Stenogram : Begroting Asiel en Migratie 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 21

Te raadplegen sinds
2025-02-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XXToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 21

Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

(Zie vergadering van 5 november 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Asiel en Migratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die wij een prettige wedstrijd wensen. Het wordt even een zware bevalling, maar we gaan er met heel veel plezier aan beginnen. Ik doe weer acht interrupties per fractie per termijn. Een interruptie duurt nooit langer dan 45 seconden, meneer Ceder! Ik houd ze ook weer bij, meneer Ceder. Tel dus gewoon rustig in uw hoofd tot 45 en stop daarna met praten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dames en heren, ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik meneer Boomsma van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de debatten die nog zullen volgen met de woordvoerder van NSC in dezen. Nogmaals gefeliciteerd.

Voorzitter. De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Dat is een wijsheid uit Van den vos Reynaerde, een van de oudste overgeleverde teksten uit onze taal. Het is een waarschuwing. Als je een waterkruik in de put liet zakken, moest je oppassen dat je hem niet tegen de stenen rand liet stoten. Want bij iedere aanraking werd de kruik brozer en op enig moment brak hij dan. Daar kon je op wachten. Dat geldt ook voor het asielbeleid. Men kan wegkijken, barsten en scheuren negeren, bagatelliseren, ridiculiseren, maar alles heeft zijn breekpunt. Ons asielbeleid heeft dat punt bereikt. Ingrijpen en ombuigen is nu het devies. Daar is lef voor nodig: lef om te kijken wat er kan en lef om dat dan ook te doen. Natuurlijk zal dat moeilijk zijn, maar, zo zeg ik tegen de leden van uw Kamer, u en ik zitten hier niet omdat het makkelijk is. We zitten hier voor Nederland. Een Nederland waar wij trots op mogen zijn.

Voorzitter. Het is dan ook een eer om hier te mogen staan als minister van Asiel en Migratie en mijn begroting te mogen verdedigen. De leden van uw Kamer hebben een groot aantal vragen aan mij gesteld. Uit dat grote aantal blijkt dat leden van uw Kamer asiel en migratie uiterst serieus nemen. Dat doet mij deugd.

Voorzitter. Hoe zijn wij nu in deze situatie beland? Ik hou het kort: buitengrenzen niet goed bewaken, onderlinge afspraken over terugsturen niet naleven en tientallen jaren toestaan dat allerlei mensen — je weet niet wie — hier komen en ook blijven, legaal of illegaal. Het systeem helpt juist níét de mensen voor wie het bedoeld is: de allerzwaksten, mensen op de vlucht voor oorlog en geweld. Dat zien de Nederlanders nu tientallen jaren en daarom zijn ze het vertrouwen in het systeem terecht verloren. Het is nu aan mij om een nieuw systeem op te bouwen waar mensen weer wel vertrouwen in kunnen hebben. Het is de mooiste en moeilijkste opdracht die ik ooit kreeg.

Voorzitter. Wat verder bijdraagt aan dat verlies van vertrouwen, is de veiligheidssituatie. Die gaat mij zeer aan het hart. We hebben nu geen grip op wie de Europese Unie binnenkomt en ook niet op wie Nederland binnenkomt. Dat heeft risico's voor onze veiligheid. Ruud Koopmans, hoogleraar aan de Berlijnse Humboldtuniversiteit, schreef anderhalf jaar geleden al in zijn boek De asielloterij dat er sinds 2015 op Europese bodem 250 doden zijn gevallen door terreurdaden van mensen die op illegale wijze de Europese Unie zijn binnengedrongen.

Ook onze verzorgingsstaat staat onder druk. Een onbegrensde verzorgingsstaat is onhoudbaar en Nederlanders ondervinden dat. De kosten rijzen de pan uit. Het wordt onbetaalbaar. Het asielsysteem faalt, de belastingbetaler betaalt en meer overlast is binnengehaald. Dagelijks worden vrouwen, lhbt'ers, winkeliers of personeel in het openbaar vervoer geconfronteerd met negatieve gevolgen van dat gebrek aan grip op wie er ons land binnenkomen. Neem de voorbeelden van overlast en straatintimidatie tot en met regelrechte straatterreur in de regio. Ook andere problemen stapelen zich op: overvolle azc's, een tekort aan woningen voor onze eigen jeugd, de druk op zorg, onderwijs, infrastructuur enzovoort, culturele problemen, problemen rond normen en waarden, problemen rond integratie. De instroom van asielzoekers en immigranten draagt daar stevig aan bij. Het rapport van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, zegt daar verstandige dingen over. Nederland kan het niet meer aan. Nederland wil dat ook gewoon niet meer. Die instroom moet omlaag.

Voorzitter. Nederland zit bomvol. De waterkruik is te lang te water te gaan, en staat op barsten. Daarom moet het roer om. Wij willen kunnen blijven putten uit onze waterput, de bron van onze welvaart, de bron van ons welzijn. De democratie heeft gewerkt. Er is gekozen voor een ander asielbeleid, het liefst al gisteren en anders vandaag. Ik moet daarvoor zorgen. Het is de moeilijkste opdracht die ik ooit in mijn leven heb gehad, maar ook de mooiste. Ik barst niet zo gauw. Ik sta hier voor een streng en rechtvaardig beleid, hoe eerder hoe beter. Maar dat kan ik niet alleen. Ik heb beide Kamers nodig om de veranderingen te realiseren waar de kiezer — ik zeg het nogmaals: de kiezer! — om heeft gevraagd. Veel maatregelen zijn in voorbereiding om het systeem structureel te kunnen wijzigen. We komen daarover uitgebreid te spreken. Dit najaar gaan de eerste wetten naar de Raad van State. We hebben natuurlijk ook te maken met problemen in de opvang en de doorstroom van mensen die hier al zijn. Ik vat deze verantwoordelijkheid niet licht op.

Om opvang en bescherming te bieden aan hen die hier recht op hebben, heb ik het lokale bestuur in gemeenten en provincies nodig. De Spreidingswet wordt ingetrokken. Dat noopt tot andere maatregelen. Een van de maatregelen die we hier vandaag zullen bespreken, is de inzet van doorstroomlocaties. Die zorgen ervoor dat statushouders de opvang kunnen verlaten zonder dat zij de druk op de woningmarkt verder verhogen. Want statushouders hebben dezelfde rechten als Nederlanders, maar dus niet méér rechten dan Nederlanders.

Voorzitter. De laatste verkiezingsuitslag laat zien dat de urgentie voor een ander en strenger asielbeleid breed gedeeld wordt in ons land. Ook in de Kamer bestaat een brede meerderheid die de problemen onderkent en er iets aan wil doen. In de landen om ons heen is het niet anders. Ik wil dus zo veel mogelijk met iedereen samenwerken, met alle landen in de Europese Unie. Laat ik hier met uw Kamer beginnen. Laten we ons richten op het bouwen van een streng en rechtvaardig asielbeleid. We moeten op zoek naar wat wél kan, naar wat wél mogelijk is, hoe we wél gevolg kunnen geven aan de wens van de kiezer, hoe we wél kunnen doen wat nodig is voor Nederland.

Voorzitter. In die geest wil ik aan de beantwoording van de vragen van uw leden beginnen. Ik wil daarvoor de volgende volgorde aanhouden. Veel vragen gingen over de financiële degelijkheid van de migratiebegroting; daar zal ik mee beginnen. Dan komt een blok over de voornaamste ambitie van het kabinet, namelijk het indammen van de instroom. Dan het blok grens, EU-pact en partnerschappen, met ook terugkeer en vertrek. Ten slotte: opvang en doorstroom statushouders.

De voorzitter:

Tot zover uw inleiding. Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Eerlijk gezegd is dit muziek in mijn oren na al die jaren dat ik hier heb gezeten en de inleiding van de staatssecretaris Migratie zo anders was. Dit is denk ik het verhaal dat heel veel mensen herkennen, zeker sinds november. Wat wij nodig hebben in Nederland is een koersverandering op asiel. "De kruik gaat zo lang te water tot hij barst." Ik denk dat dat inderdaad het spreekwoord is voor "het gaat een keer fout". Daar wil ik graag een vraag over stellen. Als ik de krant lees, merk ik dat er wat buikpijn zit bij diverse senaatsfracties. Met andere woorden: aan de overkant, in de senaat, wordt moeilijk gedaan over het nieuwe asielpakket. Mijn vraag is: gaat het daar niet fout? Hoe ziet de minister de route langs de senaat? We hebben nu helaas spoedwetgeving in plaats van het noodrecht dat beloofd was, maar door de shredder is gehaald. We hebben dus te doen met de Tweede en Eerste Kamer, en het ligt daar gewoon heel lastig.

Minister Faber:

Ten eerste denk ik dat de senaat al op zijn wenken wordt bediend. Men heeft aangegeven dat men de noodwet niet wilde. Toen hebben er nieuwe onderhandelingen plaatsgevonden is er dus een spoedwet gekomen. Wat dat betreft zou je denken dat ze al een stuk in de goede richting zijn geholpen. Ik ken de Eerste Kamer als de chambre de réflexion. Zo noemt men zich ook heel graag. Ik kan u vertellen dat er heel wat gereflecteerd wordt in die Kamer. De leden zeggen altijd heel trots: wij kijken naar de inhoud. Hoe de inhoud exact wordt ingevuld, is nu nog niet bekend. De grote lijnen liggen er al wel. Die zijn er wel. Laten we eerst maar eens wachten tot de eerste wetgeving in de Eerste Kamer ligt, of hier in de Tweede Kamer; dan kunnen zij er natuurlijk ook al een mening over vormen. Voor de Eerste Kamer ligt er nu dus nog niks inhoudelijks over hoe die wetten eruit komen te zien om op te reflecteren. Ik zie vol vertrouwen tegemoet dat zij hun werk daar goed zullen gaan doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik niet. Ik merk nu al een klein beetje een boze houding, wat verontwaardiging. Er zit al wat grimmigheid van de minister richting de Eerste Kamer. Maar ik denk dat we daar echt wel wat diplomatie bij nodig hebben. Kijk, je kunt er heel boos over worden. Ik zal er ook vragen over stellen aan de diverse afgevaardigden hier. We gaan toch niet meemaken dat er een prachtig nieuw asielpakket door de Tweede Kamer komt en dat dat dan strandt bij de Kamer die inderdaad voor reflectie zou moeten zorgen? De Eerste Kamer is een politiek instrument geworden. U kunt rekenen op JA21. Annabel Nanninga heeft al gezegd: JA21 staat voor een strenger asielbeleid dan ooit. Maar andere fracties moeten daar wel overtuigd van raken. Wat is de marsroute van deze minister naar de senaat om dit pakket daardoorheen te krijgen?

Minister Faber:

Nogmaals, ik ben in ieder geval blij dat meneer Eerdmans de steun geeft van zijn partij, JA21. Daar ben ik heel blij om. Deze partij wil in ieder geval al. Dat is positief. Touché daarvoor, of dank daarvoor. Het is natuurlijk wel zo dat we het pas over de inhoud kunnen hebben als de inhoud is ingevuld. Ik wacht dat rustig af. Ik ken de Eerste Kamer als een Kamer die haar werk goed doet. Ik ga er dus gewoon van uit dat er zeker wel steun voor zal zijn. In de Eerste Kamer zitten toch heel veel partijen die ook wel inzien dat het zo niet verder kan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor het geven van duidelijkheid over de blokjes. Ik miste alleen de Spreidingswet. Ik denk dat die voor de begroting wel belangrijk is. Daarnaast heeft de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat zolang de Spreidingswet niet is ingetrokken, deze naar letter en geest moet worden uitgevoerd. Maar bestuurders zeggen: wij weten niet wat wij moeten doen. Heel veel bestuurders zeggen ook: wij hebben ook weinig contact met de minister. Het is één ding dat de Kamer weinig contact heeft met de minister, maar uw medeoverheden die het moeten gaan doen — daar heeft u ook terecht naar verwezen — staan met de handen in het haar. Ik zou op z'n minst verwachten dat de Spreidingswet gewoon deugdelijk aan bod komt. Ik zou graag willen vragen aan de minister waar deze naar voren komt, omdat ik daar toch wel kritisch over ben.

Minister Faber:

De Spreidingswet komt zeker aan bod. Mocht dat naar uw zin niet voldoende zijn, dan staat het u uiteraard vrij, zeg ik via de voorzitter, om daar nadere vragen over te stellen. Maar ik kan u geruststellen: de wet is de wet; zolang de Spreidingswet er is, wordt deze gewoon uitgevoerd.

De voorzitter:

Maar even voor ons treinkaartje: in welk blokje komt deze aan bod?

Minister Faber:

Ik denk dat deze bij instroom zit, of bij opvang. Maar hij zit er wel in. Ik heb zo veel papieren; ik weet niet alles uit mijn hoofd. Maar hij komt zeker aan bod.

De voorzitter:

Hij wordt dus in ieder geval expliciet behandeld.

Minister Faber:

Ja, hij wordt genoemd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat u deze interruptie niet meerekent, maar volgens mij was instroom geen blokje. Volgens mij hadden we een blokje statushouders.

De voorzitter:

Instroom is een blokje.

Minister Faber:

Hij komt zeker aan bod. Ik weet zeker dat ik de Kamer niet mag verlaten zonder dat we het over de Spreidingswet hebben gehad. Ik neem aan dat het zeker goedkomt.

De voorzitter:

Dat is zeker touché.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een punt van orde, maar niet richting de minister. Ik heb gisterochtend vragen gesteld aan de minister van Financiën, ook over deze begroting. Voordat deze minister aan haar blokje over de begroting begint, moet ik toch constateren dat we daar nog geen antwoord op hebben gehad. Dat vind ik heel jammer, want de minister van Financiën is natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor alle financiën. Ik hoop dat er via u een berichtje richting het ministerie kan gaan, zodat hij ervoor kan zorgen dat we dat in ieder geval nog voor de tweede termijn krijgen.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb één vraag over de inleiding van de minister. De minister zei: daar heb ik de lokale democratie bij nodig. We weten al van de wethouders en de commissarissen dat de diplomatie van de minister niet overhoudt. Zij voelen zich geschoffeerd. Die samenwerking gaat dus helemaal niet goed. De minister zei ook: het asielsysteem faalt en de belastingbetaler betaalt. Dat klopt. Maar alle voorstellen die de SP doet, onder andere om ervoor te zorgen dat we geen miljoenen overmaken naar de hoteleigenaren en de eigenaren van cruiseschepen, kunnen steeds niet op vreugde van de minister rekenen. Sterker nog, ze maakt het probleem groter door de Spreidingswet af te schaffen. De inleiding van de minister staat dus eigenlijk al haaks op de realiteit.

Ik wil een vraag stellen over een opmerking van de minister. Ze zegt: het systeem helpt nu niet de allerzwaksten; de meest kwetsbaren krijgen nu geen bescherming. Maar daar hebben we een systeem voor en dat heet "de hervestiging van vluchtelingen door de UNHCR". Die zitten nu in overvolle kampen onder schrijnende toestanden of in gevangenissen in een ander land. Er zijn er nu 500 door Nederland geselecteerd. Dat is niet eens heel veel. Deze minister laat 300 van die mensen creperen. Hoe kun je zeggen dat dit systeem niet de allerzwaksten helpt, terwijl je zelf 300 van die mensen aan hun lot overlaat?

