Stenogram : Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 32

Te raadplegen sinds
2025-03-19Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 32

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

De voorzitter:

Dan beginnen we thans aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het doet me goed de drie bewindspersonen te zien in vak K. Ik heb de eerste termijn van de Kamer met veel belangstelling en zeer nauwkeurig beluisterd. Ik stel vast dat het debat alle kanten is opgegaan, inclusief de smaak van tomaten en of die nou objectief lekkerder smaken in Italië of dat dat komt doordat we daar op vakantie zijn. Het is gegaan over de dienstregeling van Enschede naar de Vrije Universiteit. Er zijn allerlei vragen gesteld over volkshuisvesting en over sociale zaken. Als we al die vragen beantwoorden, dan zijn we echt tot 2.00 uur vannacht bezig. Nogmaals, ik wil echt voor de dinerpauze stoppen, omdat wij vanavond gewoon verder moeten met de begroting van Defensie. Alleen al uit collegialiteit betekent dit dat we het beperkt moeten houden qua tijd.

Mijn voorstel aan de bewindspersonen — ik hoor graag of ze daarmee instemmen — is dus dat ze in hoofdlijnen antwoord geven op de vragen over de demografische ontwikkelingen en dat ze heel veel dingen die om uitwerking vragen, zeker dingen die op hun beleidsterrein zitten, misschien schriftelijk of op een andere manier kunnen beantwoorden. Ik stel ook vast dat we nog een groot aantal debatten hebben staan. Volgende week hebben we bijvoorbeeld een plenair debat over sociale zaken, dat ook gedeeltelijk over arbeidsmigratie gaat, als ik het wel beschouw. Dus op die manier hoop ik het een beetje behapbaar te houden, met natuurlijk in het achterhoofd dat dit een belangrijk onderwerp is dat we gewoon serieus moeten behandelen. Maar zo hoop ik het een beetje behapbaar te houden. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Persoonlijk zou ik wel bereid zijn om het aantal interrupties te beperken, als we hier vandaag wel antwoord kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik heb goed nieuws voor u, want ik beperk sowieso uw aantal interrupties, haha.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat aardig.

De voorzitter:

Maar fijn dat u mij door dik en dun steunt, want ik wilde het beperken, net zoals in de eerste termijn, tot zes p.p.

De heer Omtzigt (NSC):

Daar zou ik graag iets meer ...

De voorzitter:

Ik ben nu even in gesprek met mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit begint op een onderhandeling te lijken. Dit rapport is vrij fundamenteel. We wachten een jaar op het debat.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dus ik ben best bereid minder interrupties te krijgen ...

De voorzitter:

Nog minder?

Mevrouw Becker (VVD):

... als ik dan in ieder geval hier vandaag wel gewoon volledig de antwoorden krijg, zodat we de antwoorden ook kunnen betrekken bij de overweging of we wel of geen moties gaan indienen. Dus ik wil ook best vier interrupties doen bijvoorbeeld.

De voorzitter:

O, heerlijk. Dan gaat de heer Omtzigt nu afdingen tot twee. Nee, maar goed, de hoofdlijn is om gewoon even goed de hoofdlijnen neer te zetten, dan de uitwerking te doen en het, zeker als het meer specifiek op de deelterreinen ligt van de desbetreffende ministeries, schriftelijk of op de een andere manier af te doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou ja, ik hoop wel op iets meer interrupties. Ik heb me beperkt tot twee interrupties in de termijn van de Kamer omdat ik wel degelijk vragen voor de regering heb. Daar ga ik ook mee in debat. Dus ik hoop dat u dat ook toestaat. Als het schriftelijk afgedaan wordt, doe de tweede termijn dan een week later. Dan weten we of we moties moeten indienen. Anders krijg je de rare vorm dat we het schriftelijk gaan afdoen. Overweeg dan aan het eind van deze eerste termijn hoe we verdergaan.

De voorzitter:

Dat is misschien helemaal nog niet zo'n stom idee.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ho ho ho. Ik zei "misschien", hè, misschien. Voordat u hiermee gaat pronken, ik zei: misschien is het nog helemaal niet zo'n slecht idee. Ik kijk ook even naar de bewindspersonen, want die hebben ook agenda's. Zou het een suggestie zijn om vandaag de eerste termijn van het kabinet te doen en op een later tijdstip deel twee van dit debat te doen? Dat heeft natuurlijk met mogelijke agendabeperkingen te maken, dus dat zal dan niet volgende week zijn.

Minister Van Hijum:

Voorzitter, als ik daar iets over mag zeggen. Op zich zijn we bereid om de tweede termijn op een later moment te doen. Het scheelt voor mij het dilemma dat ik sprekenderweg de hoofdlijnen en de relevante details moet selecteren. Als we kunnen afspreken dat we nu sowieso die hoofdlijn pakken en toezeggen een aantal dingen die hier niet aan de orde zijn geweest, begin volgende week schriftelijk te beantwoorden, dan kunnen we op basis daarvan de tweede termijn hernemen op het moment dat het in de agenda's past.

De voorzitter:

Ja, laten we het zo doen. Dan doen we vandaag alleen de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Niet alles kan en zeker niet alles tegelijk. Dat is een uitspraak van oud-premier Willem Drees, die hij vaker gebruikte in relatie tot financiële uitdagingen en begrotingen waar hij tegenaan liep. Maar ik denk dat die ook goed van toepassing is op het debat dat we vandaag voeren over demografische ontwikkelingen en de gevolgen van die demografische ontwikkelingen voor de ruimte, de voorzieningen en de ontwikkelingen in de samenleving. Een aantal van u heeft terecht aangegeven dat Nederland voor belangrijke keuzes staat. Wij zijn blij dat we vandaag met de Kamer het debat kunnen voeren over het rapport van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2025.

Wij zullen namens het kabinet ook graag reageren op een aantal vragen en suggesties die door de Kamer zijn gedaan. Om te beginnen zal ik reageren op een aantal algemene vragen over het rapport, namelijk over demografie en de vraag hoe we daar als kabinet mee om denken te gaan richting de toekomst. Mijn collega's, de minister van AenM en de minister van VRO, zullen dadelijk de specifieke vragen over hun portefeuille beantwoorden. Ik heb zelf in ieder geval een blokje waarin ik reageer op de vragen over de monitor en de wijze waarop we dit debat zullen voeren, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst. Ik heb een blokje over arbeidsmigratie en economie. Ik heb blokjes met vragen op het gebied van gezin en op het gebied van de EU. Ik heb ook een hele hoop vragen genoteerd over de beleidsterreinen van collega's. Ik stel voor dat ik die in eerste instantie even schriftelijk beantwoord, tenzij we zo veel tijd over hebben dat ik daar heel snel aan toekom.

Laat ik om te beginnen mij, namens het kabinet, aan te sluiten bij de waardering die velen van u hebben geuit voor het werk van de commissie-Van Zwol. Het is inderdaad — mevrouw Becker wees daar al op — de follow-up van een motie van de heren Dijkhoff en Buma die al zes jaar geleden hier in de Kamer is aangenomen. We hebben er even op moeten wachten, maar ik denk dat het daadwerkelijk een grondige analyse heeft opgeleverd van de demografische ontwikkeling. Het schetst heel duidelijk waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, de gevolgen voor het land en de scenario's waarover je kunt nadenken. Het allerbelangrijkste is dat je de handelingsperspectieven voor beleid en maatregelen eruit kunt destilleren.

Ik vind het toch belangrijk om te beginnen met te zeggen dat het niet alleen over migratie gaat. Ja, migratie heeft veel aandacht gekregen, en terecht, omdat in de demografische ontwikkeling van Nederland geboorte en sterfte elkaar eigenlijk in evenwicht houden en we langzaam maar zeker zelfs naar een natuurlijke bevolkingskrimp gaan waardoor migratie uiteindelijk de factor is die bepaalt hoeveel de bevolking nog daadwerkelijk groeit. Maar het gaat nadrukkelijk niet alleen over migratie. Het gaat ook over het gegeven dat Nederland met deze ontwikkeling gewoon drukker, grijzer en diverser wordt. En ja, het gaat over de gevolgen voor de voorzieningen en de ruimtelijke ontwikkeling, maar ook over de scheidslijnen in de samenleving. Dan wordt niet alleen op sociaal-culturele verschillen gedoeld, maar ook op opleidingsniveau, gezondheid en verschillen tussen regio's, tussen stad en platteland. Ook dat zijn onderdelen van de demografische ontwikkeling die beleidsmatige consequenties kunnen hebben.

De commissie schetst een aantal scenario's. U heeft dat ook al aangegeven. Er is een nulscenario, waarover men zegt: dan rem je de economische ontwikkeling af. Het tweede scenario is een scenario van hoge en snelle groei. Dat gaat inderdaad gepaard met een toenemende druk op het voorzieningenniveau. Dan kom je binnen een aantal jaren op 22 miljoen of 23 miljoen mensen uit. Daarvan zegt de commissie: dan nemen de scheidslijnen en de spanningen in de samenleving toe. Het derde scenario dat de commissie schetst — dat is ook de titel van het rapport — is dat van gematigde groei. Daarover zegt de commissie eigenlijk: dat is het scenario dat wij u aanbevelen. Dan groeit Nederland in een aantal jaren toe naar maximaal 19 miljoen of 20 miljoen mensen in 2050. Dat biedt uiteindelijk de beste waarborg voor de economische ontwikkeling. Je kunt dan op enige manier nog de gevolgen voor de woon- en arbeidsmarkt beheersen. Er is dan oog voor — ook dat vindt de commissie belangrijk — draagkracht en draagvlak in de samenleving.

Als kabinet hebben wij aangegeven dat wij dat scenario van die gematigde groei als vertrekpunt nemen. Dat is wel een fundamentele keuze, want het is voor het eerst, denk ik, dat een kabinet zegt dat er beleid ontwikkeld gaat worden op basis van inzicht in de demografische ontwikkeling. In het verleden was het toch zo dat demografie bijna werd gezien als iets dat je overkomt. De commissie-Van Zwol zegt: doe dat niet; wees je veel meer bewust van demografische ontwikkeling. Je kunt daarop beleid baseren. Je kunt ook bekijken wat de consequenties voor zorg, onderwijs, sociale zekerheid, ruimte, wonen, energie, water en al die onderdelen zijn. Je moet je ook nadrukkelijk rekenschap geven van de wisselwerking tussen die twee. Dat is niet zonder consequenties. Dat heeft een aantal van u ook terecht gezegd. Het vraagt dat je die feiten en ontwikkelingen echt op orde hebt, dat je de cijfers op orde hebt en dat je in het kader van sturen en bijsturen ook maatregelen kunt treffen die van invloed zijn op die ontwikkelingen.

We hebben als kabinet het regeerprogramma als een eerste antwoord op die uitdaging gezien. Er is in het regeerprogramma ook expliciet verwezen naar het werk van de commissie, niet alleen als het gaat om maatregelen op het gebied van migratie — dan heb ik het over asielmigratie, arbeidsmigratie en studiemigratie — maar ook als het gaat om de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt, wat een direct gevolg is van de vergrijzing en de krimp van de beroepsbevolking. We formuleren een antwoord op de aanpak van het woningtekort — de minister van VRO zal daar zo dadelijk op ingaan — maar ook op het punt van bestaanszekerheid, waar net ook naar werd gevraagd. Wat doe je dan bijvoorbeeld voor mensen die in onzekerheid verkeren of ze een gezin kunnen starten? Zijn er belemmerende factoren? Ook daarvoor zijn in het regeerprogramma een aantal maatregelen getroffen.

Maar — daar gingen ook een aantal vragen over — recht doen aan de aanbevelingen van de commissie vraagt om meer, namelijk niet alleen concrete maatregelen nu, maar ook het beantwoorden van de vraag hoe je ervoor zorgt dat je stuurt en bijstuurt op basis van inzichten in de demografische ontwikkeling. Wij zijn in elk geval van plan om die ontwikkeling jaarlijks te monitoren. Dat betekent dat u jaarlijks een soort stand van de demografie tegemoet zult kunnen zien waarin de feitelijke ontwikkeling van de verschillende migratiestromen en ook de demografische ontwikkeling inzichtelijk worden gemaakt en ook worden afgezet tegen de verschillende scenario's die de commissie schetst. De commissie heeft nadrukkelijk gezegd: als je naar maximaal 19 à 20 miljoen mensen toe wilt, dan hoort daar ook een maximaal aantal mensen bij dat je per jaar zou kunnen groeien. Dat is natuurlijk niet een hard getal, maar dat geeft wel een indicatie voor waar je op zou moeten sturen als je niet boven die 19 à 20 miljoen wilt uitkomen. Wij denken dat het belangrijk is dat de Kamer inzicht heeft in de jaarlijkse ontwikkeling van de migratiestromen, dus asiel, arbeid en studie, om te kunnen beoordelen of we nog een beetje op dat pad richting 19 à 20 miljoen zitten of dat het aantal zodanig hoog is dat het om bijsturing vraagt. Daar begint het mee.

Het tweede dat wij zouden willen voorstellen — een aantal van u heeft daarnaar gevraagd en daarop gewezen — is om het advies van de commissie over een staat van de demografie één keer in de vier à vijf jaar ook over te nemen. Dat betekent dat we niet alleen terugkijken en reflecteren op de feitelijke ontwikkeling, maar ook nieuwe prognoses van het CBS tegemoetzien, net als nieuwe studies van het NIDI, het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Dat biedt ook inzichten. Op basis daarvan kan de opgave waar je voor staat worden bijgesteld. De getallen kunnen mee- of tegenvallen als het gaat om demografische ontwikkeling. Daar hoort ook een voorzieningenniveau bij waarover je moet kunnen discussiëren.

Op die dubbele manier willen wij de Kamer de komende jaren betrekken in het debat over demografische ontwikkelingen en welke consequenties die hebben voor het voorzieningenniveau dat wij moeten realiseren. Ik zeg u ook toe dat wij nog voor de zomer met een nadere uitwerking komen van hoe we dat handen en voeten geven, een meerjarige programmatische aanpak, zodat we daarover verder kunnen discussiëren met elkaar.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we zes interrupties in deze termijn doen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, ik heb netjes gespaard, dus misschien kan ik ze nog meenemen?

De voorzitter:

Ik ben geen spaarbank. U krijgt ook geen rente.

De heer Omtzigt (NSC):

U lijkt de minister van Financiën wel. Dank voor de toezegging om eens in de vier of vijf jaar met een staat van de demografie te komen. Dat is heel belangrijk. Dan laat je zien dat je het ook handen en voeten gaat geven, want in één debat nu alles tot 2050 vastleggen, gaat 'm gewoon niet worden. Er gaat van alles gebeuren tussen nu en 2050. Fijn om daarover een voorstel te krijgen van de regering. Kan de regering in de staat van de demografie in ieder geval ingaan op de volgende vragen? Op welke variant gaat de regering het beleid bouwen? Wat denkt ze? Hoeveel migratie acht ze wenselijk? Dat kan natuurlijk per regering verschillen. Hoe worden belemmeringen voor gezinnen weggenomen? En hoe pakt het uit voor de verschillende regio's? Zo heb je die deelvragen en kan elk kabinet wanneer het aantreedt, zeggen of het de staat overneemt dan wel dat het nog iets aan het beleid wil aanpassen. Het kan zomaar zijn dat de heer Timmermans ander beleid zou voeren dan mevrouw Van der Plas, als er een andere regering komt.

Minister Van Hijum:

Ik beschouw de discussie die we nu op basis van dit stuk hebben als eerste oefening van hoe we dit debat in de toekomst met elkaar zullen voeren. Dus ja, wij geven nu ook aan welk scenario voor de regering het vertrekpunt is, en het maximale aantal. Daar hoort inderdaad een soort richtgetal bij, wat je weet, waartegen je de daadwerkelijke migratiecijfers afzet. Dat zullen we in de komende jaren dus sowieso doen. In die nieuwe Staat van Migratie zullen ook weer nieuwe prognoses gemaakt worden. Dan zal de regering ook weer moeten aangeven of men nog steeds op die 19 à 20 miljoen kan koersen of dat het scenario bijgesteld moet worden. Dus ja, die discussie kun je dan voeren. Of dat ook meteen betekent dat je voor … De twee punten die u noemde, waren volgens mij het gezin en de regio. Het lijkt mij verstandig om regionale verschillen mee te nemen. Je ziet nu namelijk ook in het rapport van Van Zwol dat het nogal uitmaakt waar je woont voor hoe de demografische ontwikkeling uitpakt. Ik denk dus dat het verstandig is om dat mee te nemen. Op het punt van het gezin kom ik dadelijk nog even apart terug.

De heer Omtzigt (NSC):

Dan wacht ik tot de minister daarop terugkomt. Ik wacht dat voorstel met grote belangstelling af. Ik werd wel getriggerd door één woordje, namelijk dat er een soort richtgetal komt. Welk richtgetal ziet de regering de komende vier, vijf jaar bij migratie? Waar wil zij ongeveer uitkomen?

