Stenogram : Begroting Defensie 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 31

Te raadplegen sinds
2025-03-18Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 31

Begroting Defensie 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (36600-X).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het komende jaar, 2025. We gaan vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Natuurlijk geldt dat ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

Ik heb begrepen dat de heer Nordkamp een punt van orde wil maken voorafgaand aan het debat, dus die kans geef ik hem even.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een klein punt van orde. Onze fractie heeft vorige week bij een commissiedebat Buitenlandse Zaken een informatieverzoek gedaan over de juridische verplichtingen en de kasschuif van 750 miljoen in de begroting. Die gaat dus van dit jaar naar het volgende jaar. Daar is vandaag weliswaar een brief over gekomen, maar het wordt ons niet exact duidelijk of de 750 miljoen in deze suppletoire begroting hoort bij het gedeelte waarvoor juridische verplichtingen zijn aangegaan of bij het gedeelte waar nog geen juridische verplichtingen voor zijn aangegaan. Ik wil daar verder niet al te moeilijk over doen, maar het zou fijn zijn als we daar voor de tweede termijn morgen een specificatie van kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ja, dat verzoek is bij dezen gedaan. De minister heeft het gehoord en we gaan ervan uit dat we voor het antwoord in eerste termijn van de regering nog schriftelijk een reactie krijgen. Heel goed.

We gaan het iets anders doen dan bij normale begrotingsbehandelingen. We beginnen, met instemming van iedereen, niet met de grootste oppositiepartij, maar met de ChristenUnie, omdat de heer Ceder nog andere verplichtingen heeft. Hij gaat twee minuten spreken. Daarna hanteren we de logische begrotingsvolgorde. Ik meld even dat er in de eerste termijn per fractie vijf interrupties geplaatst mogen worden. Dat zijn dus vijf individuele vragen aan willekeurig welk ander lid dan ook.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle fracties dat zij mij deze ruimte gunnen. In 2020 deed ik mee aan de officiersopleiding voor reservisten. Ik kwam daar mijn collega Derk Boswijk tegen. Hoewel toen bleek dat ik de betere schutter was, hadden we volgens mij wel iets gemeen, namelijk dat wij deelnamen aan de landmacht omdat wij ons wilden inzetten voor recht, vrede en iets groters dan onszelf.

Voorzitter. Dat is ook waar we het met deze begroting over hebben met elkaar: iets groters dan onszelf. Ik wil graag beginnen met een citaat van wijlen Billy Graham, een bekende Amerikaanse evangelist. Hij zei: we moeten bidden voor onze leiders dat zij de wijsheid krijgen van God om vrede te bevorderen, maar ook standvastig te blijven tegen kwaad. Deze woorden vinden ook hun basis in de eerste brief van Paulus aan zijn medewerker Timoteüs, die eigenlijk oproept tot het bidden voor machthebbers.

Voorzitter. Misschien is dat in deze tijden wel relevanter dan ooit, want we zien dat er veel gebeurt. We zien ook dat de verkiezing van Trump hoe dan ook gevolgen zal hebben voor Europa. Het is zeker dat we meer verantwoordelijkheid voor onze eigen verdediging zullen moeten nemen. Dit vraagt niet alleen om een sterke krijgsmacht, maar ook om een weerbare samenleving. Onze samenleving is nu te kwetsbaar voor grote verstoringen, of het nu om een groot militair conflict gaat of om bijvoorbeeld hybride cyberaanvallen of cyberaanvallen. In NAVO-verband zijn er zeven basisvereisten voor weerbaarheid geformuleerd. Een daarvan is bijvoorbeeld dat de voedsel- en watervoorzieningen bij grote verstoringen blijven functioneren. Een andere is dat ziekenhuizen blijven functioneren als er veel gewonden vallen. Hoe denkt de minister eraan bij te dragen dat Nederland in hogere mate kan voldoen aan die seven baseline resilience requirements?

Voorzitter. Het dienjaar is een succes. Daar zijn we blij mee. De regering gaat nu alle jongeren een niet-verplichte enquête sturen om hun interesse en vaardigheden voor Defensie te peilen. Gaat deze enquête op enig moment een meer verplicht karakter krijgen? Ik kwam nog een mooi voorbeeld tegen om jongeren enthousiast te krijgen voor Defensie. De middelbare school Jacobus Fruytier in Apeldoorn biedt leerlingen de mogelijkheid om een verdiepingsmodule defensie te volgen. De resultaten zijn positief voor Defensie en voor de deelnemende jongeren. Zou Defensie deze lesmodule niet actief aan scholen moeten gaan aanbieden, vraag ik aan de minister.

Tot slot. Ik hoop dat de beperkte opleidingscapaciteit bij dit soort initiatieven geen roet in het eten gooit, want het tekort aan opleidingscapaciteit is een groot knelpunt. Hoe denken de bewindspersonen dit weg te kunnen nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Nordkamp. Hij gaat zijn eerste termijn houden namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is deze week een jaar geleden dat de nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Vandaag en morgen bespreken we met elkaar de eerste Defensiebegroting van dit kabinet. Het is een goed moment om met elkaar eens een eerste balans op te maken en terug te kijken naar de start. We kunnen niet zeggen dat er niets is gebeurd. Nederland committeert zich met deze begroting daadwerkelijk aan de 2%-NAVO-norm. Er wordt fors geïnvesteerd in personeel en materieel. Uit recent onderzoek bleek dat Defensie het enige beleidsterrein is waar meer dan de helft van de Nederlandse kiezers vertrouwen in heeft. Dat is iets waar wij met elkaar, zowel bewindspersonen als woordvoerders, in deze tijden trots op mogen zijn en wat wij moeten koesteren. Want ondanks de verschillende inzichten ten aanzien van de weg ernaartoe en de posities die we daarop innemen, ben ik ervan overtuigd dat we met z'n allen volgens onze eigen opvattingen streven naar vrede en veiligheid voor Nederland, Europa en de wereld.

De positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid mag helder zijn. We zijn zeer waakzaam gezien de internationale spanningen en het huidige dreigingsbeeld dat daaruit voortkomt. We willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO en steunen de benodigde investeringen in defensie. We moeten doen wat nodig is, zo lang als dat nodig is en zo veel als daarvoor nodig is. Tegelijkertijd blijven leiderschap en een visie op vrede van belang. Voor het bereiken van vrede en veiligheid heeft actieve diplomatie altijd onze eerste voorkeur. Daarvoor is een geloofwaardige krijgsmacht noodzakelijk. Daarnaast moeten de structurele oorzaken van conflict worden aangepakt. Een sterke krijgsmacht hoort niet het speerpunt te zijn van onze vredespolitiek, maar juist het sluitstuk.

Het doet ons dan ook goed dat de Commandant der Strijdkrachten vorige week in het Vredespaleis namens de krijgsmacht de Carnegie Wateler Vredesprijs in ontvangst heeft genomen, de een-na-oudste vredesprijs ter wereld. "Met deze prijs willen wij alle Nederlandse militairen danken, die dagelijks hun eigen grenzen verleggen om de grenzen van anderen te beschermen. De leden van de krijgsmacht zetten hun eigen levens in om wereldwijd democratie en vrede te behouden of op te bouwen." Aldus de jury. GroenLinks-PvdA is het hier hartstochtelijk mee eens en wil vanaf deze plek onze mannen en vrouwen van Defensie feliciteren met deze vredesprijs en danken voor hun inzet voor onze vrede en veiligheid.

Ter bevordering van onze vrede en veiligheid investeert dit kabinet fors ... Ik zie dat er een interruptie is.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst sluit ik me volledig aan bij de woorden die collega Nordkamp uitspreekt voor onze mannen en vrouwen die vorige week die grote en bijzondere waardering hebben gekregen. Ik denk dat dat inderdaad heel bijzonder is. Het is goed dat collega Nordkamp dit ook nog eens markeert. In het begin van het betoog hoorde ik de heer Nordkamp zeggen dat het voor de GroenLinks-PvdA-fractie ontzettend belangrijk is om Nederland veilig te houden, om extra te investeren, enzovoort enzovoort enzovoort. En om te doen wat daarvoor nodig is, zei hij. We hebben volgend jaar een NAVO-top. We hebben natuurlijk net verkiezingen gehad in de VS. Eigenlijk hebben we continu de discussie over de ongezonde disbalans en de afhankelijkheid van Europese NAVO-landen ten opzichte van de VS. De discussie lijkt telkens weer voor te sorteren op een verhoging van het NAVO-budget. Secretaris-generaal Rutte heeft het recent ook al meerdere keren gezegd. Zou een eventuele verhoging naar bijvoorbeeld een 3%-NAVO-norm voor GroenLinks-PvdA een optie kunnen zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In de basis zijn wij bereid om te praten over hogere defensie-investeringen, mits goed onderbouwd. Wij zijn zeker bereid om daarover te praten. In die zin zijn percentages voor ons geen doel, maar een middel. Wij willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO. Wanneer de NAVO onderling besluit om tot een hogere norm over te gaan, dan is dat dus de logische consequentie, het logische vervolg.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ter bevordering van onze vrede en veiligheid investeert dit kabinet fors in onze krijgsmacht. Dat is goed. Ik zie dat er nog een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, dus ik geef mevrouw Van der Werf het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is eigenlijk een vraag voorsorterend op de vraag die de heer Boswijk al aan de heer Nordkamp stelde. Ik ben het namelijk ook zeer eens met het begin van zijn betoog. Daarin gaf collega Nordkamp aan te doen wat nodig is als het om die NAVO-norm gaat. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe ik dat moet rijmen met het gegeven dat wij hier een aantal weken geleden het debat over die NAVO-norm hebben gehad en dat u aan de ene kant zegt dat te steunen maar dat u tegelijkertijd niet bereid bent om dat wettelijk vast te leggen. Kan ik nu uit uw betoog en een aantal actualiteiten die u noemt, opmaken dat uw fractie inmiddels wel daartoe bereid is?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken. Het is "of de heer Nordkamp dat vindt". De heer Nordkamp krijgt nu het woord.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn weten gaat dat debat over de Wet financiële defensieverplichtingen over het wettelijk verankeren van de NAVO-norm van 2%. Dan gaat het dus niet over de vraag: hebben wij steun voor de 2%-maatregel? Het debat over het wettelijk vastleggen daarvan wordt volgens mij volgende week vervolgd. Het vervolg van die discussie voer ik dan ook het liefst volgende week. Onze lijn is namelijk eigenlijk hetzelfde: wij staan voor een 2%-norm. Wij hebben alleen twijfels over de vraag of die wettelijke verankering noodzakelijk is. Daarover heb ik ook een fors aantal vragen gesteld aan de indieners van de initiatiefwet. Ik heb gezegd: we zijn ervan overtuigd dat we minimaal 2% van ons bbp moeten uitgeven aan Defensie, maar we zijn nog niet overtuigd van de noodzaak om dit wettelijk te verankeren. Ik kijk erg uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers. Op basis daarvan bepalen wij het vervolg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat belooft dan toch nog een spannender debat te worden volgende week dan wij wellicht met z'n allen hadden ingecalculeerd. Maar ik ben dan wel benieuwd naar de motivatie. U schetst in uw betoog namelijk ook die veranderende wereld en die schuivende panelen, die het politiek gezien onzeker maken of NAVO-normen, investeringen en dergelijke gehaald gaan worden. Kunt u dan uitleggen waarom u het wel relevant vindt dat die 2% wordt gehaald, maar u niet bereid bent om dat ook in de wet vast te leggen, zodat u zich niet afhankelijk maakt van die politieke onzekerheid?

De voorzitter:

"Kan de heer Nordkamp dat uitleggen?"

Mevrouw Van der Werf (D66):

"De heer Nordkamp", voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat zal dan moeten blijken uit de beantwoording van de initiatiefnemers. Wij vinden dat we zorgvuldig om moeten gaan met het wettelijk vastleggen van normen. Het zou zo kunnen zijn dat in dit geval objectief en unaniem vast te stellen is dat er geen andere route is en dat dit uiterst noodzakelijk is. Dat hebben we ook ingebracht in ons debat. Dat zullen we volgende week ook weer inbrengen. Daarin zit ons dilemma. Dat zit 'm niet in de 2%-norm. Dat zit 'm niet in eventuele hogere Defensie-uitgaven. Dat zit 'm ook niet in een hogere toekomstige NAVO-norm. Dat is de discussie niet. De discussie is wat ons betreft of we dit wettelijk moeten vastleggen. Voor ons begint de steun aan Defensie namelijk met steun in de Kamer. Dat is volgens ons de route.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik schrik daar toch een beetje van, zoals ik vanochtend ook schrok van de kop van De Telegraaf. Die heeft de heer Nordkamp vast ook gezien. Op de voorkant van De Telegraaf stond NAVO-topman Rutte. Die zei dat er waarschijnlijk meer geld naar Defensie moet dan met de huidige NAVO-norm het geval is. Er moet dus nóg meer geld naar Defensie. Dan staat hier de heer Nordkamp, van GroenLinks-PvdA. Een van de twee delen van uw partij komt toch voort uit de vredesbeweging. En u zegt hier zonder enige twijfel: als het nog meer moet zijn dan die 2%, misschien 3% — Rutte heeft het zelfs al een keer over 4% gehad — dan is dat voor ons best bespreekbaar. Hoe zit dat nu?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Allereerst: ik weet niet of daar onduidelijkheid over is, maar wij staan nog steeds voor vrede en voor stevige vredespolitiek. Dat zult u zo meteen ook horen in het vervolg van mijn betoog. Het is ook niet zo dat wij staan aan te moedigen dat het meer moet zijn. Voor ons is de basis dat wij een betrouwbare bondgenoot in de NAVO willen zijn, want daar is onze veiligheid op gestoeld. Dat is dus de route. Wij staan voor vrede. Wij staan ook voor vredespolitiek. Je kunt op dit moment ook van alles vinden wat betreft hoe we daar nu invulling aan geven. Maar tegelijkertijd willen we een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Dat betekent niet dat we totaal geen kritiek meer kunnen hebben of dat we geen kritische vragen zullen stellen en zo, maar we willen een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Dat is het uitgangspunt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat gebeurt er nu als de NAVO zegt dat 2% niet genoeg is? Want daar ziet het heel erg naar uit. Stel dat de NAVO, Rutte dus, zegt: "2% is niet genoeg. We moeten misschien naar 3% of naar 4%. En ach, er kan nog wel een flintertje af van onze pensioenen, van onze zorg en van onze sociale zekerheid." Stel dat dat betekent dat wij een betrouwbare bondgenoot zijn in de ogen van de NAVO. Gaat GroenLinks-PvdA dan mee in die redenering, of zeggen ze: "Nee, tot hier en niet verder. Wij bekijken wat er voor ons eigen land nodig is, en dat doen we. Daarmee kijken we ook naar ons onderwijs en ook naar onze eigen sociale zekerheid en ons pensioenstelsel"?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dobbe dat we moeten kijken naar onderwijs en naar ontwikkelingssamenwerking. Daar moeten we allemaal naar kijken. Ik denk dat de heer Rutte in de NAVO een iets zorgvuldigere discussie zou voeren over die norm dan zoals u die nu schetst. Tegelijkertijd hoeft het een niet ten koste van het ander te gaan. Als we ooit overgaan op een hogere NAVO-norm, hoeft dat ook niet meteen bezuinigingen te betekenen. Daar wil ik dus ook niet in meegaan. Daar zouden we ook op andere manieren naar kunnen kijken. We zijn niet blind voor wat er om ons heen gebeurt. We zijn niet blind voor de actuele geopolitieke context. De verwachting is dan ook dat er een discussie binnen de NAVO gevoerd gaat worden over of de norm omhoog moet. Ik verwacht ook dat die discussie zorgvuldig gevoerd gaat worden. Ons uitgangspunt blijft dat we een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO. Voorsorteren op mogelijke bezuinigingen gaat voor nu gewoon te ver.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben ongelofelijk blij dat GroenLinks-PvdA aangeeft dat de 2%-norm zo nodig is, dat er ook meer nodig is en dat dat misschien wel onvermijdelijk zal zijn. Maar even terug naar die betrouwbare bondgenoot. Als wij écht een betrouwbare bondgenoot willen zijn, moet je dit dan niet juist wettelijk verankeren? Je kunt niet een beetje betrouwbaar of een beetje bondgenoot zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook daar ben ik het mee eens: je kunt niet een beetje betrouwbaar zijn en je kunt niet een beetje bondgenoot zijn. Volgens mij is de NAVO-afspraak dat je voldoet aan de norm die dan wordt gesteld. Volgens mij hebben we wel de nationale soevereiniteit om zelf te kijken hoe we daar invulling aan geven, als de afspraak over het einddoel maar nagekomen wordt.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan toch nog even. Betekent een betrouwbare bondgenoot niet ook juist dat we meerjarige zekerheid geven, dat we garanties geven, dat we zeker weten dat we dit blijven doen en dat we niet in iets meer vredestijd terugvallen in ons oude gedrag? Is het dan juist niet heel erg belangrijk om invulling te geven aan dat betrouwbare bondgenootschap door dit wettelijk vast te leggen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Laten we hopen dat de tijd van vrede zich sneller voordoet dan wij nu met elkaar denken. Juist op dat moment is het aan ons als bondgenoot om te laten zien hoe betrouwbaar we zijn. We moeten dus niet bij de eerste de beste gelegenheid bezuinigen op Defensie. Dat vraagt commitment van de fracties, de politieke partijen en de Tweede Kamer om het kabinet aan te moedigen om een Defensiebegroting op te stellen die voldoet aan de normen die we in de NAVO hebben afgesproken.

De voorzitter:

De heer Boswijk in tweede instantie.

De heer Boswijk (CDA):

Het debat is inderdaad volgende week, maar dan zit ik in vak K, dus dan kan ik geen interrupties op de heer Nordkamp doen. Daarom deze interruptie.

Ik vraag me toch het volgende af. Ik hoorde de heer Nordkamp zeggen: de discipline ligt uiteindelijk bij de fractie. Natuurlijk, ik heb mijn collega's en mezelf hoog zitten, maar we zien wel enige volatiliteit. Als je naar de peilingen kijkt, wat ik niet zo heel veel doe, zie je dat het vrij volatiel is. Als je langjarige investeringen moet doen, is dat natuurlijk best wel kwetsbaar. Je moet namelijk nog maar zien of de Tweede Kamer over laten we zeggen tien jaar nog dezelfde samenstelling kent. Ik bedoel, neem mijn eigen partij. Dat is ook een groot verschil met twintig jaar geleden. We leggen heel veel afspraken vast om het juist te beschermen tegen de volatiliteit hier. Neem de klimaatdoelen, de Klimaatwet, de 1,5 graden. Dat leggen we allemaal vast met het idee: dit is iets groter dan onszelf; dit is groter dan de waan van de dag. Is de heer Nordkamp het met mij eens dat Defensie, veiligheid, ook iets groter is dan onszelf, net als klimaat, en dat het daarom verstandig is om dat te beschermen tegen de politieke waan van de dag en om dat dus wettelijk vast te leggen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Elke interruptie is uiteraard welkom, maar allereerst stel ik voor dat we het debat zorgvuldig voeren, ook volgende week bij de beantwoording van de initiatiefnemers. Ik vind de beredenering alleen een beetje negatief. Ik vind niet dat we ons langjarig moeten vastleggen op de 2% omdat we bang zijn dat een partij die misschien minder betrouwbaar is richting de NAVO stijgt in de peilingen. Dat moet niet de reden zijn waarom we dit moeten doen. Wij zijn een betrouwbare bondgenoot in de NAVO. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ik dat ook echt voel en doorleef. Veiligheid is, precies zoals u zegt, iets groters dan de waan van de dag. Daarom hechten wij ook zo veel waarde aan de NAVO. Vanuit GroenLinks-Partij van de Arbeid is er steun voor wat daar op het hoogste politieke niveau besproken wordt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb collega Nordkamp hoog zitten; dat meen ik oprecht. Ik moet zeggen dat GroenLinks-PvdA er sinds de invasie van Oekraïne in februari 2022 mede voor zorgt dat we Oekraïne vol steunen en dat we vol investeren in de NAVO. Maar het is een feit dat GroenLinks-PvdA in hun tegenbegroting van, naar ik meen, twee weken voor de Russische invasie, nog 2 miljard wilde bezuinigen. Dus ja, alle respect en credits voor de snelheid waarmee GroenLinks-PvdA toen inzag dat ze verkeerd zaten. Maar snapt de heer Nordkamp dan dat ik een beetje bang ben dat met hetzelfde gemak de draai de andere kant op kan komen, mocht — hopelijk gebeurt dat snel — de oorlog in Oekraïne voorbij zijn? Snapt hij dat ik bang ben dat men dan denkt: het liep eigenlijk allemaal met een sisser af, dus het kan wel een onsje minder? Begrijpt de heer Nordkamp die zorg? Snapt hij dat dit een heel goed instrument kan zijn om die zorg weg te nemen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik volg die zorg. Ik denk alleen niet dat die zorg op dit moment — maar dat zegt de heer Boswijk ook niet — terecht is richting GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar tegelijkertijd — dat is ook een klein onderdeel van mijn afweging — is het ook aan ons om voortdurend zelfstandig en zorgvuldig na te denken over of we op de goede weg zijn. Als bij de fracties dat urgentiebesef aanwezig blijft en de zorgen daarover ... Of die wel of niet terecht zijn, is aan u. Het is natuurlijk ook een taak van het parlement om constant zorgvuldige afwegingen te blijven maken, waarmee ik niet voorsorteer op het doemscenario waar u zich op richt. Dat is ook onze taak als Tweede Kamer. Ik denk dat we met elkaar ... Een ruime meerderheid in de Kamer is en blijft niet blind voor wat er in de wereld gebeurt en ziet dat de NAVO essentieel is en zal daarom die normen nastreven. Tegelijkertijd vind ik ook dat we met elkaar zorgvuldige afwegingen moeten blijven maken. Juist omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat het noodzakelijk is, ben ik niet bang voor wat daaruit komt. Maar dat zou een verschil tussen de heer Boswijk en mij kunnen zijn.