De voorzitter:

We gaan nu al meteen het beleid in. Misschien dat de vraag van de heer Van Nispen meer thuishoort in het blokje terugkeer. Is dat niet zo?

Minister Faber:

Ik kan er wel even kort op reageren.

De voorzitter:

Ja, maar wel kort. Daarna gaan we naar de financiën.

Minister Faber:

Ik zal er kort op reageren. Mijn eerste doel is om de instroom in Nederland te beperken. Daar richt ik mij op. We zitten al bomvol. Ik kijk eerst wat we kunnen doen aan de instroom en de overvolle azc's. Alles wat ik kan verminderen, zal ik zeker doen. Ik kom straks nog uitvoerig terug op de vraag waarom die azc's zo bomvol zitten. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde. Als we op deze manier een debat in gaan en vragen worden niet beantwoord … De vragen over de hervestiging van vluchtelingen hoort niet thuis bij het blokje opvang. Daar gaat het niet over. Ik sla aan op een opmerking uit de inleiding van de minister waarin zij suggereert dat we de allerkwetsbaarsten in Nederland willen beschermen. Daar stel ik een vraag over, want ik zeg: de minister beschermt de allerkwetsbaarsten niet; 300 van die mensen zijn voortaan niet meer welkom. Daar stel ik een vraag over en dan wil ik daar gewoon graag een antwoord op. Ik wil niet verwezen worden naar een willekeurig ander blokje waar dit niet bij thuishoort. Ik mag die vraag toch stellen en daar een antwoord op krijgen? De opmerking van de minister staat namelijk haaks op het beleid dat zij voert.

Minister Faber:

Ik kan het verder uitbreiden. Het gaat om de mensen die hier in Nederland asiel hebben aangevraagd. Daar richt ik mij in eerste instantie op. U vindt dat misschien geen antwoord, meneer Van Nispen, maar ik vind dat wel een antwoord. Het gaat om de asielinstroom. Deze mensen hebben geen asiel aangevraagd in Nederland. Ik snap heel goed waar het over gaat.

De voorzitter:

Ik zou mevrouw Piri willen vragen om geen dingen buiten de microfoon te gaan roepen richting de minister; het is me in vorige debatten ook opgevallen dat zij dat deed. Dan wordt het namelijk echt een chaos. Dan gaat de minister daarop reageren en dan is het voor de Handelingen en voor de mensen thuis totaal onbegrijpelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ga ik hier toch een vervolgvraag over stellen. Deze minister zegt in haar inleiding dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Ik houd de minister voor dat we nu een deel van ons systeem zo hebben ingericht dat we 500 van de mensen in de meest schrijnende toestanden in de wereld, mensen die nog niet beschermd worden omdat zij in overvolle vluchtelingenkampen zitten, op een veilige manier naar Nederland laten komen. Die mensen worden geselecteerd door de UNHCR, door de VN en door Nederland. Zij hoeven dus niet in de woestijn te sterven of te verdrinken in de Middellandse Zee; ze worden veilig overgebracht. Deze minister zegt dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Voor een deel klopt dat niet, want dat doet dit systeem wel, totdat deze minister zegt dat we 300 van die mensen voortaan aan hun lot gaan overlaten. Dat is wat deze minister doet. Ze kan zeggen dat dat niet het geval is, maar dat doet deze minister wél. Van de 500 mensen zijn er voortaan 300 niet meer welkom. Er is nog maar ruimte voor 200. Toen heb ik gezegd: "Gefeliciteerd. Wat een daadkracht! Laat die mensen maar creperen." Daar wil ik opheldering over van deze minister.

Minister Faber:

Ik ben de minister van Asiel en Migratie. Er zijn mensen die asiel aanvragen in Nederland. Dat is mijn prioriteit. Ik heb het over de zwakke mensen die hier in Nederland asiel aanvragen. Dat is mijn punt.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Ik kan zo geen debat voeren met deze minister, want ze reageert niet op de vraag die ik stel. Ik stel een vraag over hervestiging. Dat is onderdeel van de brief van de minister over de asielnoodmaatregelenwet. Ik heb daar een vraag over gesteld. Dat kan al heel snel ingaan; dat heeft prioriteit. Het gaat over volgend jaar. Daar wil ik een antwoord op, anders kunnen we dit debat niet voeren.

Minister Faber:

Ik heb er al een paar antwoorden op gegeven, maar blijkbaar zint het antwoord de heer Van Nispen niet. Ik denk dat dat het punt is. U bent niet tevreden met het antwoord, maar het is wel een antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik doe een beroep op u. Een punt van orde. Dit is geen inhoudelijk antwoord op de vraag. Als de minister nu zegt dat ze erover moet nadenken, dat het later terugkomt of dat zij er in de tweede termijn op terugkomt omdat ze het niet weet, dan accepteer ik dat. Dat is helemaal het punt niet. Ik vind dat niet erg. Maar de minister moet niet zeggen dat ze de vraag beantwoordt, want dat doet ze niet. Ze is de minister van Asiel. Ze heeft recent een brief gestuurd aan de Kamer waarin zij zegt dat 300 van die 500 mensen in het kader van de hervestiging van de VN voortaan niet meer welkom zijn in Nederland. Ik confronteer haar daarmee, want dat staat haaks op een van haar opmerkingen in de inleiding. Dan vind ik dat ik daar een antwoord op moet krijgen. Dat mag ook later in het debat. Dat is geen punt. Dat is niet erg. Maar doe nou niet alsof dit een antwoord op de vraag is, want zo kunnen we geen debat voeren met elkaar.

Minister Faber:

Ik ga hier verder niet op in. Ik heb de vraag een paar keer beantwoord en ik ga er verder niet op in. Ik kom later ook nog uitvoerig terug op de azc's en welke mensen daarin zitten. Dan wordt het waarschijnlijk wat duidelijker voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Dit heeft níks te maken met de vraag die ik stelde. Nogmaals, ik ga niet nog een keer uitleggen waar het over gaat; volgens mij begrijpt de minister het prima, maar ze wil hier niet op ingaan. Ik ga zo niet het debat voeren met deze minister, want ik vind dat we antwoord moeten krijgen ook op de opmerking van de minister dat het systeem nu niet werkt voor de allerkwetsbaarsten. Ik zeg: 300 van die allerkwetsbaarsten laat de minister aan hun lot over. Dat doet ze namelijk. Ze mag uitleggen waarom ze dat vindt. Maar al bij de eerste vraag gaat het fout met deze minister, óf omdat ze niet weet waar het over gaat, óf omdat het later terugkomt. Ik weet het niet, maar ik vind het heel lastig om op deze manier met deze minister een debat te voeren. Ik doe ook een beroep op u, voorzitter, zodat we wel de vragen die wij stellen beantwoord krijgen.

Minister Faber:

Nogmaals, we hebben Ter Apel. Dat is een instroomlocatie. Daar melden mensen zich voor asiel. Die asielaanvragen behandel ik. Daar ben ik in eerste instantie verantwoordelijk voor. Er zijn onderhandelingen geweest met de vier fractievoorzitters en de mp. De coalitiepartijen hebben de afspraak gemaakt dat er wordt afgeschaald van 500 naar 200 vluchtelingen. That's it. Meer heb ik hier niet op te antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan niet. Het kan niet dat de minister daar niet meer op te antwoorden heeft. Ik confronteer haar met een opmerking die zij heeft gemaakt over het systeem voor de allerkwetsbaarsten. De minister geeft nu inderdaad toe: dat weten we; dat staat in de brief. Daarom heb ik de volgende vraag gesteld: waarom mogen dan 300 van die allerkwetsbaarste mensen niet langer naar Nederland komen? En hoe verhoudt zich dat tot die opmerking in haar inleiding? Die vraag heb ik gesteld. Daar moet ik nou de hele tijd punten van orde over maken. Dit zijn geen interrupties. Ik wil daar een antwoord op, voorzitter.

Minister Faber:

Ik ga het niet nog een keer herhalen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord van de minister, vrees ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Van Nispen heeft gewoon honderd procent gelijk. Er wordt geen antwoord gegeven op de vraag die gesteld wordt. De minister maakt een punt van die UNHCR-route. U verwijst naar het boek van Ruud Koopmans. Die pleit juist voor reguliere migratieroutes, juist ook via de UNHCR. Het verhaal in uw inleiding klopt in die zin dus ook niet, want zijn visie is juist een andere. Hij beschrijft in zijn boek dat de overtocht van bootvluchtelingen tot heel inhumane situaties leidt en dat je uiteindelijk dus naar veel meer gecontroleerde migratie moet. Daar horen reguliere migratieroutes bij. Dat is nou juist de UNHCR-route. Collega Van Nispen stelt dus heel terecht dat als je dat vindt, je niet enerzijds kan zeggen dat je gaat voor die humane routes, maar je anderzijds van 500 naar 200 gaat. Het is dus een zeer terechte vraag. Daar komt ook nu geen antwoord op. Ik wil dat antwoord dus ook wel. Als u dat nu niet kan geven, moet u dat parkeren tot de tweede termijn of bewaren voor een blokje straks. Maar het is gewoon een hele relevante vraag. De antwoorden die u tot nu toe hebt gegeven, waren geen antwoorden.

Minister Faber:

Laat ik het zo stellen. Ik kom er later op terug in mijn tekst over de azc's. Die tekst gaat over de inwoners van de azc's. Daarin wordt duidelijk dat er mensen in het azc zitten die daar niet thuishoren.

De heer Bontenbal (CDA):

Waar ik nu bang voor ben ...

Minister Faber:

Volgens mij ben ik aan het woord. Ik weet het allemaal niet.

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Faber:

Laten we dus eerst maar even afwachten tot ik op dat punt ben gekomen. Dan kan ik uitleggen wat er in de azc's zit.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat dit pijnlijk is, omdat de antwoorden duidelijk maken dat de minister het niet weet. Ze weet niet hoe dit werkt. Dat vind ik eigenlijk pijnlijk, want dan we gaan nu met een bewindspersoon praten die de verschillen niet kent, niet weet wat er met de UNHCR-route bedoeld wordt en hoe dat werkt in Nederland. Dat vind ik superpijnlijk, want ik mag hopen dat u zich heeft ingewerkt in het dossier.

Minister Faber:

En de vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, wat moeten we hier nou mee?

De voorzitter:

Maar wilt u daar antwoord op geven, minister?

Minister Faber:

Ik heb al een antwoord gegeven. Ik kom later in mijn betoog terug op wie de bewoners van de azc's zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar daar gaat het niet over.

Minister Faber:

Daar gaat het wel over, want dan wordt het duidelijk dat het asielbeleid aan alle kanten rammelt en dat mensen die geen recht hebben op asiel plekken innemen. Daar gaat het om. Mijn eerste zorg is om te kijken wie van de mensen die zich aanmelden in Ter Apel recht hebben op asiel, ja ofte nee. Dat is in eerste instantie mijn taak. Ik zie daar — dat wordt ook geconstateerd — dat er mensen tussen zitten die geen recht hebben op asiel. Zij verstoppen de hele keten en verdringen de mensen die onze hulp echt nodig hebben. Daarbij zit Nederland bomvol. Het land kan het zo langzamerhand niet meer dragen. Laten we daar de discussie over gaan houden. We kunnen hier gaan verzanden in allerlei spelletjes van welles en nietes. Dat kunnen we doen, maar laten we het doel voor ogen houden dat het systeem om moet. Laten we ons daarop gaan richten. We kunnen gaan verzanden in deze discussies, maar zo komen we er gewoon niet. De kiezer heeft gesproken en heeft gezegd: het moet hier anders. Ik wil dat ook anders. Ik laat me niet door dit soort discussies aan de kant zetten. Dat ga ik niet doen. Ik houd mijn doel voor ogen. Er zijn mensen die misbruik maken van ons asielsysteem. In die context — in die context! — heb ik gezegd dat daardoor de mensen die echt recht hebben op bescherming nog amper bescherming kunnen krijgen, omdat mensen die er geen recht op hebben, het systeem verstoppen. Dat is mijn boodschap.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. Dit is weer totaal geen antwoord op de vraag. Meneer Van Nispen stelt gewoon een hele normale inhoudelijke vraag over een deel van de asieldeal. Het is alsof je bij de groenteboer komt en zegt "ik ben op zoek naar peren" en de groenteboer steeds zegt "ja, maar daar liggen de appels". Daar gaat het gewoon even niet over. We kunnen een debat voeren over de instroom. Daar is iedereen hier toe bereid. We willen het ook hebben over het COA en de IND. Daar gaan we het allemaal over hebben. Daarover verschillen we hier ook nog weleens van mening. Maar collega Van Nispen stelt gewoon een vraag over een stukje van de asieldeal. Dan kunt u niet een totaal ander antwoord geven of zeggen dat de Kamer het daar niet over mag hebben. Het is gewoon een hele normale vraag waar u een normaal antwoord op moet geven. En dat ...

De voorzitter:

De minister. Sorry, meneer Bontenbal, ik dacht dat u klaar was.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar voorzitter, hier gaan we natuurlijk geen antwoord meer op krijgen. Hoe gaan we verder met dit debat als we nergens antwoord op gaan krijgen? Dan kunnen we net zo goed naar huis gaan met z'n allen.

Minister Faber:

Ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat u nergens antwoord op krijgt. Ik geef een antwoord; het antwoord bevalt u alleen niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien even voor de kijker thuis die er niks of wellicht minder van begrijpt, en misschien ook voor de minister, die er ook niks van lijkt te begrijpen: waar hebben we het nou over? We hebben het over een soort internationale spreidingswet, als ik het even simpel maak. We hebben als wereld, via de VN-organisatie UNHCR, met elkaar afgesproken dat er mensen zijn die recht hebben op asiel. Dat hebben we al vastgesteld. Die mensen hebben recht op een veilige plek ergens in de wereld. Die hebben het recht om veilig opgevangen te worden. Daar gaat de vraag van de heer Van Nispen over, over die groep mensen. Die gaat absoluut niet over de mensen waar de minister het nu over probeert te hebben. Waarom is dat nou zo kwalijk? Zoals de heer Bontenbal zegt, is het nogal belangrijk dat de minister dossierkennis heeft. Maar het is ook heel kwalijk omdat dit de enige verantwoordelijke minister is. Wij als Kamer kunnen dit besluit dus alleen maar via deze minister controleren. Wat het kabinet hier nu doet, is het volgende. Het kabinet heeft een vertegenwoordiger op een belangrijk onderwerp die het vertikt om het te snappen of in ieder geval doet alsof ze het niet snapt. We kunnen dit blijven doen tot het einde van het debat, maar dat lijkt me heel ongezond. Volgens mij moeten we óf nu een antwoord krijgen, óf even schorsen, zodat de minister kan overleggen en dan wél snapt waar ze het over heeft.

