Stenogram : Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 29

Te raadplegen sinds
2025-03-10Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XVToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 29

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We beginnen met een mooi gedicht, want ik vind dat we dat verdiend hebben. Het is een gedicht van Breyten Breytenbach, iemand met een enorme staat van dienst, die afgelopen weekeinde is overleden. Hij dichtte in het Afrikaans, dat een zustertaal is van het Nederlands. Niet voor niets kreeg Elisabeth Eybers de P.C. Hooft-prijs. Daarom doe ik een poging om dit gedicht in het Afrikaans aan u voor te dragen. Het gaat over ons aller taal, onze moedertaal. Het gedicht heet Die tongvervreemding.

wanneer jy die moedertong

in my mond laat verdor

neem jy die wêreld weg

verduister jy my geheue

maak jy dat ek as vreemdeling

en sonder 'n eie paar skoene

die toekoms moet ondergaan

wat ek nie meer fatsoeneer nie

wat ek nog net interpreteer

en nie penetreer nie

wanneer jy die taal

van my wegneem

ruk jy die hart uit my drome

om dit te vervang

met die mondmaniere

van 'n tong wat nog net

die blinde werk van miere kan doen

wanneer jy van my 'n massasyfer maak

om soos 'n gefuikte papegaai

te pik-pik na sy nabootsing

maak jy dat ek 'n weesmens is

in die leë huis van my vaders

sonder taal om my afwesigheid te beween

Het gaat over onze moedertaal en dat we die moeten behouden. Dat is een internationaal iets.

Ik geef het woord straks aan mevrouw Patijn. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. We hebben vandaag vijftien sprekers. Vandaag luisteren we alleen naar de Kamer. Morgen, hopelijk rond de klok van vier uur, gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik schors rond 12.30 uur of 13.00 uur voor de lunch. Dan moeten we ook nog even iemand beëdigen. Dat is de heer Idsinga, die terugkomt. Dat zijn eigenlijk de huishoudelijke mededelingen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Complimenten voor de uitspraak van het Zuid-Afrikaans. Ik beheers die taal zelf niet.

De aanval is geopend, stil. In een brij van woorden wordt een agenda uitgerold die het socialezekerheidsstelsel van werknemers op zijn kop zal zetten, een agenda die de bescherming van werknemers in Nederland aantast, terwijl intussen de WW met een halfjaar gekort kan worden. Steeds meer mensen kunnen niet meer rondkomen van alleen het geld dat ze verdienen met werken. Mensen met een modaal gezinsinkomen en koophuizen redden het niet om een nieuwe fiets te kopen voor hun kind. De winkelmedewerker ziet het aanzetten van de verwarming als een luxe. Het perspectief op vast werk met een zeker inkomen verdwijnt voor veel mensen steeds verder naar de achtergrond.

Werkzekerheid is namelijk allang geen recht meer. Nog maar 56% van de werknemers in Nederland heeft een vast contract, terwijl de arbeidsmarktkrapte groot is. Nog steeds bieden werkgevers ruim 2,6 miljoen werknemers geen vast contract, waardoor de zekerheid ontbreekt of ze het volgende jaar, de volgende maand of zelfs de volgende dag nog een baan hebben. Hoe is het mogelijk dat we het normaal zijn gaan vinden dat 2,6 miljoen mensen geen zekerheid krijgen? Kom dan niet aan met het verhaal dat mensen dat zelf graag willen, dat jongeren het fijn vinden om een jaarcontract te krijgen, dat ouderen die uit een WW-uitkering komen blij zijn met een oproepcontract en dat de arbeidsmigrant juichend door de fabriek loopt omdat hij een uitzendcontract heeft. Flexwerk is geen keuze voor werknemers, zeker niet omdat we weten dat onzekere contracten vooral aangeboden worden aan de groep mensen rond en onder modaal. Het wordt tijd voor nieuwe normen, want de beste koopkrachtverbetering is een vast contract, met doorbetaalde vakantiedagen, cao-rechten, scholingsrechten, zeggenschap, toekomstperspectief en een werknemersverzekering. De minister van Sociale Zaken gebruikt veel woorden, maar nieuwe plannen en doelstellingen om voor deze mensen echts iets te doen, blijven uit. Het percentage vaste contracten in Europa is 70%. In Nederland — ik zeg het nog een keer — is dat maar 56%. Ik vraag de minister of hij de Europese norm tot wettelijke norm gaat maken. Anders komen wij zelf met een voorstel.

Voorzitter. De aanval is ingezet. Neem de 2 miljard voor koopkracht, die in augustus nog fier in de plannen van het kabinet stond. Daarvan was in september opeens nog maar 650 miljoen over. Kan de minister uitleggen wat hier is gebeurd? Welke afweging heeft de minister gemaakt om de 2 miljard die bedoeld was voor mensen, voor een groot deel beschikbaar te stellen voor het financieren van tegenvallers?

Bij de behandeling van het Belastingplan heeft GroenLinks-PvdA zestien amendementen ingediend om de positie van mensen te verbeteren door geld op te halen op de plekken waar het gemist kan worden. Die plannen ga ik niet herhalen, maar één pijnpunt wel: het verlagen van de algemene heffingskorting raakt mensen met een inkomen tot anderhalf keer modaal. Kan de minister van Sociale Zaken uitleggen waarom hij dit heeft laten gebeuren?

GroenLinks-PvdA vindt dat iedereen genoeg salaris moet verdienen om te kunnen leven. Het minimumloon is te laag. Wij zijn dan ook verbaasd dat deze minister geen ambitie lijkt te hebben om tot een toereikend minimumloon te komen, bijvoorbeeld voor de grote groep jongvolwassenen die moet rondkomen van het schamele jeugdloon. Voor de 18-jarige supermarktmedewerker is het loon de helft van het loon van zijn collega die 22 is. Deze vorm van leeftijdsdiscriminatie vinden wij niet uit te leggen. Daarom overwegen wij om samen met Volt een motie in te dienen over het jeugdloon.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aartsen. Ik sta per termijn per fractie — per fractie dus! — acht interrupties toe.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil nog even van gedachten wisselen met mevrouw Patijn van de Partij van de Arbeid-GroenLinks over het koopkrachtpakket. Mevrouw Patijn vraagt waar die 2 miljard is. Dat is niet zo heel moeilijk: als je de pagina omslaat, zie je dat het gewoon ingevoerd wordt de komende jaren; dat is gebruikelijk. Maar ik ben even benieuwd naar het koopkrachtpakket. Er zitten twee belangrijke zaken in dat koopkrachtpakket. Mevrouw Patijn gaf net het voorbeeld van een mevrouw die de kachel niet meer durft aan te zetten thuis. In dat koopkrachtpakket zit nou juist een verlaging van de gasbelasting. Uw vrienden van GroenLinks zouden dat een fossiele subsidie noemen, zeg ik tegen mevrouw Patijn. Er zit ook een verlaging van de accijnsbelasting op brandstof in, zodat die mevrouw naar haar werk toe kan. Waarom steunt de Partij van de Arbeid-GroenLinks dat soort voorstellen niet om voor hele normale werkende mensen de lasten in het leven een beetje te verlagen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het valt mij op dat het in dit soort gesprekken altijd gaat over de vraag aan welke knopjes wij kunnen draaien om een klein beetje iets te kunnen doen voor een groep die een beetje anoniem is. Maar de kern van mijn verhaal gaat erover dat de lonen van deze mensen niet toereikend zijn. Het is raar als je niet kunt leven van het loon dat je verdient met werken. Dat is precies wat er misgaat. Wij denken dat we het hier allemaal kunnen regelen door alleen aan die knopjes te draaien. Nee, wij kunnen het hier regelen door het minimumloon te verhogen. Die stappen blijven uit.

De heer Aartsen (VVD):

Dat fundamentele gesprek wil ik graag voeren. Als iemand fulltime gaat werken, dan is het eerste wat de overheid doet de heffingskorting naar beneden brengen en een toeslag afpakken. Dat is wat de overheid doet op het moment dat je fulltime gaat werken. Zelfs wanneer het minimumloon wordt verdiend, betekent fulltime werken minder heffingskorting en minder toeslag. Ik ga dus graag met mevrouw Patijn het gesprek aan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat werken gaat lonen. Tegelijkertijd weten we ook dat dat een langetermijndiscussie is. Ik denk dat we ook moeten bekijken hoe je op korte termijn voor hele normale mensen het leven een beetje kunt verlichten.

Neem zo'n accijnsverhoging of niet. Je kunt dat een fossiele subsidie noemen. Je kunt zeggen: we plakken daar een klimaatlabel op. Maar dat betekent gewoon wat voor mensen die naar hun werk toe moeten rijden. Als jij op een industrieterrein in Zundert werkt en je woont in Raamsdonksveer, dan zijn er geen buslijnen. Je kunt dan niet op de fiets. Je kunt dan niet met een bakfiets. Je moet daar dan gewoon met een klein autootje naartoe. Dat is prima. Maar als we die accijnsverhoging door laten gaan, dan gaan die mensen echt fors meer betalen. Ik vraag dus nogmaals aan de collega van Partij van de Arbeid-GroenLinks of we op hun steun kunnen rekenen ten aanzien van bijvoorbeeld het verlagen van de accijnzen of de gasbelasting.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het verbaast mij zo dat u altijd maar blijft kijken naar welke sturingsinstrumenten wij kunnen gaan inzetten. De mensen over wie u het heeft, zijn de mensen met die rottige flexibele contracten. Als zij onder de werkingssfeer van een cao vallen, dan kunnen ze ook gewoon een vergoeding krijgen voor de reiskosten. Dat soort dingen gebeuren op dit moment niet. De fundamenten van de problemen van mensen worden dus niet aangepakt. Nee, er wordt getweakt met kleine dingetjes, die wel belangrijk zijn, die zeker een probleem zijn in de portemonnee van mensen — dat zal ik zeker niet ontkennen — maar die moeten ook opgelost worden langs de lijn van de vergoedingen die werkgevers aan deze mensen verstrekken.

De voorzitter:

Ik doe het verzoek aan mevrouw Patijn om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Excuus.

De voorzitter:

Ik doe het verzoek aan de heer Aartsen om erom te denken dat interrupties niet langer mogen duren dan 45 seconden. Het woord is aan hem.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal mijn best doen, voorzitter!

Toch even over die "kleine dingetjes". Het gaat over 1 januari. Als jij naar je werk toe rijdt, ga je gewoon een kwartje meer betalen per liter aan de pomp. Dat zijn geen mensen met superluxe, zuinige auto's. Dat zijn gewoon mensen met normale auto's, vaak een tweede-, derde- of vierdehands occasion. Zij zijn allang blij dat ze daarmee op hun werk kunnen komen. Als we dan niet durven te zeggen … Mevrouw Patijn noemt het "kleine dingetjes". We kunnen gewoon tegen die mensen zeggen: vanaf 1 januari gaat u niet die enorme verhoging van de accijnsbelasting betalen. Je kunt mensen proberen te knuffelen met een klimaatverhaal, maar uiteindelijk zie je aan de pomp langs de snelweg hoeveel je betaalt voor brandstof om naar je werk te kunnen. Ik daag Partij van de Arbeid-GroenLinks echt uit om dat soort voorstellen te steunen. Steun het voorstel voor het verlagen van de gasbelasting en steun het voorstel voor het verlagen van de accijnzen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een prachtig betoog, maar het gaat ons er niet om dat we op deze manier indirect de hele groep steunen die met leaseauto's rond aan het rijden is. Mij gaat het erom dat we precies die mensen steunen met een occasion, over wie de heer Aartsen het heeft, dus precies die groep die soms in de nacht moet rijden. We kunnen ervoor zorgen dat werkgevers op dat moment ook goede vergoedingen gaan geven voor die reiskosten.

Voorzitter, ik neem aan dat ik verder mag gaan? Ja.

De stilte is ook oorverdovend als het gaat om het echt aanpakken van een groot maatschappelijk probleem, een probleem voor arbeidsmigranten, voor wie de onzekerheid van werk, wonen en inkomen de dagelijkse werkelijkheid is. Het is ook een probleem voor hun buren en gemeenten. De arbeidsmigranten wonen in overvolle huizen. Ze worden op straat gezet en moeten opgevangen worden. De teleurstelling is groot dat er vier jaar na Roemer zo weinig van de grond is gekomen. De situatie is alleen maar verergerd. Dat drijft lokale bestuurders, bewoners en vooral de arbeidsmigranten zelf tot wanhoop. Dit kabinet doet te weinig. Sterker nog, er wordt bezuinigd op de zorg voor dakloze arbeidsmigranten, met alle gevolgen voor arbeidsmigranten, artsen en ziekenhuizen van dien. Gaat de minister de toegang tot zorg voor deze groep verbeteren, zoals door het aanjaagteam-Roemer aanbevolen is? Dit kabinet gooit de problemen over de schutting in de hoop dat de problemen lokaal worden opgelost. GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt de minister in ieder geval de landelijke pilot voor dakloze EU-arbeidsmigranten structureel te financieren en uit te breiden, ook naar andere gemeenten dan de pilotgemeenten. Wij hebben hierover een amendement ingediend. Is de minister bereid om dit op te pakken?

