Schoof:

En toch zal ik dat uitermate voorzichtig doen, want ik weet hoe gevoelig ook ik zou zijn als ik word aangesproken op iets wat een nationale bevoegdheid is. Minister Faber van Asiel en Migratie heeft dat punt ook al opgebracht bij haar Spaanse collega, maar wel met het volle respect dat Spanje dit mag doen. Dat doen we overigens in de wetenschap dat die miljoen mensen, die men nu legaliseert, allemaal in Spanje aan het werk zijn.

De heer Dassen (Volt):

We moeten als Europa enorme investeringen doen om de klimaattransitie te maken, om onze veiligheid op orde te krijgen en om ervoor te zorgen dat we een innovatieve economie hebben. De minister-president merkt terecht op dat we daar privaat kapitaal voor nodig hebben, maar we hebben daar ook publiek kapitaal voor nodig. Voor privaat kapitaal is het belangrijk om de kapitaalmarktunie te volmaken. Maar kan de minister-president mij uitleggen wat er gebeurt met een kapitaalmarktunie op het moment dat er geen safe asset boven hangt, dus dat er geen eurobonds boven hangen? Wat gebeurt er met het private kapitaal op het moment dat het misgaat?

Minister Schoof:

U overvraagt mij, zeg ik u heel eerlijk. Het is privaat kapitaal. Het is markt. Als er privaat kapitaal in zit, loop je het risico dat men het kapitaal terugtrekt. Het ligt er overigens aan op welke manier het kapitaal verstrekt is. Als het leningen zijn die privaat zijn neergelegd, dan hoeft dat op zich geen probleem te zijn. Er is natuurlijk ook al langer gesproken over de hoge spaarquote in Europa. Heel veel geld van de spaarquote in Europa wordt overigens niet in Europa geïnvesteerd maar in Amerika. Dat gebeurt terwijl het juist de bedoeling is dat dat geld in Europa wordt geïnvesteerd. Maar het is de markt. De eerste slag die we nu moeten maken is de volgende. Er is gewoon te weinig privaat kapitaal. Er is ook te weinig durfkapitaal voor de start-ups en de scale-ups op de Europese markt. Die slag gaan we nu maken, overigens in combinatie met het echt vergroten van de interne markt, zodat er echt één markt is.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje, over de EU, de wereld en Mercosur.

Minister Schoof:

Ja, inderdaad. De heer Markuszower vroeg naar de uitbreiding. Zoals in het regeerprogramma is vastgelegd, staat Nederland zeer kritisch tegenover de uitbreiding. Nederland houdt streng vast aan de eisen voor het lidmaatschap van de EU, inclusief de zogenaamde Kopenhagencriteria. Hervormingen op het gebied van goed bestuur, transparantie en rechtsstaat zijn daarbij belangrijk en waar mogelijk ondersteunt Nederland daarbij.

Mevrouw Piri en de heer Van Campen vroegen of ik bereid zou zijn om met president Zoerabisjvili van Georgië te spreken. Dat heb ik al gedaan. Dat heb ik gedaan tijdens mijn korte bezoek aan Parijs op 7 december. In dat gesprek heb ik mijn medeleven geuit met betrekking tot het waargenomen geweld tegen demonstranten, journalisten en politici. Daarnaast heb ik mijn steun geuit en duidelijk gemaakt dat Nederland zal pleiten voor bredere EU-sancties.

Dan kom ik op de vraag van de heer Eerdmans over de westelijke Balkan. Hoe beziet de mp de rol van corruptie in Montenegro. Nederland verwelkomt de toewijding van Montenegro aan het EU-pad en de bijbehorende hervormingen. Nederland deelt de analyse van de Commissie dat er voortgang is gemaakt. Nederland heeft op basis daarvan ingestemd met het voorlopig sluiten van drie hoofdstukken nu de Commissie heeft vastgesteld dat Montenegro aan de slotvereisten heeft voldaan.

De heer Paternotte en de heer Boswijk, en volgens mij ook nog wel een paar anderen, vroegen naar EU-Mercosur. De grondhouding van het kabinet ten aanzien van de handelsakkoorden is in algemene zin positief. Het is het vergroten van het economisch potentieel. Maar specifiek voor het EU-Mercosur-verdrag ligt de zaak echter wat anders, zoals ook de heer Paternotte weet. Met de motie-Teunissen van 3 december jongstleden heeft uw Kamer een duidelijk signaal afgegeven dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. De zorgen die aan die motie ten grondslag liggen, neemt het kabinet vanzelfsprekend serieus. Het kabinet zal het afwijzende standpunt van de Kamer communiceren in Brussel en dat steeds als vertrekpunt nemen van de gesprekken in Brussel. Tegelijkertijd blijft staan dat uw Kamer in het voorjaar van 2025, als we alle teksten hebben kunnen bestuderen, de kabinetsappreciatie van het EU-Mercosur-akkoord zal ontvangen. Daarin zullen alle voor- en nadelen worden meegenomen door het kabinet alvorens besluitvorming daadwerkelijk aan de orde is.

De heer Ceder vroeg of ik nog iets meer duidelijkheid kan geven over Mercosur. U weet dat de onderhandelingen op 6 december inhoudelijk zijn afgerond. U bent daarover ook per brief geïnformeerd door minister Veldkamp en minister Klever. Zoals aangegeven in die brief wordt er nog lang niet over een EU-Mercosur-akkoord besloten door de lidstaten. Eerst moet de Europese Commissie er nog voor zorgen dat de teksten juridisch worden gemaakt en worden vertaald in alle EU-talen. Pas daarna wordt het akkoord door de Europese Commissie ter besluitvorming voorgelegd aan de Raad. Dat is het moment dat Nederland in de Raad een positie moet innemen over de inhoud en de vorm van het akkoord.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar het Mercosur-akkoord. Wat vindt de premier van een partnerschapsakkoord, en dus geen associatieakkoord, waarmee de Commissie de nationale parlementen buitenspel zou zetten? We weten op dit moment nog niet in welke vorm de Commissie het verdrag wil voorleggen aan de Raad. De Europese Commissie is overigens op de hoogte van het feit dat Nederland er sinds april 2023 voor pleit dat het akkoord moet worden voorgelegd als een integraal associatieakkoord conform de motie-Teunissen van 8 maart 2023. Ook dat hebben we duidelijk gemaakt. Met een integraal associatieakkoord wordt bedoeld dat alle afspraken in één akkoord worden gevat en niet alleen door de EU moet worden geratificeerd, maar ook door de 27 individuele lidstaten. Daarmee is ook de borging van uw parlement verzekerd.

Dan vroeg zowel mevrouw Teunissen als mevrouw Wijen-Nass of we wel al gebeld hebben met Frankrijk en Polen om samen op te trekken. Nee, nog niet. Maar ik kan u verzekeren dat wij absoluut met de kritische landen zullen optrekken — dat geldt zeker waar we aan elkaar raken als het gaat om de agrarische sector — om te kijken op welke manier we hiermee kunnen omgaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderwerp ook afgerond.

De voorzitter:

Wie o wie? De heer Ceder. Dat is uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

…

De voorzitter:

Dank voor uw interruptie!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, ik was te laat! Het gaat over Mercosur. In het voorjaar komt het kabinet erop terug. Dat vind ik heel fijn. Ik hoor dat het meegewogen wordt, maar ik zou toch wel een garantie willen dat wanneer de finale tekst bekend is en er in de Kamer nog steeds uitdrukkelijk dezelfde stemverhoudingen zijn, het kabinet niet zegt dat het een andere weging maakt. De reden waarom ik dit vraag is dat we het al eerder hebben meegemaakt dat de Kamer zich hierover heeft uitgesproken, maar dat we in principe door het kabinet overruled zijn. Daar heeft dit parlement gewoon een hele nare nasmaak aan overgehouden. We proberen ook echt de controle hier te houden. Ik vind dat er nu nog iets van ruimte ligt, te veel ruimte, waar misschien de VVD nog tussendoor kan glibberen, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Kan de premier aangeven dat op het moment dat de finale teksten er zijn en voordat het kabinet niet gaat instemmen …

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… dit hier in de Kamer nog besproken wordt voor de final go of no-go?