Minister Faber:

Laten we het dan zo doen: in de tweede termijn kom ik hierop terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat gaan we niet doen, want in de tweede termijn kan je het debat nog amper voeren. Als de minister het nu niet weet, wat ze eigenlijk lijkt te impliceren door te zeggen dat ze hier in de tweede termijn op terugkomt, is dat prima, maar dan gaan we nu schorsen. Dan kan de minister even overleggen over een belangrijk deel van haar eigen afspraken.

Minister Faber:

Ik stel voor om erop terug te komen in de tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan doe ik hierbij het officiële voorstel om te schorsen. Ik vraag of de Kamer het daar in meerderheid mee eens is, zodat de minister even kan overleggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een belangrijk punt van orde. De kiezer heeft inderdaad gesproken en dit, de samenstelling van deze Tweede Kamer, is de vertegenwoordiging van hoe de kiezer heeft gesproken. U ziet dat de irritatie van links tot rechts niet zozeer komt door ideologische verschillen, maar door het feit … Deze minister is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor alle …

De voorzitter:

U zei dat het een punt van orde was.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dan wil ik weten wat uw bijdrage aan de orde is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het punt van orde is dat we een probleem hebben met elkaar als de minister hierbij besluit dat er op alle onderdelen van haar portefeuille die niet over de instroom gaan, vandaag geen antwoorden komen. Mijn voorstel is dus om als u schorst, niet alleen te overleggen over het uitblijven van antwoorden over de UNHCR, want dit gaan we kennelijk op alle terreinen krijgen waar de minister het vandaag niet over wil hebben. Dat kan niet, voorzitter.

Minister Faber:

Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt: voor de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U proeft dat er weinig vertrouwen in is dat het in de tweede termijn goed komt. Er is ook weinig vertrouwen in dat dit debat deugdelijk gaat verlopen. Volgens mij willen we het hier gewoon hebben over de begroting. Elke keer als het over asiel gaat, wordt het één groot circus. We willen gewoon over de inhoud praten. Dat willen we heel graag. Dan gaan we het hebben over terugkeer en instroom. Dat is allemaal prima; we willen het graag over de inhoud hebben. Laat het alsjeblieft één keer, zoals het in de afgelopen jaren is gegaan, niet een circus worden. Daarom denk ik dat het heel gezond is om even te schorsen, vijftien minuten, en even te kalmeren. Dan kan de minister de insteek in het verdere verloop van het debat ook heroverwegen, zodat we gewoon een goed, zorgvuldig debat met elkaar kunnen hebben, want dat verdient de Nederlandse kiezer.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind echt dat wij ons als Kamer niet van het kastje naar de muur mogen laten sturen door deze minister, die gewoon geen antwoord geeft op vragen. Ze geeft op deze hele terechte vraag antwoord door onderwerpen te noemen die daar helemaal niet over gaan. Ik doe dus ook een beroep op u: als we het debat zo voeren, nemen we onszelf als Kamer niet serieus. Hier kunnen we geen genoegen mee nemen. Dus gewoon schorsen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zie het nut er niet van in om te schorsen, want volgens mij is de minister heel duidelijk: de opvang van het COA zit vol en er komen te veel asielzoekers naar Nederland. Daarom heeft het kabinet besloten om het aantal hervestigingen terug te dringen. Dat lijkt me meer dan logisch en dat is ook wat de minister zegt. Voor mij is een schorsing dus niet nodig.

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje een ordedebatje, stel ik vast.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er ligt nogal een aantal beleidsmaatregelen, waaronder over de UNHCR-vluchtelingen. We moeten daar inhoudelijk over kunnen debatteren. Met deze minister lukt dat op dit moment niet. Wij zijn dus een groot voorstander van schorsen, zodat we dit debat echt op de inhoud kunnen voeren.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt me goed dat we gewoon heel eventjes schorsen om deze minister ook de kans te geven om zich te verdiepen in waar dit eigenlijk over gaat, want ik hoor ook van de kant van de Kamer allerlei dingen die niks te maken hebben met de UNHCR en met waar de heer Van Nispen zijn vraag over stelde. Ik denk dan ook dat het belangrijk is om even te schorsen, zodat we dit debat opnieuw kunnen opstarten. Met de tweede termijn schieten wij als Kamer niets op, want als we dan vervolgens nog iets willen met de UNHCR, kan dat niet meer.

De voorzitter:

Schorsen kost heel veel tijd en we zitten al in een tijdsklem. Ik doe dat dus liever niet. We hebben ergens een lunchpauze. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de minister tijdens de lunchpauze — dan schors ik iets langer voor de lunch — even specifiek naar het UNHCR-onderwerp kijkt. Ik begrijp sowieso van haar dat ze er later nog op terugkomt. Dan kan zij dat dus alleen maar scherper maken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook het voorstel van de SGP zou geweest zijn om die lunchpauze te benutten. Ik sluit me aan bij uw laatste voorstel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik sluit me helemaal aan bij uw voorstel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, eens.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Steun.

De heer Boomsma (NSC):

Steun.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat we het gewoon zo doen. Dan gaan we nu verder met de minister en dan gaan we het onderwerp UNHCR ergens na de lunch doen. Ik begin al een beetje honger te krijgen; dat komt dus goed uit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mag ik daar dan nog de opmerking bij maken dat ik hoop dat op alle andere onderwerpen niet precies hetzelfde gebeurt?

De voorzitter:

Ja, is genoteerd. Mevrouw Koekkoek en de heer Van Baarle wilden hetzelfde zeggen. Het woord is aan de minister.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Dan begin ik nu met de vragen van onder anderen uw leden Teunissen, Piri, Koekkoek, Podt, Van Nispen en Bontenbal. Allen zetten vraagtekens bij de financiële degelijkheid van de kabinetsplannen. Daar is naar mijn overtuiging geen reden voor. Ik heb de begroting gepresenteerd op de wijze waarop mijn voorgangers dat ook deden. Daarbij houd ik ook rekening met besparingen die we willen realiseren, voortvloeiend uit de uitvoering van een maatregelenpakket dat optelt tot het strengste asielbeleid ooit.

Met de besluitvorming bij de Voorjaarsnota 2024 heeft het vorige kabinet ervoor gekozen om de middelen gebaseerd op de Meerjaren Productie Prognose, afgekort MPP, van april 2024 incidenteel te verwerken voor de periode tot en met 2026. Voor het jaar 2027 is er een besparing van 500 miljoen euro verwerkt. Vanaf 2028 is ook de 1 miljard besparing uit het hoofdlijnenakkoord verwerkt. Alle inzet van het kabinet is erop gericht om de instroom te beperken en een versobering in opvang te realiseren. Op basis van een nieuwe MPP wordt bekeken of aanvullende middelen de komende jaren nodig zijn en, zo ja, welke. Bij de Voorjaarsnota zal hierover besluitvorming plaatsvinden. Overigens hecht ik eraan te benadrukken dat het migratiedossier een zogenaamd generaal dossier is. Dat betekent dat er buiten mijn begroting naar geld kan worden gezocht wanneer er meer geld nodig zal blijken te zijn. Maar nogmaals, ik benadruk wel dat ik in zal zetten op instroombeperking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wat de minister zegt, heeft ze inderdaad ook gezegd in de schriftelijke antwoorden. Zij wacht op de nieuwe MPP om te bezien hoeveel nieuwe middelen er voor de komende jaren nodig zijn. In de schriftelijke antwoorden wordt alleen ook erkend dat wat er nu begroot is, al te weinig is voor die vaste opvangcapaciteit. Dat had dan toch ten minste al wel geregeld moeten worden?

Minister Faber:

Ik loop al iets vooruit op mijn tekst. Het is namelijk zo dat er in de azc's veel mensen zitten die er niet horen te zitten. Dan doel ik op de statushouders. Een op de drie inwoners van een azc is een statushouder. Veertien dagen nadat een asielzoeker een status heeft gekregen wordt hij statushouder en dan hoort hij overgedragen te worden aan de gemeente. Ik rond even het getal af: er zitten momenteel 20.000 statushouders in een azc. Die horen er in feite niet te zitten. Als ik puur de letter van de wet zou uitvoeren, dan zou ik tegen de gemeenten moeten zeggen: hier hebben jullie 20.000 statushouders. Dat is geen leuke manoeuvre. Dat snap ik ook, want de gemeenten zitten nu al met de handen in het haar betreffende de huisvesting. U weet: er is een tekort aan woningen. Dan zouden de statushouders ook nog de mensen verdringen die al heel lang, al jaren op een wachtlijst staan. Dat willen we dus ook niet. Daarom werk ik samen met de minister van VRO, minister Keijzer, aan de zogenaamde doorstroomlocaties, zodat deze mensen het azc uit kunnen stromen. Ze komen dan in een doorstroomlocatie. Dat wordt een sobere opvang. Dat wordt allemaal wettelijk geregeld, zodat het allemaal netjes is afgehecht. Dan kunnen deze mensen doorstromen en dan krijg ik weer ruimte binnen de azc's. Dan kom ik nog even terug bij de heer Van Nispen, die ook al aankaartte dat de asielopvang in cruiseschepen en hotels duur is. Dat kunnen we dan allemaal afschalen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Met dat laatste is de SGP het natuurlijk van harte eens: we moeten niet weer bij die heel dure opvang terechtkomen. Daarom stel ik mijn vraag even heel precies. Staat het uitgangspunt om ten minste een buffercapaciteit van 41.000 plekken te hebben nou ook ter discussie? Gaat het dus niet alleen om de financiering? Wil de minister die capaciteit blijven borgen? Welke cijfers er ook komen — daar hebben we de hele MPP niet voor nodig — we zullen die capaciteit de komende jaren hoe dan ook keihard nodig hebben.

Minister Faber:

Nogmaals, het klinkt natuurlijk een beetje flauw, maar het is wel de werkelijkheid: alles hangt af van de instroom. We baseren ons beleid op de MPP. Als daaruit blijkt dat we andere maatregelen moeten nemen, dan zullen we dat natuurlijk wel moeten doen. Maar ik ga nu niet op voorhand zeggen wat we wel of niet gaan doen. We kijken gewoon naar de instroom volgens de MPP. We hebben natuurlijk wel het doel om de instroom te beperken en daarmee ook kritisch te kijken naar de opvangplekken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil mijn woorden zorgvuldig en met alle respect kiezen, maar dat is dan wel de ultieme vorm van wensdenken. Ik ben heel erg geïnteresseerd in de nieuwe MPP-cijfers, maar wat er ook uit komt: die 41.000 zullen we altijd nodig hebben. Als we dat niet serieus nemen, dan weten we dat we over een aantal jaren echt weer met de gebakken peren zitten. Dat kan niet waar zijn.

Minister Faber:

Het is natuurlijk niet nodig dat we met de gebakken peren komen te zitten. Daarin vinden we elkaar zeker. "Altijd" is natuurlijk een heel lange tijdsspanne, maar het heeft serieus mijn aandacht. We gaan ernaar streven, maar het kan best zijn dat het bijgesteld moet worden. Maar nogmaals, ik blijf me er natuurlijk voor inzetten om de instroom naar beneden te brengen.

De voorzitter:

Ik heb het aantal interrupties weer op nul gezet na het ordedebatje van zojuist. Ik houd wel vast aan de 45 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Met de opmerking van de heer Van Dijk dat het wensdenken is, sluit hij zich eigenlijk aan bij een breed front, van links tot rechts, dat zegt: hoe je ook naar migratie kijkt, deze cijfers deugen gewoon niet, want het is wensdenken. Het gevolg van wensdenken is dat Nederlandse belastingbetalers, als het niet klopt, heel snel met gebakken peren zitten. U zegt het terecht: we gaan geld bij JenV of op andere terreinen weghalen. Dan is er minder blauw op straat en is er minder geld voor het sociaal domein. We gaan dus bezuinigen omdat hier niet deugdelijk begroot wordt. Ik heb de coalitiepartijen gevraagd: gelooft u dat dit genoeg zal zijn? Zij zeiden: ja, we geloven het gewoon. U zegt dat echter niet. U zegt: ik weet het nog niet. De coalitiepartijen geloven dat de maatregelen gaan werken, maar u zegt: ik weet het nog niet en ik doe het zoals mijn voorganger het gedaan heeft. Mijn vraag is: klopt het dat als de instroom niet daalt zoals u dat verwacht en het met de doorstroomlocaties niet gaat zoals u voor ogen heeft, uiteindelijk de kosten uit andere potjes gehaald moeten worden en dat dat dus bezuinigingen betekent?

Minister Faber:

Nogmaals, nee, ik ga niet in op als-danvragen. Het punt is, nogmaals, dat ik ga inzetten op het beperken van de instroom. We hebben het bnp als basis voor onze begroting en daar houden we ons aan. We hebben een doel voor ogen en daar gaan we voor. Het heeft natuurlijk ook met allerlei geografische zaken te maken die ik niet allemaal in de hand heb. Door allerlei omstandigheden kun je schuivende panelen hebben. Dat kan, maar ik zet wel in op het strengste asielbeleid ooit. Daar blijf ik aan vasthouden. Het gaat niet alleen over Nederland; we zien het ook op Europees niveau. Binnen Europa is er ook een andere wind gaan waaien. Mensen in Europa willen ook dat er minder instroom komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is heel pijnlijk, want heel veel mensen hebben hun vertrouwen gesteld op bijvoorbeeld de PVV en op minister Faber. Ik constateer dat diezelfde mensen in het pak genaaid worden, want door het begrotingsbeleid van de coalitiepartijen en minister Faber komen er bezuinigingen aan op het sociaal domein en op blauw op straat. Ik heb geen als-danvraag gesteld. Ik heb een feitelijke vraag gesteld zodat de luisteraar begrijpt wat er gebeurt. Als het scenario van minister Faber niet uitkomt — behalve de coalitiepartijen gelooft men van links tot rechts niet dat dit gaat werken — dan moet het geld toch uit andere potjes komen? Dat betekent dat er over een aantal maanden een bezuinigingsslag over de begroting heen komt. Is dat waar of is dat niet waar? Dat vraag ik voor de mensen die kijken en die vertrouwen in u en in het kabinet gesteld hebben.