De voorzitter:

We hebben nog een interruptie, dit keer van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dacht: ik blijf heel lang zitten, want we moeten er volgende week nog een debat over houden. Maar misschien kan dat een heel stuk korter. Ik luister natuurlijk met heel veel interesse naar wat de heer Nordkamp zegt. Wat vooral bleef haken was wat u zei over de betrouwbaarheid die je verwacht van fracties. Dat is nou precies het punt. De afgelopen decennia zaten hier hele wijze en betrouwbare fracties. Dat was het punt eigenlijk helemaal niet. Maar decennialang hebben we niet voldaan aan die 2%-norm. De heer Nordkamp zegt terecht: we willen een betrouwbare bondgenoot zijn. Maar daarvoor is blijkbaar meer nodig dan allerlei fracties van goede wil. Zou dat niet doorslaggevend moeten zijn om nu, nu de tijd rijp is, zo'n 2%-norm in de wet te verankeren?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik steek zeker niet voor elke fractie in deze Tweede Kamer mijn hand in het vuur; laten we daar helder over zijn. De vraag is of dat het legitimeert om deze norm wettelijk vast te leggen. Dat is eigenlijk het dilemma dat we met elkaar hebben, of in ieder geval het dilemma dat bij mij leeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We gaan volgende week het debat voeren, maar mag ik erop rekenen dat GroenLinks-PvdA in die zin openstaat voor inhoudelijke argumenten en dat aan de hand daarvan de beslissing zal vallen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Juist. Daarom hebben we ook zo veel vragen gesteld in de eerste termijn van dat debat.

De voorzitter:

Geen spijtoptanten meer? Dan gaan we nu toch echt door met het betoog van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ter bevordering van onze vrede en veiligheid, investeert het kabinet fors in onze krijgsmacht. Dat is goed. Defensie richt zich hierbij vooral op het beschermen en verdedigen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten bij een gewapend conflict, zoals blijkt uit de Defensienota. In diezelfde Defensienota wordt de rol van diplomatie niet genoemd en wordt het belang daarvan voor onze vrede en veiligheid onvoldoende erkend. Ook zien we dat deze regering bezuinigt op ambassades en consulaten en fors bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking. Dat is wat ons betreft een verkeerde keuze. We moeten er met elkaar voor waken dat we niet afglijden naar een "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid.

GroenLinks-PvdA vindt dat naast een sterke krijgsmacht, ook de structurele oorzaken van conflict aangepakt moeten worden, en dat diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en vredesmissies duurzame internationale vrede en veiligheid bevorderen, omdat die zaken bijdragen aan het bestrijden van de grondoorzaken van conflict. Om te verwijzen naar de woorden van de oud-Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp in een recent opiniestuk: veiligheid thuis begint bij stabiliteit elders. Dat maakt ontwikkelingssamenwerking geen liefdadigheidswerk, maar noodzakelijk voor onze veiligheidsbelangen. Daarom zien wij graag dat de regering ter bevordering van onze nationale en internationale vrede en veiligheid het komende jaar een integrale visie op vredespolitiek ontwikkelt op basis van zowel diplomatie als ontwikkelingssamenwerking als een sterke krijgsmacht. Hierover overwegen wij een motie, samen met de ChristenUnie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat de heer Nordkamp toch wel een beetje kort door de bocht gaat door dit beleid weg te zetten als "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid. Daarbij spreken we vanavond niet over de BHOS-begroting, maar over de Defensiebegroting. Daar zitten natuurlijk verschillende taken in die veel verder gaan dan offensief, maar ook bescherming. Ook gaat die over andere hoofdtaken van Defensie. Ik zou van de heer Nordkamp wel willen horen hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid aankijkt tegen de diverse taken die Defensie vervult, die toch ook veel verder gaan dan "we zien elkaar wel in de loopgraven"-beleid. Erkent hij dat ook?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik niet vind dat Defensie an sich een beleid voert van "we zien elkaar wel in de loopgraven". Dat doet dit kabinet, niet Defensie. Defensie draagt bij volgens haar verschillende hoofdtaken aan de internationale rechtsorde en de bevordering van vrede en veiligheid. Het gaat erom dat we zien dat, en dat is zeer terecht, de focus komt te liggen op hoofdtaak één, dus bescherming van eigen grondgebied en dan van bondgenoten bij een gewapend conflict en de afschrikking. Afschrikking is dus wanneer het eigenlijk al bijna zover is of net daarvoor. Dat terwijl we tegelijkertijd zien dat wordt bezuinigd op zaken die ooit bedacht zijn en succesvol zijn geweest om die oorzaken van conflict bij de bron aan te pakken, waardoor een aantal zaken waartoe je liever niet over wilt gaan dus ook niet nodig zijn. Denk daarbij aan ambassades, aan je contacten wereldwijd, aan dat je weet wat er speelt, aan ontwikkelingssamenwerking. Daarom zeg ik: niet Defensie. Die mannen en vrouwen zetten zich immers dagelijks in voor de vrede en veiligheid, nationaal en internationaal. Maar het beleid van dit kabinet noem ik een beleid van "we zien elkaar wel in de loopgraven". Ik zal het iets afzwakken. Ik noem het huidige beleid niet zo, maar we moeten er met elkaar voor waken dat we daar niet naar afglijden, want het niet erkennen van de noodzaak en het nut van het voorkómen van conflict, zien we te weinig terug. We zien immers de bezuiniging op de ambassades en de forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan de defensie-industrie. Door een wezenlijke Nederlandse bijdrage aan de Europese defensie-industrie wordt Europa minder afhankelijk van andere landen, kan Nederland daarbinnen meer als gelijkwaardige partner optreden en zijn we daardoor in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen veiligheid. De markt voor defensiegoederen is geen gewone markt. Hoe gaan we om met publieke investeringen en private winsten in een markt waarin de overheid de enige afnemer is? Hoe gaan we om met particuliere investeringen in de defensiemarkt? Hoe voorkomen we dat winstbejag de publieke opinie over het streven naar vrede en geweldloosheid beïnvloedt? Het is belangrijk dat we er met elkaar bewust van blijven dat de defensie-industrie geen gewone markt is en dat we blijven nadenken over deze vraagstukken. We zien dat de publieke investeringen in de defensiesector de afgelopen jaren significant zijn gestegen en waarschijnlijk ook zullen blijven stijgen. We zien Europese defensiebedrijven recordwinsten rapporteren. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te waken dat private winsten onevenredig worden gesubsidieerd door de belastingbetaler. Daarom vragen wij de regering om inzicht in de wijze waarop investeringen, risico's en opbrengsten zijn verdeeld tussen de overheid en de defensiemarkt. Ook vragen wij de regering om inzicht in de hoogte en ontwikkeling van de gemaakte winsten in de defensiemarkt en de mate waarin deze gelden worden geherinvesteerd. Daarover overwegen wij een motie.

Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden de Europese defensie-industrie en de Nederlandse bijdrage daaraan erg belangrijk. Gezien de recente geopolitieke ontwikkelingen is het belangrijk om als Europa onze afhankelijkheid van andere landen aanzienlijk te verminderen en dat de Europese defensie-industrie, en daarmee Europa, sterker en zelfstandiger wordt. Voorstellen daarover zullen wij dan ook positief benaderen.

Naast de eigen Europese productie van defensiematerieel blijft ook de import ervan onvermijdelijk. Nederland kent een wapenexportbeleid dat het risico op mensenrechtenschendingen of schendingen van het humanitair oorlogsrecht expliciet meeweegt in de toekenning van wapenexportvergunningen. Dergelijk beleid bestaat niet voor de import van defensiematerieel, terwijl ook bij de aanschaf daarvan het risico bestaat om indirect betrokken te raken bij schendingen van het internationaal recht, bijvoorbeeld het humanitair oorlogsrecht. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat de regering zowel een grondwettelijke als een morele inspanningsverplichting heeft om binnen haar mogelijkheden schendingen van het internationaal recht te voorkomen. Daarom zien wij graag dat het kabinet beleid opstelt over de wijze waarop internationaal humanitair recht en mogelijke risico's op schendingen daarvan expliciet worden meegewogen bij de inkoop van defensiematerieel. Hierover overwegen wij een motie in te dienen, samen met de SP.

Voorzitter. De uitdagingen zijn groot. Er wordt enorm geïnvesteerd in de krijgsmacht en deze investeringen zijn vooral gericht op het voldoen aan onze NAVO-verplichtingen. Ik zie een interruptie.

De heer Pool (PVV):

Ja, en die gaat over de import van materieel. De heer Nordkamp was altijd heel erg kritisch over de import van materieel uit Israël en over de aankopen die dit kabinet terecht wil gaan doen. Kan ik dus de conclusie trekken dat Partij van de Arbeid-GroenLinks ook tegen bijvoorbeeld de luchtdoelraketten is die we gaan aanschaffen voor onze marine? En wat voor alternatief zou de heer Nordkamp daarvoor dan suggereren als het materieel niet uit Israël mag komen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit behoorlijk speculatief. Het gaat over generiek beleid. Ik benoem niet specifiek bepaalde onderdelen of bepaalde landen. Het gaat over generiek beleid, want het heeft me verbaasd dat we bij wapenexport juist heel kritisch zijn over wat dat betekent voor mensenrechten of mogelijke schendingen daarvan, terwijl dat bij Defensie, behalve dat het misschien wordt meegewogen, niet van doorslaggevend effect is geweest. "Achteloos" is een onbeleefd woord, maar er wordt gewoon totaal niet naar gekeken. Dat is de aanleiding geweest voor onze wens om daarop beleid te maken.

De heer Pool (PVV):

Oké, dank u wel. Dat is een hele mooie nuancering, waaruit ik dus ook de conclusie trek dat u helemaal niet meer zo'n tegenstander bent van het importeren van deze mooie wapens uit Israël.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Die conclusies zijn te voorbarig. Dit staat hier los van. Dit gaat gewoon om generiek beleid. Het gaat niet over specifieke wapensystemen of specifieke landen. Dit is het verhaal. Wij willen bij de aanschaf ook weten wat iets mogelijk betekent op het gebied van mensenrechten of schendingen daarvan. De afweging wat we daar vervolgens mee doen, is voor een later moment.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik wil even terug naar het punt dat de heer Nordkamp maakt over het inzicht geven in de hoogte en de ontwikkeling van gemaakte winsten in de defensiemarkt. Dat klinkt een beetje alsof het vies is om winst te maken. Juist ondernemers in de defensie-industrie die winst maken, investeren deze winst altijd weer in hun bedrijf, wat de defensiemarkt en onze defensie-industrie weer ten goede komt. Dat is een markt waarin 150.000 mensen werkzaam zijn bij meer dan 1.000 bedrijven, die de afgelopen twee jaar een omzetgroei had van meer dan 60% en die cruciaal is voor onze defensie-industrie. Ik vraag me nu af hoe de heer Nordkamp keuzes kan maken. Dit is toch zonde van al onze efforts? Defensie heeft alle capaciteit nodig. We hebben een maximale defensieproductie nodig met een maximale defensie-industrie, en dan hoor ik de heer Nordkamp er hier voor pleiten om ons druk te maken over de hoogte en de ontwikkeling van gemaakte winsten in de defensiemarkt. Dat is toch echt zonde?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het niet zonde. Ik denk dat het voor ons allen interessant zou kunnen zijn. Laat ik ermee beginnen dat ik liever niet generiek over de defensiemarkt praat. Je zou best onderscheid kunnen maken tussen de verschillende spelers op de defensiemarkt. Het gaat erom dat men vaak bij ons op de lijn komt omdat men financiering nodig heeft voor uitbreiding van de lijnen en voor extra capaciteit. Die hebben we heel hard nodig, zoals u zelf ook zegt. Tegelijkertijd constateren we ook dat er omzetgroei is en dat er sprake is van recordwinsten. Ook zien we dat de overheid de enige afnemer is en er dus heel veel publiek geld mee gemoeid is. We kiezen er daarbij ook voor om de markt niet te reguleren. Ik ken althans weinig voorbeelden van maximumprijzen of afromen et cetera. Ik hoor daar in elk geval weinig over. Daar heb ik het ook in het commissiedebat over gehad met het kabinet. Ik weet niet meer met wie ik het erover heb gehad, maar het was in een commissiedebat. Toen werd ook gesteld: dat moeten we niet doen, want die winsten heeft de defensiemarkt nou juist zo hard nodig om die herinvestering te doen in de noodzakelijke uitbreiding van de capaciteit. Alleen weten we dat niet. Ik zou dat graag willen weten, maar daarvoor heb je wel inzicht nodig. Dan zouden we kunnen zeggen: ja, er worden winsten gemaakt en die worden ook daadwerkelijk geïnvesteerd in een toevoeging van productielijnen en in extra capaciteit. Alleen weten we dat niet. Wanneer het gaat om zulke bedragen aan publiek geld en particuliere winsten, vinden wij het gerechtvaardigd om het kabinet te verzoeken om daar iets meer inzicht in te verschaffen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van het interruptiedebat met de PVV. De heer Nordkamp gaf eigenlijk aan dat GroenLinks-PvdA ervóór is om een mensenrechtelijk kader op te stellen voor de inkoop van wapens. Als het specifiek gaat over de inkoop van wapens uit Israël dan zou GroenLinks-PvdA per situatie specifiek willen kijken wat de afweging zou moeten zijn. Zo heb ik het antwoord op de PVV begrepen. Zegt GroenLinks-PvdA nou dat ze vinden dat er een mensenrechtelijk kader moet komen en dat ze per geval dat er wapens gekocht worden uit Israël bekijken of ze dat willen doen? Is dat hoe ik de inbreng van GroenLinks-PvdA moet begrijpen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze verhelderende vraag. Dat geeft me ook de mogelijkheid om aan de mensen thuis te benadrukken dat dat zeker niet het geval is. Dit komt ernaast. Dit is geen vervanging van ons huidige standpunt over import uit Israël. Dat niet. Dat is niet aan de orde. Dit komt ernaast, ook om bewustzijn te creëren over wat het betekent als we een aankoop doen. Dat gaat niet alleen om ons, maar ook om de mensen die ons werk met veel interesse volgen. Het gaat erom dat we ons met elkaar bewust zijn van welke afweging we maken en welke risico's daarbij zijn. Dit komt niet in de plaats van ons standpunt met betrekking tot aanschaf uit Israël.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank. Toch even om het goed te begrijpen. De PVV doelde op een specifiek voorbeeld van de inkoop van een wapensysteem. Het leek alsof GroenLinks-PvdA zou zeggen: daar valt best met ons over te praten. Maar GroenLinks-PvdA is dus categorisch tegen het kopen van welk wapensysteem dan ook uit Israël, van helmen tot munitie, van raketsystemen tot onderdelen van vliegtuigen? We kopen dus gewoon voor geen rooie cent uit Israël? Moet ik het zo begrijpen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Daar hebben we laatst ook een motie over ingediend. DENK heeft die motie zeker gesteund, maar verder was er weinig steun in de Kamer. Dat is ons standpunt. Ik heb in mijn antwoord richting de heer Pool benadrukt dat het mij in dit geval meer gaat om generiek beleid en dat ik niet nu vanaf deze plek incidentele aankopen wil gaan beoordelen. Dat was mijn punt. Hartelijk dank dat u mij de ruimte geeft om dit te verduidelijken. Ons standpunt over geen import uit Israël staat volledig overeind.

De voorzitter:

Dan staat de heer Pool er weer. Ja, gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Dit is een aanval van de flanken, want dit antwoord is natuurlijk compleet anders dan wat ik net vroeg. Ik vroeg: als we luchtdoelraketten uit Israël gaan kopen, bent u daar dan tegen? Dan krijg ik een heel warrig verhaal, maar het antwoord is dus gewoon: ja, wij zijn daartegen. Ik heb gevraagd wat dan het alternatief is om onze marine tegen bijvoorbeeld droneaanvallen te verdedigen, want we hebben die luchtdoelraketten nodig. Wat is dan het alternatief van GroenLinks-PvdA?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan zeg ik tegen de heer Pool dat ik dat alternatief niet hoef te bedenken. De heren die daar in vak K zitten moeten het alternatief bedenken. Het kan niet zo zijn dat we, ondanks wat er gebeurt in de wereld, met alle schendingen van mensenrechten, klakkeloos doorgaan met de import daarvan. Dan is het niet aan mij om alternatieven te bedenken. Dan moet men in dit huis wakker worden en denken: dit kan zo niet langer. Maar er wordt niet eens aandacht aan besteed. Er wordt niet eens gezegd: het zou rampzalig zijn als we het niet doen, want dan breken de dijken. Dat wordt niet eens gezegd. Er wordt klakkeloos overheen gestapt. Mijn antwoord op de vraag was in die zin misschien best wollig, maar dat kwam omdat ik wil benadrukken dat het hier gaat om generiek beleid. Ons standpunt met betrekking tot de aanschaf uit Israël staat echter fier overeind. Ik vind het daarbij niet aan GroenLinks-Partij van de Arbeid om alternatieven te bedenken. Wij spreken ons hier wel over uit. Dit kan niet zo. Daar mag je best consequenties aan verbinden. In ieder geval moet je de intentie hebben om verder te kijken en niet klakkeloos te zeggen: dit is nou eenmaal het snelste. Dat is voor ons te kort door de bocht, gezien wat er nu aan de hand is in de wereld.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Als de heer Nordkamp gewoon wakker was geweest, dan had hij al geweten dat deze bewindspersonen al die alternatieven in kaart hebben gebracht. De conclusie is dat er geen alternatief is. Er zijn drie mogelijkheden. Een mogelijkheid komt uit Europa, maar die past niet op de containers van de marine, dus die kunnen we niet gebruiken. Het andere alternatief komt ook uit Israël. Dat kunnen we niet gebruiken. Het enige alternatief is dus wat dit kabinet wil gaan doen, namelijk de luchtdoelraketten uit Israël. Dat is gewoon de enige optie. Iets anders is er niet. Het alternatief waar GroenLinks-Partij voor de Arbeid dus voorstander van is, is om het niet aan te schaffen. Daarmee creëren ze een levensgroot risico voor onze marine, want die staat straks met lege handen als ze wordt aangevallen. Dat is onacceptabel. Mijn vraag aan de heer Nordkamp is dus of zijn afkeer van Israël nu zo groot is geworden dat hij de levens van onze militairen daarvoor op het spel wil zetten.

De voorzitter:

Dat was uw een-na-laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil vanaf deze plek even heel duidelijk maken dat ik absoluut geen afkeer heb van Israël. Dat wil ik hier even heel duidelijk maken. Ik maak onderscheid tussen Israël en de Israëlische defensie-industrie. Wat de heer Pool zegt, zal wel. Het verschil van inzicht is dat ik meer verwacht van de inspanningsverplichting die een kabinet hoort te hebben om in dit soort omstandigheden op zoek te gaan naar alternatieven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zoek naar een iets nadere precisering over het toepassen van het mensenrechtenkader op de aanschaf van defensiesystemen. Waarom alleen daar? We halen olie uit Saudi-Arabië. We kopen ons helemaal leeg in China. Als je consequent bent, moet je dat dan toch ook allemaal een halt toeroepen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou dat zelf best interessant vinden, maar ik denk dat mijn mandaat niet ver genoeg strekt om daar nu op in te gaan. Ik zou het echter best interessant vinden om dat eens te verkennen, zodat je je er in ieder geval van bewust bent.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Oké, maar dan kom je inderdaad op een hele andere discussie. Dan is het toch wel heel erg apart om nu zo te focussen op Israël.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, dat kan niet. Dat kan niet. De heer Diederik van Dijk doet een interruptie. Dat is zijn vierde en hij heeft er maar vijf.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In mijn beleving wordt nu toch wel heel erg één land uitgezocht. Dan zie ik toch heel erg uit naar een meer consistent verhaal over hoe wij omgaan met het kopen van producten uit landen, waarin de mensenrechten onder druk staan. Daar zou ik dan ook China en Saudi-Arabië bij willen betrekken. Je vraagt je dan überhaupt af met hoeveel landen je dan nog echt handel kunt drijven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou er nu geen bezwaar tegen hebben om te onderzoeken hoe we ons verhouden op de internationale markt en wat dat betekent voor mensenrechtenschendingen. Daar zou ik geen problemen mee hebben. Ik werp echter verre van mij dat dit expliciet geënt is op Israël. In mijn tekst heb ik Israël ook niet genoemd. Ik wil juist generiek beleid, ook om beelden te voorkomen dat het mogelijk wél zo zou zijn. Het gaat niet om Israël. Ik wil gewoon een algemeen beleid hierop, net zoals we hebben bij wapenexport. Dat is wat ik vraag. Voor nu vraag ik niet meer en niet minder.

De voorzitter:

De heer Nordkamp vervolgt zijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De uitdagingen zijn groot. Er wordt enorm geïnvesteerd in de krijgsmacht en deze investeringen zijn vooral gericht op het voldoen aan onze NAVO-verplichtingen. De NAVO-bescherming omvat echter niet het Caribisch deel van het Koninkrijk, terwijl Defensie een taak heeft voor de verdediging van het gehele Koninkrijk. Ik spreek hier vaak over met Raoul White, de man in onze fractie en in de Kamer die de belangen van het Caribisch deel van ons Koninkrijk behartigt. Samen met hem zal ik een motie indienen die benadrukt dat het belangrijk is om ook bij toekomstige investeringen in de krijgsmacht de veiligheid van het gehele Koninkrijk mee te blijven wegen.

Voorzitter. Ik heb het belangrijkste voor het laatste bewaard en dat is toch wel de steun aan Oekraïne. De Russische agressieoorlog in Oekraïne duurt voort en de Oekraïense militairen en burgers blijven moedig weerstand bieden. Daarmee verdedigen zij niet alleen hun eigen leven, hun eigen land en hun eigen vrijheid, maar ook die van Europa. Helaas blijven de Russen oprukken. Daarom lijkt 2025 het beslissende jaar te worden voor Oekraïne; erop of eronder! Om Oekraïne in staat te stellen voldoende weerstand te kunnen bieden tegen de Russische agressie, is het noodzakelijk dat de militaire steun aan Oekraïne onverminderd wordt voortgezet en wellicht zelfs wordt uitgebreid. In het regeerprogramma en in de Defensienota committeert het kabinet zich aan deze onverminderde steun aan Oekraïne, maar die ambitie blijkt niet financieel onderbouwd, gezien deze begroting. Waar in 2024 3,5 miljard bestemd was voor militaire steun aan Oekraïne, wordt in deze begroting de steun in 2025 slechts begroot op 2,3 miljard. Samen met Volt dienen wij dan ook een amendement in om de steun aan Oekraïne met 1,2 miljard op te hogen, zodat die ook daadwerkelijk onverminderd wordt voortgezet.

We kunnen met elkaar van alles bedenken en doen, maar in het belang van onze vrede en veiligheid is niets belangrijker dan dat de Russische agressie tegen Oekraïne niet zal lonen. Oekraïne vecht niet alleen voor zichzelf. Het is ook onze frontlinie tegen de Russische agressie en het zal daarom onverminderd gesteund moeten worden. De coalitie is hier misschien verdeeld over, maar er is breed draagvlak voor in de Kamer. Geen woorden, maar daden. Boter bij de vis nu. Oekraïne zal onverminderd gesteund moeten worden.