Minister Schoof:

Ik wil graag aan de Kamer toezeggen dat Nederlandse standpunten eerst in de Kamer worden besproken, zodat het kabinet met instemming van de Kamer de stappen zet die noodzakelijk zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Op zichzelf is het goed nieuws dat het kabinet in ieder geval het standpunt van Nederland deelt. Dit was overigens niet nieuw, want dit heeft de minister van Buitenlandse Handel ook al gecommuniceerd aan de Kamer. Maar goed, het is goed dat het Nederlandse standpunt duidelijk wordt gemaakt — in ieder geval dat van het parlement. Alleen, ik vind het nog wel te mager. Hoe kijkt de premier hier zelf naar? We hebben sinds 2020 aangenomen moties van de Tweede Kamer liggen, die zeggen dat Nederland zich actief tegen het EU-Mercosur-verdrag moet verzetten. Het kabinet heeft al die tijd niks gedaan, jarenlang niet. En nu ligt er dus een verdrag, dat heel slecht is voor de concurrentiepositie van een groot aantal Nederlandse boeren. En nu zegt het kabinet: nou, we gaan het standpunt van het Nederlandse parlement wel delen. Hoe kijkt de minister-president daarop terug? Had Nederland niet veel meer kunnen doen om dit verdrag te voorkomen?

Minister Schoof:

Volgens mij heeft het Nederlandse kabinet de opvatting van de Kamer ook onder het vorige kabinet gecommuniceerd in Europa. Tegelijkertijd wil het kabinet het eindresultaat wel zelfstandig beoordelen. De eerste moties kwamen op basis van … Ik moet het even goed zeggen, want ik haal ze altijd door elkaar. Het was het handelsverdrag en betrof nog niet de politieke kop erop, als ik het goed zeg. Uw Kamer is volstrekt helder. Dat weet het kabinet. Dat communiceren we ook. Tegelijkertijd willen we wel het Mercosur-verdrag zelfstandig appreciëren. Dat gaat ook naar de Kamer. Op basis daarvan spreekt u zich vermoedelijk negatief uit, maar het is ook aan de Kamer om dan opnieuw de weging te maken op basis van de appreciatie en uiteindelijk de eindtekst van alles wat er ligt. Dan voeren wij ook hier weer de discussie met elkaar. Maar laat er geen misverstand over bestaan: in Europa weet men dat het Nederlandse parlement dit niet wil. Of althans de meerderheid van het Nederlandse parlement. Dat moet ik even zeggen, want de heer Van Campen kijkt me meteen heel boos aan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben nu echt helemaal niet gerustgesteld. De appreciatie van het kabinet moet nog komen. Er liggen intussen vijf aangenomen moties hier in de Kamer. Het enige wat de premier nu tegen mij kan zeggen, is: we gaan nog komen met een appreciatie en we gaan in ieder geval het standpunt communiceren. De afgelopen tijd had Nederland veel meer kunnen doen en daadwerkelijk die moties kunnen uitvoeren. De minister-president zegt: we gaan wachten tot de teksten er liggen. Dat is precies wat het vorige kabinet ook zei, terwijl sinds 2019 alle landbouwafspraken er al liggen. Die zijn niet veranderd. Dat zien we nu ook weer. Ze zijn niet veranderd. Dus nogmaals: erkent de premier dat die voorgaande moties dus helemaal niet uitgevoerd zijn door het kabinet? Want die moties gaven heel duidelijk aan dat er proactief nee moest worden gezegd tegen het Mercosur-verdrag. Maar dat is gewoon niet gebeurd en het gebeurt nog steeds niet.

Minister Schoof:

Nederland heeft niet onderhandeld. Dat heeft de Europese Commissie gedaan. We hebben aan de Europese Commissie altijd duidelijk aangegeven wat de opvatting van het Nederlandse parlement is. Tegelijkertijd wil het kabinet het akkoord dat er nu ligt, even afgezien van de juridische vorm en hoe dat uiteindelijk door moet naar de diverse lidstaten, wel zelfstandig wegen. Natuurlijk, die motie ligt er niet voor niks. Die ligt er al een aantal jaren. Maar dit kabinet wil echt zelfstandig wegen wat de opvatting van het kabinet is ten opzichte van alle facetten van het akkoord, ten opzichte van alle sectoren en ten aanzien van het totale economische verdienmodel. Daar willen we dan graag met uw Kamer over in debat; dat is logisch, want de moties die aangenomen zijn, zijn volstrekt helder: deze Kamer wil dat Mercosur-verdrag niet. Toch willen wij ons wel een zelfstandig oordeel vormen over dat verdrag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp echt niet waarom het kabinet de boeren zó in de steek laat. Ze hebben al te maken met de stikstofcrisis. Ze zitten daar helemaal in vast, door jarenlang verkeerd beleid. Het kabinet heeft zich er ook niet hard voor gemaakt om zich te verzetten tegen het EU-Mercosur-verdrag, en nu moeten we dus nog steeds wachten op een appreciatie van het kabinet. Ik vind dat echt de boeren in de steek laten.

Ik heb nog één andere vraag over het verdrag. Eerder zei de premier: Nederland is voor een gemengd verdrag. Dit integraal wegen betekent dus het met unanimiteit in de Europese Raad aannemen en ook aan de nationale parlementen voorleggen. Maar nu zijn er dus allerlei signalen dat er, doordat het nu geen associatieakkoord meer wordt genoemd, toch een poging wordt gedaan om parlementen buitenspel te zetten. Mijn vraag aan de premier is dus: kan Nederland niet nog iets extra's doen? Er is ook een aangenomen motie om te voorkomen dat het niet langs nationale parlementen komt. Kan het kabinet nog iets extra's doen om te voorkomen dat wij als parlement buitenspel worden gezet?

Minister Schoof:

Ik heb net in mijn bijdrage al gezegd dat het Nederlandse standpunt ten aanzien van het integrale akkoord ongewijzigd is, maar dat het op dit moment onduidelijk is ... Het is aan de Commissie om nu te bepalen op welke wijze ze het akkoord aanbiedt. Dat weten we gewoon niet. Maar de opvatting van Nederland is volstrekt helder: integraal.

De heer Van Campen (VVD):

Als ik boer zou zijn en op dit tijdstip naar dit debat zou kijken en zo'n vurig pleidooi van de Partij voor de Dieren zou horen over de agrarische sector en boeren, dan zou ik toch een klein beetje achterdochtig worden. Dat is volstrekt terecht, want de Nederlandse agrarische sector kan zich niet meten met, of zich niet spiegelen aan, de agrarische sector in Frankrijk, die veel nationaler georiënteerd is. Wij leven in een land met een agrifoodcluster die van een fantastische omvang is, waar veel geld in wordt verdiend en die enorm internationaal is georiënteerd, en die aan het einde van de dag juist profijt heeft van dat Mercosur-handelsverdrag. Het wordt tijd dat we dat eerlijke verhaal ook gewoon eens gaan vertellen met elkaar. Ik zou de minister-president willen vragen: hoe waardeert hij die handelsverdragen nou? En is hij het met mijn fractie eens dat het sluiten van handelsverdragen sinds de Tweede Wereldoorlog, het wegnemen van al die belemmeringen en regels, ons juist de welvaart heeft gebracht waar we vandaag de dag nog steeds van kunnen genieten?

Minister Schoof:

Ik zei net al in mijn bijdrage dat het Nederlandse kabinet in z'n algemeenheid voor vrijhandel is en dus voor dit type verdragen. Daar is de Nederlandse economie altijd mee gediend geweest. Dat is een typisch kenmerk van de Nederlandse economie. Tegelijkertijd heeft uw Kamer een uitspraak gedaan. Daar heb ik me ook toe te verhouden.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is waar. Maar daarnaast ligt er ook een aangenomen motie-Kamminga/Paternotte — de moties vliegen ons vanavond om de oren — die de regering de opdracht geeft en vraagt om positief te kijken naar nieuwe handelsverdragen en die verdragen ook op hun merites te beoordelen. In die motie wordt specifiek verwezen naar verdragen met Zuid-Amerikaanse landen. Ik zou de minister-president willen vragen om, als hij in het kabinet dat verdrag beoordeelt en het standpunt van de Nederlandse regering bepaalt, ook die breed aangenomen Kamermotie erbij te houden en daar op die manier invulling aan te geven, want ook dat is een Kameruitspraak.

Minister Schoof:

Ik ben me bewust van die motie; dank u.

