Stenogram : Geweldsincidenten in Amsterdam
3 Geweldsincidenten in Amsterdam
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 23
Te raadplegen sinds
2025-02-24Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 23
Geweldsincidenten in Amsterdam
Aan de orde is het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam.
De voorzitter:
We gaan zo het debat voeren over de geweldsincidenten in Amsterdam. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook welkom aan alle leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat op afstand volgt.
We zijn gisteravond tot bijna twaalf uur bezig geweest met het Belastingplan. Het debat over het Belastingplan zal vandaag afgerond moeten worden — dat gebeurt vanavond, na dit debat — omdat we morgen moeten stemmen over alle amendementen op elf wetten. Er zijn ook 30 moties ingediend. Dat betekent dat er een zekere limiet zit op de hoeveelheid tijd die we vandaag met elkaar hebben om over dit onderwerp te debatteren. Tegelijkertijd zie ik het belang van dit onderwerp in. Daarom ga ik vooraf geen limiet stellen op het aantal interrupties, maar ik ga u wel houden aan de lengte ervan. Als ze langer duren dan 45 seconden, ga ik ingrijpen en u vragen om een vraag te stellen. Als het uit de hand loopt in de tijd, zal dit misschien in de loop van het debat veranderen, omdat het Belastingplan, zoals gezegd, ook echt afgerond moet worden.
Verder gun ik u een waardig debat. Dat gun ik ook aan Nederland. Ik stel voor te beginnen, maar ik begrijp dat er een punt van orde is van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Waar is de heer Nobel? De heer Nobel zei in de afgelopen periode voor de camera's dat een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren volgens hem de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Nu, hier in de Kamer, wenst hij daarover geen verantwoording af te leggen, terwijl dat verzoek wel door de Kamer is gedaan. Waar is de heer Nobel? Ik wil graag het verzoek doen dat de heer Nobel alsnog naar de Tweede Kamer komt om verantwoording af te leggen over het feit dat hij Nederlandse jongeren met een moslimachtergrond op deze manier voor de bus heeft gegooid. Dat verzoek wil ik ook graag in stemming brengen.
De voorzitter:
Voordat we aan stemmingen toekomen, kan ik anderen misschien de gelegenheid geven om hierop te reageren. Verder geldt dat alle verzoeken die gisteren zijn gedaan bij de regeling van werkzaamheden zijn doorgeleid naar het kabinet. Het kabinet heeft besloten tot de samenstelling die u nu in vak K ziet. De heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Gezien de grote uitspraken van de staatssecretaris steun voor het verzoek om hem bij het debat te vragen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gisteren was er al geen steun voor en vandaag namens BBB en namens de heer Wilders geen steun.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Van ons hoeft het ook niet. We hebben hier ongeveer het halve kabinet al. Over twee weken is er volgens mij een WGO met de staatssecretaris. Een paar dagen daarna wordt de begroting behandeld. Dit onderwerp zal nog vaak zat langskomen. Laten we het vandaag hebben over wat er die nacht is gebeurd en hoe verder.
De heer Stoffer (SGP):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Wat ons betreft is het meer dan voldoende wat er in vak K zit.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had gisteren ook verzocht om de minister van Onderwijs, omdat ik punten wil maken ten aanzien van het onderwijs. Tegelijkertijd spreekt het kabinet met één mond en gaat over zijn eigen afvaardiging. Ik verwacht gewoon heel goede antwoorden van het kabinet. Dat vind ik veel belangrijker. En nu snel aan de slag!
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Nobel heeft idiote uitspraken gedaan. Het kabinet spreekt met één mond. Het zou hem sieren om aan te schuiven, dus ik steun het verzoek.
De heer Bontenbal (CDA):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus wij willen met dit vak K het debat snel beginnen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voor ons geldt ook dat we ruim bedeeld zijn met deze afvaardiging. Wat ons betreft akkoord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet probeert hier een integratiediscussie van te maken. De staatssecretaris is daar een belangrijke factor in. Hij móet hier dus aanwezig zijn om verantwoording af te leggen.
De heer Baudet (FVD):
Steun voor het verzoek.
De heer Dijk (SP):
Steun.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen meerderheid is voor uw verzoek. U kondigde aan dat u een stemming wilde. Persisteert u in dat verzoek?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het ongelofelijk dat je zulke woorden gebruikt over Nederlandse jongeren met een islamitische achtergrond en dan hier gewoon laf wegduikt en geen verantwoording aflegt in de Kamer. Ik wens er inderdaad een fractiegewijze stemming over. We moeten aan al die jongeren in Nederland laten zien dat wij deze jongeren niet in de steek laten en dat dit soort hijgerige uitspraken niet voor een camera over de rug van Nederlandse jongeren gedaan kan worden.
De heer Bontenbal (CDA):
De fractiegewijze stemming heeft net plaatsgevonden door alle reacties die wij hebben gegeven, dus laten we beginnen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook. Ik constateer ook dat dit het geval is. Er wordt geen hoofdelijke stemming gevraagd. De fracties hebben zich uitgesproken. Er is een meerderheid tegen dit verzoek. Daarmee is dit punt van orde afgehandeld.
Dan gaan we naar de eerste spreker in de eerste termijn van dit debat. Ik geef het woord aan de heer Wilders, die het woord voert namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Op dezelfde dag dat de Kristallnacht werd herdacht, zagen we moslims op Joden jagen in de straten van Amsterdam. Een pogrom van de ergste soort, en deze keer niet door nazi's, maar door crimineel tuig. RTL Nieuws citeerde het volgende uit een van de chatgroepen. "Wij zijn de nieuwe Marokkaanse generatie en wij zullen jullie vernietigen", doelend op de Joden uit Israël. Marokkanen die Joden willen vernietigen: het is Jodenhaat in z'n ergste vorm. Ze gingen gekleed in het zwart, met capuchons op en Palestijnse vlaggen op hun rug, in groepjes, te voet of op scooters, in auto's, geholpen door taxichauffeurs die de locaties aangaven waar de Joden zich bevonden. Het was vooropgezet en het was voorbereid. Ik word er boos en kotsmisselijk van.
Wat is dit verdomme voor een land geworden, voorzitter, waar er opnieuw op straat op Joden wordt gejaagd, waar Joden opnieuw moeten onderduiken om veilig te zijn? Wat is dit voor een land geworden, waar Joodse mannen, vrouwen, meisjes, ouderen en kinderen huilend van angst voor hun leven moeten rennen, alleen omdat ze Joods zijn, in elkaar worden geramd, mishandeld, met messen gestoken, in het water gegooid en zelfs — we hebben allemaal de filmpjes kunnen zien — als ze al op de grond liggen nog tegen hun hoofd worden geschopt, terwijl de daders Arabische en Palestijnse leuzen roepen?
Mensen werden gedwongen "Free Palestine" te roepen, moesten hun identiteitsbewijs laten zien om te bewijzen dat ze niet Joods zijn. Het is een wonder dat er geen doden zijn gevallen tijdens deze razzia, deze jihad in de straten van het mooie oude Mokum, dat vorige week meer op ISIS-gebied leek. En hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat er tijdens die avond en nacht na die voetbalwedstrijd niemand van die islamitische Jodenjagers is gearresteerd? Niet één aanhouding in de nacht zelf! Ze lopen nu nog vrij rond, ongestraft. Onze rechtsstaat ligt nu al verscheurd in de prullenbak en blijft daar liggen, zolang de daders van deze terreurdaden ongestraft blijven.
En het gaat maar door. Eergisteren zetten ze een tram in de fik terwijl ze "kankerjoden" schreeuwden. Het is anarchie in Amsterdam. Het tuig is de baas.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Wilders heeft de afgelopen dagen de inbreng die hij hier vandaag doet eigenlijk al verspreid, via allerlei kanalen in de media en via zijn eigen X-account. Op zijn inbreng, laat ik het maar zo noemen, heeft eigenlijk iedereen — mensen uit de Joodse gemeenschap, mensen uit de moslimgemeenschap, maar ook de politie uit Amsterdam, de vakbond — eensgezind gezegd: stop hiermee, dit is olie op het vuur gooien. Niet alleen worden hiermee alle acties van bijvoorbeeld de politie tenietgedaan, maar vooral wordt hiermee de onrust alleen maar aangewakkerd. Nu hoor ik de heer Wilders weer dezelfde taal bezigen die hij al dagen bezigt en diezelfde olie op het vuur gooien. Waar is de heer Wilders mee bezig, wil ik hem vragen. Waarom luistert hij niet naar de terechte oproepen uit al die gemeenschappen, van de politie, van de gemeente Amsterdam, om de rust te bewaren en zich als een verantwoordelijk politicus te tonen? Waarom doet hij dat niet?
De heer Wilders (PVV):
Ik spreek de waarheid. Ik signaleer wat er is gebeurd. Er was sinds de Tweede Wereldoorlog voor het eerst een Jodenjacht in Amsterdam. Moslims die achter Joden aanzaten en ze in elkaar ramden, met messen staken. Ik ben het spuug- en spuugzat om kritiek te krijgen dat ik de waarheid benoem. En ik zeg u dit. Mensen als u — niet u persoonlijk, maar uw partij en politici — die al tientallen jaren zeggen "doe dat nou niet, zeg nou niet de waarheid, praat er nou niet over, stop het nou onder het tapijt, ga met elkaar theedrinken, zorg dat we allemaal vriendjes met elkaar worden": die tijd is voorbij. Een van de redenen dat dit nu deze week, vorige week, is gebeurd, is omdat we het nooit erover durven hebben, het beestje niet bij de naam hebben durven noemen, niet hebben gezegd dat er wat moet veranderen. Dus wat u doet, dát is olie op het vuur gooien.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als de heer Wilders er niet meer uit komt, gaat hij altijd met jij-bakken smijten. Daar moet ik een beetje om glimlachen. Benoemen is dapper. Benoemen zou zijn: het hele plaatje schetsen. Benoemen heeft bijvoorbeeld burgemeester Halsema gisteren gedaan in het debat in de gemeenteraad van Amsterdam. Wat de heer Wilders hier doet, is niet benoemen. Wat de heer Wilders hier doet, is framen: een frame neerzetten waarin de oprechte zorgen, de oprechte angst en verdriet van een groep worden misbruikt om haat tegen een andere groep op te laten laaien, om olie op het vuur te gooien. Daarom stel ik de vraag aan de heer Wilders waarom hij zich door niemand een spiegel laat voorhouden. Want op het moment dat niet alleen de politie zegt "stop hiermee, dit is niet wat er is gebeurd en dit is alleen maar olie op het vuur gooien", maar ook vertegenwoordigers uit de Joodse gemeenschap, dan hoor je daar als verantwoordelijk politicus naar te luisteren. Dan hoor je niet mee te gaan in een soort framingwedstrijd, omdat daar niet het gelijk zit maar vooral omdat daar niet zit waar de samenleving behoefte aan heeft.
De heer Wilders (PVV):
De samenleving heeft behoefte aan politici die de waarheid zeggen. Alles wat ik zeg, is gebeurd. Er is een Jodenjacht geweest. Vanwege het enkele feit dat ze Joods zijn, zijn mensen achtervolgd, hebben ze urenlang moeten onderduiken in hotels, zijn ze in elkaar geramd, zijn ze met messen gestoken, zijn ze op hun gezicht getrapt. Het is allemaal gebeurd! Ik schaam me diep in een land te wonen waar dat gebeurt, omdat mensen als u en anderen jarenlang, decennialang, zeggen: doe het nou niet, spreek nou niet de waarheid, stook het nou niet op. Ik stook helemaal niks op! Ik spreek de waarheid en ik zeg dat ik er genoeg van heb. Dit is niet mijn Nederland! In mijn Nederland vindt er geen Jodenjacht plaats in de straten van Amsterdam. Als dat uw Nederland is, dan moet u daar blij mee zijn. Ik accepteer dat niet! Ik roep het hier al twintig jaar. Ik roep hier al twintig jaar dat we moeten stoppen met de andere kant op kijken als het gaat om de problemen met immigratie, als het gaat om de problemen met Marokkanen, als het gaat om de problemen met de islam. Iedere keer stonden mensen als u op en zeiden: dat mag je niet doen, doe dat nou niet, wees nou aardig, ga nou koffiedrinken, luister nou naar de gemeenschappen. Daarom zitten we nu in de ellende, mevrouw! Daarom zitten we nu in de ellende en ik kap daarmee!
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Wilders. Ook voor u geldt: via de voorzitter spreken. Dat geldt voor iedereen vandaag.
De heer Wilders (PVV):
Zeker, uiteraard.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze woordenwartaal ken ik van de heer Wilders. Want ook dat doet de heer Wilders als hij er niet uit komt: dan gaat hij een heleboel woorden zeggen. Maar wat de heer Wilders niet doet, is ingaan op de oproep van de politie, van de commissaris, van de vakbond, van vertegenwoordigers uit de Joodse gemeenschap, uit de moslimgemeenschap, die allen dit zeggen. Benoemen zou zijn: accepteren dat het complex is. Benoemen zou zijn: ja, er zijn terechte angst, verdriet en zorgen. Maar het Nederland waar we niet willen wonen, is het Nederland waar de heer Wilders naartoe wil, het Nederland waarin we ons tegen elkaar laten uitspelen, waarin politici misbruik maken van het platform dat ze hebben, van de macht die ze hebben, door olie op het vuur te gooien. Dat is wat de heer Wilders hier doet. Daar spreek ik hem op aan. Op geen enkele manier pakt hij die verantwoordelijkheid. Het enige wat hij ons te bieden heeft, is wat we van hem al jaren kennen: afschuiven op anderen, links wegzetten, mensen wegzetten, mensen in de samenleving afserveren. Dat is wat hij ons te bieden heeft. Dat de heer Wilders vandaag dit debat op deze manier opent, is echt schandelijk.
De heer Wilders (PVV):
Ik neem het op voor Joods Nederland. Ik accepteer niet dat, om welke reden dan ook, Joden achterna worden gezeten, dat er op Joden wordt gejaagd in onze hoofdstad. Ik accepteer dat nooit. Ik accepteer dat van niemand. Ik zal het altijd benoemen en ik zal altijd voor die mensen opkomen. Dat betekent dat je ook moet aangeven wie dat heeft gedaan. Dat waren, blijkt uit alle beelden, alle getuigenverslagen, alle filmpjes en iedereen die het heeft meegemaakt, allemaal moslims. Het waren voor een groot deel Marokkanen. Er zaten geen Zweden of Canadezen tussen. Dat moet je eerlijk durven benoemen, want die problemen hebben we al tientallen jaren in Nederland. Iedere Nederlander herkent dat van thuis op de markt, op de kermis, in de bioscoop, op een koopavond of in de tram. Iedere Nederlander herkent de problemen die ons inmiddels tot hier zitten, tot híér! Ik accepteer dat niet meer en ik benoem dat scherp, omdat ik een scherpe oplossing wil. Ik zal dat altijd blijven doen.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben ook al tientallen jaren in Nederland het gif van moslimhaat, waarvan Wilders de grootste aanwakkeraar is in onze samenleving. Ik heb de heer Wilders niet gezien in de afgelopen dagen. Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig in Amsterdam met z'n tientallen riepen "fuck de Arabieren" en "het is fijn dat er in Gaza geen scholen meer zijn, want die kinderen zijn vermoord"? Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig tegen dames met een hoofddoek zei: jullie Arabieren, we will kill you? Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig met elkaar beraamde: we gaan op Palestijnenjacht; we gaan Palestijnen zoeken om die mensen in elkaar te timmeren? Waar was de heer Wilders toen Palestijnse vlaggen van gebouwen werden getrokken door dit Maccabi-tuig, en toen daarvan de ramen werden in gekinkeld? Waar was de heer Wilders toen dit Maccabi-tuig mensen in Amsterdam, Nederlandse staatsburgers, onveilig maakte, omdat die Nederlanders voor Palestina opstaan en omdat die Nederlanders een islamitische of een Arabische achtergrond hebben?
De voorzitter:
U houdt nu niet uw inbreng, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar was de heer Wilders toen?
De heer Wilders (PVV):
Ieder geweld, van iedereen, is altijd te veroordelen. Dus als er Israëlische supporters zijn geweest die dat hebben gedaan, dan veroordeel ik dat, ook nu, hier in deze zaal. Maar het staat in geen verhouding tot en het is geen begin van een rechtvaardiging voor de pure Jodenhaat en de Jodenjacht die heeft plaatsgevonden. Het is abject om dat überhaupt met elkaar te vergelijken. Ik heb u al gezegd wat er daarna is gebeurd. Joden zijn in de gracht gegooid, ze zijn met messen gestoken, ze zijn in hun gezicht getrapt, ze zijn mishandeld, ze zijn geselecteerd omdat ze Joods zijn en ze moesten onderduiken in hotels. Dus natuurlijk, ik veroordeel iedere verkeerde uitspraak of elk geweld, van alle kanten, maar het is abject om te doen of dat ook maar een rechtvaardiging zou zijn voor de georganiseerde en gerichte Jodenjacht en het geweld dat daarna heeft plaatsgevonden.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders heeft de Palestijnenjacht, de moslimjacht, de Arabierenjacht van het Maccabi-tuig in de afgelopen dagen doodgezwegen. Ik heb hem er niet over gehoord. Wat de heer Wilders daarmee laat zien, is dat hij mensen in deze samenleving knuffelt die het gemunt hebben op moslims, en dat hij mensen in onze samenleving die het gemunt hebben op moslims niet veroordeelt en niet wil aanpakken. De heer Wilders gebruikt wat gebeurd is in Amsterdam daarmee alleen maar om zijn kruistocht tegen de islam te kunnen voeren. Wij horen hem nu weer collectief de schuldigen aanwijzen: het zijn Nederlandse moslims; het zijn Marokkaanse Nederlanders. Wat de heer Wilders daarmee doet, en ik vraag hem daarmee te stoppen, is zijn racistische gif in de samenleving injecteren waarbij hij Nederlandse moslims collectief als doelwit, als schuldigen en als probleem aanwijst. Waarom misbruikt de heer Wilders wat er in Amsterdam is gebeurd om zijn giftige politiek in de samenleving te injecteren?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb geen gif verspreid. Ik spreek de waarheid en niets dan de waarheid. Ik zeg wat er is gebeurd en ik veroordeel dat. Ik heb net ook veroordeeld dat Israëlische fans of voetbalfans verkeerde dingen hebben gedaan. Ook dat veroordeel ik. Maar ik zeg u: het staat in geen verhouding, nog niet het begin van een verhouding, tot het gerichte antisemitische geweld, de Jodenjacht, die daarna heeft plaatsgevonden. Ik jaag op niemand. Ik jaag niet op moslims, ik jaag op helemaal niemand, maar ik benoem wel uit welke hoek het komt. In Nederland is het is al jaren zo dat antisemitisme verbonden is aan de islam. Dat is het altijd geweest en helaas zal het dat ook altijd blijven. Gelukkig gaan niet alle moslims er zo mee om. Gelukkig zijn er ook veel moslims die dat niet doen. Maar wat wij donderdag hebben gezien, is dat een groep moslims, Marokkaanse jongeren — alle getuigen, alle filmpjes, iedereen bevestigt dat — gericht op Jodenjacht ging en daar trouwens ook mee doorging. Dat is nog een bewijs dat het buitenproportioneel is om de vergelijking te trekken die u maakt. Zij gingen er gewoon mee door nadat de Israëlische supporters allang vertrokken waren en terug waren in Israël en in Tel Aviv. Zij gingen gewoon door. Zelfs vrijdag en zaterdag zijn nog Nederlandse Joden, Nederlandse mensen, soms omdat ze eruitzagen als een Jood, gedwongen om hun identiteit te laten zien. Zelfs eergisteravond is er nog een tram in de fik gestoken — eergisteravond, maandagavond — in Amsterdam, terwijl mensen schreeuwden "kankerjoden, kanker…" Voorzitter, ik wil het eigenlijk niet eens uitspreken, maar ik moet het uitspreken. Die haat, dat antisemitisme gaat maar door en ik zal dat blijven benoemen en mij daartegen blijven verzetten, waar u ook mee komt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders is wel op jacht, want dat Maccabi-tuig, dat de meest verschrikkelijke dingen in Amsterdam deed, moest van de heer Wilders niet het land uitgeknikkerd worden. Dat Maccabi-tuig werd door de heer Wilders niet aangesproken op hun geloof of hun afkomst. De islam en Marokkaanse Nederlanders maakt de heer Wilders wel collectief tot schuldigen. Daar moeten de paspoorten van afgepakt worden volgens de heer Wilders, die moeten het land uitgeknikkerd worden volgens de heer Wilders. Als je het oorlogsverleden in de mond neemt en tegelijkertijd in onze samenleving groepen collectief schuldig maakt, alleen maar omdat het Marokkaanse Nederlanders zijn en alleen maar omdat het Nederlandse moslims zijn, dan heb je niks van dat oorlogsverleden geleerd. Dan laat de heer Wilders zien dat het hem alleen maar te doen is om racistische zondebokpolitiek en dat is verwerpelijk.