Minister Faber:

Punt één: het beleid moet om. Het huidige asielbeleid kost miljarden. Het kost miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Die komen er allemaal nog aan, al die kosten die we allemaal in de huidige situatie nog niet eens zien. U zegt dat er bezuinigingen aan komen. Ja, er gaan miljarden naar het asieldossier en dat moet gewoon stoppen. U moet zich het volgende voorstellen. Als de instroom naar beneden gaat en we die bezuinigingen van miljarden kunnen inboeken, dan moet u eens kijken wat we met al die miljarden kunnen doen. Nogmaals, het wordt onbetaalbaar als wij niets doen. Als wij niets doen, moeten we in de toekomst nog veel meer gaan bezuinigen en daar pas ik voor. Daarom sta ik hier ook om dat beleid te gaan ombuigen. Nu kost het al miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Als wij nu niks doen, gaat het helemaal fout en daar pas ik voor. Ik laat me niet weerhouden door allerlei opmerkingen zoals "als ... dan", "het kan niet", "het mag niet" en "we doen het niet". Dat doe ik niet. Ik sta hier en ik ga dat gewoon doen. Ik laat me door niemand weerhouden, door niemand.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat ze zich door de rechtsstaat laat weerhouden. Ik hoop dat u zich laat weerhouden door het adagium van goed bestuur en door het feit dat mensen vertrouwen in u hebben gesteld. U belazert hen gewoon. U schuift de rekening gewoon door en er gaat bezuinigd worden als wat u zegt niet uitkomt. Ik vind dit pijnlijk, want de coalitiepartijen weten dit ook gewoon. We zijn de rekening dus aan het verschuiven naar de Nederlandse belastingbetaler. Minister Faber geeft aan dat het heel veel geld kost. Dat klopt; het asielbeleid kost heel veel geld. Ik hoop ook dat we dat verstandiger kunnen gaan uitvoeren. Het is echter juist het denken "we gaan minder geld uitgeven, dus komen er minder opvangplekken" dat het zo duur maakt. U kunt het rapport van de Algemene Rekenkamer lezen. De minister weet het ook: omdat er te weinig plekken zijn, moet u, omdat u zich aan de wet houdt, noodopvang regelen. U moet dure hotels en cruiseschepen inhuren en dat gaat u blijven doen. Dat is vergooid belastinggeld. Daar pas ik voor.

Minister Faber:

Daarom kom ik ook met een pakket maatregelen om de instroom in te dammen, de doorstroom te bevorderen en de uitstroom te bevorderen. Nogmaals, er wordt hier gesteld dat ik de rekening doorschuif naar de belastingbetaler. Dat wil ik juist niet. Ik wil niet dat de belastingbetaler zich blauw betaalt aan asiel. Laten we er nou eens een keertje voor wakker worden: het kost hier miljarden. Dat hele asielbeleid, het huidige asielbeleid, kost miljarden en dat moet gewoon stoppen, want elke euro die wij daarin stoppen, kunnen wij niet inzetten om huizen te bouwen voor onze mensen, om de gezondheidszorg op orde te brengen, om de politiesterkte op orde te brengen, om het veiligheidsdossier op orde te brengen. Daarvoor sta ik. Het is onbetaalbaar. Het hele beleid is onbetaalbaar en dat moet gewoon stoppen, linksom of rechtsom. Ik sta daarvoor en ik ga dat ook gewoon doen. Er komt een pakket maatregelen aan, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. We gaan dat gewoon doen.

Ik ga ervan uit dat deze Kamer staat voor onze kiezers, voor het welzijn van Nederland en dat ze dus ook gaat nadenken over de hoge belastingen. Die moeten naar beneden, want we hebben een verzorgingsstaat. We zien dat de verzorgingsstaat met open grenzen ten dode is opgeschreven. Een welvaartsstaat kan dat niet volhouden. Ik sta ervoor dat onze mensen in Nederland de vruchten kunnen plukken van een welvaartsstaat. Die moeten we niet afbreken met ongecontroleerde migratie. Wij moeten grip terugkrijgen op migratie. Ik neem aan dat uw Kamer dat ook gewoon zo wil, dus ik verwacht alle medewerking van deze Kamer. We staan hier met één doel en dat is het beperken van de asielmigratie. Ik weet dat er partijen in deze Kamer zijn die de asielinstroom gewoon door willen laten gaan. Gelukkig is er een meerderheid in deze Kamer die er heel anders over denkt. Daarom sta ik hier. Ik weet zeker dat er in de senaat redelijke mensen zitten die ook begrijpen dat het belang van Nederland vooropstaat.

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik nou zo lastig vind, is het volgende. Iedere keer dat wij deze minister controleren en wij scherpe, kritische vragen stellen, die nodig zijn bij deze begroting, lijkt het erop dat ze om zich heen slaat. Dan gaat ze dingen roepen als: andere partijen interesseert het allemaal niks; ik werk hier hartstikke hard en ga van alles aan de instroom doen. Maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. Daar gaat het niet over. Het punt is gewoon dat de minister het probleem verengt tot: als er minder mensen hierheen komen, dan kost het allemaal minder geld. Maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Podt (D66):

Nee.

De voorzitter:

U moeten snel tot een vraag komen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, hallo. Ik ga toch nog even terug naar dat generaal dossier, waar we het net over hadden. Het probleem is gewoon wel … Ik raak even afgeleid.

De voorzitter:

Mag het iets stiller in de zaal, daar in het confessionele blok?

Mevrouw Podt (D66):

Wat een vrolijkheid. Er is een probleem met het generaal dossier. De minister gaf dat zelf aan. Er moet straks dus vanuit allerlei departementen geld komen — dat komt uit onderwijs, dat komt uit zorg — op het moment dat zij deze begroting niet rondgebreid krijgt. Bovenop de bezuinigingen van dit kabinet komt er dan dus nog meer. Mijn vraag is of de minister kan uitsluiten, met alle maatregelen die zij nu aankondigt, dat er straks bij de Voorjaarsnota toch weer allemaal geld naar asiel moet.

Minister Faber:

Ik ga eerst even in op wat mevrouw Podt eerst zei. Ze zei: de instroom beperken, zo werkt het niet. Nou, je moet altijd beginnen bij de bron. Je gaat niet dweilen met de kraan open. Die kraan moet gewoon dicht. Ik denk dus dat dat zeker wel werkt. Dan heeft mevrouw Podt het ook over het omslaan van financiën over andere departementen. Kijk, als ik die instroom niet ga beperken, dan gaat de zaak gewoon uit de hand lopen. Wanneer we dat onder controle krijgen, dan worden de kosten ook minder. U vroeg of ik dat kan garanderen. Nee, dat kan je natuurlijk nooit garanderen. Niemand kan dat garanderen. Maar dat wil niet zeggen dat je je ervan moet laten weerhouden om het beleid om te buigen. Dat is namelijk een hele andere discussie. Als we nu al zeggen dat het niet gaat lukken, dat het niet kan en we het niet gaan doen, dan komen we nergens. We spreken niet voor niets over lef, hoop en trots. Laten we nou eens een keertje lef tonen. Laten we nou eens een keertje lef tonen door gewoon dit ombuigingsbeleid in gang te gaan zetten. We zien dit al tien jaar. Meer dan tien jaar zitten we in deze ellende. Toen is dit ontstaan en er wordt elke keer gezegd: je wordt teruggeroepen door de rechter, het mag niet van dit, het mag niet van dat, het kan niet zus, het is zielig, dit en dat. Ik ben daar eerlijk gezegd klaar mee. Ik sta hier als minister van Asiel en Migratie en ik ga dat gewoon ombuigen. Er moet iets gebeuren. De kiezer heeft gesproken. Ik sta hier met het mandaat van de kiezer, en ik luister naar mijn kiezer. Onze kiezer wil het anders. De kiezer is het helemaal zat, en niet alleen de kiezer, ook de coalitie. Wij zijn het zat en ik ben het ook zat. De oppositie denkt er anders over. Zo werkt de democratie. We hebben oppositie en coalitie. We hebben hier een meerderheid van de coalitie, dus ik heb er alle vertrouwen in dat dit door deze Kamer heen komt.

De voorzitter:

Ik probeer de geachte afgevaardigden kort en puntig te laten interrumperen, tot 45 seconden. Dat gaat soms moeilijker en soms duurt dat wat langer. Ik kijk ook met een scheef oog naar mevrouw Podt. Maar dan verzoek ik ook de minister om kort en bondig te antwoorden en gewoon ter zake te komen, want anders loopt het uit; ik ben al blij als we vanavond voor het diner klaar zijn. Dus ik hoor graag een korte vraag en een kort antwoord. Mevrouw Podt, denk om uw 45 seconden.

Mevrouw Podt (D66):

Deze minister zegt: ik doe ongeveer hetzelfde als mijn voorgangers. Dat is natuurlijk niet waar. Als je kijkt naar deze begroting, zie je het volgende. We hadden op de eerste dag al even het ravijn dat ontstond: de eerste twee jaar normaal begroten en daarna diep, diep, diep de grond in. We hebben inmiddels ook de cijfers van de MPP gekregen. Die geven ook nog wat kleuring bij de vraag: waar kijken we nou naar? Het probleem is dat we gaan zien dat er in 2027 nog steeds — dat zegt de minister zelf ook in haar begroting — hartstikke veel mensen, meer dan 130.000, in de COA-opvang zitten. Dan kan je natuurlijk wel zeggen "ik wens die mensen allemaal weg", maar die zitten daar ook volgens haar eigen begroting nog steeds. En het budget gaat ondertussen 85% omlaag. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat dit een realistische begroting is?

Minister Faber:

Ik heb het antwoord al eerder gegeven: de begroting is gebaseerd op de MPP van het eerste halfjaar. Daar is de begroting op gebaseerd. Nogmaals, de bezuinigingen zijn ingeboekt, er zijn onderhandelingen over geweest, het staat in het hoofdlijnenakkoord en de coalitiepartijen hebben daarvoor getekend. Wij gaan het dus gewoon uitvoeren.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dat is wel een probleem. Deze minister heeft immers vast allerlei beloftes gedaan aan de kiezer. Ik heb ook beloftes gedaan aan de kiezer. Die belofte is onder meer dat het niet meer zo'n ontzettende puinhoop wordt. Die ontzettende puinhoop komt doordat we iedere keer op de momenten waarop het erop aankwam, te weinig geld aan het COA en de IND hebben gegeven. Daar kwamen die 41.000 plaatsen van het COA vandaan, en daarvan durft de minister nu niet te zeggen dat die ook blijven. Dus het probleem is: als we dit gaan doen, dan stuurt de minister keihard af op een grote chaos. Zou het dan niet veel verstandiger zijn, zo zeg ik in alle redelijkheid, om een nota van wijziging naar de Kamer te sturen met een realistischer uitzicht op de komende jaren.

Minister Faber:

Ik blijf bij mijn standpunt. Het klopt: het is een puinhoop. Maar die puinhoop heb ik niet veroorzaakt. Die is in afgelopen jaren veroorzaakt. Ik ben eerder de puinruimer, en ik moet orde op zaken gaan stellen in deze chaos. Nogmaals, ik ga voor het terugdringen van de instroom. Daarom komt er ook een pakket aan maatregelen.

Mevrouw Podt (D66):

Maar de voorgangers van deze minister hadden juist besloten om dat niet meer te doen, om niet weer de hele tijd dat dal in te gaan, en al helemaal niet in de mate waarin deze minister dat doet. Dus het probleem is: als deze minister niet kan zeggen "die 41.000 plekken blijven er", dan kan het COA geen langdurige opvang genereren. Dan blijven we dus afhankelijk van noodopvang. Dan blijven we afhankelijk van die cruiseschepen en die hotels waar deze minister zo tegen ageert, omdat zij het COA niet vooruit kan laten kijken, omdat zij de IND niet vooruit kan laten kijken, omdat het budget van de IND ook met alle kracht naar beneden gaat. Dus die wachtlijsten gaan toenemen. Die mensen blijven langer in de opvang zitten. Het wordt een spiraal naar boven. Deze minister wil bezuinigen, maar het wordt meer en meer en meer geld. Dat is het gezonde verstand waarmee ik hoop dat deze minister naar de begroting wil kijken.

Minister Faber:

Ik hou meer van minder, minder geld. Dat gaat ook gewoon gebeuren. U zegt "uw voorgangers zeiden: zo gaan we niet door", maar ik ben niet zoals de voorgangers. We hadden een voorganger die zei: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Nou, zo zit ik niet in de wedstrijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze minister gedraagt zich een beetje als een Donald Trumpje. Ze slingert oneliners de wereld in en zegt: "Rechterlijke uitspraken kunnen me niet schelen. Ik ga het gewoon doen. De Kamer moet maar meewerken." Maar deze minister presenteert wel een begroting waarvan we op basis van de meest recente cijfers weten dat die van geen kant deugt. We weten namelijk dat de IND een voorraad asielaanvragen heeft. Voor 2026 en 2027 is, laten we zeggen, de mediuminschatting 60.000 en de hoogste inschatting 100.000. Dat is enorm veel, terwijl de minister op dat moment zo'n beetje de hele IND gaat wegbezuinigen. Hoe gaan al die mensen, die tienduizenden mensen, die dus een aanvraag in behandeling hebben en geholpen moeten worden, geholpen worden op het moment dat deze minister 85% van de hele IND heeft wegbezuinigd? Wie gaat die mensen dan helpen?

Minister Faber:

Ik ben heel blij met deze vraag, want er zitten heel veel asielaanvragen in de pijplijn en er zitten heel veel asielaanvragen bij die er helemaal niet horen te zijn. Dat zijn bijvoorbeeld asielaanvragen van veiligelanders. Laten we het daar eens over hebben. Er zitten asielaanvragen bij van Dublinners, die in feite al ergens anders ... Deze mensen zijn allemaal doorgereisd uit veilige landen. Dat klopt en dat wil ik dus gaan aanpakken. Daarom kom ik ook met een pakket aan maatregelen zodat er gewoon minder asielaanvragen komen. Dat doe je onder andere door die veiligelanders te weren. Daarom moet je maatregelen nemen waardoor wij minder aantrekkelijk worden. We weten namelijk ook dat de grootste instroom van asielzoekers over land komt. Die komen niet via de zeehavens of via Schiphol. Die zijn allemaal uit veilige landen gekomen. Dat moeten we gaan aanpakken. Dan hebben we ook minder asielaanvragen bij de IND.

De heer Van Baarle (DENK):

Zelfs als je de categorieën die de minister noemt buiten beschouwing zou laten, resteren er nog tienduizenden mensen van wie de aanvragen door de IND behandeld moeten worden. Op de IND gaat deze minister vanaf 2026 bezuinigen. Zo is het gewoon. Vanaf 2027 gaat daar 85% van de personele bezetting weg. Zelfs als je de categorieën waarvan de minister zegt dat ze daaraan wil werken buiten beschouwing laat, blijven er nog steeds tienduizenden mensen over die geholpen moeten worden. Hoe gaan die mensen geholpen worden als de IND bijna niet meer bestaat? Dan rijdt deze minister toch gewoon met haar auto tegen een muur aan, terwijl ze weet dat ze daar kneiterhard tegenaan gaat rijden?

Minister Faber:

Ik rijd helemaal niet met een auto tegen een muur aan. Dat ten eerste. Ten tweede is de IND de komende twee jaar gewoon nog op volle sterkte. Ik zeg ook nogmaals dat het pakket aan maatregelen dat eraan komt, zijn vruchten moet gaan afwerpen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister heeft nog geen begin van een antwoord op herhaaldelijke vragen vanuit deze Kamer wat dat hele pakket aan maatregelen in de praktijk gaat doen. Wat deze minister doet, is dus met allemaal wazige beloftes, oneliners, spierballentaal en wijzen — dat zijn beloftes waarvan we niet eens weten of ze uit gaan komen — een begroting presenteren waarvan we weten dat er straks problemen door ontstaan omdat het hele COA en de hele IND niet in staat zijn om de mensen die hier in Nederland hulp nodig hebben, te helpen. Als je dat als minister doet, als je dat financiële drijfzand voor je rekening neemt, dan ben je óf incompetent óf bewust mensen de put in aan het helpen. Ik vind het allebei even erg en deze minister moet zich daarvoor kapot schamen.