Mocht deze Kamer vanwege mogelijke verdeeldheid in de coalitie niet het politieke lef hebben om Oekraïne in financiële zin onverminderd te blijven steunen, dan doe ik een beroep op mijn collega's om Oekraïne in ieder geval met woorden onverminderd te blijven steunen, want wat ben ik geschrokken tijdens het commissiedebat over de NAVO in oktober. Een week voorafgaand aan het debat was "no way" de enige reactie van de machtigste man in dit land, Geert Wilders, op de uitspraak van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, Mark Rutte, dat de toekomst van Oekraïne een toekomst is bij de NAVO. No way, zei hij. Toen de defensiewoordvoerder van de PVV hier tijdens het commissiedebat naar werd gevraagd, was zijn verklaring min of meer dat toetreding van Oekraïne tot de NAVO onwenselijk is omdat Rusland het niet wil. Deze houding van de grootste coalitiepartij in Nederland baart mij zorgen.

Tijdens datzelfde debat maakte ik voor het eerst kennis met het woord "bufferstaat". Door de BBB werd gesproken over het belang van bufferstaten, omdat deze de veiligheidsrisico's langs de grenzen zouden beperken en de kans op directe confrontaties zouden minimaliseren. Ik wist eerst niet eens wat bufferstaten zijn, maar ik kreeg er al snel een beeld bij en mijn maag begon ervan te draaien. Wij vinden dit zorgwekkende taal van partijen die ons land besturen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik wil hier toch graag even kort op reageren. De heer Nordkamp heeft het nu weer over bufferstaten, die door de BBB zouden zijn genoemd. Wij hebben inmiddels al best wel wat debatten gevoerd hierover. Wij hebben duidelijk benoemd wat wij daarmee bedoelden. We hebben ook onze onverminderde steun voor Oekraïne uitgesproken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat er voor de heer Nordkamp niet duidelijk is geweest aan de uitleg van de BBB.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar ik heb geen rectificatie of iets dergelijks van mevrouw Wijen-Nass gehoord. Ik refereer aan uitspraken die zijn gedaan bij een commissiedebat. Dat is het. Als u die heeft gerectificeerd, dan stelt me dat iets meer gerust. Alleen de gedachte dat er destijds wel gefilosofeerd is over het mogelijke belang van bufferstaten, vind ik al zorgwekkend. Als u dat in de tussentijd gerectificeerd heeft, vind ik dat iets minder zorgwekkend. Dan is dat bij dezen rechtgezet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan zou ik onder andere ...

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, wilt u pas spreken als ik het woord geef?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik was een beetje te enthousiast, meneer de voorzitter. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik zou de heer Nordkamp willen aanraden om het debat over de Europese top met de minister-president terug te kijken. Dan kunt u precies zien wat ik daarover gezegd heb. Ik hoop dat dat u wellicht geruststelt. De steun voor Oekraïne is onverminderd vanuit de BBB. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Hoewel ik me afvraag hoe je überhaupt met elkaar kan filosoferen over het belang van bufferstaten, stelt het me in ieder geval enigszins gerust dat de BBB daar inmiddels anders over denkt.

Tot slot wil ik vanaf deze plek graag nog eens benadrukken dat Oekraïne een soeverein land is dat zijn eigen toekomst mag bepalen en dat Oekraïne daarnaast een land is dat niet alleen vecht voor zijn eigen vrijheid, maar ook voor de onze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pool. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Beste minister, beste staatssecretaris, geachte leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de PVV heeft groot respect voor onze militairen, ons burgerpersoneel en onze veteranen. Als mij tijdens de vele werkbezoeken die we dit jaar hebben gepleegd aan de krijgsmacht één ding is bijgebleven, dan is dat de trots waarmee zij hun belangrijke werk doen.

Voorzitter. Die trots is ook echt zeer terecht, want onze militairen doen voor niemand onder. In Bloemfontein in Zuid-Afrika wonnen de schutters van de Koninklijke Landmacht de internationale schietwedstrijd. Onze marine beschermde met haar schepen onze scheepvaart op de Rode Zee. Ook is Nederland het eerste Europese land dat zijn F-35's gereed heeft gesteld voor de kernwapentaak. Het zijn prestaties die hier vandaag niet onvermeld mogen blijven.

Voorzitter. Dit komt niet zonder een prijs. Daarom staan we stil bij onze militairen die in actieve dienst zijn omgekomen. Laat ons ervan doordrongen zijn dat wat wij van hen vragen nooit vanzelfsprekend is. De politiek heeft dan ook de dure plicht om ervoor te zorgen dat onze militairen, als zij hun belangrijke werk moeten doen, goed getraind zijn en beschikken over het allerbeste defensiematerieel. De PVV staat dan ook pal achter de forse investeringen die dit kabinet doet in onze defensie-industrie, en ook in ons materieel.

Voorzitter. Wij zien het verhoogde defensiebudget voor komend jaar als een noodzakelijke stap in de wederopbouw van onze krijgsmacht. Dat is hartstikke goed. Maar wat we ook belangrijk vinden, is dat deze wederopbouw goed gaat. Deze wederopbouw hapert nog op te veel fronten. Afgelopen week stond ik nog op de gevechtsbaan in Harskamp, een prachtige militaire oefenlocatie met alles erop en eraan. Maar daar wordt geen schot gelost. Alles ligt stil vanwege de doorgeslagen natuurregeltjes. Onze militairen worden er helemaal gek van. Ook is ons militaire communicatienetwerk volgens de Algemene Rekenkamer nog te kwetsbaar. In augustus lag het zelfs helemaal plat.

Voorzitter. Wij vinden dat we het been moeten bijtrekken. Ik vraag aan de bewindspersonen wanneer de impasse, waarin onze krijgsmacht zich nog te vaak bevindt, wordt doorbroken. We willen kunnen uitgaan van onze eigen kracht, zo ook met het nieuwe tankbataljon. Dit tankbataljon is nog niet opgericht of deze bewindspersonen kijken alweer naar Duitsland met de vraag of het niet alsjeblieft daar gestationeerd mag worden. Volgens de PVV moeten Nederlandse tanks toch echt op de eerste plaats Nederland kunnen beschermen. Hoe kan dat als ze permanent in het buitenland gestationeerd staan? Wij willen daarom een eigen tankbataljon met een standplaats in ons eigen land, net als vroeger, toen in de hoogtijdagen van onze tankcapaciteit deze machtige wapens van de krijgsmacht ook op onze eigen heides oefenden. Zijn deze bewindspersonen in elk geval bereid om de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken? Graag een reactie.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste wapen van onze krijgsmacht is en blijft de militair zelf. Door de eeuwen heen waren het voornamelijk onze Nederlandse mannen die keer op keer gehoor gaven aan de roep om het vaderland te verdedigen. Nu is deze grote bereidheid om te oefenen ineens een probleem en stellen deze bewindspersonen ijskoud dat zij het aandeel mannen bij Defensie willen gaan reduceren tot nog maar 70%. De PVV gaat hier niet in mee en zal onze mannen bij Defensie altijd rugdekking blijven geven tegen deze onzin. Je doet er al die geweldige vrouwen die willen gaan werken bij Defensie, of die al werken bij Defensie, ook geen plezier mee. Want wat zeg je nou eigenlijk met een apart voorkeursbeleid? Je zegt tegen al die vrouwen dat ze er op eigen kracht niet komen, dat ze aan het handje gehouden moeten worden van de politiek. Terecht stellen veel Defensievrouwen dan ook dat zij allergisch zijn voor specifiek doelgroepenbeleid. Laten we dus iedereen die wil werken bij Defensie gewoon weer selecteren op basis van hun kunnen en laten we stoppen met dit doorgeslagen wokegedram.

Voorzitter. De prioriteiten moeten op orde zijn. Denken deze bewindspersonen nou werkelijk dat Rusland ervan schrikt dat onze vrouwen vanaf dit jaar in een jurkje op het werk mogen verschijnen? Of dat Hezbollah zijn verschrikkelijke vernietigingsoorlog tegen Israël staakt omdat wij een genderadviseur naar Libanon sturen? Of dat China zich zal inhouden omdat wij weer eens de regenboogvlag hijsen boven het ministerie van Defensie? Nee, natuurlijk niet. Maar toch gaan er nog steeds miljoenen euro's per jaar om in dit diversiteits- en inclusiebeleid. Laten we dat geld beter besteden, want onze krijgsmacht moet op de eerste plaats gewoon kunnen vechten.

Voorzitter, een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar solliciteerde de heer Pool natuurlijk hartstochtelijk naar, maar ik ben toch opgestaan. Hij begon net namelijk over de vacatures die vervuld moeten worden. Naast het culturele betoog van de heer Pool ben ik benieuwd naar hoe hij die 9.000 militairen gaat vinden als hij op voorhand al de helft van de bevolking daarvoor uitsluit.

De heer Pool (PVV):

Mevrouw Van der Werf, dat is natuurlijk niet het geval, want wij sluiten vrouwen bij Defensie helemaal niet uit. Het enige wat wij als hele progressieve partij zeggen, is dat wij vrouwen gewoon hetzelfde willen behandelen als mannen. Dat betekent: geen voorkeursbeleid. Volgens mij willen al die geweldige vrouwen dan nog steeds solliciteren. Was dat voldoende?

De voorzitter:

De heer Pool vervolgt z'n betoog.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Als je dan gevochten hebt voor Nederland en je keert terug als veteraan, dan verdien je goede zorg en waardering. Ik dank dit kabinet dan ook hartelijk voor het beantwoorden van onze vragen over de locatie Sparrenheuvel en onze dakloze veteranen in Nederland. Op dit moment is de opvang daar goed geregeld. Er is geen wachtlijst, vertellen de mensen daar mij. Maar ze vertellen ook dat we daar te maken hebben met een initiatief dat nog te onbekend is bij de lokale overheid. Daarom zou ik de bewindspersonen willen vragen of zij dat initiatief daar verder onder de aandacht kunnen brengen, aangezien veel van onze veteranen daar op de eerste plaats aankloppen voor hulp.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moest even schakelen, hoor, bij het deel over woke en vrouwen en zo. De opvattingen van de PVV over vrouwen even daargelaten, schetste de PVV daarvoor een soort van romantisch beeld van tanks die over de Hollandse heide rijden ...

De heer Pool (PVV):

Zeker.

Mevrouw Dobbe (SP):

... en daar dan allerlei oefeningen kunnen doen.

De heer Pool (PVV):

Prachtig!

Mevrouw Dobbe (SP):

Prachtig, zegt hij nu ook al. Hij ziet het helemaal voor zich: die heide helemaal plat. Prima dat de PVV daar zo over denkt, maar ik ben het daar niet mee eens. Er is namelijk nog iets anders aan de hand bij Ruimte voor Defensie, bijvoorbeeld de discussies over munitiedepots. Daarbij worden onder andere gemeenschappen soms niet eens gevrijwaard van de mogelijkheid om onteigend te worden, omdat de NAVO grootschalige munitiedepots in Nederland wil plaatsen. Nog los van dat oefenen met dat romantische beeld van de tanks op de heide, wat vindt de heer Pool daarvan? En is de heer Pool het ook met ons eens dat er nooit iemand in Nederland onteigend mag worden of uit zijn huis gezet mag worden en er geen gemeenschap ontwricht mag worden door de komst van NAVO-munitiedepots?

De heer Pool (PVV):

Allereerst hoor ik "NAVO-munitiedepots", maar het zijn gewoon onze munitiedepots. Het is gewoon belangrijk dat onze krijgsmacht voldoende munitie heeft voor het uitoefenen van zijn belangrijke taak, namelijk het verdedigen van ons Koninkrijk. Uw suggestie hierbij werp ik dus verre van mij.

Maar daarnaast heeft u compleet gelijk dat dit een lastige keuze is. En het zal ongetwijfeld ook tot veel spanning leiden als er een knoop doorgehakt wordt. Dat is inderdaad waar. Dat is ook vervelend. Onze partij heeft in het kader van die locaties de afweging gemaakt om ze bijvoorbeeld niet in Groningse aardbevingsgebied te gaan plaatsen, omdat die mensen echt al genoeg geleden hebben. Maar ik kan niet uitsluiten, zeg ik u eerlijk, dat er wel zoiets zal gaan gebeuren. Maar dat is een discussie die we binnenkort, begin 2025, gaan voeren met de staatssecretaris. Ik hoop echt dat er niemand onteigend hoeft te worden en er geen ontwrichting plaatsvindt, maar de realiteit is dat we die munitiedepots nodig hebben. Ik hoop inderdaad dat ze op goede locaties kunnen komen, maar ik sluit niks uit.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, uw vierde vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus naast dat er tanks over onze heide gaan rijden op bevel van de PVV, kan hij ook niet uitsluiten dat er mensen onteigend zullen worden en gemeenschappen ontwricht zullen worden vanwege die munitiedepots die op verzoek van de NAVO in Nederland worden geplaatst. Dat vind ik heel pijnlijk. Dat vind ik ook een valse voorstelling van zaken richting de mensen die hier zo meteen mee te maken gaan krijgen, omdat de PVV hier wel degelijk kan zeggen: "Nee, dat willen wij niet. Zoek maar een plek waarbij er niet onteigend hoeft te worden. Zoek maar een plek waarbij er niet een gemeenschap ontwricht wordt." Dat kan de PVV vandaag ook duidelijk maken. De PVV kan die zekerheid geven aan mensen. Daarom nogmaals een oproep: wilt u die zekerheid geven aan mensen, omdat ook de PVV dit niet wenselijk vindt?

De voorzitter:

"Wil de heer Pool die zekerheid geven?"

De heer Pool (PVV):

Ter verduidelijking: op bevel van de PVV gaan er geen tanks rijden. Wij zijn een rechtsstatelijke partij en de regering heeft het oppergezag over het krijgsmachtsgedeelte, en wij dus niet. Dat als uitleg. Maar als we het hebben over munitiedepots: je kunt het gewoon niet uitsluiten. En ik ben helemaal voor. Ik sta helemaal aan uw zijde als we zeggen dat de meest wenselijke situatie is als we een locatie kunnen vinden waar niemand er last van heeft. Ik denk dat de staatssecretaris daar ook erg blij mee zou zijn. Maar ik weet niet of dat gaat gebeuren. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

De heer Pool vervolgt zijn betoog.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft nooit begrepen waarom onze militairen overal en nergens op deze aarde de internationale rechtsorde moesten gaan handhaven terwijl onze eigen grenzen wagenwijd open bleven staan, met alle gevolgen van dien. Maar niet langer, want volgende week nog zullen dan eindelijk de grenscontroles weer worden ingevoerd en zal de massa-immigratie een verder halt worden toegeroepen. Wij wensen onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee daar alle voorspoed bij. Maar wij geven ook rekenschap van de woorden van de Commandant der Strijdkrachten, die stelde dat dit een groot beroep doet op hun capaciteit. Als er versterkingen nodig zijn, stuur dan het héle leger naar de grens, zeg ik de bewindspersonen. Laat de andere krijgsmachtdelen ondersteuning bieden bij de grenscontroletaak. Landen als Polen en Litouwen doen dit al jaren, met veel succes. Dus bent u daartoe bereid, ja of nee?

Voorzitter. De grenscontroles zijn ook cruciaal in het bestrijden van de hybride oorlogsvoering. De Defensienota laat op overtuigende wijze zien dat illegale immigratie wordt ingezet om het Westen van binnenuit te ondermijnen. Nederland vormt hierop geen uitzondering. Afgelopen jaar konden we tot tweemaal toe zien hoe een kazerne van Defensie door Hamas-sympathisanten werd bestormd. Met die bestorming hebben zij weten te bewerkstelligen dat een belangrijke bijeenkomst niet doorging. Een van die bestormers kwam nota bene uit Gaza en was verheugd over het bereikte resultaat. Het is onvoorstelbaar dat deze bewindspersonen Defensie hebben laten capituleren voor dit tuig en dat onze Kamervragen daarover pas vandaag beantwoord zijn. Waar is jullie gevoel voor urgentie? Waarom werd hier niet keihard tegen opgetreden? Het werk van de krijgsmacht is gesaboteerd, onze militairen zijn uitgescholden en uitgejoeld, en deze bewindspersonen deden helemaal niks. Dat kan gewoon niet; we moeten hiertegen optreden.

Maar er is ook hoop. Het Westen zal zich herpakken. Steeds meer Nederlanders zijn weer bereid te vechten voor hun land en melden zich ook aan bij Defensie. Als ik deze nieuwe generatie militairen één boodschap mee mag geven, dan is dat de volgende. Onthoud wie u bent. U staat op de schouders van de giganten uit onze militaire geschiedenis. Op die van graaf Willem I van Holland en Grutte Pier. Op die van admiraal Michiel de Ruyter en Piet Hein. Op die van generaal Van Heutsz en Karel Doorman. U bent Nederlander. Onthoud dit, en geen vijand is u de baas.

Voorzitter. Wij danken al onze soldaten die overal ter wereld hun plicht vervullen en wij zijn trots om in dit uur van de wederopbouw van onze krijgsmacht zij aan zij met hen te staan. Want dit prachtige Nederland, ons vaderland, is het waard om te verdedigen.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor dit gloedvolle betoog van collega Pool. Een mooie oproep met betrekking tot de roemrijke historie van onze krijgsmacht. Dat mag ook weleens gezegd worden. Tegelijkertijd heb ik ook een vraag bij het betoog van de heer Pool, op het stuk waar het de grenscontroles betreft. We willen hier natuurlijk niet het debat van Asiel en Migratie overdoen; dat is ook niet nodig. Maar we hebben wel een brief van deze minister gekregen over hoe de financiering tot stand kwam. Dat loopt ook via de KMar. Heb ik de heer Pool nou goed begrepen dat hij er minder vertrouwen in heeft dat de KMar die taak goed kan uitvoeren? Daar wordt een flink budget voor uitgetrokken. Daar zitten ook allerlei consequenties aan vast. Roept hij nou echt op om andere krijgsmachtonderdelen aan de grens neer te zetten? Ik zou daar graag een verduidelijking van de heer Pool op willen. Denkt hij dat de KMar dat gewoon niet aan zou kunnen?

De heer Pool (PVV):

Die verduidelijking geef ik graag. De PVV heeft alle vertrouwen in onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee. We gaan dus die grenscontroles volgende week eindelijk bezien. Dat is geweldig nieuws. Maar we hebben van onze Commandant der Strijdkrachten ook gehoord dat de capaciteit onder druk staat. Dat is gewoon het geval bij onze KMar. Wat ik zojuist heb gezegd, is het volgende. Als dat tot problemen leidt, als er versterking nodig is, laten we dan de andere krijgsmachtdelen ondersteuning laten bieden. Andere landen doen dat al jaren, met veel succes. We waren dit jaar ook in Polen met de Defensiecommissie. Daar hebben we uitgebreid gehoord over hoe zij dat doen. Zij hebben 10.000 militairen aan de grens staan om de grensbewaking te regelen. Dat zal hier waarschijnlijk niet nodig zijn. Maar mocht er breed steun nodig zijn, dan kan de rest van het leger gewoon bijspringen. Dat lijkt me uitstekend.

De heer Van Baarle (DENK):

We hoorden de heer Pool zojuist namens de PVV gretig reclame maken voor de Israëlische defensie-industrie. Ik zou bijna zeggen dat de heer Pool verkoopmedewerker kan worden bij bijvoorbeeld Elbit Systems. Hij nam die rol met verve op zich. Die Israëlische defensiebedrijven zoals Elbit Systems verkopen hun materiaal en gaan de boer op met dat hun materialen "battle-tested" zouden zijn. Het is uitvoerig gedocumenteerd wat dat "battle-tested" in de praktijk is. Het is namelijk getest op Palestijnen en op de weerloze mensen in Gaza, waarvan er inmiddels meer dan 40.000 zijn omgekomen vanwege het bloeddorstige optreden van de Israëlische regering. Mijn vraag aan de heer Pool van de PVV is: is er dan geen greintje mensenrechtelijk besef bij de PVV dat je dat militaire complex van Israël, met die bloeddorstige misdaden die Netanyahu op dit moment pleegt, niet moet steunen en dat je geen Nederlands geld kan uitgeven aan een oorlogsmisdadiger die op dit moment de Palestijnen aan het uitmoorden is? Is bij de PVV de afkeer van de Palestijnen werkelijk zo groot dat de PVV de ogen sluit voor de misdaden die Israël pleegt en de kas van Netanyahu wil blijven spekken?

De heer Pool (PVV):

We konden niet verder uit elkaar staan als het gaat om dit onderwerp. Wij vinden het namelijk heel goed dat dit kabinet dit materieel, dat soms ook gewoon echt het enige goede alternatief is voor onze krijgsmacht, aanschaft uit Israël. Daarmee kunnen we ook onze steun aan Israël tonen en het land gewoon steunen in deze existentiële strijd voor zijn bestaansrecht. Dat vinden wij echt. Weet u wat we eigenlijk zouden moeten doen? Als al dat Israëlische materieel dan hier binnen is, zouden we een mooie militaire parade moeten houden, misschien door Amsterdam, zodat heel Nederland kan zien hoe mooi het materieel is dat wij hebben aangeschaft en dat wij Israël steunen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is niet eens een begin van een antwoord op mijn vraag of de PVV een greintje mensenrechtelijk besef heeft, een greintje oog heeft voor het feit dat die bedrijven ... Ze zetten het gewoon in video's, hè. Het is aangetoond dat in commerciële video's van die defensiebedrijven uit Israël beelden te zien zijn waarop Palestijnse kinderen worden vermoord. Daar heeft de heer Pool van de PVV niet eens oog voor. Ik hoor hem alleen maar zeggen dat hij, namens de PVV, wil dat materieel moet worden blijven ingekocht en dat Israël gesteund moet blijven worden.

De heer Pool (PVV):

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk zegt hij ook dat met Nederlands belastinggeld Israëlische oorlogsmisdaden gefinancierd moeten worden. Daar komt dit namelijk op neer. Dan trek ik de conclusie dat de PVV niets meer en niets minder is dan een financier van Israëlische oorlogsmisdaden en van de misdaden van Netanyahu. Ik vind dat de heer Pool zich daarvoor echt de ogen uit het hoofd moet schamen.