Dan tot slot nog een enkel los punt. De heren Dassen en Boswijk vroegen naar het IOB-rapport. De Kamer heeft op 11 december een bericht gekregen dat, gelet op de breedte en de complexiteit van de aanbevelingen, een reactie om een gedegen afstemming met alle betrokken partijen vraagt. In de brief is aangekondigd dat uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 een kabinetsreactie op het IOB-rapport zal krijgen.

De heer Dijk vroeg naar de staalindustrie. Dit onderwerp staat niet als zodanig op de agenda van de Europese Raad. Die staat vooral in het teken van de buitenlandonderwerpen, maar dat is duidelijk, ook gelet op het debat van vandaag. Het kabinet heeft daar zeker aandacht voor. U weet ook hoe intensief wij bij Tata Steel zijn betrokken, overigens deels om andere redenen, maar ook vanuit het behoud van werkgelegenheid in de staalsector. Dit onderwerp is onder andere besproken door de minister voor Buitenlandse Handel bij de laatste RBZ Handel, van 21 november jongstleden. Die ging over het concurrentievermogen. Daarbij heeft de minister van Economische Zaken de Commissie opgeroepen om snel met een staalactieplan te komen. De Kamer is hierover geïnformeerd in de verslagen van de Raden.

Dan vroeg de heer Ceder nog hoe de nieuwe Commissie aan de slag gaat met religieuze minderheden. Dank voor de vraag over de aanpak van de nieuwe Europese Commissie ten aanzien van geweld tegen religieuze minderheden. Het klopt dat de nieuwe Commissie hiermee aan de slag moet gaan, maar ook dit onderwerp staat niet voor deze Raad geagendeerd. Ik zeg de heer Ceder graag toe dat het kabinet de Kamer binnenkort schriftelijk zal informeren over de voortgang op zijn motie.

Daarmee ben ik tot een eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen. O, een niet-beantwoorde vraag. Kort, kort, kort, in één zin.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Komt het kabinet met een brief over de Armeense genocide? De motie is al een jaar geleden aangenomen door vrijwel de hele Kamer, behalve DENK.

Minister Schoof:

Dit kabinet komt met een brief.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kan dat in februari?

Minister Schoof:

Volgens mij moet Q1 kunnen.

De voorzitter:

Heel goed, eerste kwartaal. Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vijf minuten voor het wassen van handen et cetera. Dan gaan we naar de tweede termijn. Dan begint de tweede termijn van de Kamer. U bent niet verplicht om uw spreektijd te vullen. U kunt ook gewoon passief deelnemen aan de tweede termijn. Ik voel dat mevrouw Teunissen dat gaat doen en ik roep u allen op om dat voorbeeld te volgen.

De vergadering wordt van 0.41 uur tot 0.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Mag het iets rustiger in de zaal? Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël de gedemilitariseerde zone met Syrië heeft bezet in reactie op de val van het regime van Assad;

overwegende dat hiermee door Turkije en Israël zowel VN-resoluties als de soevereiniteit van een ander land worden geschonden;

verzoekt het kabinet om de Israëlische en Turkse bezetting van Syrisch grondgebied te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Dassen, Teunissen, Piri en Dijk.

Zij krijgt nr. 2133 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gesprekken hebben plaatsgevonden tussen de Franse president Macron en de Poolse premier Tusk over een Europese vredesmacht in Oekraïne;

overwegende dat duurzame vrede na beëindiging van de Russische invasie alleen mogelijk is indien er een brede vredesmacht is die met voldoende afschrikking een nieuwe oorlog kan voorkomen;

spreekt uit dat de Kamer een Nederlandse rol ziet om samen met NAVO-partners te zorgen voor bescherming van naoorlogse stabiliteit in Oekraïne;

verzoekt de regering om zich constructief op te stellen ten aanzien van de Franse en Poolse ideeën over een naoorlogse vredesmacht in Oekraïne en hierover met deze landen in gesprek te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2134 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NAVO-konvooien uit de VS, Canada of het VK bij aankomst in Europa geconfronteerd worden met verschillende nationale regels, beperkingen en vergunningensystemen onderweg van de grote havens naar de NAVO-oostgrens;

overwegende dat de Permanent Structured Cooperation (PESCO) is opgericht met het doel om de militaire mobiliteit te verbeteren, maar dat deelnemende landen hieraan tot nu toe geen topprioriteit geven;

overwegende dat het van cruciaal belang is voor de NAVO en de EU dat, bij tekenen van Russische mobilisatie richting de grens, militairen snel beschikbaar zijn om de oostgrens te verdedigen;

verzoekt de regering om in EU- en NAVO-verband actief te pleiten voor het maken van militaire mobiliteit tot topprioriteit, en om toe te werken naar een militair Schengengebied, zonder papieren en fysieke grenzen voor NAVO-militairen en materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2135 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

In het debat hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld over het interview met de minister van Defensie over vredesgesprekken. In de eerste motie van de heer Paternotte hoor ik hem eigenlijk verwijzen naar de gesprekken die worden geïnitieerd of zijn voorgesteld door Frankrijk en Polen. Dat was precies hoe ik op de heer Paternotte reageerde in het debat: dat dat de idee en beweging is van de gesprekken die moeten plaatsvinden om uiteindelijk ook te kijken hoe we er zo snel mogelijk voor kunnen zorgen dat de Russische agressie in Oekraïne ophoudt en er vrede komt. Dat maakt dat ik denk dat de eerste motie van de heer Paternotte daarmee mooi in lijn is met de oproep en het verhaal van de minister van Defensie. Daarom word ik graag geacht deze motie mede in te dienen.

De heer Paternotte (D66):

Haha! Ik heb het waarschijnlijk wat snel voorgelezen. Dat kan zomaar zijn. Dat komt door de relatief hoge motieproductie vandaag.

De voorzitter:

Ja. Gefeliciteerd weer.

De heer Paternotte (D66):

Maar ik denk dat meneer Van Campen het dan niet helemaal goed heeft beluisterd, want het gaat helemaal niet over onderhandelingen. De motie gaat erover dat er op een gegeven moment een keer een einde aan die oorlog moet komen ...

De voorzitter:

Prima.

De heer Paternotte (D66):

... en dat het belangrijk is dat wij nu aantonen dat wij aan het einde van die oorlog, als Oekraïne weer vrede heeft vastgesteld — dat kan alleen door Oekraïne — de bereidheid hebben om aan die veiligheid en stabiliteit bij te dragen. Dat is ook een signaal naar het Kremlin dat het Westen Oekraïne niet in de steek laat. Dat is natuurlijk precies datgene waarvan in het Kremlin werd gezegd: hé, wat interessant dat de Nederlandse Defensieminister daarover speculeert. Maar goed, daarom gaat er zo meteen nog een motie door mijn collega Piri worden ingediend die daar volgens mij een belangrijke Kameruitspraak aan gaat toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben benieuwd of de naam van de heer Van Campen wordt toegevoegd. To be continued, zeg ik dan maar. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de bevolking in Syrië door de lange periode van oorlog waarin het land verkeerde in enorme humanitaire nood zit;

constaterende dat Syrië op de vierde plaats van landen met de grootste voedselonzekerheid staat;

overwegende dat diplomatieke en humanitaire hulp in Syrië op dit moment vanuit allerlei verschillende EU-lidstaten komt, waarbij er weinig coördinatie plaatsvindt met betrekking tot wat de Syriërs nodig hebben voor een snelle wederopbouw en een betere humanitaire situatie;

verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor één centraal hulploket voor steun aan Syrië om zo de steun te inventariseren en te coördineren;

verzoekt de regering hier een financiële bijdrage aan te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Paternotte, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2136 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel in Brussel wordt gewerkt aan het opzetten van een investeringsfonds van 500 miljard euro om gezamenlijke defensie-uitgaven mee te financieren;

constaterende dat voor dit plan volgens Europese topambtenaren veel steun zou zijn in Europa, ook onder lidstaten die aanvankelijk tegen gezamenlijke schuldinstrumenten waren, zoals Nederland;

verzoekt de regering om een voortrekkersrol te nemen in het opzetten van het defensiefonds, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering zich ook positief te uiten over het gebruik van eurobonds voor andere grote noodzakelijke investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 2137 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan de minister-president over het Pools voorzitterschap dat van start gaat en over de prioriteiten die zij gesteld hebben. Wat vindt de minister-president daarvan? Hoe gaat hij zich daarbij opstellen? En wat zijn zijn eigen voornemens voor 2025? Wat wil hij graag bereiken in Europa?