Minister Van Hijum:

Ik denk niet dat wij nu een richtgetal kiezen. Wij hebben duidelijk gezegd: we kiezen een maximaalaantal, gebaseerd op het advies van de commissie-Van Zwol, van 19 à 20 miljoen. Je weet feitelijk, als je naar die scenario's kijkt, dat als je gemiddeld boven de 68.000 per jaar uitkomt, je dat getal niet gaat halen. We zullen dus elk jaar en ook meerjarig moeten kijken of we boven dat getal uitkomen. Volgens mij heeft u er zelf aan gerefereerd: sinds 2015 ligt het feitelijke migratiesaldo boven die 68.000. Als we op deze manier doorgaan, weten we ook dat het aantal van 19 à 20 miljoen niet gehaald gaat worden. We zullen dus met additionele maatregelen moeten komen om het getal naar beneden bij te stellen. Daar is de minister van AenM mee bezig op het gebied van asiel. Daar ben ik mee bezig — daar kom ik dadelijk nog op — op het gebied van arbeidsmigratie. Daar is de minister van Onderwijs mee bezig als het gaat om studiemigratie. Door iedere keer te kijken hoe hoog het feitelijke aantal is en of je nog op het pad naar die 19 à 20 miljoen zit, kun je de discussie in de Kamer voeren.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik dank de minister in ieder geval voor deze toezeggingen. Die zijn heel waardevol, denk ik. Maar wat volgens mij ontbreekt ten opzichte van het advies van de staatscommissie, is dat die zegt dat je het getal waarop je wilt sturen, die 19 à 20 miljoen, zou moeten vertalen in bandbreedtes voor iedere vorm van migratie. Zegt de minister hier nou eigenlijk ook toe dat wanneer hij komt met die meerjarige programmatische aanpak, voor de zomer, we dan ook voor iedere vorm van migratie een cijfermatige bandbreedte geformuleerd hebben waar het kabinet op gaat sturen?

Minister Van Hijum:

Nee, dat nog niet. Het is net in het debat ook al een beetje gewisseld, maar ik denk dat het nut daarvan ook een beetje zou kunnen verschillen per migratiesoort. Je kunt in grote lijnen wel inschatten wat het totaal zou moeten zijn om niet boven die 19 à 20 miljoen uit te komen. Maar daarbinnen zal je moeten kijken of het zin heeft om met zo'n bandbreedte te werken. Ik heb wel al in een eerder debat over arbeidsmigratie toegezegd dat als het over arbeidsmigratie gaat, ik wel bereid ben om te onderzoeken of je daar de discussie mee verder helpt. Ik ben bereid te onderzoeken of je inzichten in — ik noem maar wat — tekorten in een bepaalde sector en de mate waarin je dat zou willen invullen met arbeidsmigranten, zou kunnen vertalen naar een soort richtgetal waarvan je zegt: daar denken we ongeveer aan. Maar ik zeg daar wel meteen bij: dat heeft alleen zin als ik dat ook kan koppelen aan maatregelen waarmee je vervolgens op die getallen gaat sturen. Nou, die twee dingen heb ik op dit moment eigenlijk nog niet concreet. Die discussie hebben we eerder met elkaar in de commissie gevoerd en mevrouw Bikker heb ik toen toegezegd dat ik uiterlijk voor de zomer, ook op basis van een studie, een interdepartementaal beleidsonderzoek dat hiernaar uitgevoerd wordt, met conclusies daarover naar de Kamer kom.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel een beetje een gemiste kans. We hebben de aangenomen motie-Bontenbal gehad, niet voor niets denk ik, omdat de staatscommissie echt aanbeveelt om per vorm van migratie een bandbreedte te gaan formuleren. En dan is het een beetje kip-ei. De minister zegt dan: ik weet niet of dat bijvoorbeeld voor asiel en studie wel zin heeft, want we hebben nog niet de maatregelen om daarop te sturen. Nou ja, volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma juist hele stevige maatregelen om bijvoorbeeld op asielmigratie te sturen. Dus zou de minister het standpunt willen heroverwegen waarin hij toch afstand neemt van het advies van de staatscommissie en zegt: "Ik kijk voor nu eigenlijk alleen naar arbeidsmigratie als het gaat om het formuleren van een bandbreedte"? De VVD roept op om dat voor álle vormen te doen. En dat doet de VVD niet alleen. Dat doen we eigenlijk ook met een meerderheid, met de motie-Bontenbal, die dat al gevraagd heeft.

Minister Van Hijum:

Ik vind niet dat wij afstand nemen van dat advies van de commissie. Ook de commissie zegt: maak er niet de illusie van dat je op een quotum of op een maximumaantal stuurt; realiseer je dat het om indicaties gaat die horen bij een bepaalde maximale bevolkingsontwikkeling die je wilt nastreven, en kijk vervolgens inderdaad per stroom hoe zo'n bandbreedte kan helpen. Nou, ik geef volgens mij open aan dat ik echt bereid ben om dat, zeker voor die arbeidsmigratie, te onderzoeken, maar daar geldt wel voor dat dat getal je ook beleidsmatig ergens bij moet helpen. Het moet op z'n minst een indicatie zijn voor waar je dan op wilt gaan sturen, het moet een behoefte uitdrukken in een sector om een aantal arbeidsmigranten toe te laten bijvoorbeeld, of een maximaal- of minimumaantal, maar je moet daar vervolgens wel iets mee kunnen. Ik kom er zo dadelijk nog wel even verder over te spreken, maar we zitten natuurlijk — en een aantal vragen zijn daarover gesteld — binnen Europa met een beperkte mogelijkheid om in ieder geval op korte termijn ook op individuele aantallen te sturen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik probeer toch wat meer gevoel te krijgen bij wat er wordt bedoeld. We hebben bandbreedtes, we hebben streefgetallen. Als wij de verkiezingen ingaan, streven wij ook altijd naar 35 zetels, maar het worden er meestal maar drie. Dus een streefgetal zegt mij niet zo veel. Ik ben eigenlijk op zoek naar iets stevigers, gewoon een getal waarvan we echt zeggen: je kan eigenlijk geen quotum afspreken, maar als we dat getal naderen of overschrijden, dan gaat er ergens een bel op een ministerie van "hé, we moeten iets doen voor het volgende jaar, want anders lopen we uit de pas". Het klinkt nu toch wel een beetje alsof we naar de werkelijkheid kijken, dat nog eens afzetten tegen de lange lijnen en zeggen: nou, dat loopt nog ietsje achter, misschien moeten we volgend jaar nog eens nadenken over iets meer. Ik zoek dus naar wat meer stevigheid. En de staatscommissie maakt geen uitzondering voor arbeidsmigratie, die zegt dat je toch naar de totale nettomigratie moet kijken. Dus, ook aansluitend bij de vraag van mevrouw Becker, graag op alle soorten van migratie een wat stevigere duiding van het begrip "bandbreedte", "richtgetal" of wat dan ook.

Minister Van Hijum:

Wat ik net heb toegezegd, is dat wij in ieder geval elk jaar inzichtelijk gaan maken hoe de feitelijke ontwikkeling van de verschillende migratiestromen zich verhoudt tot het scenario dat de commissie schetst. Dus dat is 19 à 20 miljoen, en dat is die 68.000 per jaar die je daarvoor dan op zijn minst niet mag overschrijden. De heer Flach zegt nu: gaan er dan geen alarmbellen af? Ja, elk jaar dat dat gebeurt, zou er een alarmbel moeten afgaan waarbij je zegt: ho eens even, dit getal is erboven; op deze manier halen we die 19 à 20 miljoen niet en groeien we door naar 22 à 23 miljoen. En dan zou je elk jaar nog de discussie kunnen voeren of we nog wel de goede maatregelen nemen. Je kunt ook op basis van de monitor waar die groei in zit, zien in welke migratiesoort die zit en op welk terrein dat dan tot maatregelen zou moeten leiden, of dat er — en dat is natuurlijk een andere mogelijkheid — een goede reden is waarom je in dat specifieke jaar boven dat getal bent uitgekomen. Maar de basis bieden voor een goede inhoudelijke discussie over feiten en ontwikkelingen, maar ook over maatregelen die nodig zijn, dat is waar het mee begint. Ik denk ook dat we op die manier langzaam maar zeker steeds scherper kunnen worden over wat richtgetallen of bandbreedtes toevoegen aan die discussie. Ik neem toch aan dat de heer Flach het met me eens is dat je dat alleen doet als je ook het gevoel hebt dat je dan ook daadwerkelijk stuurt en ook een getal hebt waarmee je beleidsmatig het verschil kunt maken. Als dat niet zo is, dan hou je elkaar natuurlijk voor de gek met getallen.

De heer Flach (SGP):

Dat is eigenlijk precies de achtergrond van de vraag. Het getal moet niet iets zijn waar we aan het eind van elk jaar beschouwend naar kijken, maar het moet ook aanzetten tot actie. Dat is eigenlijk de kern. En hoe we het dan noemen, maakt mij eigenlijk niet uit. De minister noemde het getal van 68.000. Dat zit eigenlijk boven het richtgetal dat de SGP graag zou willen. Maar je kunt dit alleen maar gaan monitoren als je ook weet hoe de onderverdeling is tussen arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie. Ik stel dus toch nog een keer de vraag of de minister zou willen kijken of hij dat kan onderverdelen tussen die diverse blokken. Ik weet dat het geen wiskunde is en dat er altijd omstandigheden kunnen zijn waardoor het anders kan uitpakken, maar toch is het zo dat als je niet ergens mee begint, je er ook niet komt.

Minister Van Hijum:

Maar toch even. Die 68.000 is geen richtgetal. Dat is zogezegd een scenario dat hoort bij die bevolkingsontwikkeling richting 19 à 20 miljoen. We hebben de feitelijke aantallen daartegen afgezet. Daardoor kunt u ook zien waar die aantallen daadwerkelijk in zitten. Als u mij vraagt of ik een richtgetal voor arbeidsmigratie zou willen hebben, dan zeg ik: ik wil daar best over nadenken, maar ik moet dan wel een getal hebben dat een achtergrond of basis heeft in de behoefte van de economie en de arbeidsmarkt, waarop ik kan sturen. Die zekerheid kan ik u op dit moment nog niet geven. Ik heb die toezegging gedaan. Dit wil ik voor de komende zomer opleveren, zodat we dan ook kunnen zeggen dat het zin heeft om dat voor een segment in te vullen.

De heer Flach (SGP):

Ik besteed er toch nog maar een interruptie aan. Toch even. De moeilijkst voorspelbare is de asielmigratie. Als de situatie in Syrië bijvoorbeeld verder verslechtert, dan kan dat zomaar betekenen dat de getallen erg gaan stijgen. Maar arbeidsmigratie en studiemigratie kun je toch redelijk planmatig benaderen, zoals de minister zelf ook zegt, aan de hand van de behoefte op de arbeidsmarkt en binnen de economie. Het kan toch ook niet zo zijn dat als er ergens in Syrië een oorlog uitbreekt, we dat jaar dan maar de helft van het aantal mensen in onze economie kunnen toelaten, terwijl we daar dan juist zo goed over hadden nagedacht. Dus je ontkomt er toch niet aan om te gaan differentiëren binnen dat grotere getal?

Minister Van Hijum:

Dat inzicht bieden we sowieso. Je kunt dus die discussie voeren: wat is de omvang van de ene stroom en van de andere stroom, en vinden we dat wel of niet gewenst? De heer Flach geeft over arbeidsmigratie en studiemigratie aan dat je daar waarschijnlijk beleidsmatig meer mee kunt doen dan met asielmigratie. Maar dan moet je wel een getal hebben dat hout snijdt en gebaseerd is op een behoefte in de economie of in sectoren. Je moet er ook een consequentie aan kunnen verbinden. Nogmaals, dat getal wil ik kunnen leveren, maar alleen als het zin heeft. Nogmaals, ik heb er even de tijd voor nodig om dat uit te zoeken. Maar de bereidheid om dat te verkennen, is er zeker.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb in heel het rapport van de staatscommissie alleen maar gelezen over bandbreedtes. Daar kun je heel veel van vinden, maar een bandbreedte impliceert dat er een soort van ruimte is tussen twee waardes. Maar ik heb de minister nu een paar keer horen praten over richtgetallen. Een richtgetal is toch een soort van quotum, een hard cijfer waarbij je zegt: dit is eigenlijk de grens, en na deze grens gaan wij aanvullende maatregelen nemen. Kan de minister mij daar iets meer over informeren? Wat bedoelt hij nou precies? Ik raak namelijk in de war van deze misinterpretatie tussen bandbreedtes en richtgetallen.

Minister Van Hijum:

Nee, ik heb het niet gehad over een richtgetal dat wij willen gaan hanteren. Ik heb het gehad over de scenario's waarop we willen sturen, over de getallen die daarbij horen en over de verwachtingen die daarbij horen. We gaan de feitelijke ontwikkeling afzetten tegen die getallen, zodat u kunt volgen hoe het met de arbeidsmigratie gaat: sturen we nog op dat scenario van de gematigde groei of gaan we dat niet redden? Dan kunt u ook de goede inhoudelijke discussie voeren over de maatregelen die nodig zijn om bij te sturen. Dat is wat wij voorstellen met de monitoringssystematiek die we willen ontwikkelen.

De heer Ergin (DENK):

Het lijkt me prima om dit te gaan monitoren. Daar komen dus getallen in voor. De vraag aan de minister is, om het even heel scherp te krijgen: bestaan die getallen uit bandbreedtes of zijn dat straks richtgetallen?

Minister Van Hijum:

De getallen die u in de monitor te zien krijgt, zijn de feitelijke ontwikkelingen. Dat zijn geen richtgetallen, maar de feitelijke ontwikkelingen bij de asielinstroom, bij het aantal arbeidsmigranten dat Nederland binnenkomt en bij het aantal studiemigranten dat Nederland binnenkomt. U kunt zien hoe zich dat verhoudt tot de scenario's die in het rapport van Van Zwol staan. Als dat jarenlang onder de 68.000 zit, dan kom je in de richting van de 19 miljoen inwoners. Als dat jarenlang boven de 68.000 zit, dan weet je dat je dat scenario niet gaat halen en dat je dus beleid moet voeren op een van die drie stromen om binnen de prognoses te blijven. Dat is de manier waarop we met uw Kamer de discussie aan zouden willen gaan.

De heer Ergin (DENK):

Mijn laatste vraag. Dat de regering een feitelijke weergave geeft van de situatie, afgezet tegen de vier scenario's in het rapport, is natuurlijk volkomen logisch. Dat hoort erbij. Maar waar ik naar op zoek ben, is het volgende. Op basis van dit debat zie ik bij de minister eigenlijk meerdere duidingen als het gaat om de duiding van de regering zelf. Ik heb gewoon een hele simpele vraag. Gaat de regering de cijfers die in de monitor voorkomen straks interpreteren in de vorm van bandbreedtes of in de vorm van richtgetallen, die door mij en mijn fractie worden gezien als halve quota? Dat is de simpele vraag die ik wil stellen.

Minister Van Hijum:

Wij willen niet naar halve quota. Dat heb ik nu een paar keer gezegd. Wij volgen overigens ook gewoon wat de commissie-Van Zwol aanreikt. Die zegt ook: ga nou alsjeblieft niet doen alsof die getallen quota zijn. Je moet je een beeld vormen van waar het naartoe gaat en je moet een zinvolle discussie over maatregelen en aantallen kunnen voeren. Dat is wat we met deze Kamer graag zouden willen. Niet één jaar, niet alleen op basis van dit rapport, maar elk jaar op basis van de feitelijke ontwikkelingen en één keer in de vier à vijf jaar daarna ook weer, omdat het CBS zijn prognoses op een gegeven moment kan bijstellen en kan zeggen: we zaten op 19 à 20 miljoen, maar met deze aantallen moeten we onze prognoses naar boven of naar beneden bijstellen. Dan kun je ook weer de discussie voeren over de vraag wat dat betekent voor de woningbouw, het onderwijs, de gezondheidszorg en al die terreinen.

Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk de vragen op het gebied van de monitoring wel een beetje gehad. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over arbeidsmigratie. Ik zal daar proberen kort over te zijn, omdat we volgende week een debat hebben over de Wtta, waarin een hele hoop van deze dingen ook aan de orde zullen zijn. Ik zal in ieder geval aangeven dat in het advies van de commissie-Van Zwol wordt geadviseerd om te komen tot een selectief en gericht arbeidsmigratiebeleid, waarvan de commissie zegt: dat is niet nul. Dat miskent ook de bijdrage van arbeidsmigranten aan de economie. Je zou bovendien de economie laten stilvallen. Maar je moet er wel op sturen, want het is nu eigenlijk ongecontroleerd. Het gaat gepaard met misstanden en uitbuiting, met een verdienmodel dat onvoldoende bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland en kosten afwentelt op de samenleving. Bovendien is arbeidsmigratie geen duurzame en structurele oplossing voor de vergrijzing, zoals ook door een aantal van u is herhaald. Je verplaatst voor een deel het probleem.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om de arbeidsmigratie langs vier sporen aan te pakken. Dat begint met het aanpakken van de missstanden, die ook onderdeel zijn van een verdienmodel van laagbetaalde arbeid. Dat zit dus eigenlijk aan de vraagkant. Dat doen we op verschillende manieren. Dat doen we door stevig in te zetten op handhaving, door uitbreiding van de Arbeidsinspectie, door een verhoging van de boetes en door maatregelen zoals het stilleggen van bedrijven te verkennen. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de aanbevelingen van Roemer. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij die aanbevelingen volledig willen uitvoeren. Ik heb u in de brief van 14 november, dus vrij recent, geïnformeerd over de stand van zaken op al die verschillende onderdelen. Ik ben zeer bereid om daar volgende week verder over te discussiëren als het gaat over de wet die de rotte appels uit de uitzendsector moet halen.