De heer Pool (PVV):

Dat ga ik niet doen, want wij steunen Israël in zijn strijd en wij zijn er heel erg trots op dat dit kabinet dit mooie materieel aanschaft voor onze krijgsmacht. En ja, als DENK echt zo begaan is met de burgerslachtoffers — dat is natuurlijk altijd verschrikkelijk — dan moet hij zich misschien iets vaker afvragen waarom Hamas zich verstopt in ziekenhuizen, zich verstopt in scholen en deze verschrikkelijke oorlog voert over de rug van zijn eigen bevolking, en iets minder wijzen naar de staat die zichzelf beschermt nádat die is aangevallen, met een verschrikkelijke aanslag, op 7 oktober. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit wordt inderdaad mijn laatste interruptie. Dat de PVV ook bereid is om te liegen om Netanyahu maar te kunnen blijven steunen, weten we. De heer Pool kan hier het verhaal vertellen dat mensen zich doelbewust verschuilen in ziekenhuizen, maar de VN-commissie, de commission of inquiry, die we met elkaar hebben aangesteld, heeft geconcludeerd dat voor dat verwijt over die ziekenhuizen nog geen greintje bewijs te vinden is. Ik constateer dat de heer Pool wederom geen antwoord durft te geven of wil geven op mijn vraag. Het zijn de feiten. Het valt toch niet te ontkennen dat die Israëlische defensiebedrijven, door het ontwikkelen van die apparatuur, schuldig zijn aan de oorlogsmisdaden die op dit moment gepleegd worden in Gaza? Er zijn daar meer dan 40.000 Palestijnen vermoord. Als de PVV blijft zeggen dat Nederlands belastinggeld daarvoor uitgegeven moet worden, draagt zij bij aan het steunen van het uitmoorden van het Palestijnse volk. Dat kan de PVV hier niet wegpoetsen met leugens. Het is niets meer en niets minder dan het financieel steunen van het criminele bewind van Netanyahu. Dat is wat de PVV doet.

De heer Pool (PVV):

Die beschuldigingen zijn gewoon abject. Wij steunen Israël omdat Israël is aangevallen. Wij vinden dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen Hamas; dat moet ook. Dat doen ze op dit moment. Wij kopen inderdaad wapens van Israël, omdat dat gewoon de beste optie is voor onze eigen krijgsmacht. Alle suggesties die DENK aanhangt, komen echt op het conto van hun eigen fractie. Wij weten waar we staan: aan de zijde van Israël. Dat is een strijd van goed versus kwaad.

De heer Dassen (Volt):

Het ging net even over de grenscontroles en het tekort dat we bij de Koninklijke Marechaussee al hebben om alle taken goed uit te voeren: op Schiphol, bij het beveiligen van Joodse instellingen, op scholen. De heer Pool wil grenscontroles. Onze eigen Commandant der Strijdkrachten zegt: als we die moeten doen, zal dat mogelijk ten koste gaan van iets anders. En dan zegt de heer Pool: als er maar 50 mensen van de Koninklijke Marechaussee beschikbaar zijn, stuur dan maar de hele krijgsmacht naar de grens. Ik vind dat bijna spugen in het gezicht van onze mensen bij de krijgsmacht, die zich op dit moment aan het voorbereiden zijn op de verschrikkingen die op ons af kunnen komen. We hebben een oorlog op het Europese continent. We zijn met ze mee geweest naar de grens met Litouwen en Wit-Rusland. Denk aan de sabotage op de Noordzee en de continue cyberaanvallen. We hebben al personeelstekorten bij Defensie. We moeten onze mannen en vrouwen op de beste manier trainen om te zorgen dat ze voorbereid zijn op het grote gevaar dat op dit moment op ons afkomt. En dan zegt de heer Pool: ga maar aan de grens met Duitsland staan en zorg maar dat je elke auto controleert. Ik verbaas me echt met grote verbazing dat de grootste partij van Nederland dit soort schijnveiligheid blijkbaar zo belangrijk vindt. We hebben te maken met de echte veiligheid. Daar moeten we onze mannen en vrouwen goed op voorbereiden. We moeten ze niet hier aan de grens zetten om alle auto's maar te gaan controleren. Ik zie echt met grote verbazing dat de grootste partij van Nederland zich daarvoor inzet.

De heer Pool (PVV):

Grenscontroles zijn gewoon heel effectief. In de Duitse situatie zijn sinds vorig jaar meer dan 100.000 migranten staande gehouden aan de grens. Dat is gewoon geweldig. Ook de mensensmokkelaars worden zo gepakt. De heer Dassen refereert aan onze werkbezoeken. Wij hebben daar toch echt met dezelfde Poolse afvaardiging gesproken. Zij zeiden: "Wij vinden het beschermen van onze soevereine staat, van onze grenzen, van onze veiligheid zo belangrijk dat we onze grenzen gaan beschermen. Als de grensbewaking dan tekorten heeft, vragen we aan de rest van de krijgsmacht of die ondersteuning kan bieden." Dat is precies wat wij samen in Polen hebben gezien. Het enige wat ik doe, is zeggen: als dat hier nodig zou zijn, laten we daar dan naar kijken. Dat is helemaal niet spugen in het gezicht van onze militairen, zoals u dat zo verschrikkelijk probeert neer te zetten. Het is juist het tegenovergestelde. Wij laten ze wat nuttigs doen, namelijk de veiligheid garanderen van de Nederlandse bevolking in hun eigen thuisland. Daar zou het toch echt om moeten gaan.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zal, enigszins tegen beter weten in, nog een poging doen om de PVV haar menselijke kant te laten zien vandaag. Op 19 november, dag 1.000 van de Russische agressieoorlog in Oekraïne, hebben een aantal politieke partijen zich verenigd met een gezamenlijk statement, waarin zij benadrukten dat het van cruciaal belang is dat het Westen verenigd blijft in zijn steun aan Oekraïne. Dat was een statement namens elf fracties, maar ik zag de grootste partij van het land, de PVV, daar niet bij staan. Zou u dat kunnen verklaren?

De heer Pool (PVV):

Ja, dat komt omdat we die niet getekend hebben.

Ja, dat was het antwoord. Dat is de verklaring waarom we er niet onder staan: we hebben 'm niet getekend.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is van cruciaal belang dat het Westen verenigd blijft in zijn niet-aflatende steun aan Oekraïne en zijn bevolking, zo zeiden CDA, GroenLinks-Partij van de Arbeid, VVD, D66, JA21, Nieuw Sociaal Contract, Partij voor de Dieren, Volt, ChristenUnie, SGP en de BBB. De grootste partij van Nederland ontbreekt onder zo'n statement.

De heer Pool (PVV):

Ja, dat zeg ik net.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Heel kwalijk.

De heer Pool (PVV):

Ja, dat was geen vraag. We hebben 'm niet getekend.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng en antwoorden op de interrupties.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar ... O, er is toch nog een interruptie van mevrouw Dobbe. Ik weet niet of het een interruptie was.

Mevrouw Dobbe (SP):

In mijn beleving, voorzitter.

De voorzitter:

Het is ook uw laatste interruptie, zeg ik er even bij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel dat ik nog even naar voren mocht rennen. Ik refereerde er net al even aan dat vanochtend in De Telegraaf staat "fors meer geld naar defensie" en "2%-norm voor NAVO-baas Rutte niet genoeg". Zorg, pensioen en sociale zekerheid: daar zou het wel vanaf kunnen en dan zouden we nog veel meer moeten besteden aan defensie. Nu heb ik net de reactie gezien van de partijleider van de PVV. Hij zei: "De heer Rutte? Hij heeft hier niets meer te vertellen." Ik zou nu toch wel willen weten of de PVV hier vandaag inderdaad zegt: wij gaan niet op verzoek van de NAVO nog meer geld richting de NAVO overmaken, zeker niet als dat ten koste gaat van onze zorg, onze sociale zekerheid en onze pensioenen.

De heer Pool (PVV):

Het is natuurlijk allereerst bijzonder dat de heer Rutte, die Defensie zo heeft uitgekleed in al die jaren, er nu toe oproept dat het allemaal wat meer moet. Dat is natuurlijk wel een mooie figuur. Maar daarnaast constateren wij als PVV dat we de 2%-norm nu net gaan halen. Dit jaar is het voor het eerst dat we dat officieel halen volgens de NAVO-statistieken. We hebben nu al problemen met het uitgeven van het geld. Er is gewoon een onderbesteding. Dat betekent dat het geld dat is gereserveerd, gewoon niet uitgegeven kan worden. Dat heeft met allerlei zaken te maken, zoals krapte op de defensie-industriemarkt. Maar dat betekent dat geld op dit moment niet het grootste probleem is, mevrouw Dobbe. Het grootste probleem zit dus in het vinden van gemotiveerd personeel, in zorgen dat de vacatures gevuld gaan worden. Dat geld is er al, maar dat lost die problemen nog niet op. Daarnaast is de PVV er echt van overtuigd dat er nog steeds mensen in de rij staan bij de voedselbank in Nederland en dat het antwoord "we zitten nu op 2%; we moeten gelijk naar 3%" voor ons dus niet automatisch opgaat. Dat klopt.

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoons om debatteren, mevrouw Dobbe. Ik dank de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Ik moedig Rusland aan om te doen wat het wil met Europese landen. Ik zal jullie niet beschermen." Donald Trump laat er geen misverstand over bestaan. Nu er voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog weer tanks over ons continent rollen, is onze oude bondgenoot, de Verenigde Staten, onberekenbaarder dan ooit. Ondertussen blijft ons kabinet wel blind vertrouwen op de trans-Atlantische relatie. Jaap de Hoop Scheffer, oud-sg van de NAVO, zei er laatst het volgende over: Nederland moet zich opener en constructiever opstellen richting de EU; met de situatie in Washington is intensieve Europese samenwerking broodnodig: geen rapporten en onderzoeken, maar concrete stappen naar meer Europese samenwerking en een Europese krijgsmacht.

Voorzitter. Want de ongemakkelijke waarheid blijft dat een verdeeld Europa geen oorlog kan winnen. We missen de middelen en de commandostructuur. We kunnen wel op missie buiten ons continent, maar zijn niet in staat om samen ons eigen Europa te verdedigen. Waarom niet? Waarom zetten we niet in op een Europese capaciteit, bedoeld voor de verdediging van ons eigen grondgebied? We verliezen kostbare tijd en budget door de gefragmenteerde inkoop van 12 verschillende soorten tanks, 16 soorten gevechtsvliegtuigen en 33 soorten fregatten. Oekraïense frontsoldaten ontvangen meer dan 30 merken NAVO-standaardmunitie van 120 millimeter, maar om Finse granaten uit Italiaanse mortieren te schieten, moeten ze eerst zelf met een slijptol aan de slag. Gezamenlijke inkoop zou dit oplossen en maar liefst 75 miljard euro kunnen besparen. Een grote meerderheid van de Nederlanders wil ook meer Europese defensiesamenwerking. Keer op keer hamert deze Kamer erop dat het anders moet. Waarom gaat het dan toch zo ontzettend traag, vraag ik de minister. Met meer Europese samenwerking en gezamenlijke inkoop zou er bovendien geen enkele noodzaak meer zijn om wapens te kopen van landen als Israël. Als dit kabinet deze wapens massaal wil blijven kopen en niet, net zoals Italië, naar een wapenembargo wil kijken, is het kabinet dan op z'n minst bereid om toe te geven dat er voor Nederland grote risico's zitten aan de wapenhandel met Israël, ook wat onze veiligheid betreft?

Voorzitter. Een sterk Europa is ook wat Oekraïne nodig heeft, want naast Russen staan er inmiddels ook Noord-Koreaanse militairen en Houthi-huurlingen aan het Oekraïense front, en vecht Oekraïne tegen Iraanse en Chinese drones. De berichten vanuit door Rusland bezet gebied zijn huiveringwekkend. Mannen worden gemarteld of geëxecuteerd, vrouwen verkracht en kinderen naar Rusland ontvoerd. En toch klinkt ook in Europa, zelfs in deze Kamer, een verbazingwekkend ander geluid. Wilders ziet in Poetin net als Trump een sterke leider en de BBB veroordeelt Oekraïne tot een bufferstaat. De zogenaamd onverminderde steun van dit kabinet, die volgende jaar toch maar liefst 1,2 miljard minder is, is na de verkiezing van Trump simpelweg niet meer genoeg. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Zweden, Polen en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels al meer steun beloofd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik hoor mevrouw Van der Werf nu eigenlijk ook weer herhalen wat de heer Nordkamp zojuist heeft gezegd. Ik heb net in een interruptie al aangegeven dat wij hebben aangegeven dat we Oekraïne onvoorwaardelijk steunen. In het debat over de Europese top heb ik het er zelf nog een keer over gehad, en mijn collega Henk Vermeer bij Buitenlandse Zaken ook. Het blijft hier maar herhaald worden. Ook aan mevrouw Van der Werf heb ik de vraag: wat is er niet duidelijk?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat vraag ík mij af, want als u hier suggereert dat Oekraïne maar een bufferstaat zou moeten zijn ... Dat heeft u gedaan in een debat waar ik ook bij zat.

De voorzitter:

Het is "mevrouw Wijen-Nass". Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als mevrouw Wijen-Nass dat doet, voorzitter, dan begrijp ik niet zo goed waarom we dit geluid in de Kamer horen. Het is namelijk gewoon een soort Russische propaganda die u daar tentoonspreidt. Het zou u sieren als u uw woorden wat ruimer terug zou nemen in plaats van hoe u het hier aan de interruptiemicrofoon nuanceert.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan ga ik het toch nog een keer duidelijk proberen te maken, want dan is die boodschap blijkbaar toch niet goed aangekomen. Er is destijds door de BBB gesproken over een bufferstaat. Alleen, op dat moment werd dat behoorlijk uit zijn verband gerukt. Wat wij op dat moment bedoeld hebben te zeggen, is het volgende. Er was een discussie over Oekraïne wel of niet toelaten tot de NAVO. Op dat moment hebben wij gezegd: wij vinden die discussie een beetje voorbarig en het is eigenlijk altijd een neutrale staat geweest daartussenin. Dat is ook wat ik daarna erover gezegd heb: wij steunen Oekraïne onvoorwaardelijk. Ik begrijp dus niet wat daar niet duidelijk aan is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien kan mevrouw Wijen-Nass dan even blijven staan en mij uitleggen wat "een neutrale staat" precies is.

De voorzitter:

Eigenlijk is dat niet de bedoeling. Dit moet u maar vragen als mevrouw Wijen-Nass aan het woord is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, we zijn niet al te ruim bedeeld qua interrupties, maar ik overweeg het. Een neutrale staat is natuurlijk iets heel geks. Het is heel raar dat mevrouw Wijen-Nass dit concept hier voorstelt. Het zegt wel degelijk iets over hoe BBB Oekraïne ziet, namelijk dat het geen vrij land is, dat zich zou moeten kunnen weren tegen een maniakale dictator.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik weet niet hoe ik duidelijker kan zeggen dat wij Oekraïne onvoorwaardelijk steunen. Volgens mij is dat ook precies waar dit kabinet momenteel uitvoering aan geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een mooi bruggetje naar het volgende hoofdstuk in mijn betoog, dus ik ga verder. Is deze minister bereid om Oekraïne echt onverminderd te steunen? Ziet hij dat dat "onverminderd" in de huidige geopolitieke situatie niet langer voldoende is voor een veilig Europa?

Hoewel de tanks en beschietingen stoppen bij Oekraïne, bemoeien de Russen zich actief met ons cyberdomein, met onze Noordzee, met onze social media en met onze nieuwsvoorziening. We zijn in donkeroranje gebied beland. Al onze diensten waarschuwen voor Rusland. Ziet de minister kansen om de samenleving en burgers beter te wapenen tegen deze dreigingen en daar proactiever over te communiceren? Kan de minister concrete scenario's uitwerken en te nemen maatregelen delen, zodat wij allemaal beter bestand zijn tegen de dreigingen van de eenentwintigste eeuw?

Voorzitter. Digitaal gezien is het namelijk allang vijf over twaalf. Den Haag is een van de veiligheidshoofdsteden van Europa. Volgend jaar vindt hier de NAVO-top plaats. Ziet de minister de kans om te laten zien wat Den Haag en Nederland kunnen betekenen op cybergebied, door rond de NAVO-top een zijevenement te organiseren over cybersecurity?

Voorzitter. Afrondend. De wereld verandert ingrijpend. Ook Nederland krijgt in toenemende mate te maken met dreigingen. De internationale panelen zijn aan het schuiven. Dit is dé kans voor Europa, hét moment om op te staan. Nu moeten we het laten zien. Europa is sterk, weerbaar en ons enige veilige thuis.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van der Wal. Dat is niet de eerste keer in deze zaal, maar wel de eerste keer in de hoedanigheid als Kamerlid. Zij is naar die plek gepromoveerd na een ministerschap. We gaan naar haar luisteren. Ze heeft aangegeven dat ze wel geïnterrumpeerd mag worden als collega's daar behoefte aan hebben. Na afloop schorsen we even om haar te feliciteren. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Het voelt inderdaad een beetje vreemd om hier nou een maidenspeech te gaan houden na zo veel debatten die ik al heb mogen voeren hier in deze zaal. Ik wou bijna al beginnen met de blokjes die ik bij me heb, maar dat hoeft gelukkig niet meer. Zo zie je maar: zo maak je altijd weer nieuwe dingen mee, en daar moet je dan ook maar gewoon van genieten. Dat is wat wij altijd doen bij de Van der Walletjes thuis: overal van genieten.

Samen met Piet en onze vier kinderen mag ik wonen in de historische binnenstad van het prachtige Harderwijk; kom allemaal eens langs om van die prachtige stad te genieten! Misschien kiezen Piet en ik juist omdat we alle twee fulltime werken thuis altijd voor heel veel qualitytime: vrijdag samen met de kinderen eten, zaterdag elkaar aanmoedigen op het voetbalveld en zondag weer samen brunchen. Daardoor hebben wij echt een heel warm en vrolijk gezin, waar ik supertrots op ben.

Zo deden we dat vroeger bij mij thuis ook altijd, toen ik zelf kind was. Ik ben opgegroeid in Castricum met mijn zusje Eline, in een heel luchtig, vrolijk en warm gezin. Maar het was wel een gezin met een moeder die rolstoelgebonden was, omdat ze MS heeft. Het goede nieuws is dat je dan als kind al heel vroeg leert hoe je om moet gaan met teleurstellingen. Die cursus hoef je de rest van je leven niet meer te volgen. Ik heb in mijn jeugd ook al heel vroeg geleerd om eerst om te zien naar een ander, omdat je soms eerst mantelzorg moet verlenen. Maar mijn moeder was extreem positief. Zij heeft altijd gezegd: ik ben geen patiënt. Als mensen dus heel meewarig zo'n beetje naar beneden keken naar haar in die rolstoel en op zo'n zielige toon vroegen: gaat het wel? Dan zei mijn moeder altijd luid: het gaat op rolletjes. Want ze wilde geen patiënt zijn.

Hoe mooi is het dan dat ik op de dag voor de mensen met een beperking — en wat is dat een vreselijk woord — mijn maidenspeech mag houden. Want hoe moeilijk is het om in dit land niet als patiënt behandeld te worden? De overheid deed er bij haar alles aan om haar leven over te nemen, om voor haar te bepalen dat ze eigenlijk maar niet meer moest werken, en om voor haar te bepalen welke aanpassingen ze nodig had in huis. Nu, bijna 40 jaar later, hoor ik die voorbeelden nog steeds. Maar dan schrijf je mensen in deze samenleving af. Daar ging zij niet in mee. Ze bleef werken. Dat deed ze niet meer in het ziekenhuis, zoals daarvoor, maar als doktersassistente. Dat is een zittend beroep. Ze gaf, ook zittend, lezingen voor het Rode Kruis over humanitair oorlogsrecht. Als ik nu in het verpleeghuis kom, waar ze in bed ligt — want ze kan echt helemaal niks meer — kan ze tot op de dag van vandaag één ding wel: iedere keer een prachtige glimlach geven als ik bij haar ben.

Maar dit is écht de reden waarom ik VVD'er ben: omdat ik het vreselijk vind als we mensen degraderen tot patiënten, als we zieligheid op mensen plakken en als we als overheid het leven van mensen willen overnemen, omdat ik altijd wil kijken naar wat mensen wel kunnen, en omdat ik een onvoorstelbaar groot geloof heb in de kracht van mensen zelf. Dat heb ik juist in Nederland, want in welk ander land ter wereld is het leven zo goed georganiseerd? Er is een vangnet voor als je het even niet zelf kunt, maar er is ook alle ruimte als je het wel kunt. Dan is het aan jou om die kansen te grijpen. Als we alleen maar kijken naar wat iemand niet kan, of alleen maar benoemen wat er niet goed gaat zonder te benoemen wat er allemaal wel goed gaat, doen we het goede tekort.

Want wat wonen er prachtige mensen in Nederland, die hard werken, die voor elkaar zorgen en die naar elkaar omzien. Dat maakt Nederland. Wat is het dan jammer dat liberalisme en individualisme zo vaak onterecht verward worden met egoïsme. Want het zijn juist die krachtige individuen die in staat zijn om voor een ander te zorgen of om hun nek uit te steken in onze samenleving. Het zijn juist die mensen die bij Defensie, in de zorg of bij de politie werken. Het zijn juist de mensen die ondernemen. En die ondernemers zijn nou juist weer de mensen die in stilte doneren, die de shirts van het vijfde sponsoren, die zorgen dat er banen zijn of die mensen motiveren om het beste uit zichzelf te halen. Ik vind dat we daar vaker voor moeten applaudisseren. Ik vind namelijk dat wij juist voor deze mensen bereid moeten zijn om keuzes te maken die impopulair zijn en om mensen uit te leggen dat er heel vaak gewoon helemaal geen makkelijke oplossingen zijn. Dat doe je niet omdat dat leuk is, maar dat doe je juist voor deze mensen. Dat doe je omdat het nodig is voor hun Nederland.

Specifiek wat Defensie betreft hebben we simpelweg de luxe niet om te zeggen: ik wil dat de overheid mij veilig houdt, maar ik wil geen munitiedepot verderop. Juist als we willen houden wat we hebben, namelijk onze vrijheid en veiligheid, moeten er simpelweg soms dingen veranderen. Maar dat moet altijd samen en in verbinding met mensen. Want juist voor die mensen die hun nek uitsteken, die alles uit het leven willen halen, met of zonder beperking, die ondernemen, die verantwoordelijkheid nemen, die altijd willen benoemen wat wel goed gaat, die positief in het leven staan, die ergens voor gaan, zit ik in de politiek.

Voorzitter. Daarom wil ik beginnen met het bedanken van alle mannen en vrouwen van Defensie, die zich inzetten voor onze veiligheid. Maar ook wil ik aan het begin van dit debat heel veel complimenten uitspreken voor deze bewindspersonen. Ik zie hoe ongelofelijk gemotiveerd zij aan de slag zijn gegaan en echt werk maken van onze veiligheid, samen met alle mensen van Defensie. Echt dank daarvoor.