De heer Wilders (PVV):
Het is onvermijdelijk dat je de feiten benoemt. Het kan vervelend zijn voor de woordvoerder van DENK en zijn achterban, maar het waren Arabieren, het waren Marokkanen. Dat waren ze, dus waarom mag ik niet zeggen dat ze dat zijn? Ik heb nooit gezegd dat het alle moslims zijn of alle Arabieren. Dat heb ik nooit gezegd en dat zult u mij ook nooit horen zeggen. Maar wat daar afgelopen donderdag gebeurde: het waren allemaal, 99%, Arabieren, Marokkanen en moslims. Dat waren het. Waarom mag ik niet de waarheid vertellen? Waarom mag dat niet? Het is mijn plicht om de waarheid te vertellen. Nogmaals, we hebben dat decennialang niet mogen doen. Mensen, u of anderen, stonden dan op en zeiden: dat mag je niet zeggen, dat mag je niet doen. Ik ben verketterd, ik ben vervolgd en ik ben beschimpt. Ik had gelijk en ik heb gelijk. We moeten er eindelijk wat aan doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel kwalijk wat de heer Wilders hier doet. Hij gebruikt de rellen in Amsterdam om zijn moslimhaat te spuien. Hij vertelt maar één kant van het verhaal. Want ja, er waren antisemitische uitingen, maar daarnaast waren er ook andere discriminerende uitingen. Ook andere groepen werden weggezet. Wat de heer Wilders hier doet, is het houden van een heel eenzijdig verhaal. Hij zet een hele groep mensen in Nederland weg als zijnde antisemitisch. Dat veroordeel ik heel scherp. Ik vind het ook opportunistisch. Ik heb daar een vraag over aan de heer Wilders. We hebben hem een paar maanden geleden nog gezien bij de FPÖ, zijn Oostenrijkse bondgenoot, feestvierend omdat de verkiezingen waren gewonnen. Diezelfde FPÖ, de achterban ervan, zingt SS-liederen. Dat is een uiting van antisemitisme in extreemrechtse hoek. Als de heer Wilders zich echt zorgen maakt over de Joodse gemeenschap en als hij echt iets wil doen tegen antisemitisme, erkent de heer Wilders dan ook het extreemrechtse antisemitisme?
De heer Wilders (PVV):
Ja, maar ik werk daar niet mee samen. FPÖ heeft dat nu niet. Dat zweer ik, dat hebben ze niet. Anders zou ik er ook niet mee samenwerken. We werken ook met andere partijen in Europa samen en die hebben dat ook niet. Ik geloof dat u mij veel kunt verwijten, maar zeker niet dat ik antisemitisch zou zijn, want dat is niet het geval. Integendeel, ik denk dat ik in dit huis de grootste vriend van Israël en het Joodse volk, of in ieder geval een van de grootste vrienden — laat ik het niet overdrijven — ben. Dat is dus niet waar.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit antwoord bevestigt alleen maar de hypocrisie van de PVV, de hypocrisie van de heer Wilders. Hij neemt op geen enkele manier afstand van extreemrechtse uitingen van antisemitisme. Op geen enkele manier heb ik hem dat zien doen. Ik heb hem zien feestvieren met zijn vriendjes van de FPÖ die naziliederen zingen. Toen heeft u het antisemitisme helemaal niet veroordeeld, op geen enkele manier. Nu doet de PVV, omdat dat handig uitkomt — zondebokpolitiek om een moslimgemeenschap, de hele moslimgemeenschap in Nederland, mee te slaan — nu doet de heer Wilders alsof hij zich echt zorgen maakt om de Joodse gemeenschap. Dat is kwalijk. Neemt u afstand …
De voorzitter:
Neemt de heer Wilders.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Neemt u afstand van extreemrechtse uitingen van antisemitisme?
De heer Wilders (PVV):
Ik neem van iedere uiting van antisemitisme afstand. Maar wat u zegt is niet waar. Ik heb niet mee zitten zingen met enge liederen en weet ik wat dan ook. U zit een vals beeld te schetsen dat niet klopt.
De voorzitter:
"Mevrouw Teunissen", niet "u".
De heer Wilders (PVV):
Inderdaad, het was mevrouw Teunissen.
De voorzitter:
Ja, maar dan graag "mevrouw Teunissen" in plaats van elkaar met "u" aan te spreken.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben blij dat u dat nog eens bevestigt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is hypocriet wat de heer Wilders hier doet. Hij wijst één gemeenschap aan, een hele gemeenschap in Nederland, als de oorzaak van het groeiende antisemitisme in Nederland. Dat is misbruik maken van wat er op dit moment aan de hand is. Discriminatie, haat, antisemitische uitingen zijn in allerlei vormen geuit bij de rellen in Amsterdam. We moeten alle vormen van discriminatie en haat aanpakken, maar je kunt niet zomaar eenzijdig een verhaal vertellen en eenzijdig antisemitisme willen aanpakken en daarmee een hele groep mensen wegzetten. Je kunt antisemitisme niet bestrijden met moslimhaat, maar dat is wat de heer Wilders hier doet.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het niet over een hele groep. U zult mij nooit horen zeggen dat alle moslims antisemieten zijn. Maar wat betreft de moslims die donderdag die Jodenjacht hebben gedaan, verzorgd en uitgevoerd, met al het geweld erbij, in Amsterdam: dat was puur antisemitisch geweld. Dat benoem ik en dat zal ik blijven benoemen. En ja, inderdaad, als u naar de islam als religie kijkt en u de Koran, de Hadith, de overlevering en de uitspraken van Mohammed bestudeert, ziet u dat de Jodenhaat tot diep in die religie zit ingebakken.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De veroordeling van wat er is gebeurd in Amsterdam, deel ik met de heer Wilders. Er is inderdaad sprake geweest van antisemitisch geweld in Amsterdam 's nachts. Maar als het ons ernst is met het bestrijden van het antisemitisme, breed, dan kunnen we niet blijven hangen bij de veroordeling van antisemitisme die er in islamitische kring is. Dan moeten we ook kijken naar antisemitisme in radicaal-linkse kring, in radicaal-rechtse kring en op allerlei andere plekken waar dat voorkomt. Als de heer Wilders zich er zo makkelijk van afmaakt dat als hij op een podium staat in Boedapest met een premier van Hongarije, die bij iedere verkiezingscampagne antisemitisme inzet als campagnethema, als hij met een meneer Kickl op een podium staat, die iedere keer weer antisemitische drek spuit, dan moet hij ook de verantwoordelijkheid nemen om die mensen daarop aan te spreken. Meneer Wilders, uw geloofwaardigheid staat of valt met uw bereidheid om alle vormen van antisemitisme aan de kaak te stellen en om toe te werken naar concrete oplossingen. Daar wil ik u echt een reactie op vragen.
De heer Wilders (PVV):
Concrete oplossingen heb ik. Daar kom ik zo op. Ik heb nooit met de heer Kickl op een podium gestaan en de heer Orbán is geen antisemiet. Dat is een valse spin. Hij is dat niet. Hij wordt gesteund door een groot deel van de Joodse gemeenschap in Boedapest. Mensen die daar leven zeggen dat ze daar geen of nauwelijks last hebben van antisemitisme. Dat is in het verleden in dat land weleens anders geweest — dat ben ik met u eens — maar dat is nu niet het geval. Wat u zegt klopt gewoon feitelijk niet. Het is een valse spin om mij, degene die dit vaststelt en zegt waar de pijn zit, nu in één keer in een antisemitische hoek te duwen. Dat zal u niet lukken. Het klopt van geen kanten en het tegenovergestelde is het geval.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb op dit punt de heer Wilders altijd verdedigd. Ik heb hem altijd verdedigd en gezegd: Wilders is geen antisemiet. Maar hij gaat wel om met antisemieten als hij op dat platform staat in Europa. En hij spreekt ze er niet op aan, maar hij omhelst ze en omarmt ze. Orbán heeft bij iedere campagne antisemitische thema's gebruikt. Zijn jacht op George Soros was puur antisemitisme. Dat is ook zo opgevat in Europa en in de Hongaarse samenleving. Daar neem ik geen afstand van. Maar nog één ding. De heer Wilders wijst op de Koran en het geloof. Ik als katholiek kom uit een geloofsgemeenschap waarin tot ver in deze eeuw, tot ver na de oorlog de plicht bestond om Joden te bekeren. Ook christelijke kerken hebben lang nodig had om zich te bevrijden van een antisemitische erfenis. Dat is ze gelukt. Waarom aanvaardt u niet de mogelijkheid dat via dialoog ook op deze manier met de moslimgemeenschap in dit land omgegaan kan worden? We hebben het over Nederlanders die hier thuishoren, die hier blijven en die recht hebben op hun eigen geloof en hun eigen opvattingen, binnen de kaders van de wet. Waarom laat u niet de mogelijkheid open dat gemeenschappen ook over dit probleem heen kunnen groeien, zoals het katholieken en christenen ook is gelukt?
De heer Wilders (PVV):
Waar zijn die gemeenschappen nu? Het is zo stil. Ik hoor ze niet. Waar zijn de moskeeverenigingen? Waar zijn de buurtvaders? Waar zijn de ouders van die kinderen? Waar zijn de afgelopen dagen al die honderdduizenden moslims die zeggen: dit is niet mijn islam; dit zijn niet mijn mensen? Ik heb een enkeling gehoord, maar het gros … Het is doodstil in Nederland. Over welke dialoog heeft u het? Ze ontkennen het. Ze verwerpen het, een uitzondering daargelaten. Natuurlijk, er zijn uitzonderingen. Dat heb ik ook gezien. Maar de grote moskeeverenigingen of de grote organisaties zijn muisstil en verwerpen het niet. Dat is … Ik was nog niet uitgesproken. Dat is vers één.
Vers twee is: de tijd van dialoog ten aanzien van die gasten die dat donderdag hebben gedaan, is inmiddels wel voorbij hè, meneer Timmermans? We hebben in dit land tientallen jaren koffiegedronken met elkaar en geprobeerd met gesprekken met elkaar eruit te komen. We hebben van alles verzonnen, van integratietrajecten tot buurtvaders tot ik weet niet wat voor gekkigheid we allemaal hebben gedaan. Wat is het resultaat? We hebben de mensen die we het land binnenlieten en de volgende generaties die hier zijn geboren, niet durven corrigeren als ze de fout ingingen. Dan was er weer ergens een Frans Timmermans, zeg ik via u, meneer de voorzitter, die opstond en zei: "Doe dat nou niet. Kies voor de dialoog. Je moet ze niet straffen. Je moet niet zeggen dat het moslims of Marokkanen zijn." Maar heel Nederland heeft er last van en inmiddels hebben we een Jodenjacht in Amsterdam. Dus het is een keer klaar met praten. Het is een keer tijd om stevige maatregelen te nemen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Een stevige maatregel is bijvoorbeeld zwaarder straffen. Daar ben ik voor. Mevrouw Bikker en ik hebben daar een wetsvoorstel voor ingediend. De PVV aarzelt daarover. Stem er dan voor, dan kunnen we zwaarder straffen. Een Nederlander die zich niet aan de wet houdt, dient voor de rechter te komen en gestraft te worden. Daar weet de heer Wilders alles van. Dat is hoe we het doen in Nederland. Daar kunt u meteen iets aan doen. Als wij, zoals gisteren, samen met D66 een motie indienen om meer rechercheurs op straat te krijgen die achter uitingen van haat, zoals antisemitisme, aangaan, dan stemt uw fractie tegen. Dat is een concreet voorstel dat echt problemen oplost. Wat u doet, is gewoon de boel ophitsen en dit land verdelen, terwijl dit land behoefte heeft aan politici die mensen samenbrengen en oplossingen naderbij brengen en niet de boel ophitsen zoals u alleen maar doet.
De voorzitter:
Ook de heer Timmermans vraag ik om via de voorzitter te spreken. Dat geldt voor alle leden in dit huis.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil dit land helen. Ik wil dat dit land weer beter wordt. Ik wil dat het land weer sterker wordt. Daarvoor zullen we tuig keihard aan moeten pakken. Inderdaad, ze moeten worden opgespoord. Het is toch een ongelofelijke schande dat al die daders nog vrij rondlopen. Ze moeten worden opgespoord. Ze moeten worden vervolgd. Ze moeten een zo zwaar mogelijke straf krijgen. Daarna moeten we, als ze een dubbele nationaliteit hebben, hun paspoort afpakken en ze zo snel mogelijk als het kan ons land uitknikkeren. Als ik daarbij mag helpen, doe ik dat graag.
De voorzitter:
De heer Eerdmans geeft mij een signaal dat hij een punt van orde wil maken. Dat moet dan ook echt een punt van orde zijn. Anders geef ik de heer Jetten het woord.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Misschien namens meer kijkers van dit debat: zullen we proberen te focussen op wat er in Amsterdam is gebeurd en de ongeregeldheden daar en niet een heel debat over extreemrechts of Europa en de toon van de heer Wilders voeren? Laten we ons focussen …
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.
De heer Eerdmans (JA21):
Laten we ons focussen op het probleem waar we het vandaag over moeten hebben, alsjeblieft.
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. De heer Jetten heeft het woord.
De heer Jetten (D66):
Het criminele tuig dat vorige week die antisemitische daden heeft gepleegd, moet worden opgespoord en berecht. Dat is kraakhelder. Maar we moeten ook met elkaar de rust bewaren om deze samenleving weer vooruit te helpen. De voorzitter van de politievakbond zei naar aanleiding van onder andere uitspraken van de heer Wilders: met zo veel brandhaarden in onze samenleving heeft de politieorganisatie behoefte aan water in plaats van olie op het vuur. Mijn vraag aan de heer Wilders is: waarom voelt hij de afgelopen dagen zo enorm de behoefte om met een jerrycan op de brandhaard af te rennen om nog meer olie op het vuur te gooien?
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik niet. Ik heb die vraag net ook al vijf keer beantwoord. U stelt nu dezelfde vraag in een ander jasje. Ik gooi geen olie op het vuur. Ik benoem wat er is gebeurd. Ik veroordeel het. Ik neem het op voor de Joodse gemeenschap. Ik zeg wie de daders zijn. Ik zeg dat we daar tientallen jaren niets aan hebben gedaan. Ik zeg dat het, als we zo doorgaan, nog veel erger wordt. Ik zeg dat half Nederland hier last van heeft op zijn manier. En ik zeg dat we het eindelijk keihard moeten aanpakken. Dát is wat ik doe.
De heer Jetten (D66):
Heel veel Nederlanders hebben hier last van, van alle kleuren, alle achtergronden en alle afkomsten. Wat kwaadaardig en hypocriet is aan de heer Wilders, is dat hij hier op een beetje fluisterende toon zegt: ik scheer groepen niet over één kam; het gaat me om de criminele daders. Hij staat hier al vijf dagen op rij met een megafoon wel degelijk hele bevolkingsgroepen over één kam te scheren. En daarmee draagt hij op geen enkele wijze bij aan heling, aan het samenbrengen van ons land, maar gooit hij olie op het vuur en brengt daarmee de oplossingen tegen antisemitisme en voor een betere samenleving niet dichterbij maar alleen maar verder weg.
De heer Wilders (PVV):
Dat is, nogmaals, niet het geval; ik heb het al twintig keer gezegd. Maar nu de heer Jetten hier toch staat ... Ik dacht: laat ik eens kijken, want hij zal wel weer komen, collega Jetten, wat ie in het verleden daarover heeft gezegd. En als er nou iemand in Nederland er zo faliekant naast zat als het gaat om bijvoorbeeld het Marokkanenprobleem, waar we het nu ook over hebben, dan bent u dat wel. Ik heb hier een artikel voor me dat u samen met uw collega Paternotte heeft gepubliceerd in de Volkskrant van 15 mei 2019, vijf jaar geleden. Wat u daarin zegt, is: "De integratie van Marokkanen is een doorslaand succes. Door het integratiebeleid en ondanks de vooroordelen presteren ze steeds beter. De nieuwste generatie Marokkanen doet het bijzonder goed." Ik zeg u: dit soort onzin, dit soort valse beelden, helpen Nederland geen bal verder. Gelukkig zijn ze er ook, hè; gelukkig zijn er ook heel veel Marokkanen die het hartstikke goed doen. En ik hoop dat die het goed blijven doen, en ik hoop dat ze in Nederland een heel succesvol en mooi leven hebben. Maar u heeft het nooit over die groep waar heel Nederland last van heeft. Die afgelopen donderdag, vrijdag, zaterdag, zondag, en al die maanden en jaren daarvoor, Amsterdam onveilig maakt. Die in heel Nederland op alle kermissen ... Vraag het maar eens aan mensen op koopavonden, in zwembaden, op het strand, in bioscopen. Die groep die overal in Nederland zorgt voor ellende, die zorgt dat mensen zich onveilig voelen, dat dochters niet naar de kermis durven te gaan, dat mensen, vrouwen, niet over straat durven te gaan, met koopavond op moeten passen. Overal ellende, altijd dezelfde groep. En dat moeten we blijven benoemen. Dat moeten we durven benoemen, en daar moeten we maatregelen voor nemen. En ik zeg u: de maat is vol! Ik ben er klaar mee. Ik roep al twintig jaar wat we hieraan moeten doen, en iedere keer zijn er mensen als de heer Jetten die dan zeggen "het mag niet" en "het gaat toch zo goed ...". Het gaat niet goed, het gaat harstikke slecht. We hadden een Jodenjacht. En heel Nederland heeft in zijn stad of dorp ervaringen daarmee. Ik zeg: het is nu genoeg, we moeten ertegen optreden; als we dat niet doen, dan wordt Nederland een nog erger land op dit terrein — Nederland is een fantastisch land, maar op dit terrein — dan het al is.
De heer Jetten (D66):
Het is wel heel typisch dat de heer Wilders nu in zijn reactie op mij precies laat zien met welke kwaadaardige hypocrisie hij bezig is. Want een minuut geleden zei hij nog: ik scheer niet iedereen over één kam; het gaat om het criminele tuig dat moet worden opgespoord en berecht. En hij kan het dan toch niet laten om daarna dan weer over de hele Nederlands-Marokkaanse gemeenschap te beginnen. Bijna 500.000 Nederlanders met Marokkaanse roots, waarvan de meeste mensen elke dag vroeg opstaan om naar school te gaan, om naar het werk te gaan, om vrijwilligerswerk te doen, om een bijdrage te leveren aan deze samenleving. Honderdduizenden Nederlandse Marokkanen hebben de afgelopen dagen met afschuw naar het geweld in Amsterdam gekeken en zich afgevraagd: "Hoe kunnen we in dit land fatsoenlijk samenleven?", "hoe kunnen we met elkaar vooruit?" en "hoe kan ik als Nederlandse Marokkaan onderdeel zijn van die samenleving?". En die horen nu de heer Wilders hen weer allemaal wegzetten alsof ze allemaal crimineel zijn, allemaal het risico lopen om hun Nederlandse paspoort afgepakt te krijgen ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Jetten (D66):
Ik heb geen vraag, maar ik heb wel een hele duidelijke conclusie voor de heer Wilders: antisemitisme bestrijd je niet met nóg meer vies racisme.
De heer Wilders (PVV):
Een walgelijke, abjecte uitspraak van de heer Jetten. Wij scheren niet iedereen over één kam. Ik heb het nooit gehad over de hele Marokkaanse gemeenschap. Ik heb het niet gehad over alle moslims. Ik heb het over een groot deel dat de boel verpest, ook voor die Marokkanen en moslims, die er inderdaad gelukkig zijn, die niets verkeerds doen. Ook daar verpesten ze het voor. Maar we moeten dat wel durven benoemen. Daar moeten we over durven praten. En het zit, nogmaals, heel diep. Ik kan me herinneren dat ik hier bijna tien jaar geleden, in 2015, stond. Volgens mij was het bij de Algemene Beschouwingen. Ik had het er al veel eerder over, maar toen refereerde ik aan een rapport van professor Koopmans. Ik weet niet of de heer Jetten zich het nog kan herinneren, maar professor Koopmans had onderzoek gedaan naar moslims, waaronder Marokkanen, in Nederland, naar hoe zij dachten. De heer Koopmans kwam er toen al achter dat 40% van de moslims in Nederland vond dat joden niet te vertrouwen zijn. 40%, vier op de tien, vond dat joden niet te vertrouwen zijn. 70% van de moslims in Nederland vond, volgens het onderzoek van professor Koopmans, dat de religieuze regels van de Koran en de Hadith, die vol met Jodenhaat zitten, belangrijker zijn dan onze seculiere wetten, de wetten die wij hier in de Tweede Kamer aannemen. Ik scheer dus niet iedereen over één kam, maar het probleem is wel vele, vele malen groter dan hoe u het op dit moment doet voorstellen. Ik heb daar genoeg van. Ik heb er genoeg van dat er op jongeren en ouderen — in Amsterdam zagen we nu vaak jongeren — in de moskee of thuis, als ze niet naar de moskee gaan, of op een weekendschool, waar ze eventueel naartoe gaan, op alle mogelijke manieren wordt ingepraat dat Israël niet deugt en dat Joden niet deugen. Dat zit in de hoofden van die jongens. Het is totaal onacceptabel dat wij dat in Nederland hebben. Zijn dat alle jongeren? Nee. Zijn dat alle moslims? Nee. Zijn dat alle Marokkanen? Nee. Maar het zijn wel mensen van die groepen die dit doen en dit geloven. Ik accepteer dat niet in dit land.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Wilders om z'n antwoorden wat beknopter te geven.