Het tweede spoor dat we bewandelen, is het verminderen van de afhankelijkheid van arbeidsmigratie. Dan gaat het ook over de vraag welke economie en arbeidsmarkt je in de toekomst wil hebben in Nederland. Het kabinet geeft aan: wij willen de discussie daarover voeren. Wij hebben die vraag ook uitgezet bij de Sociaal-Economische Raad; ook dat is onderdeel van de brief van 14 november. Wij willen dus nadrukkelijk met vakbonden en werkgevers kijken hoe die economie en arbeidsmarkt van de toekomst eruitzien. Hoe kun je de productiviteit verbeteren om de arbeidskrapte op te vangen? Hoe kun je het nog niet benutte arbeidsaanbod in Nederland, zoals mensen die in deeltijd werken, asielzoekers, mensen die nog langs de kant staan en werkloos zijn, beter benutten om de arbeidskrapte op te vangen? Dat is ook een onderdeel van de productiviteitsagenda. Daar heeft ook een aantal van u naar gevraagd. De minister van EZ zal u op redelijk korte termijn informeren over de vraag hoe die productiviteitsagenda eruit zal komen te zien. Ook dat is dus een spoor dat het kabinet wil bewandelen.

De voorzitter:

Is het misschien handig dat u even alles vertelt over arbeidsmigratie wat in uw mapje zit en dat we dan even naar de vragen kijken?

Minister Van Hijum:

Dat is wat mij betreft goed, maar u gaat over de orde.

De voorzitter:

Bij dezen dan.

Minister Van Hijum:

Ik heb nog twee andere sporen. Daar kan ik relatief kort over zijn. Een daarvan gaat over het toelaten van arbeidsmigranten van buiten de EU. Daar hebben we nadrukkelijk wel grip op, in ieder geval tot op zekere hoogte. Dan gaat het inderdaad over de uitbreiding van lidstaten. Dat is een moment waarop je je invloed kunt laten gelden, ook wat betreft het beperken van de toestroom van arbeidsmigranten. Maar het gaat ook om waar de heer Timmermans en een aantal anderen op wezen: het aanpakken van de sluiproute van detachering. Dat is een hele belangrijke maatregel. Ik heb daar afgelopen maandag in de Europese Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid met heel veel collega's over gesproken, omdat wij — mevrouw Patijn heeft daar ook al een aantal malen op gewezen — echt zien dat we die route zullen moeten dichtschroeien. Ik zeg er eerlijk bij dat dat nog een hele opgave wordt, want daar wordt in Europa verschillend over gedacht. Waar je zit, bepaalt een beetje waar je staat in dit opzicht. Maar het versterken van het mandaat van de Europese arbeidsinspectie en het aanscherpen van de regelgeving op het gebied van detachering staan nadrukkelijk hoog op onze agenda.

De vierde route is in zekere zin de lastigste, maar ook de meest omvangrijke. Die gaat over de vraag hoe je met arbeidsmigratie binnen de EU omgaat. Binnen de EU is er sprake van vrij verkeer van werknemers en van diensten. Dat betekent dat de grootste toestroom van arbeidsmigranten nu eenmaal uit EU-landen komt. Dat is een stroom waar je relatief weinig grip op hebt. Je kunt natuurlijk wel misstanden aanpakken en de verdienmodellen aan de vraagkant onmogelijk maken en proberen om met bedrijven toe te werken naar modellen waarin die zo productief mogelijk zijn en waarin de afhankelijkheid van de arbeidsmigranten zo klein mogelijk is. Nogmaals, over die vraag gaan we nadrukkelijk in gesprek met de Sociaal-Economische Raad. We kijken ook welke fiscale instrumenten kunnen bijdragen aan het verminderen van de afhankelijkheid van arbeidsmigranten. Ook daarvoor heb ik in de brief van 14 november een aantal toezeggingen gedaan over het nog voor de zomer informeren van de Kamer.

Dat was het blokje arbeidsmigratie.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik toch even terug naar mijn eigen verhaal. Dat ging natuurlijk heel erg over keuzes maken. De minister zei ook al dat het de vraag is welke economie je nou wilt. Ik heb de adviesaanvraag aan de SER ook gelezen. Wat ik een beetje wonderlijk vind, is dat het een beetje overkomt alsof we de SER een vraag stellen zonder dat we eigenlijk goed weten waar we heen gaan. Ik denk dat waar we heen gaan bij uitstek een politieke vraag is. Dus als je wilt dat de SER die vraag kan beantwoorden, zul je ook als kabinet of als politiek moeten aangeven welke economie wij nou zien in onze toekomst. Welke sectoren willen we wel en welke sectoren niet? Hoe gaat dat eruitzien? Dan kunnen mensen ook zeggen welke arbeidsmigranten daarbij horen. Ik begrijp niet zo goed dat het kabinet hierin zo aarzelend lijkt te zijn.

Minister Van Hijum:

Dat is helemaal niet aarzelend, omdat wij wel degelijk van plan zijn daar onze visie op te vormen en daar ook maatregelen op te treffen. Wij vinden alleen niet dat de overheid dicteert en vanuit de Haagse torens bepaalt hoe de economie eruitziet. Dat gesprek zul je ook echt moeten voeren met werkgevers, sociale partners en vakbonden. Daarin stel je inderdaad de vraag hoe de economie van morgen eruitziet. Wat kun je als sector doen om daarin te overleven en welke toegevoegde waarde heb je voor de economie? De vraag is ook hoe wij die sectoren kunnen helpen om die toegevoegde waarde te verzilveren. Een vraag die wij wel degelijk hebben gesteld bij die adviesaanvraag is hoe we daarbij de afhankelijkheid van arbeidsmigranten kunnen verminderen. Dat kan door veel meer te investeren in technologische en sociale innovatie en door een aanpak te kiezen die de krapte helpt op te lossen. Wij kiezen dus nadrukkelijk voor een route waarin we samen oplopen met sociale partners om die vraag te beantwoorden, maar dat wil niet zeggen dat we niet tot keuzes en maatregelen gaan komen.

Mevrouw Podt (D66):

Wat de minister zegt, klopt niet helemaal. Hij zegt dat we dat niet van bovenaf gaan opleggen. Ik vind dat heel raar. Het gaat er niet om dat je een planeconomie moet vestigen. Het gaat erom dat je als kabinet een visie hebt op hoe de economie er over een poosje uitziet. Dat is niet een vraag die je aan de vakbond of de werkgevers stelt. Er is toch een visie op het land en wat daarbij hoort? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als er dan in de uitvraag aan de SER de woorden "bijdrage aan de brede maatschappelijke welvaart" staan, ben ik benieuwd wat dat betekent. Voor mij, voor D66, betekent dat een duurzame economie. U kunt daarbij aansluiten, of zeggen: "Dat vind ik een heel slecht idee. Dat weet ik niet." Ik ben benieuwd wat de visie van dit kabinet is op onze economie straks.

Minister Van Hijum:

Wij hebben dat in een aantal algemene termen geduid. In termen van "hoogproductief" en "bijdrage aan brede welvaart". Dat staat er nadrukkelijk in. Maar we kiezen er bewust voor om dat met sociale partners in te vullen. Ik vind het een beetje bijzonder dat dat alleen een vraag zou zijn die je politiek moet beantwoorden. Je begint je economie niet bij nul. Je hebt te maken met tal van sectoren, die voor verschillende uitdagingen staan. Wij willen naast die sectoren staan, kijken hoe we samen met hen een strategie ontwikkelen en ook de productiviteitsagenda breed uitrollen. Ik geloof echt dat met technologie veel mogelijk is. Om een voorbeeld te noemen van een sector die door sommige partijen al buiten haken wordt geplaatst: de glastuinbouw. Je kunt wel degelijk met dat soort bedrijven en sectoren kijken wat je kunt doen om de afhankelijkheid van arbeidsmigranten te verminderen. Het bijzondere is dat die sector, als je ze vraagt of ze mogelijkheden zien, zeggen: wij denken dat er over een paar jaar, in 2050, die stip op de horizon, helemaal geen arbeidsmigranten meer in onze kassen werken, nul. Dat komt doordat ze gaan investeren in de toekomst en in toegevoegde waarde, als onderdeel van de voedselproductie die we in Nederland willen halen. Ik vind het gevaarlijk — en dan houd ik op met het antwoord, voorzitter — om vanuit de Haagse ivoren toren over die economische uitdagingen te spreken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk niet dat wij … Ik hoop niet dat wij een ivoren toren hebben. Ik vind het uitstekend om daarover met werkgevers in gesprek te gaan, maar dan denk ik nog steeds dat de economie van meneer Timmermans en de economie van mevrouw Becker er misschien wel heel anders uitzien. Dan stuur je de SER een beetje het bos in als je zegt: doe maar iets met brede welvaart of zo. Dat betekent in de woorden van verschillende politieke partijen iets heel anders. Nogmaals, ik begrijp gewoon niet dat die keuzes niet wat duidelijker gemaakt worden.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je op voorhand denkt dat je die vraag politiek kunt beantwoorden. Ik vind dat wij een economie en een traditie hebben waarin we met sociale partners dit soort vragen proberen te beantwoorden, juist omdat daar de bedrijven, de werkgevers en de sectoren zijn waarvan we afhankelijk zijn voor onze banen, ook voor de toekomst. Het zou toch een beetje raar zijn om buiten die wereld om als politiek te zeggen: zo ziet de economie eruit en u went er maar aan. Dat is niet de aanpak die wij kiezen.

Mevrouw Podt (D66):

Nou maakt de minister een persiflage van mijn woorden. Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik denk dat het uitstekend is om in gesprek te gaan, maar ik denk ook dat het uitstekend is om als politiek te zeggen: dit is hoe wij naar de samenleving kijken. Dat hoor ik niet van het kabinet. Ik denk dat we moeten concluderen dat we hier niet uitkomen. Ik vind het heel jammer, omdat de staatscommissie heel uitgesproken heeft gezegd dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik hoor bij dit kabinet geen keuzes, en dat vind ik jammer.

Minister Van Hijum:

Nóg geen keuzes. Dat is het verschil. De vraag waar we die keuzes maken en welke maatregelen we treffen, willen we beantwoorden met de samenleving, met de polder. Maar er zullen keuzes volgen, er zullen maatregelen volgen. Want we willen een toekomst die ons in de buurt brengt van het scenario dat de commissie-Van Zwol schetst.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als de commissie-Van Zwol zegt dat je moet sturen, dan moet je als overheid instrumenten gebruiken om te kunnen sturen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat de polder ook zijn werk moet doen en dat de sociale partners een grote rol te spelen hebben. De suggestie zou zijn: luister dan ook iets meer naar de vakbond. Maar goed, los daarvan vind ik tegelijkertijd dat je je als overheid niet kunt verschuilen achter sociale partners als je zelf instrumenten hebt om op te treden. Heel concreet vraag ik de minister dan ook: bent u bereid om een AMvB te gebruiken om in sectoren waar oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van uitzendwerk op te treden? Daarbij zou je eigenlijk van de sectoren mogen vragen om mensen zelf in dienst te nemen in plaats van via uitzendbureaus te werken. Dat instrument heeft u. Dat kunt u gebruiken.

Minister Van Hijum:

De heer Timmermans vraagt nu een beetje naar de bekende weg. Om te beginnen vind ik het belangrijk om te horen dat ook de heer Timmermans zegt: je moet die vraag wel met de sociale partners beantwoorden. Overigens voeg ik daar één ding aan toe. We nemen een paar maanden. We hebben gevraagd aan de SER om voor de zomer hierover te rapporteren, juist omdat we willen voorkomen dat dit een eindeloos praatverhaal wordt. We willen toe naar een aantal maatregelen en keuzes. Twee. Als het gaat om het opleggen van de maatregel om mensen in vaste dienst te nemen en het aantal uitzendkrachten te beperken, is dat niet zozeer gekoppeld aan de vraag welke economie je wil en welke sector je wenselijk vindt, maar aan de misstanden in de sector. Wat ik heb aangekondigd, is dat ik, als er in een sector langjarig misstanden zijn die niet opgelost worden, extra instrumenten in handen wil hebben om daartegen te kunnen optreden. Dat wordt op dit moment juridisch uitgezocht, want je zult dan wel van goeden huize moeten komen: waarom doe je het in de ene sector wel en de andere niet, en heb je de bewijslast op orde? Ik heb al aangegeven dat ik ervoor opensta. Het is niet een verkenning die ik voor de bühne doe. Maar ik moet het wel eerst goed uitzoeken; dat zal begin volgend jaar duidelijk worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nu wil ik aan de minister aangeven waarom deze vragen wel gekoppeld zijn. Bedrijven in sectoren waarin misstanden zijn, zeggen als je met ze praat heel vaak: ik kan alleen maar overleven als ik zo goedkoop mogelijk werk, met arbeidsmigranten, anders kan ik de concurrentie niet aan. Dan is natuurlijk wel de vraag op langere termijn: moeten we dat soort economische activiteit faciliteren? Het draagt immers vaak weinig bij aan de brede welvaart in Nederland, maar gaat wel gepaard met hele hoge maatschappelijke kosten. Dat is toch ook een vraagstuk waar de overheid zich toe heeft te verhouden en waar het kabinet een positie in moet kunnen nemen? Willen we dat langdurig faciliteren? Willen we onze handen daar helemaal vanaf trekken, of willen we optreden om ervoor te zorgen dat onze economische activiteiten voor de toekomst meer toegevoegde waarde hebben voor onze brede welvaart en minder belastend zijn voor de samenleving, zoals we nu heel veel last hebben van het misbruik van goedkope arbeidskrachten?

Minister Van Hijum:

Tegen misbruik van goedkope arbeidskrachten, misstanden en uitbuiting willen we optreden. We willen verdienmodellen die daarop gebaseerd zijn eigenlijk onmogelijk maken. Daar willen we keihard tegen optreden. Ik zeg er wel bij: ook als je dat doet, geldt bijvoorbeeld voor een vleessector dat dat niet betekent dat die sector geen bestaansrecht of geen toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Dat zie je bijvoorbeeld in Duitsland, waar zo'n maatregel is genomen en waar meer mensen in vaste dienst zijn, maar waar die bedrijven nog steeds bestaan. Dus dat zegt op zichzelf niet alles over de wenselijkheid van de sector. Ik denk dat ik het eens ben met een aantal sprekers uit de Kamer, die zeggen: als je de voedselproductie hoog hebt te houden, dan zul je ook ergens slachthuizen moeten hebben in Nederland; dat is niet overbodig. Maar ik denk dat we elkaar vinden in het aanpakken van misstanden; dat is in alle sectoren, niet alleen in deze, een belangrijk vertrekpunt voor het kabinet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zal de verleiding weerstaan om nu dieper op de landbouwsector in te gaan. Dat komt nog wel een keer. Een groot deel van wat we doen is natuurlijk exportgericht. Dat weet de minister heel goed. Maar ik insisteer op het punt. Dit rapport gaat over de lange termijn. Stel dat je op de lange termijn onze economie wil verduurzamen. Dat bedoel ik niet alleen in klassieke termen van duurzaamheid, maar ook in termen van sociale duurzaamheid en maatschappelijke duurzaamheid. Dan zul je ook moeten kiezen welke sectoren je steunt en welke sectoren je corrigeert wat betreft hun misdragingen. En begrijp me niet verkeerd. Ik heb nooit gezegd: de hele glastuinbouw moet weg. Ik wil wel dat Rotterdam en Den Haag minder overlast krijgen van de gevolgen van de keuzes die gemaakt worden in de glastuinbouw in het Westland. En als het mogelijk is om dat op te lossen, is dat prima. Als het niet mogelijk is om dat op te lossen, zullen er sancties moeten volgen. Dan zul je je af moeten vragen of dat wel een economische activiteit is die in het voordeel is van ons land en van onze brede welvaart. Dat is iets waartoe dit kabinet zich heeft te verhouden, ook als het moeilijke onderwerpen zijn. Dat is een van de thema's die heel veel terugkomt in deze discussie: we zullen moeilijke keuzes moeten maken. Die gaan we niet allemaal vandaag maken, maar we zullen ons in de toekomst daartoe moeten verhouden; dan vind ik de minister te afhoudend.

Minister Van Hijum:

Dat mag. Ik heb geschetst hoe wij in ieder geval de inhoudelijke vragen over de economie en de arbeidsmarkt van morgen denken op te lossen en aan te pakken. Daar gaan ook keuzes uit voortvloeien. Dat gaat overigens niet alleen over de aanpak van misstanden, maar bijvoorbeeld ook over fiscale instrumenten en subsidies die wij gebruiken, en of die nog van deze tijd zijn.