Minister Faber:

Ik schaam me helemaal niet kapot. Ik heb in ieder geval het lef om het beleid om te gaan gooien. Ik ben de eerste bewindspersoon die dat doet op dit dossier. Dat is dus punt één. Dan betreffende de begroting. De begroting is gewoon conform de regels opgesteld. Die is ook goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb in de eerste termijn heel veel vragen gesteld over de betrouwbaarheid van deze begroting. De minister zegt: we baseren ons op de MPP. Dat is dan misschien het geval voor het eerste halfjaar. We zien echter dat er in het derde jaar enorm wordt bezuinigd, namelijk 85%. De minister heeft het hier over ombuigen en maatregelen. Maar is zij het met het volgende eens? Als we nog geen zicht hebben op de effecten van die maatregelen — er worden allerlei vraagtekens bij gezet of heel veel van die maatregelen überhaupt door kunnen gaan — hoe kan de minister dan zeggen dat zij vertrouwt op die maatregelen en dat de bezuinigingen rechtmatig zijn?

Minister Faber:

Ik heb vertrouwen in de maatregelen. Het is duidelijk dat het om moet. Die maatregelen gaan hun vruchten afwerpen. Nogmaals, de begroting is conform de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik kan u zeggen dat ik alle vertrouwen heb in de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister van Financiën zit in hetzelfde kabinet. Daar gaat mijn vraag niet over. Het gaat er gewoon om of dit een degelijke begroting is op basis van gegevens. Die gegevens zijn er niet. We weten niet welk effect de maatregelen die de minister nu voorstelt, gaan hebben. Dat weten we gewoonweg niet. Toch kiest de minister ervoor om 85% te bezuinigen in 2027. Mijn vraag is dus nogmaals: waar baseert de minister dit op? Is dit daadwerkelijk alleen maar vertrouwen en wensdenken? Of is dit op basis van gegevens?

Minister Faber:

Ik herhaal mijn antwoord: de begroting is volgens de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is nu wel duidelijk geworden dat hier beleid wordt gemaakt, dat hier een begroting wordt gemaakt, op basis van wensdenken, op basis van luchtkastelen. Er wordt gezegd: het zijn allemaal boze mensen die hiernaartoe komen en daar gaan we wat aan doen. Maar er is geen enkele, maar dan ook geen enkele, wetenschappelijke onderbouwing. Er liggen geen rapporten over de te verwachten effecten. Als je op zo'n manier beleid maakt, is dat totaal onverantwoordelijk en totaal onbetrouwbaar. Deze minister creëert op deze manier veel meer chaos. Ze zegt: ik wil dingen gaan oplossen; er is chaos. Maar ze doet precies het tegenovergestelde en creëert een enorme chaos voor de komende jaren.

Minister Faber:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop allereerst op een feitelijke beantwoording en niet alleen op een ideologisch gekleurde. Als ik nu kijk naar de begroting van deze minister, zie ik dat zij ervan uitgaat dat er in 2027 nog maar 25.000 bedden nodig zijn. Dat is de begroting. Als ik kijk naar de MPP, zie ik voor 2027 de voorspelling dat er 135.000 bedden nodig zijn en voor het jaar daarna 166.000 bedden. Als ik dan een beetje goed reken, hebben we met de huidige begroting ongeveer 20% reguliere opvang en 80% noodopvang of crisisnoodopvang, waarvan we weten dat die twee tot drie keer duurder is. Klopt dit? Zo ja, waarom houdt zij hier dan geen rekening mee? Niemand in deze Kamer wil op deze manier belastingcenten verspillen.

Minister Faber:

Ik ben het er helemaal mee eens dat we geen belastinggeld moeten verspillen; daarin vinden we elkaar in ieder geval, dus dat is mooi. We hebben het over de MPP-cijfers. Dit zijn de kale cijfers. Ik heb ook gezegd in de eerste termijn dat ik de kale cijfers zal verstrekken, maar de duiding is er nog niet, zit er nog niet bij. We beginnen daar nu al een discussie over te voeren, maar het zou chiquer zijn als we dat doen op het moment waarop de duiding van de MPP aanwezig is. Ik heb dat van tevoren gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik de kale cijfers zal verstrekken, en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar de cijfers gaan niet veranderen. Ik heb geen interpretatie gegeven aan de cijfers. Ik kijk gewoon puur naar de kale cijfers. In 2027 zijn er gemiddeld — het zouden er zelfs 40.000 meer kunnen zijn — 135.800 plekken nodig. In 2028 zijn er 166.000 plekken nodig. Voor beide jaren is de begroting: 25.000 plekken. Ik vind het een beetje zonde van de interruptie, maar ik herhaal de vraag van daarnet. Ik mis 80% in de begroting voor de opvang van wat de MPP verwacht aan hoeveel plekken we in Nederland nodig hebben. Hoe goed het beleid van het kabinet ook zal blijken te zijn, het is toch zeer onwaarschijnlijk dat het leidt tot virtuele cijfers van 25.000 opvangplekken, als dit de cijfers zijn die de minister zelf met ons heeft gedeeld? Ik stel twee keer dezelfde vraag. Ik hoop nu wel op een antwoord.

De voorzitter:

Ja. Ja, ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat de voorzitter mij de hele tijd wil afkappen, maar de irritatie zou toch echt aan die kant moeten zitten.

Minister Faber:

Nou, dat vind ik nogal grote woorden. Maar goed, die laat ik aan u. Nogmaals, de MPP is gebaseerd op de eerste helft van 2024. Daar zijn de cijfers op gebaseerd. In de Voorjaarsnota wordt de MPP bijgesteld op basis van het tweede halfjaar van 2024. Meer kan ik daar niet over zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn conclusie, en volgens mij de conclusie van links tot rechts in deze hele Kamer, is dat het gewoon een totaal onverantwoordelijke begroting is. Onze vrees is dat de opvang op deze manier uiteindelijk vele malen duurder wordt.

Dan een vraag. Wat ook niet begroot is, is een afspraak waarvan een grote meerderheid van deze Kamer vindt dat het gewoon de standaard is waar we niet onder gaan zitten: 41.000 opvangplekken voor het COA. De SGP-collega had er net een vraag over. Deze minister heeft besloten daaronder te zitten en dat niet meer te financieren. Vindt zij dat niet onverantwoord? Dit is een afspraak waar GroenLinks-PvdA niet als enige voorstander van is, maar waarvan het COA zelf, de IND en partijen van links tot rechts zeiden: dat is de minimale basis die wij moeten borgen. Erkent zij dat zij die minimale basis op dit moment in deze begroting niet heeft geborgd?

Minister Faber:

Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt in dezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, een punt van orde. We hebben acht interrupties, maar dat wordt op deze manier wel heel moeilijk.

De heer Bontenbal (CDA):

De minister maakte net de opmerking dat zij de eerste bewindspersoon is met lef op het asieldossier. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n fraaie opmerking. Collega Van der Burg van de VVD heeft zich volgend mij heel hard gemaakt voor dit dossier. Het verschil is dat hij al heel veel heeft laten zien en dat het bij u tot nu toe bij woorden is gebleven. Ik vind het echt ongepast dat u dat hebt gezegd, dus ik hoop dat u dat wil terugnemen.

Mijn vraag gaat over precies hetzelfde waar we het al de hele tijd over hebben. Laat ik eens met u meedenken. Stel dat we volgend jaar en het jaar daarop de instroom kunnen reduceren met 25% en 50%. Dat zijn hele grote getallen, die ik nu niet realistisch acht, maar samen met Europees migratiebeleid en een fors pakket vanuit hier, zou dat misschien kunnen lukken. Dan nog ligt er geen geloofwaardig verhaal voor wat dat dan betekent voor de IND enzovoorts. Als u snel mensen terug wil sturen die hier niet mogen blijven, zult u juist een sterke IND nodig hebben, zodat mensen hier niet 50 weken wachten maar gewoon na één week al weg zijn. U neemt een aantal maatregelen om die statushouders niet meer te verspreiden over gemeenten, zoals het intrekken van de Spreidingwet. U maakt de doorstroom dus juist moeilijker, waardoor al die opvangplekken in die gemeenten gewoon beschikbaar moeten blijven. Exerceert u nou eens met mij door wat het betekent voor de IND en het COA als de instroom met 50% zou dalen en of dat nu een geloofwaardig verhaal is, want dat is het niet.

De voorzitter:

Uw interrupties moeten echt korter en puntiger. U zit op 1 minuut en 40 seconden.

Minister Faber:

Als we een verkleining van de uitstroom zouden kunnen bewerkstelligen van 25% tot 50% is dat heel veel. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Eigenlijk zegt u: de IND heeft heel veel werk en dat moet allemaal verzet worden. U zegt 50%. Stel dat je de instroom met 50% verkleint. Dan heb je al heel veel minder asielaanvragen. Dan wordt de druk op de IND ook minder. Met "de doorstroom" doelt u op de doorstroom binnen de azc's, neem ik aan? Ja. Zoals ik u al eerder heb gezegd, ben ik in gesprek met de minister van VRO, minister Keijzer, om die doorstroomlocaties te realiseren bij gemeenten. Nu is een op de drie inwoners van een azc een statushouder. Zij kunnen dan uit het azc. Dan krijgen we al meer lucht in de opvang.

De heer Bontenbal (CDA):

De financiering van de IND betreft niet alleen asiel, maar ook allerlei andere aanvragen, zoals die van arbeidsmigranten. De aanvraag van asielmigranten zal bovendien niet halveren, want er zullen mensen blijven komen, maar die worden dan teruggestuurd. Dus juist als je een streng migratiebeleid wil voeren, heb je een sterke IND nodig. Je wil de mensen namelijk niet 50 weken in de opvang laten; je wil ze na een week uitsluitsel geven enzovoorts. Een streng migratiebeleid gaat dus alleen maar werken als u een IND heeft die echt op volle sterkte is en op orde is. Als dat niet gebeurt, stroomt het door naar het COA en hebben we veel opvangplekken nodig. U maakt de doorstroom naar gemeentes moeilijker, waardoor er meer mensen in de plekken van het COA blijven zitten. U had het over doorstroomlocaties, maar doorstroomlocaties moeten ook gewoon ergens komen. Die verschillen niet zo veel van azc's. Dat zijn plekken in gemeentes, waar ook weer protest over komt. Ik zie gewoon geen geloofwaardig verhaal waarin u uitlegt — stel dat u mee zou gaan met het CDA en het zou tot 50% komen — hoe dat dan zou doorwerken in de cijfers die u nu presenteert voor IND en COA.

Minister Faber:

De doorstroomlocaties. U zegt dat er wat wrijving kan komen bij gemeentes. Ik denk het niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaat de instroom naar beneden en willen we doorstroomlocaties gaan bouwen. Die willen we in het leven roepen. Daar komen in eerste instantie statushouders in, maar op het moment dat we de boel op orde hebben en de instroom minder is geworden, dan kunnen in deze doorstroomlocaties ook starters of noodzoekers komen. Dan hoeven niet per se alleen statushouders te zijn. Dat is dan een win-winsituatie voor zo'n gemeente, want op deze manier kunnen zij woningvolume creëren. Dat is punt één.

Dan het punt over de IND. Natuurlijk, je zal altijd een deel van de IND moeten overhouden. Dat snap ik ook wel. Ik snap ook dat de IND nu overbelast is. Daarom willen we ook maatregelen gaan nemen, zodat in eerste instantie de instroom wordt beperkt, maar ook zodat het behandelen van een aanvraag sneller kan gaan. Daardoor krijg je ook minder druk op het systeem bij de IND.

De voorzitter:

45 seconden, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is geen geloofwaardig antwoord. Als u het antwoord geeft dat u nu geeft, dan zou u eigenlijk volop reguliere plekken moeten creëren. Die kunnen dan inderdaad voor spoedzoekers gebruikt worden op het moment dat ze niet voor statushouders of asielzoekers gebruikt worden. Die reductie van 85% van het budget heeft u ook niet verklaard. Doorexercerend zou mijn laatste vraag dan als volgt zijn. Als er gaat gebeuren wat we nu verwachten dat er gaat gebeuren, dan zou ook met een strenger migratiebeleid het COA nog steeds vol zitten en zou de IND nog steeds op volle sterkte moeten zijn. Dan heeft u gewoon een financieel probleem. Dat gaat namelijk over een paar miljard. Dat gaat dan bij de Voorjaarsnota op tafel komen. Nou ligt er gewoon een akkoord dat miljarden gaat betekenen. Dat weet iedereen hier in de Kamer. U moet met de hand op naar de minister van Financiën. Dat gaat ten koste van sociale zekerheid, onderwijs, defensie, klimaat, wat dan ook. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat dit een lijk in de kast is voor het volgende kabinet. Maar dit is ook al een heel groot probleem bij de Voorjaarsnota.

Minister Faber:

Ik ben in ieder geval blij dat meneer Bontenbal het financiële aspect duidelijk benoemt, want het kost ook gewoon goudgeld. Daarom moet het beleid anders.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zei in haar inleiding zo bezorgd te zijn over de verzorgingsstaat. Maar deze minister is nu al lid van een kabinet dat miljarden bezuinigt op onderwijs, sociale zekerheid en zorg. Een minister die pretendeert dat zij ongeveer de enige is die iets wil doen aan migratie, heeft het bij het verkeerde eind. Er zijn namelijk heel veel partijen hier die iets willen doen aan migratie. Maar waar de minister op aangevallen wordt en waar de minister slechte antwoorden, of eigenlijk geen antwoord, op geeft, betreft een zinvolle besteding van belastinggeld. Ik heb een vraag over een antwoord op de feitelijke vragen voorafgaand aan deze begroting. De vraag was: hoe is het getal van 25.000 asielzoekers in 2027 en 2028 tot stand gekomen? Het antwoord was: "Op basis van het regeerprogramma is de asielbegroting verlaagd met 1 miljard euro. Daarom daalt het beschikbaar budgettair kader. Op basis van dat budgettair kader kan rekening gehouden worden met een instroom van 25.000 asielzoekers." Wat staat hier nou precies volgens de minister?

Minister Faber:

Volgens mij heeft u net opgelezen wat er precies staat.

De heer Van Nispen (SP):

Maar wat betekent het?