De heer Dijk (SP):
Het is zeer terecht om haat, geweld en angstzaaien niet te accepteren. En mensen die over de schreef gaan en geweld gebruiken moet je oppakken, aanpakken en straffen. "De waarheid" vind ik hierbij een zware term en vind ik ook moeilijk om te horen van politici. Dat woord werd gebruikt. Maar het benoemen van problemen is zeer terecht. Oplossingen bieden is dat ook. De heer Wilders zei net iets interessants. Hij zei: "Ik hoor die moslimgemeenschappen niet. Ik hoor ze niet. Waar zijn ze? Het is muisstil." U bent niet stil. Dat kunnen we in ieder geval zeggen: de heer Wilders is niet stil. Een oplossing zou kunnen zijn dat u hen de hand reikt en met hen in gesprek gaat. Ik vraag me af of u bereid bent om die uitnodiging hier nu te doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik ga met iedereen in gesprek die met mij in gesprek wil, maar eerst zal er nu hard moeten worden opgetreden tegen dit tuig. Laten we dat eerst eens doen. Daarna kunnen we met elkaar in gesprek gaan, maar we gaan wat mij betreft eerst eindelijk keihard optreden tegen het tuig, de jongeren of ouderen of wie dan ook, dat verantwoordelijkheid is voor de Jodenjacht, de gasten die heel Nederland onveilig maken op al die plekken die ik net noemde. En als we dat hebben gedaan, ga ik met iedereen in gesprek, maar niet eerder.
De heer Dijk (SP):
Het kan allebei. Ik snap dus niet zo goed waarom die volgorde der dingen nodig is. Volgens mij snapt u ook dondersgoed — dat weet u ook — dat er in Nederland heel veel mensen zijn met een migratieachtergrond die nu ook angstig en onzeker zijn. Zij hebben ook die beelden gezien en vinden dit ook verschrikkelijk. Meneer Wilders, het zou echt helpen als u een van de personen bent die ook tegen die gemeenschappen zegt: "Wij zijn er ook voor jullie. Wij zijn er ook voor jullie, dus ik ga met jullie in gesprek. Ik ga het met jullie hebben over gedeelde waarden in ons land." Ik wil daar zelf trouwens ook heel graag bij zijn, als dat mag of nodig is.
De heer Wilders (PVV):
Daarmee maakt u het veel minder aantrekkelijk!
De heer Dijk (SP):
Maar het lijkt me erg goed om dat te doen. Ik denk namelijk dat mensen in dit land zoeken naar oplossingen, naar minder spanningen. Daar kunt u een hele belangrijke bijdrage aan leveren in de vorm die ik net beschreef.
De voorzitter:
"Daar kan de heer Wilders een bijdrage aan leveren". En u was net nog zo puntig, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dus nogmaals, we moeten ze inderdaad oppakken, aanpakken, straffen. Daarmee ben ik het helemaal eens, meneer Wilders. Alleen, de vraag is: waarom zou u wachten tot dat gebeurd is? Waarom pakt u die handschoen niet nu op? Dat zou kunnen helpen, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord hierop al gegeven: ja, maar in de volgorde die ik net zei. En we moeten ze niet alleen straffen, maar we moeten ze wat mij betreft ook de nationaliteit afpakken en het land uitgooien.
De heer Dijk (SP):
Dat verhaal ken ik. Daarover kunnen we van mening verschillen; dat vind ik prima. Maar de vraag is dan: waarom in die volgorde? Het is namelijk totaal onnodig om te wachten, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik vind dat we nu eindelijk een keer op moeten treden en maatregelen moeten nemen, in plaats van weer met elkaar te gaan praten, koffiedrinken, theedrinken en weet ik wat allemaal organiseren.
De heer Dijk (SP):
Die twee dingen kunnen tegelijkertijd, meneer Wilders.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Dijk, u heeft niet het woord.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als ik niet mag uitpraten, dan ben ik er klaar mee.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders en ik vinden elkaar in het aanpakken van tuig. De gasten die de tram in elkaar hebben getrapt en in de fik hebben gestoken en, erger nog, al die lui die achter mensen aan zijn gegaan vanwege hun Joodse identiteit, die antisemitisch gedrag hebben vertoond, moeten worden opgepakt en worden bestraft. Juist op dat punt had ik vandaag eerlijk gezegd op meer gehoopt van de heer Wilders. Ik had heel graag het volgende gehoord. Maar misschien komt dat nog, vandaar mijn vraag. In Amsterdam wordt gezegd dat ze politiekrachten tekortkomen om het zerotolerancebeleid waar te maken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de oplossing van morgen, in plaats van veel verder weg met allerlei wetgeving, dus een sterker politieapparaat dat zero tolerance daadwerkelijk waar kan maken, verstevigen? Welke voorstellen legt de PVV als grootste coalitiepartij op dat punt neer?
De heer Wilders (PVV):
In het hoofdlijnenakkoord staat een paar honderd miljoen extra voor politie. U kunt dat altijd te weinig vinden. Het is ook altijd te weinig. Maar kom bij mij niet aan met dat wij er niets aan doen. Ik had ook liever 10 miljard gehad voor meer politie, maar er gaat wel degelijk meer geld naar de politie. Daar hebben wij met volle overtuiging onze handtekening onder gezet. U heeft gelijk: los van verkeerde keuzes en inschattingen die de burgemeester van Amsterdam naar mijn mening heeft gemaakt de afgelopen week, is het altijd goed als er meer politie in Nederland is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik reken dan ook op de PVV-fractie bij de komende Justitiebegroting. Ik reken erop dat die extra miljoenen niet naar het opvangen van bezuinigingen of wat dan ook gaan, maar daadwerkelijk naar wijkagenten. Ik reken ook op de heer Wilders als het gaat om de herdenkingscentra. Afgelopen begroting hebben we het met de collega's hier nog maar net voor elkaar kunnen krijgen dat er in ieder geval volgend jaar niet bezuinigd wordt op Westerbork, Kamp Vught, het Oranjehotel in Scheveningen en al die plekken die herinneren aan onze geschiedenis, waarom wij zo opstaan voor onze waarden en onze vrijheden en waarom er niet bezuinigd mag worden op die plekken. Maar het dreigt nog steeds. Dit kabinet is voornemens daarop te bezuinigen. Als de heer Wilders zegt voor die vrijheden te staan, zal hij dan ook staan voor deze plaatsen? Vind ik hem daarbij aan mijn zijde?
De heer Wilders (PVV):
Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Dat zult u bij de begroting van Justitie aan onze woordvoerder moeten vragen. Natuurlijk staan we er op zich sympathiek tegenover, maar het heeft ook een financiële component. Ik kan u dat nu dus niet een-twee-drie toezeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vind ik een verrassend antwoord, zeker van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Toch is het zo.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders zegt zelf zojuist dat hij wil staan voor heel dit land, voor al die mensen die staan voor onze waarden, onze vrijheden, onze geloofsvrijheid, die je ook aan een ander gunt en niet alleen voor jezelf houdt. Dan komt het er ook op aan dat we op de momenten van gedenken en herdenken aan de ene kant heel stevig zijn — daarin vinden we elkaar — maar het ook mogelijk blijven maken dat we die geschiedenis kennen en zien. Dan komt er een antwoord in de trant van: nou, gaat u maar bij de begroting aan de slag. Sorry, dat is me een beetje te neerbuigend. Maar belangrijker: ik wil hier de zaken regelen. Dit debat is er niet alleen om onze verontwaardiging uit te spreken of grootse symbolen voor de toekomst neer te zetten. Dit debat is er om vandaag te zorgen dat Nederland een stukje opknapt. Nederland knapt een stukje op als wij investeren in de plekken van ons verleden die getuigen van de duistere tijden die we gekend hebben en die we nooit meer willen. Daarom nodig ik de heer Wilders nog één keer uit om met mij op te trekken. Laten wij aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat we de plekken die getuigen van die gruwelijke daden onder ogen kunnen zien, dat onze jongeren daar kennis van kunnen nemen en onze docenten daaraan kunnen werken.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb dit antwoord al gegeven. We gaan dat welwillend, maar beperkt als het gaat om financiën, tegemoetzien, maar niet nu.
De heer Baudet (FVD):
De heer Wilders en ik staan heel dicht bij elkaar op dit onderwerp als het gaat om immigratie, integratie en kritiek leveren, durven praten over uit welke hoek het komt. Dat is bekend. Maar we hebben hier de afgelopen maanden een paar keer tegenover elkaar gestaan op het punt van remigratie. Ik heb de heer Wilders steeds voorgehouden: moeten we naast het inperken van de immigratie, het inzetten op integratie, het aanpakken van de relschoppers, het tuig dat de straten onveilig maakt, niet ook gewoon een remigratieprogramma hebben? Op dat moment vond ik de heer Wilders niet aan mijn zijde. Hij zei: nee, we willen nu vooral immigratie inperken. Maar nu hoor ik hem tot mijn verbazing en verrassing zeggen: we moeten ze het land uit knikkeren als dat mogelijk is en op een manier waarop dat kan. Ik wil dus toch even vragen: is het zo dat de heer Wilders op dat punt nu toch wat meer richting FVD is opgeschoven? Kunnen wij hem verwelkomen in het kamp van de voorstanders van remigratie?
De heer Wilders (PVV):
Maak het nou niet onaantrekkelijk. Maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik heb het over — ik kom daar later nog op terug — veroordeelde criminelen die een dubbele nationaliteit hebben. Ik vind dat je hun de nationaliteit moet afpakken als ze zijn veroordeeld en als ze een meervoudige nationaliteit hebben. Dat kan nu al. Wat mij betreft zouden we dat moeten uitbreiden naar antisemitisme. Ik zou ook willen dat je ze dan inderdaad Nederland uitzet. Dat is niet makkelijk. Dat is niet morgen geregeld.
Dat geldt dus niet voor iedereen. Mijn boodschap aan moslims in Nederland — dat heb ik al eerder gezegd — is eigenlijk vrij simpel: als je je houdt aan onze regels, waarden en wetten, dan ben je wat mij betreft welkom om hier te blijven. Dat meen ik oprecht. Je kan in Nederland alles bereiken. Er zijn ook heel veel mensen binnen de moslimgemeenschap die hard werken, carrière maken, studeren en helemaal niets verkeerd doen. Ik voel geen enkele behoefte om die mensen te vragen Nederland te verlaten. Maar als je dat niet doet, als je sharia-achtige praktijken gaat toepassen, zoals Jodenhaat, eerwraak, meisjesbesnijdenis, geweld tegen homo's en noem maar op, als je je niet aan onze regels houdt, ga dan alsjeblieft. Ga dan. Ga wat mij betreft vrijwillig, maar ga dan.
Het verschil tussen u en mij is dus dat ik me wil beperken tot de mensen die een misdrijf hebben gepleegd. Misschien is dat geen verschil; misschien vindt u dat ook. Ik wil mensen uit Nederland verwijderen als ze een misdrijf hebben gepleegd. Dan wil ik ze vragen te gaan en ze zelfs verplicht laten gaan. Volgens de wet komen ze dan in aanmerking voor denaturalisatie. Dan wil ik dat doen. Ik heb geen enkele ambitie om mensen uit Nederland weg te krijgen die zich aan de regels in dit land houden en die hier gewoon een goed leven leiden.
De heer Baudet (FVD):
Betekent dat dat de heer Wilders dus geen enkel probleem heeft met markten — daar heeft de heer Wilders zelf ooit nog een foto van gestuurd — waar je geen Nederlander meer ziet, maar alleen maar hoofddoekjes en mensen met een Arabische achtergrond? Vindt hij de demografische transformatie van ons land, de omvolking, de culturele, religieuze en etnische transformatie als zodanig, geen probleem, zolang mensen zich aan de wet houden? Is dat daadwerkelijk het standpunt van de PVV?
De heer Wilders (PVV):
Wij willen dat dat wordt beperkt, vandaar ook onze inzet om te komen tot het strengste immigratie- en asielbeleid ooit. Wij zien namelijk net als u en heel veel anderen dat Nederland ook demografisch niet bepaald de goede kant op gaat, maar wij gaan geen mensen het land uitzetten die niets verkeerd hebben gedaan. Dat gaan we gewoon niet doen. We gaan wel — dat is ons voorstel — mensen die de wet overtreden niet eens vrijwillig, maar wat ons betreft verplicht het land uitzetten.
De heer Baudet (FVD):
Tot slot. Ik wil mensen die niks verkeerd hebben gedaan ook niet verplicht het land uitzetten. Dat is het punt niet. Er is ook een middenpositie mogelijk. Je kunt zeggen: "Natuurlijk, je kunt hier blijven. Je hebt die rechten. Je bent Nederlander. Maar als je wil gaan, dan gaan we dat faciliteren. Dan gaan we je daar op alle mogelijke manieren mee helpen." Wij redden het namelijk niet als we alleen maar de immigratie gaan stoppen. Zelfs als er de komende twintig jaar nul immigranten komen, zal Nederland over twintig jaar nog steeds Nederland niet meer zijn. Die demografische ontwikkeling is namelijk al begonnen. Die is al ingezet in ons land. Die kun je alleen maar stoppen met een remigratieprogramma. Dat kan heel vriendelijk zijn. Dat kan heel warm en hartelijk zijn, met veel steun en geld om mensen te helpen terug te keren naar hun land van herkomst.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Baudet (FVD):
Daar kun je toch niet tégen zijn? Ik begrijp niet wat de heer Wilders daar toch tegen heeft. Hij wil wel mensen die de wet overtreden verplichten om het land uit te gaan: oké; dat steun ik ook. Maar het feit dat het straatbeeld gewoon verandert …
De voorzitter:
Ja, dat heeft u al gezegd. De heer Wilders.
De heer Baudet (FVD):
… het onderwijs verandert, de hele cultuur van Nederland verandert …
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Baudet (FVD):
Wat er nu gebeurt, is daar allemaal een gevolg van.
De voorzitter:
U herhaalt zichzelf.
De heer Baudet (FVD):
U kunt daar toch niet de ogen voor sluiten?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb daar antwoord op gegeven. Mensen die de wet overtreden, moeten er wat mij betreft verplicht uit als dat, nogmaals, kan via de wet. Anders kan dat niet. Mijn voorstel zal dalijk zijn om dat uit te breiden. Mensen mogen ook altijd vrijwillig gaan; daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Maar, nogmaals, ik ga geen mensen die de wet niet overtreden verplicht het land uitzetten.
De heer Stoffer (SGP):
Heldere woorden van de heer Wilders, niet sinds vorige week, maar al twintig jaar. Dat kost hem ook zijn vrijheid. Dat is niet voor niks. We zien in dit land de afgelopen jaren haatpredikers, demonstraties, Samidoun en ga zo maar door. Precies dit is de reden dat de PVV de grootste partij is. Ik zeg "heldere woorden", maar het feit dat de PVV de grootste is, geeft ook verantwoordelijkheid. Mijn concrete vraag is dus: wat zijn nu de heldere daden? Wat kunnen we op heel korte termijn aan heldere daden zien vanuit dit kabinet, waar de PVV de grootste partij in is?
De heer Wilders (PVV):
Er staan gelukkig al een hele hoop maatregelen in het hoofdlijnenakkoord. Ik ga ervan uit dat die snel worden uitgevoerd. Het gaat dan bijvoorbeeld over een scherper onderscheid maken tussen dit soort ordeverstorende en andere demonstraties. Het geldt voor het jeugdstrafrecht. Het waren vaak jongeren die je hebt gezien, tussen de 14 en 16 jaar. Het gaat om aanscherpen, om hogere straffen. We hebben dat al een halfjaar geleden met elkaar afgesproken. Er komen meer mogelijkheden om ouders verantwoordelijker te maken voor wat hun kinderen voor schade aanrichten. Het kabinet gaat ook daarmee aan de slag, want dat staat in het hoofdlijnenakkoord en de minister-president heeft daar zijn handtekening onder gezet. Ik noem ook het bestrijden van antisemitisme. Ik geloof dat het kabinet vrijdag met een pakket komt waarin ook weer maatregelen staan. We gaan de definitie van terreur uitbreiden. Er komt een verbod op ongewenste buitenlandse financiering van Nederlandse stichtingen, moskeeën enzovoort. De maximale strafmaat voor openlijke geweldpleging — daar was donderdag ook sprake van — gaat met een derde omhoog. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Nou ja, ik kan zo nog een uur doorgaan, maar ik zal dat niet doen. Ik heb nog wat aanvullende voorstellen over denaturalisatie. Er komt een waaier van maatregelen aan. Wat mij betreft is het nog niet genoeg, maar het beeld dat er niet snel wat kan gebeuren, klopt echt niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik geef ook niet aan dat het wat mij betreft niet snel kan gebeuren. Wat ons betreft gebeurt het zo snel mogelijk. Alleen, dit kabinet zit er nu een aantal maanden en toch gebeurde afgelopen week in Amsterdam wat er is gebeurd. De heer Wilders vindt dat minstens zo erg als ik dat vind; daar zijn we het gewoon helemaal over eens. Maar u bent de grootste, dus neem alstublieft de verantwoordelijk en laat het niet blijven bij woorden en praten enzovoorts. Als er volgende week weer een Israëlische voetbalclub hier komt — ik ben helemaal niet zo van het voetbal — kan dit niet weer gebeuren. Neem uw verantwoordelijkheid als grootste partij, want anders wordt de PVV straks — ik zeg dat ook tegen de anderen; we moeten elkaar steunen — de allergrootste partij. Niet dat dat een ramp is om dit op te gaan lossen, maar ik denk dat het meer dan genoeg zegt.
De heer Wilders (PVV):
Het is niet alleen mijn verantwoordelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik denk ook dat alle coalitiepartijen dat voelen. Ik denk dat de minister-president dat vindt en de rest van zijn kabinet ook. U heeft zijn persconferentie gehoord. Ik denk dat heel veel mensen vinden dat er snel wat moet gebeuren. Het kabinet zit er vier à vijf maanden, dus ik denk niet dat je ze kan verwijten dat de problemen nog niet zijn opgelost, maar u heeft gelijk: we hebben een grote verantwoordelijkheid. De PVV-kiezers, maar ook heel veel andere Nederlanders verwachten dat we er snel wat aan gaan doen. Wat mij betreft is dit samen met asiel de grootste prioriteit van dit kabinet. Ik zal een vinger aan de pols houden. Als ik het niet doe, dan herinnert u mij daar wel aan.
De voorzitter:
De heer Wilders vervolgt zijn betoog. Hij heeft in interrupties al veel ingebracht, dus ik hoop dat hij iets sneller klaar is.
De heer Wilders (PVV):
Ik kan wel wat schrappen.
Voorzitter. Het is ook overduidelijk dat de burgemeester van Amsterdam opnieuw heeft gefaald, na het echec eerder dit jaar bij de opening van het Holocaustmuseum. We kunnen ons dat allemaal herinneren. Ik noem de rellen bij de 7 oktoberherdenking, die massamoord in Israël. De laksheid bij de vernielingen op de universiteit. Ik zal niet het debat van gisteren in de gemeenteraad overdoen, maar ook nu weer liet ze de boel uit de hand lopen. Een Jodenjacht in haar stad. Ik vind het echt een ongekende, inmiddels structurele incompetentie. Wat ons betreft had ze ontslagen moeten worden. De raad heeft gisteren besloten om dat niet te doen. Ik wil dat wel. Of de motie het nou haalt of niet, ik zal in tweede termijn een motie indienen, want ook de Kamer heeft op grond van de Gemeentewet de mogelijkheid. Ik zal het kabinet vragen om haar bij de Kroon voor te dragen voor ontslag.
We hebben veel problemen en ik heb er al veel voor gewaarschuwd. We zitten in dit land inmiddels met problemen die we voor een groot deel aan onszelf te danken hebben en die eindelijk moeten worden opgelost. Ik zei het al: de tijd van pappen en nathouden is nu echt voorbij. Er moet keihard worden opgetreden. Het tuig dat verantwoordelijk is voor deze Jodenjacht in Amsterdam moet worden opgepakt, vervolgd en snoeihard gestraft. Wat ons betreft niet alleen voor openlijke geweldpleging, maar ook voor terrorisme, want het is toch pure terreur? Ik vraag aan de minister-president: bent u het hopelijk wel met mij eens dat dit terreur is? Ik zag zaterdag een aantal hoogleraren, bij Nieuwsuur was het, geloof ik — excuses dat ik daar een keer naar keek — die ook zeiden dat zij het niet uitgesloten achten dat het OM zou gaan vervolgen op basis van terrorisme. De minister-president werkt niet bij het Openbaar Ministerie, maar ik zou hem toch willen vragen of hij dat kan voorstellen.
Voorzitter. Ik zei het net al: wat de PVV betreft moet van de daders van deze terreur, als ze een dubbele nationaliteit hebben — en velen hebben dat — de Nederlandse nationaliteit worden afgepakt en vervolgens moeten ze het land worden uitgezet.
De voorzitter:
Bent u al bijna aan het eind van uw betoog?