Voorzitter. Ik maak mij ook zorgen over de problemen bij het UWV. Het UWV heeft fouten gemaakt die 25.000 tot 50.000 mensen raken. Daarbovenop komen nog de mensen die als gevolg van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep recht hebben op een hogere uitkering. Het UWV heeft gemeld dat er 300 tot 500 mensen nodig zijn voor de hersteloperatie van alleen de eerste groep. Kan de minister uitleggen wat de consequenties zijn voor de uitvoering als er zo veel mensen uit de werkorganisatie van het UWV worden getrokken?

Veel is nog onduidelijk. Toch besloot het UWV om met correcties aan de slag te gaan. Dat is moedig, maar misschien ook overmoedig. Waarom wordt niet eerst beter onderzocht wat de fouten echt zijn? Is het niet voorbarig om al correcties uit te gaan voeren? Kan de minister aangeven of hij deze route de meest verstandige vindt? Is het niet logischer om te kiezen voor een model waarin geen nabetaling plaatsvindt en mensen een onverplichte vergoeding kunnen krijgen, zodat er geen verrekening hoeft plaats te vinden met toeslagen, bijzondere bijstand en andere regelingen? Dit zorgt voor minder onzekerheid bij de mensen en minder druk op de uitvoeringsorganisatie.

De onzekerheid bij de mensen in de WIA is heel groot, niet in de laatste plaats omdat de minister blijft herhalen dat mensen hun uitkering moeten terugbetalen als ze hadden kunnen weten dat deze te hoog was. Dat is een juridische benadering en zodoende een onmenselijke benadering. We vragen de minister of hij het juridisch advies durft los te laten en kan toezeggen dat er niet teruggevorderd zal worden bij mensen die door fouten van het UWV te veel hebben gekregen.

Daarnaast liggen er twee uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep, die ook leiden tot een hersteloperatie, en wellicht een hele omvangrijke. Is de minister het met ons eens dat er ook voor de groep voor wie deze uitspraak geldt, een herstelplan moet komen? Is de minister bereid dit op te stellen en met de Kamer te delen voor het voorjaarsreces?

We hebben de minister horen zeggen dat hij alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat er snel hersteld wordt. Is het dan niet voor de hand liggend om de 60-plusregeling niet stop te zetten, zoals de minister heeft aangekondigd? Is de minister bereid zijn besluit terug te draaien en de regeling met een jaar te verlengen?

De stille aanval zie ik ook op de sociale zekerheid. Met een vergezicht over de hervormingsagenda, waarbij het kabinet de toeslagen en het stelsel van sociale zekerheid als geheel onder de loep wil nemen, wordt tussen de zinnen door het ministelsel geïntroduceerd. Een stelsel waarbij de sociale zekerheid van werknemers wordt omgebouwd van een stelsel met werknemersrechten naar een stelsel waarin mensen afhankelijk worden van de gunst van de overheid. Kan de minister garanderen dat de drie pijlers die het fundament van ons systeem vormen, gewaarborgd blijven?

Het zou niet moeten hoeven, maar gezien de hervormingsagenda van dit kabinet leg ik toch kort uit wat sociale zekerheid betekent. Ons stelsel van sociale zekerheid is in decennia opgebouwd. Het is een solidair stelsel, vormgegeven vanuit de visie dat werknemers met elkaar voor elkaar zorgen, en dat we met z'n allen zorgen voor iedereen die geen eigen inkomen kan vergaren. Dit sterke fundament van werknemersverzekeringen, volksverzekeringen en voorzieningen mag niet in de uitverkoop. Het gebrek aan ambitie van deze minister om de positie van werknemers te verbeteren, baart mij zorgen. Dat geldt ook voor de aangekondigde bezuinigingen op de WW, de bezuinigingen op de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten, het uitstellen van wetten omdat de uitvoering het niet aankan, het herstellen van fouten van de uitvoeringsorganisatie waarvan de kosten niet inzichtelijk zijn, het uitblijven van een toereikend minimumloon en de sluipende aanval op de sociale zekerheid.

Mij rest een laatste verzuchting. Ontwaakt, werknemers van Nederland! Jullie rechten komen zwaar onder druk te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Saris van NSC.

Mevrouw Saris (NSC):

Dank u wel, mevrouw Patijn. Ik hoor u aangeven dat dit kabinet bar weinig doet op het gebied van sociale zekerheid. Dit kabinet is zo'n 150 dagen aan de gang en ondertussen worden er echt succesjes geboekt. U hebt vanmorgen vast gelezen dat de maaltijd...

De voorzitter:

"Mevrouw Patijn heeft waarschijnlijk vanochtend gelezen ..."

Mevrouw Saris (NSC):

Excuus, voorzitter. Er zijn al mooie succesjes geboekt rondom de zzp-constructies bij Uber. Kunt u daarop ingaan?

De voorzitter:

"Kan mevrouw Patijn ...?"

Mevrouw Saris (NSC):

Kan mevrouw Patijn daarop ingaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank aan mevrouw Saris voor deze vraag. Dit is nou precies wat ik bedoel, want er zijn allemaal plannen. Die liggen er. Er zijn dingen in gang gezet, bijvoorbeeld de handhaving op schijnzelfstandigheid. Dus ja, er zijn successen. Gelukkig, want stel je voor dat Nederland stil zou komen te staan. Maar er zijn geen nieuwe plannen. Er zijn geen plannen die anders zijn dan de plannen van de voorganger van deze minister. Er is gewoon te veel aan de hand om niet met nieuwe plannen te komen. Er worden dromen geschetst. Er worden verhalen neergezet over hoe de toekomst eruit zou kunnen zien en over dat er studies moeten plaatsvinden. Maar concrete, echte doelstellingen heb ik niet gezien.

Mevrouw Saris (NSC):

Die opvatting deel ik niet met mevrouw Patijn. Dit kabinet en deze regeringspartijen hebben de afgelopen dagen plannen gepresenteerd waarin twaalf jaar beleid toch in ieder geval een behoorlijke koerswijziging krijgt. Ik denk dat het ook goed is om met elkaar te constateren dat er nu in het land rondom de aanpak wat betreft zzp'ers hele mooie stappen worden gezet. Ik zie diverse zorgorganisaties die echt mensen in loondienst gaan nemen, of dat in ieder geval gaan voorstellen, zodat de werkzekerheid voor werknemers gewaarborgd is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dat met u eens. Ik ben heel blij dat deze stappen gezet worden in organisaties waar sprake is van schijnzelfstandigheid. Ik hoop daarbij dat deze mensen echt goeie banen en zeggenschap krijgen. Maar op de vraag van mevrouw Saris ingaande, zeg ik dat ik eigenlijk alleen maar "dit zijn de resultaten van het beleid dat was uitgezet door een vorig kabinet" hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lahlah, eveneens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is november. De dagen worden korter en de kou grijpt om zich heen. Maar voor velen in Nederland is die kou niet alleen fysiek. Het is eigenlijk een symbolische weerspiegeling van hun dagelijkse strijd. Het zijn mensen die 's avonds de gordijnen niet alleen sluiten om de warmte binnen te houden, maar vooral om de schaamte buiten te laten. Dat is schaamte voor een lege koelkast, ongeopende brieven en kinderen die opgroeien zonder de kansen die ze verdienen. Voor deze mensen biedt de begroting geen verlichting. Terwijl de economie aantrekt, zijn het de meest kwetsbaren die daar niet van profiteren. De lasten van herstel worden ongelijk verdeeld. Voor hen is er nauwelijks perspectief. Dat is onacceptabel. Wij kunnen en moeten beter.

Mijn collega Patijn sprak over de afbraak van de sociale zekerheid. Dat is geen plotselinge crisis, maar een sluipend proces, een structurele erosie. Beetje bij beetje wordt de solidariteit in ons land ondermijnd en de bestaanszekerheid van mensen steeds brozer. Deze afbraak raakt ook mensen die gebruikmaken van ons vangnet. Mensen die ondanks alle obstakels blijven bijdragen aan onze samenleving. Mensen die hard werken door te zorgen voor anderen, bijvoorbeeld als vrijwilliger, door te overleven en vol te houden. Vandaag wil ik stilstaan bij wie deze hardwerkende mensen echt zijn. Het begrip "hardwerkende mensen" roept te vaak het beeld op van iemand met een vaste baan en een hypotheek, maar dat is te beperkt. Het is ook de moeder in de bijstand die elke euro omdraait om haar kinderen te geven wat ze nodig hebben. Het is ook de mantelzorger die dagenlang zorgt, zonder financiële beloning. Het is de jongere met twee baantjes die toch geen huur kan betalen. En het is de chronisch zieke die ondanks alle beperkingen probeert mee te doen. Hard werken gaat niet alleen over betaalde uren draaien. Het gaat ook over volhouden ondanks een systeem dat tegenwerkt.

Vandaag wil ik spreken over een drietal groepen — mensen in de bijstand, kinderen die in armoede opgroeien en gezinnen die gevangenzitten in schulden — en spreken over hoe we deze mensen wel de steun kunnen geven die ze verdienen. Wie in de bijstand zit, wordt vaak weggezet als aan de kant staan, maar de realiteit is anders. Mensen in de bijstand werken ook hard. Ze zorgen voor hun gezin, doen vrijwilligerswerk, ondersteunen als mantelzorger of proberen met parttimewerk rond te komen. Toch worden zij geconfronteerd met een systeem dat wantrouwt, dat fouten bestraft, dat elke euro controleert alsof het een misdaad betreft en dat elk initiatief ontmoedigt. De Participatiewet zou mensen vooruit moeten helpen, maar functioneert als een keurslijf.

De voorzitter:

Ik had het idee dat u halverwege een zin of alinea bent. Maak even uw betoog af op dit onderwerp, zou ik zeggen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ja. Die functioneert als een keurslijf waarbij gemeenten nauwelijks ruimte krijgen voor maatwerk, fouten leiden tot sancties en regels zoals zoektermijnen voor jongeren, verplichte taaleisen en de kostendelersnorm mensen simpelweg straffen. Of je vindt een parttimebaan, maar een administratieve fout brengt maanden van onzekerheid. Dat beleid houdt mensen klein in plaats van hen vooruit te helpen.

De heer Flach (SGP):

Excuus dat ik dit mooie betoog onderbrak. Ik zal voortaan even iets langer wachten. Ik heb met instemming geluisterd naar mevrouw Lahlah, die zei dat mensen die in de bijstand zitten, wel degelijk waardevol onbetaald werk doen. Ik denk dat het goed is dat dat vaker voor het voetlicht gebracht wordt. Te vaak wordt gedacht dat als je geen betaalde baan hebt, je eigenlijk niet meedoet. Ik deel dus heel erg wat mevrouw Lahlah zei. Mag ik dan constateren dat GroenLinks-PvdA ook bereid is om wat te doen aan de positie van bijvoorbeeld eenverdieners waar zo'n zelfde situatie speelt, waar één partner betaald werk doet en de ander voor een ziek kind zorgt of een zieke partner heeft? Kunnen we dan samen optrekken om juist ook dat onbetaalde werk beter mogelijk te maken?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat werken moet lonen en dat mensen moeten rondkomen. Ik zou willen dat iedereen in Nederland voldoende financiële middelen heeft om rond te komen. Als je niet in staat bent om tot de arbeidsmarkt toe te treden omdat die arbeidsmarkt nou eenmaal niet inclusief genoeg is, dan moet er een sociaal vangnet zijn waardoor je alsnog waardig mee kunt doen. De andere kant is ook waar. Op het moment dat je het hebt over waardig kunnen meedoen, waarbij je voldoende inkomen moet hebben, is dat natuurlijk de kracht van het hebben van een baan, de kracht dat wanneer je je talenten inzet en meedoet in die samenleving, je onderdeel bent van een systeem, van een structuur, onderdeel van een team waarin je je talenten kunt laten zien, waar ook ruimte is voor je kwetsbaarheden. Dat is natuurlijk te prijzen. Dus als je het mij zou vragen: wat nog mooier zou zijn, is dat we met elkaar werken aan een samenleving waarin mensen hun talenten een plek kunnen geven op een arbeidsmarkt die nu onvoldoende inclusief is.