Minister Faber:

Dat betekent dat de instroom naar beneden gaat en dat wij als land minder aantrekkelijk gaan worden voor asielzoekers. We zien dat mensen door veilige landen hiernaartoe reizen. Waarom doen ze dat? Dan doen ze omdat Nederland een heel aantrekkelijk beleid heeft. Dat moet gewoon stoppen. Daarom kom ik ook met een pakket met maatregelen om dat in te gaan dammen. Wij moeten minder aantrekkelijk worden. Dan is de kans ook veel en veel en veel lager dat deze mensen doorreizen naar Nederland.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp — zo las ik het ook en dat bevestigt de minister hier — dan verzinnen we dus eerst een getal voor hoeveel of hoe weinig geld we uit willen geven aan opvang, de IND en asielzoekers. Daar verzinnen we een getal bij dat op geen enkele wijze wordt onderbouwd door de cijfers die we hebben gekregen. De minister noemt nu ook weer het beperken van de instroom. Daar heb ik geen vraag over gesteld, maar dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik probeer ook mee te denken. Stel dat een deel van de plannen van de minister gaat lukken, rechtvaardigt dat dan een bezuiniging van 85% op de opvangcapaciteit? Rechtvaardigt dat dan een reductie van 80% van het aantal IND-medewerkers? Gaat dat niet leiden tot langere procedures, hele hoge kosten en precies datgene dat we nu doen: miljarden verspilling in de opvang? Je moet dan namelijk toch weer gaan opvangen in hotels en op cruiseschepen. Daar is deze minister dan wel verantwoordelijk voor.

Minister Faber:

Nogmaals, ik kom er toch maar elke keer op terug: we gaan voor het indammen van de instroom. Er kunnen allerlei beren op de weg lopen bij u, maar die lopen er niet bij mij. Ik ga er gewoon voor.

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg ook hier weer geen antwoord op de vraag. Ik zit hier geen beren op de weg te verzinnen. Ik heb in mijn bijdrage ... Ik benadruk dat toch nog even, want ik vind de opstelling en de houding van deze minister heel vervelend. Ik heb ook allerlei voorstellen gedaan om de migratie te reguleren en te beperken, dus laat deze minister niet doen alsof zij de enige is die dat wil voorstellen.

Wij moeten gewoon kritische vragen kunnen stellen over de maatregelen van deze minister, zonder dat de minister steeds allerlei zijpaden neemt of vragen niet beantwoordt. Ik wil graag van deze minister weten welke vijf, of desnoods drie, concrete maatregelen onderbouwd en doorgerekend leiden tot minder asielzoekers. Het is mijn stelling dat dit heel ingewikkeld is als het gaat om politieke vluchtelingen, om mensen die vluchten voor oorlog en geweld, tenzij je alle oorlogen in de wereld oplost. Ik denk dat je veel makkelijker iets kunt doen aan arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie. Mijn vraag aan de minister is: kom met drie, en geen vijf, concrete maatregelen en onderbouw wat die aan aantallen gaan betekenen.

Minister Faber:

Nogmaals, u moet dit zien als een pakket aan maatregelen. Het is een samen... Ja ...

De voorzitter:

U moet niet reageren op wat er buiten de microfoon wordt geroepen.

Minister Faber:

U heeft daar gelijk in, voorzitter.

Het gaat om een pakket van maatregelen en dat moet zijn vruchten gaan afwerpen. Ik heb al eerder gezegd dat het in grote lijnen om instroom, doorstroom en uitstroom gaat. We gaan heel kritisch kijken naar wie wij in Nederland gaan toelaten. Dat doen we niet alleen op nationaal niveau; dat gebeurt ook internationaal niveau.

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg ook op deze vraag geen antwoord. Tot nu toe is het een flinterdun verhaal van de minister. De minister kan wel heel veel willen en wensen en heel veel retoriek de Kamer in slingeren, namelijk dat we de kraan gaan dichtdraaien en dat we het aantal asielzoekers gaan verminderen, maar op mijn concrete vraag ... Nogmaals, ik verbind daar niet meteen een waardeoordeel aan — dat zal ik straks doen — maar ik wil gewoon van deze minister weten welke drie maatregelen onderbouwd gaan leiden tot minder asielzoekers. Die kan deze minister niet noemen. De minister zegt dat we het hele pakket in samenhang moeten bezien, maar volgens mij kun je die maatregelen ook prima los beoordelen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om het hele pakket te laten onderzoeken of doorrekenen om te zien wat dit gaat betekenen voor het aantal asielzoekers? Als de minister daar niet toe bereid is, dan erkent zij dat het drijfzand is. Dan durft zij het niet aan om dit door te laten rekenen en dan zijn die bezuinigingen helemaal nergens op gebaseerd. Dan komt de uitvoering in grote problemen en gaat de belastingbetaler zich helemaal scheel betalen, met dank aan deze minister.

Minister Faber:

Ik kom met een pakket maatregelen. U weet net zo goed als ik dat op het moment dat er een wetsvoorstel naar de Raad van State en naar de Kamers gaat, dit juridisch is getoetst. Daar zitten ook uitvoeringstoetsen aan. Die worden gewoon uitgevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dat was niet de vraag die ik stelde. Maar dan concludeer ik dus dat het antwoord van deze minister is dat zij niet bereid is om door te laten rekenen wat deze voorstellen gaan betekenen. Die uitvoeringstoetsen en de effecten voor de uitvoering zijn namelijk niet hetzelfde als een doorrekening van het totale pakket. De minister vraagt ons nu om ja te zeggen tegen een bezuiniging van 85% op de opvang en tegen 80% minder medewerkers bij de IND. Mijn stelling is dat dat de belastingbetaler heel veel geld gaat kosten. Daarom gaan wij hier niet mee instemmen. De minister is niet bereid dit door te laten rekenen. De minister is ook niet bereid om te zorgen voor opvang in de rijkste wijken. De problemen komen altijd in dezelfde wijken terecht. De minister blijft dus miljarden aan belastinggeld verspillen. Deze minister is geen beleid; deze minister is een crisis.

Minister Faber:

Weet u wat miljarden gaat kosten? Als wij niets doen en gewoon zo doormodderen.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon praten. Dat kan ik allemaal niet volgen. De minister continueert.

Minister Faber:

Nou, dat was het.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. De minister …

De voorzitter:

Wacht even. Laten we even omstebeurt praten. Een punt van orde van de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De minister is hier te gast. Het parlement is het hoogste orgaan van dit land en de minister is hier te gast. Zij is minister bij de gratie van deze Kamer. Wat zij herhaaldelijk doet — daar zit het ordepunt — is een punt van de heer Van Nispen ridiculiseren en dit vervolgens samenvatten als: ik wil wel iets doen, en hij wil niets doen. Ik maak daar bezwaar tegen, want dit is een herhaaldelijke strategische vorm van argumentatie die zeer kwalijk is. Zij is hier te gast. Ik wil hier een beroep doen op de minister om dit niet meer te doen.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Ik doe een beroep op de minister om de geachte afgevaardigden niet te ridiculiseren en zo veel mogelijk naar de letter een antwoord te geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister lijkt het niet echt te snappen. Ze gebruikt spierballentaal. "Ik laat me door niemand stoppen. Ik ben de enige met lef. Ik heb het gelijk aan mijn kant, want de minister van Financiën heeft deze begroting geaccordeerd." Híér is het hoogste orgaan van dit land. Deze minister heeft te dealen met een kritische Kamer, omdat de begroting die voorligt van geen kant deugt. Als de minister dat basale punt niet begrijpt, dan heeft zij hier geen plek. Nu laat de minister zich wellicht door niets of niemand tegenhouden, maar hopelijk houdt ze zich wel aan haar eigen hoofdlijnenakkoord. Dat zeg ik eigenlijk namens de coalitiepartijen, want die hebben natuurlijk zelf in dat hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord opgeschreven dat die uitvoeringsinstanties altijd vooraf betrokken gaan worden en dat er duidelijk gekeken zal worden naar de uitvoerbaarheid van beleid.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Deze minister heeft twee belangrijke uitvoeringsorganisaties tegenover zich staan, die allebei zeggen — dat doen zowel de IND als het COA — dat ze met deze begroting, met dit beleid, hun werk niet kunnen doen. De vraag aan de minister …

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, dit wordt een beetje irritant.

De voorzitter:

Is dit irritant?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja. We krijgen hele lange antwoorden van de minister die nergens over gaan en die de Kamer schofferen. Ik stel de vraag heel precies, omdat ik geen zin heb om wederom tegen de muur van deze minister aan te lopen.

De voorzitter:

Ik doe een klemmend beroep op u om dat kort en puntig te doen, want anders gaat het echt nachtwerk worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, als ik het kort en puntig doe, krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Ik stel de vraag heel precies. Ik waardeer dat de voorzitter de tijd in de gaten houdt, maar ik stel 'm heel precies. Ik waardeer tot nu toe niet hoe de minister omgaat met de Kamer. Ik zou hier heel graag een antwoord op willen. Houdt de minister zich aan haar eigen hoofdlijnen- en regeerakkoord?

Minister Faber:

Uiteraard. Ja, dat lijkt me duidelijk. Uiteraard.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan kijk ik even achterom naar de coalitiepartners van deze minister, naar de VVD en naar NSC. Dat zijn de partijen van de financiële deugdelijkheid en van het goed bestuur. De minister heeft in de twee uur die we hier met elkaar bezig zijn, nog op geen enkele manier uitgelegd hoe zij omgaat met de kritiek die zij krijgt van de twee belangrijkste uitvoeringsinstanties, de IND en het COA. Met deze begroting kunnen wij niks en lopen wij af op een crisis, zeggen zij. Niet alleen heeft zij die uitvoeringsinstanties nodig, zij heeft in haar eigen hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat zij zich daaraan gaat houden. Deze Kamer heeft deze minister helemaal niet mee, want als zij met onuitvoerbare plannen komt, zoals deze begroting aantoont, dan heeft zij helemaal niet het gelijk aan haar kant en dan heeft zij niet een meerderheid in het hoogste orgaan van dit land. Wat gaat ze daaraan doen?

Minister Faber:

Nogmaals, ik ben zeker in gesprek met het COA en de IND. Die worden ook betrokken bij het pakket aan maatregelen. Daarover zijn allang gesprekken gaande. Dat verloopt allemaal in goede harmonie. Daarbij wil ik nog één ding benadrukken, namelijk dat het COA en de IND de komende twee jaar helemaal niet hoeven te bezuinigen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar gaat het eigenlijk niet over, hè? Wederom snapt de minister niet waarover het gaat. Ze snapt niet waar deze Kamer nu dus al twee uur een antwoord op probeert te krijgen. De Kamer krijgt een begroting, met een enorm gat in het budget. In 2027 zou ineens van alles moeten worden opgelost, maar iedereen ziet aankomen, inclusief IND en COA, dat daar het geld niet voor is. Bovendien kondigt de minister al aan: ik ga hoe dan ook afschalen. Waarom zou iemand nu nog bij de IND willen gaan werken, vraag ik mij dan af. Dus waar haalt de IND de mensen vandaan om z'n werk goed te doen? De minister geeft eigenlijk niet alleen richting de Kamer mee dat ze daar totaal geen interesse in heeft, maar ook richting die twee belangrijkste uitvoeringsinstanties. Want op geen enkele manier maakt zij het werk daarmee uitvoerbaar. Ik snap dat ik het antwoord eigenlijk bij deze minister moet halen, maar de coalitiepartners in de Kamer mogen hier ook kritisch naar kijken.

Minister Faber:

En de vraag is?

De voorzitter:

Het is een oproep aan de coalitiepartijen, begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit debat is om een aantal redenen een beetje gek. Ik heb een beetje het gevoel dat ik de begrotingen van het kabinet-Schoof en de coalitiepartijen aan het redden ben door te kijken naar de financiële deugdelijkheid, want geen van de coalitiepartijen stelt daar een vraag over, terwijl van links tot rechts, iedereen, zelfs de SGP — die over migratie misschien anders denkt — zegt dat dit wensdenken is. Geen enkele vraag! Het tweede rare is dat het een asiel- en migratiedebat is, maar dat het al uren niet over migratie gaat. Nee, het gaat over financiële deugdelijkheid, wat belangrijk en een randvoorwaarde is om het over de inhoud te kunnen hebben. Dat komt omdat er een enorm lijk in de kast zit, er sprake is van een olifant in de kamer, namelijk dat deze begroting niet deugt. Dat begint te dagen bij iedereen, behalve bij de coalitiepartijen. De heer Van Nispen vroeg aan de minister: hoe komt u tot deze cijfers? Het antwoord was: "Het is opgeschreven dat we zo veel geld beschikbaar hebben. Daarmee moeten we het gaan doen en daarmee gaat instroom omlaag." Maar dat is natuurlijk een onzinargument. Als er namelijk opgeschreven stond dat er nog maar €3 naar AenM gaat, dan zegt de minister: voor €3 gaan we het doen en daarmee gaat de instroom omlaag. Dat werkt natuurlijk niet. Het pijnlijke gevolg is dat de Nederlandse belastingbetaler, die mede vertrouwen in u heeft gesteld, over een aantal maanden de pijn zal ervaren als er niet alleen bezuinigd gaat worden op uw ministerie, maar ook op zorg, op blauw op straat en op het sociale domein, omdat we het nu niet goed regelen en de coalitiepartijen de controlerende taak niet doorzien. Mijn vraag is ...

De voorzitter:

U zit inmiddels op 1 minuut en 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Echt puntig, kom op!

De heer Ceder (ChristenUnie):

U wil de Spreidingswet versneld afschaffen. Klopt het dat daarmee de kosten voor opvang hoger worden en we eigenlijk met een nog groter financieel probleem zitten? Kunt u, los van de politiek, schetsen wat de financiële gevolgen zijn als de Spreidingswet nog dit jaar wordt ingetrokken?

Minister Faber:

Ten eerste is de wet de wet. De Spreidingswet is nu nog actueel. Dat is punt één. Daarbij moet je je ook afvragen waarom je een spreidingswet nodig zou moeten hebben. Het staat gemeentes vrij om te zeggen: ik wil toch een azc. Er zijn ook gemeentes die dat doen en dat zelf regelen. Dat is lokaal bestuur. Dat is zoals de democratie op lokaal niveau werkt. Als ze dat willen, mogen ze dat gewoon uitvoeren. Nogmaals, ik ga er gewoon van uit dat we de Spreidingswet in de toekomst gewoon niet meer nodig gaan hebben. Ik ben ook niet zo van dwang en drang. Als gemeentes het op eigen initiatief willen doen: be my guest. Dat is aan hen. Maar de Spreidingswet gaat ingetrokken worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze minister wordt wel de minister van drang en dwang, want die doorstroomlocaties, die het probleem gaan oplossen, moeten in gemeentes komen. U gaat die aanwijzen en u moet ze gaan dwingen. Als u dat namelijk niet doet, klopt uw begroting niet. Dus u gaat wel de minister van drang en dwang worden, of het wordt vrijblijvend. Maar dan weten we allemaal waarom we een spreidingswet nodig hebben: omdat die vrijblijvendheid niet werkt.

Maar ik heb juist in mijn betoog gevraagd: geef nou antwoord op de vraag en geef geen politiek antwoord. Nu geeft de minister een politiek antwoord. Ik had de volgende financiële vraag. U en de coalitiepartijen hebben gezegd dat de Spreidingswet nog sneller, dit jaar nog, ingetrokken moet worden. Klopt het, als deze wens van de minister vervuld wordt, dat de kosten voor opvang uiteindelijk hoger worden, omdat er geen landelijke spreiding is en u dan cruiseschepen moet gaan bestellen en hotelkamers moet gaan reserveren? Klopt mijn constatering?