De heer Wilders (PVV):
Zal ik het even afmaken?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me beter.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb daarnaast nog andere voorstellen, behalve die welke ik net noemde tegen de collega van de SGP, uit het hoofdlijnenakkoord. Ik vind inderdaad dat wij die ordeverstorende demonstraties zo veel mogelijk moeten inperken, als we die niet kunnen verbieden. Dat staat ook al in het hoofdlijnenakkoord. Ik zou willen dat wij het bezetten van stations, van universiteiten en van snelwegen proberen te verbieden, zodat dit gewoon niet meer kan. Je kunt altijd op een nette manier demonstreren, maar niet waar wij er allemaal last van hebben: op stations, universiteiten en snelwegen. Ik hoop dat de diensten en de politie snel toegang krijgen tot al die chatgroepen waar die rotzooi allemaal wordt voorbereid.
Mijn boodschap aan de minister-president — ik zei het net al via een collega — is ten slotte: meneer de minister-president, ga hier alstublieft nu snel en met voorrang mee aan het werk. Ga hiermee aan de slag. Dit is uw belangrijkste opdracht. Het voortbestaan van het land en onze vrijheid staan op het spel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Wilders stelt een heel aantal zaken voor waarbij je eigenlijk ziet dat hij op zoek is naar het beperken van de vrijheden die we hebben. Het demonstratierecht moet worden beperkt. De encryptie van chatgegevens moet worden opgeheven. Als klap op de vuurpijl komt nu de grootste coalitiepartij met een voorstel, nationaal, om de burgemeester te ontslaan. Dat zijn autocratische trekjes. Waar is de heer Wilders naar op zoek, vraag ik hem. Waarom worden hier voorstellen gedaan die helemaal niets te maken hebben met de bestrijding van antisemitisme en alles te maken hebben met het beperken van de vrijheid die we in Nederland koesteren?
De heer Wilders (PVV):
Het is niet autocratisch, het is gewoon de wet. De Gemeentewet biedt die mogelijkheid. Het is ook al een keer gebeurd, in de jaren tachtig, naar aanleiding van het niet voldoende optreden, bij de kroning van het voormalige staatshoofd was het geloof ik. De Tweede Kamer heeft toen besloten, ongeacht wat de gemeenteraad heeft gedaan, om een motie in te dienen en in stemming te brengen over het ontslag van de burgemeester van Amsterdam. Er is dus een precedent. De wet biedt die mogelijkheid. De wetgever heeft die mogelijkheid op democratische manier in de wet gezet. Dus dat is totaal volgens de regels. Ik heb het niet gehad over het verbieden van alle demonstraties. Ik heb gezegd: als een burgemeester iets ziet of weet waarvan hij weet dat het ordeverstorend is, zou hij dat, los van de ingewikkelde procedures die er nu zijn, sneller moeten kunnen verbieden. Ik vind het echt totaal onacceptabel dat er afgelopen zondag, nadat burgemeester Halsema — dat had ze dan goed gedaan, te laat, maar ze had het gedaan — een bevel had gegeven dat er geen demonstraties mochten plaatsvinden, iemand naar de rechter ging, dat de rechter de burgemeester in het gelijk stelde en dat ze toch gingen demonstreren en dat de mensen na een tijdje niet werden gearresteerd maar werden verplaatst naar een andere locatie. Ja, ik geloof dat er een paar zijn gearresteerd. Dat is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat, dat je je, als de rechter heeft gesproken, er dan niet aan houdt en wegkomt met een verplaatsing naar een ander deel van de stad. Daar moeten we wat aan doen. Ten slotte: het demonstreren op een snelweg of op een station is totaal ongepast. Dat leidt tot een hele hoop gedoe. Dat moeten we niet meer toestaan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het wordt nu echt te gek voor woorden: de PVV die zegt dat we de bijl aan de wortel van de rechtsstaat zetten, terwijl er zojuist allerlei maatregelen worden voorgesteld die geen enkele directe relatie hebben tot de bestrijding van antisemitisme, waar het echt over zou moeten gaan. Wat hier wordt voorgesteld, is het opheffen van geheimhouding van chatberichten. Daar hebben alle Nederlanders last van. Dat is het beperken van het demonstratierecht op willekeurige wijze. Dat is het wegzetten van een burgemeester die gisteren het vertrouwen van haar eigen gemeenteraad wederom heeft gewonnen. De PVV heeft hier eerder gestaan met de dreigementen dat de burgemeester van Amsterdam afgezet zou moeten worden. Toen durfden ze niet en hebben ze geen motie ingediend. Ik hoop eigenlijk dat ze dat precedent weer volgen. Het enige wat de heer Wilders hier doet, is proberen een directe relatie te leggen tussen asielintegratie en de gebeurtenissen, maar hij doet geen enkel bruikbaar voorstel om het kwaad dat antisemitisme heet te bestrijden. Tegelijkertijd doet hij wel allerlei voorstellen die onze vrijheden beperken en discriminatie in de hand werken. Trek deze motie dus in, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog geeneens een motie ingediend, dus hoe kan ik die dan intrekken? Het zijn allemaal hele zinvolle voorstellen. Die chatgroepen zijn besloten chatgroepen. In de praktijk werkt het als volgt. De politie ziet in openbare chatgroepen, waar iedereen bij kan, u ook, dat er een verband is met een andere, besloten chatgroep, waar bijvoorbeeld de Jodenjacht van afgelopen donderdag op voorbereid zou kunnen zijn, om mensen te achtervolgen vanwege hun Jood-zijn en ze vervolgens met messen te steken en in elkaar te slaan. Als het voor de politie, als ze een aanleiding hebben, makkelijker kan worden om die besloten chatgroepen in te komen om dat te voorkomen, dan zou het toch gek zijn om dat niet te doen? Ik zie daar helemaal geen probleem in.
De heer Bontenbal (CDA):
Er blijft bij mij vooral één vraag hangen: en nu? Ik heb bewust het betoog van de heer Wilders tot het einde afgewacht, omdat er ook oplossingen zouden komen. Het eerste deel was vooral de analyse die we van hem kennen, die ik voor een deel ook deel. We hebben een probleem, ook met integratie. U benoemt bepaalde groepen. Daar zijn integratieproblemen. Maar wanneer het vervolgens bij de oplossingen komt — collega Stoffer legde dat vrij scherp bloot, op een hele vriendelijke manier — bent u ook in verlegenheid wanneer het op de vraag komt hoe het moet worden opgelost. Ik hoor u het rijtje opnoemen.
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor de heer Wilders het rijtje opnoemen dat in het hoofdlijnenakkoord zit. Die zitten allemaal meer in de straffende sfeer. Maar dat zal niet de problemen oplossen van deze groepen jongeren die dit hebben gedaan. Ik heb een hele simpele vraag. U heeft harde taal en weet het allemaal heel goed te benoemen. En nu? Waar kunnen wij dit kabinet op afrekenen?
De heer Wilders (PVV):
Staat u mij toe dat ik even inga op wat de heer Bontenbal afgelopen weekend heeft gezegd. De heer Bontenbal had het lef om voor zijn partijcongres — dat mag natuurlijk; daar is hij helemaal vrij in — de vraag op te werpen waar het gif nu toch vandaan komt. Ik weet niet of ik harder moest lachen of huilen toen die uitsprak tot mij kwam afgelopen weekend, want het is precies de partij van de heer Bontenbal, die zich afvraagt waar het gif vandaan komt en mij nu vraagt wat ik er allemaal aan ga doen terwijl ik het allemaal heb genoemd, die als constante de afgelopen 40 jaar bijna altijd, op een periode na, in het kabinet heeft gezeten, die iedereen hier heeft toegelaten, die heeft weggekeken bij de integratie, die geen enkele strafrechtelijke maatregel ter aanscherping van het niet houden daaraan heeft voorgesteld. Het CDA is de constante in de Nederlandse politiek die voor dit gif heeft gezorgd, die dit gif heeft binnengelaten, die dit gif niet heeft bestreden. Laat ik daarmee beginnen. Dat wilde ik nog even publiekelijk rechtzetten, want het was een gotspe dat de collega dat durfde te zeggen. Maar nogmaals, we leven in een vrij land; ook onzin en gekkigheid mag je publiekelijk voor je congres zeggen.
Nu het antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Maar wel wat bondiger graag.
De heer Wilders (PVV):
Uitvoeriger?
De voorzitter:
Nee, bondiger.
De heer Wilders (PVV):
Bondiger. Het antwoord op de vraag is: ik heb het genoemd. Ik heb maatregelen genoemd uit het hoofdlijnenakkoord. Ik gezegd dat ik daarbij wil wat half Nederland volgens mij wil, namelijk dat wij ons inzetten om die mensen zo snel mogelijk uit te zetten, voor zover dat kan en voor zover de wet daar toegang toe biedt. Waar de wet die toegang niet biedt — ik denk dat het voor een deel al wel kan, hoor — moet je extra maatregelen treffen om mensen met een meervoudige nationaliteit zo snel mogelijk hun nationaliteit af te pakken en om ze vervolgens uit te zetten. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord en ik denk dat dit een maatregel is waar Nederland om schreeuwt en naar hunkert. Me dunkt dat dit een oplossing is! En ik heb nog net, aan het einde van mijn verhaal over demonstraties, het bezetten van stations en weet ik wat nog meer, nog andere maatregelen genoemd. Misschien mist u, als u dat bedoelt … Excuses, voorzitter, misschien bedoelt de heer Bontenbal dat hij de integratieve maatregelen mist. Ik ben erg voor integratie, maar ik denk, nogmaals, dat de tijd van koffiedrinken en van buurtvaders inmiddels wel voorbij is.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit gebeurt elke keer. Als de vragen moeilijker worden, komt de jij-bak. De heer Wilders citeert mij, maar hij citeert mij niet goed. Hij is alleen maar afgegaan op een kop in De Telegraaf. Ik heb gezegd: hoe hebben we het zover kunnen laten komen dat dit gif in onze samenleving is geslopen? Dat was een retorische vraag. Vervolgens heb ik in de rest van mijn congresspeech gezegd, waarvan ik aanraad om deze nog eens door te lezen, een analyse gegeven. Ik heb het over een integratiecrisis gehad en ook over de onverschilligheid die wij als samenleving hebben gehad om echt werk te maken van het integratievraagstuk. Dat is wat ik heb gezegd. U moet mij niet verkeerd citeren op dat punt. Mijn vraag blijft staan: wat gaat de heer Wilders nu concreet voorstellen? Want er is één verschil tussen mij en de heer Wilders. Ik ben sinds één jaar partijleider. U zit sinds 1998 in de Kamer. U kunt mij de hele geschiedenis van het CDA verwijten. Ik neem die verantwoordelijkheid op me. Maar ik ben nu één jaar partijleider en u zit al meer dan 25 jaar in dit vak.
De voorzitter:
"De heer Wilders zit al meer dan …"
De heer Bontenbal (CDA):
Al 25 jaar wordt er vanaf zijn bankje verteld hoe het allemaal anders moet. Er is nu één verschil en dat is dat u nu de mensen voor vak K levert. Tot nu toe hebben we weinig professionaliteit en daadkracht gezien vanuit vak K. Wat gaat ú en wat gaan úw mensen in het kabinet nu daadwerkelijk doen, waarop we u kunnen afrekenen …
De voorzitter:
"Waarop de heer Wilders kan worden afgerekend …"
De heer Bontenbal (CDA):
… over wat we gaan doen aan dit integratievraagstuk?
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie een hele grote verlegenheid …
De voorzitter:
Nee meneer Bontenbal, de heer Wilders heeft nu het woord.
De heer Wilders (PVV):
Dat is een bijzonder zwakke interruptie, als ik zo vrij mag zijn. Ze had kop noch staart.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Nee, dit is geen punt van orde.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit gaat over de stijl van het debat.
De voorzitter:
Nee, dit is geen punt van orde.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat doet de heer Wilders elke keer.
De voorzitter:
Ik heb aan het begin van het debat gezegd dat ik ga sturen op de lengte van de interrupties. We zijn nu al een hele tijd bezig. U moet een puntige vraag stellen en dan is de heer Wilders aan de beurt. Daarna mag u weer reageren. U kent de spelregels.
De heer Bontenbal (CDA):
Terecht. Ik zal kortere vragen stellen. Maar het ontregelen dat de heer Wilders doet door neerbuigend te doen tegen collega's moet u ook aanpakken. Dat verziekt het hele debat, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Wilders heeft het woord.
De heer Wilders (PVV):
Ik vond het gewoon een slechte interruptie, ik kan er niks aan doen.
Meneer Bontenbal, u bent van goede wil, hoor. Dat ontken ik ook niet. Ik heb het ook niet over de heer Bontenbal als persoon; ik heb het over het CDA. Misschien kunnen we daarmee de hitte een beetje dempen. Ik spreek het CDA aan. U bent sinds één jaar de leider van het CDA. Ik zeg dat uw partij, het CDA, de afgelopen 40 jaar altijd aan de knoppen heeft gezeten. Dus niet uzelf, maar het CDA. Het is een beetje oneerbiedig gezegd en eerlijk gezegd bedoel ik het ook wel zo, maar wij moeten de rotzooi van de heer Bontenbal of het CDA met elkaar opruimen. Dat is onze taak. Ik mag dan misschien de nestor van de Kamer zijn, maar dat wij regeren en dat mijn partij deel uitmaakt van het kabinet, is ongeveer net zo lang als dat u politiek leider van uw partij bent.
Wat gaan wij doen? Wij gaan de maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord snel uitvoeren. Ik heb net de minister-president opgeroepen, hopelijk met uw steun, om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb daar, als het gaat om denaturalisatie en het uitzetten van mensen, nog wat ideeën aan toegevoegd. Ik heb daarna nog wat andere punten toegevoegd. Me dunkt dat dit een heel groot pakket is. Misschien heb ik niet alles gepakt. Misschien komt er nog meer. Er komt vrijdag nog een antisemitismepakket van het kabinet. Ik ken dat niet, maar dat komt er ook nog aan. Laten wij dus inderdaad met elkaar zo snel mogelijk — en dat is nu ook mijn verantwoordelijkheid als grootste regeringspartij — zorgen dat er wat verandert. Dat deel ik met u, de wens om dat snel te doen.
De voorzitter:
Dat deelt u met de heer Bontenbal. En nu geef ik het woord aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal het kort doen, voorzitter. Ik merk bij de heer Wilders ook verlegenheid om het integratievraagstuk, dat complex is, dat ingewikkeld is en dat al decennialang loopt, op te lossen. Het zit bij hem alleen in de sfeer van harder straffen. Dit kabinet moet het gaan bewijzen, maar ik zie heel veel verlegenheid en eigenlijk ook geen antwoord op deze complexe vraag.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb toch echt, met alle respect voor de collega, die antwoorden heel vaak gegeven.
De heer Jetten (D66):
Het kabinet komt vrijdag met een nieuw pakket aan maatregelen tegen antisemitisme. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet daaraan werkt, maar het moet ook wel een pakket zijn met maatregelen die concreet zijn en die zoden aan de dijk zetten. Ik wil even een aantal voorstellen afpellen die de heer Wilders nu doet, en ook andere voorstellen die hij nog niet steunt. Het afpakken van een paspoort vind ik zelf een beetje symboolpolitiek, maar prima, de heer Wilders stelt dat voor. Dat leidt dan misschien over een paar jaar tot een, twee, enkele mensen van wie het Nederlandse paspoort wordt afgepakt. In de tussentijd hebben Joodse Nederlanders daardoor niet meer bescherming of meer vrijheid en veiligheid op straat. Een van de problemen is dat de aangiftebereidheid ontzettend laag is, omdat mensen denken: ik kan wel naar de politie gaan, maar word ik daar dan serieus genomen? Wordt echt begrepen wat antisemitisme is? Wordt daar wat mee gedaan? Dat kunnen we oplossen met speciale discriminatierechercheurs. Is de heer Wilders daar een voorstander van?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet zo voor speciale discriminatierechercheurs. Ik ben voor rechercheurs die gewoon criminaliteit aanpakken en dat dan zo breed mogelijk doen. Daar zal discriminatie bij horen, maar ik ben niet voor alleen maar discriminatierechercheurs. We hebben in Nederland heel veel problemen met criminaliteit, met overlast. Laat ze zich daarvoor inzetten! Dit hoort daar dan bij, maar ik ben niet specifiek voor rechercheurs alleen daarvoor. Daar zou ik niet voor staan te juichen.
De heer Jetten (D66):
Dat is teleurstellend. Er moeten natuurlijk meer agenten en meer rechercheurs komen, maar we weten ook uit de praktijk dat het soms moeilijk is om de juiste vragen te stellen bij een aangifte, om een slachtoffer op een goede manier bij te staan. Als je getrainde agenten en rechercheurs hebt die antisemitisme of andere vormen van racisme en discriminatie goed herkennen, dan worden de aangiftes beter, dan wordt de opsporing beter en dan worden meer mensen gestraft.
De tweede vraag is of de heer Wilders en de PVV voor gaan stemmen op de initiatiefwet van ChristenUnie en PvdA die zwaardere straffen wil opleggen aan plegers van discriminerende daden, bijvoorbeeld ook antisemitisme. De PVV was bijzonder kritisch in dat debat. Steunt u het wetsvoorstel om daders van discriminatie, waaronder antisemitisme, zwaarder te straffen?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben ervoor om ze zwaar te straffen en we zullen nog kijken — nogmaals, dat debat is voor een deel ook al geweest — of dat past binnen het wetsvoorstel of niet. Dat kan ik u nu niet zeggen. Wij zijn voor zwaarder straffen. Of de strafmaat in het wetsvoorstel precies is wat wij willen of niet, kan ik u hier niet vertellen.
De heer Jetten (D66):
Tot slot dan. De heer Wilders is een van de beste debaters in dit huis. Hij bereidt zich beter voor op debatten dan wie dan ook. Hij heeft zelfs een opiniestuk van mij van jaren geleden tevoorschijn weten te toveren. Ik geloof niet dat de heer Wilders niet weet wat hij vindt van de initiatiefwet-ChristenUnie/PvdA die hier al is behandeld om discriminatie harder te straffen. Ik geloof niet dat de heer Wilders niet al een mening heeft over het wel of niet inzetten van discriminatierechercheurs om de aangiftebereidheid onder Joodse Nederlanders omhoog te krijgen. Wat ik gisteravond van de Joodse gemeenschap in Amsterdam te horen kreeg, was: "Laat dit debat vandaag niet een wedstrijd worden wie op de hoogste toon de grootste verontwaardiging kan uitspreken; laat het een debat zijn waarin links en rechts met elkaar concrete maatregelen afspreken om antisemitisme te bestrijden". Ik doe echt de oproep aan de heer Wilders: steun dan ook voorstellen van andere partijen om echt concreet wat te doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het al gezegd. Ja, u kunt mij steeds niet geloven, maar het werkt prettiger samen als we elkaar wel geloven. Ik weet inderdaad dat wij geen voorstander zijn van die aparte discriminatierechercheurs. Dat heb ik ook eerlijk gezegd. Maar over die wet kan ik dat nu niet zeggen. Dat is gewoon eerlijk. Het is niet dat ik dat nu weet en net doe alsof ik het niet weet. Dat is gewoon niet zo. Wij zullen dat dus bij de behandeling van de wet, of in ieder geval bij het stemmen daarover, vertellen.
Nog één ding, want daar ben ik niet op ingegaan. De heer Jetten zei in het begin van zijn interruptie: wat doe je nou met dat denaturaliseren; misschien raken een paar mensen hun nationaliteit kwijt. Ik geloof heel erg in gedragseffecten. Het loopt nu uit de hand omdat de daders weten dat ze ermee wegkomen. Sterker nog, al die daders die donderdag Joden in elkaar hebben geslagen of met messen hebben gestoken en hebben achtervolgd, die op jacht gingen, lopen — misschien op een paar na die een paar dagen daarna zijn gearresteerd — bijna allemaal nog vrij rond. Ze lopen vrij rond in Nederland, omdat de burgemeester van Amsterdam om wat voor reden dan ook niet in staat was om mensen te beschermen en niet in staat was om de daders te arresteren. Dat is ongeveer het ergste wat je nu kan hebben, want die daders, die Marokkaanse jongeren, denken nu: nou, we komen ermee weg, we kunnen het gewoon doen. De hele wereld … Het is van CNN tot BBC tot in alle Nederlandse pers geweest, er is een debat in het Nederlands parlement. De daders lachen zich kapot, want ze komen er ongestraft mee weg. Gelooft u mij: op het moment dat je zegt "we gaan achter ze aan en we zorgen ook dat ze hun paspoort kwijtraken en dat ze moeten vrezen dat ze het land worden uitgezet", zal dat een enorm gedragseffect hebben. Je zal er geen 100.000 hoeven te denaturaliseren voordat het kwartje bij ze valt: hé, ik kom er niet meer mee weg; hé, ik kan niet gewoon vrij op straat blijven rondlopen; ik word gearresteerd, ik raak mijn paspoort kwijt en ik word misschien zelfs het land uitgezet. Dat zal een gigantisch effect hebben, dat u niet mag negeren.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een scherpe analyse van de heer Wilders. Zijn woorden staan ook in schril contrast tot de slappe vertoning gisteren in de gemeenteraad van Amsterdam. Ik heb dat debat ook gevolgd. De enige partij die nog iets van het pappen en nathouden zei, was eigenlijk mijn partij, JA21, door middel van Kevin Kreuger. Het was eigenlijk niet om aan te zien wat daar gebeurde. Slappe hap.