Voorzitter. We leven niet meer in vredestijd. Al meer dan 1.000 dagen woedt er oorlog in Oekraïne, op slechts 1.500 kilometer van onze grenzen. Elke dag opnieuw worden er Europese steden gebombardeerd. Elke dag sterven er burgers. Dit is geen ver-van-ons-bedshow. Dit is onze nieuwe realiteit. Daarom begon ik met complimenten, omdat zaken voortvarend worden opgepakt. Dat geldt ook voor de inzet van het kabinet en onze minister van Defensie als het gaat om steun aan Oekraïne. Nederland staat in de top van de EU wat betreft steun. F-16's, Patriotsystemen en drones: Nederland levert. Dat is ook niet alleen in het belang van de Oekraïners, maar juist ook in ons eigen belang. Want laten we eerlijk zijn: een Rusland dat succesvol is in Oekraïne zal niet stoppen bij de Oekraïense grens. Met de terugkeer van Trump naar het Witte Huis moeten we onder ogen zien dat de Amerikaanse veiligheidsgarantie, waar we heel lang op leunden, niet meer vanzelfsprekend is.

Voorzitter. De VVD steunt dan ook het besluit van de Biden-regering om Oekraïne toe te staan om doelen in Rusland aan te vallen met langeafstandswapens, zoals ATACMS. We zijn ook blij dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dit voorbeeld hebben gevolgd. De VVD hoopt dat de VS in de laatste maanden van de Biden-regering nog een stap verder gaan en de levering van JASSM's of zelfs Tomahawkraketten zullen overwegen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De VVD schetst een aantal scenario's die ons ook heel veel zorgen baren, zoals de benoeming van Trump in het Witte Huis. Wat betekent dat voor het veiligheidsbeleid en voor ons? Als Rusland in Oekraïne wint of succes heeft, zal het daar niet stoppen. Dat zien wij ook. We maken ons daar heel veel zorgen over. Tegelijkertijd ondertekent de grootste partij in deze coalitie, de PVV, niet een gezamenlijke petitie vanuit de Kamer waarin wordt gesteld dat niet-aflatende steun van het Westen aan Oekraïne cruciaal is. De PVV heeft het zojuist over "ach, zo'n normpje van Rutte; het zal allemaal wel". Begrijpt u dat ons dat soms zorgen baart? We zien in deze begroting dat de steun voor volgend jaar niet onverminderd hetzelfde zal zijn als dit jaar. Dit jaar was het uit mijn hoofd 3,5 miljard en volgend jaar is het 2,3 miljard. Begrijpt u dat ons dat zorgen baart? Wij constateren hetzelfde, namelijk de dreigingen van buitenaf, maar wij zien ook dat er misschien intern dilemma's zijn met de PVV. Begrijpt u onze zorgen? U bent het met ons eens, maar ...

De voorzitter:

Het is: "mevrouw Van der Wal".

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Dat gaat nu niet meer mis. Is mevrouw Van der Werf het met ons eens ...

De voorzitter:

"Van der Wal".

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Doe ik het nou weer verkeerd?

De voorzitter:

Nee, het is goed. Maar het is mevrouw Van der Wal.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Van der Wal, ja, sorry. Is mevrouw Van der Wal het met ons eens dat Oekraïne onverminderd gesteund moet worden? En volgt ze daarin ook de uitspraken die gedaan zijn door de minister van Buitenlandse Zaken en die volgens mij vorige week ook gedaan zijn door de VVD-buitenlandwoordvoerder, en de recente uitspraken van onze eigen minister van Defensie, namelijk dat Oekraïne meer gesteund zal moeten worden? En wat ons betreft moet die steun ook onverminderd doorgaan. Hoe kijkt u naar ons voorstel?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ten eerste maakt die fout niet uit, want mevrouw Van der Wal wordt wel vaker "mevrouw Van der Werf" genoemd, en vice versa. Wij zien dat beiden eigenlijk als een compliment, denk ik zo. De heer Nordkamp is zeker niet de eerste!

Ik ben eigenlijk heel erg positief over de stappen die de PVV zet, juist op het punt van de steun van 2%. Waar ik toch in het begin nog wat twijfel zag, wat voorzichtige stapjes, zie ik de heer Pool dat nu wegwuiven. Die steun is er. Dat vind ik een stap in de goede richting. Ik ben daar positief over. Wat zal er dan nog meer in dat vat zitten, vraag ik mij af. Ik kijk dan ook uit naar verdere debatten op dit punt. Natuurlijk ben ik blij dat de heer Nordkamp de zorgen deelt met betrekking tot Trump. Het laat ons zien hoe belangrijk het is dat we onafhankelijk zijn ... Laat ik zeggen: het laat ons zien hoe belangrijk het is om minder afhankelijk te zijn en minder te leunen op Amerika. We moeten echt onze eigen broek ophouden. Ik denk dat we dat met elkaar doen. Nogmaals, ik zie de PVV daar hele positieve stappen in zetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Volgens mij delen we de urgentie. Mevrouw Van der Wal zei zojuist in haar betoog: Rusland zal niet stoppen als het Oekraïne verslaat. Er is meer nodig, gezien de verkiezing van Trump. Is mevrouw Van der Wal het met ons eens dat Oekraïne niet alleen in woorden, maar ook in financiële zin onverminderd gesteund zou moeten worden? Is ze het met me eens dat we de steun aan Oekraïne voor volgend jaar moeten opplussen naar 3,5 miljard, hetzelfde bedrag als dat hiervoor in 2024 begroot was, zodat Oekraïne daadwerkelijk financieel onverminderd gesteund wordt?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben ongelofelijk blij dat dit kabinet die steun onverminderd doorzet, want dat is echt heel hard nodig. Daarbij is het totaalbedrag hetzelfde gebleven. Ik heb een kasschuif gezien van 750 miljoen naar dit jaar. Ik denk dat de grootste uitdaging met betrekking tot financiële steun aan Oekraïne is: hoe krijgen we het geld zo snel mogelijk weggezet? Er is voldoende geld, ook nu. Door die kasschuif naar 2025 zie ik dat er stappen worden gezet. Maar die kasschuif laat ook zien dat de grootste uitdaging is om het geld ook echt uit te geven. We hebben te maken met lange leveringstijden. Nogmaals, dit soort kasschuiven zijn redelijk normaal. Je hebt nou eenmaal niet overal invloed op. Je hebt te maken met levertijden en andere landen. Dat zijn allemaal invloeden van buitenaf, buiten je eigen cirkel van invloed, als ik het zo mag zeggen. Dan horen kasschuiven erbij. Maar ik zie hier een kabinet dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorzet. Het totaalbedrag blijft ook hetzelfde. Ik gaf de minister van Defensie daarnet al een groot compliment omdat die steun echt wordt doorgezet.

De voorzitter:

Uw vierde interruptie, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dan constateer ik dat we anders kijken naar onverminderde steun. Voor ons is onverminderde steun in 2025 dat we hetzelfde bedrag financieel reserveren. Het zou kunnen zijn ... Ik heb die in informatie nog niet, daarom deed ik voorafgaand aan de vergadering dat punt van orde met dat informatieverzoek. Stel dat blijkt dat we 750 miljoen vanuit dit jaar doorschuiven naar volgend jaar omdat dat nog niet is uitgegeven. Het is toch eigenlijk een beetje armoede dat het ons niet lukt, ondanks de beste bedoelingen die we hebben? We weten dat Oekraïne staat te springen om financiële middelen en dat ze in dat land zelf meer zouden kunnen produceren, maar dat ze dat nu niet kunnen omdat er te weinig geld is. Dan is het toch ergens ook een vorm van armoede dat we die 750 miljoen doorschuiven naar volgend jaar en dat het ons niet lukt om dat geld dit jaar weg te zetten? Dat is toch armoede? Hoe kijkt u hiertegen aan? Mevrouw Van der Wal spreekt erover alsof het een verdienste is van dit kabinet dat we dat geld meenemen naar volgend jaar, maar het is toch juist zeer schandelijk dat het ons, ondanks onze beste bedoelingen om Oekraïne te steunen, niet lukt om dat geld dit jaar weggezet te krijgen?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, die kasschuif van 750 miljoen laat zien dat geld niet het probleem is om Oekraïne te steunen, maar dat de snelheid het probleem is. Ik zeg daar ook bij: dit soort kasschuiven zijn redelijk normaal, omdat je niet altijd invloed hebt op levertijden, andere landen of afspraken die er zijn. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Wat zegt een jaarbedrag dan? Het gaat om onverminderde steun. Ik maak me veel meer zorgen over de snelheid waarmee we het geld kunnen uitgeven dan om het geldbedrag an sich.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor dit verhaal over die kasschuiven en wat andere bliksemafleiders nu al een paar keer uit de hoek van deze coalitie. Ik vind dat een opmerkelijke alternatieve rekenmethode. Volgens mij worden wij als parlement geacht te bekijken welk bedrag er op papier staat. Er staan gewoon 1,2 miljard harde euro's minder in de boeken voor volgend jaar. Dat is kwalijk, want wij zijn inmiddels vanuit de top drie partners in steun aan Oekraïne naar plek negen gezakt, terwijl ze in Oekraïne ook tegen de Noord-Koreanen, de Houthi's en andere huurlingen aan het vechten zijn. Ze lijden op dit moment op het slagveld de zwaarste verliezen sinds 2022. Gezien die schrijnende omstandigheden begrijp ik niet dat de VVD niet voor méér steun pleit in plaats van 1,2 miljard euro minder. Daar zou ik graag een wat degelijker uitleg van mevrouw Van der Wal op horen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan ga ik wel in herhaling vallen. Die steun is onverminderd, zeker op het totaalbedrag. Werken met kasschuiven is echt heel normaal. Als je het geld niet weggezet krijgt, werk je met een kasschuif. Zo gebeurt het hier ook. We hebben hier te maken met een zeer proactieve minister als het gaat om steun aan Oekraïne. Die steun wordt onverminderd doorgezet. Als er meer geld nodig is, denk ik dat deze proactieve minister echt met voorstellen naar deze Kamer zou komen. Ik heb grote zorgen over het uitgeven van het geld, niet over of we voldoende of onvoldoende geld hebben.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De andere landen waarover mevrouw Van der Wal het heeft, schermen niet met die problematiek van een kasschuif. Sterker nog, recent is er veel extra steun aangekondigd. Ik heb het even nagekeken. Duitsland, gisteren: 650 miljoen extra steun. Het Verenigd Koninkrijk, eind oktober: 2,3 miljard. Denemarken, Estland, Finland, Letland, Noorwegen, Polen en Zweden kondigden vorige week samen meer steun aan. En wat doet dit kabinet en wat doet deze coalitie? Een hele grote nul.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nee, mevrouw Van der Werf vergroot het nu echt uit en doet dat ook een beetje op een valse manier. Nogmaals, we hebben hier te maken met een proactieve minister, die continu aangeeft de steun aan Oekraïne onverminderd door te zetten. Als meer geld nodig is, verwacht ik van deze minister dat hij met voorstellen naar de Kamer komt. Dan is dat sowieso bespreekbaar voor de VVD en zullen wij dat steunen. De steun aan Oekraïne is voor ons ook ongelofelijk belangrijk. Dus doe nou niet net alsof we hier een beetje lopen te fröbelen met geld. Een kasschuif is heel normaal. De steun is onverminderd. Mocht meer nodig zijn, dan zien we de voorstellen tegemoet en zijn die meer dan bespreekbaar voor de VVD.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil allereerst mevrouw Van der Wal complimenteren met het mooie, persoonlijke verhaal over onder andere positiviteit, iets wat zij denk ik ook van huis uit heeft meegekregen. Ik kan me meteen voorstellen dat het weekend bij de familie Van der Wal een dolle boel is.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nou, dat is het absoluut!

De heer Dassen (Volt):

Dus complimenten daarvoor. Ik heb een vraag over wat mevrouw Van der Wal ook zei, namelijk dat we moeten zorgen dat we onze tegenstanders voorblijven op het slagveld. Een van de belangrijke aspecten daarbij is natuurlijk innovatie. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt dat we eigenlijk 2% van onze uitgaven moeten besteden aan innovatie. Dit kabinet blijft op dit moment op 1,3% hangen. Dat doen we al veel te lang. Ik zie daar op dit moment geen verbetering in. Mijn concrete vraag aan mevrouw Van der Wal is of zij het ermee eens is dat het kabinet daar meer op zou moeten doen. Is zij het met mij eens dat wij als Kamer het kabinet moeten aansporen om met een concreet pad te komen om dat waar te maken?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben het ermee eens dat innovatie ongelofelijk belangrijk is. Ik vind het bijvoorbeeld ook heel mooi om te zien dat we bij het droneprogramma, waaraan ruim 400 miljoen wordt besteed, echt samenwerken met Oekraïne op het gebied van drones: wij met de kennis en de innovatie, maar Oekraïne met de ervaring daar. Dat samenvoegen leidt gewoon tot hele belangrijke stappen en nieuwe producten. Dus ja, ik ben het ermee eens dat innovatie echt heel erg belangrijk is. Voordat ik zomaar ja of nee zeg op de vraag of daar een concreet plan voor nodig is, extra, zal ik eerst moeten weten wat het plan van de heer Dassen is.

De heer Dassen (Volt):

Dat kan ik helemaal begrijpen. Maar u zat natuurlijk in het vorige kabinet. Destijds stond onder andere in de Stand van Defensie dat het groeipad naar deze 2%-norm voor innovatie en technologie in 2030 bereikt moest zijn en dat het aan het volgende kabinet was om dat groeipad vast te leggen. Dat is ook mijn concrete vraag. De heer Tuinman, de staatssecretaris, zegt altijd heel mooi: je moet op het slagveld juist zorgen dat je altijd 5% beter bent dan je tegenstander; daarvoor is innovatie heel belangrijk. Mijn concrete vraag aan het kabinet is dus: kom de afspraken na die je zelf in Europees verband hebt gemaakt. Zoals mevrouw Van der Wal zonet in een interruptie zei: wees een betrouwbare bondgenoot. Mijn oproep aan het kabinet is: maak een concreet groeipad om aan die 2% innovatie te voldoen, zodat we straks altijd die 5% voor blijven op onze tegenstander.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik kan me daar best iets bij voorstellen en ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van deze bewindspersonen daarop.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst complimenten en felicitaties voor de maidenspeech van collega Van der Wal. Het was een prachtig verhaal. Ik zou bijna zeggen christendemocratisch, maar dat wordt misschien niet als een compliment opgevat.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik kom wel uit een christelijk nest, dus wat dat betreft ...

De heer Boswijk (CDA):

Kijk! Dan is het toch ergens fout gegaan. Maar goed, daar hebben we het zo meteen over. Ik sluit me overigens helemaal aan bij collega Van der Werf en de zorgen die zij heeft. We hebben allemaal de Estse minister gehoord over de potentie die de Oekraïense defensie-industrie heeft. Ze kunnen voor 30 miljard produceren maar ze hebben uiteindelijk maar voor de helft zelf financiële middelen. Tegelijkertijd horen we hier: we krijgen het geld niet uitgegeven. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. Maar mijn vraag is een andere. Op heel veel punten trekt de VVD samen op met het CDA op dit thema. Dat was zo in de vorige coalitie en nu, in coalitie en oppositie, kunnen we elkaar weer op heel veel dingen vinden. Wat ik alleen jammer vind, is het volgende. De vorige staatssecretaris van Defensie, Christophe van der Maat, was heel enthousiast bezig met het uitrollen van het dienjaar. Daar waren wij als CDA, als initiatiefnemer, heel blij mee. Wat ons betreft had dat meteen al een wat verplichtender karakter mogen hebben, maar goed, er werd voorzichtig begonnen. Tegen het einde van zijn periode raakte staatssecretaris Van der Maat er wel van overtuigd dat er gekeken moest gaan worden naar een veel verplichtender karakter.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Helaas zie ik toch dat het nieuwe kabinet op dit specifieke punt zegt: we blijven toch bij de vrijblijvende variant en we gaan dat verplichtende karakter niet doen. Is collega Van der Wal het met mij eens dat dat eigenlijk buitengewoon teleurstellend is gezien het grote personeelstekort? Is zij het met mij eens dat de lijn van het vorige kabinet, van dus wél een verplichtend karakter, heel verstandig was?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan heb ik een verduidelijkende vraag. Heeft de heer Boswijk het over een verplichte enquête of over een dienstplicht?

De heer Boswijk (CDA):

De enquête.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

De enquête. Ik zie het zo. Punt één: die enquête is echt een ongelofelijk succes. Die is zo succesvol dat we er bijna aan ten onder gaan gezien het aantal overschrijvingen en aanmeldingen voor het dienjaar. Ik denk dat het nog een hele toer wordt, kijkende naar de capaciteit die er is, om überhaupt door te kunnen groeien naar dat gewenste aantal van 4.000. Wij sluiten helemaal niet uit dat het ooit een verplichtend karakter mag krijgen, maar ik geloof er wel heel erg in om nu eerst die basis op orde te krijgen en die vrijwilligheid erin te houden. Juist die vrijwilligheid blijkt namelijk wel heel erg goed te werken.

De voorzitter:

Laatste interruptie, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik erken dat we een gebrek hebben aan legering, aan instructeurs, ongetwijfeld ook aan munitie en wapensystemen en misschien ook aan milieuruimte en noem maar op. Maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om er dan maar niet over na te denken. Kijk naar de adviezen. Onder andere Clingendael zegt: met de verplichting die we aangaan in het nieuwe NATO force model, kan je niet om een verplichtend karakter heen. Ik ben het met de VVD eens dat het natuurlijk niet van vandaag op morgen kan, maar wees ambitieus, zoals ik de VVD ook ken, en kom met het verhaal dat het nodig is, hoewel misschien niet leuk. Ik denk overigens dat het voor onze samenleving ontzettend goed zal zijn. Zet die stip op de horizon en ga als de wiedeweerga die knellende punten aanpakken. Die worden nu overigens voor een deel al aangepakt. Ga dat taboe over het al dan niet verplichtende karakter nou niet uit de weg.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Die enquete is nu vrijwillig. Iedereen krijgt die enquête op z'n 17de. Nogmaals, het is eigenlijk een enorm succes gezien wat dat oplevert. Verplichten kan niet, in verband met het verdrag over kindsoldaten. Je zult het dan helemaal moeten gaan inrichten op 18-jarigen. In alle oprechtheid zeg ik erbij dat ik me zorgen maak dat dit ook wel weer heel veel rompslomp geeft. Het leidt af. Het is ook maar de vraag of het in deze fase een probleem oplost, gezien het feit dat juist dat vrijwillige karakter zo ongelofelijk succesvol is.

Tegelijkertijd snap ik best dat je er ook doorheen moet kunnen kijken. Dat ben ik wel echt met de heer Boswijk eens. Het is dus geen dikke nee voor altijd. Ik zie nu dat het vrijwillige karakter juist heel erg goed werkt. Wie weet, moeten we een keer onderzoeken wat het oplevert als we dat verplichtend zouden doen. Dan zul je inderdaad echt naar veel meer moeten kijken, zoals: wat betekent dat voor de capaciteit en voor de motivatie? Want onder de dienstplicht kwamen er ook heel veel niet-gemotiveerden binnen, als ik dat zo mag zeggen. Wat betekent het bovendien financieel? Lost het echt een probleem op? Daar zul je dan ook de antwoorden op moeten hebben. Het is niet zo dat de deur helemaal dicht is. Ik constateer alleen dat die vrijwilligheid nu juist heel goed werkt. Ik vind het ook belangrijk dat we eerst de basis op orde hebben, dat we voldoende capaciteit hebben en dat we kunnen doorgroeien naar 4.000.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ja, maar dan moet ik wel heel even kijken waar ik was.

Voorzitter. Ik zei het al: met de terugkeer van Trump naar het Witte Huis moeten we onder ogen zien dat de Amerikaanse veiligheidsgarantie niet meer vanzelfsprekend is. Daarom moeten we de NAVO en de samenwerking met Europese en niet-Europese landen versterken. Wij vragen het kabinet om zich binnen de EU en in bilateraal verband te blijven inzetten op standaardisatie en vraagbundeling, want juist nu, met een onzekere Amerikaanse bondgenoot, is samenwerking met al onze partners belangrijker dan ooit. De Europese defensie-industrie is echter nog altijd te versnipperd en de productiecapaciteit is te beperkt. Het is nodig om barrières weg te nemen om de Europese defensie-industrie vol op stoom te laten komen. Dat is de enige manier waarop we de Europese defensie-industrie écht zekerheid kunnen bieden. Is de minister bereid om samen met onze andere bondgenoten te onderzoeken hoe we het voor bedrijven eenvoudiger kunnen maken om deel te nemen aan de Europese defensiemarkt? Hoe zorgen we ervoor dat investeringsfondsen willen investeren in de defensie-industrie? Er is een grote huivering, terwijl juist ook investeringsfondsen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Welke actie onderneemt de minister? Want investeren defensiebedrijven is niet een investering in verderf, maar in onze veiligheid.

De VVD wil dat de productie van defensiematerieel zo veel mogelijk in Nederland of in andere Europese landen plaatsvindt. Voor wat betreft Nederland hebben wij tijdens het debat over de defensie-industrie al aandacht gevraagd voor het kip-eiverhaal. Bedrijven investeren pas als er orders zijn vanuit Defensie, maar dat is ook pas het moment waarop er wordt geïnvesteerd in het uitbreiden van de productiecapaciteit. In een tijd waarin we op de rand van conflict leven, kunnen we ons deze patstelling niet meer veroorloven. We moeten die doorbreken: een cultuurverandering, ook voor Defensie, maar wel een nodige!

Voorzitter. We hebben ook draagvlak nodig in de samenleving en mensen die bereid zijn om hun steentje bij te dragen. Ruimte is schaars in ons kleine land, maar, zoals ik zei, hebben we niet de luxe om tegen uitbreiding van defensielocaties te zijn. Wat er de afgelopen jaren is gebeurd in het kader van Ruimte voor Defensie, vindt de VVD dan ook heel goed. Dat is in het vorige kabinet ingezet door staatssecretaris Van der Maat. Toch vragen mensen die in de buurt van mogelijke defensielocaties wonen om duidelijkheid. Stap voor stap wordt die duidelijkheid geboden op basis van een zorgvuldig proces. Van de staatssecretaris hebben we al gehoord dat in Q1 vervolgstappen worden gezet in het nog concreter maken van die locaties. Kan de staatssecretaris aangeven wannéér in Q1 die locaties bekend worden gemaakt? Kan hij ervoor zorgen dit zo vroeg mogelijk in Q1 te doen? De inwoners van de gebieden bij nieuwe potentiële Defensielocaties maken zich namelijk zorgen. Hoe sneller duidelijkheid, hoe beter!