Een tweede pijler is inderdaad het aanpakken van misstanden en verdienmodellen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Daar ben ik allerminst afhoudend in. Het is een grote ambitie. Ik ben enorm gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. U kunt dat al zien in een aantal maatregelen die we op korte termijn genomen hebben. We hebben het volgende week over de wet die de toelating van arbeidsbureaus of bemiddelingsbureaus regelt. Ik heb tot mijn grote teleurstelling moeten constateren dat de uitvoering nog onvoldoende op orde is om de wet op korte termijn te kunnen laten ingaan. Maar we doen alles om die wet- en regelgeving hier bij het parlement te krijgen en de uitvoeringsorganisatie op te tuigen, zodat we ook daarmee aan de slag kunnen. Ik denk dat daar geen misverstand over bestaat en dat we daar ook geen verschil van opvatting over hebben met dit parlement.

Voorzitter. Dat was het blokje arbeidsmigratie, waarbij ik ook al het een en ander heb gezegd over de economie en de krapte op de arbeidsmarkt. Daar zijn ook een aantal specifieke vragen over gesteld. Ik zou hier willen verwijzen naar een brief over arbeidsmarktkrapte die wij op korte termijn aan de Kamer zullen versturen. Dat is al eerder beloofd. Daarin zullen we ook laten zien hoe je met de krapte om kunt gaan als je niet te afhankelijk wil zijn van arbeidsmigranten. Dat vraagt om een aantal keuzes en maatregelen. Die zullen we in de brief schetsen. Daarmee laat ik dat blokje maar even voor wat het is.

Er zijn een paar vragen gesteld over asielzoekers in relatie tot werk. Het is inderdaad zo dat er op grond van een uitspraak van de Raad van State een sterke toename te zien is van het aantal verleende tewerkstellingsvergunningen voor asielzoekers. In 2022 waren dat er nog 600. We zitten nu al op 7.000, en het jaar is nog niet eens voorbij. Dat heeft alles te maken met het feit dat de 24-wekeneis geldt. Na 24 weken mag je werken. Daar wordt volop gebruik van gemaakt. Onlangs is in de Kamer een motie aangenomen waarin ons is gevraagd om te kijken of dat ook voor kansarme asielzoekers geldt. Ik bedoel dan kansarm in termen van een lage kans om hier te blijven. We hebben toegezegd dat we ook in dat opzicht kritischer zullen bekijken aan wie de tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt. Dat moet ook in het licht van de naderende Europese regelgeving.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over het gezinsbeleid. Laat ik ook daarover proberen me te beperken tot het antwoord op hoofdlijnen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een verduidelijkende vraag, want we zien nu dat er een beweging op gang komt. Dat komt ook omdat bedrijven daar zelf naar op zoek gaan. Mijn indruk is — en als ik het verkeerd heb, mag de minister mij corrigeren — dat werkgevers en potentiële werknemers, in dit geval asielzoekers, elkaar nog niet heel makkelijk kunnen vinden. De vraag die ik in mijn inbreng stelde was of wij dat kunnen faciliteren, juist nu we zien dat de vraag er echt is. Er was twee dagen geleden een groot bericht dat bedrijven hierom zitten te springen. De minister geeft zelf aan dat de stijging enorm is. Kunnen wij hier als overheid in helpen?

Minister Van Hijum:

Wij hebben daar veel oog voor. Ik heb niet het idee dat er nu bij de matching heel veel fout gaat, maar ik wil me daarover blijven informeren. Je ziet inderdaad dat het UWV door werkgevers wel degelijk gevonden wordt. Dat blijkt ook uit het grote aantal vergunningen dat wordt verstrekt. De matching vindt in de praktijk dus plaats. De regionale werkcentra zijn goed op de hoogte van het feit dat hier mogelijkheden zijn. Zij attenderen werkgevers actief op de mogelijkheden en de mensen die zij kennen. Ik heb dus geen indicaties dat daar iets helemaal fout loopt.

Dan kom ik bij de vragen over het gezinsbeleid. Laat ik er volstrekt helder over zijn: gezinnen zijn een belangrijk onderdeel van onze samenleving als plek waar kinderen opgroeien en waar ouders zich ontplooien. We hebben hierover eerder gesproken, ook met de heer Flach. Hij weet ook dat er op dit moment een onderzoek wordt uitgevoerd naar de situatie van gezinnen in Nederland. Op basis van dat onderzoek bekijken wij als ministerie of er knelpunten zijn waar aanvullend beleid voor gezinnen voor nodig is. Laat ik even vooropstellen dat ook in het kader van demografie — want we voeren hier een debat over demografische ontwikkelingen — voor dit kabinet het krijgen van kinderen natuurlijk een vrije keuze is. Bovendien stelt het rapport van de staatscommissie vast dat overheidsbeleid dat zich richt op het verhogen van het kindertal vaak geen, of slechts zeer tijdelijk, effect heeft. De overheid heeft wel de rol om ervoor te zorgen dat mensen die kinderen willen krijgen daartoe ook ondersteund worden; dat hebben we ook al meermalen aangegeven. De staatscommissie laat ook zien dat de overheid ervoor moet zorgen dat die randvoorwaarden daadwerkelijk op orde zijn. Dan kun je denken aan financiële randvoorwaarden, goede kinderopvang en mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren. Ik heb al aangegeven dat het regeringsbeleid daar op een aantal punten ook maatregelen voor treft.

Wat ik al eerder heb toegezegd, maar nu even herhaal, is dat het onderzoek naar de situatie van gezinnen in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer zal komen. Daarbij zal ik ook aangeven welke maatregelen op het gebied van arbeid en zorg en ondersteuning van gezinnen genomen worden. Om één voorbeeldje te noemen: we kijken actief naar de mogelijkheden om verlofregelingen te vereenvoudigen, ook voor gezinnen. Op die maatregelen zal ik ingaan. Ik ben ook bereid, zoals ik de heer Flach al eerder heb toegezegd, om de uitkomsten daarvan niet alleen met de Kamer te bespreken, maar die eerst breder voor te leggen aan organisaties en te bespreken voordat we hier in de Kamer met die brief komen.

De voorzitter:

Was dit uw blokje gezin?

Minister Van Hijum:

Ja.

De heer Flach (SGP):

Ook voor de SGP is het verhogen van het kindertal niet iets wat aan de overheid ligt. Geen overheid achter de voordeur; ook op dat punt zijn we het eens. Het gaat hier om een zegen van God die we mogen krijgen.

Mag ik uit het feit dat deze minister de beantwoording op dit punt voor zijn rekening neemt, afleiden dat hij binnen dit kabinet de coördinerende minister voor gezinszaken is? Of zijn daar geen afspraken over gemaakt?

Minister Van Hijum:

Bij de formatie wordt altijd een lijstje gemaakt met onderwerpen. Daar staat gezinsbeleid niet expliciet op. Maar als u mij vraagt of ik mij verantwoordelijk voel om ook in het sociaal beleid randvoorwaarden te creëren waarin ook gezinnen tot hun recht komen, dan is het antwoord: ja.

Voorzitter. Dan zijn er wat specifieke vragen gesteld over de EU. Ik ben al ingegaan op de EU en de arbeidsmigratie, ook op het vlak van detachering.

Er is een specifieke vraag gesteld door mevrouw Koekkoek over de EU Talent Pool. Dat is een EU-voorstel om talenten van buiten de EU makkelijker toe te laten tot de Europese Unie. Daar staan wij heel kritisch tegenover. We staan nog maar aan het begin van de triloogfase, het wetgevingsproces in Europees verband. Het kabinet is van mening dat het te weinig waarborgen ziet om te voorkomen dat mensen die in een land worden aangenomen te snel en te makkelijk doorgedetacheerd worden naar andere landen. Ik heb net al rond de Detacheringsrichtlijn geschetst dat wij een groot probleem zien met de grote en sterke toename van derdelanders die via detacheringsconstructies naar ons land komen. Wij willen dat probleem niet groter maken en staan daarom kritisch tegenover de EU Talent Pool. Wij zullen scherp blijven opletten tijdens het wetgevingsproces dat hierbij wordt gevolgd.

Wat betreft het overige denk ik dat ik de meeste vragen op het gebied van de EU wel beantwoord heb.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank. Ik dacht: ik wacht even tot het blokje EU klaar is. De EU Talent Pool is natuurlijk meer een matchingsinstrument. Het is niet: u krijgt een vergunning als u hier uw handtekening zet. Het gaat erom dat je als Europa duidelijker maakt welke vaardigheden er überhaupt nodig zijn om ergens te komen en welke tekorten er zijn. De EU Talent Pool is dus eigenlijk bedoeld als een instrument om tekorten die hier op de arbeidsmarkt zijn te kunnen koppelen aan mensen die van buiten de EU komen. Ik specificeer dat even omdat het leek dat de minister liet doorschemeren dat het hier gaat om een soort vergunning die je krijgt, waarmee je vervolgens vrij Europa in kan. Die stap faciliteert de EU Talent Pool natuurlijk wel, maar dat gebeurt op dit moment nog niet. Daarom vroeg ik mij af waarom de minister zo kritisch is op het hebben van zo'n instrument.

Minister Van Hijum:

Wij zijn daar volgens mij kritisch op, omdat het voor de Commissie en ook voor heel veel lidstaten wel degelijk de poort is naar het toelaten van mensen uit niet-EU-landen, dus derdelanders. Op die manier wordt de arbeidsreserve in de EU vrij snel veel groter. Je ziet nu al dat het effect daarvan op de Nederlandse arbeidsmarkt groot is, zelfs als je er zelf niet aan zou deelnemen. Kijk even naar wat er in Spanje gebeurt. Daar worden bijna een miljoen mensen binnengelaten, met het oog op de Spaanse arbeidsmarkt. Maar zodra men in Spanje woont en werkt, kan men ook doorreizen naar Nederland en kan men hier via detacheringsconstructies aan de slag. We zijn er toch een beetje beducht op dat landen te makkelijk van dat soort routes gebruikmaken, waardoor de arbeidsmarkt, die hier toch al behoorlijk overbelast is, nog meer te verduren krijgt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan hebben we het misschien toch over twee verschillende dingen, want nogmaals, de talentenpool is een matchingsinstrument. Laat ik het even platslaan en makkelijk schetsen: het is een LinkedIn voor Europa. Op het moment dat je van buiten de EU zou solliciteren op een vacature, is het nog niet gezegd dat je vervolgens automatisch een vergunning krijgt, dat die vergunning beperkt is tot één lidstaat, en zo verder. Dat zijn stappen die daarna komen. Nu zie je dat mensen van buiten Europa überhaupt niet binnen de goede sectoren solliciteren. Daar poogt die talentenpool een oplossing voor te bieden. Wij hebben dus niet altijd de mensen voor de sectoren waarin wij een tekort hebben, ook binnen Europa niet. Daar heb je mensen van derde landen voor nodig. Maar die matching vindt nu niet plaats. Daar is dat instrument voor bedoeld. Vandaar dat ik de vraag stel: als je het ziet als een LinkedIn voor Europa, waarom is het kabinet daar nu dan al zo kritisch op? Het is prima dat je vervolgens kritisch kijkt hoe landen ermee omgaan als je een vergunning hebt en of je wel of niet mag doorreizen en hoe. Maar dat is een tweede, aparte vraag.

Minister Van Hijum:

Toch niet, want die tweede, aparte vraag is heel relevant. Op het moment dat iemand eenmaal in een land actief en werkzaam is, kun je namelijk niet voorkomen dat iemand vanwege de tekortkomingen in de Detacheringsrichtlijn — zo kijken wij er althans vanuit Nederland tegen aan — al heel snel kan doorreizen naar een ander land. Juist vanwege de ambitie om meer grip te krijgen op arbeidsmigratie zijn we dus heel kritisch op dit instrument.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot, op dit punt. Landen, nationale lidstaten, doen dit natuurlijk nu al. Op het moment dat er een tekort is, gaan bedrijven op zoek naar hoe zij het tekort kunnen opvullen. Nu zie je dat er ook buiten de EU wordt gekeken. Bedrijven gaan eigenlijk zelf op zoek. We zagen dat bijvoorbeeld heel concreet in de covidperiode. Wij hadden hier een tekort in de zorg. We hadden daar Nederlandstalige verzorgers voor nodig. Bedrijven hebben toen heel actief geprobeerd mensen vanuit Suriname hiernaartoe te krijgen. Dit gebeurt dus al. Zo'n instrument maakt dit proces minder afhankelijk van bedrijven en geeft juist meer overzicht en daarmee ook controle. Daarom verbaast het me dat het kabinet er in deze fase al zo kritisch op is, omdat dit eigenlijk de ambities zijn die de minister hier uitspreekt.

Minister Van Hijum:

Ik stel voor dat we deze discussie ook verder vervolgen op het moment dat het voorstel voorligt, want dan zal ook duidelijk worden wat de potentiële meerwaarde van het instrument is en welke risico's wij zien. We hebben deze risico's nadrukkelijk geïdentificeerd. We delen dat ook met andere landen. Ik weet het niet, misschien kan daaraan tegemoetgekomen worden. Maar vooralsnog zien we reden om hier heel terughoudend mee te zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag over de uitbreiding van de EU. We hebben het namelijk al over het vrije verkeer van personen gehad. Hoe staat het kabinet ten opzichte van uitbreiding van de EU? Er kloppen meerdere landen op de deur: de Westelijke Balkan, Georgië, Moldavië en misschien zelfs Oekraïne. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Minister Van Hijum:

In algemene zin zeggen het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat we kritisch staan tegenover de uitbreiding van de EU en dat we heel goed kijken naar de Kopenhagencriteria en de voorwaarden waaraan landen moeten voldoen om überhaupt te kunnen toetreden. Maar we kijken natuurlijk nog wel even met extra zorg naar de potentiële arbeidsmarkteffecten van toetreding. Ik heb ook gehoord wat de Kamer daarover zegt. Ik proef die zorg hier vrij breed: op het moment dat een land zou toetreden, moeten we er ook nadrukkelijk bij stilstaan of en onder welke voorwaarden mensen dan direct toegang krijgen tot de arbeidsmarkt. Ik denk dat het vertrekpunt van onze regering is dat dat zeker niet zonder meer vanaf dag één het geval zal zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij om dat te horen, want ik denk dat we op de rem moeten trappen. Dat is zeker. De heer Van Zwol zei: we hoeven op dit punt niet stilletjes aan tafel te zitten in de EU. Ik hoop dus dat het kabinet daarbij een krachtig geluid laat horen. Maar het punt is natuurlijk dat erover wordt gesproken dat het vrije verkeer van personen nu al niet meer zo door kan gaan. Van Zwol zegt letterlijk: we kunnen niet doorgaan op de oude manier. Nederland is al een van de kleinste en drukste landen binnen de EU. We zullen moeten praten over de invulling van het vrije verkeer van personen in de EU. Is het kabinet dit ook van plan? Dan ligt Schengen dus wel op tafel op het punt van het vrije verkeer. Is het een uitdaging voor het kabinet om daarover te praten? Want ik denk dat er wel iets moet worden geregeld. Het ene willen oplossen en het andere toch in stand houden, dat gaat niet.

Minister Van Hijum:

Ik heb ten aanzien van de arbeidsmigratie binnen de EU aangegeven welke route we daarbij in eerste instantie volgen, namelijk de aanpak van misstanden en ook indirect sturen via sectoren, dus kijken hoe we de vraag naar arbeidsmigranten kunnen verminderen, ook de vraag naar arbeidsmigranten van binnen de EU. Onze sturingsmogelijkheden zitten primair bij de landen die toetreden — daarmee kunnen we aanvullende afspraken maken — en bij de detachering van derdelanders via andere landen naar de Nederlandse arbeidsmarkt toe. Het vrije verkeer van personen en van diensten ter discussie stellen is een hele zware maatregel, omdat dat in het verdrag van de EU zit. Daar hoeven we op korte termijn geen resultaat van te verwachten. Ik heb hier ook gehoord dat verschillende partijen zeiden: daar ligt wat ons betreft geen taboe op. De eerlijkheid gebiedt te schetsen dat dit niet op korte termijn grip op migratie gaat opleveren. Wij kiezen voor een maatregel waarmee we wél grip op migratie proberen te krijgen; die heb ik zojuist geschetst.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom er zo nog bij mevrouw Faber op terug, want ik dacht dat we voor een opt-out in de Europese Unie gingen.

Minister Van Hijum:

Dan hebben we het over asielbeleid.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben het over asiel, maar zo gek is het niet om dat voor te stellen. Het is eigenlijk ook wat Van Zwol zei. We zullen hierbij mogelijk toch ook moeten kijken naar een uitzonderingspositie. Ik had daar dus iets meer ambitie op verwacht. Maar misschien moeten we ons dan even focussen op mevrouw Faber, bij wie het over de asielparagraaf gaat. Hierbij zal het dus vooral blijven binnen de huidige door de heer Van Hijum aangegeven maatregelen. Dan dank ik hem daarvoor.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een paar vragen onder het kopje overig SZW en een paar vragen die eigenlijk meer aan andere ministers gericht zijn, bijvoorbeeld aan de minister van Onderwijs. Ik stel voor dat ik die in eerste instantie schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister van Asiel. Het woord is aan haar.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Nederland wordt de komende jaren drukker, met migratie als belangrijkste drijver. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 maakt duidelijk dat er belangrijke keuzes gemaakt moeten worden om de bevolkingsgroei te beperken. Zonder deze keuzes neemt de druk op de publieke voorzieningen en de beperkte ruimte immers toe. We zien nu al dat het kabinet niet meer goed zijn grondwettelijke taken kan uitvoeren, zoals gezondheidszorg, huisvesting en onderwijs. Eigenlijk zit Nederland propvol. Liever zie ik dan ook dat de groei door migratie nog meer beperkt wordt dan de staatscommissie voorstelt. Maar ik begrijp wel de gedachte van de staatscommissie. De gedachte van de staatscommissie is om nu gewoon te gaan handelen. Het is namelijk wel duidelijk dat we wat moeten gaan doen. De tijd om te handelen is gewoon nu.