Nou is mijn vraag deze. Er komen voorstellen. Ik denk dat we hunkeren naar voorstellen van het kabinet om dit grote probleem aan te pakken van antisemitisme, mensen gegroepeerd op Jodenjacht. Nou is er in Duitsland vorige week een voorstel aangenomen dat ervoor zorgt dat organisaties of op projecten die antisemitisme verspreiden, het bestaansrecht van Israël in twijfel trekken, oproepen tot een boycot van Israël of de beweging Boycot, desinvestering en sancties, BDS, actief steunen, geen overheidssubsidie meer krijgen. Punt. Heldere taal. Is de heer Wilders het met mij eens dat dit ook onderdeel moet zijn van het pakket aankomende vrijdag?
De heer Wilders (PVV):
Vrijdag, donderdag, woensdag, maandag: iedere dag is dat voorstel bij mij welkom.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, want ik ga in ieder geval de Kamer hiertoe oproepen, zodat het ook bij de heer Schoof duidelijk wordt dat dit er absoluut in moet staan. Ik ga overigens ook nog een paar andere voorstellen doen. Ik hoop ook op de steun van de PVV, want wij moeten dit nu met wortel en tak gaan uitroeien.
De heer Wilders (PVV):
Dat ben ik helemaal met de heer Eerdmans eens.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vindt de heer Wilders dat antisemitisme zwaarder bestraft moet worden?
De heer Wilders (PVV):
Jazeker vind ik dat. De bestrijding daarvan — dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord — wordt harder aangepakt. Daar zou een hogere straf bij kunnen horen. Sterker nog, ik pleit ervoor dat het zelfs een aparte grond zou kunnen worden om mensen te denaturaliseren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar nou ligt er een wetsvoorstel om antisemitisme zwaarder te bestraffen. Als de Kamer dat nog dit jaar aanneemt, en dat kan, dan is het ook gewoon snel van kracht, in plaats van voorstellen die nog jaren duren. Dan geeft de heer Wilders geen hom of kuit, terwijl ik hem ken als een heldere man, van korte antwoorden. Op dit punt zou ik dan verwachten: kom op, Wilders, we gaan ervoor. Als er dan iets is waarvan u zegt "dat kan beter", dan praten we daarover. Maar dat het nu zo in de mist blijft hangen, heb ik nog nooit meegemaakt met de PVV. Meneer Wilders, ik zou via de voorzitter toch nog één keer aan u willen vragen: steun dat wetsvoorstel nou gewoon, zodat we antisemitisme in dit land zwaarder gaan bestraffen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord net al gegeven. Ik kan dat nu niet zeggen. We gaan er serieus naar kijken. Ik ben niet van kwade wil, maar ik kan dat nu niet aan u vertellen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop ook dat de PVV-fractie ons voorstel gaat steunen. De heer Wilders reageerde eerder op een vraag van mij met: ja, maar waar zijn dan al die moslims die voor een gesprek zouden willen komen? Kijk, op dit moment zitten heel veel moslims, in Amsterdam en elders, gewoon thuis, omdat zij ook bang zijn en ook niet de straat op durven. Er moeten vandaag scholen in Amsterdam worden bewaakt, omdat zij zijn bedreigd. Daarom vraag ik aan de heer Wilders: als u strijdt tegen antisemitisme — dat doe ik ook — dan is toch het beginsel dat je mensen niet beoordeelt en aanvalt op wie ze zijn, maar op wat ze doen? Het wezen van antisemitisme is dat je Joden wegzet om wie ze zijn en niet om wat ze doen. Als je dat niet met Joden wil doen, dan moet je dat ook niet met andere bevolkingsgroepen willen doen. Ik hoop dus — dat vraag ik de heer Wilders expliciet — dat hij eraan wil bijdragen dat ook moslims, in Amsterdam en elders in dit land, zich veilig voelen om de straat op te gaan, en om dus zijn retoriek, zijn olie-op-het-vuurbenadering, te veranderen in een water-op-het-vuurbenadering.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb geen retoriek. Ik gooi geen olie op het vuur. Ik spreek de waarheid. Ik ben het spuugzat dat u mij in een hoek probeert te duwen waar ik niet in thuishoor, omdat degenen die nu trillend thuiszitten, de Joodse gemeenschap is, die inmiddels 0,3% van de Nederlandse bevolking groot is. Dat is andere koek. Daar is bijna niks van over: 0,3%. Dat is een minderheid van de minderheid. Die mensen worden vervolgd om wie ze zijn. Er komen Joodse mensen uit het buitenland en dan wordt er op hen gejaagd. De mensen die dat gedaan hebben, moeten tot het maximale worden gestraft en wat mij betreft ook het land uit worden gezet. En de mensen die dat niet gedaan hebben, hebben niks te vrezen. Zo simpel is het. We kennen in Nederland geen begrip van collectieve schuld, maar degenen die het gedaan hebben, moeten maximaal worden gestraft.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zou heel erg veel hebben gescheeld als u wat u nu zegt, ook in de afgelopen twintig jaar gezegd zou hebben. Je kan Jodenhaat niet bestrijden met moslimhaat. Als wij het daarover eens kunnen worden, dan kunnen we in dit land gezamenlijk oplossingen verzinnen. De Joodse gemeenschap is inderdaad de meest kwetsbare en kleinste minderheid die we hebben en die hoort op een fundamentele manier bij ons land. Ik kan mij Nederland niet zonder Joodse gemeenschap voorstellen. Maar het feit dat moeders hun kinderen nu niet naar school durven sturen, wat verschrikkelijk is voor de Joodse gemeenschap, mag er niet toe leiden dat je dan het leed van anderen, de zorgen van anderen en de angst van anderen niet onder ogen wil zien. Óf iedereen voelt zich in dit land veilig óf niemand.
De heer Wilders (PVV):
Die moslims, waaronder de moslims van vorige week donderdag, die Jodenhaat hebben tot in hun DNA en die achter Joden aan zijn gaan jagen, zullen zich wat mij betreft nooit veilig mogen voelen, nooit en te nimmer.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Geen mens heeft haat in zijn DNA. Haat wordt aangeleerd. En haat kan ook worden afgeleerd, maar niet met nog meer haat.
De heer Wilders (PVV):
Nee, en daarom heb ik ook geen haat, maar zeg ik dat we de mensen die u verdedigt, keihard moeten aanpakken. De tijd van zoete broodjes bakken en zeggen "we moeten elkaar allemaal een aai over de bol geven" is voorbij, meneer Timmermans. Voor de mensen die niets hebben gedaan: prima. Maar u loopt iedere keer weg voor de daders. Ik heb u niet één keer horen zeggen: dat zijn Marokkanen; moslims hebben dat gedaan. Daar moet en mag je je ogen niet voor sluiten. Dat moet je benoemen. Er is ook een link met de religie islam. Die link is er, overal, altijd, door de geschiedenis heen en ook nu weer. Kijk naar de uitspraken die zij doen op de filmpjes die ze naar buiten gooien. Ze verwijzen er nota bene naar. Dat moet je keihard aanpakken. Degenen die daar, behalve de Joodse gemeenschap en Nederland, het meest van profiteren, zijn al die moslims in Nederland die er ook niets mee te maken willen hebben.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dit frame moet u niet iedere keer op mij plakken. Dat is geen eerlijke manier van het debat voeren, meneer Wilders. Mijn veroordeling van wat er is gebeurd, is keihard. Mijn erkenning dat er in de moslimgemeenschap antisemitisme is, is duidelijk. Maar antisemitisme komt op heel veel plekken voor. Ik heb het u eerder voorgehouden bij delen van radicaal-links. Bij extreemrechts komt het heel veel voor — groeiend, zegt de AIVD. Daar wilt u niet eens op ingaan, dat schuift u weg. Die mensen luisteren naar u. Die mensen zou u het antisemitisme misschien kunnen afleren. Maar zet die situatie niet zo in dat u een hele gemeenschap in Nederland thuis in angst laat zitten. Dat verdienen Nederlanders met een moslimachtergrond niet.
De voorzitter:
Echt via de voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik niet. Koop maar een keer een hele grote spiegel.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me af of de heer Wilders doorheeft hoe totaal ongeloofwaardig en hypocriet hij hier staat. Je kan toch niet in een debat aan de ene kant zeggen, terecht, dat iemand niet mag worden aangesproken op zijn Joods-zijn en in datzelfde debat zeggen over iemand die dat gedaan heeft "jij bent een moslim, jij die dat gedaan hebt bent een Marokkaanse Nederlander"? Als de heer Wilders hier durft te stellen dat hij discriminatie in de Nederlandse samenleving in de vorm van antisemitisme wil aanpakken, wordt dat totaal ongeloofwaardig als hij tegelijkertijd Nederlandse moslims aanspreekt op wie ze zijn, alleen maar omdat het moslims zijn. Marokkaanse Nederlanders alleen maar aanspreken op wat ze zijn, namelijk Marokkaanse Nederlanders. De heer Wilders maakt zichzelf hiermee totaal, maar dan ook totaal ongeloofwaardig.
De heer Wilders (PVV):
Maar het zíjn moslims. Ik verzin het niet, het zijn Marokkanen die dat gedaan hebben. Vraag het aan iedereen, vraag het aan de ooggetuigen, kijk naar de filmpjes, vraag het aan de politie: voor het gros, bijna allemaal, waren het Marokkanen, waren het moslims. Ik verzin dat niet, ik zit niet iets te verzinnen wat niet bestaat. U ontkent dat, maar het was zo. Dus mag je ze erop aanspreken. Dus zeg ik ook: waar is de gemeenschap, hun eigen gemeenschap? Waar zijn de persconferenties van de moskeeverenigingen of weet ik wat dan ook die zeggen "dit accepteren we niet, we gaan corrigeren, we gaan ze aanpakken, we gaan het veroordelen"? Waar zijn de ouders die zeggen "dit accepteren wij niet van onze kinderen"? Grote doodse stilte in de moslimgemeenschap, op een paar uitzonderingen na. Ik benoem dus de feiten. Ik zeg wat het is. Ik zeg dat ik het niet accepteer. Ik zeg dat het stil is en ik zeg dat ik tot het maximale ga om die daders — nogmaals, alleen de daders — maximaal te straffen.
De heer Van Baarle (DENK):
Weer die collectieve schuld. Weer een hele gemeenschap in Nederland in de hoek zetten. De heer Wilders zegt: waar zijn ze? De politie in Amsterdam heeft nota bene een bericht doen uitgaan waarin ze Marokkaanse Nederlanders, mensen met een islamitische achtergrond in Amsterdam, hebben bedankt omdat ze geholpen hebben om de gemoederen in Amsterdam te bedaren. De heer Wilders wil dat gewoon niet zien. De heer Wilders blijft de afkomst en het geloof erbij halen. Als iemand iets doet wat niet kan volgens de wet, die enkeling, dat individu, dan moet hij altijd worden aangepakt. Maar 500.000 mensen van Marokkaanse afkomst op grond daarvan wegzetten is vals en racistisch. 1 miljoen Nederlandse moslims op grond daarvan wegzetten is onversneden moslimhaat.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het geval. Het waren moslims die op Joden aan het jagen waren. Dat verandert u helaas niet, wat u ook zegt.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is een keuze om afkomst te benoemen en het is een keuze om religie te benoemen. Ik vraag de heer Wilders: in hoeverre brengt afkomst mensen ertoe om bepaalde gedragingen te vertonen? Mensen doen geen dingen op basis van hun afkomst; zo worden ze niet geboren. De islam veroorzaakt niet dat mensen bepaalde dingen doen. Dat heeft te maken met individueel gedrag. Als de heer Wilders altijd maar de afkomst en het geloof erbij wil halen, dan doet hij precies wat hij de ander verwijt, namelijk mensen in een hoek zetten en collectief schuldig maken. Dat is een giftig klimaat. Daar moet de heer Wilders gewoon mee stoppen.
De heer Wilders (PVV):
Geen sprake van. Het waren nou juist die moslims, die op mensen gingen jagen vanwege het Joods zijn. Kom bij mij nou niet aan dat het niet met afkomst te maken heeft. Dat hebben ze juist om die reden gedaan! Ze hebben zelfs mensen op straat gevraagd of ze hun paspoort mochten zien. Als ze een Israëlisch paspoort lieten zien of het niet lieten zien, kregen ze klappen. Ze hebben zelfs mensen die er Joods uitzagen om hun paspoort gevraagd om te kijken of het geen Joodse naam was. Als het een Joodse naam was, kregen ze klappen. Dus het zijn juist die Marokkanen en die moslims die dat gedaan hebben. Die hebben geselecteerd op afkomst. Zíj hebben dat gedaan. Dus natuurlijk moet je dat benoemen en moet je er afstand van nemen en moet je ervoor zorgen dat dit in Nederland nooit meer gebeurt.
De voorzitter:
Meneer Jetten, u heeft al zes interrupties gehad. Ik geef het nog even de ruimte, maar we zijn al meer dan anderhalf uur bezig met de eerste termijn van één persoon. Zo gaat het later op de dag in de soep lopen.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dit is, denk ik, ook mijn laatste interruptie op de heer Wilders.
Woorden doen ertoe. Toen ik net de heer Wilders vroeg naar zijn voorstel om Nederlanders hun paspoort af te pakken, zei hij: het gaat mij ook om het symbolische effect dat dit wellicht ook ander crimineel tuig afschrikt om diezelfde walgelijke daden te begaan. Maar het voorstel om paspoorten van Nederlanders af te pakken heeft ook een symbolisch effect op honderdduizenden Nederlanders, die soms tegen hun wil in een dubbele nationaliteit hebben. Als de heer Wilders door de megafoon roept "we gaan paspoorten afpakken", horen die mensen "ik hoor er dus niet echt bij in Nederland", "het maakt niet uit hoe erg ik mijn best doe; ik hoor er niet bij". Als het de heer Wilders dus menens is om vanuit dit debat de samenleving ook weer te laten helen, vraag ik de heer Wilders om die megafoon op te bergen en niet honderdduizenden Nederlanders met een dubbele nationaliteit de angst aan te praten dat we hun paspoort kunnen afpakken.
De heer Wilders (PVV):
U moet luisteren naar wat ik heb voorgesteld. Dat heb ik helemaal niet voorgesteld. Het debat krijgt echt een heel laag niveau als u voorstellen gaat interpreteren die ik niet heb gedaan. Om te beginnen heb ik niet over symbolisch gesproken, maar over gedragseffecten. Ten tweede heb ik altijd gezegd dat dit natuurlijk alleen maar geldt voor de mensen die zijn veroordeeld. Dat kan nu al, volgens de Wet op het Nederlanderschap. Als je een van de terroristische misdrijven hebt begaan met een terroristisch oogmerk, dan kan de minister al iemand zijn nationaliteit ontnemen. Ik heb een extra voorstel gedaan, indachtig het hoofdlijnenakkoord, om te kijken of je niet antisemitisme nog als extra grond van denaturalisatie, het kwijtraken van je paspoort … van je nationaliteit moet ik zeggen, kan introduceren. Maar dat gaat ook dan alleen maar om mensen die die een criminele daad hebben gepleegd en die door de rechter zijn veroordeeld tot in hoogste aanleg. Dus het is niet zomaar dat we zeggen "iedereen raakt zijn paspoort kwijt". Ik vind überhaupt dat mensen maar één paspoort moeten hebben, maar even los daarvan: het voorstel dat ik nu heb gedaan, geldt voor de daders van geweld. Daar geldt dit voor, dus niet voor iedereen, maar voor de daders.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, woorden doen ertoe. De heer Wilders probeert in dit debat bijna op fluisterende toon, met heel veel komma's en heel veel tussenzinnen, een hoop nuance aan te brengen in de voorstellen die hij doet. Maar dat is niet wat mensen in de Nederlandse samenleving van u horen. Die zien u de afgelopen dagen, de afgelopen weken, de afgelopen jaren met een megafoon die samenleving toespreken. "Wilt u meer of minder Marokkanen?" "Minder!" "Het zijn Marokkanen", "het zijn moslims". Altijd spreekt u een groep aan, altijd beledigt u een groep. In dit geval praat u dus ook een groep de angst aan dat ze allemaal hun paspoort kunnen kwijtraken omdat ze er niet bij horen in dit land. Die nuance hier in het debat horen we niet van u buiten deze zaal. Daarmee neemt u dus niet uw verantwoordelijkheid om zorgvuldig uw woorden te kiezen en te helpen deze samenleving te laten helen.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken. Dat geldt ook voor u, meneer Jetten.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw: het is totale onzin. Ik heb nooit anders gezegd dan dat de criminelen, het tuig, moeten worden gedenaturaliseerd en het land uit moeten. Ik heb nooit gezegd dat dit voor iedereen geldt. Hoe komt u daarbij? Toon mij één uitspraak van mij waarin ik dat heb gezegd. U zult 'm niet kunnen vinden. Het is goedkope debatretoriek. Ik vind dat de degenen die zich schuldig maken aan strafbare feiten eindelijk een keer maximaal moeten worden aangepakt, moeten worden opgepakt, moeten worden veroordeeld, een lange gevangenisstraf moeten krijgen. En daarna moeten ze hun paspoort kwijtraken en als het even kan moeten ze het land uit. Maar dat geldt alleen voor de mensen die veroordeeld zijn voor criminele daden.
De heer Dijk (SP):
Afgelopen maandag was rabbijn Soetendorp op tv. Ik wil zo meteen de heer Wilders vragen of hij zijn boodschap heeft gehoord. Zijn boodschap was dat we het in ons land meer met elkaar moeten gaan hebben over wat een beschaving is, dat we dat moeten doen in klassen, op school, in buurten, in wijken. Hij noemde daarbij dat het van het grootste belang is dat we het meer hebben over onze gedeelde waarden en onze geschiedenis. Ik vraag me af of de heer Wilders het met rabbijn Soetendorp eens is dat we het meer met elkaar moeten gaan hebben over wat een beschaving is, over de geschiedenis en onze gedeelde waarden en dat dit ook begint op school.
De heer Wilders (PVV):
Het is een ongelofelijke schande dat heel veel docenten, leraren op scholen niet meer over de Holocaust durven te onderwijzen. Dat is een voorbeeld. Ze zijn bang om te onderwijzen over de Holocaust, over Jodenvervolging, over de vernietiging van een groot deel van het Joodse volk, over 6 miljoen doden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daar durven ze het niet meer over te hebben. Ze durven het vaak niet eens meer te hebben over wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt, omdat ze bang zijn dat niet alleen die kinderen in de klas, maar ook hun ouders naar school komen om ze in het beste geval uit te schelden en de waarheid te vertellen. Dat is het probleem nu. Nogmaals, ik heb alle respect voor rabbijn Soetendorp, maar de analyse is toch net een andere. Ook daar wordt het tegengehouden door de krachten die het juist niet moeten tegenhouden. U kunt dus we zeggen dat we het met elkaar erover moeten hebben, maar het gebeurt niet, omdat de ouders van de leerlingen terugkomen en zeggen: hoe durf je te praten over de Holocaust? Dat zijn ook vaak mensen van een moslimafkomst. Ik kan het niet mooier maken. Die doen dat.
De heer Dijk (SP):
Ik weet niet wie de heer Wilders hiervan probeert te overtuigen. Mij hoeft hij niet te overtuigen. Mijn punt was meer dat de boodschap van deze rabbijn is dat hij zegt dat ook de politiek daarin moet gaan investeren, dat ook de politiek daar tijd, energie en aandacht aan moet besteden. Hij zei letterlijk "politici zijn ook docenten". Dan luister ik naar deze boodschap van de heer Wilders en vraag ik me echt af: wat probeert u hier te doceren?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb één boodschap: geen Jodenjacht meer in Nederland. We gaan het tuig dat dat doet kei- en keihard aanpakken. We laten eindelijk zien in Nederland dat die 0,3% van onze bevolking, de Joodse gemeenschap, het verdient om in veiligheid in dit land te wonen, om hun religie in veiligheid … Hun kinderen kunnen niet naar school zonder dat er marechaussee voor de deur staat. Ze kunnen niet naar de sjoel om te bidden zonder dat er marechaussee voor de deur staat. In hun eigen woonwijk moeten ze bang zijn dat er moslims komen om ze iets aan te doen. Dat wil ik niet meer in Nederland. Ik wil dat we degene die zich daar niet aan houdt, tot het maximale aanpakken. Dat is mijn boodschap. Ben ik helder genoeg?
De heer Dijk (SP):
Zeer terecht. Dat heb ik net ook gezegd: zeer terecht. Ik kan ook mijn stem verheffen, trouwens. Het is zeer terecht, héél terecht, dat de heer Wilders zegt dat hij boos en verontwaardigd is, dat het absurd is dat mensen angst hebben, dat het absurd is dat mensen in de nacht op jacht gaan. Totáál ridicuul. Ik heb het net gezegd: oppakken, aanpakken, straffen. Absoluut. Helemaal terecht. Maar ik stelde hier de vraag aan de heer Wilders of hij ook enigszins een eigen verantwoordelijkheid voelt om bijvoorbeeld met gemeenschappen in dit land in gesprek te gaan om die handschoen op te pakken. Dan beantwoordt hij ten eerste mijn vraag niet en probeert hij ten tweede in het vorige interruptiedebatje op het laatste moment, omdat ik inderdaad één keer erdoorheen praatte, excuses daarvoor, een antwoord te ontlopen. Mijn vraag uit het vorige interruptiedebat blijft: bent u bereid om met deze gemeenschappen in gesprek te gaan om ook uw eigen verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat de rust in ons land weer terug kan keren en de haat kan stoppen? Waarom zou u daarmee wachten? Het kan namelijk tegelijkertijd met oppakken, aanpakken en straffen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb gezegd: ja, maar in mijn volgorde. We moeten nu eerst — dat is het signaal dat ik geef en dat is waarvoor ik hier sta — het tuig maximaal aanpakken, niet eerst gaan praten. Dat doe ik. U kunt het 80 keer vragen, maar u krijgt hetzelfde antwoord.