De heer Flach (SGP):

Nou dreigt de glans van het betoog er toch weer een klein beetje af te gaan. Ik ben het met mevrouw Lahlah eens, hoor: als mensen willen werken, moeten we die kansen zo veel mogelijk bieden. Maar kunnen we elkaar dan vinden in het feit dat die keuzevrijheid er niet altijd is voor mensen en dat het soms financieel of fiscaal dwingend is om beiden te werken, terwijl de persoonlijke situatie eigenlijk zo schrijnend is dat dat niet kan? Met andere woorden, zouden we elkaar dan in ieder geval kunnen vinden in het feit dat je die keuzevrijheid moet hebben en dat we in deze maatschappij niet moeten doorslaan naar betaald werk als ongeveer het summum waartoe je je kan verheffen als mens, terwijl juist dat belangeloze onbetaalde werk onze samenleving zo mooi maakt?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Tegelijkertijd zou ik dan ook zeggen dat we niet alleen maar kijken naar persoonlijke keuzes, maar naar het feit dat je je talenten een plek kunt geven in die maatschappij. Het gaat niet alleen maar over de eenverdieners waarbij anderen thuiszitten en daar een keuze in maken. Het gaat erom hoe we dan met elkaar kunnen faciliteren dat wanneer — ik neem aan dat de heer Flach daarnaar verwijst — mensen kiezen voor de zorg voor het thuisfront, dat op een manier gecombineerd kan worden waardoor je ook een plek hebt op die arbeidsmarkt. We hebben gewoon alle handjes nodig. Op het moment dat je door omstandigheden, zeker door omstandigheden buiten jou om, niet op die arbeidsmarkt terechtkomt, moeten we met elkaar een sociaal vangnet hebben en dat koesteren. Als je het hebt over het vrijwilligerswerk, over de mantelzorgers, over de informele zorgverleners, die onmisbaar zijn voor deze samenleving, dan moet ik ook constateren dat de afgelopen jaren juist die doelgroepen en juist die banen en taken zijn wegbezuinigd. Het zou mooi zijn als de samenleving ook die taken kan financieren op een manier dat het financieel loont.

De heer Flach (SGP):

Afrondend. Ik praat er graag een keer over door hoe we de focus van arbeidscontracten en salarisstroken af kunnen halen en veel meer naar talenten kunnen kijken en de maatschappelijke waarde die je toevoegt. We hebben alle handen nodig, hetzij betaald, hetzij onbetaald. Het werk dat door die vele vrijwilligers of door mantelzorgers is gedaan, is in mijn ogen namelijk onbetaalbaar voor de overheid. We zouden dat meer moeten koesteren.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde geen vraag, maar ik kan me daarin vinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga hier even op in. Mevrouw Lahlah heeft een punt dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen een toereikend inkomen heeft. De ChristenUnie zal de eerste partij zijn die zegt dat werk ook zingeving in zich heeft. Alleen, de heer Flach doelde op de eenverdieners. Wat ook in dit land speelt, is dat je zelf je gezinstaken mag vormgeven. De discrepantie die ik hoor in het betoog van mevrouw Lahlah, is dat zij werk alleen als betaald werk definieert. Dat doet onrecht aan waar de samenleving op drijft, namelijk ook op onbetaald werk, informele zorg, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Als al die mensen één dag gaan staken, dan valt dit land om. De heer Flach zegt dat we belastingtechnisch vanuit ideologische overwegingen … U kent het verhaal van de 10.000 gezinnen onder het sociaal minimum. Dat is mede ontstaan door de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting, die was bedoeld om meer mensen naar betaald werk te krijgen. Dat is een ideologisch geladen punt. Daardoor hebben we onze eigen problemen veroorzaakt. Als we ervoor willen zorgen dat iedereen mee kan komen, zou dat dan niet binnen de kaders moeten waarin een gezin zelf uiting mag geven aan hoe werk, betaald of niet, tot zingeving leidt? Is mevrouw Lahlah het daarmee eens?

De voorzitter:

Uw interruptie duurde 1 minuut en 23 seconden. Dat is bijna twee keer zo veel. Deze keer laat ik u gaan, maar de volgende keer ga ik ze echt dubbel rekenen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik een waardig bestaan voor iedereen als hoogste doel heb. Dat begint met een stelselverandering. Mijn collega Patijn zei net al: dat begint met het verhogen van het minimumloon en met het verhogen van de uitkeringen, zodat iedereen die gebruikmaakt van dat vangnet, gewoon op een waardige manier mee kan doen en zich niet elke dag zorgen hoeft te maken over het brood dat de volgende dag betaald moet worden. Ik ben het ook met u eens dat het vrijwilligerswerk en de mantelzorgers onmisbaar zijn op alle vlakken in de samenleving. Wat ik daarbij wel opmerk, is dat het allemaal taken zijn die de afgelopen jaren ontzettend zijn wegbezuinigd, waardoor het onbetaalbaar is geworden. Ik zou graag willen nadenken over een manier waarop we juist die taken kunnen vormgeven. Denk aan de goede voorbeelden in het land wanneer je het hebt over basisbanen. Men krijgt daarvoor een vergoeding, waardoor men wel rond kan komen. Volgens mij delen we de principes. Als je onderdeel bent van het team, dan kun je op een waardige manier mee kan doen; zo zie ik het.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik volg u in grote lijnen en ik steun u daarin ook. Alleen, er zit toch een discrepantie in. U zegt "iedereen moet een waardig bestaan hebben", maar u bedoelt eigenlijk dat we zo veel mogelijk mensen moeten toeleiden naar werk. Ook dat steun ik, maar als je vervolgens een gezin gaat afstraffen op het moment dat het een andere keus maakt — dat doen we nu via de belastingen — dan is de keuzevrijheid beperkt. Wij maken namelijk de keus dat werk eigenlijk alleen betaald werk betekent. Dat kan een keus zijn, prima, maar GroenLinks-PvdA maakt dit niet expliciet. De VVD doet dit wel, maar GroenLinks-PvdA niet. Daarmee miskennen we dat de samenleving draait op onbetaald werk en dat we werk integraal moeten bekijken. Mijn vraag is of u in ieder geval die notie met mij deelt, ook als het gaat om toeslagen, eenverdieners en de vraag hoe we verder moeten gaan met ons belastingstelsel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Die notie deel ik met de heer Ceder. Alleen, ik erken niet dat ik daarmee het vrijwilligerswerk misken. Sterker nog, er zijn een heleboel taken waarvoor, als we wat verder teruggaan in de tijd, gewoon betaalde banen waren. Die zijn wegbezuinigd. Ik zou dus liever willen zien dat we ook die taken niet alleen maar waarderen met woorden maar ook met een financiële compensatie, waardoor iedereen gewoon weer volwaardig mee kan doen en zich geen zorgen hoeft te maken over de financiële inkomsten.

Ik vervolg mijn betoog. Over de Participatiewet is mijn vraag wat het kabinet zegt tegen deze mensen. Dat ze er niet te veel op vooruit mogen gaan, omdat dat niet eerlijk zou zijn? Maar wat is er eerlijk aan een bestaansminimum dat niet genoeg is om van te leven? Wat is er eerlijk aan een wantrouwende overheid als je hulp nodig hebt? Wat is er eerlijk aan als er geen ruimte is om je te ontwikkelen en werk te vinden dat past bij je mogelijkheden? Het wordt tijd voor een fundamentele herziening van de Participatiewet. Het wordt tijd voor hogere uitkeringen, uiteraard gekoppeld aan het minimumloon, uitgaan van vertrouwen en recht op werk. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Daarnaast moeten we de inzet van mensen in de bijstand erkennen. We hadden het er net al over: ze werken hard als vrijwilliger, mantelzorger of parttimemedewerker, maar vaak krijgen ze geen adequate beloning. Ik vraag de staatssecretaris om deze inspanningen serieus te nemen en gemeenten ruimte voor maatwerk te geven. Een concrete vraag: kan de staatssecretaris mensen met een arbeidsbeperking die ondanks de banenafspraak vaak aan de kant blijven staan een kans geven door het recht op werk te verruimen, zoals ook de FNV bepleit? Sociaal ontwikkelbedrijven hebben te weinig middelen om hen structureel te helpen. Wanneer komt er meer financiële ruimte voor deze bedrijven, zoals ook Cedris bepleit? Bovendien staat de cao van mensen in de sociaal ontwikkelbedrijven wederom op de tocht. Hoewel het Rijk geen cao-partij is, is het Rijk wel stelselverantwoordelijk. Is de staatssecretaris bereid om bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing te komen, zodat de ambities op bestaanszekerheid en het tegengaan van arbeidskrapte ook echt ingevuld worden? Welk perspectief biedt de staatssecretaris aan de jonggehandicapten die vastzitten in de bijstand met prikkels om te gaan werken, terwijl dat juist niet gaat? Het enige dat dit kabinet voor hen lijkt te doen, is de tegemoetkoming afpakken die zij krijgen voor hogere zorgkosten.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: wij pleiten voor een fundamentele herziening van de Participatiewet. Terug naar de tekentafel voor een wet op bestaanszekerheid. Geef mensen in de bijstand meer ruimte, verhoog de uitkering en investeer in basisbanen, zodat iedereen de kans krijgt om volwaardig mee te doen.

Voorzitter. Wat zeggen we tegen de hardwerkende mensen van morgen, onze kinderen? Voor 300.000 kinderen betekent armoede een dagelijkse strijd. Geen geld voor schoolreisjes, geen toegang tot sport, geen laptop en soms geen ontbijt. Deze kinderen staan elke dag op met de zorgen van hun ouders op hun schouders. Hoe kunnen we verwachten dat kinderen leren wanneer de financiële stress van thuis alles overschaduwt? Hoe kunnen zij dromen? Deze kinderen werken hard, vaak harder dan hun leeftijdsgenootjes, niet alleen op school maar ook thuis. Ze helpen mee met geld besparen, met overleven. Dit kabinet stelt dat kinderarmoede niet mag groeien, maar legt zich neer bij de status quo. Er is geen plan om de armoede te laten dalen. Hoe leggen we dit uit aan de volgende generatie? Hoe kan de staatssecretaris zich neerleggen bij 300.000 kinderen in armoede?

GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie leggen zich hier niet bij neer. Wij pleiten voor een wet op kinderarmoede. Deze wet verankert de doelen voor het terugdringen van kinderarmoede en zorgt voor structurele investeringen in basisvoorzieningen zoals gezonde maaltijden, sport en cultuur. Is de staatssecretaris bereid een dergelijke wet kinderarmoede met reductiedoelen te steunen? Zo nee, wat weerhoudt de staatssecretaris ervan om kinderarmoede ambitieus aan te pakken? Kinderen in armoede groeien op met de boodschap dat hard werken niet loont. Armoede ontneemt kinderen de kans om te dromen en te groeien. Dat is niet alleen onrechtvaardig maar ook een verlies voor onze samenleving. Durft het kabinet te kiezen voor álle kinderen, of blijft het hangen in halve maatregelen?

Voorzitter. Armoede gaat vaak hand in hand met schulden. Het is een vicieuze cirkel: zodra je achterloopt, word je ingehaald door rentes en incassokosten en bureaucratische valkuilen. We zien wel kleine stappen, zoals vroegsignalering en schuldhulpverlening, maar de realiteit is dat veel mensen te lang moeten wachten op die hulp. Dit kabinet biedt pleisters zoals vroegsignalering, maar geen structurele oplossingen. Waarom komt er geen wettelijke schuldenpauze, zodat gezinnen tijd krijgen om hun financiën op orde te brengen? Waarom kiest dit kabinet niet voor een grootschalige aanpak? Voorbeelden te over. Ik denk bijvoorbeeld aan het initiatief van het Kansfonds: gewoon geld geven. Gezinnen in armoede krijgen twee jaar lang waar het ze aan ontbreekt: geld. Dit is een oplossing die simpel en vernieuwend is en die uitgaat van een positief mensbeeld. Of ik denk aan het Bouwdepot, dat jongeren in kwetsbare posities een jaar lang maandelijks financiële steun biedt om aan hun toekomst te werken. Of ik denk aan Immerloo Schuldenvrij uit Arnhem, waarbinnen huishoudens worden geholpen met een nieuwe start. Zulke projecten werken vanuit vertrouwen, in plaats van controle. Waarom zien we dit niet terug in beleid?