Voor asiel en migratie heb ik mijn keuzes gemaakt. Ik zet ook in op het strengste pakket van asielmaatregelen ooit, op een drastische beperking van de instroom en op het bevorderen van de uitstroom. Ook vanuit de andere ministeries moeten keuzes gemaakt worden. Daar draag ik ook graag aan bij. Alleen samen komen we tot de benodigde grip en sturing op migratie.

Er zijn diverse vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe we ervoor gaan zorgen dat we minder aantrekkelijk worden. Ten eerste moeten we gewoon strenger worden. Dat kan ook door het beleid om te buigen. Zo gaat dit kabinet komen met diverse wetswijzigingen. Ik noem bijvoorbeeld de asielnoodmaatregelenwet, waarin diverse maatregelen zitten. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook over het niet meer verlenen van een vergunning voor onbepaalde tijd. De vergunning voor bepaalde tijd gaat van vijf naar drie jaar. Denk ook aan geen nareis meer voor meerderjarige kinderen enzovoort. Ik noem ook het strenger kunnen toetsen door de IND. We hebben dan ook nog het tweestatussenstelsel dat een grote impact zou hebben op nareizigers.

Daarmee geven we in ieder geval een duidelijk signaal af. We zien in de praktijk namelijk dat asielzoekers hoofdzakelijk over land komen, want de luchthaven en de zeehavens hebben we goed onder controle. We zien dat de meeste reizigers over land komen en al door diverse veilige landen zijn gekomen. Blijkbaar zijn we te aantrekkelijk en dat moet gewoon afgelopen zijn. We moeten een ander signaal af gaan geven en daar staat dit kabinet ook voor. Op Europees niveau en in Europees verband gaan we natuurlijk inzetten op het pact. Dat moeten we sowieso, want we zijn verplicht om dat te implementeren. Dat gaan we ook doen. Dat wetspakket komt dit jaar in consultatie, net als de asielnoodmaatregelenwet. Die komt over twee weken in de ministerraad. Daarna gaat die door naar de Raad van State. Hetzelfde geldt voor het tweestatussenstelsel.

We moeten natuurlijk ook gaan inzetten op betere buitengrenzen en betere beveiliging. Hetzelfde geldt voor het versneld afdoen van kansarme asielzoekers, gevolgd door een spoedig vertrek. Als we geen goede vertrekprocedure hebben, dan houdt dat de hele boel ook op. Dan verschuiven we de prop en dat is natuurlijk niet te bedoeling. Het kabinet zet in Europees verband in op brede strategische partnerschappen om irreguliere migratie tegen te gaan, en dat doen we als land zelf ook. We hebben bijvoorbeeld bilaterale afspraken met landen zoals Marokko om de terugkeer te bevorderen, en dat gaat ook steeds beter. Kortom, wij moeten gewoon niet aantrekkelijker zijn dan andere lidstaten. En we gaan natuurlijk de asielinstroom maximaal beperken.

Dan was de vraag hoe het kabinet staat tegenover de aanbevelingen in het rapport. Waarom worden de aanbevelingen van dit rapport niet opgevolgd? Op grond van welke informatie wordt door het kabinet afgeweken? De staatscommissie onderstreept het belang van meer grip op migratie, waaronder asielmigratie, en dat sluit naadloos aan bij het regeerprogramma. Zoals aangegeven in het regeerprogramma zet het kabinet in op een breed pakket aan maatregelen om het asielstelsel ingrijpend te hervormen, de instroom te beperken en de asielketen per direct te ontlasten. Dit zorgt voor een daling van instroom en een verlaging van de kosten in de asielketen. Op basis van de nieuwe MPP zal worden bezien welke middelen de komende jaren nodig zijn voor de asielketen. Bij de Voorjaarsnota zal hierover besluitvorming plaatsvinden. Daarbij geldt dat asiel een generaal dossier is. Dat wil niet zeggen dat we maar geld moeten blijven uitgeven, want die enorme kosten zijn mij ook een doorn in het oog. Die kosten moeten naar beneden, want ik zeg altijd: elke euro die de Staat niet uitgeeft, kan de burger zelf uitgeven.

Dan was er een vraag betreffende de ondermijning van vrij verkeer; dat de impact op de grensregio's onduidelijk is, want grensregio's zijn ook krimpregio's. Het verzoek was om voor morgen antwoord te geven op de vragen die hierover gesteld zijn. Het kabinet zet erop in om schriftelijke vragen altijd zo snel mogelijk te beantwoorden. Binnengrenscontroles worden als tijdelijke maatregel ingevoerd om irreguliere migratie en grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Mocht het nou zo zijn dat het zes maanden zeer succesvol is en zoden aan de dijk zet, dan is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om hiermee door te gaan.

Ik denk dat de binnengrenscontroles zeker wel impact hebben, want we laten in ieder geval zien dat het ons menens is en dat we er wel een beetje klaar mee zijn, met die irreguliere migratie. Zoals eerder is medegedeeld aan de Kamer, zullen de Nederlandse grenscontroles informatiegestuurd worden uitgevoerd door de KMar, die daarvoor zeer goed uitgerust is. Ze hebben goede informatiesystemen en ze kunnen daardoor gericht acties ondernemen.

De voorzitter:

En de KMar is de Koninklijke Marechaussee.

Minister Faber:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had dat beter uit moeten spreken. Dank u wel daarvoor. De Koninklijke Marechaussee.

Ook heeft Nederland ervoor gekozen om niet continu doorlaatplaatsen aan te wijzen. Dat houdt in dat grensoverschrijdend verkeer gebruik kan blijven maken van irreguliere wegen naar buurlanden. Maar u kunt er wel van uitgaan dat wij zeker regelmatig zullen controleren bij de grensposten.

Goed, dan kom ik bij de volgende vraag.

De voorzitter:

Een seconde. Een vraag van mevrouw Koekkoek.

Minister Faber:

O, pardon, sorry, ik had dat niet in de gaten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister geeft aan: we streven ernaar om zo snel mogelijk te antwoorden. Ik heb daar zelf vragen over gesteld en gewoon op tijd een uitstelbrief gekregen. Dat zou betekenen dat het antwoord op de vragen naar de impact op de grensregio's, hoeveel mensen ervoor nodig zijn, wanneer en wat het plan is, na de invoering komt. Nu weet ik dat andere collega's al veel eerder vragen hebben ingediend en dat die ook niet beantwoord zijn. Volgende week maandag gaan die grenscontroles in en de Kamer heeft nul informatie over hoe de minister dit in goede banen wil gaan leiden. In mijn inbreng heb ik er zelf aan toegevoegd dat er ook nul informatie is over wat voor impact dit gaat hebben op ondernemers die in de grensregio werken of op mensen met woon-werkverkeer. Ook daar krijgen we nu geen antwoord op. De minister geeft ook geen indicatie wanneer dat antwoord wel komt. Aangezien het plan is dat het volgende week maandag ingaat, lijkt het me noodzakelijk dat dit voor einde vergadering wel naar de Kamer gestuurd wordt.

Minister Faber:

Het is niet alleen het plan dat het aanstaande maandag ingaat; dat gaat ook gebeuren. Het is zo dat de KMar goed getraind is om de juiste voertuigen en de juiste personen aan te houden. Daarmee proberen we ook zo veel mogelijk de regio's te ontlasten, zodat het normale woon-werkverkeer dat plaatsvindt op deze grens er zo min mogelijk hinder van zal ondervinden. Maar op het moment dat er verdachte zaken aan de orde zijn, worden voertuigen en personen zeker aangehouden. We staan niet altijd bij elke grenspost, maar dat doen we selectief en informatiegestuurd. Het ligt aan wat er aan de hand is. Aan de hand daarvan gaan we bepaalde posten extra bezetten en extra controles uitvoeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister schetst nu een beeld dat eigenlijk al een tijdje bestaat: het gaat zeker weten maandag in! Dat is spierballentaal. Vervolgens is er echter niets concreets bekend over hoe dat plan er uitziet. De KMar geeft deze week zelf aan: wij zijn nog helemaal niet betrokken bij dit plan. Als de KMar dan volgende week maandag ergens aan de grens moet staan, vraag ik me af: hoe dan? Voor het andere punt kijk ik ook wel een beetje naar u, voorzitter. Het is natuurlijk ongekend dat het kabinet een plan gaat invoeren waar de Kamer op geen enkele mogelijke manier over geïnformeerd is. Dat is al helemaal ongekend op het moment dat er door meerdere Kamerleden vanuit meerdere fracties vragen over gesteld zijn. Dus nogmaals: gaat de minister voor het einde van de vergadering deze informatie wél aan de Kamer doen toekomen?

Minister Faber:

Er wordt aangegeven dat de KMar niet bij dit plan betrokken zou zijn. Ik kan u vertellen dat de Koninklijke Marechaussee zeker wel betrokken is bij dit plan. Al wekenlang is er sprake van afstemming. Ik heb gisteren nog de commandant van de KMar, van de Koninklijke Marechaussee, persoonlijk gesproken. Wij hebben ook voorlichting gegeven aan het lokaal bestuur in de regio's. Men is wel degelijk voorbereid. U zegt, zeg ik via de voorzitter, dat er nog vragen liggen. Ik kan nu niet gelijk toezeggen dat u die voor het einde van de vergadering beantwoord krijgt, maar ik zal zeker instructie gaan geven om ze zo snel mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is dus onvoldoende. Waarom? Ik heb hier gisteren zelf een plenair debat over aangevraagd. Toen werd er vervolgens gezegd: er vindt volgende week een commissiedebat plaats. Je kan natuurlijk niet een debat gaan voeren op basis van informatie die je als Kamer niet hebt gekregen. Aangezien de minister er zelf aan vasthoudt dat komende maandag alles in gang moet gaan, stel ik hier de eis — dat is eigenlijk helemaal niet zo'n gekke eis — dat het kabinet de Kamer en de samenleving vooraf informeert. Dat moet niet terwijl iets al in gang is gezet. De reactie van de minister op het verzoek is "zo snel mogelijk". Voorzitter, wij sluiten hier vanavond de vergadering en vervolgens begint die volgende week dinsdag weer. Er zit dus wel degelijk een deadline aan dit informatieverzoek. Het informatieverzoek komt niet uit de lucht vallen, want verschillende Kamerleden van verschillende fracties proberen dit al maanden te weten te komen. Het is een heel normaal verzoek. Het is dus onvoldoende dat de minister zegt dat ze gaat vragen of men alstublieft zo vriendelijk wil zijn om het zo snel mogelijk te doen. Het moet de Kamer bereiken voor het einde van de vergadering, omdat anders komende maandag een ongekende situatie ontstaat.

De voorzitter:

Overigens vergaderen we morgen ook, hoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ik loop in mijn hoofd dus een dag vóór.

De voorzitter:

U bent uw tijd altijd ver vooruit; dat weten we.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Maar dan zou het morgen voor het einde van de vergadering binnen moeten zijn.

De voorzitter:

Minister, dit is een redelijk verzoek van mevrouw Koekkoek, lijkt me.

Minister Faber:

Ja, voorzitter. Ik gaf net al aan hoe die controles eruitzien. Ik bedoel dat ik hier natuurlijk geen dienstroosters van de Koninklijke Marechaussee of wat dan ook ga overleggen. Ik bedoel dat dat er niet toe doet. Het gaat erom dat die controles conform artikel 25 van de Schengencode gewoon uitgevoerd worden. Daar hebben we helemaal niet geheimzinnig over gedaan. Er staat ook exact in welke bevoegdheden er zijn. De bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee worden daarmee uitgebreid. Dat is allemaal gewoon na te lezen. Er is helemaal niks geheimzinnigs aan. De Koninklijke Marechaussee is ook gewoon aangesloten. Ik heb gisteren overleg gehad met de grensregio's. Er is helemaal niks geheimzinnigs aan. U zegt dat u daar nog niet voldoende aan hebt. Volgens mij hebben wij volgende week donderdag een commissiedebat. We kunnen het daar gewoon nog uitvoerig over gaan hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Dit wordt een beetje de omgekeerde wereld. De minister zegt namelijk: daar is niks geheimzinnigs aan. Ze zegt dus eigenlijk: dit hoeft u eigenlijk helemaal niet te weten. Daar gaat deze minister niet over! Het punt is — ik heb het nog even opgezocht — dat wij onze vragen op 17 juli gesteld hebben. Ze zijn maanden te laat. Toen kwamen ook de eerste signalen over het feit dat de Marechaussee zei: we hebben hier helemaal geen handjes voor. Toen kwamen ook de eerste signalen van grensgemeentes die zeiden: we hebben geen idee en we weten helemaal niet waar dit over gaat. Die zorgen waren dus wel ergens op gebaseerd. Ik vind het bizar dat ik zo lang moet wachten. Ik doe een informatieverzoek en dan kan de minister niet zeggen: "Ja, uh, ik geef jullie hier de informatie en ..." Nee! Wij hebben gewoon vragen gesteld. Dat is een instrument van de Kamer. Dat de minister zegt "ik kijk wel wanneer ik antwoord geef", kan niet, want dat moet binnen drie weken. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat 17 juli niet binnen drie weken is. Ik ben het daarom dus heel erg eens met mevrouw Koekkoek: voor het einde van de vergadering morgen komen die vragen bij ons binnen. Dit wordt een patroon. Dit speelt namelijk niet alleen bij deze vragen, want voor vrijwel alle vragen wordt uitstel aangevraagd. Ik vind dat niet kunnen. Dit is niet hoe een minister met de Kamer dient om te gaan.

Minister Faber:

Het is mij helemaal niet bekend dat er vragen zijn ingeleverd op 17 juli en dat die er zo lang hebben gelegen. Dat is mij niet bekend. Ik bedoel ... Ik wil met alle plezier alle antwoorden geven, maar ja ... Ik bedoel: er komen honderden stukken binnen en ik weet niet alles uit mijn hoofd. Ik ben mij er niet van bewust dat ik de vragen van 17 juli niet heb beantwoord. Meer kan ik er niet van maken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet eigenlijk niet eens wat ik hierop moet zeggen. Ik mag toch hopen dat deze minister iedere week wel de stapel met vragen ziet langskomen waarvoor uitstel wordt aangevraagd. Die komen op haar bureau langs, want die komen op een gegeven moment richting de Kamer. En iedere keer is het weer: uitstel; ik kom er nog niet uit; ik weet het nog niet; het is moeilijk. Dat zal allemaal wel, maar het gaat om onze informatiepositie als Kamer. Wij moeten weten waar we aan toe zijn.

Mevrouw Koekkoek zei heel terecht dat die grenscontroles volgende week ingaan en dat wij dan als Kamer het recht hebben om te weten hoe die eruit gaan zien en wie daar hoe bij zijn betrokken. En dan kan de minister niet zeggen: "Ja, sorry. Ik weet het niet. Het zijn zo veel stukken. Ik kom er niet uit." Dat gaat gewoon niet, dus: morgen voor het einde van de vergadering. Ik wil daar graag een heldere toezegging op.

Voorzitter, ik reken ook op u, want u bent er ook om de informatiepositie van de Kamer te bewaken.

Minister Faber:

Nogmaals, ik heb ze niet gezien. Ik wil met alle plezier vragen beantwoorden. Dit is al de derde keer dat ik dat zeg en ... Ik heb ze niet gezien. Ik ben me er niet van bewust. De vragen die er waren, heb ik nu ook gewoon beantwoord. Ik heb de vragen beantwoord over hoe de controles eruit gaan zien en hoe ik de regio heb ingelicht. Ik bedoel: we hebben daar helemaal niet geheimzinnig over gedaan. Het is bekend dat het om artikel 25 van de Schengengrenscode gaat. Daarin staat precies wat we nu wel en niet mogen. Dus ik persoonlijk ... Weet u, ik ben me van geen kwaad bewust. Meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter:

We gaan dit debat een andere keer voortzetten, misschien volgende week. Er is ook nog toegezegd dat de bewindspersonen het een en ander schriftelijk gaan toelichten. Dus als u, minister, de Kamer toch al het een en ander gaat doen toekomen, kunt u misschien ook nog even naar deze vragen kijken.

Minister Faber:

Ja, uiteraard. Dat is zo klaar als een klontje. Ik bedoel: dat lijkt me niet meer dan logisch.

De voorzitter:

Oké, dan hebben we in ieder geval die toezegging. Achter de schermen wordt nu met agenda's geschoven, maar ik hoop dus dat we volgende week de voortzetting al kunnen hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dan toch even een punt van orde. Ik wil echt dat deze minister duidelijk toezegt dat het morgen voor het einde van de vergadering komt. Weet je, ik vind het ook goed dat we hier met z'n allen nog even wat over zeggen. Als zij er nog wat over wil zeggen, gaan we gewoon schorsen of weet ik veel. Maar ik wil een duidelijk ...