De heer Dijk (SP):
U geeft geen argument waarom …
De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, nee. We zijn klaar met de termijn van de heer Wilders. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. Daarna gaan we door met het betoog van mevrouw Van der Plas.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortgang van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We zijn toe aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Van der Plas. Zij gaat het woord voeren namens de BBB. Ga uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. "In Amsterdam dachten we veilig te zijn." Deze woorden van een Joodse toerist die ternauwernood ontsnapte aan een gewelddadige aanval, brengen ons terug naar een inderdaad gitzwart verleden. Dat gitzwarte verleden, waarvan we allemaal gezegd hebben: dit nooit meer. Vorige week donderdagnacht, de avond dat de Kristallnacht werd herdacht, werden Joden opgejaagd door de straten, mishandeld en geterroriseerd, en werd hun gevraagd om hun paspoort en om hun identiteit. Ook hier doemen de parallellen op met de Tweede Wereldoorlog en de jaren voorafgaand aan de Jodenvervolging. Ook de afgelopen dagen werd mensen om hun paspoorten gevraagd. Afgelopen maandagavond liep het volledig uit de hand in Amsterdam Nieuw-West, waarbij zelfs een tram in brand werd gestoken. Het doet denken aan de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw. En iedereen die zegt dat dat niet zo is, moet zijn geschiedenis gaan leren. Dat dit heeft kunnen gebeuren in ons Nederland is een diepe schande. Onze koning sprak zich gelukkig stevig uit. Hij zei: "Wij mogen niet wegkijken bij antisemitisch gedrag in onze straten. Onze geschiedenis heeft ons geleerd hoe intimidatie van kwaad tot erger gaat, met gruwelijke gevolgen. Joden moeten zich veilig kunnen voelen in Nederland, overal en altijd." En president Herzog van Israël zei dat de koning ook gezegd heeft: in de Tweede Wereldoorlog hebben we de Joodse gemeenschap in de steek gelaten, en vannacht ook weer. Ik dank de koning dat hij zonder meel in de mond benoemt hoe het is. Dat is voor veel mensen een grote steun, en vooral een steun voor onze Joodse gemeenschap. En tegen onze Joodse burgers, die zich zo alleen voelen staan, zeg ik: u staat niet alleen; vele mensen in Nederland zijn het zat en steunen jullie.
Voorzitter. Deze verschrikkelijke pogrom heeft kunnen gebeuren op de voedingsbodem van antisemitisme die de afgelopen jaren met een wegkijkende overheid flink ingezaaid is. Jodenhaters hebben de afgelopen jaren vooral in Amsterdam keer op keer bewezen dat ze weinig te vrezen hebben van een bestuur dat hard optreden uit de weg gaat. En weer kwam de burgemeester van Amsterdam, dat zich de komende decennia zeker geen Mokum meer mag noemen, weer woorden tekort om aan te geven dat het gezag hier toch echt weinig aan had kunnen doen. Wat donderdagnacht en in de afgelopen dagen daarna gebeurde, was pure Jodenhaat, afkomstig uit een deel van onze bevolking, dat bijna niemand de afgelopen jaren hardop heeft durven benoemen, bang om als racist te worden neergezet, bang voor een aanklacht aan je broek. Ik ben er klaar mee om niet gewoon te benoemen wat we moeten benoemen. En ja, elke vorm van geweld moet keihard worden aangepakt; ook geweld van supporters, als dat wordt aangetoond. Maar het ging donderdag niet over supporters, het ging om Joden. Vrijdagmiddag bezocht ik de opvang waar Joodse mensen die donderdagnacht slachtoffer werden van de pogrom, naartoe werden gebracht om daar onder te duiken — onder te duiken! Moet u zich voorstellen ... — en te wachten tot zij naar Schiphol konden om terug te vliegen naar huis. Daar sprak ik ook een man van een jaar of 70, aangeslagen, moe, bang en ontzet, en met waarschijnlijk een gebroken heup, want hij durfde niet zelf naar het ziekenhuis te gaan in Amsterdam. Geen extreme, agressieve voetbalsupporter. Een bejaarde Joodse man. En vertel mij niet dat het om supporters ging, die donderdagnacht werden aangevallen. Dat het om de supporters ging ... De jacht was op Joden, met of zonder Maccabi-sjaaltje.
Voorzitter. Wat we nu vooral zien en mij echt grote zorgen baart, is dat mensen het accent willen verleggen van de georganiseerde Jodenjacht door Marokkaanse en andere Noord-Afrikaanse mannen en een deel — ik benadruk: een deel — van de islamitische bevolking, die juichend en joelend en pro-Hamasleuzen schreeuwend door de straten marcheerden, op zoek naar Joden, om die in elkaar te slaan. En als wij werkelijk denken dat de echte oorzaak van het geweld tegen Joden ligt bij het supportersgeweld, dan zijn we als samenleving verloren. Zijn we de beelden vergeten van de opening van het Holocaustmuseum, waarbij Joden werden uitgescholden? Zijn we de beelden vergeten van 7 oktober, waarbij Joden met een Israëlische vlag werden belaagd en mishandeld? Zijn we de beelden vergeten van bekladde Joodse winkels? Zijn we alle beelden vergeten van de zwaarbeveiligde Joodse scholen, compleet met kogelvrij glas, torenhoge hekken en volledig afsluitbare panic rooms? Zijn we de beelden vergeten van Joodse studenten die op universiteiten worden belaagd? Zijn we die ook vergeten?
Zien we wat er in appgroepen over Joden wordt gezegd? Zien we de beelden op social media van Marokkaanse en andere Noord-Afrikaanse jongemannen waarin regelrechte Jodenhaat wordt verspreid? Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het Instagramaccount Cestmocro, een kanaal dat overloopt van antisemitisme en enorme invloed heeft op jongeren in Nederland. Met 1,1 miljoen volgers heeft dit kanaal meer bereik dan veel traditionele media. Welke mogelijkheden zijn er om Cestmocro aan te pakken wanneer antisemitisme of haatzaaierij wordt vastgesteld? En welke mogelijkheden ziet de minister om Samidoun te verbieden? Welke mogelijkheden zijn er om subsidies in te trekken van instellingen die optredens verbieden met een Joods karakter? Is het kabinet bereid om overleggen met organisaties en bedrijven die een antisemitisch karakter hebben of oproepen tot een boycot van Israëlische producten, diensten of universiteiten of oproepen tot een vernietiging van de staat Israël te staken?
Voorzitter, ik wil afsluiten. Laten we de feiten onder ogen zien. Het antisemitisme en de lust om Joden in elkaar te slaan of, nog erger, te willen doden, zit bij een deel van de bevolking diep: bij een deel van de islamitische bevolking, bij een deel van de extreemrechtse organisaties en bij een deel van de extreemlinkse organisaties. Alles wat daarvan afleidt, gaat leiden tot een nog verdere verergering van de Jodenhaat in Nederland. Elke keer wordt gezegd: "Ja, maar ..." Laat ik heel duidelijk stellen: er is geen "Ja, maar" bij Jodenhaat en antisemitisme — nooit.
Dank u wel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor in deze inbreng van mevrouw Van der Plas maar ook in haar eerdere inbrengen in het maatschappelijk debat, zogezegd, dat zij snel in de migratiefuik stapt en het verband legt tussen antisemitisme en islam of moslims. Dat is precies niet wat we moeten doen, hoorden we van eigenlijk alle vertegenwoordigers, zowel uit de Joodse gemeenschap als uit de moslimgemeenschap. Ik wil mevrouw Van der Plas iets voorleggen, als dat kan, voorzitter, om het effect van deze retoriek te laten zien. We hadden afgelopen zaterdag als Volt ons nationale congres. Daarbij kwam er een lid, Ian, naar mij toe met oprechte zorgen en oprechte angst. Hij zei: "Marieke, gaan jullie je alsjeblieft wel uitspreken over dat dubbele paspoort en het voorstel om dat in te trekken? Dat raakt mij namelijk." Ian heeft geen donder te maken met wat er nu gebeurt in Amsterdam, echt helemaal niks, maar hij is wel bang. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij dit ook ziet. Ziet zij ook dat deze retoriek en deze angst, die bij gewone mensen landt, iets is wat schadelijk is op zichzelf?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie de angst in de ogen van Joodse mensen. En echt, die angst is zo diep, zo reëel ... Er zijn mensen die niet eens een kettinkje kunnen dragen ... Nee, ze dúrven niet eens een kettinkje te dragen met een davidster. Mensen durven niet eens een keppeltje op te doen. Er zijn mensen in Amsterdam die niet durven rond te lopen in bepaalde wijken, omdat ze weten dat ze dan bespuugd, beschimpt, geïntimideerd en bedreigd worden. Die angst zie ik. En het is verschrikkelijk dat een deel van de bevolking waarop mevrouw Koekkoek doelt, de islamitische gemeenschap, nu ook bang is. De heer Timmermans hoorde ik het ook zeggen: ze durven niet de straat op, ze durven niet naar school en scholen worden bedreigd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Maar we hebben hier een debat over wat er donderdagnacht is gebeurd in Amsterdam. En dat was een Jodenjacht. Ik ga dat niet anders benoemen dan dat het dat was. Ik zou willen — ik hoop dat straks ook te horen van mevrouw Koekkoek en andere partijen — dat zij dit ook gaan benoemen. Waar zijn inderdaad de islamitische organisaties? Waar zijn de leiders van moskeeën die keihard zeggen: "Dit accepteren wij niet. Dit pikken wij niet van onze jongens, van onze zonen. Wij gaan ervoor zorgen dat wij dit met wortel en tak binnen onze families, onze gezinnen en onze gemeenschap uitroeien"? Ik heb ze ook niet gehoord. Dat wil niet zeggen dat ze er niks van vinden, maar ook daar moet echt een signaal vandaan komen, want daar kunnen deze dingen aangepakt worden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We voeren dit debat niet alleen om uiting te geven aan onze afschuw, maar ook om te kijken hoe we met onze afschuw en ons verdriet nader tot elkaar kunnen komen. Daarom legde ik die vraag voor aan mevrouw Van der Plas. Je hoort namelijk niet alleen van mensen dat ze angst en zorgen hebben, maar je ziet dat wij, omdat wij als politici onzorgvuldig met onze woorden omgaan, olie op het vuur gooien. Daar heb ik de heer Wilders net mee geconfronteerd. Maar mevrouw Van der Plas ken ik anders en daarom stelde ik de vraag ook anders. Ziet zij dat we met de retoriek die we hier hanteren de samenleving verder uit elkaar drijven en dat mensen zoals Ian, die op het congres naar mij toe kwam, die er helemaal geen donder mee te maken hebben, eronder lijden? Ik hoor mevrouw Van der Plas de oprechte angst van mensen erkennen. Dat vind ik mooi. Daarom wil ik haar nogmaals vragen of ze in haar acties en haar vragen aan het kabinet meer wil aansporen om ervoor te zorgen dat wij elkaar niet kwijtraken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, jongens ... Sorry, voorzitter. Nu gaan we doen alsof dit debat is aangevraagd om het te hebben over de retoriek en wat dat doet met bepaalde bevolkingsgroepen. Dit debat is aangevraagd om het te hebben over de geweldsmisdrijven in Amsterdam. We hebben de beelden van de geweldsmisdrijven in Amsterdam allemaal gezien, ook gisteren bij Opsporing Verzocht. Het was echt niet Jeroen Pepijn uit Winterswijk die ik op de beelden zag, hoor. Het waren andere jongeren. Dat is wat we hebben gezien. Maar zolang we dit blijven ontkennen, zolang we onze koppen in het zand steken om dit te benoemen … Nogmaals, ik heb het voor de camera's gezegd, ik heb het vaker hier in debatten gezegd en ik ga het nu weer zeggen. Ik ben er niet op uit om Marokkanen het land uit te gooien. Ik ben er niet op uit om mensen die moslim zijn het land uit te gooien of moslimhaat te verspreiden, zeker niet. Ik ben er niet op uit om te zeggen dat alle mensen die deelnemen aan pro-Palestijnse demonstraties antisemieten zijn. Ik ben erop uit om antisemitisme te bestrijden. We moeten alles doen wat nodig is om dat te bereiken. En ja, daar horen soms ook harde woorden bij. Zachte heelmeesters maken namelijk stinkende wonden. Pappen en nathouden. Dat is wat we niet meer moeten doen. Ik loop hier niet naar buiten om bij mensen aan te kloppen van "jullie moeten weg" of "ik haat jullie". Helemaal niet. Ik haat niemand. Ik haat niemand in de wereld. Dat is wat we moeten doen. En het "verbinden", "samenkomen", "houd elkaar vast" en "we kunnen huilsessies met elkaar doen" … Ik ben vrijdagmiddag op de bijeenkomst geweest van de Joodse gemeenschap …
De voorzitter:
Ja, dat heeft u al verteld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, even heel kort nog. Dat wil ik nog even benadrukken. Daar waren honderden Joodse mensen, die allemaal, zonder uitzondering, hartstikke bang waren. Laten we het daarover hebben, want dat is een enorm groot probleem in Nederland.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas refereerde net aan de jaren dertig en het oorlogsverleden in relatie tot het feit dat mensen om paspoorten zijn gevraagd. Deze coalitie wil nog een stap verder gaan. Die wil paspoorten gaan afpakken. Mevrouw Van der Plas zegt al dagenlang: je moet het benoemen; je moet benoemen dat het gaat om de islamitische gemeenschap, de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap, de Noord-Afrikaans-Nederlandse gemeenschap. Ze zegt net: "Waar waren ze? Waar waren al die moskeeën en Nederlandse moslims?" Daarmee zet zij een groep Nederlandse moslims, Marokkaanse Nederlanders, collectief in het verdachtenbankje. Daarmee spreekt zij deze mensen aan op wie ze zijn, op hun afkomst en op hun geloof. Als de jaren dertig dan al doorklinken in iets, dan is het in het gif van mensen wegzetten en verdacht maken op basis van hun geloof.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas is dan toch totaal ongeloofwaardig in haar aanpak van discriminatie en haar referentie naar het oorlogsverleden als ze dat tegelijkertijd zelf doet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd "dé gemeenschap", ik heb niet gezegd "dé Marokkanen", ik heb niet gezegd "dé moslims". Sterker nog, ik heb in mijn inbreng expres duidelijk benadrukt "een deel daarvan". Ik heb het over wat er donderdagavond en -nacht en afgelopen weekend is gebeurd. Ook toen de voetbalsupporters al thuis waren, werden mensen om paspoorten gevraagd. Toen heb ik het gehad over Marokkaanse en Noord-Afrikaanse jongeren. Ja, joh, waren ze dat niet dan? Kwamen ze uit Zweden of Finland, of uit Winterswijk? We zagen het toch? Ik heb het niet over "dé gemeenschap". Ik heb het over de daders.
Wat betreft het afpakken van paspoorten: dat wordt hier heel mooi geframed door de linkse oppositie. Zij zeggen dat we paspoorten gaan afpakken van Marokkanen. We gaan geen paspoorten afpakken van Marokkanen. We gaan kijken of er paspoorten ingenomen kunnen worden van mensen. Als het Marokkanen zijn, zijn het Marokkanen. Volgens mij waren het in Amsterdam Marokkanen. We gaan kijken of je paspoorten kan innemen als er bijvoorbeeld sprake is van een terroristisch motief. We gaan niet zomaar zeggen: "O, u bent Marokkaan? Hier met uw paspoort. Doei! Ga maar lekker terug. Ga maar lekker naar Marokko." Dat is helemaal niet waar. De heer Van Baarle moet stoppen met dit frame, want dit kan aan de andere kant ook tot haat leiden richting mijn persoon of andere Kamerleden die hier gewoon zeggen dat we moeten bespreken of dit kan. Dat gebeurt dan ook.
Dan tot slot over het benoemen. Er wordt heel veel benoemd, hoor, bij demonstraties die over Gaza gaan. Ik hoor dat daar heel veel wordt benoemd. Het gebeurt over en weer.
De voorzitter:
Nu is het aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas snapt het gewoon niet. Ze snapt gewoon niet dat het totaal geen zin heeft en racistisch is om mensen er met de haren bij te slepen vanwege hun afkomst en dat het moslimhaat is om mensen aan te spreken op basis van hun geloof. Mevrouw Van der Plas zou geloofwaardig zijn als ik dezelfde veroordelingen en stelligheid had gehoord als het gaat om wat er in Amsterdam heeft plaatsgevonden aan de zijde van het Maccabi-tuig. Die hebben gezegd: "Fuck de Arabieren. Er zijn in Gaza geen scholen meer, want die zijn platgebombardeerd." Het Maccabi-tuig heeft tegen dames met een hoofddoek …
De voorzitter:
Meneer Van Baarle …
De heer Van Baarle (DENK):
… gezegd: "We gaan je opzoeken, jij Arabier. We will kill you."
De voorzitter:
Dit heeft u al gezegd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mevrouw Van der Plas om daar afstand van te nemen. Ik zie dat zij daarvan wegkijkt, het vergoelijkt, het niet wíl zien, omdat zij dit misbruikt om uit te halen naar Nederlandse moslims en Marokkaanse Nederlanders. Dat is vals.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, weet je, er klopt gewoon helemaal niks van wat de heer Van Baarle zegt. Mijn doel is niet om hier uit te halen naar moslims. Dat slaat echt nergens op. We hebben donderdagnacht, en ook de dagen erna, niet naar een uitzending van Barbapapa zitten kijken. Het was gewoon een Jodenjacht. Mensen op scootertjes waren gewoon op jacht naar Joden. Een tram werd in brand gestoken, waarbij ze riepen: "Kankerjoden, kankerjoden." Dat is wat we zien. Ik ben ervan overtuigd dat er ook in de moslimgemeenschap afschuw wordt gevoeld daarover en dat mensen zeggen: dit is niet waar wij voor staan. Ik wil inderdaad samen optrekken, maar niet met kopjes thee in het buurthuis. We moeten met elkaar kijken hoe we dit echt kei- en keihard gaan aanpakken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sleep mensen er niet met de haren bij vanwege hun afkomst. Dat is een frame dat de heer Van Baarle ons heel graag oplegt, maar ik vraag — dat mag niet, maar ik ga het toch doen — hem: heeft de heer Van Baarle gezien wat er donderdagnacht is gebeurd?
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Daarover zeg ik dat je discriminatie in de samenleving niet aanpakt door discriminatie aan te wakkeren en discriminerende voorstellen te doen. Mevrouw Van der Plas zei net: het uithalen naar Nederlandse moslims, daar is het mij niet om te doen. Dat heeft zij net in haar hele betoog consequent wél gedaan. Ze zei net in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap: ik heb jullie niet gezien; waarom hebben jullie je niet uitgesproken? Ik heb net gezegd dat de politie in Amsterdam juist heel veel mensen uit de Marokkaans-Nederlandse en Nederlands-islamitische gemeenschap heeft bedankt voor het feit dat ze hebben bijgedragen aan het tot bedaren brengen van de gemoederen in Amsterdam. Met haar bijdrage draagt mevrouw Van der Plas bij aan een giftig klimaat, waarin Nederlandse moslims verdacht worden gemaakt, weg worden gezet en onder de bus worden gegooid. Dan heb je niks begrepen van de jaren dertig, waar mevrouw Van der Plas aan refereert.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Van Baarle vindt het gewoon leuk om dit steeds te zeggen, terwijl hij mijn bijdrage heeft kunnen horen. Dat er mensen zijn bedankt die hebben geholpen om de gemoederen te bedaren … Nou, ik kan u vertellen dat de gemoederen niet echt zijn bedaard de afgelopen dagen.
Ik ben op zoek naar een duidelijke uitspraak, bijvoorbeeld van moskeeën, van imams, van moslimorganisaties. Zij kunnen onderkennen dat het in een deel van hun gemeenschap voorkomt. Ze kunnen zeggen: "Wij gaan dit binnen onze gemeenschap heel hard aanpakken." We kunnen honderdduizend lesjes geven op scholen over de Holocaust en over de Jodenvervolging, maar die jongens gaan allemaal gewoon weer naar huis. Ze komen weer in dezelfde omgeving terecht. Ze zitten weer in dezelfde appgroepen, op dezelfde platforms. Ze worden daar gewoon vergiftigd en opgeruid om hieraan deel te nemen. We komen er niet door dat te ontkennen. Dat heeft er niks mee te maken dat ik alle moslims zou haten. Ik haat helemaal geen moslims. Ik heet Marokkanen helemaal niet. Ik haat Syriërs niet.