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in te zetten om in Benelux-verband over te gaan tot sancties tegen de Georgische machthebbers die verantwoordelijk zijn voor het buitensporige geweld tegen de demonstranten in Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van Campen, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2138 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat openlijke speculaties over een deal met Rusland over een staakt-het-vuren in Oekraïne ongewenst zijn;

verzoekt het kabinet om Oekraïne onverminderd te blijven steunen en vast te houden aan het standpunt van Kyiv dat Kyiv zelf bepaalt of en onder welke voorwaarden gesprekken met Rusland worden gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Omtzigt, Van Campen, Ceder, Paternotte, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2139 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof al op 26 januari 2024 heeft gewaarschuwd voor een reëel en dreigend risico op genocide in Gaza;

constaterende dat het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen Netanyahu, Gallant en Deif voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid;

constaterende dat Human Rights Watch stelt dat Israël zich schuldig maakt aan etnische zuivering en Amnesty International stelt dat er sprake is van genocide op de Palestijnse bevolking in Gaza;

overwegende dat Nederland, net als de gehele internationale gemeenschap, de plicht heeft om misdaden tegen de menselijkheid en genocide te voorkomen en ertegen op te treden;

van mening dat er voldoende feiten zijn vastgesteld om te oordelen dat het aannemelijk is dat misdaden tegen de menselijkheid en genocide zijn of worden begaan in Gaza;

verzoekt het kabinet om zich in te zetten voor het berechten van alle actoren die zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden gepleegd in Israël en Gaza;

verzoekt het kabinet — om te komen tot een permanent staakt-het-vuren en de vrijlating van de gijzelaars — per direct een wapenembargo tegen Israël af te kondigen en economische en politieke sancties in te stellen, en om voldoende humanitaire hulp voor de Palestijnen in Gaza te verzekeren;

verzoekt het kabinet om zich aan te sluiten bij de rechtszaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof voor schendingen van het Genocideverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Dijk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2140 (21501-20).

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Veel succes gewenst aan de minister-president bij de Europese top. Wij hopen en verwachten dat hij de belangen van Nederland daar goed zal behartigen. Om hem daar een beetje mee te helpen en als steuntje in de rug, heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Europese Raad erop aan te dringen dat de Syriërs die nu in de EU verblijven zo spoedig mogelijk terug worden gestuurd naar hun eigen land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2141 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):

De premier legde net uit dat er een beslisstop is, waardoor er het komende halfjaar helemaal geen Syriërs worden uitgezet. Toen zag ik de heer Markuszower knikken. Is hij van gedachten veranderd en accepteert hij dat niet?

De heer Markuszower (PVV):

De heer Paternotte kan mijn gedachten zelfs lezen vanuit de bankjes, zie ik. Ik knikte omdat ik de woorden begreep, denk ik. Ik weet eigenlijk niet of ik knikte, maar ik vind dit een hele goede motie. Ik hoop dat de minister-president daar gevolg aan gaat geven.

De voorzitter:

Prima. Uw tweede motie.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de aankomende EU-top de Spaanse plannen om een miljoen illegalen aldaar te legaliseren als onaanvaardbaar te bestempelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2142 (21501-20).

Dank u wel. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat januari en februari de koudste maanden zijn in Gaza en dat de burgerbevolking in tentenkampen daar zwaar onder te lijden zal hebben;

constaterende dat er volstrekt onvoldoende humanitaire hulp wordt toegelaten tot Gaza, waaronder kleding en dekens;

verzoekt de regering om in te zetten op een gezamenlijk Europees humanitair noodplan om de Gazaanse bevolking te ondersteunen in de winter, bijvoorbeeld — maar niet uitsluitend — via hernieuwde airdrops,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2143 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om, net zoals het terecht stelt dat Rusland zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, ook te erkennen dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2144 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Israëlische regering een plan heeft goedgekeurd dat zowel aanstuurt op de uitbreiding van de Israëlische nederzettingen op de Golanhoogten als op een verdubbeling van het aantal Israëlische kolonisten in dat gebied;

verzoekt de regering om de Israëlische annexatieplannen voor nieuwe nederzettingen op de Golanhoogten te veroordelen als een schending van het internationaal recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2145 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staalindustrie een cruciale sector is voor het functioneren van een land;

overwegende dat in verschillende Europese landen staalbedrijven in financieel zwaar weer zitten, waardoor massaontslagen en sluitingen van fabrieken dreigen en productie in eigen land verloren gaat;

verzoekt de regering een visie uit te werken om meer zeggenschap te krijgen over de staalindustrie, zowel in nationaal als in EU-verband, en de Kamer hierover uiterlijk in de zomer van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2146 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vredesonderhandelingen de meest humane manier is om de oorlog tussen Oekraïne en Rusland te stoppen;

overwegende dat de internationale steun voor onderhandelingen die moeten leiden tot een vredesakkoord groeit;

verzoekt de regering zich in internationaal verband in te zetten om diplomatieke onderhandelingen tussen beide landen te ondersteunen om deze oorlog zo snel mogelijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2147 (21501-20).

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde de heer Van Baarle net een motie indienen over oorlogsmisdaden die begaan zijn door bijvoorbeeld Poetin en oorlogsmisdaden die begaan zijn door de regering-Netanyahu. Ik heb de premier in een interruptie gevraagd om daarop in te gaan. Ik daag hem uit om hierbij argumenten te noemen waarom het een wel een oorlogsmisdaad is en het ander niet. Ik reken op een fatsoenlijk antwoord.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat IS-gangers in Noordoost-Syrië worden vastgehouden in detentiekampen;

constaterende dat de capaciteit om deze gevangenen te bewaken onder druk komt te staan en dat dit een directe veiligheidsdreiging voor Europa en Nederland betekent, omdat velen een nationaliteit uit een Europees land hebben;

verzoekt de regering om tijdens de Raad bespreekbaar te maken hoe om te gaan met de directe veiligheidsdreiging rond de detentie van IS-gangers in Noordoost-Syrië, welke gesprekken gevoerd moeten worden en welke stappen gezet moeten worden om de detentie te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2148 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hulporganisaties in Syrië spreken over 400.000 ontheemden als gevolg van de opmars van Syrische rebellengroepen die tot de val van het Syrische regime heeft geleid;

overwegende dat er zorgen zijn bij minderheden, waaronder Koerden, christenen en druzen, over hun veiligheid;

verzoekt de regering om tijdens de Raad aan te dringen op het garanderen van de veiligheid van (geloofs)minderheden en te verkennen of de EU-gezant voor geloofsvrijheid daar een rol in kan spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2149 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stad Kobani en andere locaties per heden onder vuur worden genomen, dat dit gefaciliteerd wordt door Turkije en dat van een staakt-het-vuren de facto geen sprake is;

overwegende dat dit de stabiliteit binnen Syrië ondermijnt;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een oproep namens de Raad aan Turkije om de aanvallen op Noord-Syrië, direct en indirect, via milities te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2150 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zie dat ik onder geen van deze moties mijn naam heb gezet, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u wenst anoniem te blijven als indiener van moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, we blijven bescheiden.

De voorzitter:

De heer Van Campen, VVD. U heeft zeker wel uw naam onder uw moties gezet?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, en die van Ceder ook, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de voortgang van Servië op het gebied van EU-toetreding blokkeert;

verzoekt de regering de voortgang van Servië op het gebied van de rechtsstaat, zijn rol in de regio en zijn aansluiting bij het GBVB te blijven beoordelen op basis van merites, en bij betekenisvolle vorderingen opening van uitbreidingsclusters te overwegen als stimulans voor verdere hervormingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 2151 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oligarch Bidzina Ivanishvili de oprichter is van Georgische Droom en de meest invloedrijke actor is in de Georgische politiek;

overwegende dat Ivanishvili verantwoordelijk wordt gehouden voor de grove Russische inmenging, antirechtsstatelijke wetgeving en anti-EU-koers;

verzoekt de regering om in de Europese Raad te pleiten voor sancties tegen Ivanishvili en anders hiertoe individueel met gelijkgestemde landen over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Piri, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2152 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sancties een cruciaal instrument zijn om de Russische oorlogseconomie effectief te raken;

constaterende dat sancties tegen Rusland en de bestrijding van sanctieontwijking een van de belangrijkste agendapunten zijn bij de aankomende Europese Raad;

constaterende dat sancties tegen Rusland op verschillende manieren via Nederland worden ontweken, met name in de maritieme sector, via havens en door middel van dual-usetechnologieën;

verzoekt de regering volledige en proactieve medewerking te verlenen aan gelijkgestemde partners in de Europese Raad om sancties tegen Rusland effectiever en consistenter te handhaven en om sanctieontwijking resoluut en hard aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Ceder en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2153 (21501-20).