De voorzitter:

Nee, ik denk dat het punt gemaakt is. Ik heb net in ieder geval de toezegging gekregen dat dit wordt meegenomen in het overzicht dat we nog gaan krijgen, van alle zaken die zijn blijven liggen.

Mevrouw Podt (D66):

Maar, voorzitter, er zijn gewoon schriftelijke vragen ingediend.

De voorzitter:

Dat weet ik, dat weet ik.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is ons instrument. Ik ga toch even heel eerlijk zijn, voorzitter. Het lastige is ook dat wij normaal gesproken te maken hebben met een minister die een politiek assistent heeft. Als dit soort dingen gebeuren, dan kunnen wij die benaderen om te vragen: hoe zit dit? En dan krijgen we uitleg. Dat is bij deze minister ook niet aan de hand en ik weet dus niet wat ik nog moet doen om te zorgen dat ik gewoon antwoord krijg op mijn vragen.

De voorzitter:

Nou ja, de minister heeft net in mijn richting de toezegging gedaan dat dit erin wordt meegenomen als zij de schriftelijke beantwoording doet van al die onderwerpen die zijn blijven liggen. Nogmaals, ik denk en ik hoop dat we het debat volgende week kunnen voortzetten. En dan zouden we toch redelijk snel, binnen een paar dagen, het een en ander moeten krijgen. Dat is niet wat u vraagt, namelijk "voor het einde van de vergadering van morgen", maar er zit in ieder geval een toezegging op.

Mevrouw Podt (D66):

Ja ... Maar, voorzitter, ik vind dit echt niet kunnen. We hebben hier zo vaak naar gevraagd en dan neem ik gewoon geen genoegen met een vage toezegging.

De voorzitter:

Dit is geen vage toezegging. De toezegging is gewoon …

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik wil graag uit de mond van deze minister horen dat wij morgen voor het eind van de vergadering gewoon de antwoorden op die vragen krijgen.

Minister Faber:

Het enige wat ik kan toezeggen, is dat we daar onze uiterste best voor doen. Maar ik kan geen toezegging doen over iets waarvan ik niet weet waar het over gaat. Ik heb het niet gezien. Ik kan toch niet zomaar een blanco cheque gaan geven? Dat is toch logisch? Ik wil mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen, maar ik kan het natuurlijk niet voor honderd procent toezeggen. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn.

De voorzitter:

Ik begrijp ook dat de vragen vooral bij EZ liggen en dat er op 30 september om uitstel is gevraagd.

Minister Faber:

Dat is dan waarschijnlijk AZ.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het EZ is.

Minister Faber:

Ik heb ze niet.

De voorzitter:

Nee, maar goed, de toezegging staat gewoon dat het binnen een paar dagen komt.

Minister Faber:

Ja, nu ligt het bij EZ.

De voorzitter:

Ik hoop namelijk dat we het debat volgende week kunnen voortzetten. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volgens mij gaat het in uw voorstel mis bij het volgende. Maandag is het 9 december. Maandag gaat dit plan in. Waar gaan de vragen over? Over hoe dit plan eruitziet. Het is toch heel erg raar om een plan in te voeren om vervolgens, na het feit, te gaan lezen over waar het plan over gaat en hoe het plan precies werkt? Dat is heel raar en eigenlijk ook niet hoe kabinet en Kamer, en kabinet en samenleving met elkaar om dienen te gaan. Het is prima als over mijn vragen wordt gezegd: daar is netjes een uitstelbriefje over gekomen. Maar het is nog steeds heel raar. De antwoorden op de vragen van collega Podt zijn al te laat. Normaliter kan je dan als Kamer ook zeggen: wij roepen het kabinet nu, stante pede, naar de Kamer, want u mag niet te laat antwoorden. Het is dus helemaal prima als de antwoorden op de detailvragen over dit debat in de algemene bulk wat later komen, zoals net is aangegeven. Dat hebben we net met z'n allen ook geaccordeerd. Maar de antwoorden op dit specifieke punt horen er morgen gewoon te zijn voordat de vergadering sluit, vanwege hetgeen ik net zei.

Minister Faber:

Voorzitter, u gaf volgens mij zelf al aan dat die bij EZ liggen. Daarom heb ik die dus ook niet gezien. Dat zijn dus gewoon de feiten. Ik ben al helemaal verbaasd te horen dat er vragen zijn die er sinds 17 juli liggen. Die liggen toch bij EZ? Dat hoorde ik net.

De voorzitter:

Ja, dat werd mij ingefluisterd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is de verantwoordelijke minister, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp ook dat er op 30 september een uitstelbriefje is geweest. Dat is alles wat ik weet. Voor de rest moet u bij de minister zijn; die doet wel of geen toezeggingen.

Minister Faber:

Nogmaals, ik wil mijn best ervoor doen, maar ik heb EZ natuurlijk niet aan een touwtje zitten. Dat is niet mijn ministerie.

Mevrouw Podt (D66):

Het spijt me heel erg, maar volgens heeft deze minister tussen juli en nu op z'n minst iedere vrijdag tijdens de ministerraad de minister van EZ gezien. Dit is een gezamenlijk onderwerp, dus natuurlijk worden uw ministerie en u daarover geraadpleegd, zeg ik via de voorzitter. Ik vind het onbestaanbaar dat u zo weinig motivatie toont om ons als Kamer fatsoenlijk te informeren. Ik vind dat echt niet kunnen. Nogmaals — ik herhaal wat collega Koekkoek zei — dit gaat maandag in. Wij hebben als Kamer het recht om te weten hoe dit in elkaar zit. Het gaat helemaal niet over de inhoud van het onderwerp — daar kunnen we van alles over zeggen — maar ik wil gewoon dat we geïnformeerd worden als Kamer. Dus nogmaals, ik wil die informatie morgen.

Minister Faber:

Laten we het volgende afspreken. Hoe het met de vragen van EZ zit, weet ik natuurlijk niet. Wij kunnen natuurlijk wel een notitie voor de Kamer maken waarin staat hoe die grenscontroles eruitzien.

De voorzitter:

Prima.

Minister Faber:

Dan heeft u in ieder geval die informatie.

De voorzitter:

Kunt u daar ook een termijn aan verbinden?

Minister Faber:

Nou, voor morgenavond.

De voorzitter:

Voor morgenavond.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan zou ik in die notitie wel graag alle informatie willen, dus dat de Kamervragen van alle Kamerleden daarin worden opgenomen. Anders hebben we niet zo heel veel aan die notitie.

Minister Faber:

Het gaat om de informatie over hoe de grenscontroles gaan werken. Die notitie komt eraan.

De voorzitter:

Prima. Die notitie komt eraan en is er morgen voor het eind van de vergadering. Bij dezen.

Mevrouw Podt (D66):

En over wie daarbij betrokken zijn. Dat hebben we ook heel expliciet gezegd.

De voorzitter:

De heer Dijk? Nee? De heer Omtzigt, wellicht op dit punt.

De heer Omtzigt (NSC):

Fijn dat die notitie er morgen komt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de vragen van mevrouw Podt snap, want het waren zes Kamervragen, die op 17 juli zijn gesteld. Ik stel nooit maar zes vragen tegelijk; het zijn er altijd meer. Ik zeg daar maar even bij: zes maanden voor zes individuele vragen moet lukken. De vraag van mevrouw Podt was dus niet excessief. Ik zou dan ook heel graag willen weten waar die grenscontroles zijn, dus welke grensovergangen het betreft en welke niet, en hoe deze overgangen geselecteerd worden. En hoe zorgen we ervoor dat niet iedereen via die plekken gaat rijden waar geen grenscontroles plaatsvinden? Dat lijkt mij evident. Ik woon zelf aan de grens en ken meerdere manieren om vanuit Enschede naar Duitsland te komen. Er zijn grenscontroles op de A1, maar als ze niet op de Gronausestraat staan, weet ik precies waar je kunt rijden. Dat is voor ons natuurlijk geen enkele moeite. Ook zou ik graag een inschatting willen hebben of het lukt met de bemensing van deze grenscontroles.

De voorzitter:

Ja, helder. Helder.

Minister Faber:

Betreffende de vraag waar er gecontroleerd wordt: er wordt informatie gestuurd. Het ligt eraan.

De voorzitter:

Maar dat mag allemaal in de notitie.

Minister Faber:

Ja, maar ik krijg nu een vraag. Dus tja …

De voorzitter:

Nou, ik dacht meer dat de heer Omtzigt een wensenlijstje gaf van wat hij nog wilde weten.

De heer Omtzigt (NSC):

Nou het wensenlijstje is nog veel langer, maar ik zou deze vraag wel graag …

Minister Faber:

In de notitie?

De heer Omtzigt (NSC):

Inderdaad, de rest wil ik dan iets meer in de notitie hebben. Als wij dan nog een vraag hebben, zouden we nog een vervolgvraag kunnen stellen. Dus misschien kan er over een klein beetje gedebatteerd worden.

De voorzitter:

Nou ja: vertel iets.

Minister Faber:

Misschien hoef ik dan geen notitie meer te schrijven. Nee hoor, dat is een grapje. Er wordt informatie gestuurd. De Koninklijke Marechaussee heeft een informatiesysteem waarin ze zien waar verdachte bewegingen plaats kunnen vinden. Ze gaan dan gericht naar bepaalde plekken toe om daar te controleren. Het kan ook zo zijn dat ze zeggen "er kan iets komen bij grenspost A" — ik noem maar wat — en dat ze op dat moment dan daar gaan controleren. Het ligt helemaal aan de situatie.

Dan had u nog een vraag over de bemensing. Het is zo dat wij het op dit moment moeten doen met de huidige capaciteit van de KMar. Die capaciteit wordt wel uitgebreid, daar zijn ook middelen voor, maar het kost enige tijd om die uitbreiding te realiseren. Het is wel zo dat doordat de Koninklijke Marechaussee nu meer bevoegdheden heeft, zij sneller en efficiënter kunnen werken. Ze kunnen dus meer werk verzetten met minder mensen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat laatste is altijd goed nieuws, maar hoeveel mensen zijn er op dit moment beschikbaar en hoeveel controles kunnen er ongeveer gehouden worden op hoeveel posten tegelijk op dit moment?

Minister Faber:

Hoeveel het er precies per post zijn, weet ik niet precies. Ik heb wel het getal gehoord van 50 personen die worden ingezet voor extra controles. Maar wat ik u al zei, zeg ik via de voorzitter, is dat ze gerichter en efficiënter kunnen werken doordat ze meer bevoegdheden hebben. Dat is natuurlijk een groot voordeel. Het is ook de bedoeling dat deze hoeveelheid fte's wordt uitgebreid.

De heer Omtzigt (NSC):

Kan er in die notitie iets meer staan over hoe dit uitgebreid wordt? Ik denk namelijk dat het best een uitdaging zal zijn om met 50 mensen de grenzen van Nederland goed te bewaken. We zijn niet heel groot, maar dat is misschien niet voldoende. Dus misschien kunnen we daar een doorkijkje in krijgen.

Minister Faber:

Ja, uiteraard. Ik wil hier graag nog aan toevoegen dat wij samenwerken met de Duitse collega's en dat we elkaar ook inseinen over bepaalde zaken. Die samenwerking verloopt bijzonder goed en zeer effectief. Maar we zullen het opnemen.

De voorzitter:

Prima. Daar zien we naar uit. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Na een ordedebatje over zes vragen waarvan het vijf maanden duurt om ze beantwoord te krijgen en deze chaos, heb ik een vraag die weer over het debat gaat. In het rapport van de staatscommissie wordt geadviseerd om naar migratiesaldo's te streven. De minister gaf net in haar inleiding aan — ik zeg het in haar woorden — dat het land te vol is en dat voorzieningen onder druk staan. Met het laatste ben ik het roerend eens, maar dat heeft bezuinigingspolitiek veroorzaakt en dit kabinet gooit er nog een klap bovenop door extra op bijvoorbeeld de zorg te gaan bezuinigen. Nu komt mijn vraag. In het jaar 2022 hebben we een toename gehad van het aantal arbeidsmigranten met 75.000 migranten. Er was een toename van het aantal kennismigranten met 25.000 migranten, een toename van het aantal studiemigranten met 35.000 migranten en een toename van het aantal asielmigranten met 25.000 migranten. Dan mijn vraag. Een van de maatregelen van deze minister was ... Dat was het eigenlijk niet, want u was er niet eens bij. Een van de maatregelen van de asieldeal was dat delen van Syrië veilig worden verklaard. Ik kan u vertellen dat die kans ondertussen nul is. De heer Omtzigt stelde net heel terecht dat er daar verschrikkelijke dingen gebeuren. Dat conflict escaleert enorm. De collega van de minister heeft net eigenlijk gezegd: de komende tijd hebben we eigenlijk geen grip op arbeidsmigratie; we moeten nog met maatregelen komen. Hoe gaat zij zo meteen om met een toename van het aantal vluchtelingen uit Syrië? Want ze kan nu al op een briefje gaan schrijven dat dat gaat gebeuren.

Minister Faber:

Dat is een als-danvraag. Ik blijf gewoon koersen op een streng beleid, want de instroom moet naar beneden. Natuurlijk ben ik ook afhankelijk van geopolitieke ontwikkelingen zoals een oorlog. Dat klopt. Er kan een piek binnenkomen, maar we willen de vergunning voor onbepaalde tijd afschaffen en we gaan verschil maken in soorten vluchtelingen. Dan kan je ook zeggen dat mensen terug kunnen op het moment dat een gebied weer veilig is. Dat is natuurlijk ook de bedoeling. Op het moment dat je land veilig is, kan je weer teruggaan en hoef je hier niet te blijven voor bescherming. We kunnen dus een piek krijgen, maar dat wil niet zeggen dat deze mensen die hier extra binnenkomen ook blijven. Want op het moment dat hun land veilig is, gaan zij terug.

De heer Dijk (SP):

De minister zegt dat het een als-danvraag is. Regeren is vooruitzien en deze minister regeert nu. Dit is toch gewoon vooruitzien in het licht van een discussie over demografische ontwikkelingen? Deze minister zegt dat er steeds meer mensen naar Nederland komen, dat migratie heel belangrijk is en dat sociale voorzieningen enorm onder druk staan. Dan moet het wel een van de twee zijn. Ik heb net in mijn betoog volgens mij glashelder uiteengezet waar de SP dan voor kiest. Wij kiezen heel bewust voor een laag migratiesaldo, juist voor mensen die moeten vluchten voor oorlog en geweld, bijvoorbeeld nu uit Syrië. Regeren is vooruitzien, dus daarom hebben wij bewust gekozen voor een laag migratiesaldo. Ik heb net een hele reeks van cijfers gegeven. Maar dit kabinet doet dat niet. De minister van Sociale Zaken doet dat niet als het om arbeidsmigratie gaat en u doet dat ook niet. U heeft inderdaad rekening te houden met geopolitieke situaties. Als er ergens een oorlog uitbreekt, dan is er een grote kans op een toename van het aantal mensen die asiel zoeken. Ik ben het niet eens met het tweestatussenstelsel en ik ben het niet eens met de tijdelijke vergunningen, maar dat betekent niet dat mensen niet komen en hier geen asiel vragen, ook al is het met een tijdelijke vergunning. Dus wat is het? Is het minder arbeidsmigratie en er inderdaad rekening mee houden dat mensen asiel komen vragen? Of is het beide niet? Want dat is het namelijk nu.

Minister Faber:

Mijn uitgangspunt is het zo veel mogelijk beperken van de asielinstroom. Dat is mijn missie. Daarom kom ik met maatregelen. Ik ga het beleid ombuigen en daar sta ik ook gewoon voor. Natuurlijk kan er een oorlog uitbreken. Wij zijn dan voor opvang in de regio als dat kan, want opvang in de regio is beter. Maar ik zeg u nogmaals dat ik er alles aan zal doen om het beleid om te buigen en de instroom te beperken. Dat is wat mij betreft niet afhankelijk van arbeidsmigratie. Ik richt mij op asielmigratie. Die moet ingeperkt worden en de uitstroom moet bevorderd worden.

De heer Dijk (SP):

Hier zit het probleem. Migratie bespreken we vandaag met dit rapport van de staatscommissie in z'n geheel. De heer Omtzigt doet dat ook, terecht, constant. Het is een totaalplaatje. Dit, de combinatie van die twee, gaat niet werken. Als er niks wordt gedaan aan arbeidsmigratie of als er slappe maatregelen komen waardoor er niet minder arbeidsmigranten naar Nederland worden getrokken als verdienmodel, als er te weinig wordt gedaan aan het verdienmodel van kennismigratie — sterker nog, daar wordt nog een subsidie op gegooid van 1,5 miljard om extra mensen hier naartoe te halen — en als er niets wordt gedaan aan studiemigratie door het verdienmodel van universiteiten in stand te houden, dan heeft u zo meteen een enorm groot probleem als het gaat om het totaalpakket aan migratie. Dit samen, alsof u alleen maar verantwoordelijk bent voor asielmigratie en meneer Van Hijum voor arbeidsmigratie, gaat niet werken. U wordt de minister die meer migratie naar Nederland gaat halen dan ooit tevoren.