Minister Faber:

Dat is nog maar de vraag. De instroom in Nederland begint nu al te zakken en gaat nog veel verder naar beneden als wij dat pakket aan maatregelen kunnen gaan uitvoeren. Daar ga ik gewoon voor. Ik wil niet dat heel Nederland één groot azc wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik concludeer het volgende. Als de Spreidingswet conform de wens van deze coalitiepartijen voor het einde van het jaar wordt ingetrokken, wordt u niet de minister van AenM, maar de minister van dure hotels en cruiseschepen spekken. Dat moet u namelijk gaan doen, of u moet zich niet aan de wet gaan houden. Ik wil toch de coalitiepartijen vragen om hiervoor op te komen. Dat geldt ook voor mijn collega van de PVV, die gisteren zei: wij willen helemaal niet dure hotels en cruiseschepen spekken. Want als de Spreidingswet wordt ingetrokken, is het gevolg dat er overeenkomstig de wet opvang geregeld en dus ingekocht moet worden. Dan zul je belanden bij dure noodopvang en is het beleid dus duurder, waarschijnlijk nog duurder dan dat van uw voorganger. Dat is dan PVV-beleid, bestendigd door deze coalitiepartijen.

Minister Faber:

Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Ik wil ook van die cruiseschepen en die hotels af. Die zijn ook gewoon te duur. Ik zeg nogmaals: de instroom moet naar beneden. We moeten af van die schepen en die dure hotelopvang. Daarom zetten we ook in op doorstroomlocaties. Daar zit helemaal geen dwang en drang bij; dat zal in overleg gaan. We gaan in overleg met de gemeentes. Daar is zeker wel belangstelling voor.

Mevrouw Podt (D66):

Je merkt natuurlijk wel dat de kritiek op deze begroting enorm is. Dat is niet voor niets. Ik denk dat ik namens veel collega's spreek als ik zeg dat we ons enorm veel zorgen maken. Die zorgen hebben niet zozeer te maken met de inhoud van het beleid van deze minister, maar met het feit dat deze begroting gewoon ondeugdelijk is. Daarom verbaast het mij ook zo dat deze minister misschien tot wel vier keer toe heeft gezegd dat deze begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik snap wel dat dat zo gaat, maar ik denk dat je als penningmeester van dartsclub 't Hoekje naar huis wordt gestuurd als je met zo'n begroting aankomt. Dit kan gewoon niet. Ik heb het even opgeschreven. Volgens uw eigen begroting schommelt het aantal mensen in de opvang de komende vier jaar tussen de 100.000 en de 150.000 mensen. Het budget voor de eerste twee jaar is 4 tot 4,5 miljard. Daarna daalt dat budget ineens naar 600 miljoen. Daar kun je natuurlijk niet dezelfde opvang mee genereren, maar die mensen zijn er nog wel. Mijn vraag aan de minister is dus: waar blijven die mensen dan?

Minister Faber:

Ik heb al eerder gezegd: er zitten mensen in de azc's ... Een op de drie is statushouder. Zij moeten door naar de doorstroomlocaties. Dan ga ik aan de instroom werken. Dat pakket maatregelen gaat z'n vruchten afwerpen. Dan wil ik het nog één keer zeggen: de begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik wil de minister van Financiën toch niet vergelijken met de penningmeester van dartsclub 't Hoekje.

Mevrouw Podt (D66):

Dartsclub 't Hoekje weet niet wat hij meemaakt vandaag! Maar goed, nu even naar de doorstroomlocaties. De minister zegt: oké, dan gaan we doorstroomlocaties maken en daar moeten die mensen dan terechtkomen. Ik nodig de minister echt uit om dan eindelijk eens in te gaan op de uitnodiging van al die bestuurders. Ik spreek ze ook. Zij zitten hier helemaal niet op te wachten. Maar nog problematischer is het dat zowel in de begroting van Asiel en Migratie als in de begroting van VRO geen geld is opgenomen voor die doorstroomlocaties. Dus wie gaat die dan betalen?

Minister Faber:

Nogmaals, we gaan voor die doorstroomlocaties. Het ministerie van Financiën heeft er zeker oren naar om een helpende hand uit te steken. Dan moeten we wel eerst met een goed plan komen. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat samen met vooral minister Keijzer tot een goed einde kan brengen.

De voorzitter:

Kunnen we al naar het volgende blokje?

Minister Faber:

Wat mij betreft wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ho, ho, nu hoor ik iets heel raars. Niet alleen zit er een bezuiniging van 85% op het COA en de IND, maar ook zijn de doorstroomlocaties, die de minister duidt als de oplossing voor ongeveer alles, nog op geen enkele manier financieel gedekt. Dus dat moet straks ook nog komen. In ieder geval komt het niet uit de begroting van Asiel en Migratie, want daar staat dat niet op. Ik hoop dat het niet gaat landen in de begroting van VRO, want waar gaan we dan de huizen van bouwen? Ik wil de minister dus echt vragen: waar komt dat geld dan vandaan? Het antwoord daarop hoor ik namelijk niet.

Minister Faber:

Ik kan u garanderen: als wij met een goede businesscase komen — dat gaan wij doen, samen met de minister van VRO — dan wordt dat geregeld.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we er zo niet echt uit gaan komen en dat we zo ook niet verder komen, want in een debat kun je met woorden altijd om vragen heen draaien. Het helpt alleen als we dingen echt op papier krijgen. Mijn voorstel zou als volgt zijn. Als we bij een normaal bedrijf of bij een stevige organisatie hadden gezeten, dan waren er twee of drie scenario's gemaakt. Dan zijn er aan de voorkant drie scenario's voor hoe de instroom omlaaggaat en dan trek je dat door naar wat dat betekent voor de keten. Mensen komen bij een azc of bij opvanglocaties. Dan heb je een bepaalde bezetting bij de IND nodig, en ook bij het COA. Er komen doorstroomlocaties en er moeten mensen geplaatst worden in gemeentes. Dat is op zich een overzichtelijk schema. Dat valt te maken, met bijvoorbeeld drie scenario's, voor de komende jaren. En daar kunnen dan plekken, mensen en kostenplaatjes aan worden gehangen. Kunt u dat voor ons op papier zetten, zodat we op basis van feiten en cijfers met u over het beleid kunnen doorpraten?

Minister Faber:

Ik kom binnenkort met een pakket maatregelen naar uw Kamer. Dan kunnen we deze discussie voortzetten. Dan kunt u eerst eens bekijken welke maatregelen worden genomen bij het staande beleid betreffende de wetgeving. Dan wordt er ook een uitvoeringstoets uitgevoerd en worden er andere, juridische toetsen uitgevoerd. Dus laten we daar eerst maar eens op wachten.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, daar nemen wij geen genoegen mee, want dan worden we gewoon de mist ingestuurd met nog meer papier. Als deze bewindspersoon de bewindspersoon voor bijvoorbeeld bouwen en wonen was geweest, dan waren precies dezelfde vragen gesteld: "U wilt 100.000 woningen per jaar bouwen. Waar gaat dat gebeuren? Hoeveel geld kost dat? Hoelang gaat dat duren?" Dan wordt dus gewoon planmatig aan de bewindspersoon gevraagd: "Hoe gaat u dat fixen? Wat heeft u nodig? Hoeveel geld? Welke partijen zijn betrokken? Hoe gaan we dat organiseren, wellicht in een paar scenario's?" Goed, robuust beleid is gebaseerd op dit soort plannen: je neemt maatregelen en dan wil je weten wat voor impact dat ongeveer heeft. Het mag met bandbreedtes, want u heeft ook geen glazen bol. Gewoon een fatsoenlijk verhaal met inzichtelijk gemaakt wie wat doet, wie betrokken is en hoeveel geld ervoor nodig is, dat is goed bestuur, dat is normaal beleid maken. Zo doen we dat op andere dossiers ook. Ik denk dat de Kamer van u mag vragen — sterker nog, ik denk dat we dat van u moeten eisen — dat u dat gewoon netjes op papier gaat zetten. Integraal, en dus niet losse stukjes naar de Kamer sturen. De Kamer heeft gewoon recht op een fatsoenlijk debat met u.

Minister Faber:

Laten we het dan zo afspreken dat we dat bij de duiding van de MPP meenemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Even heel precies: maar dan wel zoals ik het nu gevraagd heb. Als die toezegging er is, dan vind ik dat fantastisch, want dan hebben we echt een grond om verder te praten. Anders ga ik het in een motie vatten en wil ik er een Kameruitspraak over. Maar het liefst heb ik van u gewoon de toezegging dat u net beleid maakt.

Minister Faber:

Wij zullen dat bij het aanbieden van de MPP voor u meenemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haak daar even op in, even los van de maatregelen. Minister Faber wekt namelijk de suggestie dat er een groep is die niets wil en dat zij wel wil. Volgens mij willen wij allemaal deugdelijk asielbeleid. Wat de ChristenUnie betreft moeten wij gewoon steviger beleid neerzetten als het gaat om terugkeer. Dat is niet het punt. Het gaat nu over het financiële punt, maar ook over de vraag of het nou wensdenken is of dat er een motivering is voor waarom die maatregelen echt gaan werken. Mijn vraag is: waarom is er tot op heden niets naar de Kamer gestuurd wat betreft de impact en de effecten? U heeft tegen de Kamer gezegd dat de beste juristen maandenlang naar de dragende motivering hebben gekeken. Premier Schoof heeft aangegeven dat wij die niet te zien krijgen. Ik vind dat best gek, even los van wat we ervan vinden. We krijgen dat niet te zien. De motivering en de doorrekening van de effecten van alle maatregelen krijgen we niet te zien. Ik weet al wat die maatregelen zijn, want tijdens de val van Rutte IV is er onderhandeld en zijn die stukken naar de Kamer gestuurd. Ambtenaren hebben het allemaal al doorgerekend.

De voorzitter:

Ja, helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus ik wil u vragen: waarom krijgen wij het effect na drie maanden en de dragende motivering niet te zien? Waar bent u bang voor?

Minister Faber:

Ik heb even een verhelderende vraag. Ik hoop niet dat het van uw interrupties af gaat. Heeft u het nu over de noodwet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het over het pakket aan maatregelen dat voortvloeit uit de notie dat er een crisis is. Een substantieel pakket van maatregelen zou leiden tot het dalen van de instroom. Daar is deze begroting op gebaseerd, maar we hebben daar geen cijfers van.

De voorzitter:

Helder, helder, helder.

Minister Faber:

Ik heb al eerder gezegd dat er binnenkort een pakket met maatregelen naar uw Kamer komt. Ik heb net ook aan meneer Bontenbal toegezegd dat ik wat betreft de MPP bepaalde doorrekeningen mee zal geven waar ook effecten bij zitten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het blokje instroom. Ik stel voor dat we daarna gaan lunchen, met uw welnemen.

Minister Faber:

Ik vind het allemaal prima.

Ik noemde het eerder al enkele malen: de instroom. De instroom van asielzoekers beheersen en fors terugbrengen is dé grote ambitie van het kabinet. In deze Kamer wordt vaak gedaan alsof dat inhumaan beleid is, alsof het kabinet mensen de dood in jaagt als ze hier geen asiel krijgen. Het kabinet kijkt hier anders tegen aan. Ik kan het wellicht het beste uitleggen door te antwoorden op de vragen van mevrouw Piri. Zij vroeg: wie beschouwt dit kabinet eigenlijk als een vluchteling? Dit is eigenlijk een halve vraag. Bij de vraag wie een echte vluchteling is, hoort namelijk ook de vraag waar een vluchteling vervolgens bescherming moet krijgen. Laat ik hier dus wat dieper op ingaan.

Volgens het VN-Vluchtelingenverdrag is een vluchteling "iemand die zijn of haar land van herkomst is ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging". Redenen voor vervolging kunnen zijn: ras of nationaliteit, godsdienst, politieke overtuiging of het behoren tot een sociale groep. Het kabinet weet zich hieraan gebonden en onderschrijft het principe dat zo iemand recht heeft op bescherming. Maar het VN-Vluchtelingenverdrag zegt niets over waar die bescherming moet plaatsvinden. In de uitleg van het kabinet is aan de verplichting tot bescherming uit het verdrag voldaan zodra een vluchteling een land betreedt waar dat acute gevaar waar hij of zij voor vluchtte geweken is. Steeds vaker reizen mensen echter door. Dan steken ze de grens over naar een land in de Europese Unie vanuit een land dat in principe voor hen al veilig was. Dan wordt het al ingewikkelder. Moet die bescherming vervolgens in Europa plaatsvinden? Daar zijn Europese regels voor. Die bepalen dat de verantwoordelijkheid ligt bij de lidstaat waar de asielzoeker aantoonbaar illegaal de EU is ingereisd.

Dan rest nog de vraag: wanneer moet bescherming in Nederland plaatsvinden? Hiervoor heeft het kabinet een duidelijke koers uitgestippeld: Dublin moet weer leidend zijn. Wie als asielzoeker de Europese Unie binnenkomt, dient zich in het eerste EU-land van aankomst te registreren. Hierover zijn al nieuwe afspraken gemaakt in het EU-pact, die in 2026 ingaan. Zo iemand is dan in de zin van het VN-Vluchtelingenverdrag weliswaar een echte vluchteling, maar zou in de visie van het kabinet geen recht op opvang in Nederland hebben. De bewijslast is naar de mening van het kabinet de laatste decennia te veel bij de overheid komen te liggen. Daardoor zijn de procedures steeds tijdrovender geworden en is de uitkomst steeds verder losgezongen geraakt van wat in 1951 de oorspronkelijke bedoeling van het VN-Vluchtelingenverdrag was. We willen weer meer terug naar de oorspronkelijke humanitaire uitgangspunten. Daartoe leggen we onder meer de bewijslast weer meer terug bij de degene die zich hier als asielzoeker meldt. Dat is al in gang gezet. We zullen bij iedere stap nauwlettend beoordelen of de ontwikkelingen de juiste richting hebben. Waar nodig zullen we bijsturen, opdat het echte doel weer in zicht komt: hulp bieden aan degenen die recht hebben op onze steun.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik las dit in de feitelijke vragen en ik was een beetje verbaasd. Er staat inderdaad: "Volgens het Vluchtelingenverdrag is een vluchteling iemand die zijn of haar land van herkomst ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging." Dat is inderdaad een onderdeel van het verhaal. Maar we kennen natuurlijk ook mensen die vluchten voor geweld, voor oorlog. Als het kabinet zou zeggen dat we deze mensen geen bescherming meer geven omdat het hen geen echte vluchtelingen vindt, is dat een vrij radicaal vertrek uit alle internationale verdragen. Ook gaat het weg van hoe wij het in Nederland met elkaar doen, en ook zouden moeten doen, denk ik. Want mensen die vluchten voor oorlog hebben ook gewoon recht op een plekje.

Minister Faber:

De vraag is dus wat wij doen met mensen die vluchten voor oorlog. Is dat uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

De vraag aan het kabinet was wie het als echte vluchteling beschouwt. Het kabinet verengt dat begrip tot mensen die persoonlijk vervolgd worden. Volgens mij horen oorlogsvluchtelingen daar ook gewoon bij.