Heel goed. We zitten alweer op 21 moties; u doet lekker uw best met z'n allen. Het is 1.00 uur, maar wij vlammen gewoon. Ja, het CDA is weg, dus dan durven we wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen, die — dat weet ik zeker — geen enkele motie gaat indienen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) heeft vastgesteld dat het primair aan de regering is om vast te stellen of in een andere staat genocide of misdrijven tegen de menselijkheid zijn of worden gepleegd;

overwegende dat de juridische beoordeling van genocide jaren kan duren;

overwegende dat op alle staten de verplichting rust om genocide te voorkomen;

verzoekt de regering binnen twee maanden zelf te onderzoeken en vast te stellen of Israël genocide of misdrijven tegen de menselijkheid in Gaza pleegt of heeft gepleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Piri en Dijk.

Zij krijgt nr. 2154 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vis voor Rusland een van de belangrijkste exportproducten is;

overwegende dat illegaal gevangen vis uit Rusland via Nederland wordt ingevoerd en dat deze invoer bijdraagt aan de oorlogskas van Poetin;

overwegende dat Rusland mogelijk zelfs spioneert via Russische schepen die vis vervoeren;

verzoekt de regering op Europees niveau in te zetten op een boycot van Russische vis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Paternotte, Piri, Dijk, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2155 (21501-20).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over het EU-Mercosur-verdrag. Het kabinet laat nog steeds alle ruimte om toch een andere positie in te nemen dan een ruime meerderheid van de Kamer. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik vind dat ook niet passen bij het gegeven dat een kabinet in principe moties van de Kamer hoort uit te voeren. Er liggen er vijf. Nederland had zich allang actief tegen het verdrag moeten verzetten. Ik roep de regering nu dus op om zo snel mogelijk met die appreciatie te komen, niet aan het eind van het voorjaar maar gewoon na het reces. Ik verwacht dan ook dat die, gezien alle steun in de Kamer, grotendeels of helemaal — het liefste helemaal — in lijn is met de moties. De vraag is nog op welke manier het kabinet in de gesprekken die het voert met andere lidstaten die heel kritisch zijn over het Mercosur-verdrag, waarborgt dat het parlement niet buitenspel komt te staan. Kan het kabinet daar samen met lidstaten in optrekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dank aan de premier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de implementatie van nieuwe EU-regels voor de groene duurzaamheidsrapportage (CSRD) en due diligence (CSDDD) zorgt voor onzekerheid bij bedrijven in Nederland;

constaterende dat Mario Draghi de regels in zijn rapport een "belangrijke bron van regeldruk" noemt;

overwegende dat in Frankrijk en Duitsland wordt opgeroepen tot een moratorium of aanpassing op deze regelgeving om de druk op bedrijven te verlichten;

verzoekt de regering om in de Europese Raad zich in te zetten voor uitstel en versoepeling van CSRD en CSDDD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2156 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Draghi-rapport oproept tot meer besluitvorming via gekwalificeerde meerderheid;

overwegende dat het vetorecht juist een cruciaal instrument is om de soevereiniteit en belangen van individuele lidstaten, waaronder Nederland, te waarborgen bij belangrijke Europese besluiten;

verzoekt de regering om zich in alle Europese onderhandelingen en besluitvorming ondubbelzinnig uit te spreken tegen het afschaffen van het vetorecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2157 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VDL Nedcar zonder grote opdrachtgevers zit en 6.500 arbeidskrachten onderbenut zijn, en dat Defensie al drie jaar in gesprek is zonder resultaat;

overwegende dat behoud van de fabriek en de arbeidskrachten belangrijk is voor de regionale economie en dat Defensie daar baat bij kan hebben;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe VDL Nedcar nieuwe opdrachten kan krijgen, vooral vanuit Defensie, en de Kamer binnen drie maanden te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2158 (21501-20).

En gaat over tot de orde van de dag.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass ziet af van haar spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank, voorzitter. Ik verwacht in de tweede termijn nog een antwoord op twee openstaande vragen. De ene ging over ISIS-strijders die zich tot HTS hebben bekeerd. Hoeveel zijn dat er? Hoeveel zijn dat er uit Nederland?

De voorzitter:

Zou u daar geen brief over krijgen? Of vergis ik me nu?

De heer Omtzigt (NSC):

Daar zou ik een brief over krijgen. De tweede ging over het Genocideverdrag. Wat doet Nederland om dit te voorkomen? Het is een juridische verplichting onder het Genocideverdrag. Het is geen juridische verplichting om misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen. Het is wel een morele verplichting. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat HTS geleid wordt door de heer Al-Jolani, die eerder lid was van Al Qaida;

verzoekt de regering om de Kamer binnen drie maanden te informeren of HTS banden heeft/had met Daesh (ISIS) en Al Qaida en, zo ja, hoeveel voormalige Daesh (ISIS)- en Al Qaidastrijders nu onderdeel zijn van HTS, inclusief Europese uitreizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Campen.

Zij krijgt nr. 2159 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer aangegeven heeft dat Nederland tegen nieuwe eurobonds en Europese schulden is;

verzoekt de Nederlandse regering om dit standpunt bij de Europese Raad van december 2024 in de plenaire sessie helder mede te delen en hierover terug te koppelen in het verslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Campen en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 2160 (21501-20).

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schuld van gemeentes, de schuld van provincies en de schulden van sociale fondsen meetellen in de definitie van staatsschuld, maar de schuld bij de Europese Unie (coronafonds) niet;

constaterende dat het tekort van gemeentes, het tekort van provincies en de tekorten van de sociale fondsen meetellen bij het EMU-tekort, maar het aandeel in het tekort van de EU dat schuld gefinancierd wordt niet;

constaterende dat Europese schulden, net als andere schulden, terugbetaald moeten worden en dat het gevaarlijk is om schulden buiten boeken en buiten statistieken te houden;

verzoekt de regering om te bevorderen dat er statistieken opgesteld worden van nationale schulden en tekorten, waarin ook de EU-schulden zijn opgenomen, door die zelf op te stellen en door in overleg te treden met het CBS en Eurostat, en hun te vragen of zij willen onderzoeken of zij deze statistieken zouden willen publiceren;

verzoekt de regering hierover voor 15 juni 2025 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2161 (21501-20).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had eigenlijk een vraag naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Omtzigt aan de premier, waarin hij stelt "wat betreft misdaden tegen de menselijkheid ligt er geen preventieplicht", om het even in mijn woorden te zeggen.

De heer Omtzigt (NSC):

Geen juridische preventieplicht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar vraag ik de premier graag naar. Ik ben geen jurist en het laatste wat ik wil doen is de heer Omtzigt hier corrigeren; misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Kan de premier dat in zijn antwoord meenemen? Volgens mij ligt die plicht er op dezelfde manier, alleen dan onder het Romestatuut.

De voorzitter:

Heel goed, maar dat is een vraag aan de minister-president.

De heer Omtzigt (NSC):

Die vraag ondersteun ik. De vraag over het Genocideverdrag volgt uit het Genocideverdrag van 1948 in combinatie met de uitspraak uit 2007 in de zaak Bosnië-Herzegovina tegen Joegoslavië; dat werd tegen Servië en Montenegro. Het ging om de rechtsoverwegingen. Maar ik neem aan dat we daar een antwoord op krijgen van de minister-president. Een juridische plicht is wat anders dan een morele plicht, want misdaden tegen de menselijkheid voorkomen is sowieso een goed idee.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 1.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 1.10 uur tot 1.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Dank, voorzitter. In de eerste termijn hebben verschillende leden van uw Kamer mij gevraagd waarom de Nederlandse regering in verschillende situaties op verschillende manieren heeft gehandeld. Heel simpel gezegd is het ook zo dat elke situatie individueel moet worden beoordeeld en om een gerichte en gewogen reactie vraagt. Tegelijkertijd is het niet zo simpel. Er is echt een verschil tussen het starten van een agressieoorlog tegen een buurland en het recht op zelfverdediging na een afschuwelijke terreurdaad. Ik benadruk daarnaast nogmaals dat er altijd onafhankelijk en gedegen onderzoek nodig is om schendingen vast te stellen. Dat steunen we in beide gevallen. Zo hebben we het Internationaal Strafhof gesteund met additionele middelen na zowel de inval in Oekraïne als de gebeurtenissen op en na 7 oktober.