Daarnaast zie ik dat in de nieuwe armoededefinitie vermogen wel wordt meegeteld, maar schulden niet. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken op welke manier schulden wel meegeteld kunnen worden, en niet pas bij de herijking over vier jaar?

Tot slot vraag ik aandacht voor het automatisch uitkeren van inkomenstoeslag aan mensen die langdurig op het sociaal minimum leven zonder uitzicht op verbetering. Dit kan veel bureaucratie voorkomen en gezinnen en huishoudens sneller ademruimte geven. Steunt de staatssecretaris dit voorstel?

Voorzitter. Wat is bestaanszekerheid waard in een land dat zich rijk noemt, maar waarin zo veel mensen kou lijden? Bestaanszekerheid is meer dan inkomen; het is weten dat je huur betaald kan worden, dat je je kinderen te eten kunt geven en dat je ondanks alle tegenslagen door kan gaan. De kernvraag is simpel: durft dit kabinet te kiezen voor structurele hervormingen of blijft het hangen in ad-hocbeleid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Er is veel werk te verrichten. Daarom zijn we blij dat we deelnemen aan het landsbestuur en dat de kiezer ons een jaar geleden in de positie heeft gebracht om onze politieke verantwoordelijkheid te nemen. Dat zien we ook terug in de plannen van dit kabinet, de afspraken die we met de andere drie partijen, VVD, NSC en BBB, hebben kunnen maken om stappen te zetten naar een stevigere bestaanszekerheid: meer geld in hun portemonnee, meer zekerheid, minder armoede en meer koopkracht. De plannen stralen uit dat het belang van Nederlanders weer vooropstaat en dat de echte problemen nu eindelijk worden aangepakt. Dat zijn problemen waar Nederlanders iedere dag mee te maken hebben, op het gebied van asiel en migratie — de grootste reden waarom Nederland onze partij de grootste heeft gemaakt — maar ook zeker als het gaat om bestaanszekerheid.

Dit kabinet pakt dit aan. Dat is een enorme klus. De problemen zijn groot. Het oplossen daarvan is niet gemakkelijk, zeker gezien de tegenvallers waar we bij de start van het kabinet mee te maken kregen. Want herinnert u het zich nog? In februari van dit jaar was de verwachting voor 2025 dat Nederlanders 0% koopkracht zouden krijgen. 0% koopkracht voor werkenden, 0% koopkracht voor uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden gingen er zelfs op achteruit. Die slechte koopkrachtplaatjes stonden niet op zichzelf. In totaal gingen Nederlanders er in 2022 en vorig jaar 3,1% op achteruit. Nederlanders stonden diep in de min. En dat terwijl Nederlanders het al zo moeilijk hadden. Daar moest dit kabinet dus mee aan de slag, en dat deed het ook.

Maar bij de start van het kabinet kreeg het direct te maken met een tegenvaller van zo'n 12 miljard euro. Dat was een tegenvaller die boven op de al grote opdracht kwam. En dan wilden we in veranderende economische tijden ook nog onder de 3% tekort blijven. Ga er maar aan staan. Maar het is gelukt. Eindelijk gaat iedereen erop vooruit. Iedereen: de werkenden, de uitkeringsgerechtigden, de gepensioneerden; ze gaan er allemaal op vooruit. En de armoede, ook onder kinderen, daalt. Dit kabinet zorgt voor het laagste armoedepercentage sinds de start van de metingen in 2011. Dat is een mooie prestatie. Ondanks het feit dat dit goed nieuws is, mogen we niet verslappen. De opdracht om te komen tot een stevigere bestaanszekerheid blijft enorm.

Voorzitter. Natuurlijk hebben wij ook compromissen moeten sluiten en niet overal onze zin gekregen. Daar loop ik niet voor weg. Natuurlijk hadden we meer gewild. We hadden ons hele programma willen uitvoeren, maar we hebben geen 76 zetels gehaald, al zijn we wel goed op weg. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat alle problemen evenmin morgen al zijn opgelost. Maar kijk naar wat we voor 2025 voor elkaar hebben gekregen. We verlagen de brandstofprijzen, waardoor we voorkomen dat in januari een liter benzine weer €0,20 duurder zou worden en de prijzen aan de pomp weer onbetaalbaar zouden worden. Met het verlagen van de energiebelasting, het bevriezen van het eigen risico, op weg naar 60% verlaging, en het verhogen van het kindgebonden budget geven we gezinnen weer meer broodnodige financiële lucht.

Voor gezinnen die het financieel echt heel erg moeilijk hebben en diep in de knel zitten, hebben we extra geld vrijgemaakt. Ook blijven schoolmaaltijden gratis. Voor werkenden verlagen we de inkomstenbelasting en hebben we afgesproken dat werken weer moet gaan lonen. Het is een miljardenpakket van 4,5 miljard euro, waar gewone mensen wat aan hebben en dat het leven voor gezinnen in Nederland net wat makkelijker maakt. Het is een mooi koopkrachtpakket voor 2025. Ik ben daar trots op. Het is ook een historisch pakket, waarin een hele nieuwe politieke koers zichtbaar is.

De voorzitter:

U mag uw redenatie even afmaken als u wilt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja? Nou, ik heb een hele goede redenatie. We betalen de lastenverlichtingen gedurende de regeerperiode namelijk voor een groot deel mede door fors te snijden in ontwikkelingshulp en door fors te bezuinigen op subsidies en EU-afdrachten. Dit was jarenlang echt ondenkbaar.

De heer Van Kent (SP):

Tot zover de persconferentie na het sluiten van dit regeerakkoord, kan ik me zo voorstellen. Ik zou een vraag kunnen stellen over de pensioenen of over de armoede die dit kabinet in stand laat, maar dat wil ik niet doen. Ik wil de PVV namelijk vragen om hulp. Heel veel mensen zitten nu in grote onzekerheid: mensen met een WIA-uitkering, mensen met een Wajong-uitkering. Een grote ramp komt op ons af en komt op al deze mensen af. Is de PVV bereid om samen met de SP en anderen deze minister vandaag op te dragen om excuses aan te bieden aan al die mensen die nu in onzekerheid zitten? Is de PVV bereid om een voorstel te doen om te zorgen dat deze minister ervoor gaat zorgen dat mensen er in ieder geval niet op achteruitgaan, dus dat uitkeringen niet verlaagd gaan worden als het UWV een verkeerde inschatting heeft gemaakt?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kom zo meteen in mijn tekst nog terug op het UWV-debacle, maar ik deel helemaal de urgentie. Ik deel ook helemaal de oproep aan deze minister om echt als de sodemieter ervoor te zorgen dat de puinhopen bij het UWV worden opgelost. We weten nog niet eens precies hoe groot het probleem is en we komen daar over het algemeen alleen maar achter door de krant open te slaan. Bijvoorbeeld EenVandaag en het AD doen daar onderzoek naar. Dat is een veel te afwachtende houding. De SP, de PVV en de andere partijen hebben er in het verleden ook altijd bovenop gezeten en hebben altijd hun frustratie geuit hoe het toch in godsnaam mogelijk is dat het UWV zo'n afwachtende houding heeft en dat we eigenlijk altijd achter de feiten aanlopen. Ik roep deze minister dus ertoe op om ervoor te zorgen dat hij de problemen oplost, dat hij ze tot op de bodem gaat uitzoeken, dat hij het UWV daar ook opdracht toe geeft. Ik vind eigenlijk ook zelf dat er een bezem door het UWV heen moet en dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, maar ergens anders moeten gaan werken. Maar daar zijn de WIA-gerechtigden en de Wajongers misschien op dit moment niet mee geholpen. De minister moet aan de slag en moet komen met een goede oplossing hiervoor.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb twee concrete vragen gesteld. Gaan we vandaag de minister opdragen om excuses aan te bieden aan al die mensen die nu een onzekere sinterklaas en kerst tegemoetgaan en niet weten waar ze aan toe zijn? Dat is één. Twee. Gaan we deze minister opdragen om het UWV, als dat een fout heeft gemaakt, niet de uitkeringen te laten verlagen? Dus als een jonggehandicapte nu dit debat volgt, krijgt diegene dan vandaag de duidelijkheid dat de meerderheid hier in de Tweede Kamer zegt: ja, als straks blijkt uit die nieuwe herzieningen dat het UWV daarbij een verkeerde inschatting heeft gemaakt, de verkeerde beoordeling heeft gedaan, dan wordt de uitkering niet verlaagd of afgepakt?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dus dat op het moment dat het UWV zelf aantoonbaar gefaald heeft, het zo moet zijn dat dit wordt opgelost. Volgens mij is dat nu ook al beleid. Er zijn ook situaties denkbaar — daarom wil ik ook de situatie gewoon goed tot op de bodem uitgezocht hebben — dat mensen wel degelijk wisten dat ze veel te veel geld kregen of veel te weinig en zij daar melding van hadden moeten maken. Dan moet worden gekeken hoe daarmee om te gaan. Het gaat erom dat de WIA-gerechtigde die nu zit te kijken, of die Wajonger die nu zit te kijken, ervan uit moet kunnen gaan dat deze minister dit als een urgentie ziet. Ik voelde dat in de afgelopen jaren niet. Daarom sta ik ook naast de SP als het daarom gaat dat het tot de bodem moet worden uitgezocht en dat de minister met een ordentelijke oplossing moet komen. We weten nu niet hoe groot die groep is. Het gaat alleen over de WIA, 25.000 tot 50.000 mensen, maar die Wajong-beerput moet ook nog open — en de WW en de Ziektewet en alles wat nog daarbij bij komt kijken. Ik kan gewoon niet overzien hoe groot dat probleem is. Maar de bottomline moet zijn dat deze minister naar de problemen moet kijken vanuit die WIA- en Wajong-gerechtigden, met die bril op. Dat is wat hij moet doen.

De heer Van Kent (SP):

Dit klinkt leuk, maar dit is ambtelijke vaagtaal. Ik heb namelijk gevraagd: gaan we vandaag de minister opdragen om excuses aan te bieden? Dat is één. Daar bent u niet op ingegaan. Twee. Ik heb u de vraag gesteld …

De voorzitter:

"Ik heb de heer De Jong de vraag gesteld ..."

De heer Van Kent (SP):

Vindt de heer De Jong, vindt de PVV, dat als het UWV een fout heeft gemaakt — dan heb ik het niet over terugvorderen of nabetalen, maar over bijvoorbeeld het houden van het recht op een uitkering — en mensen daardoor hun uitkering deels of geheel dreigen kwijt te raken, de opdracht aan deze minister is: doe dat niet?

De heer Léon de Jong (PVV):

U doet nu net alsof dat een uitvinding van de SP is.

De voorzitter:

"De heer Van Kent doet nu net alsof …"

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Van Kent doet net alsof het een uitvinding van de SP is. Ik heb de afgelopen jaren hier altijd toe opgeroepen. Op het moment dat er een fout is gemaakt door rigide berekeningen, waarbij het aantoonbaar het UWV is geweest dat er een puinhoop van heeft gemaakt, dan moet de WIA-gerechtigde, als die er normaal gesproken wel recht op had gehad, daarin worden gecompenseerd. Als er een fout is gemaakt en hij daardoor geen WIA-uitkering krijgt, kan dat niet. Je moet krijgen waar je recht op hebt. Dat is onze positie.