Voorzitter. We moeten onze samenleving meer weerbaar maken. We leven in een tijd van hybride oorlogvoering, waarin de grens tussen oorlog en vrede vervaagt. De samenleving is zich nog onvoldoende bewust van de dreiging die er speelt, van de manier waarop ze daarmee moet omgaan en van de verantwoordelijkheid die ze daar zelf bij heeft. Als ik thuis aan vrienden vraag of ze zijn voorbereid, is het antwoord heel vaak nee. Net als de Finnen en de Zweden moeten we ons voorbereiden op het ergste, terwijl we hopen op het beste. Ik heb dit ook benoemd bij het WGO over personeel en materieel. Veel collega's hier vragen daar ook aandacht voor. Het besef dat de overheid bij een crisis de eerste 72 uur vooral bezig is met die crisis en wij als inwoners op onszelf zijn aangewezen, is onvoldoende ingedaald. Wat de VVD betreft moet er dan ook meer communicatie komen vanuit Defensie, om juist de weerbaarheid bij de mensen thuis te vergroten. Wat moet je in huis hebben? Waar moet je schuilen als het nodig is? Wat moet je doen bij een crisis? Waar zijn bijvoorbeeld centrale informatiepunten, ook voor eerste levensbehoeften?

Kijk naar Zweden. Volgens mij heeft iedereen het boekje dat ik nu omhooghoud al gezien. Kijk naar Zweden, waar deze informatie huis aan huis is verstrekt. Is de minister bereid te onderzoeken en samen met de veiligheidsregio's te bespreken wat wij kunnen doen naar voorbeeld van dit Zweedse model? We kunnen bijvoorbeeld op korte termijn huis-aan-huisinformatie verstrekken om de weerbaarheid te vergroten, natuurlijk gericht op de Nederlandse situatie. Ik zal hierover ook een motie indienen.

Voorzitter. Ik wil geen rupsje-nooit-genoeg zijn, maar Defensie mag echt nog veel zichtbaarder zijn. Sterker nog, Defensie moet zichtbaarder zijn. Als militaire colonnes door onze straten rijden, als F-35's boven onze steden vliegen of als mariniers oefenen in onze haven, dan is dat geen overlast. Dat is onze vrijheid die wordt beschermd. In een tijd waarin we leven tussen oorlog en vrede mag "niet in mijn achtertuin" geen excuus meer zijn om beperkingen aan Defensie op te leggen. We kunnen niet aan de ene kant onze krijgsmacht vragen om ons te beschermen en aan de andere kant hun trainingen beperken omdat het ongemakkelijk is. We kunnen niet verwachten dat onze militairen klaar zijn voor oorlog als we ze in vredestijd knevelen met regels en beperkingen. Dit is geen oefening meer. Dit is een voorbereiding op wat mogelijk komen gaat. Ook het Veteranen Platform is hierbij van belang. Door een toegenomen werklast zou het enorm helpen als ze extra middelen kunnen krijgen. Erkent de minister dit? Is de minister bereid te helpen, ook in financiële zin? Zie ook ons amendement.

Voorzitter. Tot slot het personeel. Daar maak ik me echt zorgen over. We lezen in de antwoorden van de staatssecretaris dat er ook dit jaar nog ruim 11.000 vacatures openstaan. In de Stand van Defensie lezen we dat in de afgelopen vijf jaar nog nooit het plancijfer is gehaald van het aantal beroepsmilitairen dat nieuw aansluit bij Defensie. De uitstroom van personeel is nog altijd hoger dan gepland en er moeten nog altijd geïnteresseerden voor het dienjaar Defensie worden afgewezen omdat er niet voldoende plekken zijn. Het is echt tijd om hier iets aan te doen, want aan nieuwe tanks heb je helemaal niets als je geen personeel hebt om ze te bemannen. Welke stappen gaat de staatssecretaris nemen? Wat gaat hij doen om de uitstroom van personeel tot een minimum te beperken? Welke stappen neemt hij om het dienjaar zo snel mogelijk uit te breiden, zodat een grote groep studenten kan deelnemen? Graag een uitgebreide reactie. Deze staatssecretaris is namelijk van leveren, leveren, leveren. Wij zien daarom graag concrete, concrete, concrete plannen.

Dank, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hartelijk gefeliciteerd, mevrouw Van der Wal. Het was een prachtig, persoonlijk en positief verhaal. Ik was trouwens nog in Harderwijk afgelopen zaterdag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Heel goed. Dat horen we graag.

De voorzitter:

Ik was in De Kiekmure. Nu begrijp ik ook waarom mijn partijgenoten zo positief zijn. Het zit toch in de lucht daar in Harderwijk. Nogmaals, van harte gefeliciteerd. Ga even vooraan staan. Dan wordt u ook door uw fractie en collega's gefeliciteerd. Ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het komende jaar. We gaan verder met de heer Boswijk. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Stelt u zich het volgende scenario voor. Er is een escalatie aan de oostgrens van Europa. Terwijl de Russische troepen oprukken en onze NAVO-bondgenoten alarm slaan, kijkt Europa naar het westen, maar dit keer blijft het stil in Washington. Terwijl de eerste Russische troepen de Baltische staten binnen walsen, hebben we geen idee hoeveel troepen het betreft en waar ze precies binnenkomen. We beschikken namelijk niet over onze eigen intelligence en satellieten. De F-35's die we de lucht in sturen om deze informatie te verzamelen, kunnen daar maar kort blijven, omdat we ze niet in de lucht kunnen tanken. Na drie dagen kunnen de F-35's überhaupt niet meer boven de Baltische staten opereren omdat Rusland hier zijn luchtafweergeschut heeft geïnstalleerd en de Europese NAVO-landen nauwelijks beschikken over middelen voor suppression of enemy air defenses. Na vijf dagen is de munitie op, zijn de grenzen in Europa anders getekend en is de internationale rechtsorde, die ons 80 jaar lang veilig heeft gehouden, naar het graf gedragen. De 13de brigade, die al halverwege Duitsland richting Litouwen was gegaan, kwam te laat, en misschien maar goed ook, want qua medisch personeel is de brigade maar voor 60% gevuld, en dat is dan nog de best gevulde brigade. De goedbedoelde, vrijblijvende initiatieven, zoals het dienjaar en de wervende campagnespotjes, hebben misschien wel voor een paar honderd extra aanmeldingen gezorgd, maar niet voor de duizenden die nodig zijn.

Voorzitter. Het scenario is fictief, nog wel. Maar de tekorten bij de genoemde capaciteiten zijn dat helaas niet. Het waren precies deze capaciteiten die het de Europese landen opbrak toen ze in 2011 militair ingrepen in Libië. Toen hielpen de VS ons nog uit de brand. Nog veel erger, exact deze gebreken werden in 1999, 25 jaar geleden, al geconstateerd in Kosovo. Hoe pijnlijk. We hebben helemaal niks geleerd. Het is volkomen terecht dat de VS het ons als Europa aanrekenen dat we onze eigen verantwoordelijkheid onvoldoende hebben genomen.

Voorzitter. Het is nu meer dan 1.000 dagen na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne. Er gaat geen dag voorbij of we worden met onze neus op de pijnlijke feiten gedrukt over hoe kwetsbaar en afhankelijk we zijn. Is de minister het met mij eens dat we de disbalans tussen de VS en de Europese NAVO-landen moeten herstellen? Zo ja, wil hij een inventarisatie maken van wat hiervoor nodig is? Is daardoor het toewerken naar 3%, de NAVO-norm, onvermijdelijk? Graag een reactie.

Voorzitter. In dit scenario heb ik het nog niet eens over het feit dat onze medische keten nu is gebouwd rond kwaliteit en niet rond kwantiteit. Deze keten is gebouwd rond de beste verpleging, terwijl het in het zwarte scenario vooral moet gaan om het redden van levens. In het scenario heb ik het alleen maar over het gemis van strategische capaciteiten, maar wist u dat op dit moment infuusvloeistoffen niet worden aangevuld omdat de fabriek in de VS door een storm platligt en we zelf niks kunnen produceren? Zijn de bewindspersonen zich bewust van deze kwetsbaarheden?

Voorzitter. Ik heb het nu ook nog niet eens over het feit dat zeven op de tien gevechtsklare militairen in Europa op dit moment Amerikanen zijn. Ik heb deze bewindspersonen veel complimenten gegeven over de Defensienota, maar op het gebied van personeel zegt deze nota nauwelijks iets nieuws en is die weinig ambitieus. Ik was daarom verheugd om het stuk via RTL te lezen. Natuurlijk is het waardeloos dat het gelekt wordt, maar het is in ieder geval positief dat er binnen Defensie wel wordt nagedacht over verplichtende vormen van het dienjaar. Het was alleen weer typerend dat de hele communicatieafdeling van Defensie, inclusief de CDS, er als de kippen bij was om dit te downplayen. Waarom? We hebben de luxe niet meer om taboes te hebben. Is de minister dat met mij eens? En wat is de status van dit stuk?

Voorzitter. Ik wil graag de bewindspersonen en al mijn collega's een verstandig stuk van ons wetenschappelijk instituut over verplichtende vormen van dienen overhandigen. Als u dat kunt verspreiden: graag. We moeten ons niet alleen voorbereiden op het meest gevaarlijke scenario, maar ook op het meest waarschijnlijke scenario, schreef hoogleraar Martijn Kitzen vorige week in Carré. Hoewel hij de focus op hoofdtaak 1 logisch vindt, waarschuwt hij er wel voor dat onze tegenpolen zeer waarschijnlijk directe confrontaties zullen vermijden en dat zij ons proberen te destabiliseren via andere machtsmiddelen. Dit zien we bijvoorbeeld vandaag de dag al gebeuren op het Afrikaanse continent. Terwijl dit kabinet historisch bezuinigt op ontwikkelingshulp en op diplomatie, zien we dat China en Rusland in ons vacuüm springen. Het belangrijkste instrument dat ons binnen Defensie hierbij van nut kan zijn, de SOF-eenheden, missen we compleet in de Defensienota. Hoe verklaren deze bewindspersonen dat?

Voorzitter. Op dit moment is de Duitse defensie bezig met het inventariseren van de ruimtevraag. In Polen gebeurt dit ook. Daar nemen ze bijvoorbeeld ook schuilkelders mee. Maar Nederland lijkt het weer beter te weten dan de rest van de wereld en sluit dit op voorhand uit. Waarom is dat? Is de staatssecretaris bereid om dit te heroverwegen?

Voorzitter. Tot slot. Volgend jaar staan we stil bij 80 jaar vrijheid. Ik wil graag een lans breken voor twee bijzondere groepen, allereerst voor de mannen en de vrouwen van de koopvaardij, die in de Tweede Wereldoorlog onder de wapenen werden geroepen. Er is een initiatief om een Liberty ship naar Nederland te halen. Is de minister bereid om dit te steunen?

Mijn tweede verzoek betreft een Frans militair ereveld in Nederland, in Kapelle. Dat zou graag een bezoekerscentrum willen realiseren. Is de minister of de staatssecretaris bereid om hier welwillend naar te kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De bode zal de boekjes ronddelen. We gaan luisteren naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ook ik dit debat met het uitspreken van onze dankbaarheid en waardering richting het Defensiepersoneel: de militairen en de veteranen. Zoals ik het zie, hebben wij daarin ook een voorbeeldfunctie voor de samenleving.

Voorzitter. Bij een bezoek aan een militair terrein valt direct op dat de alert state ALPHA is afgekondigd door het ministerie van Defensie. Dit betekent dat militairen die het terrein betreden extra waakzaam moeten zijn op verdachte situaties. Deze status is van kracht sinds de Russische inval in de Oekraïne. Het zal duidelijk zijn dat deze agressie op de oostflank niet minder is geworden, met een reële dreiging dat dit zich tot NAVO-grondgebied zal uitbreiden. Het is daarom heel verstandig dat de nieuwe Defensienota van dit kabinet de nadruk meer op hoofdtaak 1 legt: afschrikking en bescherming van eigen grondgebied en van bondgenoten. Ook steun vanuit Nieuw Sociaal Contract voor de algemene inzet op meer slagkracht, innovatie en personeel.

Voorzitter. In de Defensienota worden vier scenario's geschetst en een drietal strategische doelen geformuleerd. Dat is mooi, maar de verdere concretisering en meetbaarheid van deze doelen in samenhang met de begroting ontbreekt. Wat is nou de samenhang tussen de internationale en nationale doelen, capaciteiten en aanschaf van materiaal? En wat betekent dat voor de beschreven scenario's? Waar gaat Nederland optreden? Welke eenheden beschermen de logistieke lijn? Hoelang willen we dit vol kunnen houden? Onduidelijk is wat er bereikt moet zijn om aan die doelstellingen te voordoen. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of hij hierop wil reflecteren. En is hij bereid om bij de volgende begroting, in 2026, meer concrete doelen op te nemen?

Voorzitter. De uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen maakt nog eens duidelijk dat Nederland en Europa meer op eigen benen moeten staan. Dat begint met voldoende investeringen in defensie. Deze begroting en Defensienota zijn daarin een positieve trendbreuk. Complimenten aan beide bewindspersonen daarvoor. Na jaren van bezuinigingen kan er op alle fronten weer worden opgebouwd. Niet langer is het Defensiebudget de gemakkelijke bezuinigingspost om het financiële plaatje rond te krijgen. Investeren in Defensie is de basis voor stabiliteit en veiligheid in ons land, en garandeert daarmee de zekerheid van ons bestaan.

Voorzitter. Ook in Europees verband is meer samenwerking op defensiegebied noodzakelijk. Dat begint met een sterke defensie-industrie die zelf ook meer over strategische grondstoffen kan beschikken, maar het gaat ook om de mogelijkheid, mocht het zover komen, dat Europa zelf in staat is de inzet van troepen van NAVO-lidstaten te coördineren. Klopt het, vraag ik de minister, dat momenteel de Verenigde Staten de enige zogenaamde "force integrator" is in NAVO-verband, dus de enige die in staat is om van die kleine eenheden van lidstaten één geheel te maken? Deelt de minister de opvatting dat ook op dit punt Europa meer op eigen benen moet kunnen staan?

Voorzitter. We leven namelijk niet meer in 2021 of, beter gezegd, in 2013. Maar we moeten niet doemdenken, maar doordenken en voorbereid zijn, ook als samenleving, niet alleen op het eerste scenario van een aanval op de NAVO maar ook op scenario 2, waarin door cyberaanvallen de samenleving wordt ontregeld. De alert state ALPHA moet ook in onze samenleving landen. Draagvlak is nodig voor de noodzakelijke uitbreidingsplannen van militaire terreinen en munitieopslagen. Op dat vlak kunnen we veel leren van onze noordelijke buren, die een strenger dienmodel hebben ingevoerd — ik kom daar zo nog op terug — en de burgers voorzien van noodpakketten en flyers met informatie over noodsituaties. Collega Van der Wal had het daar ook al over.

Voorzitter. Dat vraagt ook aandacht voor kwetsbaarheden in de moderne samenleving. Denk aan de afhankelijkheid van elektriciteitsnetwerken, maar denk bijvoorbeeld ook aan de drinkwatervoorziening. Onlangs ontstond in Apeldoorn in supermarkten een ware run op water na verontreiniging van het drinkwater met de E. colibacterie. Die afhankelijkheid werd eind augustus ook nog eens duidelijk tijdens de storing in het Defensienetwerk NAFIN. Een storing in dit netwerk zorgt er bijvoorbeeld voor dat hulpdiensten niet meer met elkaar kunnen communiceren, maar ook Eindhoven Airport lag er bijna een dag uit. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het mogelijk is om ongeoorloofd fysieke toegang te krijgen tot beveiligde ruimtes en netwerkkasten die tot NAFIN behoren. Hoe kan dat gebeuren? Mooi dat de minister nu alle aanbevelingen overneemt van het Rekenkamerrapport, maar is hij het met NSC eens dat er een cultuurverandering nodig is? Is hij het ermee eens dat niet alleen het bewustzijn van risico's bij dit soort systemen, maar ook de beveiliging van militaire terreinen moet toenemen? Zo ja, wat gaat hij concreet doen om die cultuuromslag te realiseren? En tot slot: kan de minister toelichten hoe hij de samenleving concreet weerbaarder maakt en voorbereidt op dit soort mogelijke toekomstige verstoringen?

Voorzitter. Een ontwikkeling van een andere orde is de inzet van AI op het slagveld. Terwijl velen nog een futuristisch beeld hebben van mensachtige robots op het strijdveld, wordt kunstmatige intelligentie vandaag de dag al gebruikt in diverse conflictsituaties in de wereld. De minister investeert nu ook extra in dit domein, maar de ontwikkelingen gaan hard en niemand weet waar dit eindigt. Beslissingen over leven en dood kunnen toch niet aan algoritmen worden overgelaten? Het is dus letterlijk van levensbelang om afspraken te maken over een verantwoorde inzet van AI in het militaire domein. Mooi dat Nederland vorige maand samen met Zuid-Korea een resolutie heeft ingediend bij de VN om de dialoog met internationale partners over het militair gebruik van AI aan te gaan. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is om een voortrekkersrol te vervullen in die internationale dialoog over AI in het militaire domein. Maar concreet wil ik hem vooral vragen of hij daarop voort wil bouwen, en het initiatief wil nemen om tot internationale normering te komen en mogelijk zelfs afspraken te maken. Want met alleen praten komen we er niet.

Voorzitter. Onder druk van de NAVO brengen we een aantal krijgsmachtonderdelen snel op orde, met de landmacht voorop. Het is belangrijk dat de slagkracht van 13 Lichte Brigade in Oirschot en 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte wordt vergroot met de toevoeging van een tankbataljon. Maar is dit voldoende om op termijn ook te voldoen aan onze NAVO-verplichtingen voor wat betreft de landmacht, is mijn vraag aan de minister. Is op termijn uitbreiding van de brigades met extra bataljons aan de orde om een eventuele strijd langer vol te kunnen houden, en kan de uitwisselbaarheid van bataljons tussen beide brigades worden vergroot?

Voorzitter. In de Defensienota 2022 werd nog volop ingezet op de Nederlandse specialismes. Sterk maken wat sterk is. Dat komt nu wat minder terug in deze nieuwe Defensienota. Op zichzelf is dat begrijpelijk, want de krijgsmacht moet over de hele linie worden versterkt. Toch vraag ik nog eens aandacht voor de luchtverdediging. De voortdurende smeekbedes vanuit Oekraïne om meer luchtverdediging te faciliteren toont het belang van luchtverdedigingscapaciteit. Zijn de bewindspersonen het met NSC eens dat we een specialisme als luchtverdediging, waaronder de Patriots, moeten blijven versterken? In de brief van vorige maand over aanvullende investeringen staat dat hiervoor nu 105 miljoen extra structureel beschikbaar komt. Dat is een mooi begin, maar had dat misschien niet meer moeten zijn? Kan de minister aangeven of Europa eigenlijk wel in staat is om het eigen luchtruim te verdedigen? Wat draagt die extra structurele investering nou concreet bij? En wordt er in de plannen ook strategische luchtafweer achtergehouden om onze zeehavens en logistieke routes te beschermen?

Voorzitter. Dan vraag ik ook aandacht voor militaire ruimtevaart. Dat is van cruciaal belang voor onder andere navigatie, observatie en communicatie. We zijn nu te afhankelijk van andere statelijke en private actoren, zoals Starlink. Ziet de minister het belang van strategische autonomie op militaire ruimtevaart? Erkent hij dat Nederland in potentie een interessant ecosysteem heeft van bedrijfsleven en kennisinstellingen, en kan hij toezeggen om dit verder te versterken?

Voorzitter. Naast NAVO-belangen zijn er ook nationale belangen die onze krijgsmacht dient. Nederland heeft als zeevarende en handelsnatie een groot belang bij vrije handelsroutes. De Nederlandse marine levert al belangrijke bijdragen in het Rode Zeegebied en de Zuid-Chinese Zee. Daarnaast heeft Nederland een belangrijk deel van de Noordzee te beschermen. De dreigingen voor de onderzeese infrastructuur nemen toe. De bescherming van het grondgebied van het Koninkrijk vergt ook inzet in de Caraïben. Dit alles vergt een sterke "blue water"-marine die de oceanen kan bevaren en langeafstandspatrouilles kan uitvoeren. NSC zou graag een strategie zien voor de noodzakelijke taakinvulling en inzet van onze marine, en van daaruit kijken hoe de marine verder kan worden versterkt. Graag hoor ik van de minister hoe hij tegen zo'n strategie aankijkt. NSC vraagt zich alvast af of onze huidige inzet, waaronder de aanschaf van twee extra ASW-fregatten, voldoende is gegeven het brede takenpakket. En het belangrijkste: verwacht de minister dan ook om onze meerdere onderzeeërs en schepen te kunnen bemannen voor die structurele en langdurige inzet over meerdere assen?

Voorzitter. Dat is meteen de brug naar mijn laatste en belangrijkste punt van vandaag: het personeel. Dan gaat het niet alleen om meer Defensiepersoneel, maar ook om meer op te roepen en te mobiliseren eenheden. NSC streeft op termijn naar een adaptieve, grotere krijgsmacht met evenveel beroeps- als mobilisabele eenheden, simpelweg om aan onze NAVO-verplichtingen te kunnen voldoen. Om dit te realiseren, moeten wij een beroep doen op de maatschappij, op de jongere generatie. Het nieuwe sociaal contract kent naast rechten ook plichten: meer "wij" in een tijd van "ik", zeg ik NAVO-luitenant-admiraal Rob Bauer na. De initiatieven voor het betrekken van de jongere generaties door middel van het dienjaar en Defensity College zijn succesvol, maar helaas niet voldoende. Het invoeren van een vrijwillige enquête voor jongeren — we hadden het er al even over — levert maar een beperkte bijdrage aan het wervingsdoel. De Zweden zijn enkele stappen verdergegaan door de invoering van een dienmodel met een verplichtend karakter. Duitsland heeft onlangs dit Zweedse dienmodel voor mannen vanaf 18 jaar overgenomen door een eerste stap te zetten naar een verplichte enquête.

Voorzitter. De NSC-fractie vindt dat we zo'n verplichte enquête ook in Nederland moeten overwegen, en dan voor alle jongeren. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook of zij deze verplichte enquête serieus willen bekijken. Dat raakt ook aan de opkomstplicht. We hoorden er vandaag al over; er werd al naar verwezen door de heer Boswijk. We hebben een zogenoemd Praatstuk Verkenning Opkomstplicht gevonden op de site van RTL Nieuws. Ik zou toch wel een reactie van de minister hierop willen. Ik zou willen weten hoe hij tegen een aantal punten aankijkt. Het is een intern stuk, maar het ligt nu wel op straat. Wat is de status van het stuk? Er worden een aantal beweringen gedaan, onder andere dat we verwachten dat Nederland de opkomstplicht zal reactiveren wanneer de landen om ons heen dat doen. Nu we weten dat Duitsland de stap zet naar de verplichte enquête, is de conclusie dan dat wij dat ook gaan doen? Daar heb ik zojuist naar gevraagd. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot de volgende vraag. Wij denken aan een mogelijk model, het Zweedse model, voor een stapsgewijze activering van de opkomstplicht, waarbij je gradueel gaat verplichten. Eerst vraag je iedereen voor die enquête. Vervolgens vraag je een kwart voor een keuring of een motivatiegesprek. Uiteindelijk zal je misschien 5% daadwerkelijk oproepen. Zijn beide bewindspersonen bereid om concreet onderzoek te doen naar een stapsgewijze activering van de opkomstplicht naar Zweeds model?