De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Koekkoek?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat over de mensen die dit donderdagnacht hebben gedaan. Daar gaat dit debat over.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, u stond net ook al aan de interruptiemicrofoon; echt kort.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, voorzitter, u heeft gelijk. Er gebeurde net iets in het antwoord van mevrouw Van der Plas. Zij zei iets wat mij erg raakte. Ik stapte toen al weg. Ik liep al weg terwijl zij nog antwoord aan het geven was. Ik wil dat wel even toelichten, want het is niet netjes om weg te lopen als het antwoord nog gegeven wordt. Ik wil alleen even iets toelichten. Mevrouw Van der Plas maakte een verwijzing. Ze zei: het was niet Jantje of Pietje uit zo en zo. Dat raakte mij, omdat het nou net wél gaat over Nederlanders. Mijn interruptie was bedoeld als oprechte poging om nader tot elkaar te komen. Mevrouw Van der Plas kan ervoor kiezen om die niet aan te nemen. Ik wou dat nog even toelichten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jammer dat u geraakt bent. Het is wat het is.
De heer Dijk (SP):
Ik neem aan dat mevrouw Van der Plas het ermee eens is dat mensen in Nederland gelijke rechten hebben en ook gelijk behandeld moeten worden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. We hebben daar de Grondwet voor. Daar staan we ook achter. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.
De heer Dijk (SP):
Dan begrijp ik het volgende niet zo heel erg goed. Zoals ik al zei, kan ik een heel eind meekomen in "oppakken, aanpakken en hard straffen". Daar kan ik een heel eind in meekomen, maar u meet toch wel met twee maten als u zegt: we gaan mensen dan hun nationaliteit ontnemen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Meten met twee maten als je zegt dat we mensen hun nationaliteit gaan ontnemen? Wij hebben gezegd dat we het bespreekbaar moeten maken of die mogelijkheid er is. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Je kunt dat niet zomaar even regelen. Je kan kijken of het kan als er een duidelijk terroristisch motief is. De omschrijving van terrorisme is: "Het uit ideologische motieven voorbereiden van en plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden."
Dank u wel voor de vraag, meneer Dijk, want die geeft mij gelijk gelegenheid voor een vraag aan de minister en de minister-president. Zitten er haken aan de omschrijving van terrorisme die je daar eventueel voor kunt gebruiken? Ik zeg dat we dat moeten bespreken en dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat antisemitisme, Jodenhaat en dit soort afschuwelijke dingen zoals donderdag en afgelopen weekend zijn gebeurd, stoppen.
De heer Dijk (SP):
We zijn het erover eens dat we er inderdaad zo veel mogelijk aan moeten doen om het antisemitisme te stoppen. We hebben daar een halfjaar geleden ook een heel debat over gehad. Dat was overigens een goed debat. Ik vind de lezing van het ontnemen van paspoorten die mevrouw Van der Plas geeft wel een behoorlijk andere dan die ik de afgelopen tijd in de media in kreten heb gehoord.
Ik heb nog een andere vraag aan mevrouw Van der Plas. U zei net heel terecht: het gaat om een deel van ónze bevolking die in de fout gaat en verschrikkelijke dingen doet. Daarna zei u: het is stil ...
De voorzitter:
Zei mevrouw Van der Plas ...
De heer Dijk (SP):
Zei mevrouw Van der Plas: het is zo stil vanuit de moslimgemeenschap. Mevrouw Van der Plas is ook een politiek leider. Hier, maar zij heeft daarmee ook autoriteit naar buiten toe. Ik wil haar eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik aan de heer Wilders stelde: als zij vindt dat deze gemeenschap en deze mensen zich moeten laten horen, is mevrouw Van der Plas dan ook bereid om zelf die verantwoordelijkheid te nemen en zelf te zeggen "ik wil hierover in gesprek gaan met de leiders uit de moslimgemeenschap en met die verenigingen"? Want dan komen we wellicht ergens.
De voorzitter:
U heeft dit punt nu helder uitgelegd. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil met iedereen in gesprek gaan. Ik ga ook met iedereen in gesprek. Ik wil zelfs wel het initiatief nemen door contact op te nemen. Dat is geen enkel probleem. Maar we kunnen wel gaan praten en weer aan tafel gaan zitten en thee met elkaar gaan drinken, maar wat er moet gebeuren, is dat dit wordt aangepakt. Parallel daaraan wil ik best met mensen praten. Ik wil met iedereen praten.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ook dit antwoord is al iets beter. Ik vind het wel een beetje flauw dat als dit wordt gezegd, het steeds wordt geframed alsof je gaat theedrinken. Sorry, maar ik heb net een aantal keren aangegeven: er is echt wat aan de hand. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Dan heb ik het niet over theedrinken. U zei het net zelf ook, en ik heb uw woorden letterlijk opgeschreven: daar moet ook verandering vandaan kunnen komen. Nou, dan zou ik zeggen: laten we dat gaan regelen. Laten we dat gaan doen. Neem het initiatief. Ik ga heel graag mee. Maar stop met zeggen dat het theedrinken is, terwijl ik net twee, drie keer in interrupties heb gezegd: oppakken, aanpakken en goed bestraffen en kappen met zeggen dat we gaan theedrinken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Theedrinken is een metafoor voor gezellig met elkaar gaan kletsen. Dat is de metafoor die theedrinken betekent. Dat is wat ik dus niet wil. Ik wil best gezellig kletsen, hoor. Mensen mogen gerust een keertje bij mij thuis komen om een gezellig kletspraatje te houden. Dat vind ik helemaal prima. Maar wat wij hier doordeweeks moeten doen, zijn gewoon serieuze gesprekken voeren. "Dit is ook weer iets beter dan wat ik eerder hoorde." Ik vraag me af waar de heer Dijk op doelde. Wat betreft het bespreekbaar maken van de mogelijk om een paspoort in te nemen of een nationaliteit te ontnemen: dat staat gewoon in ons hoofdlijnenakkoord, dus daar is helemaal niks nieuws aan. Daarvan heb ik de hele tijd gezegd dat we moeten kijken op welke manier dat kan. Ik heb de afgelopen weken, en zeker niet de afgelopen maanden, helemaal nergens gezegd: we gaan paspoorten innemen van mensen die ons onwelgevallig zijn. Totaal niet.
De voorzitter:
We zijn aan het einde ... Nee, meneer Dijk. We hebben het in drieën gedaan. Mevrouw Van der Plas, dank voor uw inbreng.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, graag gedaan.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Bikker. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Verdriet, woede, schaamte bij wat we afgelopen week gezien hebben in de straten van Amsterdam. Wie had gedacht dat dit opnieuw zou gebeuren? Dat mensen om hun paspoort wordt gevraagd omdat ze er Joods uitzien? Dat Joden in Mokum, in Amsterdam, opnieuw opgejaagd, achtervolgd en geslagen zouden worden en dat ze zich zouden verstoppen en doodsbang zouden zijn? Het is onverteerbaar. Ik schaam me diep dat dit in ons land opnieuw gebeurd is. Nederland is namelijk geen Nederland als de Joodse gemeenschap niet veilig is, als Joods leven onmogelijk wordt gemaakt. Op de avond van het gebroken glas, de avond van de Kristallnachtherdenking, waarbij we in heel Europa stilstaan bij onze collectieve schuld tegenover de Joodse gemeenschap, op die avond ging de haat door onze straten en knakte het vertrouwen van onze Joodse gemeenschap. Vertrouwen in ons land en in recht en gerechtigheid.
Ik schaam me en ik ben woest. Want na jaren van steeds meer antisemitisme, van Jodenhaat, van schelden, van bedreigingen en van fysiek geweld, leven we dus inmiddels in een land waarin je bij een synagoge of een Joodse school meer beveiligers ziet dan keppeltjes. Dan de beelden van donderdagavond. Jongeren die zelf zeggen dat ze op Jodenjacht gaan, uitmondend in zwaar geweld. Het is een vreselijke uitbarsting van het monster van haat, van antisemitisme dat lange tijd ondergronds, maar nu bovengronds zichtbaar is in onze steden en het allerergst afgelopen week in Amsterdam. Te midden van die haat, te midden van de explosie die we hebben gezien, komt deze Kamer vandaag bijeen, wat mij betreft allereerst om uit te spreken dat er geen plaats is voor Jodenhaat in ons land en dat de gezamenlijke verklaring van bijna alle partijen hier in dit huis stevig overeind staat. Ja, want alle partijen spraken uit: "Met afschuw zien wij dat Jodenhaat terugkeert op plekken waar iedereen vrij en veilig moet kunnen samenkomen. Jodenhaat blijkt niet alleen iets van lang geleden, maar laait weer op. Dit is niet demonstreren, dit was intimideren. Dat moet stoppen en wel nu." "Daarom", zeiden al deze partijen, "staan wij op, vragen we jou ook om op te staan. Laten we pal staan voor onze Joodse gemeenschap, voor het grote goed van vrijheid en veiligheid. Niet stil blijven, maar je keihard uitspreken tegen antisemitisme. Want als Joodse burgers in ons land onveilig zijn, dan hebben we allemaal op te staan. Laat niemand zwijgen. Stop antisemitisme nu, in welke vorm dan ook. Vandaag, morgen en in de toekomst." Dus is het vandaag aan deze Kamer en aan dit kabinet om die woorden ook waar te maken, niet alleen met woorden, maar ook met daden.
Is het kabinet bereid tot een zerotoleranceaanpak van antisemitisch geweld via het strafrecht? Dit moet prioriteit nummer één zijn voor politie en justitie. Wordt, waar het strafrecht niet volstaat om dit gedrag aan te pakken, overwogen het Wetboek van Strafrecht uit te breiden en op welke manier? Dat kan bijvoorbeeld met een strafverzwaringsgrond bij misdrijven met een antisemitisch motief. Steunt het kabinet het voorstel dat ik samen met de heer Timmermans doe? Als er demonstraties zijn, wordt gezichtsbedekkende kleding dan verboden? Gaan we kijken naar de demonstraties in de buurt van herdenkingen van joodse scholen en synagogen? Zorgen we voor veilige universiteiten? Voor een verbod op organisaties gelieerd aan antisemitische terroristische organisaties zoals Hamas? Hoe kan het trouwens dat er nog nauwelijks mensen zijn opgepakt? Hoe kan het dat die inschatting zo mis is gegaan? Hoe zit het met signalen van buitenlandse diensten? Waren die er nou wel of niet? Waar zijn ze geland?
De voorzitter:
De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoor mevrouw Bikker zeggen dat zij voorstander is van een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Daar is gisteren ook een motie over ingediend. Wij hebben daartegen gestemd, omdat wij het heel goed mogelijk achten dat er allerlei situaties zijn waarin dit gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld als je wil demonstreren tegen een onvrij regime. Ik noem de Iraniërs in Nederland. Die hebben gewoon dingen te vrezen. Hun familie heeft dingen te vrezen als de Iraanse overheid ziet dat zij aan het demonstreren zijn. Dus er is een reden dat dat soort vrijheden bestaan. Ik begrijp dat die soms verkeerd kunnen worden benut, bijvoorbeeld als mensen een demonstratie misbruiken voor intimidatie, zoals mevrouw Bikker terecht zegt. Daar ben ik het mee eens. Maar daarom hebben we die discretionaire bevoegdheid bij de gemeente neergelegd. Gemeenten moeten inschatten in welke situatie er wel en niet met gezichtsbedekkende kleding zou mogen worden gedemonstreerd. Als je een landelijk verbod gaat instellen, waar mevrouw Bikker naar ik begrijp een voorstander van is, dan verlies je die speelruimte dus. In naam van de veiligheid verliezen heel veel mensen vrijheden die wel degelijk nuttig kunnen zijn in een vrije samenleving.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het klinkt heel staatsrechtelijk wat de heer Baudet zegt, maar laten we even naar de praktijk kijken, naar wat er de laatste tijd is gebeurd rond het demonstratierecht. Er zijn zoveel politieagenten de laatste tijd nodig geweest bij zoveel demonstraties waar niet duidelijk was wie mensen waren en waar dat grote gevolgen had, juist ook voor de veiligheid. Hier vlak bij de Kamer staan elke week mensen te protesteren tegen het regime in Iran. Wat doen deze moedige Iraniërs met hun gezicht? Dat laten ze gewoon voluit zien, want dit is een vrij land en je bent hier veilig. Onze overheid heeft ervoor te waken dat iedereen hier veilig is, dat we, als u of ik zich uitspreekt tegen wie dan ook, veilig zijn. Er zijn regimes die het dan voorzien hebben op mensen. We kennen de vreselijke gevolgen. De heer Wilders is een van de mensen hier in het parlement die zich vrij uitspreekt tegen die onderdrukkende dictaturen en de gevolgen draagt, maar dat betekent niet dat we hier gezichtsbedekkende kleding op zulke momenten toestaan. Dat betekent dat we opstaan voor vrijheid en veiligheid. Dus ja, het demonstratierecht is een groot goed, maar juist om dat in stand te houden. In een stad als Amsterdam zijn er 3.000 demonstraties per jaar en als ik dan zie wat dat vraagt, dan zeg ik: zullen we er ook een beetje voor zorgen dat die demonstraties veilig zijn en dat je je kunt uiten? Vandaar deze afweging, voorzitter.
De heer Baudet (FVD):
Ja, maar dit kan dus al, he? De gemeente kan gewoon volgens het bestaande demonstratierecht allerlei grenzen stellen aan een demonstratie. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je geen gezichtsbedekkende kleding mag gebruiken in een bepaalde situatie. Voor bepaalde specifieke demonstraties kan dat al. Dat er ook Iraniërs zijn die met open vizier demonstreren, is prachtig. Maar het punt blijft dat er een reden is dat wij dit toestaan in dit land, namelijk dat er allerlei onvrije regimes zijn. Het gaat niet om de veiligheid van bijvoorbeeld Iraniërs of Noord-Koreanen hier, maar het gaat om onvrije regimes, zoals Oekraïne, waar mensen of hun familieleden worden vervolgd als zij in openheid demonstreren. Het slaat nergens op om dat wettelijk te gaan verbieden. Dat is alleen maar symboolpolitiek. Het wekt de suggestie van daadkracht in de politiek, maar je maakt alleen overbodige regels voor iets wat al kan. En iets wat bewust wordt toegelaten in dit land voor bepaalde omstandigheden maak je onmogelijk. Het is dus domme wetgeving!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het zijn altijd kostbare momenten als de heer Baudet zich uitspreekt tegen symboolpolitiek. Dat is goed te horen. Daarnaast zou ik willen zeggen dat we het afgelopen jaar veel problemen hebben gezien met gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Ik doe een concreet voorstel …
De heer Baudet (FVD):
Het kan al!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat me even uitpraten, dat is prettiger. Ik doe een concreet voorstel, waarmee je het op landelijk niveau mogelijk maakt om het bij demonstraties te verbieden. De heer Baudet noemt allerlei uitzonderingssituaties, waar ik amper demonstraties heb gezien, waar dit gebruikt is vanwege de reden die hij benoemt. Dat is een weging van belangen. Ik kies duidelijk voor de veiligheid in onze steden. Daarom leg ik dit voorstel neer.
De heer Baudet (FVD):
Maar het kan al. Burgemeesters kunnen al gezichtsbedekkende kleding verbieden bij demonstraties. De wetgeving doet dus niks nieuws, behalve het onmogelijk van anoniem demonstreren in allerlei omstandigheden, waarin je misschien een reden hebt om dat te doen. Het is een niet-bestaand probleem. Je zou kunnen zeggen dat het probleem is dat Halsema of een andere burgemeester geen goede inschatting heeft gemaakt. Dat zou je kunnen bekritiseren. Maar juridisch gezien is er geen enkele belemmering om een bepaalde demonstratie te bestempelen als onlustgevoelig en dat er dus geen gezichtsbedekkende kleding wordt toegestaan. Dat is gewoon prima mogelijk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoor de herhaling. Het voorstel van ons is dat je dit landelijk neerlegt, zodat er in de gemeente geen discussie meer is. Er is helderheid over: als jij wilt demonstreren, doe je dat gewoon met je gezicht en je vertelt waar je voor staat. Daarover verschillen we van mening, dat kan.
Ik had het net over de veiligheidskant, maar in de tweede plaats staan we ook op voor het Joodse leven en voor de Joodse gemeenschap in het midden van ons land. Nederland is alleen Nederland als ook de Joodse gemeenschap hier vrij en veilig kan zijn. Daarom de volgende vragen.
Hoe kan het dat op veel scholen in Amsterdam op dit moment geen les wordt gegeven over het Jodendom, over de geschiedenis en over de Holocaust? Hoe kan het dat zelfs dit kabinet nog voorstelde om te bezuinigen op de herinneringscentra, zoals Westerbork? Hoe kan het dat de Week van Respect mogelijk wordt wegbezuinigd? Wie de geschiedenis niet kent, is toch gedoemd haar te herhalen? Hoe kan het dat we telkens moeten schrapen en battelen voor projectjes? Hoe kan het dat ik met collega Ellian en eerder met mevrouw Yeşilgöz eindeloos moest battelen voor een structurele aanpak van antisemitisme en dat het ministerie tot op de dag van vandaag het actieplan nog niet heeft liggen? Ik kijk heel erg uit naar vrijdag. Kom op, kom op! Het duurt wel heel erg lang, voorzitter! Wat is de urgentie in dit land?
Het is de afgelopen dagen al veel over integratie gegaan. Ik ben het met collega's eens: op het moment dat je precies benoemt wat de problemen zijn, kan dat iets bijdragen. Want ja, er zijn ook Nederlanders afkomstig uit landen met een gebrekkige geloofsvrijheid, levensvrijheid en onversneden antisemitisme. Vaak zijn dat islamitische landen. Sommigen van hen zijn juist daarom uit die landen gevlucht, anderen hebben deze gedachten helaas meegenomen naar ons land. Het beschermen, bevorderen en garanderen van geloofs- en gewetensvrijheid en het veroordelen van discriminatie en antisemitisme vraagt daarom grote aandacht. En ja, ik heb gezien dat er ook Marokkaanse jongens waren die zich misdroegen. Dat moeten we kunnen benoemen. Maar niet allen en ook niet alleen. Als we naar programma's zoals Bureau Hofstad, dan zien we groepen jongeren die zich aan niets of niemand wat gelegen laten liggen; schelden, nul respect, haat, vreselijke scheldwoorden. En ja, dat vraagt allereerst om opvoeden. Het begint thuis. Aanspreken wat je kinderen doen, weten waar ze zijn. Het vraagt soms ook om integratie, opvoeden en normeren, want jongens die hier geboren zijn, waar ze ook vandaan komen, moeten mores leren.
Voorzitter. Ik rond snel af. De afgelopen dagen heb ik heel veel mensen gesproken die van een ander Nederland houden, die dit niet willen, die gruwelijk met elkaar van mening kunnen verschillen en toch opstaan voor de veiligheid van een ander, of z'n vader nou uit Tilburg, Tel Aviv of Tanger komt. Dát is het Nederland waar ik voor sta. Een Nederland waarin je meedoet, waar je de waarde van geloofsvrijheid ook aan een ander gunt en niet alleen aan jezelf. Maar als je kiest voor haat, dan staan we op, dan mag er geen straffeloosheid zijn. Het lakse wegkijken moet stoppen. Maar laten we ook bedenken wat de heersende kracht in ons land moet zijn: tegen de duisternis, licht; tegen de haat, recht. Minister-president, sta op voor dat recht; sta op voor ons land en laten wij samen een vuist maken tegen antisemitisme.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor het betoog van mevrouw Bikker. De fractie van de ChristenUnie heeft samen met de VVD-fractie de afgelopen jaren veel inzet gepleegd op het gebied van antisemitisme en mijn fractie heeft veel waardering voor die voortrekkersrol. Een aantal maatregelen is in het hoofdlijnenakkoord opgenomen. Er komt nog een notitie of een programma van het kabinet, waarvan we nog niet precies weten wat daar in staat. Maar u heeft het hoofdlijnenakkoord gelezen. Daar zitten dingen in die u overneemt, maar zitten er in uw eigen plannen samen met de VVD ook dingen die nog niet overgenomen zijn? En hoe zit het met meerderheden die u daarvoor wellicht in de Kamer zou kunnen vinden?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze terechte vraag. Het lastige is natuurlijk dat wij nu wachten op een plan dat er vrijdag gaat komen. Ik ben geen helderziende en heb dat plan niet gezien, maar ik weet wel wat we met de VVD hebben voorgesteld. De ChristenUnie heeft gezegd: aan de ene kant moet de politie goed in staat zijn om ook antisemitisme goed te registreren, goed op te volgen. Stel de politie daartoe in staat. Ik hoop van harte dat het kabinet dat opneemt. We hebben ook gezegd: zorg nou dat je de herinnering aan de geschiedenis en het lesgeven daarover structureel maakt, opdat het in alle scholen gebeurt. Ik maak mij daar zorgen over als ik zie welke bezuinigingen het kabinet voorstelt. Maar ik hoop van harte, en dank daarom ook voor deze vraag, dat we de structurele stap zetten, zodat alle jongeren in Nederland leren wat hier gebeurd is en waarom er in ons land geen plek is voor haat, en zeker niet voor antisemitisme.