Tegelijkertijd wil ik ook tot op de bodem zien hoe groot het probleem is. Dat vind ik ook eerlijk naar die WIA-gerechtigden — het zijn er nogal wat — en ook de Wajong-gerechtigden, WW'ers en degenen die in de Ziektewet zitten. Ik ga niet hier allemaal valse beloftes doen. Mijn positie is dat deze minister aan de slag moet vanuit die positie van de WIA- en Wajong-gerechtigden. Als het UWV een fout heeft gemaakt en die persoon eigenlijk wel een uitkering had moeten hebben of nu recht heeft op een uitkering maar die door een fout van het UWV onrechtmatig heeft verloren, dan moet het UWV dat oplossen. Dat is een heel duidelijke opdracht die wij als PVV, ook al voordat dit kabinet er was, aan het kabinet hebben gegeven. Dat houden wij vast. Maar je kan niet per definitie zeggen dat iedere WIA-gerechtigde … Je kan niet zeggen dat er niet individuele situaties zijn waarbij je op dat moment wel moet terugvorderen. Het gaat erom of het een fout is geweest van het UWV, ja of nee. Daar gaat het om. Het zou heel mooi zijn als, in het geheel van dit debacle van het UWV, de minister laat zien wat voor urgentie het heeft. Dat is wat het is. De minister gaat zelf over zijn eigen woorden over hoe hij dat aanvliegt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer De Jong zeggen ... Het zijn best wel veel woorden en het klinkt ook heel positief, maar de mensen voor wie en door wie fouten zijn gemaakt, wil hij volgens mij niet garanderen dat ze niet hoeven terug te betalen. De minister zegt steeds: er moet terugbetaald worden als mensen hadden kunnen weten dat er fouten waren gemaakt. Het UWV wist niet eens wat het fout deed en kon de berekening niet maken. Kan de heer De Jong aangeven of deze mensen, die nu in paniek denken "had ik kunnen weten dat ik te veel kreeg?" en naar een techneut gaan om dat te vragen, niet veel meer zekerheid kunnen krijgen en te horen kunnen krijgen dat er geen terugvordering gaat plaatsvinden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Waar ik helemaal niet van hou, zeker als het om zoiets gevoeligs gaat als dit, is het beeld wekken dat een partij hier — de grootste partij, hè? — niet welwillend zou zijn naar die groep mensen. Wij hebben het altijd voor de WIA-gerechtigden en Wajongers opgenomen, altijd. Dat is ook zo als het gaat om het debacle van het UWV. Want het is niet iets van gisteren. Het speelt al jaren. Het is een grof schandaal. Wat ik wil, is dat tot op de bodem wordt uitgezocht hoe dat kan en hoe we die mensen gaan helpen. Als er door fouten van het UWV mensen zijn benadeeld, dan moet dat op de een of andere manier worden opgelost. Maar we moeten wel in kaart hebben hoe groot dat probleem is en wat voor oplossingen er te bieden zijn. Als het gaat om mensen die het wel hadden kunnen weten — het gaat nog steeds om gemeenschapsgeld; ik hoop dat de Partij van de Arbeid het daar ook mee eens is — en het aantoonbaar is dat iemand willens en wetens een te hoog bedrag toch heeft ontvangen en daar zelf geen melding van heeft gemaakt, dan moet je daar ook naar kijken. Maar er moet natuurlijk gefocust worden op de mensen die er niets aan konden doen. Daar spreek ik volgens mij geen één woord Spaans bij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De kern van wat ik de heer De Jong nu hoor zeggen, is: wij focussen op de mensen die te weinig hebben gekregen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moet uitgezocht worden; helemaal mee eens. Maar de vraag die niet beantwoord is, is: bent u bereid om die groep mensen die het echt heel erg moeilijk hebben, die onzeker zijn of ze misschien te veel hebben gehad, echt de garantie te geven dat er niet wordt teruggevorderd? Die antwoorden geeft u niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dat kan gewoon niet. Dit is ook echt schandalig naar de WIA-gerechtigden en de Wajong-gerechtigden. Een beetje mooie sier maken over de rug van die mensen. Het gaat ons met z'n allen natuurlijk over die groep mensen die hier niets aan kon doen; hoe vaak moet ik dat hier nou nog zeggen? De Partij van de Arbeid doet net alsof zij zo veel gaf om die groep mensen en alsof ze daar de enige in was. We hebben het altijd voor die mensen opgenomen. En dit probleem is heel erg groot. We hebben net een brief gekregen. Daarin staat dat er tussen de 25.000 en 50.000 mensen zijn benadeeld. En dat gaat alleen nog over de WIA; we hebben niet eens over de Wajong. Ik wil weten hoeveel dat precies is, hoe we dat precies kunnen oplossen. En we focussen natuurlijk op de mensen die er niets aan konden doen. Wat wil de Partij van de Arbeid nou nog meer dan dat?

De voorzitter:

Mevrouw Patijn?

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat wel lekker zo met die interrupties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het gaat ten koste van mijn interrupties, ik weet het, maar er wordt een vraag gesteld, voorzitter. Heel simpel: ik wil dat de mensen bij wie het UWV zelf niet heeft kunnen inschatten dat er fouten gemaakt werden, die misschien al jaren een uitkering krijgen die iets te hoog is, niet hoeven terug te betalen. Dat is toch gewoon menselijk?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, maar dat is toch ook precies het verhaal? Dat zijn toch precies de mensen om wie het gaat? De mensen die het niet konden weten, de mensen die geen fouten hebben gemaakt, de mensen die benadeeld zijn door het UWV, díé mensen gaan we helpen. Dan hebben we het volgens mij over dezelfde groep mensen. Alleen, waar ik het niet voor ga doen, zijn mensen die het wél konden zien: "Hé, jeetje zeg, ik heb toch wel extra geld gekregen. Nou, ik ga het niet melden, ik pak het maar gewoon." Dat kan niet, want het gaat om gemeenschapsgeld. En dat begrijpen die mensen van de WIA zelf ook, want de WIA-gerechtigde is er niet bij gebaat als mensen die er geen recht op hebben, het toch zouden krijgen. Maar wij focussen op de mensen die er niets aan konden doen, waarbij het UWV de fout heeft gemaakt. Volgens mij voelt de minister die urgentie. En als dat nu niet zo is, dan is er een situatie, want wij voelen die urgentie wel.

De voorzitter:

De 45 seconden nu voor de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een interruptiedebat over de noodzaak voor een aantal partijen van een initiatiefwetsvoorstel over de mogelijkheid om af te wijken bij het terugvorderen, en om dat ook echt beter in de wet beter te verankeren. Daar komen we op terug. Complimenten voor de punten die de heer De Jong noemde over wat ze binnen hebben gehaald. Wat ik ook constateer als ik kijk naar de koopkrachtplaatjes, is dat juist de allerkwetsbaarsten, de armsten, er het minst op vooruitgaan. Dat betekent dat er wel cadeautjes zijn gegeven aan het bedrijfsleven en de middenklasse, maar dat er de keuze is gemaakt om de minima, de mensen in de bijstand, de mensen die rond het minimum zitten, minder vooruit te helpen. Ook is de keus gemaakt om het advies over het sociaal minimum niet uit te voeren. Dat mag, maar ik zou graag aan de heer De Jong willen vragen waarom hij de keuze gemaakt heeft om juist de meest kwetsbaren in Nederland het minst vooruit te helpen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, ik ben het daar helemaal niet mee eens. We hebben geweldige koopkrachtplaatjes. Hadden we meer gewild? Zeker. Maar als je gaat kijken naar de afgelopen twee jaar, dus niet inclusief dit jaar maar de twee jaren daarvoor, dan gingen Nederlanders er gewoon 3,1% op achteruit. En je zag dat in de afgelopen vier jaren uitkeringsgerechtigden er zes keer meer op vooruitgingen dan werkenden. Tja, en we hebben ook afgesproken dat werken moet lonen, dus dan heb je een situatie die je wat meer in balans moet brengen. En wat ik zie, is dat werkenden er volgend jaar 0,7% ... Uitkeringsgerechtigden gaan er meer op vooruit komend jaar, in 2025, dan werkenden. Dus ik zie het punt niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uit de koopkrachtplaatjes blijkt dat minima er het minst op vooruitgaan. Ze gaan er wel op vooruit, maar het minst. Dus er is een keus gemaakt ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is niet waar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... in de onderhandelingen, waarbij er het minst is ingezet op de minima. Maar u zegt ook dat er in de afgelopen jaren heel veel is geïnvesteerd. Dat klopt, minister Schouten heeft daar bij SZW ook op ingezet, maar dat was ook nodig. Uit het onderzoek naar het sociaal minimum blijkt dat nu nog steeds het sociaal minimum niet gehaald wordt. Dus er is flink geïnvesteerd, maar dat is niet genoeg. De heer De Jong weet ook dat dat niet genoeg is, want het rapport over het sociaal minimum is niet overgenomen. Mijn vraag aan de heer De Jong is: waarom is dat rapport niet overgenomen, als u ziet dat het geld dat nu naar die mensen gaat, gewoon niet genoeg is om van rond te komen in dit land?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, nogmaals: kijk, wij hebben een geweldig koopkrachtpakket voor elkaar gekregen. We hebben een verlaging van de accijnzen van 1,5 miljard. We verlagen de energiebelasting met 300 miljoen. Voor volgend jaar alleen al, hè. We bevriezen het eigen risico op weg naar een 60%-verlaging van dat risico. Er komt extra geld voor groepen in de knel, precies de groep mensen waar de heer Ceder het over heeft. Het kindgebonden budget gaat omhoog. We verlagen volgend jaar de inkomstenbelasting met 2 miljard. Het is een geweldig mooi pakket. Als ik dan kijk naar de afgelopen jaren, 2021, 2022, 2023, 2024, toen de ChristenUnie volgens mij aan de knoppen zat, zie ik dat mensen, als het gaat om de mediaan, dus over het geheel, er maar 0,2% op vooruitgingen. Heel grote groepen gingen er ook op achteruit. Dus met alle respect, u kunt me veel verwijten, maar u kunt niet zeggen dat wij niets doen voor de minima, voor de mensen die het moeilijk hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, even een punt van orde: hoeveel interrupties heb ik nog?

De heer Léon de Jong (PVV):

Eén.

De voorzitter:

U heeft nog een halve over. Nee, u zit op vier.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik deze even bewaren voor een andere partij.

De voorzitter:

Oeh, spannend.

De heer Ergin (DENK):

Een paar uur terug zat ik ook in deze zaal, maar voor een andere begroting, de begroting OCW. Daarbij bespraken we dat er geen meerderheid is voor de plannen, voor de begroting. Het ging de hele avond over een amendement, het amendement van CDA, JA21 en D66, waarin ervoor wordt gepleit om de bezuinigingen terug te draaien en die te dekken vanuit de halvering van het eigen risico. Mijn hele simpele vraag aan de heer De Jong van de PVV is: gaan we in dit huis meemaken dat de halve belofte die de PVV heeft gedaan, wordt teruggedraaid?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga niet in op de voorstellen die bij de Onderwijsbegroting zijn ingediend. Dit is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hier is dat amendement of voorstel, of wat het ook is, niet ingediend. Ik ga er op geen enkele wijze op in.

De heer Ergin (DENK):

Ik gebruik het voorbeeld van een amendement bij een andere begroting. Laat ik mijn vraag dan anders stellen. Daar wil ik best een tweede interruptie voor gebruiken: is het voor de PVV bespreekbaar dat die halve belofte van de PVV over het eigen risico wordt teruggedraaid? Dat is mijn vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nogmaals, u heeft een debat gevoerd over de begroting Onderwijs, OCW. Dit is Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga een debat dat gisteravond is gevoerd, hier niet overdoen. Ik heb het gewoon over Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb een prachtig pakket en daar wil ik het graag over hebben.

De heer Ergin (DENK):

Dan kom ik tot de conclusie dat de heer Léon de Jong vandaag een mooie stropdas om heeft en leuke praatjes heeft. Maar hij praat met meel in zijn mond. De heer De Jong schreeuwde hier de afgelopen jaren moord en brand over de Nederlander, over de mensen in het land die in de knel zitten. We zien dat die mensen totaal niks hebben aan de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben ook heel blij met mijn das. Het is een prachtige gele das. Volgens mij is het heel erg normaal dat ik hier … Iedereen begrijpt dat thuis ook. Ik heb al die voorstellen genoemd. Ik heb gezegd waar ik trots op was. Ik heb ook gezegd wat wij voor elkaar hebben gekregen. Volgens mij zat het eigen risico in mijn verhaal. Dat is één.

Twee. Wat de begroting Onderwijs betreft: misschien moet de heer Ergin even de boeken in om te kijken wat gebruikelijk is bij een debat over Sociale Zaken, namelijk dat je het over Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebt, en niet over een amendement dat bij een andere begroting is ingediend. Ik kan het niet makkelijker maken.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer De Jong heel veel praten over dat iedereen erop vooruitgaat en dat werken weer moet gaan lonen. Maar er is ook een hele grote groep jongvolwassenen die er helemaal niet op vooruitgaat. Sterker nog, het Nibud heeft bijvoorbeeld over de uitwonende mbo-studenten gezegd dat zij er 6,4% op achteruitgaan, bijna €100 per maand. Dat zijn enorme bedragen. Ik ben benieuwd hoe de heer De Jong daarnaar kijkt en of hij het met mij eens is dat ook voor deze groep geldt dat werken weer moet gaan lonen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dat voor iedereen werken weer moet gaan lonen. Ik vind ook dat de minister daar meer ambitie in moet tonen dan in de brief die hij daarover heeft gestuurd. Dat is wat het is. En iedereen gaat erop vooruit. Dat is misschien een beetje zuur, want we hebben wel meer voor elkaar gekregen; ik geloof iets van 100%. Ik denk dat ik 100% meer voor elkaar heb gekregen dan Volt, want wij hebben die koopkrachtplaatjes wel gerealiseerd. Ik zei al: iedereen gaat er in de komende jaren op vooruit. Dat is iets prachtigs. En wat werken moet lonen betreft: dat geldt voor alle groepen.