Voorzitter. Dan rond ik af. De tijden zijn veranderd. We moeten niet doemdenken maar doordenken, voorbereid zijn en onze afschrikking op orde brengen. Want zonder effectieve afschrikking, geen duurzame vrede.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Nordkamp. Dat is ook zijn laatste.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb met veel interesse naar het betoog van de heer Van Dijk geluisterd. Ik ben benieuwd of ik met hem misschien ook een soort sociaal contract zou kunnen sluiten op het gebied van Defensie. Als we namelijk samen streven naar vredespolitiek ... Ik hoop dat de heer Van Dijk ook erkent dat die gestoeld moet zijn op het voorbereid zijn op conflict, klaar zijn voor conflict en het voorkomen van conflict. Ik ben benieuwd in hoeverre de heer Van Dijk onze analyse deelt dat met name dit kabinet fors inzet, en terecht, op het bestrijden van en het klaar zijn voor conflict, maar gezien de forse bezuinigingen op de ambassades en op ontwikkelingssamenwerking toch de teugels iets laat vieren wanneer het gaat om die tweede pilaar in ons streven naar vredespolitiek, namelijk het voorkomen van conflict. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar? Is hij bereid om met ons mee te denken en wellicht ook een opdracht te geven aan het kabinet om te werken aan een integrale visie op vredespolitiek, waarbij beide pilaren stevig daarin verankerd worden? Dat is mijn vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag. Een duurzame vrede begint met een geloofwaardige afschrikking. Ik denk dat we kunnen constateren dat dat op dit moment onvoldoende aan de hand is. Ik ben blij dat het kabinet dat ook inziet en die trendbreuk in heeft gezet door meer te gaan investeren in Defensie. Dat betekent dat je over de volle breedte in alle krijgsmachtonderdelen gaat investeren. Dat wordt gedaan in deze Defensienota: door meer JSF's bij de luchtmacht, door in te landmacht te investeren en door in de marine te investeren. Dat is belangrijk. Op die manier kunnen we ook die afschrikking geloofwaardig vormgeven. Dat is nu aan de hand. We hebben een concrete situatie op ons eigen continent. Dat betekent dat we ons nu in eerste instantie vooral daarop moeten richten. Dat heb ik ook met het betoog vandaag willen laten zien. Dat laat onverlet dat we daarnaast ook een taak houden op het punt van vredesmissies — daar hebben we het over gehad — en dat we uiteindelijk ook moeten werken op andere vlakken aan diplomatieke relaties. Daarin vindt u Nieuw Sociaal Contract ook aan uw zijde.

De voorzitter:

Dan nog de heer Diederik van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Graag nog een verduidelijkende vraag. Ik luisterde met aandacht naar wat de heer Van Dijk zei, Olger van Dijk in dit verband, over een heractivering van de opkomstplicht en dergelijke. Even praktisch. De heer Van Dijk zal dit als geen ander weten, maar we hebben voor die mensen momenteel geen oefenterreinen, uniformen, wapens, instructeurs et cetera, et cetera. Waar denkt hij aan als we dat vergezicht dat de heer Van Dijk schetste in de tijd neerzetten?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een goede vraag. Je ziet ook in het stuk dat we vandaag zagen een eerste tijdlijn daarvoor. Dus mijn vraag aan de bewindspersonen zou zijn hoe ze dat voor zich zien. Er wordt wel geconstateerd dat we op dit moment eigenlijk al kampen met opleidingstekorten, problemen op dat vlak en dat we in het dienjaar eigenlijk maar 1.000 mensen kunnen huisvesten. Dat is wat de organisatie van Defensie aankan. Dat betekent dat we linksom of rechtsom meer plekken nodig hebben, of we nou de route kiezen van het opschalen van het dienjaar richting 4.000 — dat wordt hier volgens mij breed gedeeld in de Kamer — of dat we ook deze route gaan verkennen. Het model dat wij graag onderzocht willen hebben, is een model waarbij je op termijn toewerkt naar wellicht 5% van de populatie. Dan kom je uit op 5% van — wat is een gemiddeld cohort? — 180.000; richting de 10.000 is nog weer wat forser. Maar dat is dan echt op termijn, dus ga dat eerst onderzoeken. Dat is de komende jaren nog niet aan de orde, maar wel in de periode daarna, richting 2030 en verder. Naar die aantallen zul je moeten toewerken. Ik denk dat je dat stapsgewijs zult moeten doen. Dat kan dus niet volgend jaar, maar linksom of rechtsom zullen we echt moeten werken aan meer opleidingscapaciteit bij een Defensieorganisatie die meer mensen aankan dan de 1.000 die we nu in de stukken terugzien.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt fors bezuinigd in Nederland op de zorg, en vorige week hoorden we dat er 2 miljard euro bezuinigd moet worden op het onderwijs omdat dat geld nodig is voor ons leger. Dit jaar werd het Defensiebudget al opgehoogd met 40%. Van dat geld is 3,6 miljard euro niet uitgegeven. Toch moet er het komende jaar meer geld bij. Dat loopt op tot 24 miljard voor Defensie in 2027. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2019. Waarom geeft de minister niet eerst het geld dat nog op de plank ligt uit? Kunnen we een deel van het geld dat niet is opgemaakt, niet gebruiken om in ieder geval een deel van de onverantwoorde bezuinigingen op het onderwijs en de zorg van tafel te halen? Voor de NAVO-norm hoeven we het niet te doen, als je dat al zou willen, want volgens de NAVO-berekeningen zitten we daar volgend jaar al boven. Er is dus geen extra investering nodig om die norm te halen. Kan de minister dat bevestigen? Als we het hebben over de weerbaarheid van onze samenleving — we hoorden de VVD daar net al over spreken — is het belangrijk om ook te investeren in onderwijs en zorg, juist voor de weerbaarheid en stabiliteit van onze samenleving. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Oekraïne moet zichzelf kunnen verdedigen en heeft dat recht ook. Wij hebben ook altijd gezegd dat er naast militaire steun een pad moet zijn naar vrede. Ik vroeg het tijdens het vorige begrotingsdebat ook: wat doet de Nederlandse regering op diplomatiek vlak om ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt? Wij hebben het sturen van wapens voor de verdediging van Oekraïne altijd gesteund, niet als die worden gebruikt om in Rusland doelen aan te vallen en de oorlog vooral uit te breiden, maar ook niet als het gaat om verboden wapens zoals landmijnen. Daar ligt wat ons betreft een ondergrens die we moeten vermijden. Is de minister het daarmee eens? Biden heeft vorige week namelijk aangekondigd landmijnen te zullen sturen. Ik heb daar nog geen verzet van Nederland tegen gehoord.

Is de minister het ermee eens dat de ondergrens ook ligt bij het dreigen met kernwapens, omdat we alles op alles moeten zetten om een wapenwedloop met kernwapens te voorkomen? Het slechtst bewaarde geheim van Nederland zijn de Amerikaanse kernwapens op vliegbasis Volkel. Die liggen hier en wij hebben er als parlement niks over te zeggen. Wanneer kan de minister ons vertellen welke kernwapens er in ons land liggen, waar ze liggen, hoeveel het er zijn en welke afspraken erover zijn gemaakt?

Dan over Ruimte voor Defensie; ik had het er net al even over met de PVV. Om al die wapens een plekje in ons land te geven, moet er ruimte zijn om ze op te slaan en ermee te kunnen oefenen. Kan de minister toezeggen dat niemand zijn huis uit moet voor een munitiedepot? Kan hij ook toezeggen dat er nooit in of rondom Natura 2000-gebieden geoefend zal worden?

Voorzitter, tot slot. Hebben de vrouwen bij Defensie al een kogelvrij vest dat past? Dat lijkt me toch het minste wat we voor onze vrouwen bij Defensie kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor het betoog van mevrouw Dobbe. Ik heb toch een vraag over de vraag van mevrouw Dobbe aan de beide bewindspersonen over de garantie dat niemand het huis hoeft te verlaten of kan worden onteigend — ik verwijs ook naar het eerdere debatje — voor een munitiedepot of anderszins. We leven in een samenleving waarin we met elkaar taken moeten organiseren. Dat betekent soms ook dat je er met elkaar niet aan kunt ontkomen om het onteigeningsinstrumentarium in te zetten. Daarvoor hebben we dat onteigeningsinstrumentarium ook. Mijn vraag is of de SP het met NSC eens is dat Defensie van zodanig belang is voor de gemeenschap, voor ons allemaal, dat dit ultimo kan vergen dat je wel degelijk stappen zou moeten kunnen zetten in een richting die ten koste kan gaan van individuen, juist in het belang van het grotere geheel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij zien nu gebeuren dat er op verzoek van de NAVO munitiedepots en andere terreinen in Nederland worden gereserveerd die moeten worden gebruikt voor militaire doeleinden. Wij vinden het niet rechtvaardig als daardoor gemeenschappen uit elkaar worden getrokken of mensen worden onteigend. Mijn antwoord op die vraag als het hierom gaat, om deze munitiedepots, is dus nee.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mag ik mevrouw Dobbe dan als volgt begrijpen? Op het punt van de gemeenschappen vinden we elkaar, denk ik. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden. Volgens mij proberen de minister en staatssecretaris dat ook zo veel mogelijk te doen. Maar hoor ik mevrouw Dobbe dan zeggen dat het nooit zo kan zijn dat voor een munitiedepot als zodanig iemand het veld moet ruimen? Is zij het dan überhaupt niet eens met het beleid om munitiedepots aan te leggen of om daar extra moeite voor te doen en in te investeren?

Mevrouw Dobbe (SP):

NSC doet nu net alsof er nog nooit munitie in Nederland is geweest en alsof die op dit moment nergens ligt opgeslagen. Er zijn natuurlijk al wel degelijk plekken waar munitie en wapentuig worden opgeslagen. De vraag die nu voorligt betreft een aantal extra grote munitiedepots en extra grote oefenterreinen et cetera, waardoor er grote gevolgen kunnen zijn voor de mensen die daar wonen. Tegen die extra vraag, die ook voortkomt uit een extra militarisering van onze samenleving, zeggen wij nee. Wij willen niet dat daarvoor mensen worden onteigend of gemeenschappen uit elkaar worden getrokken. Ik denk dat het heel goed zou zijn als NSC ons daarin zou steunen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Nogmaals mijn felicitaties aan mevrouw Van der Wal voor haar maidenspeech.

De mannen en vrouwen bij Defensie verdedigen ons in tijden van oorlog en staan ons bij in het geval van rampen. Hoewel DENK een volstrekt andere opvatting heeft over militair ingrijpen in de wereld, de war on terror en wapenwedlopen dan een groot deel van deze Kamer, delen wij wel dat de mannen en vrouwen van Defensie goede arbeidsomstandigheden, de beste arbeidsomstandigheden, verdienen. Wij hebben slechts één keer in de geschiedenis van onze partij een artikel 100-procedure gesteund, maar het omkijken naar de mensen die bij Defensie werken, steunen wij wel.

Defensie moet dus een slag maken om een aantrekkelijke werkgever te zijn en goed voor haar mensen te zorgen. De 11.000 vacatures die we op dit moment hebben, laten ook zien dat er nog steeds een groot tekort aan mensen is. Dat we nog nooit de doelstelling van het vervullen van die vacatures hebben gehaald, is inderdaad zorgwekkend. Daarom vraag ik aan de regering of die van mening is dat het loongebouw bij Defensie inmiddels, na de bijstellingen van de afgelopen jaren, zodanig op orde is dat Defensie competitief genoeg is op de arbeidsmarkt. Lopen we inmiddels niet meer achter op andere landen als het bijvoorbeeld gaat om aanvullende vergoedingen, zoals vergoedingen voor trainingen in het buitenland? Waaruit blijkt aantoonbaar dat het realistisch is om het personeelstekort in de komende jaren in te lopen? Waar zijn die ramingen op gebaseerd?

Ook de kwaliteit van de faciliteiten voor de mensen verdient onze blijvende aandacht. Veel legeringsgebouwen voldoen niet meer. Daarom verblijft Defensiepersoneel niet altijd in optimale omstandigheden. 218 van de 295 gebouwen hadden in 2020 maatregelen nodig om aan de minimale eisen te voldoen, van een grote schoonmaak tot werkzaamheden die neerkomen op volledige renovatie. Wat DENK betreft heeft ook goede huisvesting voor de mensen bij Defensie grote prioriteit. Liggen we inmiddels aantoonbaar en volledig op schema om al deze gebouwen aan te pakken? Op welk moment gaat Defensie iedereen de faciliteiten bieden die voldoen aan de minimale vereisten? Worden daarbij in elk geval de opvattingen van het Defensiepersoneel zelf meegenomen over de vraag of die faciliteiten aan hun eisen voldoen?

Defensie moet ook een slag blijven maken om een organisatie te zijn voor iedereen. Ik ben geschrokken van het lage percentage vrouwen bij veel Defensieonderdelen. Ik zie ook dat er bij Defensie onderzoek wordt gedaan naar de beleving van inclusie. Ik zou deze regering willen vragen om zich ondubbelzinnig uit te spreken voor diversiteits- en inclusiebeleid. Ik zou ook willen vragen of het onderzoek naar de beleving van inclusie gaat uitmonden in een nieuw inclusie- en diversiteitsbeleidsplan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Wij zijn dus voor investeringen in de arbeidsomstandigheden van medewerkers van Defensie en zijn geen voorstander van een wapenwedloop die bijdraagt aan het vullen van de zakken van het internationaal militair complex. Wij zijn zeer, zeer terughoudend met deelname aan militaire missies. Wij zien een andere rol voor Nederland op het wereldtoneel, een rol die meer geënt is op wederopbouw, conflictpreventie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking.

Het voorkomen van die wapenwedloop brengt mij eigenlijk bij het belangrijkste punt dat ik vandaag wil maken. Dat is dat wij tegen aankopen zijn bij misdadige Israëlische wapenfabrikanten. Nederland heeft in de afgelopen tijd namelijk miljarden uitgegeven aan Israëlische wapens, terwijl de regering weet dat deze wapenbedrijven de mensenrechten totaal minachten. Iedereen weet dat Israëlische bedrijven hun moordinstrumenten als battle-tested verkopen, terwijl dat in de praktijk betekent dat deze wapens zijn uitgetest op Palestijnen. Ook dit jaar nog hebben Israëlische bedrijven op wapenbeurzen hun wapens aangeprezen met bewijs dat uit Gaza en Libanon afkomstig was, maar de Nederlandse regering heeft zich hier nooit tegen uitgesproken.

Voorzitter. Nederland spendeert royaal aan wapens en apparatuur bij bedrijven zoals RAFAEL en Elbit Systems. Van lanceerinstallaties en raketartillerie tot pilotenhelmen, alles wordt daar gekocht. Wat vindt de regering ervan dat deze bedrijven beelden van aanvallen op illegaal bezette Palestijnse gebieden gebruiken in hun promotievideo's? Wat vindt de regering ervan dat journalisten hebben aangetoond dat bij sommige van die aanvallen Palestijnse kinderen zijn vermoord? Wat vindt de regering ervan dat deze bedrijven zelfs met campagnes met schaars geklede vrouwen proberen wapens die gebruikt zijn tegen Palestijnen aan te prijzen? Laten we kijken naar een ander bedrijf: Israel Aerospace Industries. Wat vindt de minister ervan dat dit bedrijf drones heeft verkocht aan Vladimir Poetin, die zelfs zijn ingezet na de annexatie van de Krim en het plaatsvinden van de MH17-ramp? Hoe staat de regering tegenover het feit dat deze Israëlische drones een sleutelrol speelden in Poetins operaties in Syrië waarmee het regime van Assad overeind werd gehouden?

Voorzitter. Er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat de Israëlische defensie-industrie niks heeft met het internationaal recht. Toch blijft de Nederlandse regering stil. Gelooft de Nederlandse regering eigenlijk nog dat Israël een gelijkgezind land is nu er een genociderechtszaak tegen Israël loopt en er arrestatiebevelen door het Internationaal Strafhof zijn uitgevaardigd tegen onder anderen Netanyahu? Kan de minister nog steeds doorgaan met business as usual met Israël?

Voorzitter. De stapels met VN-rapporten over de Israëlische oorlogsmisdrijven zijn inmiddels torenhoog. Er zijn minstens 44.000 doden in Gaza, duizenden mensen worden nog onder het puin vermist en hele families zijn uitgeroeid. DENK vraagt dan ook klip-en-klaar van de Nederlandse regering om geen enkel, maar dan ook geen enkel wapen meer te kopen van de misdadige wapenfabrikanten uit Israël. De geschiedenis zal neerkijken op en beoordelen wat er op dit moment in Gaza gebeurt. Als de Nederlandse regering geld blijft uitgeven aan het Israëlische militaire complex, financiert de Nederlandse regering daarmee de Israëlische oorlogsmisdaden en is de Nederlandse regering daar medeverantwoordelijk voor. Alle vormen van militaire samenwerking met Israël moeten dan ook stoppen. Is de minister bereid om al die vormen van samenwerking tegen het licht te houden en de stekker uit het militaire samenwerkingsverdrag met Israël te trekken? Is hij het ermee eens dat het inmiddels ontoelaatbaar is geworden om met Israël afspraken te maken over verblijf van Israëlische militairen in Nederland en verblijf van Nederlandse militairen in Israël? Zijn alle samenwerkingsactiviteiten op militair gebied met Israël inmiddels opgeschort?

Voorzitter. Nogmaals, het is voor DENK ontoelaatbaar dat de Nederlandse regering op welke manier dan ook en nu specifiek door het aanschaffen van wapens van Israëlische defensiebedrijven bijdraagt aan de genocide die op dit moment plaatsvindt in Gaza. Dat moet nu stoppen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Wijen-Nass. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Dassen meldt zich al heel vroeg, maar misschien mag ze wel een start maken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Zeg het maar, hoor.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over wat er voorafgaand in dit debat is gezegd. Kan mevrouw Wijen-Nass mij uitleggen wat nou precies het verschil is tussen een neutrale staat en een bufferstaat?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het lijkt alsof ik vanavond, maar ook al in eerder debatten een bandje aan het afdraaien ben. Wat ik al eerder heb benadrukt namens de BBB, is dat Oekraïne van ons alle steun krijgt. Dat is ook wat dit kabinet doet. Dat is ook wat wij hebben afgesproken. Dat is ook waar de BBB voor staat. Het enige wat ik destijds tijdens dat debat heb gezegd, is dat Oekraïne op dat moment niet behoorde tot de NAVO en tot de EU. Dat behoren ze nog steeds niet. Wij hebben gezegd: we willen afwachten totdat we daar nader het debat over voeren en daar willen we niet nu al op vooruitlopen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, uw laatste.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Wijen-Nass ontwijkt de vraag een beetje.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, hoor!

De heer Dassen (Volt):

Ze heeft namelijk in het debat al een paar keer aangegeven dat ze bij de Europese top verheldering had gegeven. Ik heb nog even opgezocht wat ze daar heeft gezegd. Daar zei ze inderdaad: "Wij staan niet negatief tegenover NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, maar we hebben wel gezegd dat we daar kritisch op moeten zijn. Het kan ook zijn dat het dan een neutrale staat is, om dan maar een ander woord te gebruiken voor 'bufferstaat'." Daar verwijst mevrouw Wijen-Nass de hele tijd naar om het te verduidelijken. Als ik dan even terugkijk naar wat mijn collega's in hun inbrengen hebben gezegd, zie ik dat zij een terechte zorg hebben geadresseerd. De BBB is namelijk nog steeds heel onduidelijk. Mevrouw Wijen-Nass heeft in het Europesetopdebat gezegd dat het ook een neutrale staat kan zijn. Dat is een ander woord voor "bufferstaat". Kortom, dat is nog steeds het standpunt van de BBB. Wij hebben er eerder in het debat al op gewezen dat dit eigenlijk taal is die vanuit het Kremlin wordt gebezigd en dat het absoluut niet zo kan zijn dat Nederland Oekraïne op deze manier laat bungelen. Het is deze week 30 jaar sinds het Memorandum van Boedapest en de veiligheidsgaranties die toen werden gegeven. We hebben allemaal gezien wat daarvan gekomen is. Dit kabinet is heel duidelijk, en zegt: NAVO-lidmaatschap is een onomkeerbaar pad. Ik vraag de BBB: steunen zij dat? Is BBB ook van mening dat Oekraïne inderdaad bij de NAVO moet komen en dat we op een onomkeerbaar pad zitten, of blijft het vage taal en is het nog steeds de "BBBufferstaat"?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ga dan, denk ik, toch nog maar een keer in herhaling vervallen. Ik heb al best vaak gezegd dat de BBB niet nu al vooruit wil lopen op een eventueel lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne. Ik heb dat eerder, tijdens de Europese top, ook al op die manier verduidelijkt. Maar het frame dat dit Kremlintaal zou zijn, wil ik wel verre van mij werpen. Wij steunen Oekraïne onvoorwaardelijk. Wij zeggen ook dat Rusland de agressor is in dezen. Daarom is er vanuit ons, en ook vanuit het kabinet, onvoorwaardelijke steun voor Oekraïne. Dus dat frame dat destijds vanuit Volt kwam, maar waar ook het CDA en D66 opsprongen ... Wat zegt u, meneer Dassen?

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon met elkaar discussiëren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het zou inderdaad fijn zijn als ik mag uitpraten, meneer de voorzitter. Dat frame werp ik wel verre van me.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass begint aan haar betoog. Nee, nee, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort: dit is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Ja, maar toch ...

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Jawel.

De voorzitter:

Vijf interrupties zijn vijf interrupties. Deze vraag is ook al een paar keer gesteld in het debat.

De heer Dassen (Volt):

Maar ik stel de hele simpele vraag wat dan het verschil is tussen een bufferstaat en een neutrale staat. Ik concludeer dat daar geen antwoord op komt en dat het standpunt van de BBB dus onduidelijk blijft.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het was wel een antwoord, maar de heer Dassen is gewoon niet tevreden met het antwoord. Daar kan ik ook niks aan doen.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Leven in vrijheid was de afgelopen decennia in Nederland vanzelfsprekend. Onze krijgsmacht is het kind geweest van de vredesrekening. Maar die dagen zijn voorbij, en de realiteitszin is gelukkig terug in Den Haag.