De heer Omtzigt vroeg wat Nederland doet, gelinkt aan de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit 2007. We roepen alle partijen, ook Israël, op om zich te houden aan de voorlopige maatregelen van het Strafhof in de genocidezaak die is gestart door Zuid-Afrika. We voeren voortdurend druk uit in de marges op Nederlands initiatief, met meerdere landen. We dringen bij de Israëlische autoriteiten consistent aan op het verbeteren van de toegang van humanitaire hulp. We dringen er bij Israël consistent op aan dat het zich dient te houden aan het humanitair oorlogsrecht. We dringen aan op het bijeenkomen van de associatieraad met Israël, juist om dit te bespreken. We stemmen voor de recente staakt-het-vurenresolutie in de VN. We zijn voorloper in de sancties tegen Hamas en kolonisten. We steunen onafhankelijk onderzoek naar schendingen daarvan, ook met een extra financiële bijdrage aan het Internationaal Strafhof. We staan zelf pal voor onze internationaalrechtelijke verplichtingen en hebben dit ook herbevestigd in reactie op de arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof. Wat betreft het Statuut van Rome spant Nederland zich in algemene zin in om internationale misdrijven te voorkomen. Dat blijkt ook uit hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:

Het is 1.30 uur. Ik wil dit debat niet weer helemaal opnieuw beginnen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president geeft aan dat geen enkele situatie hetzelfde is en dat iedere situatie individueel beoordeeld dient te worden. Dat klopt. Alleen, het kabinet weigert een individuele beoordeling te maken van het optreden van Israël. De minister-president zei net namelijk consequent in zijn beantwoording dat hij het niet aan het Nederlandse kabinet acht om te beoordelen of Israël oorlogsmisdaden pleegt. Dus óf het is waar wat de minister-president zegt, namelijk dat er een individuele beoordeling wordt gemaakt. Dan kan de minister-president gewoon erkennen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt. Óf hij blijft gewoon met twee maten meten.

Minister Schoof:

In mijn bijdrage heb ik net gezegd dat er echt een verschil is tussen het starten van een agressieoorlog tegen een buurland en het recht op zelfverdediging na een afschuwelijke terreurdaad. Ik heb ook gezegd dat we zowel bij Oekraïne als na de gebeurtenissen op en na 7 oktober het Internationaal Strafhof hebben gesteund met additionele middelen om het onderzoek te kunnen doen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Omtzigt (NSC):

Dit was geen antwoord op de vraag uit de eerste termijn. De vraag was heel precies. Onder het Genocideverdrag uit 1948 en de uitspraak uit 2007 die dat bevestigt, is er een juridische plicht tot het voorkomen van genocide. Daarbij hoort de vergewisplicht om te kijken of er genocide plaatsvindt. Die bestaat natuurlijk niet om kijken wat er in België en Duitsland gebeurt, maar die bestaat wel als er aanleiding tot is. Met de tussenuitspraak van het Internationaal Hof is er aanleiding om te denken dat dat in Gaza zou kunnen gebeuren. Wat doet de Nederlandse regering om zich ervan te vergewissen of er wel of geen genocide plaatsvindt? Dat is wat anders dan bijeenroepen of oproepen om het niet te doen. Wat doet de Nederlandse regering om te kijken of het ook gebeurt?

Minister Schoof:

Voor de Nederlandse regering is het belangrijk dat er bij de erkenning van genocide sprake is van uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststelling door de VN-Veiligheidsraad. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de heer Omtzigt dat ik geen jurist ben. Als er behoefte is aan een volledige interpretatie van de verplichtingen voortvloeiend uit het Statuut van Rome, kom ik daar graag op terug middels een brief.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat neem ik graag aan. Die zou ik graag binnen een week of drie willen hebben. Ik snap dat het in het reces niet kan. Het gaat niet alleen om het Statuut van Rome, waar collega Piri terecht op wees, maar ook om de uitspraak uit 2007 die voortkomt uit het Genocideverdrag, het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide uit 1948. Ik zou graag horen welke verplichtingen daar volgens de premier en de regering uit voortvloeien en hoe de Nederlandse regering op dit moment beoordeelt of er genocide plaatsvindt. Als u wilt zien welke zaken dat zijn, kunt u ook nog kijken naar het advies dat uw eigen Volkenrechtelijk Adviseur daar in 2017 over geschreven heeft.

Minister Schoof:

Dat neem ik mee. Ik vraag alleen enige clementie wat betreft de termijn. Ik denk dat in het reces niet alleen uw Kamer even geniet van het reces, maar ook de mensen die aan deze brief moeten werken. Ik zou graag drie plus twee willen doen. Dan zit ik dus op vijf weken en zitten we op eind januari.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat snap ik. Normaal gesproken ben ik heel goed in clementie tonen, maar de minister-president heeft een zeer trieste beschrijving van de staat van Gaza geschreven. Enige haast zouden we dus op prijs stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik weet dat het laat is, dus ook ik houd het kort. De minister-president is nu al een paar maanden premier. Op het internationale toneel spreekt hij met name over twee conflicten, eentje over Oekraïne en het andere over het Midden-Oosten. Ik neem het hem niet kwalijk dat hij geen jurist is — dat ben ik ook niet — maar het internationaal recht rust op de schouders van deze premier. Dat zegt om op te treden wanneer er zulke signalen zijn. Dat hij dat nog moet laten uitzoeken en dat daar nog een brief over moet komen naar de Kamer vind ik best wel zorgelijk. In het debat had ik daar antwoorden op gewild. De minister-president zei "we doen het in de tweede termijn", maar in de tweede termijn komt er ook geen antwoord op. En nu moeten we weer vijf weken wachten op iets wat ook niet-juristen in deze Kamer weten, namelijk dat die verplichting op Nederland rust.

Minister Schoof:

Dat oordeel over wat niet-juristen weten laat ik even staan. Volgens mij is dat meer een politiek oordeel; dat is overigens uw goed recht. Dit steekt echt nauw. Ik denk daarom dat het echt goed is dat we hier een zorgvuldige brief over sturen. Ik heb alleen die twee weken willen reserveren zodat ook de mensen die aan dit soort brieven schrijven even tot rust kunnen komen. Daarna wordt de brief geschreven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mag ik één ding daarover zeggen? Ik weet zeker dat deze analyses er al liggen. Die liggen er al maanden, al maanden. Op 26 januari, nu bijna een jaar geleden, waarschuwde het Internationaal Gerechtshof al voor een imminent en reëel risico op genocide. Ik kan u verzekeren dat ambtenaren al gekomen zijn met stukken over wat dit betekent, over de Nederlandse plicht om mogelijk in te grijpen. Ik vraag hier niet om een nieuwe brief. Ik vraag eigenlijk om het delen van wat juristen elf maanden geleden waarschijnlijk al opgesteld hebben voor het kabinet. Als die stukken er liggen, vraag ik om die toch binnen de termijn van drie weken naar de Kamer te sturen.

Minister Schoof:

Ik hoor het verzoek, maar er zijn feitelijk nog drie werkdagen voordat velen met reces en met verlof gaan. Ik vraag daar dus echt clementie voor. Ik zal proberen zo veel mogelijk haast te maken.

Er waren nog drie korte vragen en dan ga ik naar de moties. De heer Paternotte vroeg: waarom haalt Nederland de implementatiedatum voor de NIS2-richtlijn niet? De minister van Justitie en Veiligheid heeft op 26 oktober gezegd dat de vertraging komt doordat de omzetting van nationale wetgeving een omvangrijk en complex traject is. Inmiddels zijn twee wetsvoorstellen naar de Raad van State gestuurd, op 2 december. Afhankelijk van de tijd die nodig is voor dat advies, zullen de voorstellen naar verwachting het eerste kwartaal van 2025 naar uw Kamer worden gestuurd. Er waren maar liefst 150 reacties binnengekomen, dus het kostte enige tijd om die te verwerken.