De heer Dassen (Volt):

Ik gaf net dus aan dat bepaalde groepen er niet op vooruitgaan, maar goed, die vergeet de PVV dan voor het gemak even. Overigens zagen de koopkrachtplaatjes van Volt er een stuk beter uit. Dat is misschien iets voor de volgende verkiezingen.

Maar ik ben nog benieuwd of de heer De Jong het volgende met mij eens is. Een 18-jarige verdient op dit moment de helft van wat een 21-jarige verdient, voor hetzelfde werk. Dat is het jeugdminimumloon. Een 18-jarige verdient €6,64 per uur en een 21-jarige krijgt het dubbele daarvan. Moeten we daar niet vanaf? Is de PVV het met mij eens dat dat inmiddels een reliek uit de vorige eeuw is waarvan we moeten zeggen: "Daar moeten we vanaf. We moeten zorgen dat als jij je rijbewijs kunt halen, je huur moet betalen, je zorgkosten moet betalen en je boodschappen moet betalen, jij ook gewoon loon naar werken moet krijgen"? Dan moeten we dus af van dat jeugdminimumloon.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, we hebben dat niet afgesproken. We hebben gekeken naar wat we allemaal kunnen doen op het gebied van het wettelijk minimumloon: onderzoeken hier, onderzoeken daar. Maar dat staat er niet in. We hebben gewoon financiële afspraken gemaakt als coalitie. Dat heeft de heer Dassen van Volt natuurlijk nog nooit meegemaakt, want hij kan prachtig mooie koopkrachtplaatjes hebben. Maar hij heeft geen flauw idee waar hij het over heeft als het gaat over onderhandelen en over wel of niet iets binnenhalen. Dat is het verhaal.

De heer Dassen (Volt):

Wat een mooie manier van debatteren dit, zeg. Prachtig! Ik ben blij dat de heer De Jong zijn grote leider napraat, want die heeft ook altijd van dit soort leuke debattrucjes. Maar democratie is ook: luisteren naar de stem van de kleinere partijen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker.

De heer Dassen (Volt):

Maar ik hoor de heer De Jong eigenlijk geen antwoord geven op mijn vraag. Ik vraag namelijk niet wat hij heeft afgesproken. Ik vraag of we ervoor kunnen zorgen dat we heel veel jonge mensen die op dit moment in Nederland hard moeten werken of eigenlijk twee keer zo hard moeten werken dan anderen voor hetzelfde loon, op een eerlijke manier gaan betalen. Ik begrijp van andere partijen dat daar misschien mogelijkheden voor zijn en dat we de minister wellicht op pad kunnen sturen om bij de voorjaarsnota te zeggen: laten we dit stapsgewijs aan de kant schuiven. Wij hebben daar eerder ook al een motie over ingediend. Ik ben dus gewoon benieuwd of de PVV ook van mening is dat we moeten gaan onderzoeken en bekijken hoe we dat jeugdminimumloon zo snel mogelijk van tafel kunnen krijgen. Of laat de PVV deze jonge mensen gewoon in de kou staan?

De heer Léon de Jong (PVV):

Wij laten helemaal niemand in de kou staan. Zoals ik al zei, gaat iedereen erop vooruit. En als er bepaalde groepen zijn die er niet op vooruitgaan, dan kan dat. Ik heb ook niet gezegd dat in het nieuwe plaatje van 117 voorbeelden die 117 voorbeelden er allemaal op vooruitgaan. Ik geloof dat 97 van de 117 huishoudvoorbeelden erop vooruitgaan.

De heer Dassen (Volt):

Dat is dus niet iedereen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is heel erg veel en dat zijn er nog steeds honderd procent meer dan de heer Dassen voor elkaar heeft gekregen. Dat is één. Twee. Ik ben gebonden aan de afspraken die we hebben gemaakt, ook financieel.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik heb ook kritiek. Zoals ik al zei, heeft dit kabinet namelijk als doel dat werken weer moet gaan lonen. Dat is een mooi doel, waar de PVV in het belang van de hardwerkende Nederlanders, de middenklasse, al jaren om vraagt. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Maar als ik dan naar de recente brief van de minister over de agenda voor werkend Nederland kijk, dan mis ik in alle eerlijkheid toch de urgentie. De middenklasse en diens werkelijke situatie wordt niet eens genoemd. Dat is mij een doorn in het oog, waar ik vorig jaar ook al een punt van heb gemaakt. Dit kan natuurlijk niet. We weten al jaren dat hardwerkende Nederlanders het zwaar hebben. Alle alarmbellen zouden dan ook moeten afgaan. We moeten eindelijk opkomen voor die hardwerkende Nederlanders, die middenklasse die zich een slag in de rondte werkt maar niet normaal kan rondkomen. Ze moeten alle eindjes aan elkaar knopen om hun hoofd boven water te houden. Deze gezinnen vragen zich af waar ze het allemaal nog voor doen, en terecht. Deze gezinnen kunnen wel alles ophoesten en draaien voor alles op, maar zelf vallen ze al jarenlang buiten de boot. Dit kabinet zet stappen, maar de minister moet meer ambitie tonen voor deze groep. Mijn oproep is: laat zien dat het menens is, laat zien dat we opkomen voor deze gezinnen en geef ze weer de waardering die ze verdienen. Dat is namelijk keihard nodig.

Voorzitter. Het is mooi dat dit kabinet de komende jaren aan de slag gaat met het versterken van de bestaanszekerheid. Dat doet het kabinet met nog meer lastenverlichtingen en met ambities voor het bouwen van meer woningen, maar ook door het aanpakken van het veel te ingewikkelde toeslagen- en belastingensysteem, zodat gewone burgers niet langer worden vermorzeld door het systeem. Het is zaak dat dit kabinet daar echte stappen op zet.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de puinhoop bij het UWV, waarover we het zojuist al hadden. Afgelopen weken zagen we opnieuw dat grote groepen kwetsbaren keihard zijn benadeeld en door een rigide systeem niet kregen waar ze recht op hadden. Daardoor zijn ze in grote financiële problemen gekomen of buiten hun schuld om in de schulden en de armoede terechtgekomen. Een voorzichtige steekproef geeft aan dat er naar schatting alleen al bij de WIA tussen de 25.000 en 50.000 mensen door het UWV de dupe zijn geworden, door fouten met de berekeningen. Mensen zijn voor tot wel honderden euro's per maand gedupeerd. Hoe groot dit probleem echt is, weten we nog niet eens zeker. Ik baal daar enorm van. Er is namelijk al jaren bekend dat er grote problemen zijn bij het UWV, dat grote groepen mensen zijn benadeeld en in grote financiële problemen terecht zijn gekomen. Er zijn problemen met de WIA, de WW, de Ziektewet en de Wajong. Die problemen komen vrijwel altijd naar boven door journalistiek werk, door stukken in de krant, door items op tv, en niet door een proactieve en doortastende houding van het UWV zelf. Hoe kan dat, is mijn vraag aan de minister. Waarom lopen we continu achter de feiten aan? Waarom is er zo'n afwachtende houding bij het UWV om proactief te handelen? Waarom komen ze daar pas in beweging wanneer onderzoeksjournalisten hun werk doen en er een groot stuk in de krant staat? Mijn oproep aan de minister is om het UWV te bewegen nu eindelijk echt diep door het stof te gaan, de registers helemaal te openen, alle problemen boven water te halen en u daar voortaan volledig over te informeren, ook als dat pijn doet. Dan komen we straks niet opnieuw voor onaangename verrassingen te staan en kunt u de Kamer daarover proactief, volledig en juist informeren, niet pas wanneer EenVandaag of het AD onderzoek heeft gedaan. Kan de minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik deel de analyse van de PVV over de puinhoop die is ontstaan, over de cultuur die er heerst en over de onmacht om de problemen op te lossen. Het lijkt het CDA verstandig om het herstel daarom buiten het UWV plaats te laten vinden. Kan de PVV daarin samen met mij optrekken?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil in eerste instantie — dat klinkt misschien een beetje flauw — natuurlijk niks uitsluiten, zeker niet, maar ik wil de minister wel in de positie laten om eerst zelf het voortouw te nemen om het probleem op te lossen. Als de minister het daarbij nodig acht om extern te kijken wat er nodig is, dan moet hij dat voorstel doen. Maar het voortouw ligt bij de minister; hij moet dat oplossen. Ik wil hem de ruimte geven om dat te doen. Als de minister maar begrijpt dat het urgentie heeft en dat de WIA-gerechtigden en de Wajong-gerechtigden niet kunnen wachten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor dit antwoord. We hebben nu het eerste voorstel van het UWV liggen. Het UWV lijkt in een vrij parallelle wereld te leven. Enerzijds zeggen ze dat ze problemen hebben, dat ze de cultuur niet op orde hebben en daarin moeten investeren, en dat ze moeten investeren in hun organisatie. Dan is het toch volledig ondenkbaar om daar nog zo'n grote hersteloperatie naast te zetten, terwijl we weten dat ze de tijd veel beter kunnen investeren om ervoor te zorgen dat de mensen die nu ook gebruikmaken van het UWV goed geholpen worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik denk dat u daar een heel goed punt heeft, maar ik vind dus ook dat de minister de regie moet pakken hierop en dat hij moet inschatten wat er nodig is, ook bij het UWV. Volgens mij ben ik hier in de Kamer een van de meest kritische personen geweest als het gaat om het UWV. Dat nemen ze me daar ook niet altijd in dank af. Maar volgens mij is dat heel terecht geweest, omdat het UWV er al jarenlang een puinhoop van maakt. Dan heb ik het niet zozeer over de mensen die daar werken zelf. De mensen die daar aan de computer zitten, hebben vaak een heel juist — hoe zeg je dat? — gevoel bij het helpen van mensen, maar het wordt hun door de top en door de manier waarop het is ingericht onmogelijk gemaakt. Ik vind dus dat daar de bezem doorheen moet en dat er een oplossing gevonden moet worden voor de WIA-gerechtigden, de WW'ers, de Wajongers en de mensen in de Ziektewet.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen om pijnlijke informatie niet alleen in een voetnoot te melden, maar ook proactief en met de juiste duiding met de Kamer te delen. Ik ben er klaar mee om als Kamerlid het gevoel te hebben iedere keer op achterstand te staan en het gevoel te hebben dat de uitvoeringsorganisatie er belang bij heeft om zich afwachtend op te stellen. Graag een toezegging.

Voorzitter. Het is goed dat de minister aan de slag gaat om de problemen bij het UWV aan te pakken en te herstellen, maar deze hersteloperatie komt boven op de al grote problemen met de achterstanden voor medische keuringen. Linksom of rechtsom blijven grote groepen burgers dus in de problemen. Mijn vraag aan de minister is welke stappen hij zet om de grote tekorten aan UWV-artsen aan te pakken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog kort hebben over een ander belangrijk punt op het gebied van bestaanszekerheid: pensioenen. Laat het duidelijk zijn: wij waren en zijn tegen de Wet toekomst pensioenen. Wij stemden tegen deze wet in de Tweede Kamer. Wij stemden ook tegen de nieuwe pensioenwet in de Eerste Kamer. Niet de PVV, maar GroenLinks-PvdA heeft ervoor gezorgd dat de nieuwe pensioenwet nu van kracht is. Wij hebben nog steeds dezelfde argumentatie tegen die wet. Wij zien het als een groot risico om 1.500 miljard euro in te varen en het pensioen nog meer afhankelijk te maken van de beurs. Maar binnen de coalitie zijn er maar twee partijen die in hun programma hebben staan dat ze de wet volledig willen terugdraaien: BBB en PVV. Het is ons niet gelukt en dan ga je je knopen tellen. Dan ga je kijken waarom de kiezer ons de grootste partij van Nederland heeft gemaakt. Dat is het onderwerp asiel en migratie. Dan neem je je verantwoordelijkheid, ook als dat pijn doet.