Minister Faber:

Hier wil ik toch wel even een opmerking over maken. Als er één partij altijd voor migratie en ook voor asielmigratie was, dan was dat de SP. In het verre verleden, in de jaren tachtig, wilden ze dat inperken. In het blaadje kapitaal en arbeid heeft Tiny Kox indertijd gezegd: we zijn ermee gestopt, want we kwamen er niet door, we kwamen niet in de Eerste Kamer en we kwamen niet in de Tweede Kamer. Toen hebben ze dat item laten vallen en dat is het eerlijke verhaal. Dan moet u ook gewoon het eerlijke verhaal vertellen, zeg ik tegen u via de voorzitter, want dat is gewoon gebeurd. U heeft om politieke redenen toen dat punt laten vallen.

De heer Dijk (SP):

Wat een ongelofelijke onzin.

Minister Faber:

Nee hoor.

De heer Dijk (SP):

Echt.

Minister Faber:

Nee hoor.

De heer Dijk (SP):

Als u iets over andere partijen gaat zeggen, dan moet het wel kloppen, mevrouw Faber.

Minister Faber:

Ja, het klopt ook.

De heer Dijk (SP):

Het is echt onzin. De brochure heette Gastarbeid en kapitaal, in 1983. Ja, wij maakten een glasheldere analyse over verdienmodellen, over buurten en wijken, in Rotterdam, in Amsterdam, waar arbeiders, die inderdaad uit Marokko en Turkije naar Nederland werden gehaald, onder erbarmelijke omstandigheden gingen werken, in buurten werden weggestopt in krotten en schimmelwoningen. En wij hadden inderdaad toen de analyse: zorg ervoor als mensen hier naartoe worden gehaald om werk te gaan uitoefenen, dat ze de taal leren, dat daarvoor betaald wordt door de werkgevers en dat als een werkgever stopt met werk leveren, die werkgever moet opdraaien voor terugkeer. Ik heb het net ook gezegd: gewoon een vergoeding voor terugkeer of een overbruggingskrediet. U hoeft mij niet de geschiedenis van mijn partij te gaan uitleggen, mevrouw Faber. Denkt u daar goed om.

Minister Faber:

Er werden ook wat culturele verschillen aangetipt; dan zeg ik het nog heel netjes.

De voorzitter:

Oké, maar …

Minister Faber:

Ik kan het u nog weleens persoonlijk sturen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Wacht, de minister is aan het woord.

Minister Faber:

Ik heb het stuk nog thuis in mijn archief liggen, dus ik kan het u zo laten zien.

De voorzitter:

Meneer Dijk, afrondend.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, sorry. Ik word hiertoe uitgedaagd. Laat ik dan ook even heel helder zijn. Als mevrouw Faber die brochure heeft gelezen, dan heeft ze ook de analyse gezien die ik vandaag heb gedeeld, die ik net met haar deelde, over gastarbeiders toen, hoe ze weggestopt werden in buurten en wijken, de taal niet hoefden te leren van heel veel partijen. Mijn partij zei dat wel. Mijn partij zei ook: zorg ervoor dat je gemengd gaat bouwen, zodat mensen niet allemaal op één plek terechtkomen en dat inderdaad daardoor culturele verschillen niet vereffend worden, omdat mensen elkaar niet tegenkomen en niet met elkaar naar school gaan.

De voorzitter:

Oké.

De heer Dijk (SP):

Ja, voorzitter. Ik moet dit toch even doen, want ik word uitgedaagd door de minister. Het is dus meer haar punt. En dit is wel een belangrijk punt, want ik heb er geen zin in dat er verkeerde woorden in mijn mond worden gelegd en zeker niet in die van mijn voorgangers. Die werden hierom trouwens verguisd in die tijd, terwijl het een prima analyse was over hoe je met migratie omgaat en hoe je ervoor zorgt dat je wel kan integreren. En nu hebben we inderdaad wel problemen hier en daar met migratie. Dat klopt, omdat er heel veel moeilijkheden zijn voor mensen om de taal te leren, om gezamenlijk naar school te gaan en om gemengd te wonen. Dat klopt, maar ik laat mij hier niet de maat nemen over mijn voorgangers die toen die analyse maakten, een analyse die deugde. En hier staat een minister die het niet eens voor elkaar krijgt om zes vragen in een halfjaar te beantwoorden. Ik laat me niet door zo iemand de maat nemen, zeker niet als ze zelf nog helemaal niks voor elkaar heeft gekregen, nog niet eens een verkeersbord bij een asielzoekerscentrum.

Minister Faber:

Nou, wij hebben in ieder geval nooit het migratiepunt laten vallen. Nooit. Maar blijkbaar ligt het erg gevoelig.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Becker, die een vraag heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben het met de heer Dijk eens dat het belangrijk is dat het kabinet met een en-en-enbenadering komt, dus dat op alle verschillende vormen van migratie gaat worden gestuurd en dat het advies van de staatscommissie ook echt wordt omarmd. Ik had net dat debat ook met minister Van Hijum. Wij vinden als VVD dat er bandbreedtes moeten komen per vorm van migratie. Dat geldt voor arbeidsmigratie, maar ook voor asielmigratie. Ik heb de minister gevraagd: bent u bereid om zo'n bandbreedte te ontwikkelen en daarin ook het idee van de VVD mee te nemen om een migratiewet te maken, waarin je opschrijft dat, als die bandbreedte wordt overschreden, je weer met elkaar om de tafel gaat om aanvullende maatregelen te nemen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Faber:

Volgens mij was deze vraag over de migratiewet al beantwoord. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik voel daar eerlijk gezegd op dit moment niks voor. Ik ben daar eerlijk in. Ik zie het nu niet zitten om een migratiewet te ontwikkelen en daar zaken in vast te leggen. Laten we eerst maar eens kijken hoe het met die monitor gaat voordat we verder praten. Ik kan u niet zeggen dat ik daar op dit moment iets voor voel.

Mevrouw Becker (VVD):

Geldt dat dan ook voor überhaupt het vaststellen van een bandbreedte voor asielmigratie, zoals de staatscommissie aanbeveelt?

Minister Faber:

We hebben het meer over scenario's, aan de hand van een migratiesaldo. Maar we hebben het nu niet over bandbreedtes. Wat mijn dossier betreft: ik ga er juist voor om alles zo veel mogelijk te beperken. Ik wil maximale inperking van de asielinstroom.

O, ik kan weer verder. Even kijken waar ik ben gebleven. O ja, men wil graag van het kabinet weten wanneer de asielmaatregelen doorgevoerd worden. Ik heb op 14 juli uw Kamer de planning gestuurd van de wetgeving. Daarin staan de voornemens uit hoofdstuk 2 van het regeerprogramma. Het begint met de asiel... Wat zegt u, meneer Omtzigt? O nee, ik mag niet reageren op de zaal.

De voorzitter:

U mag niet reageren op wat er in de zaal geroepen wordt.

De heer Omtzigt (NSC):

Sorry, voorzitter. Ik zei "waarschijnlijk november", want de minister zei dat ze op 14 juli een brief gestuurd had, maar toen was er nog geen regeerprogramma.

Minister Faber:

O, sorry. O, excuus. Nee, dat was een slip of the tongue.

De voorzitter:

Fijn dat u de minister even souffleert.

Minister Faber:

Het is 14 november. Dank u wel, meneer Omtzigt, zeg ik via de voorzitter.

Dit begint met de asielnoodmaatregelenwet en het wetsvoorstel tot de invoering van het tweestatusstelsel. Beide gaan dit jaar nog naar de Raad van State en dan zo snel mogelijk naar uw Kamer. Ook voor andere onderdelen van het regeerprogramma treft u in de brief een uitgebreide planning, zo ook die van de asielcrisiswet. Daarin zit onder andere het intrekken van de Spreidingswet. Daarbij komen de huisvestingswetten van de minister van VRO. Er zullen nog wat flankerende maatregelen bij komen.

Dan zijn er natuurlijk al wel wat maatregelen genomen, bijvoorbeeld het beperken van de gezinshereniging via het Vreemdelingenbesluit. Dat maakt gezinshereniging voor meerderjarige kinderen alleen nog maar mogelijk als zij afhankelijk zijn van de referent.

Wij zien ook — dat heb ik u ook geschreven in een brief — dat het inwilligingspercentage voor eerste aanvragen in 2022 85% was. Dat is in het derde kwartaal van 2024 gezakt naar 65%. Dat kwam doordat de toetsing meer in lijn werd gebracht met het Europese kader, doordat de geloofwaardigheidstoets strakker werd gezet en de bewijslast meer bij de asielzoeker werd neergelegd. Dat heeft sowieso al effect gehad.

De voorzitter:

Nou, kan deze minister al afronden?

Minister Faber:

Bijna. Ik zal even tempo maken voor u.

Dan waren er de volgende vragen. Is het realistisch dat de asielmigratie fors is teruggebracht vanaf 2027, terwijl de agenda voltijdig wordt uitgevoerd? En waarom komt niet alle wetgeving dit jaar nog naar de Kamer? Nogmaals, ik heb al uitgelegd wanneer de wetgeving er aankomt. We doen natuurlijk ons uiterste best om dat allemaal zo snel mogelijk te doen, want wij begrijpen de haast. Wij willen ook zo snel mogelijk de maatregelen nemen.

Dan was de vraag: waar blijven de maatregelen om het Nederlanderschap aan meer voorwaarden te verbinden? Naturalisatie is het beleidsterrein van de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Dan was er een vraag over het naar de Raad van State sturen van de structurele migratiewetgeving. Die heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Daarvoor verwijs ik naar de planningsbrief.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik het woord aan de heer Timmermans voor een interruptie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wil voor de Handelingen het volgende vastgelegd hebben. Ik heb zitten luisteren naar de minister. Ik heb gezien hoe zij niet antwoordt op heel terechte vragen van collega Koekkoek. Ik heb gezien hoe zij met collega Podt is omgegaan. Ik heb vervolgens gezien hoe zij denkt collega Dijk de maat te kunnen nemen. Als ze zegt "we", dan spreekt ze niet namens het kabinet maar namens de PVV. Ik wil voor de Handelingen vastleggen dat ik het gedrag van de minister — ik heb het nog nooit eerder meegemaakt in een debat; ik loop al een tijdje mee, zoals u weet — een dienaar van de Kroon onwaardig vind, niet passend bij een minister. Ik hoop dat ze haar gedrag snel aanpast en meer respect toont voor deze Kamer.

De voorzitter:

Bij dezen …

Minister Faber:

Ja.

De voorzitter:

… geef ik het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De staatscommissie heeft uitgebreid en wat mij betreft glashelder uiteengezet wat de gevolgen zijn van het groeien van de bevolking voor woningbouw en ruimtelijke ordening. De eerste delen van dit debat zijn vooral gegaan over de gevolgen van de verschillende soorten migratie: hoeveel en wat kun je of moet je daar al dan niet aan doen? Mijn inbreng zal vooral gaan over de effecten daarvan in Nederland op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat de vragen die bijvoorbeeld over onderwijs gesteld zijn, schriftelijk beantwoord zullen worden.

Voorzitter. Bij een gemiddeld groeiscenario zal de bevolking groeien naar 19 miljoen in 2037 en 20 miljoen in 2050. Deze cijfers en dit verwachte groeitempo zijn hiermee lager dan het groeitempo van de afgelopen jaren. Daar zal ik zo direct nog even iets over zeggen. Maar in ieder geval heeft deze groei dus consequenties voor de woningmarkt, de volkshuisvesting. Voor de periode richting 2040 ligt er een opgave voor het realiseren van 1,3 miljoen nieuwe woningen. Tegelijkertijd is dat natuurlijk een heel algemeen cijfer, want achter deze cijfers zitten verschillende groepen met verschillende wensen en behoeften met betrekking tot huisvesting. Tot 2040 komen er 1,5 miljoen 65-plussers bij. Daarnaast hebben we ook te maken met huishoudensverdunning, dus meer mensen die alleen achter een voordeur wonen. Er is op dit moment al een aanzienlijk woningtekort. Ik spreek inmiddels over een "woningnood". In allerlei debatten hebben we het daarover gehad. Wie kent niet iemand die wanhopig op zoek is naar een eigen plekje onder de zon?

Ik deel dan ook de inbreng van een aantal Kamerleden die gememoreerd hebben dat deze woningnood betekent dat jonge mensen niet beginnen aan het starten van een gezin. Dat raakt mij ook, misschien zelfs wel persoonlijk. Alle maatregelen die ik heb genomen, heb ik al in een aantal debatten met de Kamer gedeeld, maar ik denk dat het ook heel goed is om hier te memoreren dat het goed is dat gemeentes — dat heeft echt jaren discussie gekost — inmiddels de helft van de gerealiseerde woningen mogen toewijzen aan de lokale behoefte, dus aan eigen jongeren die in het dorp wonen, die er opgegroeid zijn of die er economisch aan verbonden zijn.

Voorzitter. Ik doe veel meer en ik zal het echt heel kort houden. Ik wil dus die 100.000 woningen per jaar gaan realiseren. De processen daartoe wil ik versnellen. Het gaat om ervoor zorgen dat je sociale huur bouwt en dat je betaalbaar bouwt. Ik werk daarvoor met alle partijen samen. Het gaat om 30% sociaal en twee derde betaalbaar. Mijn eerste zorg ligt er namelijk in dat mensen die niet met voldoende geld op Funda terechtkunnen op een andere manier een eigen huis krijgen. In de Wet versterking regie volkshuisvesting, die bij uw Kamer ligt, zitten mogelijkheden om ook echt meer en daadwerkelijk regie te nemen. Het afgelopen jaar hebben we de 100.000 nog niet gehaald. We zijn wel richting 90.000 gekomen. We krijgen gewoon de komende twee jaar een dipje, maar daarna gaan de cijfers echt omhoog. Ik wil het in ieder geval mogelijk maken om bijvoorbeeld op boerenerven en in achtertuinen — begrijp me niet verkeerd: dat moet onder voorwaarden — extra woningen toe te voegen. Het gaat daarbij niet alleen om een mantelzorgwoning bouwen voor een zorgbehoevende vader of moeder, maar ook gewoon om een woning bouwen voor de eigen zoon of dochter die op de zolder woont.

Voorzitter. Dat was de volkshuisvesting. De ruimtelijke ordening vraagt natuurlijk ook het een en ander. Als je uiteindelijk in 2050 met 20 miljoen mensen woont — dat zijn er dus 2 miljoen extra — dan betekent dat gewoon dat er meer mensen intensiever gebruik gaan maken van een steeds schaarsere ruimte. We zijn al het op één na dichtst begroeide, dichtst bevolkte … Hoe heet dat nou? Dichtst bevolkt. Dank u wel, meneer Timmermans. We zijn al het op één na dichtst bevolkte land, na Malta. Het is dus een extra uitdaging om goed te kijken hoe je al die functies een eigen plek gaat geven. Ik zeg richting een aantal sprekers dat ik daarbij ook heel goed kijk wat het betekent voor de verschillende regio's in Nederland. Er moet dus niet alleen een focus zijn op de Randstad, die het dichtstbevolkt is in Nederland, maar zeker ook op woningbouwlocaties op andere plekken in het land. Kleine kernen tellen daarbij bijvoorbeeld ook mee. De realisatie-impuls, dat deel van de 5 miljard dat ik meegekregen heb in het hoofdlijnenakkoord, gaat dus in heel Nederland landen.

Tot slot, voorzitter. Ik geef maar eens aan dat ik ook af en toe bij het luisteren naar deze discussie bij mezelf denk: begrijpen we met elkaar wat de betekenis is van de groei van de afgelopen jaren? De groei van 16 miljoen naar 17 miljoen mensen heeft in vijftien jaar gestalte gekregen en het groeien van 17 miljoen naar 18 miljoen mensen is in slechts acht jaar gerealiseerd. Als we de komende jaren hetzelfde gaan meemaken, dan hebben we niet in 2050 20 miljoen mensen, maar dan hebben we al in 2040 20 miljoen mensen. Dat betekent dat ik niet een opgave heb van 1,3 miljoen woningen bouwen, maar dat ik 250.000 woningen meer moet bouwen. Dat betekent dus dat ik geen 100.000 woningen per jaar moet gaan bouwen, maar gemiddeld 116.000 woningen per jaar. We staan met elkaar dus voor een gigantische opgave. Ik ben dus ook zeer gemotiveerd om samen met de collega's in het kabinet grip te krijgen op migratie en de instroom te beperken.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld, een stuk of drie of vier, die ik hier ter plekke wil beantwoorden. De overige antwoorden zullen onderdeel zijn van de schriftelijke beantwoording, hoewel er ook niet heel veel vragen aan mij gesteld zijn.

Er is aan mij gevraagd of er aandacht is voor het effect van migratie op de woningmarkt. Ja. Er is al eerder een motie ingediend door mevrouw Pouw-Verweij, toen ze nog bij de fractie van JA21 hoorde. Het kabinet werkt aan een aantal brieven waarin toegelicht gaat worden wat nodig is om de effecten van migratie op de woningmarkt te ondervangen.

Voorzitter. Er is ook nog aan mij gevraagd of er in de steden in Nederland die vallen onder het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, het NPLV, voldoende aandacht is voor problematiek rondom de parallelle samenleving en integratie. In het NPLV zitten activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht, weerbaarheid en sociale stabiliteit.

Maar ik zie mevrouw Becker al bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Maar wilt u eerst dit gedeelte afmaken?