De heer Van Campen vroeg nog naar de kustwacht. Met de groei van de Ruslandsancties is de nationale handhavingscapaciteit uitgebreid de afgelopen jaren. De capaciteit staat wel onder druk. Het kabinet vindt het van belang dat de capaciteit gelijke tred houdt met de uitbreiding van de sancties; zie ook de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 22 november jongstleden. Overigens, voor de maatregelen uit het elfde pakket zijn de taken belegd bij de Inspectie Leefomgeving en Transport en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. De kustwacht speelt op andere onderwerpen weer een belangrijke rol.

Dan nog één vraag van mevrouw Teunissen over Mercosur. Uw Kamer wordt sowieso betrokken bij de besluitvorming over het Nederlandse standpunt in de Raad. Zonder besluit van de Raad kan er geen handelsverdrag in werking treden. Daarnaast en daarbovenop zet Nederland er conform uw motie van 2023 op in dat de Commissie het verdrag voorlegt als integraal associatieakkoord, wat betekent dat Nederland zelf een verdragspartij moet worden en dat verdrag zou moeten ratificeren. Dat kan niet zonder uw Kamer.

De heer Paternotte (D66):

De minister-president heeft gisteren afgesproken bij de Joint Expeditionary Force Leaders' Summit dat we strenger gaan controleren op de Russische schaduwvloot, onder andere door controles uit te voeren; dat gaan Zweden, Finland, de Baltische Staten, het Verenigd Koninkrijk allemaal doen. Waarom draagt Nederland daar niet aan bij? Wij liggen natuurlijk ook zeer op die route.

Minister Schoof:

Ik mag zonder meer aannemen dat de gedachte is dat het met deze landen voldoende is. Nederland beschikt niet over eindeloze capaciteit. Wij moeten dus selecteren waarvoor wij die capaciteit inzetten. Ik denk dat dat de afweging is geweest.

De voorzitter:

De heer Dassen, kort, kort, kort.

De heer Dassen (Volt):

Ik hou het kort. Ik had nog twee vragen gesteld. Daar zou ik graag een antwoord op willen krijgen. Het gaat om vragen over de prioriteiten van het Poolse voorzitterschap. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? En wat wordt de inzet van Nederland daarop? Wat zijn de goede voornemens van de minister-president voor 2025? Wat wil hij bereiken binnen Europa? Die vraag heb ik al in de eerste termijn gesteld, overigens.

Minister Schoof:

De vraag over het Poolse voorzitterschap kan ik nog niet beantwoorden, want ik heb de prioriteiten van het Poolse voorzitterschap niet helder op mijn netvlies.

Wat wil Nederland bereiken in de Europese Unie volgend jaar? Het moge duidelijk zijn dat onze prioriteiten ten aanzien van Europa, zoals je weet, liggen op drie belangrijke onderdelen. Dat is vanuit constructief partnerschap overigens, laat ik dat nadrukkelijk noemen. Het eerste onderdeel is de discussie over migratie en proberen om daarbij tot concretere maatregelen te komen, zodat de instroom vermindert, de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers effectiever wordt en daarbij ook gezocht wordt naar innovatieve oplossingen. Ten aanzien van de landbouw willen we tot oplossingen komen die goed zijn voor de Nederlandse boer, zonder dat ze afbreuk doen aan de goede verhoudingen die we willen hebben in Europa. Natuurlijk is er ook de discussie over de financiën. Dat zijn drie belangrijke prioriteiten. Daarnaast is dit, gelet op de geopolitieke situatie in de wereld, buitengewoon belangrijk. Daar is de Europese top van donderdag een belangrijke opmaat voor. Maar ook de informele raad van februari is belangrijk. Die gaat namelijk over Europa en veiligheid, om ervoor te zorgen dat Europa, in het belang van de veiligheid van Nederland en het belang van vrede en veiligheid in Europa, daarin een belangrijke rol kan spelen, zonder dat het concurrerend wordt ten opzichte van de NAVO.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

Het zijn er nogal wat, dus ik hoop dat we er puntig doorheen kunnen.

Minister Schoof:

Ja, hoor. Ik zal proberen steeds zo kort mogelijk te zijn.

Ik begin met de eerste motie, die van de heer Dassen. Nederland erkent de Israëlische veiligheidszorgen. Dit heeft een tijdelijk karakter. Daarom ontraad ik de motie.

De tweede motie, die van de heer Van Campen over deelname aan Oekraïense vredesmissies, krijgt oordeel Kamer. Nederland is altijd constructief …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 2134 is van de heer Paternotte.

Minister Schoof:

O, Paternotte en Van Campen? Sorry.

De heer Paternotte (D66):

Ja, de motie op stuk nr. 2133 noemde de heer Schoof ook "de motie van Dassen", dus ik denk dat de volgorde misschien even nader bestudeerd moet worden.

De voorzitter:

Het is laat, hè.

Minister Schoof:

Ik heb hier de motie op stuk nr. 2133. Die begint met "Paternotte"; dat klopt. Het onderwerp klopte wel. Excuus. Dat is hier fout gegaan. Ik zal af en toe ook even naar de motie kijken.

De voorzitter:

Rechtsboven staat het nummer; laten we daaraan vasthouden.

Minister Schoof:

Ja. De motie op stuk nr. 2133: ontraden.

De motie op stuk nr. 2134: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2135: ontraden. We werken al actief aan het wegnemen van papieren en fysieke obstakels en een militair Schengengebied. Dit is dus een te grote inbreuk op de soevereiniteit.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik nog wat vragen over de motie op stuk nr. 2133? Het kabinet erkent de veiligheidszorgen van Israël. Betekent dit dat als je oprechte veiligheidszorgen hebt, je volgens het kabinet een deel van een ander land mag bezetten?

Minister Schoof:

Nou, we hebben in ieder geval gezegd dat het geen duurzaam karakter mag hebben. Vanwege het tijdelijke karakter ontraden we de motie.

De motie op stuk nr. 2136 over één centraal hulploket wordt ontraden. De coördinatie van humanitaire hulp ligt bij de Verenigde Naties. Daar willen we geen tweede loket aan toevoegen.

De motie op stuk nr. 2137 over het aannemen van een koploperspositie in het opzetten van een defensiefonds moet ik ontraden. Overigens ligt er nog geen concreet voorstel, ook niet van 500 miljard. Maar dit druist in tegen het regeerprogramma.

De motie op stuk nr. 2138 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over in Benelux-verband overgaan tot sancties tegen de Georgische machthebbers, overigens geen nationale grondslag.

De motie op stuk nr. 2139 krijgt oordeel Kamer. Oekraïne bepaalt zelf onder welke voorwaarden. Maar nogmaals, ik hecht eraan, ook gelet op de zin "constaterende dat openlijke speculaties" et cetera, om te zeggen dat er geen licht zit tussen wat de Kamer constateert en de lijn van het kabinet.

De motie op stuk nr. 2140 over een wapenembargo tegen Israël, sancties en voldoende humanitaire hulp wordt ontraden. Het punt van humanitaire hulp aan Gaza ondersteunen we overigens zeer zeker wel.

De motie op stuk nr. 2141 over erop aandringen dat Syriërs zo spoedig mogelijk worden teruggestuurd, wordt ontraden. Zie het debat.

De motie op stuk nr. 2142 over om bij de aankomende EU-top de Spaanse plannen om een miljoen illegalen aldaar te legaliseren als onaanvaardbaar te bestempelen wordt ontraden. Zie het debat.

De motie op stuk nr. 2143 over een Europees humanitair noodplan wordt ontraden. De lead ligt echt bij de Verenigde Naties.

De motie op stuk nr. 2144 over dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden wordt ontraden. Zie ook mijn opmerkingen in de tweede termijn.

De motie op stuk nr. 2145 over annexatie vorderen krijgt oordeel Kamer. Sorry, "vorderen" moet "veroordelen" zijn.

De motie op stuk nr. 2146 over de staalindustrie krijgt oordeel Kamer. Het wordt door de minister van Economische Zaken opgepakt via de Raad Concurrentievermogen.