Betekent het feit dat wij op het gebied van pensioenen niet onze zin hebben gekregen gelijk dat wij dan niets meer doen aan die pensioenen, zoals sommige oppositiepartijen het hier valselijk proberen te framen? Natuurlijk niet. Deze minister heeft een hele grote verantwoordelijkheid op z'n schouders genomen en ik benijd hem niet. Hij heeft namelijk de taak om de doelen die in de wet staan te halen, dus om te komen tot "eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen" en tot "een transparanter, begrijpelijker en persoonlijker pensioen". Dat is een enorme opgave, maar het staat in de wet die nu van kracht is. We gaan hem daar, in het belang van miljoenen pensioendeelnemers, aan houden. Ik ben blij dat wij in het kabinet zitten om voor pensioendeelnemers op te komen en deze minister niet met tandeloos geroep aan de zijlijn, maar van binnenuit scherp en verantwoordelijk te houden.

Voorzitter, ik rond af. De gemaakte afspraken moeten zorgen voor de juiste stappen. We zullen dit kabinet daar scherp op houden, want de cijfers zijn mooi en de doelstellingen zijn prachtig, maar de praktijk moet het laten zien. Daarin zullen wij blijven opkomen voor de belangen van al die miljoenen hardwerkende Nederlanders, al die uitkeringsgerechtigden en al die miljoenen pensioendeelnemers. Wij blijven op weg naar een beter Nederland, wij blijven vol trots voor hun belangen opkomen en wij blijven keihard voor hen knokken. Daar kunt u op rekenen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier een lijstje met voorstellen van de heer De Jong van vorig jaar. Ook toen ging zijn bijdrage over een bestaanszekerheidscrisis, en die is niet kleiner geworden. Ik noem een aantal voorstellen: betere toegang tot inkomensondersteuning, lagere btw op boodschappen, problematische schulden meewegen in armoedecijfers, de cao voor mensen bij sociaal ontwikkelbedrijven. Over dit laatste voorstel gaat mijn vraag. De cao Aan de slag, voor sociaal werkbedrijven, staat opnieuw onder druk. Mijn vraag aan de collega van de PVV is dan ook: steunt u ons voorstel om bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing hiervoor te komen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Laat ik eerst even wat zeggen over die prachtige voorstellen. Het valt me op — dat hoorde ik net ook in het betoog van de Partij van de Arbeid — dat bijna alle koopkrachtvoorstellen die mevrouw Lahlah net noemde, door de Partij van de Arbeid zijn weggestemd vorig jaar. Elke keer kreeg ik de Partij van de Arbeid niet aan mijn zijde. Bij de koopkrachtvoorstellen die wij hebben gedaan, stemde de Partij van de Arbeid over het algemeen tegen. Neem bijvoorbeeld het verlagen van de brandstofaccijns. Dat interesseerde de Partij van de Arbeid helemaal niks; de Partij van de Arbeid was altijd tegen. Maar dat hebben we nu gelukkig wel voor elkaar gekregen. De Partij van de Arbeid was ook tegen het verlagen van de energierekening. Ik heb daar talloze moties voor ingediend. Elke keer was de Partij van de Arbeid tegen, en dan nu een beetje doen alsof dat een idee van de Partij van de Arbeid was. Zij waren tegen en wij hebben het nu voor elkaar gekregen. Dat is de realiteit; dat is de waarheid.

Dan de sociaal werkbedrijven en de cao. U weet dat wij ons daar altijd keihard voor hebben ingezet en dat wij toentertijd een motie hebben ingediend en een verzoek hebben gedaan aan het kabinet om daarin de regie te nemen. Ik zie dat daar nu een bepaalde situatie is ontstaan en ik vind dat de minister of staatssecretaris opnieuw moet gaan kijken wat daar nodig is. Ik wil gewoon dat dat bij het kabinet ligt. Het ligt nu niet daar, maar daar waar de gesprekken worden gevoerd.

De heer Flach (SGP):

Ik heb even gewacht tot de heer De Jong zijn betoog had afgerond. Ik had verwacht dat hij hier wel iets over zou zeggen, maar ik doe het dan maar via een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Over eenverdieners?

De heer Flach (SGP):

Wat vinden de heer De Jong en de PVV van het project "Meer uren werkt!"? Ik lees even wat voor. Het kabinet wil daarmee "via interventies gendernormen binnen organisaties aanpassen en een cultuurverandering in de maatschappij bewerkstelligen". Vinden de heer De Jong en de PVV niet dat ouders die keuze heel prima zelf kunnen maken?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik vind dat ouders zelf moeten weten hoe ze hun leven inrichten. Volgens mij heb ik daarover eerder ook al een debat gehad met de SGP. Dat moet mogelijk worden gemaakt. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Ik zie in ieder geval dat door die geweldige koopkrachtmaatregelen die we nemen, door hoe we met belastingen omgaan en zo, gezinnen meer lucht zouden moeten krijgen in hun portemonnee, zodat ze zich in sommige situaties ook minder gedwongen zouden moeten voelen om te werken als ze dat niet willen. Ik heb het dan over een situatie waarin een man en een vrouw samen zijn in een gezin. De vrouw of de man, een van de twee, zegt: ik moet werken, want anders kan ik niet rondkomen. Dat is een situatie die je eigenlijk niet zou moeten willen hebben. Dat moet eigenlijk aan het gezin zelf zijn. Daarom ben ik ook blij met de koopkrachtmaatregelen, met de belastingmaatregelen en noem maar op. Daarmee kan ruimte in de portemonnee gecreëerd worden.

De voorzitter:

Heel goed. De volgende spreker is eveneens van de PVV. Dat is de heer Boon. Het is de opwarmer voor de lunch.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. De PVV wil de arbeidsmigratie naar Nederland fors beperken. Het is hoog tijd dat ons land weer grip krijgt op de instroom van buitenlandse arbeidskrachten. Dit is niet alleen de wens van de PVV, maar van heel veel Nederlanders. De overlast in onze wijken en de druk op de woningmarkt en sociale voorzieningen kunnen niet langer worden genegeerd. Te lang zijn de lasten van arbeidsmigratie afgewenteld op onze samenleving. We zijn daarom ook verheugd dat het regeerprogramma concrete stappen aankondigt om de problematiek van arbeidsmigratie aan te pakken. Daarnaast is de PVV blij dat de minister werkt aan een productiviteitsagenda om de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeidsmigranten te verminderen door te innoveren, arbeidsbesparende technologie in te zetten en slimmer te werken in laagproductieve sectoren. Maar wanneer kunnen wij deze agenda verwachten en hoe voorkomt de minister dat deze agenda wordt gekaapt of tegengewerkt door bedrijven of sectoren die juist afhankelijk zijn van laagbetaalde arbeidsmigranten?

De PVV dringt er bij het kabinet op aan om samen met de provincies om tafel te gaan en samen beleid te ontwikkelen dat gericht is op het actief ontmoedigen van arbeidsmigratie naar laagproductieve sectoren. Er zijn nog steeds provincies die deze arbeidsmigratie direct of indirect faciliteren, wat leidt tot extra druk op onze woningmarkt, infrastructuur en sociale voorzieningen. Een gezamenlijke aanpak is nodig om deze situatie te verbeteren en de belangen van de Nederlandse bevolking weer op de eerste plaats te zetten.

De PVV heeft afgelopen september samen met de VVD, NSC en BBB een motie ingediend waarin werd gevraagd om de boetes van de Arbeidsinspectie te verhogen voor bedrijven die buitenlandse werknemers illegaal tewerkstellen. Deze motie is destijds aangehouden. Uit onderzoek blijkt dat deze boetes sinds 2005 niet zijn geïndexeerd, waardoor ze hun afschrikkende werking hebben verloren. Hierdoor is het tewerkstellen van illegalen in veel gevallen zelfs lonend geworden. De PVV vraagt de minister welke stappen in de tussentijd zijn gezet.

Deze problematiek staat niet op zichzelf. Malafide uitzendbureaus spelen een grote rol in het faciliteren van uitbuiting en andere misstanden. Daarom is de PVV blij met de maatregelen tegen deze praktijken, zoals opgenomen in het regeerprogramma, en het wetsvoorstel Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, de Wtta genoemd. De PVV vraagt of het ook mogelijk is om personen die zich schuldig hebben gemaakt aan uitbuiting, blijvend uit deze sector te weren en hoofdelijk aansprakelijk te stellen, zodat zij persoonlijk verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Dit zal een duidelijk signaal afgeven dat uitbuiting niet wordt getolereerd. Verder werkt de minister aan een plan om het onbenutte Nederlandse arbeidspotentieel in te zetten als alternatief voor arbeidsmigratie en om werken lonender te maken. Dit zijn twee punten die voor de PVV van groot belang zijn. Meer werken kan een groot deel van de openstaande vacatures wegnemen. Uit onderzoek blijkt dat als deeltijdwerkers gemiddeld vier uur extra per week zouden werken, het tekort aan arbeidskrachten vrijwel volledig wordt opgelost. De PVV heeft hoge verwachtingen van deze plannen, maar begrijpt dat de minister tijd nodig heeft om ze goed uit te voeren. Toch roepen wij het kabinet op om snel met concrete maatregelen te komen, zodat de Nederlanders die meer uren maken, ook echt meer geld in hun eigen portemonnee krijgen, en de druk op de arbeidsmarkt wordt verlicht.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Als er sprake is van sociale ontwrichting, dan mag je van Europa tijdelijk een tewerkstellingsvergunning invoeren. De SP vindt dat er sprake is van sociale ontwrichting in onze wijken en dorpen. Vindt de PVV dat ook en is de PVV ook van mening dat er tewerkstellingsvergunningen moeten worden ingevoerd, in ieder geval voor Oost-Europese landen?

De heer Boon (PVV):

De PVV vindt inderdaad dat er ontwrichting is in onze wijken. In ons programma stonden ook de tewerkstellingsvergunningen, maar we zitten nu in een coalitie en daarin hebben we die niet kunnen afspreken. We hebben wel tewerkstellingsvergunningen voor migranten buiten de EU — die houden we — maar voor binnen de EU hebben we die niet.

De heer Van Kent (SP):

Waarvan akte.

De heer Boon (PVV):

Als laatste punt bij de arbeidsmigratie wil de PVV meer urgentie zien bij het kabinet om de oneigenlijke detachering van derdelanders te voorkomen. De minister verwacht de Kamer in de zomer van 2025 te kunnen informeren over de stappen die in Europese context gezet kunnen worden. De PVV wil de minister uitdagen en vraagt of hij zich kan committeren aan een versnelde aanpak en ons al in het voorjaar van 2025 kan informeren.

Op 1 januari 2025 vervalt het handhavingsmoratorium voor zzp'ers en schijnzelfstandigheid. De PVV heeft al eerder aangegeven dat wij willen dat dit probleem echt aangepakt gaat worden, maar dat goedwillende zzp'ers en werkgevers hiervan niet de dupe mogen worden. De PVV heeft vertrouwen in de toezegging van de minister over de zachte landing. Toch blijft er veel onrust onder zzp'ers en werkgevers. Ziet de minister deze onrust ook? Zijn er nog aanvullende maatregelen die hij kan nemen om deze zorgen weg te nemen?

Daarnaast is er een kritisch advies gekomen over het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, Vbar. De PVV vraagt de minister welke stap hij gaat nemen om de zorgen aan te pakken en het wetsvoorstel effectiever te maken, zonder dat de goedwillende zzp'ers en werkgevers onterecht worden aangepakt. Wat doet de minister met deze zorgen?

De voorzitter:

Ik hoorde u net zeggen dat het uw laatste punt was. Ik had het idee dat u aan het afronden was. Neem me niet kwalijk. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben weer naar voren gelopen, dit keer niet voor een compliment over een stropdas, maar ook vanwege het punt …

De voorzitter:

Ik vind dat hij best een mooie das heeft, hoor. Dat mag u best even zeggen.

De heer Ergin (DENK):

U mag ook een mening hebben als het gaat om stropdassen. Mijn punt gaat over arbeidsmigratie. Ik hoor de hele tijd van de PVV: er moet minder arbeidsmigratie komen; we willen minder arbeidsmigranten. De praktijk in het land is echter dat al die arbeidsmigranten niet aan een boom groeien. Die komen het land in omdat werkgevers daar behoefte aan hebben. Die komen naar Nederland omdat onze Nederlandse economie daar behoefte aan heeft. Wat ik in de analyse van de PVV mis, is welke sectoren er dan pijn moeten gaan lijden als we minder arbeidsmigranten hebben. Is dat de logistieke sector, is het de tuinbouw, de bouw? Welke sectoren mogen volgens de PVV gaan bloeden? Als we minder arbeidsmigratie toestaan in het land, betekent dat dat sommige sectoren daaronder moeten lijden. Ik zou graag willen weten welke sectoren dat zouden moeten zijn.