Minister Keijzer:

Ja. We rapporteren jaarlijks over de voortgang en de effecten daarvan. In oktober jongstleden is de Kamer daar nog over geïnformeerd.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat er brieven komen die in kaart brengen wat het effect is van migratie op de woningmarkt en wat daar vervolgens mee moet gebeuren. Kan de minister aangeven wanneer we die brieven kunnen ontvangen? En kan zij ten aanzien van dat NPLV aangeven of naar haar mening de inzet die bijvoorbeeld met middelen van SZW in de NPLV-wijken wordt gedaan ten aanzien van integratie, ook de inzet is die daadwerkelijk die parallelle samenlevingen tegengaat en die integratieproblematiek aanpakt?

Minister Keijzer:

Ik kijk even of in mijn notities opgenomen staat wanneer die brieven naar de Kamer komen. Dat is niet het geval. Dat zal ik dus opnemen in de schriftelijke beantwoording. Ten aanzien van de activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht, weerbaarheid en sociale stabiliteit: ik ben coördinerend minister op dat hele programma. Dit onderwerp valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW, die gaat over integratie. Ik denk dus dat het goed is dat wij hier met elkaar over verdergaan op het moment waarop wij met elkaar komen te spreken over deze programma's. Ik wil hier niet even uit het blote hoofd zijn antwoorden formuleren.

Er zijn nog twee vragen aan mij gesteld over de doorvertaling van de nationale prognose van de woningbouw naar de regio. Primos vertaalt die prognose. Hierdoor is de woonopgave per regio inzichtelijk. De demografische trends die de staatscommissie in beeld heeft gebracht, hebben uiteraard gevolgen voor de samenwerking tussen het Rijk en medeoverheden. Daarover worden gesprekken gevoerd. Samen met de minister van BZK en de VNG hebben we eind oktober een interbestuurlijke bijeenkomst gehad om te kijken hoe dit raakt aan ruimte, economie en publieke voorzieningen. Hier waren alle bestuurders vanuit de lands- en regiobestuurslagen bij aanwezig. We zijn voornemens om het gesprek over de gevolgen van de demografische ontwikkeling en de verdere samenwerking volgend jaar voort te zetten.

Voorzitter. Tot slot vroeg de fractie van de BBB nog aan mij of dit kabinet een beeld heeft van de trek naar de grote steden en wat die betekent voor de voorzieningen op het platteland. Daarop is het antwoord: ja, wij zien dat ook gebeuren. In de Nota Ruimte — ik ben voornemens die voor de zomer in ontwerp de wereld in te sturen — wordt met regiospecifieke ruimtelijke opgaven en kansen samen met de economische strategie, want waar mensen wonen moet ook werk zijn, richting gegeven aan de regionale ontwikkeling. We realiseren ons daarbij heel goed dat de verwachting is dat we uiteindelijk toch wel op 20 miljoen mensen uit gaan komen en dat we dat niet meer kunnen oplossen binnen de bestaande stedelijke bebouwing. Dat zit trouwens ook niet in de plannen. We gaan ervan uit dat uiteindelijk zo'n 60% tot 70% binnenstedelijk toegevoegd gaat worden, maar er zal ook buitenstedelijk gebouwd moeten gaan worden. Dan moet je je voorstellen dat we er wijken bij gaan bouwen, maar ook in andere delen van Nederland zullen er grootschalige locaties aangewezen gaan worden om uiteindelijk al die mensen een eigen plek onder de zon te geven.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

Minister Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, met zijn laatste interruptie.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb er volgens mij nog twee hoor. Toch? Ja. De minister heeft het over de Wet versterking regie volkshuisvesting. Die gaat inderdaad veel doen. Die is ingediend door haar voorganger, Hugo de Jonge. Echter, voor de regionale differentiatie waar ze net over sprak, moet een nota van wijziging ingediend worden. Wij snappen die regionale differentiatie. Wanneer kunnen we die nota van wijziging tegemoetzien, zodat het wetsvoorstel behandeld kan worden? Dan kan die regie hier ook behandeld worden, want er is grote woningnood.

Dan mijn tweede punt. Die grote woningnood zit bij de sociale huurwoningen. De bedoeling van het hoofdlijnenakkoord is 30.000 sociale huurwoningen per jaar. Dat zijn er 2.500 per maand. Nou snap ik dat dit de eerste maand niet lukt, want een huis heb je niet binnen een paar dagen gebouwd. Dat kost natuurlijk tijd. Maar kan de minister een doorkijkje geven naar hoeveel sociale huurwoningen er in 2025, 2026 en 2027 toegevoegd zullen worden onder de plannen?

Minister Keijzer:

Ik ben even op zoek naar wat de heer Omtzigt bedoelt met "regionale differentiatie". Als hij daarmee bedoelt wat in het hoofdlijnenakkoord staat, namelijk 30% sociale huur en twee derde betaalbaar, en dat per woningbouwregio bekeken, dan is daar op zichzelf geen nota van wijziging voor nodig, voor zover ik dat kan overzien. Dat kunnen we namelijk in onderliggende regelgeving doen. Het is de bedoeling om rond de jaarwisseling of begin volgend jaar met de Kamer te delen hoe we dat vorm gaan geven.

De heer Omtzigt vraagt ook hoeveel woningen dat dan zijn als je 30% sociaal gaat bouwen. Dan is het goed om naar de realisatiecijfers te kijken en daar 30% van te nemen. Dan heb je de aantallen die uiteindelijk gerealiseerd moeten gaan worden. Maar ik vind het lastig om daar nu ter plekke antwoord op te geven, want volgens mij worden er in 2025 en 2026, uit mijn hoofd gezegd, zo rond de 75.000 woningen gerealiseerd. Als je daar 30% van neemt, weet je waar je ongeveer gaat landen. Maar dat getal is wel over heel Nederland.

Voorzitter, tot slot. Ik hecht eraan te zeggen dat ABF woonbehoefte-onderzoeken doet. Daaruit blijkt dat er, even uit mijn hoofd gezegd, zo'n 27% of 28% behoefte is aan sociale huur en 8% behoefte aan betaalbare huur. Er is ook 28% behoefte aan betaalbare koop. De gedachte is heel vaak, vooral in grote steden trouwens, dat je door veel sociale huur toe te voegen, bouwt voor politieagenten, verpleegsters en brandweermensen. Maar de werkelijkheid is een andere. Zeker als deze mensen wat langer werken, en dus wat meer verdienen dan in het begin, verdienen zij inmiddels inkomens waardoor ze niet meer in aanmerking komen voor sociale huur. Het is bovendien maar zeer de vraag of de oplossing van betaalbare huur aansluit bij wat ze willen. Dat is ook waarom ik het gesprek voer met alle woondealregio's — laat ik ze zo maar even noemen — en zeg: zorg nou dat je ook betaalbare koop toevoegt. Dan moet je het natuurlijk wel op zo'n manier doen dat mensen die het geluk hebben om daarvoor in aanmerking te komen, niet meteen denken: mooi, die verkoop ik en dan loop ik binnen. Maar daarvoor hebben we in het verleden eerder een maatregel gehad die werkte.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank voor het feit dat we lagere regelgeving krijgen. Ik zou graag schriftelijk een indicatie willen hebben van het aantal sociale huurwoningen. Ik snap dat dat niet hier ter plekke kan. Ik hoorde: 30% van 75.000. De minister legt trouwens heel goed uit hoe de cijfers in het hoofdlijnenakkoord tot stand zijn gekomen. Als blijkt dat 29% van de woningbehoefte sociale huur moet zijn, dan is 30% een prima percentage, en twee derde betaalbare woningen. Dat is 29% sociale huur, 8% betaalbare huur en 28% betaalbare koopwoningen. Dat is dus 66% en dat ligt verrekte dicht bij 66,6%, zijnde twee derde van alle zaken. Dat hoofdlijnenakkoord sluit dus heel precies aan bij de woonbehoefte. Daarom houden we haar er graag aan dat het uitgevoerd wordt en dat er genoeg betaalbare woningen komen. We delen de ambitie van de minister volledig, om ervoor te zorgen dat die betaalbare woningen niet opgekocht worden, maar dat ze beschikbaar zijn voor gezinnen of alleenstaanden die zelf een betaalbare woning nodig hebben om er een tijd te kunnen wonen.

Minister Keijzer:

En toch is de werkelijkheid een andere. Als je spreekt over twee derde betaalbaar, wordt er heel vaak gezegd: o, huur. En dan zeg ik: nee, dat is maar de vraag. Dat het in het hoofd van de heer Omtzigt glashelder is, ja, zo ken ik hem, voorzitter, en toch is daar discussie over. Dat is één. Twee. Wat we met elkaar moeten doen, is ervoor zorgen dat het uit kan. Als je straks iets geregeld hebt, waarvan de bouwers zeggen: nou ja, fijn dat u het zo wil, maar zo krijgen wij het in de exploitatieberekeningen niet rond gerekend, dan heb je een ander probleem. Dat is precies de discussie die ik nu voer en die ik heel graag snel wil beslechten, want we moeten stoppen met praten. We moeten met elkaar vaststellen: zo gaan we het doen. En dan ook heel snel bouwen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoorde net in het debatje tussen mevrouw Becker en de minister iets over integratie en het Nationaal Programma. Nou ben ik toevallig twee jaar bestuurlijk verantwoordelijk geweest voor het Nationaal Programma in een van de 24 gebieden; toen 24 gebieden. Het onderwerp integratie en het idee dat er landelijk gestuurd zou worden op integratie heb ik eigenlijk nog nooit gezien, nog nooit gehoord. In geen enkel stuk ben ik dat tegengekomen. Kan de minister toelichten wat de relatie is tussen het Nationaal Programma en integratie? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Keijzer:

Dat is volgens mij precies het debat dat ik met mevrouw Becker gehad heb. In het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zitten activiteiten van preventieve aard die bijdragen aan veerkracht en weerbaarheid en aan sociale stabiliteit. De vraag is of dat ook helpt bij integratie. Wat is dan integratie? Nou, heel simpel, dat mensen eigen keuzes kunnen maken in hun leven, dat ze een baan hebben waarmee ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dat mensen zich ook houden aan Nederlandse wetten, waarden en normen. Dat is de discussie die mevrouw Becker, die knikt, hier te berde heeft gebracht. Dat is waar ik op geantwoord heb. Ik heb gezegd dat dit onderdeel van het NPLV onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt en dat ik met hem het gesprek aanga over hoe hij dat ziet.

De heer Ergin (DENK):

Tot slot. Inderdaad zijn er een aantal onderdelen die vallen onder het Nationaal Programma, zoals Preventie met Gezag of School & Omgeving, maar die hebben totaal niks te maken met integratie. Als ik het goed hoor, hebben we hier een nieuw instrument dat door de regering ingezet gaat worden om mensen weer door een aantal hoepels te laten springen, door kinderen die nota bene in Nederland zijn geboren en getogen, weer te vertellen dat ze moeten gaan integreren. Als het Nationaal Programma misbruikt gaat worden voor integratie, dan gaan we al die mensen in die wijken die dat keihard nodig hebben, niet kunnen helpen. Ik hoop dat de minister ook hier opnieuw gaat nadenken of het Nationaal Programma wel hiervoor bestemd is en of we een discussie over integratie vooral moeten laten bij de staatssecretaris. Over andere onderwerpen zal er binnenkort een actieagenda komen, maar laten we het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid heel zuiver houden. Ik hoop dat ze begrijpt dat dit ook beter zou zijn voor haar eigen agenda.

Minister Keijzer:

Ik zit vaak met verbazing te luisteren naar de heer Ergin. Vandaag was ook weer zo'n moment. En ik begrijp het eigenlijk niet; ik begrijp het eigenlijk echt niet. Je hebt het hier over wijken met een samenklontering van problemen, die mensen daar zelf trouwens ook ervaren. Die mensen zelf zijn zo ontzettend blij met langjarige programma's die ook echt iets gaan doen aan de problemen. Dan werkt blijkbaar het woord "integratie" als een rode lap op een stier, maar de bedoeling hiervan is uiteindelijk dat deze wijken uit de ellende komen. Dat noemt mevrouw Becker integratie. Ik snap wat zij daarmee bedoelt, want ik heb daar net mijn eigen woorden aan gegeven. Laten we met elkaar toch alsjeblieft proberen om ervoor te zorgen dat de mensen die in deze wijken wonen, die ook graag mee willen doen aan het succesverhaal dat Nederland kan zijn, daar ook de kans toe krijgen, trouwens ongeacht hoeveelste generatie allochtoon ze zijn, welke kleur haar ze hebben of welke godsdienst ze aanhangen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Keijzer geeft aan dat ze heel verbaasd is over mijn inbreng en dat ze dat vaker heeft. Volgens mij is dit het eerste debat dat ik met mevrouw Keijzer voer, maar dat even terzijde. Ik ben geboren in zo'n wijk, ik woon nog steeds in zo'n wijk en ik zal mijn hele leven lang met plezier in zo'n wijk blijven wonen. En ja, er zijn uitdagingen, omdat de overheid een hele lange tijd is weggeweest uit die wijken, omdat gemeentes geen middelen hadden om te investeren in bijvoorbeeld een fatsoenlijke buitenruimte, en omdat de woningcorporaties geen middelen kregen om bijvoorbeeld te investeren in de leefbaarheid op hun terreinen. Daar hebben we nu een mooi programma voor. Daar sta ik achter, namelijk dat we met School & Omgeving zorgen voor meer onderwijs. Dat staat overigens met de Onderwijsbegroting volledig op de tocht. Ik sta erachter dat we er met Preventie met Gezag voor zorgen dat jonge kinderen in aanraking komen met positieve rolmodellen, door bijvoorbeeld deel te nemen aan een aantal weerbaarheidsprogramma's. Daar heb ik zelf aan mogen bijdragen als wethouder die ging over het Nationaal Programma Leefbaarheid. Daar nu een integratiecomponent aan toevoegen … Ik waarschuw deze minister en de regering: als dit weer een stok gaat zijn om mensen met een migratieachtergrond mee in het verdachtenbankje te plaatsen, dan gaat het programma faliekant mislukken. Daar wijs ik u alleen maar op. Verder vind ik het een geweldig programma, dat we vooral voort moeten zetten.

De voorzitter:

Kort antwoord, korte vragen.

Minister Keijzer:

Een kort antwoord. Het zou geweldig zijn als de heer Ergin ook eens oog zou hebben voor de diversiteit van de mensen die in die wijken wonen. Die zijn ongelofelijk blij dat er na jaren van kortdurende projecten nu een langjarig project is. De heer Ergin heeft niet het alleenrecht op komen uit een omgeving of gezin met een lage sociaal-economische status, want dat geldt ook voor mij. Je kan een end komen, als je wil.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was nog even benieuwd. Het kwam zijdelings even voorbij, maar ik denk dat op het kruispunt van Migratie en Wonen ook de doorstroomlocaties belangrijk zijn. Ik heb daar pasgeleden een interruptiedebatje over gehad met minister Klaver. Minister Klaver? Wat zeg ik nou? Met de minister van Asiel en Migratie. Dat ging erover dat die doorstroomlocaties volgens mij binnen dit kabinet een belangrijke factor zijn. We gaan straks niet meer mensen laten uitstromen richting gemeentes. Daar moet een oplossing voor gevonden worden, want anders blijven ze allemaal eindeloos in een azc zitten. En dus: enter "grootschalige, sobere doorstroomlocaties". Dat zijn de woorden van uw collega. Nou ben ik heel benieuwd naar het volgende. Op de begroting van Asiel en Migratie was namelijk geen cent te vinden voor die doorstroomlocaties. Wij hebben even gekeken, en ook op de begroting van VRO, van uw ministerie, is niets te vinden. Dan vraag ik me wel af met welk geld die doorstroomlocaties gefinancierd gaan worden, want als die zo belangrijk zijn, ben ik wel benieuwd waar die vandaan moeten komen.

Minister Keijzer:

Toen mevrouw Podt begon te praten, dacht ik bij mezelf: die vraag had ze net moeten stellen aan mevrouw Faber, want zij is degene die verantwoordelijk is voor de doorstroomlocaties. Maar ze had het erover dat er geen geld voor geraamd is op mijn begroting. Dat klopt. Op de begroting van de minister Asiel en Migratie staan zogenaamde SPUK's en daaruit worden de bestaande doorstroomlocaties betaald. Het is correct dat er geen geld is voor nieuwe grote doorstroomlocaties, maar dat heeft er in mijn perspectief mee te maken dat ik bezig ben met het wetsvoorstel dat de taakstelling en de voorrang voor statushouders uit de Huisvestingswet moet halen. Dat doe ik vanuit de filosofie dat statushouders gewoon legaal in Nederland verblijven, want ze hebben een verblijfsstatus. Die kunnen dan dus aan het werk en uiteindelijk kunnen ze met het geld dat ze verdienen of met het geld van hun uitkering, hun eigen huisvesting gaan betalen. Dat is de filosofie die daarachter zit. Ik ben dus nog niet zo ver dat ik precies kan vertellen hoe dat er in de praktijk uit komt te zien.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun bijdrage vandaag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ergens volgende week hoop ik dit debat voort te zetten. Ik denk dat het donderdagavond gaat gebeuren, maar dat is nog niet zeker. Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan wij door met de begroting Defensie.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.02 uur geschorst.