De motie op stuk nr. 2147 over diplomatieke onderhandelingen ondersteunen wordt ontraden. Het is aan Oekraïne zelf om te bepalen wanneer het gaat onderhandelen, niet aan ons. Zie ons debat daarover.

De motie op stuk nr. 2148 over tijdens de Europese Raad bespreekbaar maken van de veiligheidsdreiging en detentie van IS-gangers krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2149 over tijdens de Raad aandringen op het garanderen van de veiligheid van geloofsminderheden krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2150 verzoekt de regering zich in te zetten voor een oproep namens de Raad aan Turkije om de aanvallen op Noord-Syrië direct en indirect via milities te staken. Dan bent u allemaal weer bij. De motie krijgt oordeel Kamer. Dat hebben we al gedaan in de Raad Buitenlandse Zaken en richting Turkije, want we begrijpen uw zorg.

De motie op stuk nr. 2151 over de voortgang van Servië krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2152 over sancties tegen de politieke leiders van Georgië krijgt oordeel Kamer. Nederland spant zich daarvoor in.

De motie op stuk nr. 2153 over volle inzet tegen sanctieomzeiling krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2154 verzoekt binnen twee maanden zelf onderzoek te doen en wordt ontraden. Dat is niet aan de regering. Onafhankelijk onderzoek is gewenst.

De motie op stuk nr. 2155 over inzetten op sancties tegen Russische vis krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2156 over uitstel van uitstel van CSRD en CSDDD wordt ontraden: niet op de Europese Raad.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel kort. De premier zei over de motie op stuk nr. 2154 heel stellig "ontraden, want het is niet aan het kabinet", maar net heeft hij gezegd dat hij in die brief ook het advies van de CAVV meeneemt. Ik hoop wel dat de premier dat gaat doen en dat hij ook daarop reageert in de brief.

Minister Schoof:

Vanzelfsprekend.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 2157: in alle Europese onderhandelingen uitspreken tegen het afschaffen van het vetorecht. Ontraden. Er vindt al veel besluitvorming plaats met gekwalificeerde meerderheden.

De motie op stuk nr. 2158 gaat over VDL Nedcar. Ontijdig. Die hoort niet bij dit debat, maar moet worden betrokken bij een debat met de minister van Economische Zaken respectievelijk die van Defensie.

De heer Omtzigt (NSC):

De heer Eerdmans is er niet, maar in zijn motie op stuk nr. 2157 wil hij zich verzetten tegen het afschaffen van het vetorecht. Hij zegt niet dat het vetorecht moet worden heringevoerd waar er een gekwalificeerde meerderheid is. Maar op welk punt zou de regering dan willen instemmen met het afschaffen van het vetorecht? Want dat gaat nog wel ergens over.

Minister Schoof:

Nou, wij zouden … Ehm … De motie-Eerdmans zegt: in alle Europese onderhandelingen uitspreken tegen het afschaffen van het vetorecht. Die ontraden wij omdat wij dat nu niet in alle Europese onderhandelingen tot de standaard willen maken.

De heer Omtzigt (NSC):

Er moet ten minste één voorbeeld zijn waarbij we eventueel zouden kunnen nadenken over het afschaffen van het vetorecht. Welk voorbeeld heeft de Nederlandse regering dat zij het zou willen overwegen om het wel te doen?

Minister Schoof:

Dat voorbeeld heb ik op dit moment niet. Maar het gaat over het categorisch afschaffen van het vetorecht, zonder dat je nadenkt over de vraag waar we dat wel of niet gaan doen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik vraag toch om nadere uitleg. Dat mag ook morgenochtend. Als je tegen deze motie bent, moet je ergens voor het afschaffen van het vetorecht zijn. Tot nu toe heeft de Nederlandse regering niet voorgesteld om het vetorecht ergens af te schaffen waar het nog bestaat. Ik zeg erbij dat dit niet op heel veel plekken is. Het bestaat nog bij eurobonds, bij nationale belastingen, bij het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, behalve bij het opleggen van sancties. Het is nogal wat om op een van die drie zaken te zeggen: we gaan het opheffen, want daar bestaat het. Overigens bestaat het ook bij de toetredingen; dat is de vierde plek. Ik zou graag het voorbeeld willen hebben van waar Nederland het wil afschaffen. Anders kunnen we voor die motie stemmen. Dit mag ook morgenochtend.

Minister Schoof:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Het gaat over het categorisch uitspreken tegen afschaffing van het vetorecht. In de eerste zin staat: "constaterende dat het Draghi-rapport oproept tot meer besluitvorming via gekwalificeerde meerderheid". Concurrentievermogen en interne markt zijn juist onderwerpen waarop de gekwalificeerde meerderheid zich richt. Maar het gaat echt om het categorisch … Er is geen plan om ergens voor te pleiten. Het is gewoon dat we zeggen dat we dat categorische niet willen.

De heer Omtzigt (NSC):

Bij concurrentievermogen ís er op dit moment geen veto. Ik zou dus niet weten welk veto er daar niet afgeschaft mag worden. De veto's bevinden zich bij de toetreding en bij het aangaan van schulden — dat mag helemaal niet, dus dan moet je een bruggetje gebruiken om het alsnog te doen. Het veto bevindt zich ook bij belastingbeleid. Dat is wel een heel belangrijke. Als je zegt "ik ben voor het afschaffen van veto's" of "ik sluit dat niet uit", dan moet je toch een voorbeeld hebben van waar je ze wilt afschaffen? Maar dat hoor ik nog niet.

Minister Schoof:

Dat klopt. Ik val in herhaling. Dat vind ik vervelend, ook naar de heer Omtzigt toe, maar de categorische kant is de reden waarom wij zeggen: ontraden. Maar uw Kamer stemt, ik niet. Het advies van het kabinet is "ontraden".

De motie op stuk nr. 2159 krijgt oordeel Kamer, maar wel binnen de mogelijkheden die de minister van Justitie en Veiligheid heeft.

De motie op stuk nr. 2160, die vraagt om het Nederlandse standpunt over de eurobonds plenair mee te delen, krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2161. Die gaat over Eurostat, zal ik maar zeggen. Die is ontraden. We hebben Europese afspraken over statistische behandeling en een onafhankelijk CBS en Eurostat, die deze conform afspraak interpreteren. Het is niet opportuun om onafhankelijke instellingen te bewegen om bestaande regels anders te interpreteren. Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om de gesprekken te voeren.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot een eind. Ik zou graag nog van de gelegenheid gebruikmaken om via u iedereen die vanaf 2 juli in de gelegenheid is geweest om dit kabinet en mij te ondersteunen in het parlement hartelijk te danken: de bodes, de ondersteuning en iedereen die daarmee samenhangt. Ik wil u allen na nog twee dagen hard werken een goed reces wensen, fijne kerstdagen of feestdagen en een buitengewoon goed uiteinde en een goed begin van 2025.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het siert u dat u dat doet. Ik weet zeker dat ik namens de gehele Tweede Kamer spreek als ik ook u een prettige, ontspannen, gezellige, zalige kerst en een prettige jaarwisseling toewens. Voordat wij naar huis gaan, is er echter nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sluit me daar graag bij aan, ook richting de ondersteunende ambtenaren die hier nog ergens lopen te helpen op dit onchristelijke tijdstip, zou ik willen zeggen, vlak voor de kerst. Veel sterkte op de Europese top en in de ministerraad daarna.

De voorzitter:

Dat is ook een belangrijk punt om te maken.

De heer Omtzigt (NSC):

Maar er was enige onduidelijkheid, want u heeft de moties op de stukken nrs. 2158 en 2159 samengepakt. Kregen die nou allebei oordeel Kamer? Nr. 2158 is de VDL-motie van de heer Eerdmans en nr. 2159 is de motie over Al Qaida, ISIS en Daesh van mij.

Minister Schoof:

Nr. 2159 krijgt oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (NSC):

En nr. 2158?

De voorzitter:

Ontijdig.

Minister Schoof:

Ja.

De heer Omtzigt (NSC):

Ontijdig. Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Nogmaals veel succes aan de minister-president bij zijn Europese top. We hebben het toch nog voor 2.00 uur weten af te ronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering. De stemmingen zijn morgen — vandaag dus eigenlijk. Nog een paar uurtjes en dan zijn we er weer. Ik sluit de vergadering.