De heer Boon (PVV):

Het is jammer dat de heer Ergin van DENK zo zwart-wit denkt. Dat denken wij helemaal niet. Wij hebben aangegeven dat er heel veel onbenut arbeidspotentieel in Nederland is. Dat kunnen wij inzetten in die sectoren. We hebben deze week een integratiedebat gehad. De meerderheid van de statushouders zit werkloos thuis. Die zitten misschien op de bank tv te kijken. Die mensen willen wij ook inzetten. Waarom moeten we statushouders in Nederland op de bank laten hangen op kosten van de belastingbetaler, terwijl mensen uit Oost-Europa hier worden uitgebuit? Wij willen die situatie aanpakken. Ik heb liever dat die statushouder aan het werk gaat en dat die Oost-Europeaan in zijn eigen land werkt. Daar is de sector blij mee. Ik zie daar dus geen enkel probleem. Ik kan nog meer voorbeelden noemen.

De heer Ergin (DENK):

We hebben de onderbuikgevoelens van de PVV, waar we het wekelijks in debatten over hebben. Gelukkig hebben we ook instituten in het land die gewoon onderzoek doen. Zo heeft de Tweede Kamer aan de Adviesraad Migratie gevraagd: kunt u voor ons berekenen hoeveel mensen wij qua arbeidsmigratie nodig hebben om de grijze druk in 2040 op peil te houden? Weet u wat het antwoord was? Het antwoord was: 3 miljoen extra arbeidsmigranten om alleen al de basisvoorzieningen in het land, zoals de AOW en de zorg, in stand te houden. Hier een verhaal vertellen over dat er minder arbeidsmigranten moeten komen maar geen antwoord geven op de vraag wat de consequenties zouden moeten zijn, is het halve verhaal. Ik daag de PVV uit om ook antwoord te geven op de vraag welke sectoren in het land dan gaan lijden. Om die vraag voor de heer Boon nog simpeler te maken: wat gaat een kilootje tomaten kosten als deze plannen van de PVV worden uitgevoerd?

De heer Boon (PVV):

Er is juist goed onderzoek geweest, want dat onderzoek liet zien dat dat piramidespel van maar mensen blijven binnenhalen, niet werkt. De bevolking gaat groeien, groeien, groeien: het houdt een keer op. Daarom vragen wij deze minister om met zijn productiviteitsagenda te komen om de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeidsmigranten juist te verminderen, bijvoorbeeld door te innoveren. We kennen allemaal de aspergesteekmachine die nu getest wordt en die een hoop druk kan wegnemen. Er kan arbeidsbesparende technologie worden ingezet, maar ook slimmer werken in laagbetaalde sectoren. Dat zijn allemaal mogelijkheden die wij willen onderzoeken, die het kabinet onderzoekt, waardoor we juist minder afhankelijk worden van laagbetaalde arbeidsmigranten. Het houdt namelijk een keer op. We kunnen niet, wat die adviesraad ook zei, maar binnen blijven halen. Nederland is maar een klein land. We zitten nu al aan onze max. We moeten dus anders gaan denken. Dat moeten we durven. Die durf hebben wij. Ik vertrouw erop dat de minister deze durf ook heeft.

Dan continueer ik. De PVV heeft vragen aan de minister over de uitvoerbaarheid van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, zoals aangekondigd in het regeerprogramma. Er is veel kritiek van de Belastingdienst en het UWV over de complexiteit en de uitvoerbaarheid, met als beoordelingen "niet-uitvoerbaar" en "niet-uitvoerbaar, tenzij". De Belastingdienst stelt dat er geen inwerkingsdatum kan worden vastgesteld, aangezien het wetsvoorstel onuitvoerbaar is. Het UWV geeft aan dat de invoering in elk geval niet kan voor 1 januari 2030, en mogelijk daarna zelfs nog niet, tenzij er een wijziging komt van het bredere stelsel van arbeidsongeschiktheid. De minister gaf in zijn brief aan dat hij dit direct gaat bestuderen, maar kan hij ons al een eerste reactie geven? Wat gaat hij waarschijnlijk doen?

Hoewel de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering is uitgesteld, blijft de PVV pleiten voor een opt-out voor zelfstandigen die aantoonbaar voldoende zijn voorzien wat betreft hun eigen arbeidsongeschiktheidsrisico. Zelfstandigen die via private verzekeringen, spaargelden of initiatieven zoals een broodfonds voor hun risico zorgen, zouden de mogelijkheid moeten hebben om zich af te melden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Volgens de brief van de minister over het arbeidsmarktbeleid kijkt de minister van Economische Zaken samen met de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu naar de gevolgen van de rittenadministratie voor ondernemers en werkenden. Deelt de minister van SZW de mening van de PVV dat door deze maatregel veel ondernemers en werkenden een zware regeldruk ervaren? Is hij bereid zich hard te maken voor het afschaffen van de rittenadministratie, om zo de regeldruk op de arbeidsmarkt te verminderen, zoals aangegeven in het regeerprogramma?

Nu echt afsluitend. De PVV blijft zich hardmaken voor fors minder arbeidsmigratie naar Nederland, het lonender maken van werken en het aanpakken van malafide arbeidsbureaus en kwaadwillende zelfstandigheid. Wij hebben vertrouwen in de maatregelen die zijn genoemd in het hoofdlijnenakkoord en verwachten dat het kabinet deze plannen snel en doeltreffend uitvoert. De PVV zal hier toezicht en controle op houden, om te zorgen dat deze doelen daadwerkelijk worden bereikt.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan praat de heer Vijlbrief ons richting de lunch. Het woord is aan hem.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ik ga vandaag erg kort zijn. De arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp, maar soms ook negatief. Ik maak mij zorgen over onze sociale vangnetten. Wat er gebeurd is bij UWV is heel ernstig. Ik ga aan de minister vragen of hij toch echt wil proberen om zich iets meer in te zetten, wat hij ook doet, op praten met mensen en om te zorgen dat er naar mensen geluisterd gaat worden. Ik vind het allemaal ietwat kil overkomen in die brief. Kan hij daar zo wat over zeggen in zijn termijn?

Dan een groot probleem voor Nederland, misschien wel het grootste economische probleem: de krapte op de arbeidsmarkt. Ik hoef het u allemaal niet te vertellen: de ouderenzorg, het onderwijs. Ik zat vanmorgen in de auto en toen ging het over mensen die cv-ketels en warmtepompen onderhouden. Ze zijn allemaal niet te vinden. Dat heeft enorme praktische gevolgen voor de economie. Bedrijven als ASML willen uitbreiden en zoeken 20.000 mensen. Die moeten ze kunnen vinden. Daar moeten we wat aan doen met elkaar, want die krapte begint een bedreiging te worden voor onze welvaart. Ik zou de minister willen vragen of hij kan schetsen wat die krapte eigenlijk betekent. Een van de dingen waarvan we in ieder geval weten dat het kan helpen, is dat we werken moeten laten lonen. De marginale druk in dit land is veel te hoog, voor sommige mensen 90%. Uit onderzoek blijkt dat beloning het grootste obstakel is voor mensen om meer te gaan werken. Het kabinet had 2 miljard per jaar gereserveerd voor de middeninkomens, pakte daar een heel grote hap uit voor het komende jaar en stopte dat in de box 3-problematiek. Dat heeft niet geholpen. Kan de minister uitleggen waarom hij breekt met die inzet op de middeninkomens? Kan hij ook echt toezeggen dat wanneer er weer eens een budgettair probleem komt, niet weer middeninkomens de pineut zijn?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Kan de heer Vijlbrief ook duiden waarom er zo weinig personeel is bij de installatiebedrijven voor die warmtepompen en cv's?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, dat kan ik, maar nu ga ik citeren uit het Radio 1-journaal van vanochtend. Daar heb ik namelijk naar geluisterd. Die meneer vertelde keurig hoe dat kwam. Een van de redenen is bijvoorbeeld dat mensen niet goed opgeleid worden om warmtepompen te repareren. Dat is een van de grote problemen. Ik wil zo meteen nog wel iets zeggen over het levenslang leren, maar dat zit natuurlijk in het algemeen in de Nederlandse economie. Misschien moeten we het even iets groter maken dan die verwarmingsketels en warmtepompen. We hebben te maken met iets wat "vergrijzing" heet. Dat is al zo'n tien jaar bezig. We wisten dat die ging komen. Tegelijkertijd is de vraag naar arbeid van ons allemaal heel hoog. Dat maakt dat deze krapte ontstaat op dit punt. Ik weet niet of mevrouw Rikkers toe wil naar iets lelijks zeggen over warmtepompen; ik vermoed dat ze daarnaartoe wil. Maar ik denk dat dat het probleem niet is. Deze meneer, die er echt verstand van had, zei simpelweg: we moeten daarvoor mensen opleiden. Die meneer had overigens zelf net een warmtepomp laten installeren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik ben absoluut niet tegen warmtepompen. Mijn huis is ook gasloos. Dat is van 1955, dus dat is heel goed mogelijk. Waar het volgens ons in zit, is dat wij zo veel regels hebben gemaakt voor die hele kleine installatiebedrijven. Die kunnen niet meer voldoen aan de certificering om het onderhoud te doen. Er zijn dus heel veel geschikte mensen die dit graag willen uitvoeren, maar die mogen dit niet meer. Volgens ons zit daar een heel groot punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat klopt. Een van de andere dingen die werd genoemd, was certificering. Het is tegelijkertijd wel fijn dat als iemand je warmtepomp komt repareren, diegene er ook verstand van heeft. Maar dit werd inderdaad ook genoemd. Dat is ongetwijfeld een element.

Voorzitter. Ik was bezig over werken laten lonen. Dat is heel belangrijk. Daarvoor is bijna gratis kinderopvang bijzonder belangrijk. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij een tijdpad zou kunnen geven met cruciale momenten voor de invoering daarvan in 2027 en of er ook grote belemmeringen zijn.

Voorzitter. Ik ga het maar niet hebben over de bezuinigingen van dit kabinet op onderwijs en innovatie. Een andere manier om krapte op te lossen is natuurlijk de arbeidsproductiviteit verhogen. Daar doet het kabinet zogezegd niks aan. Integendeel, het bezuinigt op de dingen die de arbeidsproductiviteit verhogen. Maar dat laat ik maar even. Ik ga me nu maar even concentreren op: hoe kunnen we mensen nou aansporen om meer te gaan werken?

Voorzitter. Wij hebben een simpel plan. Iedereen die minimaal drie dagen per week werkt, hoeft geen belasting te betalen over de eerste €1.800 die iemand verdient. Dat is een voordeel van minimaal €650 netto. Fiscale stimulering van meer werken is dan ook simpel in dit geval. Mensen begrijpen dat. Dat is een aansporing om meer te gaan werken. De minister zegt in zijn brief: "Hoe zullen we het nu krijgen? Dan gaat de overheid geld geven aan mensen die al aan het werk zijn." Ja, dat is precies wat ik wil, want ik wil dat ook de middeninkomens er beter aan toe zijn en ik wil dat ze een extra aansporing hebben om in ieder geval drie dagen te gaan werken. Ik zou dus nog een keer aan de minister willen vragen of hij echt een keer heel goed naar ons voorstel zou kunnen kijken. Het voorstel haalt juist de complexiteit uit het fiscale stelsel weg, omdat het een uitbreiding is van de zelfstandigenkorting. Het is een heel simpel voorstel waarmee een heleboel mensen extra kunnen werken en mensen meer overhouden aan het einde van de maand.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik had al gezegd dat ik het kort zou houden voor de lunch. In deze tijd van krapte is het de vraag hoe we meer mensen geld in de portemonnee laten overhouden, ondernemers van voldoende personeel voorzien en de arbeidsproductiviteit laten groeien. Dat vergt echt een ander beleid dan het beleid van dit kabinet. Geld moet naar werkenden in plaats van naar mensen in box 3, er moet lastenverlichting komen voor mensen die een stapje extra doen en er moet worden geïnvesteerd in mensen.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft zeker onze eetlust bevorderd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.30 uur. Dan gaan we eerst de heer Idsinga beëdigen. Daarna hebben wij wellicht — nou, vrijwel zeker — het tweeminutendebat NAVO et cetera, en dan hebben we ook nog even stemmingen. Dan gaan we door met de begroting Sociale Zaken. Ik schors dus tot 13.30 uur en dan is eerst de beëdiging van de heer Idsinga.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.33 uur geschorst.