BBB is blij dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat Nederland gaat voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Dat betekent een enorme opschaling, en dat is goed. Als BBB zijn wij wel benieuwd of dat percentage van 2% in de toekomst voldoende gaat zijn. Zeker gelet op de winst van Donald Trump in de Verenigde Staten, zal er van ons in de toekomst mogelijk meer gevraagd worden. Zo onredelijk is dat niet. De VS besteedt al jaar en dag 4% meer aan defensie, mede om ons veilig te houden. Maar dan moeten al onze bondgenoten wel een tandje bijzetten. Wil het kabinet bondgenoten die ver onder de 2% zitten zowel in EU- als in NAVO-verband streng aanspreken op hun onderbesteding?

Voorzitter. Opschalen is hard nodig, maar dat brengt ook praktische uitdagingen met zich mee op het gebied van personeel en materieel. Het is goed om te zien dat onze staatssecretaris hard aan de slag is met het werven van personeel en het op volle sterkte krijgen van onze krijgsmacht. We verwachten snel verdere concretisering van deze plannen. Personeel werven is nodig, maar hen een plekje geven in de krijgsmacht blijkt het grootste knelpunt. Wat heeft de staatssecretaris nog nodig van ons om dat sneller gedaan te krijgen?

Ook is de staatssecretaris hard aan de slag gegaan met onze industrie. Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor de productie van het materieel op eigen bodem. Denk hierbij aan de toekomst van VDL Nedcar in Born. BBB zou het prachtig vinden als duizenden Limburgers weer een goede boterham zouden kunnen verdienen in de fabriekshallen, terwijl ze ondertussen werken aan de veiligheid van Nederland. Zou de staatssecretaris misschien een doorkijkje willen geven naar de plannen van Defensie voor Limburg? Welke opties worden daar overwogen?

Het opschalen zorgt ervoor dat er meer ruimte voor Defensie nodig is. Dat brengt de laatste tijd ook wel wat rumoer met zich mee. Wij hebben best wel wat berichten van bezorgde inwoners gekregen over de ruimte voor Defensie, vooral over de munitiedepots. Maar we horen ook wel positieve geluiden daarover. We horen namelijk dat mensen zeggen: de staatssecretaris laat zich op veel plekken zien. Eerder hebben we al gezegd dat we de staatssecretaris de ruimte geven om op zoek te gaan naar die locaties. We kijken ook uit naar de Nota Ruimte en het politieke debat daarover in het nieuwe jaar.

Tot slot, voorzitter. Ik kom nog even terug op onze eerdere motie samen met NSC over het op peil brengen van onze luchtverdediging bij bevolkingscentra. In het bestedingsplan, dat de minister ons heeft toegestuurd, is er extra geld voor luchtverdediging vrijgemaakt. Kan de minister ons toezeggen dat het uitvoeren van deze aangenomen motie wordt meegenomen in de besteding van dit geld?

Tot slot, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek mijn dank uitspreken aan al onze mensen die dagelijks aan het werk zijn of zijn geweest voor onze veiligheid: militairen en veteranen, maar ook alle mensen achter de schermen, in de logistiek, de medische keten, de keukens, de rekrutering. Jullie opdracht is heel groot, maar onze steun voor jullie is nog groter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP-fractie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik open mijn bijdrage met het Bijbelverhaal van Nehemia. In de vijfde eeuw voor Christus komt Nehemia met het Joodse volk uit ballingschap terug om Jeruzalem te gaan herbouwen. Na verdriet over hoe het ervoor staat en na een gebed begint hij aan de opbouw van de stadsmuren en de verdedigingswallen, samen met al het overgebleven volk. Er vindt diplomatiek overleg plaats en er wordt gebouwd om het volk te beschermen tegen een dreigende vijand.

Voorzitter. Het gaat in dit Bijbelverhaal om slagkracht, om het verdedigen van wat dierbaar is en om het hele volk dat daarbij betrokken wordt. Dit biedt goede handvatten om over onze defensie na te denken. Ook voor ons gaat defensie over datgene beschermen wat ons dierbaar is. Ook onze inzet is breed gericht, niet alleen op defensie, maar ook op diplomatie en ontwikkelingshulp. Ook wij zullen de gehele bevolking moeten betrekken bij onze veiligheid.

Voorzitter. Van de Somme tot Siverskodonetsk is de tank niet weg te denken. De tank is het archetype geweest van iets onbezonnen wegbezuinigen en opnieuw duur inkopen, terwijl zijn plek in de oorlogsvoering allerminst verdwenen is. Het is terecht dat ze weer worden aangeschaft, maar het is wel een kwestie van "goedkoop is duurkoop". Gelukkig klimmen we op uit het dal van de bezuinigingen en gaan we toe naar 2% van het bbp aan defensie-uitgaven. Dit moet snel wettelijk worden vastgelegd. Hierbij hoort de nodige langetermijnvisie en monitoring. Daarom is het een goede zaak — het is al eerder gewisseld — dat we binnenkort verdergaan met de Defensiewet, waar velen in deze Kamer de schouders onder hebben gezet. Deze begroting is al een goede stap voor het opbouwen van de krijgsmacht.

Voorzitter. Het thema weerbaarheid bespreek ik graag nader. De conflicten van de eenentwintigste eeuw worden in grote mate buiten het slagveld beslecht, met strijd in steden, met informatie of desinformatie, en civiele infrastructuur wordt niet ongemoeid gelaten. Hiertoe moet de overheid haar aanpak verbreden en moet de civiele weerbaarheid omhoog. Dat is echter niet allemaal zomaar maakbaar en kneedbaar vanuit de overheid. De paragraaf uit de Defensienota begint echter wel gelijk met interdepartementale afstemming als eerste concrete opgave, als een directe overheidszaak dus. Kan de minister schetsen hoeveel eigenaarschap er nu al in de samenleving is? Hoe wordt dat omarmd en vergroot? Hoe gebruiken wij optimaal de kracht van de civil society? Kan de minister zijn visie schetsen op hoe de burgers hun weerbaarheid kunnen vergroten?

Voorzitter. Wij zien op slagvelden steeds meer gevechtsdrones. Ook hebben we een heel arsenaal aan observatie- en inlichtingendrones. Toch krijgen we signalen dat hiermee lastig te oefenen is vanwege knellende regelgeving, onder andere privacyregelgeving. We zien uit naar de Wet op de gereedstelling, maar zijn benieuwd naar de oplossingen voor die tijd. Kan de minister uitleggen wat hij op kortere termijn hieraan gaan doen? Kan hij ook toezeggen meer ruimte binnen de kaders te gebruiken voor oefenmogelijkheden?

Voorzitter, tot slot. Nehemia deed al zijn werk, het vechten en het bouwen, biddend om Gods wijsheid en zegen. Die wijsheid wens ik deze bewindslieden ook graag van harte toe.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De laatste spreker vandaag in de termijn van de Kamer is de heer Dassen. Hij doet dat namens de fractie Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het tijdperk van geopolitical outsourcing, oftewel het uitbesteden van onze Europese veiligheid, is voorbij. Europa heeft decennialang aan het Amerikaanse veiligheidsinfuus gelegen en dat kan niet langer. In plaats daarvan gaan we, als het aan Volt ligt, met volle kracht vooruit om de enorme potentie van Europa te realiseren: een sterke, onafhankelijke Europese zuil binnen de NAVO. "Als Europa verenigd is, is Rusland een economische, technologische en financiële dwerg. Als Europa niet verenigd is, vormt het een serieuze bedreiging." Aldus de Poolse premier Tusk. Het is dus aan ons om Poetin terug zijn hok in te jagen.

De druk neemt ongelofelijk snel toe. De verkiezing van president Trump stort Europa in de onzekerheid van een steeds transactioneler geopolitiek klimaat. Trump zal zowel Oekraïne als Rusland zo snel mogelijk naar de onderhandelingstafel dwingen. We zien dan ook dat Rusland de aanvallen op Oekraïne intensiveert, in recordtempo aan terrein wint en de hybride aanvallen in andere Europese landen opvoert. Tegelijkertijd blijkt ook de Russische oorlogsmachine niet onfeilbaar, door de alsmaar groeiende afhankelijkheid van bondgenoten als Noord-Korea en Iran, een economie die op z'n zachtst gezegd begint te haperen en materieelvoorraden die uitgeput raken. Europa mag de steun aan Oekraïne dus niet laten verslappen. We moeten de steun opvoeren en tegelijkertijd onze eigen Europese defensiecapaciteiten en -industrie uit de grond stampen.

Voorzitter. Wat Volt betreft gaan we niet alleen meer investeren in defensie; we gaan vooral slimmer, Europeser en meer samen investeren in de capaciteiten en onze industrie. Ik wil beginnen met een pleidooi voor meer defensie-investeringen. Ik ben blij dat we als Nederland eindelijk voldoen aan de NAVO-afspraak om 2% van ons bbp te investeren in onze veiligheid en dat we dat ook wettelijk gaan vastleggen. We hebben namelijk ten opzichte van Rusland en China een inhaalslag te maken. Volgens het Draghi-rapport heeft Europa zo'n 500 miljard euro extra nodig in de komende tien jaar om zichzelf goed te kunnen verdedigen. Volt is in dit kader voorstander van eurobonds. Denemarken heeft hier gisteren een draai op gemaakt. Ik roep het kabinet op om hetzelfde doen. De tijd is nu rijp om voor onze eigen veiligheid te zorgen. Ik zie de minister instemmend knikken. Daarnaast hoor ik graag van de minister wat hij vindt van het idee om een deel van het Europese stabiliteitsmechanisme in de vorm van goedkope leningen aan lidstaten te gebruiken voor de nodige defensie-investeringen. Is de minister bereid deze optie te onderzoeken?

Ook zien we steeds meer discussie oplaaien over het verhogen van de NAVO-norm naar 3%. Dat is een terechte discussie, maar mijn fractie ziet hierbij wel het risico dat we meer van hetzelfde krijgen en nog meer nationaal gaan investeren in plaats van dat we dat Europees doen, zeker omdat we, als we Europees investeren, 25 tot 75 miljard euro per jaar zouden kunnen besparen. Ziet de minister dit risico ook? Is hij met me eens dat we het op die manier niet moeten willen?

Voorzitter. Naast meer investeren, moeten we vooral slimmer gaan investeren. Zo moet er wat Volt betreft meer geld naar kennis en innovatie, met als doel de modernste Defensiemacht ter wereld te creëren, onze tegenstanders af te schrikken en, als het nodig blijkt, onze tegenstanders op het slagveld altijd meerdere stappen voor te blijven. Het kabinet zegt in de begroting dan ook dat de uitgaven aan kennis en innovatie groeien. Dat klopt, maar alleen in absolute zin. Het kabinet heeft namelijk ook afgesproken om in 2030 2% van de Defensiebegroting uit te geven aan kennis en innovatie. Op dat punt levert het kabinet nog niet. Het kabinet blijft steken op 1,3% en er is geen groeipad naar de afgesproken 2% voorbereid. Het gaat om keiharde euro's voor innovatie die, zoals de staatssecretaris treffend zegt, ervoor moeten zorgen dat we altijd 5% beter zijn dan onze tegenstander. Waarom heeft het kabinet nog geen groeipad naar die 2% uitgewerkt? Ook wil ik van het kabinet weten waarom zij niet meer gezamenlijk Europees investeren in kennis en innovatie, want ook daarvoor geldt dat we een norm van 20% met elkaar hebben afgesproken. Die kans om de kennis te bundelen, gebruiken we nu niet. Hoe kijkt het kabinet naar het idee van Volt om nieuwe technologieën van Europese bodem direct te standaardiseren? Moeten we bijvoorbeeld ook niet toewerken naar een Europese variant van het Amerikaanse DARPA, een instituut dat hoofdverantwoordelijk is voor de ontwikkeling van militaire technologie? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast meer en slimmer moeten we ook Europeser investeren in onze veiligheid. We gaan meer defensiematerieel aankopen in de Europese Unie — buy European — en bij onze Europese bondgenoten en relatief minder van onze niet-Europese bondgenoten. We bouwen wat Volt betreft onze strategische afhankelijkheden af, gaan kritieke capaciteiten zelf produceren en werken zo toe naar een volwaardige Europese zuil binnen de NAVO. Uit cijfers van het afgelopen jaar bleek namelijk dat we als Europese Unie 78% van ons defensiematerieel aankopen buiten de Europese Unie. 78%! Er is weinig kennis van zaken voor nodig om te concluderen dat we op die manier nooit een sterke defensie-industrie zullen krijgen die ons veilig kan houden in de wereld van vandaag. Daarom moeten we wat Volt betreft zo snel mogelijk Europese defensiesoevereiniteitsprojecten opzetten die onze strategische afhankelijkheid verkleinen. Denk aan projecten op het gebied van inlichtingen of ruimtetechnologie, gefinancierd met Europees geld voor onze gezamenlijke Europese belangen. Het is belangrijk dat Nederland hier een voortrekkersrol in speelt. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris welke ideeën zij hebben en welke stappen zij in Europa willen zetten om dit voor elkaar te krijgen.

Vorige week liet de minister al weten dat Nederland zich aansluit bij het ELSA-initiatief voor een Europese productielijn voor langeafstandsraketten. Daar ben ik heel blij mee. We hebben het ministerie daar eerder ook op gewezen. We moeten als Europa namelijk ook zelf gaan bepalen welke wapens we inzetten in plaats van dat we afhankelijk zijn van de VS. Dat moeten we niet langer willen. Dus complimenten aan deze bewindspersonen voor het aansluiten daarbij. Ik ben benieuwd wat de minister nog meer voor zich ziet. Graag een reactie.

Voorzitter. Als het ons lukt om meer gezamenlijk als één Europa in te kopen en te produceren, dan kunnen we, als we het goed doen, over tien jaar tot zo'n 500 miljard euro besparen. We zorgen er dan voor dat iedere euro die we in defensie steken ook echt meer defensiewaar voor ons geld oplevert. Dit maakt ons veiliger en gaat verspilling van belastinggeld tegen. Ziet de minister die kans ook? We zien in de begroting nog te weinig concrete plannen. We horen graag hoe het kabinet hier meer werk van wil maken. In 2007 hebben we namelijk met elkaar afgesproken dat 35% van de defensie-investeringen in Europese gezamenlijkheid gedaan moet worden. Die norm halen we bij lange na niet. Vorig jaar bleef Nederland zelfs steken op een schamele 21%. Die norm dreigt alleen maar verder uit zicht te raken wanneer de defensiebudgetten blijven groeien, maar we wel steeds meer nationaal gaan investeren. We moeten dus gezamenlijk investeren en af van al die verschillende wapen- en communicatiesystemen en toe naar echte interoperabiliteit en lagere kosten. Er zijn genoeg mogelijkheden in de Europese Unie om gezamenlijk materieel aan te schaffen. Ik hoor graag van de minister hoe hij concreet die 35%-norm van gezamenlijke aanschaf gaat bereiken.

Voorzitter. Ik noemde het net al even: de hybride dreiging vanuit Rusland lijkt in rap tempo toe te nemen. Kan de minister inzicht geven vanaf wanneer er voldoende aanleiding is om artikel 4 van de NAVO in te roepen? Artikel 4 luidt als volgt: "De Partijen zullen onderling overleg plegen telkens wanneer naar de mening van een van haar de territoriale onschendbaarheid, politieke onafhankelijkheid of veiligheid van een der Partijen wordt bedreigd." We kunnen als Europa niet blijven toekijken hoe Rusland onze samenleving aan de lopende band probeert te destabiliseren. Het is belangrijk dat we op een gegeven moment ook een grens trekken en die duidelijk maken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij zijn visie hierop kan geven. We zien vanuit Polen het voorstel komen dat er gezamenlijk door landen grenzend aan de Baltische Zee gepatrouilleerd wordt om te voorkomen dat Russische schepen onderzeese infrastructuur saboteren. Volgens mij wordt dit project "Baltic Sea Policing" genoemd. Ik vraag me af of zoiets ook in Noordzeeverband zou moeten worden ondernomen. Kan de minister daar zijn kijk op geven?

Voorzitter. Ik zei het al: de situatie wordt steeds nijpender voor de Oekraïners. Zij hebben dus alle steun van ons nodig. Zij vechten dagelijks voor onze vrijheid en onze Europese waarden. Noorwegen heeft aangekondigd de steun aan Oekraïne te verdrievoudigen. Ook wij zouden meer moeten doen. Daarom heb ik samen met collega Nordkamp een amendement ingediend om de bijna 0,5 miljard die het kabinet de komende jaren aan het onzalige plan van extra grenscontroles wil uitgeven, te gebruiken voor de steun aan Oekraïne. Ik reken daarbij uiteraard op de steun van alle partijen die voor échte veiligheid zeggen te staan. Ik hoor graag van de minister wat hij hiervan vindt. Daarnaast hebben we natuurlijk samen met PvdA-GroenLinks het amendement ingediend om de steun aan Oekraïne onverminderd door te zetten ten opzichte van 2024. Nederland wás een koploper; laten we dat blijven.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Het is echt idioot, maar de heer Dassen van Volt zegt dat de partijen die voor echte veiligheid zijn, geen grensbewaking willen. Die partijen willen de grenzen wagenwijd open laten staan en die willen al die illegale immigratie, die dus gewoon wordt ingezet door landen als Rusland en Belarus om te zorgen dat het Westen van binnenuit wordt ondermijnd, toelaten in ons land. We zien daar dagelijks de gevolgen van. En dan zegt de heer Dassen hier dat iedereen die het daar niet mee eens is en die dus wil dat we ons Koninkrijk beschermen, de grenzen handhaven en mensensmokkelaars oppakken, niet voor veiligheid is. Hoe rijmt de heer Dassen dat in zijn hoofd?

De heer Dassen (Volt):

De heer Pool haalt meerdere dingen door elkaar. Hij zegt namelijk dat als we hier mensen aan de grens zouden zetten, we de dreiging kunnen tegenhouden die vanuit Rusland komt. Maar de Russische grens ligt niet aan de grens van Nederland. Dat is ook de reden waarom Litouwen, Estland en Letland daar wel daadwerkelijk grensbewaking hebben staan. Die landen hebben immers daadwerkelijk met die Russische dreiging te maken. In Nederland hebben wij die dreiging niet. Kijk naar wat er nu voorgesteld wordt. Dit kabinet wil tot 2029 een half miljard gaan uitgeven aan grensbewaking, terwijl de Koninklijke Marechaussee zegt: daar hebben we de mensen helemaal niet voor; dat gaat ten koste van de beveiliging van Schiphol en van Joodse instellingen en scholen. En dan hebben we dadelijk 50 mensen beschikbaar om 800 grensovergangen te controleren. Ik weet niet, maar dat is natuurlijk totale schijnveiligheid. De grensgemeentes hebben ook al aangegeven dat dit helemaal geen zin heeft en dat het niet werkt. Kijk ook naar wat er nu in Duitsland gedaan wordt. Daar zie je ook dat dat helemaal geen effect heeft. Dus ja, ik vind dit inderdaad een ontzettend dom idee, een onzalig plan. Daar wil het kabinet een half miljard euro aan uitgeven terwijl we dat geld ook aan Oekraïne kunnen geven, om hen echt te steunen in de belangrijke strijd die zij aan het voeren zijn, die veel belangrijker is voor de veiligheid van Nederland en Europa. Ik maak daarin een andere afweging. Ik hoop dat het kabinet dit ook inziet, en de heer Pool ook. Ik hoop dat hij dat amendement zal steunen en ook kiest voor die echte veiligheid. Ik zie hem knikken, dus ik hoop dat hij meedoet. Ik hoop dat hij zegt: wij willen met die grenscontroles symboolpolitiek bedrijven en wij vinden het belangrijk om daarover te communiceren, maar inderdaad, meneer Dassen, u heeft er gelijk in dat we Oekraïne meer moeten steunen en dat we dit geld daarvoor beschikbaar moeten stellen.

De voorzitter:

De heer Dassen gaat zijn betoog nu afronden, want u heeft geen interrupties meer, meneer Pool. U mag het debat morgen verder vervolgen.

De heer Dassen (Volt):

Het was een beetje uitlokking.

De voorzitter:

Ja, maar toch niet voldoende.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:

De heer Dassen rondt zijn betoog af.

De heer Dassen (Volt):

Het is deze week 30 jaar geleden dat het Boedapestmemorandum werd afgesloten. De veiligheidsgaranties die Oekraïne kreeg, bleken niks waard. De oproep die zij ook vandaag weer doen, is om volledig lid te kunnen worden van de NAVO. Ik was benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en welke stappen hij ziet om daar te komen.

Dan over Israël, voorzitter. We kopen jaarlijks voor honderden miljoenen euro's aan wapens uit Israël en dat voelt op z'n zachtst gezegd ongemakkelijk. Ik ben dus benieuwd welke stappen het kabinet nu neemt om zelf in deze capaciteiten te kunnen voorzien.

Ik moet gezien de tijd even door, voorzitter. Het laatste punt dat ik graag wil aanstippen, is het tekort aan mensen bij Defensie. We kunnen al het materieel van de wereld hebben, maar het zijn de mensen die het verschil maken. Als zij ontbreken, hebben we daar niets aan. Ik zou daarom wat ideeën willen voorleggen aan de minister en de staatssecretaris om het tekort aan Defensiepersoneel te bestrijden. Is het kabinet bereid om te kijken naar het aantrekken van opleiders en instructeurs uit andere NAVO-landen? Kan het kabinet meer doen om bij Defensie uitgestroomd personeel terug te halen met goede arbeidsvoorwaarden? Kan het kabinet bijvoorbeeld gepensioneerde militairen verleiden om zich aan te melden als schietinstructeur?

Voorzitter. De tijd van het uitbesteden van onze veiligheid aan de Verenigde Staten is voorbij. Het is tijd om Europees volwassen te worden. Het is nu of nooit. Daarbij wil ik alle mensen van Defensie hier in Nederland en overal ter wereld ontzettend danken voor het belangrijke werk dat zij allemaal voor ons doen. Ik denk dat de Carnegie Wateler Vredesprijs daar een hele mooie uiting van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dank ook aan de bewindslieden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer en daarmee voor vandaag aan het einde van deze begrotingsbehandeling. We zien elkaar morgen wederom na de dinerpauze om het debat verder te voeren met elkaar en ook die avond af te ronden, want donderdag moeten we stemmen. Het wordt morgen dus misschien wat later dan nu. We gaan het zien.

Ik wens u een goede nachtrust toe. Ik dank ook de ondersteuning, zowel van de bewindslieden als van de Kamerleden, en de staf hier. Ik sluit de vergadering.