Minister Faber:

Op het moment dat iemand uit een oorlogsgebied hier asiel aanvraagt, gaat diegene de asielprocedure in. Dan is het aan de IND om te beoordelen of men recht heeft op asiel. De kans is dan groot dat het ingewilligd wordt; dat klopt. We komen nu natuurlijk wel met een pakket maatregelen …

De voorzitter:

De minister is aan gewoon het woord.

Minister Faber:

Dan kun je je wel afvragen: gaan we deze persoon voor altijd opvangen? We willen vergunningen voor onbepaalde tijd dus gaan afschaffen. We willen de "bepaalde tijd" gaan inperken. Dat houdt dus ook in dat op het moment dat er een verblijfsvergunning verlengd moet worden, er opnieuw getoetst kan worden of iemand weer terug kan naar het land van oorsprong. Als zo'n land veilig is, kan men gewoon teruggaan. Op het moment dat iemand vlucht voor oorlog, en asiel aanvraagt, is de kans dus heel groot dat de IND de vergunning gaat verstrekken. Wij zijn wel van mening dat mensen in de regio opgevangen moeten worden. Daar bedoel ik ook het volgende mee. Ik heb het al eerder gezegd: we zien nu dat er heel veel asielzoekers over land de Europese Unie binnenkomen. Die zijn al door tig veilige landen heen gereisd. Wij vinden dat Dublin weer moet gaan werken. Er worden nu nieuwe afspraken neergelegd in het EU-Migratiepact. Dat houdt dus het volgende in; u heeft het namelijk specifiek over Nederland. Op het moment dat een vluchteling uit een oorlogsgebied zich hier meldt bij Ter Apel — dat is namelijk onze instroomlocatie — dan zal de IND toetsen of men welkom is. De kans is groot dat de aanvraag wordt ingewilligd. Ondertussen gaan we wel streven naar opvang in de regio en zijn we van mening dat Dublin weer moet gaan werken. Op het moment dat iemand hierheen vlucht voor oorlog, gaan we erop inzetten dat deze persoon teruggaat als het land van herkomst veilig is.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Podt, ik heb u acht keer gehoord. Mevrouw Piri.

Mevrouw Podt (D66):

De minister kreeg ook de kans mij even te vragen wat ik nou eigenlijk bedoelde.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u toen op geantwoord. Kunt u het in een halve zin zeggen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik kan het in een halve zin zeggen. Mijn vraag was gewoon: zijn volgens dit kabinet oorlogsvluchtelingen nou gewoon echte vluchtelingen, ja of nee?

Minister Faber:

Dat lijkt me duidelijk uit mijn antwoord. Ik heb u zelfs meer antwoord gegeven. Nogmaals, het gaat dan naar de IND en de IND beoordeelt het. De kans is zeer groot dat men mag blijven. Ja, dat lijkt mij dus een antwoord. Op dat moment is dat een vluchteling, maar wanneer het land van herkomst veilig is, gaan we eraan werken dat deze vluchteling weer teruggaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit wel een essentieel punt. We horen een deel van de coalitie altijd zeggen: echte vluchtelingen zijn hier welkom. Ik luister goed naar de interpretatie van de minister en ik vraag me af of dat de interpretatie van het hele kabinet is. Op het moment dat hier bijvoorbeeld een Syriër is die vlucht voor oorlogsgeweld … Kijk, elke asielzoeker komt hier via een veilig land. Duitsland en België zijn niet in oorlog. De mensenrechtensituatie daar is ook best oké. Begrijp ik dan goed dat, aangezien de mensen niet op Schiphol zijn aangekomen, ze eigenlijk volgens de interpretatie van deze minister in Nederland gewoon helemaal geen opvang verdienen? Moet ik haar woorden zo interpreteren? Dat is namelijk wel zorgelijk.

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, met alle respect, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat u ons elke keer heel kort houdt …

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

… terwijl er een minister is die constant geen antwoord geeft op vragen. Dat wekt bij mij inmiddels een beetje irritatie op.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u heeft een perfecte vraag gesteld. Daar komt denk ik ook het uitroepteken van een perfecte vraag achter; de minister gaat daar antwoord op geven. Maar dan gaat u het weer aanvullen door te herhalen wat u al eerder gezegd heeft. Zo gaan interrupties dus langer en langer duren. U eindigde perfect, maar toen ging u het aanvullen. Als u dat nou gewoon niet doet … Ik heb nu opgeschreven dat u op 1 minuut en 10 seconden zit; dat is toch al een heel mooie interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank voor deze tip. Ik zal het meenemen. Ik hoop dat u er dan op let dat de Kamer vanuit vak K antwoord krijgt op de vragen.

Minister Faber:

Voorzitter, misschien wilt u mevrouw Piri toch nog even toestaan om nog even de concrete vraag te stellen. Ik bedoel het niet vervelend.

De voorzitter:

Ze had zo'n mooie vraag. Help mij nou even. Ik denk dat ik ga lunchen. Ik ga in m'n eentje lunchen en dan maken jullie het zelf af. Is er iemand die voorzitter wil zijn?

Minister Faber:

Misschien kan zij nog één keer, als u dat wilt toestaan, de concrete vraag stellen.

De voorzitter:

Dat kan in één zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien kunt u het samenvatten, voorzitter. De meeste asielzoekers komen niet via Schiphol.

Minister Faber:

Ik weet hem alweer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja?

Minister Faber:

Er kwam zo veel bij dat ik hem even kwijt was. We hebben afspraken gemaakt. We hebben Dublin. Bij Dublin zou het zo moeten zijn dat een asielzoeker asiel kan aanvragen in het land van registratie, het land waar hij de Europese Unie in komt, maar we zien dat dat systeem niet werkt. We hebben die afspraken gemaakt. Ik vind dat die zouden moeten gaan werken. Dat wil het kabinet ook. Het kabinet wil ook dat Dublin weer gaat werken. Dat heb ik al eerder gezegd. Er is een EU-Migratiepact. Daar worden die afspraken opnieuw in gezet. Die afspraken moeten gaan werken. Wanneer mensen de Europese Unie in komen en gaan reizen door veilige landen en pas asiel aanvragen in Nederland, dan vraag ik me af waarom je niet eerder asiel hebt aangevraagd. Volgens de afspraken had diegene al eerder asiel moeten aanvragen. Dat ik stelling inneem tegen deze Dublinclementie, vind ik wel logisch, want die afspraken hebben we gemaakt. We hebben ons te houden aan die afspraken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, is de opvatting van het kabinet dat alleen mensen met een visum recht hebben op opvang. Je komt namelijk alleen op een vliegtuig met een visum dat is beoordeeld en afgegeven door de IND. Die komen op Schiphol aan. Als alles perfect werkt, hebben alleen die mensen, en misschien die UNHCR-vluchtelingen over wie we het eerder hadden, die op uitnodiging komen, nog recht op opvang in Nederland. Is dat de visie van het kabinet? Het is een oprechte vraag.

Minister Faber:

Ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een meerderheid in Nederland vindt dat er altijd ruimte moet zijn in Nederland voor echte vluchtelingen. Het wordt nu zo eng gedefinieerd dat ik precies wil weten wie hier nog welkom zijn volgens dit kabinet.

Minister Faber:

Ik vind het een hele interessante stelling van mevrouw Piri. Het klopt natuurlijk wel wat ze zegt. Stel dat asielzoekers alleen binnen zouden komen via Schiphol, dan werd het een stuk makkelijker. Dat klopt. Maar we hebben binnen de Europese Unie natuurlijk wel de Dublinafspraken gemaakt. Ik vind dat Dublin weer moet gaan werken. Nu zijn deze mensen door al die veilige landen gekomen. Dan kun je je dus afvragen waarom ze naar Nederland komen. Ik heb daar wel een antwoord op. Omdat het hier allemaal heel goed geregeld is. Wij zijn te aantrekkelijk. Wij zijn veel aantrekkelijker dan landen om ons heen. Daarom komen ze naar Nederland. Ik wil een sober asielbeleid voeren om dat te stoppen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Vindt de minister dat mensen die gevaar lopen in hun land vanwege hun seksuele oriëntatie welkom zijn in Nederland?

Minister Faber:

Het klopt dat deze mensen asiel kunnen aanvragen in Nederland. De IND houdt daar rekening mee. Als ze vervolgd worden door hun seksuele voorkeur en in een bedreigende situatie zitten in hun thuisland is de kans zeer groot dat ze asiel krijgen. De IND zal dat toetsen en de kans is zeer groot dat ze dat toestaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uit dit antwoord van de minister maak ik op dat ze asielzoekers die vluchten vanwege hun seksuele oriëntatie, beschouwt als echte vluchtelingen, die kans maken op een verblijf in Nederland. Dan vraag ik me het volgende af. Het voornemen van het kabinet om gezinshereniging te beperken en om ongehuwde partners uit te sluiten, staat dan toch lijnrecht tegenover wat de minister nu zegt, namelijk dat deze mensen hier welkom zijn?

Minister Faber:

Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Teunissen. Het probleem is het volgende. Deze mensen wonen in land A — ik noem het even land A; dat is makkelijk — waar zij in een bedreigende situatie zitten vanwege hun seksuele voorkeur. Stel dat zij daar een partner hebben. De eerste persoon komt naar Nederland en vraagt asiel aan. Het is heel moeilijk om aan te tonen dat deze mensen een duurzame relatie hebben in zo'n land. Je krijgt wel een bepaalde ongelijkheid. Dat geef ik toe, want dit stel had misschien best wel willen huwen, maar ze kregen daar de kans niet voor in het thuisland. Dan krijg je dus een ongelijke situatie. Een ongelijke situatie wil je eigenlijk niet. Maar het is wel zo dat deze mensen, op het moment dat ze een serieuze relatie hebben, dat ook aan moeten kunnen tonen, en dat is wel moeilijk als je uit zo'n land A komt. Tenminste, ik neem aan dat u dat ook moeilijk vindt, als ik die aanname mag maken. Dat is een moeilijke situatie. Het is natuurlijk wel zo dat de IND altijd naar specifieke gevallen zal blijven kijken. Deze partner kan natuurlijk ook zelf asiel gaan aanvragen. Die mogelijkheid staat open. Op het moment dat deze partner zelf asiel aanvraagt, dan is die kans natuurlijk ook zeer groot dat dat asielverzoek wordt ingewilligd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het kabinet doet hier echt iets anders. Dat het moeilijk is om vast te stellen dat mensen een duurzame relatie hebben, kan ik wel beamen. Maar daarom hebben we nu juist die gezinshereniging. Daarom hebben we de mogelijkheid voor de IND om dat op een zorgvuldige manier te beoordelen. Wat het kabinet nu doet, is het gewoon uitsluiten. Mensen die niet gehuwd zijn, mogen hier niet heen komen, terwijl we allemaal weten: in landen als Afghanistan kun je helemaal niet trouwen als homostel. Dat gaat helemaal niet; dat is superonveilig en dat kan ook gewoonweg niet. Mensen die hierheen komen, vluchten voor oorlog en geweld en daarna hun partner hierheen willen halen, kunnen dat dus gewoon niet meer doen. Dat sluit het kabinet uit. Vindt de minister dat humaan beleid? Ze zegt: dit is geen inhumaan beleid. Maar dit is toch volstrekt inhumaan beleid?

Minister Faber:

Ik vind het helemaal geen inhumaan beleid. Het probleem zit in de bewijslast. Het is niet zo dat deze mensen niet welkom zijn. Deze mensen kunnen ook een asielaanvraag indienen.

De voorzitter:

Zullen we naar het volgende onderwerp gaan?

Minister Faber:

Als u daarmee akkoord gaat, vind ik dat prima.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag bij dit blokje. De minister liep een aantal maatregelen langs. Even heel concreet vraag ik: wanneer kan de Kamer de achterliggende wetsvoorstellen tegemoetzien? En is dat in één pakket? Kunt u daar nog wat toelichting op geven?

Minister Faber:

Dat kan ik zeker. Er komt volgende week een brief naar uw Kamer met een planning.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Kijk, nu gaan we stappen maken. Dat is fijn. Wordt in die planningsbrief ook een motie meegenomen die ik eerder heb ingediend, bijvoorbeeld over een wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel?

Minister Faber:

Jazeker. Ik kan u misschien wel blijer maken, voordat u weer gaat zitten. Het tweestatusstelsel staat in ieder geval voor de kerst gepland, maar ik probeer het nog dit najaar, voor de Raad van State krijgen.

De voorzitter:

Nog even het blokje partnerschap, en dan gaan we echt lunchen.

Minister Faber:

Voorzitter. Zoals gezegd, moet de illegale migratie naar de Europese Unie nog veel verder worden ingedamd. Uitgeprocedeerde asielzoekers en anderen zonder verblijfstitel moeten terug naar hun land van herkomst. Er moet meer opvang in de regio plaatsvinden. Daartoe zoekt het kabinet de samenwerking met landen van herkomst, met landen waar mensen doorheenreizen en landen waar migranten zouden kunnen worden opgevangen. We doen dit via de Europese Unie en bilateraal. In het geval van bijvoorbeeld Marokko gaat het vooral om terugkeer en volgen we het bilaterale spoor. De zogenoemde Tunesiëdeal draait echter om stoppen van instroom en is via EU-samenwerking tot stand gekomen. Het indammen van illegale immigratie is topprioriteit. In onderhandelingen binnen het migratiepartnerschap liggen de belangen van derde landen vaak ook buiten het directe migratiedomein, bijvoorbeeld op het gebied van handel, investeringen, veiligheid, landbouw of onderwijs. Aandacht voor mensenrechten is bij dergelijke afspraken uiteraard van groot belang.

Dan kom ik bij grenzen.

De voorzitter:

Nee, bij de heer Boomsma.

Minister Faber:

Ja, bij meneer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dat gaat nog over migratiedeals, waarover ik een vraag had gesteld. De minister zegt dat er aandacht is voor mensenrechten, maar we zien ook dat die op dit moment vaak worden geschonden. In een aantal landen lopen mensen echt het risico te worden uitgebuit, of erger. Welke procedures zijn er nu om betere afspraken te maken zodat dat niet meer gebeurt?

Minister Faber:

Ik kom daar even op terug in mijn tweede termijn. Ik heb dat nu niet scherp. Het ligt op tafel en het heeft onze aandacht. U heeft ook gelijk dat het niet zo kan zijn dat we ons daar niet aan houden, maar daar kom ik even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat ik hierbij een vraag kan stellen over Syrië. Of hoort dat bij een ander blokje?

Minister Faber:

Wat mij betreft bent u daar vrij in.

De voorzitter:

Maar ik zie ook een blokje grenzen en een blokje EU-pact.

Minister Faber:

Ja, het loopt er een beetje overheen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We kunnen het ook na de lunch doen. Dat maakt mij niet uit.

Minister Faber:

Oké. Wat u wilt. Het maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Dan schors ik voor de lunch tot 13.00 uur. Dat is dus wat langer dan normaal. Ik ga ervan uit dat de minister dan ook even kijkt naar het onderwerp van de UNHCR-deal waarnaar de heer Van Nispen nadrukkelijk vroeg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.