De heer Bontenbal (CDA):
Een vervolg daarop. De afgelopen dagen heb ik zelf ook iets gezegd over de manier waarop we het demonstratierecht interpreteren en ook over het botsen van grondrechten. U noemde zelf in uw betoog die 2.600 demonstraties per jaar in Amsterdam, waardoor de Amsterdamse politie te weinig politiecapaciteit heeft en daardoor bijvoorbeeld zedenzaken moet laten liggen. Hoe kijkt u naar de voorstellen die door deze en gene zijn gedaan als het gaat over dat demonstratierecht? Moeten we dat aanpassen, actualiseren, beperken? Want daar ligt ook voor mijn fractie een grote vraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vooropgesteld: het geweld dat we afgelopen week in Amsterdam hebben gezien, was geen demonstratie. Dat was gewoon geweld en moet keihard worden aangepakt. Het is lik op stuk wat dat betreft. Maar ik deel met collega Bontenbal dat we wel hebben gezien dat op verschillende plekken demonstraties kantelden, zodat er heel veel politie-inzet nodig was om het überhaupt veilig te laten verlopen. Omdat we nu zo veel demonstraties zien waar dat ingewikkeld is geworden, is het demonstratierecht voor mij een heel groot goed, maar altijd in een weging tot die andere belangen.
Het kan zo zijn, en vandaar ook dat ik net een aantal voorstellen heb neergelegd, dat je kijkt op welke momenten je daar toch een keuze in moet maken. Als het bijvoorbeeld gaat om herdenkingen, dan vind ik het eigenlijk onverteerbaar dat er angst moet zijn voor het verstoren daarvan en dat er politie-inzet moet gaan naar het voorkomen van verstoringen. Over de gezichtsbedekkende kleding had ik net een verschil van inzicht met collega Baudet. Het spijt me zeer, maar ik vind dat aan onze universiteiten iedereen prima met onbedekt gezicht kan demonstreren. Dat is juist die vrijheid. Als die vrijheid van ons een groot goed is, mag die schuren, maar dan mag je daar ook je gezicht durven laten zien, om maar twee voorbeelden te noemen. Dat betekent dus dat we zeggen: wij kunnen ons voorstellen dat we gaan kijken naar die gezichtsbedekkende kleding.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
In de Wet openbare manifestaties, de demonstratiewet zeg maar, wordt een aantal criteria gegeven om een demonstratie te kunnen inperken of verbieden. Er zitten drie criteria in. De derde is, geloof ik — ik zeg het even uit mijn hoofd — de openbare veiligheid. Mijn fractie denkt erover om te kijken of bijvoorbeeld de inzet van politiecapaciteit ook niet over openbare veiligheid gaat. Als je namelijk 800 man in Amsterdam nodig hebt, dan kun je ze niet in Leeuwarden of op andere plekken in Nederland inzetten en raakt het de openbare veiligheid op andere plekken. Bent u bereid om ook op dat spoor mee te denken of zegt u: ik zie het echt in een andere richting? Dat is een concrete richting waar wij zelf nu aan denken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een moeilijke vraag, want we weten ook dat … Neem bijvoorbeeld de hele ingewikkelde demonstraties waar een groot deel van Nederland heel anders over denkt en een klein groepje Nederlanders zegt: ik wil toch demonstreren. Die zullen meer beveiliging nodig hebben op sommige momenten. Ik wil het met zo'n voorstel niet onmogelijk maken dat sommige mensen dan toch kunnen demonstreren. Maar ik deel van harte met de heer Bontenbal dat het nu soms zo is dat de Sinterklaasoptocht onder druk staat omdat de politie-inzet simpelweg al is opgegaan aan demonstraties elders in het land. Ja, dan komen we met elkaar in een weging waarbij ik denk: hier moet een verandering in komen. Ik ben dus bereid te kijken welke oplossingen werken, mits we er ook voor zorgen dat het demonstratierecht voluit een recht blijft, ook als de meerderheid het met je oneens is.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Jetten. Na zijn inbreng zullen we schorsen voor de lunch. Ik wil dat eigenlijk kort doen, maar als iedereen tegelijkertijd gaat, is er tijd nodig, dus dan gaan we drie kwartier schorsen voor de lunch. Maar we gaan nu eerst luisteren naar de heer Jetten, die spreekt namens de fractie van D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De gebeurtenissen van afgelopen week maken mij en vele Nederlanders boos en verdrietig. En hoewel diepe verontwaardiging op zijn plaats is, helpt het niet om alleen maar verontwaardigd te zijn. Juist nu moeten we de rust terugbrengen, het vuur niet verder opstoken, om chaos te voorkomen en om onze samenleving bij elkaar te houden. Dat is wat alle Nederlanders van ons als politici mogen verwachten.
Gisteravond sprak ik mensen uit de Joodse gemeenschap. Incident na incident maakte hen moedeloos. Een generatie die hoopte de gordijnen weer te openen, voelt dat ze haar Joods-zijn weer moet verbergen. De Joodse gemeenschap, die al zwaar onder druk staat, is door dit geweld in haar ziel geraakt. De golf aan antisemitisch geweld van donderdagnacht is huiveringwekkend. Ik heb geen goed woord over voor de criminelen die hebben huisgehouden. Wie dit antisemitisch geweld op zijn geweten heeft, dient te worden opgespoord, berecht en bestraft.
Voorzitter. Ook een deel van de Maccabi-supporters heeft zich buitensporig misdragen. Hooligans die scanderen dat er geen ziekenhuizen meer zijn in Gaza omdat er geen kinderen meer zijn, die vlaggen roven terwijl die voor velen symbool staan voor het hartverscheurende leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door Netanyahu. Het is misselijkmakend. Het schofterige gedrag van de een is geen enkel excuus voor het gedrag van de ander. In dit land veroordelen we asogedrag en geweld altijd, ongeacht wie het pleegt en ongeacht wie het raakt. Politici, de leiders van dit land, horen daarin niet met twee maten te meten. Terwijl er honderden politieagenten op de been waren om de rust te herstellen, gooiden Haagse politici extra olie op het vuur. Wilders en Yeşilgöz buitelden over elkaar heen om de schuld in de schoenen te schuiven van de gehele Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Dan vraag ik me af: wanneer zijn we gestopt mensen te beoordelen als individu, op hun daden en niet op hun identiteit? Zelfs als een deel of alle daders van Marokkaanse komaf zijn, is het niet zo dat alle Marokkaanse Nederlanders schuldig zijn. Integendeel, veruit de meesten van hen gruwen net als iedereen van dit geweld en worden nu de dupe van deze groep geweldplegers en de over-één-kamscheerders.
Voorzitter. Laten we oppassen Nederland verder te verdelen. Laten we oppassen met groepen tegen elkaar op te zetten. Dat werkt polarisatie, antisemitisme, moslimhaat en geweld alleen maar in de hand. We hebben dus serieuze maatregelen nodig die bijdragen aan een betere samenleving die vrij en veilig is voor iedereen. Daarom vraag ik de minister-president of het kabinet bereid is de kosten van beveiliging van Joodse objecten en scholen voor zijn rekening te nemen. Overweegt het kabinet bufferzones waar niet gedemonstreerd mag worden rondom Joodse instellingen? Draait het kabinet de bizarre bezuiniging op Joods Maatschappelijk Werk terug? Gaat het kabinet nu eindelijk werk maken van politieteams die gespecialiseerd zijn in racisme en discriminatie? De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding adviseerde in 2022 daders van antisemitisme niet alleen een gewone straf te geven maar ook een educatieve, zoals een bezoek aan het Nationaal Holocaustmuseum of een concentratiekamp, zodat zij leren welke verschrikkingen de Joodse gemeenschap heeft doorgemaakt. D66 heeft eerder gevraagd dit vaker in te zetten. Gaat het kabinet dit nu eindelijk doen? Om de invloed van de radicale islam op jongeren aan banden te leggen, is toezicht op weekendscholen nodig en moet financiering uit onvrije landen stoppen. Dit zijn allemaal voorstellen die ook D66 gedaan heeft, dus maak er werk van.
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn grote woorden gebruikt over integratie. Als het ons menens is met integratie, dan moeten we mensen die hier nieuw komen, direct de taal leren en hun toestaan meteen aan het werk te gaan. Tot nu toe werden die twee voorstellen altijd geblokkeerd door de rechtse partijen. Gaat het kabinet dit nu eindelijk regelen? Als het ons menens is met integratie, dan zetten we niet honderdduizenden tweede, derde, vierde generatie Nederlanders weg, maar bestrijden we met wortel en tak het racisme en de discriminatie die hen uitsluit om mee te doen aan onze samenleving en hun samenleving. Welke actie kunnen we van het kabinet op dit punt verwachten?
Voorzitter. Dit gaat uiteindelijk om de vraag hoe wij samenleven. Alles begint met het bijbrengen van normen en waarden aan onze jeugd. Als kinderen het respect en de kennis over een ander van huis uit niet meekrijgen, dan moet dat op een andere manier, op school bijvoorbeeld tijdens de geschiedenisles of bij een bezoek aan een voormalig concentratiekamp. Wat ook tot onze normen en waarden behoort, is terechtwijzing als je over de schreef gaat door ouders, door een leraar, door de wijkagent of, als je de wet overtreedt, door de rechter.
Voorzitter. Daarmee kom ik terug op wat ik aan het begin zei: wij politici geven het voorbeeld. Ons gedrag wordt op een schaaltje gewogen. Als wij niet normaal kunnen doen, waarom zouden de mensen in dit land dan normaal doen? Deze tijd vraagt om verantwoordelijk leiderschap: geen politiek gewin als de samenleving op drift raakt, maar mensen zien als mens en beoordelen als individu, en groepen niet tegen elkaar opzetten. Laten wij vandaag dat goede voorbeeld geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Jetten sprak over weekendscholen. Nu is er vanuit dit kabinet en ook het vorige kabinet, waar de heer Jetten onderdeel van was, een wet voorgesteld voor toezicht op informeel onderwijs. Maar als we de problematiek waar we vandaag over spreken bezien, dan moet er toch niet een grote wet gaan komen waarmee al het informeel onderwijs in Nederland onder een vergrootglas komt te liggen, terwijl het probleem veel gerichter is? Heel concreet, dit probleem dat we vandaag benoemen, komt toch niet uit de hervormde zondagsschool in Elspeet of de catechisatie bij de gereformeerde gemeente Hendrik-Ido-Ambacht? Het kan maar zo dat dit soort organisaties dadelijk onder een vergrootglas komen te liggen door zo'n wet. Is de heer Jetten het dus met mij eens dat als we het hier hebben over een instrumentarium voor weekendscholen, we veel gerichter moeten zijn dan bijvoorbeeld zo'n Wet toezicht informeel onderwijs, die nu onze kant op is gekomen?
De heer Jetten (D66):
We gaan het wetsvoorstel natuurlijk goed bestuderen. De heer Paternotte en mevrouw Becker, van D66 en de VVD, hebben om dit wetsvoorstel gevraagd. Er was een veelvoud aan aanleidingen, onder andere de invloed van de Chinese overheid op Chinese weekendscholen, waar kinderen niet de Nederlandse normen en waarden krijgen aangeleerd. De aanleiding waren islamitische informele weekendscholen, gefinancierd vanuit het buitenland, waar kinderen niet de Nederlandse normen en waarden worden aangeleerd. Ik zou het persoonlijk ook heel prettig vinden als op christelijke weekendscholen wat wordt bijgeleerd over respect voor de lhbti-minderheid. Deze wet biedt aanknopingspunten om scherper toezicht te houden op plekken waar het misgaat. Dan is het aan de inspectie om te beoordelen waar de grootste actie nodig is.
De heer Stoffer (SGP):
Hier benoemt de heer Jetten een heel cruciaal punt. Wil de heer Jetten echt beweren dat op christelijke catechisatie en op zondagscholen haat tegen mensen uit de lhbti-hoek wordt verkondigd? Dat wil ik dan weleens van hem horen. Dan wil ik weten waar hij die voorbeelden vandaan heeft.
De heer Jetten (D66):
Burgerschap, dat je in het onderwijs leert, gaat er wat mij betreft om dat we in dit land iedereen vrij laten om zichzelf te zijn. Er zijn denk ik genoeg voorbeelden geweest de afgelopen jaren dat daarover niet de juiste voorlichting is gegeven op allerlei verschillende scholen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, of dat afrondend moet zijn? Volgens mij hebben we hier een debat waar we …
De voorzitter:
We doen alles in drieën, u ook.
De heer Stoffer (SGP):
We hebben het over twee verschillende dingen. Op onderwijs hebben we, als er iets mis zou zijn, de Inspectie van het Onderwijs. Dit gaat over een wet op informeel onderwijs en ik zou graag voorbeelden willen horen: op welke catechisatie, op welke zondagscholen vanuit de protestants-christelijke traditie of de rooms-katholieke traditie wordt haat tegen mensen uit de lhbti-hoek neergezet? Dat is namelijk niet het geval en ik zou ook willen dat de heer Jetten daar stevig afstand van neemt.
De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf het woord "haat" niet gebruikt. De heer Stoffer begon met een open vraag aan mij, namelijk of de wet op informeel onderwijs te breed is en specifieker moet worden ingezet. Dan is mijn antwoord dat ik denk dat het verstandig is om een brede wet te hebben, zodat de experts in de uitvoering bij de onderwijsinspectie in actie kunnen komen op plekken waar het misgaat. Nogmaals, de aanleiding voor het verzoek van de heer Paternotte en mevrouw Becker om met dit wetsvoorstel te komen, waren misstanden bij Chinese weekendscholen en bij islamitische weekendscholen gefinancierd vanuit het buitenland.
De heer Bontenbal (CDA):
Collega Jetten legt een ingewikkeld dilemma neer over het individu en de gemeenschap waartoe je behoort. U zegt heel sterk — ik snap dat standpunt ook heel goed — dat je het individu nooit op basis van de gemeenschap moet beoordelen of veroordelen. Tegelijkertijd, als het over het integratiebeleid gaat, zie je wel degelijk dat bepaalde problemen bij bepaalde groepen meer voorkomen. Pak antisemitisme. Op basis van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut uit 2015 wisten we dat antisemitisme bij jongeren met een migratieachtergrond en een islamitische achtergrond veel vaker voorkomt, significant. Het is overigens niet nul bij Nederlandse jongeren zonder migratieachtergrond; het is statistiek. Maar je ziet wel dat dat soort problemen bij sommige groepen meer voorkomen. Hoe ga je daar met je integratiebeleid mee om? Je kunt ook zeggen: dat leidt ertoe dat je meer inzet pleegt op jongeren bij wie dit vaker voorkomt. Individu versus groep. Ik snap dat je dat strafrechtelijk niet doet, maar het andere punt is volgens mij ook wel degelijk relevant.
De heer Jetten (D66):
Het is altijd goed om bepaalde kennis en feiten te hebben, zodat je zo gericht mogelijk kan ingrijpen. Als de NCTV jaar op jaar op jaar zegt dat antisemitisme in alle lagen van de samenleving zit maar dominanter voorkomt bij extreemrechts, extreemlinks en geradicaliseerde moslims in Nederland, dan moet je wat met die feiten doen. Dan moet je nadenken over de vraag hoe we daar gericht kunnen ingrijpen om daar het antisemitisme zo effectief mogelijk te bestrijden. Daar ben ik helemaal niet op tegen. Maar waar ik wel moeite mee heb, is dat we de afgelopen dagen weer een sfeer gecreëerd hebben alsof er één groot integratieprobleem in Nederland is, want zo ervaren honderdduizenden Nederlanders de toon en de teksten die ze de afgelopen dagen van politiek leiders hebben gehoord. Als je dan een derde- of een vierdegeneratie-Nederlander bent, wil je daar helemaal niet meer op worden aangesproken. Dan wil je dat er hier in Den Haag ook mensen zijn die om jou als Nederlander met een migrantenachtergrond heen gaan staan en zeggen: ik beoordeel jou niet op basis van, of ik beschuldig jou niet van het criminele gedrag van het tuig dat in Amsterdam heeft huisgehouden. Wij als meerderheid hebben dus ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die grote minderheidsgroep Nederlanders met een migratieachtergrond erbij wordt getrokken, zodat zij met ons kunnen samenleven. Dus ja, je kan af en toe gericht ingrijpen, maar dat vraagt wel heel erg zorgvuldige taal en toon van de politiek hier in Den Haag.
De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat u zegt: we moeten de groepen, de overgrote meerderheid van de Nederlanders met een migratieachtergrond die gewoon meedoen, gewoon hun best doen en al jarenlang bezig zijn om hun bijdrage te leveren aan de samenleving, niet van ons vervreemden. Dat is het grote risico van dit soort debatten. Moet dat niet samengaan met het erkennen dat we ook een probleem hebben met de integratie? Kan dat dan niet toch samengaan? Ook Nederlanders die in de kwetsbare wijken wonen … Ik woon nu zelf 42 jaar in Rotterdam-Zuid. Daar is ook echt heel veel mis. Mensen die daar rechercheur zijn, mensen die daar in het basisonderwijs werken, in die meest kwetsbare wijken, mensen die misschien verloskundige zijn, zien wel wat daar aan de hand is. Iedereen in Nederland wil ook een erkenning van wat daar gebeurt. Daar moet echt recht aan worden gedaan, maar er moet ook recht worden gedaan aan inderdaad al die Nederlanders met een migratieachtergrond, die zich nu weer verder vervreemd voelen, terwijl ze zich wel degelijk altijd inzetten voor de samenleving. Dat is mijn worsteling ook, en ik denk ook van een heel aantal andere collega's. Moeten we het niet allebei toch benoemen?
De heer Jetten (D66):
Ik vind het goed dat de heer Bontenbal dit als worsteling bestempelt, want Nederland zit volgens mij nu vooral te wachten op een beetje een verstandig debat hier over de vraag hoe we maatregelen kunnen treffen die zin hebben. Er zijn plekken in het land, wijken in het land, waar de integratie niet goed gaat, maar waar tegelijkertijd ook allerlei andere problemen zijn: sociaal-economische problemen, geen goed onderwijs volgen, geen stageplek kunnen vinden, radicalisering en noem het allemaal maar op. Op die plekken moet je dus ook gericht en goed ingrijpen; vandaar ook net mijn vragen aan het kabinet. Als integratie u nu menens is, zorg er dan voor dat mensen die nieuw komen, vanaf dag één kunnen meedoen door ze de taal te leren en door ze toe te staan om te werken in plaats van dat ze thuis moeten zitten. Als je het menens is met het meedoen door tweede-, derde- en vierdegeneratie Nederlanders, bestrijd dan het racisme en de discriminatie waardoor ze geen stageplek of baan vinden. Maar grijp ook in in de wijken waar burgemeesters al maanden, soms al jaren, aan de bel trekken en zeggen: het lukt me niet om hier de openbare orde en veiligheid te handhaven omdat ik te weinig straatcoaches en te weinig wijkagenten heb. Daar moeten we dus ook bij helpen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een genuanceerd betoog van de heer Jetten, behalve op het punt van het informeel onderwijs. Juist dat verbaast me. Vanzelfsprekend moet de overheid ingrijpen op het moment dat het strafrecht in het geding is, dat er haat gezaaid wordt. Dat kan ook al. Wanneer er vanuit onvrije landen hier onderwijs wordt gefinancierd aan onze kinderen — ik deel dat met collega Paternotte en collega Becker — is dat het moment om in te grijpen. Maar wat nu wordt voorgesteld en waar D66 zich achter lijkt te scharen is dat we een hele grote groep goedwillende burgers ook onder dat toezicht plaatsen, of dat nou de scouting is of juffrouw Janny van de zondagsschool. Allebei hebben geen ambtenaar nodig om te kijken of dat informele onderwijs wel deugt. Ik zou de heer Jetten in die zin willen uitnodigen om ook op dit punt de nuance te pakken waar D66 meestal bekend om staat.
De heer Jetten (D66):
De heer Stoffer en mevrouw Bikker hebben het wetsvoorstel duidelijk al beter bestudeerd dan ik of zien daarbij allerlei zorgen die ik nog niet heb gezien. Dus ik ga hier ook niet een heel mooi lang verhaal over houden, want collega Paternotte gaat dat wetsvoorstel net zo zorgvuldig bestuderen als collega's Stoffer en Bikker en dan bij de wetsbehandeling daar de inbreng van D66 op doen. Mijn punt blijft dat ik vind dat er goed moet kunnen worden ingegrepen op informeel onderwijs waar misstanden zijn. Dat was de reden voor D66 en VVD om indertijd om dat wetsvoorstel te vragen. We zullen dat ook langs die lijn beoordelen. Excuses richting mevrouw Bikker en de heer Stoffer als ik hen nu te veel tegen het hoofd heb gestoten, want dat was niet mijn bedoeling. Dit debat gaat echt over andere zaken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is gewoon goed om dat te horen, want ik zou het heel erg zonde vinden als we nu hele mooie initiatieven, die zich elke week voordoen met heel veel vrijwilligers, waardoor heel veel kinderen ook mooie dingen meemaken, in het beklaagdenbankje zetten. Dat terwijl we hier vandaag een zeer serieus debat hebben en alle haat volgens mij gezamenlijk willen aanpakken.
De heer Jetten (D66):
Eens.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de heer Jetten.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan nu even schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 13.55 uur. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.59 uur geschorst.